בתשובה לניצה, 15/07/08 2:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. נתוני הויקיפדיה מסתמכים כמובן על הלמ"ס הפלשתיני. אם תטעני שהלמ"ס הפלשתיני מזייף גם התפלגות הגילאים בעיר עזה, לא אוכל לסתור טענה זו. ב. יש תשובה מפורטת אם את דוקא רוצה: Sergio DellaPergola, the esteemed demographer from the Hebrew University of Jerusalem and the Jewish People Policy Planning Institute, has written a full response to “Voodoo Demographics,” which appears below, followed by a final comment by the authors of the original essay. ג. שנינו לא נטרח לקרוא לא את המאמר המלומד של AIDRG ולא את תגובתו של דה-לה פרגולה. כל חקר העובדות הזה אינו אלא עזר טקטי בויכוח אחר לגמרי. ה-American-Israel Demographic Research Group אינה קבוצת מחקר אלא קבוצה לובי פוליטית שלאיש מחבריה אין שום הסמכה בתחום הסטטיסטיקה או הדמוגרפיה. זו כמובן אינה בבחינת הוכחה שהם אינם צודקים. הדמוגרפיה הוא תחום ידוע לשמצה באי דיוקיו. זו רק הוכחה להטייה פוליטית.http://www.azure.org.il/magazine/magazine.asp?id=356 ד. עד שנות ה-90 הימין השתמש בריבוי המהיר של ערביי מדינת ישראל כדי להתנגד לנסיגות בטענה שבקצב הזה גם ערביי 48 ללא השטחים יהיו לרוב בסופו של דבר. כעת הופכים את הטענה על פיה ואומרים שהם בעצם כבר לא מתרבים כל כך. מה שנשאר זה ההתנגדות לנסיגות. ה. למעשה דוקא תשובתו של ארנון סופר היא התשובה הנכונה "מה זה באמת חשוב כמה ערבים יש שם בדיוק". נראה שמיליון וחצי ערביי ישראל יוצרים בעיה קשה מאוד למדינת ישראל. קיומה של קבוצה כל כך גדולה החשה זרות ועוינות אינסטינקטיבית כלפי המדינה הכולאת אותה (שלא לדבר על כך שהנטייה הזו היא כנראה מידבקת) מתבטאת באי יכולתה של ישראל להתמודד עם העוינות האינהרנטית של חה"כ הערביים. הדבר האחרון שישראל צריכה זה שליטה על עוד 2 או 4 מיליון אויבים מבית. ו. המניע האמיתי של שנינו אינו מדעי דמוגרפי. שנינו פועלים מתוך רצון למדינה יהודית. המדינה היהודית שלך היא דתית. למדינה כזו אין בעיה גם אם 90% מנתיניה עוינים או אדישים אליה. המדינה היהודית שלי היא אתנית ודמוקרטית ויש לה בעיה גם כאשר 10% מנתיניה עוינים. במשפט אחד לא הקמנו מדינה יהודית כדי להקים חברה רב-לאומית, לחנך את העם הפלשתיני, לפתור את בעיותיו או לחלופין כדי להקים מדינה ברברית ועריצה נוספת ע"פ האדמה. הלאומיות הפלשתינית צריכה למצוא את עצמה במדינה נפרדת. היחס הדמוגרפי המדוייק אינו חשוב בסוגיה זו. ז. הבדל נוסף בינינו הוא שאני איני רואה בריבוי טבעי גבוה ברכה אלא דרך להחריב את עתידם של הדורות הבאים ולגזול מהם את המותרות של החופש והדמוקרטיה. ישראל עם 40 מיליון יהודים בעיני אינה חלום ורוד אלא חלום בלהות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם הלינק שנתתי למכתב של הדמוגרף סרג'יו דלה פרגולה לעיתון תכלת. קיצור טענותיו נמצא בויקיפדיה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעניין אותי לקרוא את תשובתו של דה לה פרגולה (את הנתונים של אטינגר כבר שמעתי), אבל הלינק מוביל אותי רק להקדמה הקצרה שלו ולא למאמר השלם. האם יש דרך אחרת להגיע למאמר? ד. מעניין לציין שלפי הנתונים שאטינגר הביא - עד שנות התשעים היתה באמת צמיחה מהירה מאוד של האוכלוסיה הערבית- לדבריו- זו תופעה שמאפיינת חברה של עולם שלישי שנכנסת לתנאים של תרבות מערבית (ירידה בתמותת התינוקות, רפואה מודרנית ושפע יחסי). זה לוקח דור עד שהחברה הזאת מאמצת גם את הסטנדרטים המערביים של מספר הילדים. לכן משנות התשעים יש ירידה מהירה בקצב הגידול השנתי של האוכלוסיה הערבית. ה.(למען הדיוק יש בארץ 1.3 מליון אזרחים ערבים לפי ויקיפדיה) זה מעניין לראות שאתה מגדיר את הערבים (אזרחי המדינה) כ"אוייבים מבית". למה אתה חושב שהמדינה "כולאת" את הקבוצה הזאת? מה לדעתך הדרך להתמודד עם הקבוצה הזאת של אזרחי המדינה העוינים אותה? ו. מסכימה שהמניע של שנינו אינו דמוגרפי. שנינו יכולים לנהל את הויכוח על ליבו של העניין. אבל אותי מרגיז שאנשים כמו אולמרט, שחושבים כמוך, וגם הם עושים זאת לא מסיבות דמוגרפיות, משתמשים בנתונים דמוגרפיים שקריים כדי לשכנע אנשים שחושבים שיש לנו זכות מלאה לשלוט על יהודה ושומרון, לוותר על שטחים אלו כדי "להציל" את המדינה היהודית מהדמוגרפיה הערבית. (זה הרי משפט הכותרת של הדיון שלנו כאן). לגבי ליבו של העניין- המדינה "שלי" אינה דתית. היא יהודית, כאשר המשמעות של "יהודית" אינה אתנית +פולקלור יהודי, אלא יהודית תרבותית עמוקה. לא מעניין אותי קיום המצוות של אדם זה או אחר. זה החשבון שלו עם בוראו. מעניין אותי שהזהות היהודית תהיה מימד עקרוני וחשוב בחיים הלאומיים/ציבוריים של המדינה הזאת. לדעתי זו הבסיס המוסרי היחיד שמצדיק את הקמתה, והמשך קיומה, של מדינת ישראל במרחב המזרח תיכוני. (לדעתי,זה גם הדבר היחיד שיתקבל על דעתם של שכנינו כהצדקה לקיומנו כאן). מהי לדעתך ההצדקה לקיום המדינה "שלך" כאן במרחב? ז. לא מזמן הרגו לנו שליש מהעם. בגלות היהודים הולכים ופוחתים. זה נראה לי חיוני וברוך שכאן יש צמיחה גדולה של העם היהודי. זה מלבד הקטע האישי. לגדל הרבה ילדים, בתוך משפחה עם הרבה דודים ובני דודים, זה חוויה מהנה ומעשירה. יחסי האהבה והרעות תופסים מקום חשוב בחיי האדם- במשפחות גדולות יש הרבה מהמרכיב הזה בחיים. מה לעשות, אני חושבת לא רק על אידיאולוגיה, חופש ודמוקרטיה, אלא גם על ההנאות הקטנות שלי...( למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שתימצא דרך לתגובה של דה-לה פרגולה, הציעו במקום הלינק הבעייתי את תגובה 484500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל זאת מעניינת אותי התגובה המפורטת. הביקורת בויקיפדיה מובאת באופן כללי מכדי שניתן יהיה להתייחס אליה באופן ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשביל זה איזה אייל חרוץ יצטרך ללכת לספריה אמיתית, בנויה מלבנים, כמו פעם, ולהשיג שם את הגליון האמיתי, המודפס, של "תכלת" (מספר 356?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיליון הוא מס' 27, אביב התשס"ז (2007). הוא בידי, אך מכתבו של דלה-פרגולה, ביחד עם תגובתם של צימרמן, זייד ווייז, הוא כ-20 עמודים. קטנותי מלסכמם. כך שכנראה לא מספיק אייל-חרוץ - ניצה בעצמה תאלץ לכתת רגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תוכל להגיד אם יש צד "מנצח", או שאי אפשר לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי את המעט שכתוב בויקיפדיה, דלה פרגולה טוען שאטינגר ושות' השתמשו בנוסחה לא אמינה/נכונה לחישוב שיעור הילודה מתוך התפלגות הגילאים באוכלוסיה הנבדקת. יש לי ענין מועט בויכוח הסטטיסטי הזה משום לדעתי אף פעם לא נדע הרבה יותר ממה שאנו כבר יודעים. אנו יודעים את הנתונים הרשמיים של הלמ"ס הפלשתיני ואנו יודעים שלפלשתינים יש אינטרס לנפח אותם. ה. 1.3 מיליון? את עושה "אטינגר" על נתוני הויקיפדיה? הורדת 120000 דרוזים? ערביי ישראל הם "אויבים מבית" מפני שכך הם (רובם) מרגישים. אני יכול או להכיר בכך או להתעלם מכך. המדינה "כולאת" אותם במובן זה שהיא מקיפה אותם והם חיים בה בעל כורחם (במובן זה שהם היו מעדיפים שהיא לא היתה). ו. אין לי אלא לחזור: גם מדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו-לאומית ולא מדינה יהודית. מדינה "יהודית תרבותית עמוקה" - כוונתך כמובן עם "זהות יהודית" ע"פ הגדרתך ו"מימד עקרוני" ע"פ העקרונות שלך. מה יעשה "יהודי" כמוני שמימד עקרוני של זהותו היהודית הוא התנגדות לרדיפת מיעוטים וטרנספריזם? למה המדינה "שלי" צריכה הצדקה לקיומה? מה ההצדקה לקיומה של אבחזיה וליכטנשטיין? ז. בגלל מה שזה עתה הסברת אני רואה בזכותו של אדם ללדת ילדים בכל מספר שירצה, מותרות נפלאים וזכות כבירה. הטענה שלי היא שמה שאת והפלשתינאים עושים הוא לגזול את הזכות הזו מצאצאיכם. יתכן שאני טועה עובדתית (כמו מלתוס קשישא), אבל זה ויכוח שונה לגמרי ממה שאנו מנהלים כאן. למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים? צריך לשאול את הסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. בויקיפדיה בערך "פלסטינים" מצד שמאל, יש את התפלגות האוכלוסיה הפלסטינית בארצות השונות. ליד דגל ישראל כתוב 1.318.000. אין לי מושג איפה הדרוזים בחישוב. אני גם לא יודעת אם הם משייכים עצמם לפלשתינים. מה לדעתך צריך לעשות במצב בו יש כ20% אזרחים במדינה שהיו מעדיפים שהיא לא תתקיים? ו. מסכימה אתך שמדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו לאומית. (האם מדינה עם 20% ערבים אינה כזאת? אם לא-איפה עובר הגבול, ולמה דווקא שם?) זהות יהודית ועקרונות יהודיים אינם שייכים דווקא לי. הם שייכים לכל מי שמרגיש מחוייבות למורשתו היהודית, ומנסה לממש אותה בפן הלאומי של חיינו. האם אפשרי שיהיו אי הסכמות בין אנשים שעונים לקריטריון הנ"ל, לגבי המשמעות המדוייקת של הזהות הזאת? - כן. זה בסדר, והיה אצלנו מאז ומעולם. אלא שהתנאי להכנס לויכוח הלאומי הזה הוא מחוייבות לזהות היהודית ושאיבת העקרונות שלה *מתוך* היהדות ולא מתוך רצון להתאימה לזהות אחרת, (נניח מערבית ליברלית), ובכך לזייפה. ההצדקה לקיומן של אבחזיה ולכטנשטיין מקובלת על אומות העולם כולן, עובדה ש(כרגע) אין שום אומה שמאיימת עליהן במלחמה, או בהשמדה. לפיכך אין להן צורך לברר אותה (כרגע). לנו, מה לעשות, יש מי שמערער על ההצדקה הזאת, ואפילו נוקט אי אלו אמצעים כדי לבטל את הקיום שלנו. זה מצב שדורש מאיתנו משאבים ותעצומות נפש כדי לשרוד. במקרה כזה השאלה מהי ההצדקה לקיומה של המדינה מאוד רלבנטית: עבור מה אתה מוכן לשלם מחיר יקר, ולמה. ז. אם לא אביא הרבה ילדים כדי לא לפגוע בזכות ילדי להביא הרבה ילדים והם כמובן לא יביאו כדי לא לפגוע בזכות ילדיהם וכו' אז מתי סוף סוף יבואו הילדים שלמען זכותם לבוא לעולם ויתרנו כל כך הרבה דורות? אני לא יודעת סינית, אבל עם הודים הצלחתי לתקשר, והם דווקא מדברים על דמוקרטיה עם מעל למליארד נפש. הדמוקרטיה שם לא מפוארת? נו טוב, גם אצלנו היא לא ממש בשיאה- עם בית המשפט שבוחש בעניינים לא לא, עם משטרה פוליטית ותקשורת כמעט הומוגנית, אז מה לנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. תלוי איפה מסתכלים. למשל לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#... נתוני למ"ס ישראלי 2008 יש 1,461,000. זה כולל כ-120000 דרוזים ולכן בגבולות הדיוק הצפוי בנתונים כאלו המספרים שלנו זהים. ו. אני חושב שאת מנסה להוציא ממני תשובה פשוטה שממילא תהיה חסרת משמעות. בארה"ב אין אף קהילת מוצא שיש לה יותר מ-25% ובכל זאת היא אינה רב לאומית. בישראל אני חושב ש-20% הוא הגבול. אם אותם 20% היו דרוזים, לא הייתי רואה בכך בעיה. מאחר ורוב ה-20% הקיימים, מזדהים עם אויבי המדינה יותר מאשר עם המדינה (ואפילו אם זה מסיבות שאפשר להבין), אני רואה במדינת ישראל כבר היום מדינה דו-לאומית. כאשר יש לך קבוצת לאום של 20% אזרחים שאתה נאלץ להפלות אותם על רקע דתי (למשל בחוק השבות) הדבר יוצר גם דמוקרטיה לא בריאה. מדינה המשחררת מגיוס 600 בחורי ישיבה היא מדינה יהודית תרבותית, מדינה המשחררת עשרות אלפי בחורי ישיבה היא דמוקרטיה בפשיטת רגל. 1. הדרך היחידה שלי להתמודד עם המצב הזה הוא לתמוך בנחרצות בהקמת מדינה פלשתינית לאומית (ועדיף שתיים כאלו). בטווח ההיסטורי יאלצו ערביי ישראל להכריע. מי שאינו יכול להתפשר על זהותו הלאומית איסלמית וכו', יתכבד ויהגר למדינתו. מי שהחיבור שלו למקומו הנוכחי חשוב לו יותר, יצטרך להתפשר בעניין מימוש לאומיותו ולחיות במדינה יהודית עם דגל והמנון יהודי. מי שירצו לאחוז בחבל משני קצותיו, יהא צורך לכרוך אותו סביב צווארם. אני זקוק למדינה פלשתינית כדי שיהא לי צידוק מוסרי להקים קיר ברזל מול פלגנים ואירדנטים. לצערי נימוקים כמו "היינו פה קודם", ו"יש לנו פתק מאלוהים" לא ממש מדברים אלי. 2. כיהודי איני מעניק לאף אחד את הזכות להגדיר או לתת תקן אותנטיות ליהדותי. הדרך היחידה בה אפשר לסייג את יהדותי היא בדרך של החלטת רוב ציבורי חופשי. אם רוב העם הישראלי יחליט שיהדות אותנטית היא רק ע"פ דרכך, מובן שלא תהיה לי דרך לראות עצמי כחלק מן הציבור היהודי. 3. לידיעתך אבחזיה נמצאת במצב מלחמה עם גרוזיה המנסה לחסל אותה והסיבה היחידה שנסיכות ליכטנשטיין היא עצמאית היא שחיתות מטיפוס הון-שלטון של מדינות אירופה. ובכלל ממא נפשך, בגלל ששכניי הם פראי-אדם צמאי דם אני צריך להמציא כל מיני צידוקים לקיומי? זכות ההגדרה העצמית של עמים היא עניין מוכר במה שאת מכנה העולם המערבי-ליברלי (ואחרים יקראו האומות המתוקנות) לפחות מ-1916. 4. אין שום דרך להשוות את הדמוקרטיה בישראלית לדמוקרטיה ההודית. הדמוקרטיה ההודית היא משהו בין אנרכיה מטורללת, משטר מעמדות ודמוקרטיה של בערות. אנשים שאינם יכולים למצוא עבור ילדיהם מנת אורז ליום, דמוקרטיה אינה ברשימת הצרכים שלהם. חלק גדול מן הסיבה למצב הזה הוא ריבוי האוכלוסיה הבלתי נשלט בהודו. 5. הסיבה היחידה שהאפשרות ללדת ילדים כאוות נפשך היא חלק מזכויות האזרח במדינות המתוקנות היא שרוב האנשים שם אינם מעוניינים לגדל 10 ילדים. עובדה זו מאפשרת למי שמעוניין בכך לעשות זאת. הנאה מילדים רבים או מעטים אינה משהו תלוי תרבות, נראה שזו תופעה אנושית. אני גורס שאין זה מקרה שכל החברות המחייבות תרבות של ריבוי ילדים הן חברות אנטי ליברליות שדמוקרטיה אינה בראש מעיניהן. בעיני מדינה דמוקרטית ליברלית התומכת בפועל בריבוי ילדים היא בבחינת טירוף מערכות. לצערי הבעיה הערבית שלנו דחפה אותנו בדיוק למצב הזה. למיטב הבנתי יש לפנינו 2 אופציות או מדינה ליברלית שאינה מתערבת במספר הילדים שמשפחה בוחרת לעצמה או "דמוקרטיה" הודית שבה יהודים ישעבדו מוסלמים או מה שיותר סביר להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לי מזל טוב. נולד לי נכד חדש לפני מספר ימים. הוא אמנם עדיין באינקובטור אבל מצבו טוב ב''ה. זו הסיבה שהתשובות שלי מתעכבות. בע''ה, כאשר הכל יחזור לתקנו אענה לתגובתך ולאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמן טוב ובמזל טוב והמון בריאות ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, מזל טוב ובריאות שלמה לרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. ושיזכה למצוות (...עדיף ליברליות :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |