בתשובה לניצה, 18/07/08 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההנחה המובלעת במשפט שציטטת אינה שמדובר בסכסוך טריטוריאלי, אלא שמאפייני הסכסוך הם דבר דינמי ("..ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו.."1). הנחה מובלעת נוספת (שהרסתי במו ידיי ברגע שבחרתי להשתמש במילה "להתפשר") היא שהיפוכו של קידוש האדמה אינו בהכרח ויתור על שטחים: ראי ההצעה בעניין הסגת האזרחים תוך השארת הצבא. מה שאני מנסה לומר הוא שבפני מדינת ישראל יש מגוון רחב של אפשרויות להגן על אזרחיה ועל קיומה, בין אם באמצעות הסכם שלום או באמצעים אחרים, שאת כולן תפסול הציונות הדתית באופן אוטומטי משום שבעיניה האדמה היא ערך שגובר על כמעט כל דבר אחר. לא רק על ריבונות המדינה (כפי שכבר ראינו בעבר הקרוב והרחוק) אלא גם על זכותם של האזרחים לחיים. בנוגע לסאדאת והמצרים - קיימת בשמאל מגמה שחושבת שאם רק נמסור שטחים לאויבינו הם יאהבו אותנו והכל יהיה טוב ונעים ונחמד לכולנו. אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי המגמה הזאת. אבל ההסכם עם מצרים מראה שהמגמה הזאת אינה חזות הכל בשמאל: יכול אדם לתמוך בהסכם עם מצרים, שמבטיח לנו יתרונות רבים (שמתקיימים עד היום גם אם המצרים לא משתגעים עלינו), וזאת מבלי להיות שוטה תמים. רוצה לומר, לא כל מי שמתנגד לאימפריאליזם בהכרח עובר לקיצוניות השנייה. אפרופו קיצונויות ואימפריאליזם - מעניין לראות שיש כאן (עוד) נקודת השקה בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני. שניהם תופשים את הציונות כמפעל אימפריאליסטי שמטרתו תפישת שטחים, ולא כתנועה לאומית שמחפשת להגן על בני עמה. "זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב." - לא הבנתי את כל הפסקה הזאת. ברצינות. אנחנו לא חיים בעידן של ויכוח טורטוסה, ואת המאבקים ביננו לבין העולם המוסלמי לא נכריע בעזרת פאנל של רבנים מול אימאמים, שיוכיחו שהצדק בידינו. בהקשר הזה, לא ברור איך את רוצה לנצח, ומהם "כלי הנשק" האידאולוגיים האלה. "והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים...." - "הם" באו הנה *בגלל* שהם יהודים, כאקט של הגנה עצמית, לא כדי לשכוח משהו. זה שבעיני הציבור שאת מייצגת למילה "יהודי" יש רק משמעות אחת, את זה אנחנו יודעים. מה לעשות שבעיני אנשים אחרים "יהודי" זה עוד שניים שלושה דברים חוץ מכיפה. ____ 1 - התאור שלך את הסכסוך הוא טוב ונכון בימינו, גם אם לא לחלוטין מדויק (אני חושב שכן ראוי לתת את הדעת על החלפת הפאן-ערביות בפאן-איסלמיזם, אבל נעזוב את זה). בכל מקרה, אף אחד לא מבטיח לך שהוא יישאר כך גם בעתיד. שני תרחישים שאפשר להעלות על הדעת: היווצרות מעמד ביניים ערבי חילוני בעל אינטרס כלכלי שיגבור על הלאומנות (כמו שאפשר למצוא היום בצדו הערבי של המפרץ הפרסי); הידלדלות משאבי טבע ו/או שינויים בשימוש במקורות אנרגיה במערב שיורידו את הנפט הערבי מגדולתו, וינטרלו במידה רבה את כוחו. וכל זה מבלי להזכיר את שקיעתו של מושג מדינת הלאום בעולם המערבי: http://www.notes.co.il/karny/43722.asp |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופשים את הסכסוך בינינו לערבים כביטוי למאבק ערכי דתי, הנושא הטריטוריאלי כלל אינו גורם בסכסוך. הסטת הנושא לדיון טריטוריאלי נתפשת כחלק מהמלחמה הערכית. כי עצם הנכונות של עם להתפשר על אדמתו מראה שאפילו בעיניו אין היא אדמתו בצדק, אלא היא כנדל"ן בו ההפשרה היא מושג רלבנטי. לפי תפישה זאת עצם ההיענות שלנו ל"פשרה" היא הפסד במאבק. זו התפישה של הציונות הדתית את המצב, ונראה לי שהיא מסבירה יותר טוב את השתלשלות הדברים מאשר התפישה שזה סיכסוך "דינמי" שהפתרון לו הוא טריטוריאלי. לא בכדי ערפאת לא היה מסוגל להגיע להסכם, ואבו מאזן יכול לשחק בהסכמים, רק כאשר ברור שהוא לא מייצג אף אחד. לפי תפישה זאת, דווקא הויתור על חלקי ארצנו היא זו שעולה לנו בדמים מרובים ובשבירת כוחנו המוסרי והממשי לכן אי אפשר לדבר על כך ש"ערך האדמה גובר על זכות האזרחים לחיים". המשפט הנכון בעיני הוא שערך ה"שלום" (קרי-הלגיטימציה מצד השכנים) אצל אנשי השמאל, גוברת על זכותם של האזרחים, ואפילו של המדינה כולה, לחיים. (ההגיון בהסגת האזרחים והשארת הצבא נשגב מבינתי. מה בדיוק משיגים על ידי זה? "חיסכון" במספר מאבטחים שנמצאים בשערי היישוב?) אנסה להסביר לך את המאבק המוסרי בדרך אחרת: החמאס הרבה יותר חלש מאיתנו, הרבה הרבה יותר חלש. מכל הבחינות: מבחינה טכנולוגית, כמותית, ואיכותית. אנחנו בכלל לא "כוחות", ובכל אופן הוא יוצא למאבק טוטאלי נגדנו, ומצליח לא רע. הוא חוטף חייל, מחציף בדרישותיו, ממרר לעשרות אלפים מאזרחינו את החיים, מאיים על כל מי שזז, ויודע שאם יהיה לו קשה מידי, אז ברגע שהוא יקרוץ, אנחנו נהיה מוכנים ל"הפסקת אש" שבמסגרתה נהיה מוכנים גם לאכל צפרדעים מידי פעם. אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי, (כלומר האמון במוסריות שלך, הנחוצה כל כך, במאבקים), שבו יחסי הכוחות (לפחות בין ההנהגה הנוכחית שלנו לבין ההנהגה של החמאס) הפוכים. "הם" באו לכאן, כדי להמלט מרדיפות הגויים, ולא כי הם יהודים במובן החיובי של המילה. לו היו יכולים למחוק את יהדותם כך שגם הגויים ישכחו אותה, הרי זה היה פתרון עדיף. אבל כיוון שנסיונות אלו לא צלחו, הרי הם היו חייבים היו לבוא למדינת היהודים שם לא יהיו גויים שירדפו אותם. (את המשפט "באנו לכאן כדי לשכוח שאנו יהודים" שמעתי בראיון רדיו עם נחום גולדמן יושב ראש הסוכנות בזמנו. זה חזר בוריאציה אצל הסופרת רביניאן שאמרה שאוסלו בשבילה היה כדי לשכוח שאנחנו יהודים). אני מסכימה שהיהדות היא הרבה יותר מכיפה, אבל אשמח שתתן דוגמאות קונקרטיות למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עימות מדיני לעומת עימות דתי - אני מבין את הנרטיב שדרכו את רואה את המציאות, אבל הצרה איתו היא שהוא נרטיב בינארי להחריד: יש צד א', יש צד ב', אלה כללי המשחק ביניהם, ועכשיו הם צריכים להילחם. הנרטיב הזה דומה מאוד לנרטיבים של אידאולוגיות קיצוניות אחרות - הנרטיב ההיסטורי המרקסיסטי, הנרטיב הסמי-ליברלי של המסביר לצרכן בתגובה 485066 ואפילו הנרטיב הפלסטיני כפי שתופש אותו החמאס, למשל. התפישה הקוטבית הזאת פשטנית מדי בעיניי ומתארת בצורה לא מדויקת את הווה, ובצורה שגויה לחלוטין את העבר. האם את באמת יכולה לומר שקונפליקט בין ישראל למצרים בתקופת מלחמת ההתשה היה קונפליקט דתי? ואיך אפשר להסביר, באמצעות הפריזמה שהצעת, את העובדה שיש לנו שיתוף פעולה לא רע בכלל (אם כי לא גלוי, מטעמים מובנים) עם מדינות המפרץ? הרי גם הם מוסלמים. כל הסבר לשאלה הזאת (למשל: כדאי להם כלכלית; הפחד מאיראן גובר על השנאה כלפינו) מרמז על זה שיש ליחסים שלנו עם העולם המוסלמי עוד כמה רבדים שראוי לתת את דעתנו אליהם לפני שנכריז על מלחמת דת. כמובן שהתיאור שהצעת לא לחלוטין שגוי - אני חושב שגם אם אני הייתי משתמש בו אם הייתי נדרש לסוגיית ישראל/חמאס או ישראל/חזבאללה. אבל הבעיה היא שמתפישת העולם הזאת, כשרואים בה את חזות הכל, נגזרות מסקנות מאוד מסוימות ובעיתיות, והיא מגבילה את ההסתכלות אל העתיד. כי כמו שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, ישנם תרחישים הגיוניים מאוד שעשויים לשנות את תמונת המציאות הנוכחית, שאדם שדבק בראיית העולם הדיכוטומית והדתית של הציונות הדתית (או של חמאס, לצורך העניין) לא ידע לנצל לטובתו. אשר לסוגית ערך האדמה לעומת ערך החיים, ואיזו תפישה גורמת ליותר אבדות בנפש - ניקח את הסכם השלום עם מצרים כמקרה בוחן. ויתרנו על שטח ובתמורה זכינו לשקט של 30 שנה בערך. האם גם כאן תאמרי שערך השלום גבר על ערך החיים? "אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי" - איך להכניס? אני עדיין לא מבין מה זה אומר בתכל'ס. לחזק את אמונתנו בצדקת דרכנו? להרים את המורל בעם? להחיל את חוקי ההלכה? הדיון שאנחנו מנהלים כאן מקביל פחות או יותר לטור שפרסם היום משה פייגלין, והטיעונים שהוא משמיע מזכירים את אלה שלך. אבל במקרה שלו, אני יודע בדיוק מה הוא רוצה (מדינת הלכה), לא שאני אוהב את זה, כמובן. 2. "התנתקות מתוקנת" - הההגיון שאני מפעיל כאן הוא מאוד פשוט: יש אזורים מסוימים (רצועת עזה, למשל) שבהם יש ריכוז ערבי עוין ומסוכן מבחינה ביטחונית, שאני מחפש דרך להתמודד איתו. הדרך היעילה ביותר לטעמי - להפעיל את הצבא. הצרה מתחילה כשיש בתוך הריכוז הזה אוכלוסיה אזרחית ישראלית, שמשפיעה על פרישת הצבא. אם ניקח כדוגמה את מקרה עזה, ברור ש(טקטית) אין שום הגיון בלגיונות צבא שישבו דווקא על החוף עם צינור חמצן דק ורגיש לאורך ציר כיסופים שיחבר אותם לשטח המדינה. הוצאת האזרחים הבלתי נחוצים תאפשר לי להשתמש בצבא לפי שיקוליי הביטחוניים בלבד. יש לרעיון יתרונות רבים נוספים, אבל אני לא חושב שיש טעם שאפרט אותם. כל עוד את רואה בארץ ישראל מקשה אחת, לא תוכלי להבין למה אני מפנה יהודים מעזה אבל לא מיפו. כאן בא לידי ביטוי העימות בין ערך האדמה לערך החיים. 3. יהדות - לעם היהודי יש מאפיינים שונים שעושים אותו לאום. ליהודים יש שפה משותפת (עברית ברמות שונות, תלוי גאוגרפיה), ארץ משותפת (א"י, גם אם לא כולם בוחרים לחיות בה בכל רגע נתון), תרבות משותפת, היסטוריה משותפת (בלשון המעטה) ועתיד משותף (בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא). היהדות הזאת היא גם עסק גנטי - גם כי כך רואה זאת ההלכה, אבל בעיקר כי כך רואים זאת הגויים (כאן מתחבא מאפיין נוסף - העוינות כלפי היהודים גם היא רואה בנו קולקטיב). ובניגוד מוחלט לגורמים המאחדים הללו נמצאת הדת, שסביבה מתרחשים והתרחשו מרבית הפילוגים: קראים מול רבנים, אורתודוכסים נגד רפורמים ונגד קונסרבטיבים, דתיים וחרדים אחד נגד השני ונגד החילונים, אתאיסטים נגד כל השאר וכמובן - כל הפילוגים הפוליטיים שמתחפשים לפילוגים דתיים (חצרות החסידים, לדוגמה). בישראל של השנים האחרונות המונח "יהדות" קיבל משמעות צרה מאוד של "יהדות אורתודוכסית" (ומכאן צצים כל סקרי "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"). אני לא מוכן להכיר בהגדרה הצרה הזאת. יכול אדם להיות יהודי ואתאיסט (כמוני), ואין בזה שום סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על התיוג של תגובתי כ''סמי-'' משהו בלי להתייחס לתוכנה. ביהדות מתקיים ויכוח (שמבצבץ בפתיל הזה) ארוך שנים על מי הוא יהודי ומי עןד יותר יהודי. זה חסר טעם. אין גם טעם להתווכח מי הוא ליבראל ומי הוא סמי-ליבראל. אבל, ביחוד בגלל שאני מזדהה עם רוב הדברים שאתה כותב, מעניין מה לדעתך החצי החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשהזכרתי את התגובה שלך לא הייתי מרוכז בביקורת שלי עליה, אלא בנקודה הכללית שניסיתי להעביר. אם הייתי חושב על מה שכתבתי ברצינות לפני השליחה, כנראה שהייתי בוחר ב"ליברליות-יתר" ולא ב"סמי-ליברליות" כדי לתאר את דעתי. כך שלגבי המחאה שלך - אתה בהחלט צודק, ואני חוזר בי מהתיוג השגוי. לגופו של עניין: אני חושב שנרטיב שרואה בכל המאבקים ב-250 השנים האחרונות ביטוי למאבק בין ליברליות לפונדמנטליזם, תוך שהוא רואה במלחמות העולם ובסכסוכים הלאומיים האחרים אירועים מקריים בעלי חשיבות משנית, הוא נרטיב שגוי. אני מסכים, כמובן, שמתקיים עימות בין הליברליזם לבין הדת (שנמשך, לטעמי, אפילו יותר מ-250 שנה - אפשר להרחיק איתו עד לימי הביניים) ושהסכסוך הפלסטיני הוא סכסוך פתיר (אם מוצאים דרך להרחיק ממנו את חמאס וניצה, עניין לא כ"כ פשוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלראות את מלחמות העולם כחלק מהמאבק בין הכוחות הליברלים לכוחות האנטי ליברלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה ראשונה: המסביר דיבר על "(א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני" (תגובה 485066). אפשר לקרוא לנאציזם דת, כמובן, אבל זאת הגדרה רחבה מהמקובל. בעיה שנייה: מצד אחד, גרמניה הנאצית (הרעים) נלחמה ברוסייה הסובייטית ובמעצמות המערב (הטובים). מצד שני, במלחמה הקרה ארה"ב (הטובים) נלחמה ברוסיה הסובייטית (הרעים). יש לנו סתירה - באיזה צד נמצאים הרוסים, הטובים או הרעים? ובכלל, מי יודע מה היה קורה אלמלא היטלר היה פותח במבצע ברברוסה ורוסיה לא הייתה מצטרפת? מה שאני מנסה לומר הוא שחלוקת הכוחות לאורך ההיסטוריה היא עניין די מורכב, ולהגיד שהמאבקים הם כולם ביטוי לסכסוך בין ליברלים נצחיים לאנטי-ליברלים נצחיים זו פשוט הצגה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה בלקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. ברור שהרוסים הם רעים. ברור שלפי ההצגה של המסביר יש בין הרעים סכסוכים פנימיים (בין הסובייטים לנאצים כמו בין הכהניסטים לג'יהאדיסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. אבל המסביר דיבר בפירוש על דתות. אז אם אני מבין נכון, זה המודל החדש: יש צד א' אנטי-ליברלי (ולא רק דתי), יש צד ב' ליברלי, והם נמצאים במאבק מתמיד. בתוך צד ב' יש סכסוכים פתירים שלמרבה הצער גולשים גם לאלימות (הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי חמאס ומועצת יש"ע, מלחמת העצמאות האמריקנית) ובתוך צד א' יש סכסוכים פנימיים (מלחמת איראן-עיראק, גרמניה vs. רוסיה במלחה"ע השנייה). לפעמים הסכסוכים הפנימיים בתוך כל צד מחמירים עד כדי חציית קווים בין המחנות (שת"פ בין רוסיה לארה"ב במהלך מלחה"ע השנייה, הסיוע האמריקני לטליבאן במהלך המלחמה הקרה). אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה: על כדה"א יש בני אדם. בני האדם אוהבים לריב. הם מחפשים תירוץ - לפעמים הוא מדיני, לפעמים הוא גזעני, לפעמים הוא דתי ולפעמים הוא שקלול של הרבה גורמים. הם מתארגנים במדינות שכורתות בריתות ו/או נלחמות בהתאם לשיקולים שונים. כך או כך, נדמה לי שהתרחקנו קצת מהדיכוטומיה של "ליברלים נגד דתיים קיצוניים (עם כל מיני סכסוכים לאומיים פתירים על הדרך)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה... בתוך צד ב' יש הרבה פחות סכסוכים פנימיים (הסכסוך הישראלי פלשתינאי הוא לא כזה, אי אפשר לנתק אותו מהאיסלאם והיהדות, ומלחמת העצמאות האמריקנית לא היתה כזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בטוח שתיוג של משהו"-יתר" הרבה יותר טוב מתיוג של "סמי-" משהו. אבל בסדר. אפשר שהנרטיב שלי שגוי או טעון שיפור, אז אני רוצה לחדד: לא דייקתי כשהגדרתי למעלה את צד א' כ"דתות פונדמנטליסטיות". היה עדיף לומר "אידיאולוגיות פונדמנטליסטיות". יחד עם זאת, לראייתי, מתוך כל הזרמים הפונדמ', הדת היא זו שקשה ביותר למגר (לא כדת, אלא כאידיאולוגיה פונדמ' בעלת כוח פוליטי). השורשים שלה עמוקים יותר ויכולת ההישרדות וההתאוששות שלה גדולה יותר. (היסטוריה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ...). ולראיה, הפנדמ' הנאצי הסתובב פה כ-50 שנה ונכחד. הפונדמ' הקומוניסטי היה פה כ-70 שנה ושרידיו האחרונים גוססים עכשיו עם קסטרו. המלחמות שהם הביאו לא היו ארועים מקריים או משניים, אבל בראיה היסטורית, לעומת הפונדמ' הדתי בן מאות השנים, הם אפיזודה חולפת (אם כי מאוד כואבת). אגב, בתגובה 485273, בעיה שנייה, אתה מדבר על הבולשביקים שנלחמו נגד הנאצים "הרעים" יחד עם המערב "הטובים" ואחר כך הפכו בעצמם ל"רעים". אני חושב שזה לא מקרי אלא אופייני לקבוצות פונדמ'. מעצם הגדרתן הן נלחמות בכולם - כל מי ששונה מהן, אבל לא בכולם יחד. הבולשביקים הצטרפו למערב כדי למגר קבוצה אחת. כשמשימה זו הושלמה הם התפנו לשמשימה הבאה - המערב. לכן, אסור להתבלבל: כשאתה נלחם בפונדמ' לצידם של פונדמ' אחרים, בנפול אויבך אל תשמח - תזהר! סביר שאתה הבא בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: האמריקאים לא נלחמים בכל מי ששונה מהם - פאשיסטים, קומוניסטים, מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נלחמים בבריטים, בצרפתים, בספרדים, בגרמנים, בשוודים, בפינים, בדרום קוריאנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה רשימה היכן ביקר צבא ארה"ב ב-150 השנים האחרונות תראה רשימה מאד ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי אלה דומים להם. גם איראן לא נלחמת בחמאס ובחיזבאללה, וגם ברית המועצות לא נלחמה בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים והדרום קוריאנים דומים לאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. בהשוואה לפאשיסטים, לקומוניסטים או לפונ' האיסלאמים בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן התרבותי, בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה למדנו כאן משהו - ארה''ב אינה תוקפת מדינות רק משום שהתרבות שלהן שונה משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נלחמים במי שלא קונה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אבל לא מדובר באמריקאים - שלפעמים בטיפשותם בוחרים להם קאובוי. לא מדובר גם בישראלים או בעזתים. מדובר באידיאולוגיות. האידיאולוגיות הפונדמנטליסטיות - בהגדרתן! - לא מסוגלות לסבול קיומו של מישהו אחר בקרבת מקום. אם הנאצים היו סובלים קומוניסטים או ליבראלים אז הם לא היו פונדמ'. האידיאולוגיות הללו נמצאות במלחמה מתמדת (בעצימות שונה) עם כולם בהגדרה! אני חושב שהאמריקאים (רובם) אינם פונדמ'. כך גם הישראלים ואולי גם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. ראשית, יש לא מעט דוגמאות של אידאולוגיות פונ' שלא ניסו לשנות את העולם שסביבן. אפילו איראן לא ניסתה להפוך את כל סובביה לשכפולים של עצמה. שנית, כאשר אתה תופש כך את הפונ' שמסביבך (כלומר ככאלה שבהכרח ילחמו בך כדי להפןך אותך לדומה להם) אז מה שנשאר לך לעשות הוא לתקוף אותם קודם ולנסות לעשות אותם דומים לך. זה יכול להסביר למה ארה''ב התעקשה להסתבך בסדרת מלחמות ארוכה, שכמעט כל מלחמה בה נועדה להפוך את הצד השני לחבר באימפריית מקדונלדס שחברותיה אינן נלחמות זו בזו (או לפחות ללקוח נאמן של האימפריה). מבחינה זו חזון הדמוקרטיה של בוש נראה לי לא פחות פונדמנטליסטי מהחזונות האחרים - בעיניו מוצדק להילחם במדינה אחרת כדי לאכוף עליה דמוקרטיה. אגב, אם אתה מדבר על העמים עצמם אז כנראה גם רוב האיראנים או הרוסים בתקופת בריה''מ לא היו פונ', אבל המשטרים כן. גם אצל בוש זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להלחם במדינה על מנת לכפות עליה דמוקרטיה" זה לשחרר את תושבי המדינה מהרודנים שהשתלטו עליהם, איך זה פונדמנטליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונדמנטליסטי לכאורה. ארה"ב לא באמת רצתה להשליט דמוקרטיה בעיראק. היא רצתה להשליט כאילו דמוקרטיה ולשלוט באוצרות הטבע. כשישוחררו המיסמכים וההתכתבויות, אם לא יושמדו בדרך, תראה שאין שם לא דמוקרטיה ולא נעליים. יש מלא דוגמאות כאלה מאמריקה הלטינית, מהמיזרח התיכון-ראה מיקרה איראן ב-53, תמיכה בסדאם חוסיין במילחמתו באיראן, סיוע לאיראן שלא תובס מהר מדי וכד'. אפילו בספרד בתהליך הטרנספורמציה ממישטר פרנקו. קיסינג'ר מוטרד בתזכיריו השונים שספרד לא תפריז בדמוקרטיזציה. המלך חואן קרלוס היה דמוקרט מאד קטן בתחילת דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין היה רודאן אכזר, ששלל את זכויותיהן הטבעיות של תושבי עיראק בכח. האמריקאים גירשו אותו מהשלטון ונתנו לעיראקים את האפשרות לשלוט על עצמם ולממש את זכויותיהם האזרחיות. זה בדיוק ההפך מסטאלין שהשתלט על פולין ומנע מהפולנים את זכויותיהם האזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט. הוא משחרר אותם מרודנים? גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם. אגב, ארה"ב לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה (כפי שהעיר גם איציק). כאשר היא תמכה בהפיכה נגד סלבדור איינדה בצ'ילה, למשל, היא הפילה נשיא שנבחר בבחירות דמוקרטיות והביאה ל-"התאבדותו" כדי להעלות את הרודן פינושה - הכל בשם החופש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט.'' אני יכול להבטיח לך שהאמריקאים לא חושבים לרגע לכבוש את קנדה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפאן או דרום קוריאה, למרות שבכולן יש שיטת ממשל שונה מארה''ב. הדבר שהאמריקאים מוכנים לכבוש בשבילו מדינות שלמות, היא לא ''שיטה'', אלא החירות. ''גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם.'' ואנחנו, מי שהפוסט מודרניזם והרלטיוויזם המוסרי לא מחק את מוחו לחלוטין, יודעים שזה שקר. ארצות הברית אולי לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שארצות הברית עשתה תמיד. זה שאיינדה נבחר על ידי הרוב, לא הופך אותו לדמוקרט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המדינות שהזכרת יש שיטת ממשל דומה למדי לארה"ב. לא על זה מדובר כאן. אני מניח שאתה מבין שמנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים. גם מהכיוון השני זה נכון. אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר; רק המציאות שנוצרה סתרה את הכוונה הטובה הזו. בדומה לכך, גם נשיאים שמאמינים באמת ובתמים שהם פועלים למען חירות יכולים להרוג מיליוני אנשים בהפצצות שטיח או להפוך מדינה שהיתה יציבה יחסית למרכז העולמי של טרור מתאבדים (לאחר שכבשו אותה בשם המלחמה בטרור). איינדה לא ניסה לשנות את החוקה כך שלא תתקיימנה יותר בחירות בצ'ילה, לא ביטל את הקונגרס, וגם לא העלים אנשים ולא זרק אותם ממטוסים. הוא ניהל מדיניות סוציאליסטית כולל הלאמה מסוימת של רכוש,אבל לא פגע בדמוקרטיה. את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים, בגלל ששלושת שיטות הממשל מבטיחות לכל אזרח חירות, זכויות וצדק, דבר שמנוגד לחלוטין לתפיסתו. זאת בדיוק הנקודה של המסביר. האמריקאים לא "נלחמים בכל מי ששונה מהם" אלא במי שהשוני שלו מהם הוא בזה שהוא מונע מאזרחיו חירויות וזכויות. "אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר", בודאי, אין בזה ספק, גם הנאצים והחמאסניקים האמינו בכך. השאלה היא מה זה "עתיד טוב לאנושות" והאם "עתיד טוב לאנושות" הוא עתיד בו כולם אוכלים לחם חלאל (במקרה המוסלמי), לחם כשר (במקרה היהודי), לחם שהממשלה בחרה שתאכל (במקרה הקומניסטי), לחם שלא נוצר על ידי יהודים (במקרה הנאצי) או איזה לחם שהם בוחרים לאכול (במקרה הליברלי). את יכולה לקרוא לכולם "פונדמליסטים" אבל האמת היא שיש הבדל *מהותי* בין מי שמתעקש לאפשר למי שרוצה לבחור איזה לחם לאכול לבין מי שמתעקש למנוע ממי שרוצה לבחור את הלחם שאחרים רוצים. זה ההבדל עליו דיבר המסביר, וזה ההבדל בין הליברלים לבין הפונדמנטליסטים, וזה הבדל אמיתי, ממשי, ובאמת צריך להאמין ברלטיוויזים מוסרי בשביל לעצום עיניים מול ההבדל הזה. "את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון." על מי אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שפינושה לא נבחר על ידי הרוב לא הופך אותו להתגלמות החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איינדה למרות שנבחר ע"י הרוב היה בכל זאת סוציאל-דמוקרט, הוא נדחף לזרועות הקומוניסטים בגלל ההתנגדות הנוקשה של הימין ובגלל חולשתו של השלטון שלו (שהיתה גם מיקרית, הרוב הקטן של השמאל וגם מבנית, חולשה של המוסדות הנבחרים מול הצבא, אצולת ההון-שלטון וארגוני העובדים). בכלל בדר' אמריקה זה אחרת. היכן במקום אחר אפשר לדבר על כנסייה קתולית מרקסיסטית? חלק גדול מההסתבוכויות של ארה"ב באמריקה הלטינית נובעת מכך שהם מסרבים להבין שאמריקה הלטינית שונה מצפ' אמריקה כפי שזו שונה מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני העובדים לא היו חלק מהשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית לא תמיד (ארגוני העובדים היו מיסודות התמיכה בשלטון הפרוניסטים), אבל לעניין צ'ילה הם היו גורם מוביל בשמאל. הבעיה של איינדה וצ'ילה היתה שארגוני העובדים היו חזקים מדי. שלטונו של איינדה התמוטט משום שארגוני העובדים הכשילו את הרפורמות הכלכליות שהיו מתונות מדי עבורם (ע"י שביתות כלליות ושיתוק המדינה). הדרישות לשינויים קיצוניים שהובילו ארגוני העובדים שהיו נתונים להשפעה קומוניסטית והאנרכיה במדינה, הביאו להתקוממות חריפה של הימין שייצג קואליציה של קפיטליסטים ואנשי צבא שבסיוע ה-CIA וחברות בינלאומיות(=אמריקניות) הצליחו להפיל את משטרו הדמוקרטי אך החלש של איינדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחש גם בקרב ארגוני העובדים היתה מיודעתנו הCIA . האמירה MAKE THE ECONOMY SCREAM רומזת לאמצעים שננקטו. לשיטות הפעולה הללו יש דוגמאות גם בארצות אחרות: יש טענות שארה"ב מאד רצתה ואף דחפה את ניקרגואה לפנות לבריה"מ כדי שתוכל לטעון שמיגים סובייטיים הופיעו בניקרגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: א. לא. אני לא מדבר על עמים. זה יהיה מצחיק להגיד היום שהעם הגרמני, למשל, הוא פונדמ'. מדובר בקבוצות בתוך עמים שבתקופות שונות תופסות יותר או פחות כוח פוליטי. ב. חזון הדמוקרטיה של בוש הוא לא פונדמ' - אבל הוא טיפשי. לדעתי על עמים שהקבוצה הפונד' בתוכם דומיננטית מדי (ראה חמס), עדיף לכפות דיקטטורה ולא דמוקרטיה. ובלבד שהדיקטטורה הנכפית עליהם לא תהיה פונדמ' בעצמה, תעסוק בענייניה ולא תאיים על הסובבים אותה. לדעתי צריך למגר כל משטר (מכל סוג) אשר מאיים, או מאפשר איום על מדינות אחרות. אני חושב שהמשטר של סאדם איים על מדינות אחרות. נדמה לי שגם זה של אפגניסטן וגם זה של איראן. ג. הדיבור על אימפריית מקדונלד, נשמע לי קיטור מוכר. עזוב. אני חושב שארה"ב, ואפילו בוש השובב, לא תוקפת מדינות שאינן מאימות באלימות על שכנותיהן. ד. אם יש אידיאולוגיה שאיננה שואפת לשנות את העולם סביבה אז היא, בעיני, לא אידיאולוגיה פונדמ' ואין לי טענות נגדה. אין לי דבר נגד קבוצות דתיות או "מוזרות" - נגיד האמיש בארה"ב, למשל - שרוצות לחיות חיים מיוחדים. כל זצן שהם לא רוצים כלום מהאחרים ולא מאימים על האחרים בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מרחיקים ממנו את היהודים ואת הערבים. רעיון מעניין ויפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (כבר אמרתי איפשהו באחד הדיונים איתך שהפער המרכזי ביננו הוא השפה. בשפה שבה אתה מדבר, ''יהודי'' פירושו ''חבר בקבוצת המיעוט הציונית-דתית'', בעוד שאצלי יש למילה הזאת משמעות קצת פחות צרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאסניק מנסה לשכנע את כל העזתים שכל הישראלים כהנא. הוא מטעה. כהניסט מנסה לשכנע את כל הישראלים שכל העזתים חמאס. הוא מטעה. זה טבעם של פונדמנטליסטים - ללבות את השנאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |