בתשובה להמסביר לצרכן, 22/07/08 20:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אסביר למסביר: לא נעים להסביר למי שמופיע כמסביר. החלוקה של פונדמנטליסטים מול ליבראלים, כשמתייחסים לאיסלאם כפונדמנטליסטי ולג'ורג' בוש כליבראל, הוא לכל הפחות שיטחי אם לא יותר מכך. אסתפק באנדרסטייטמנט במיקרה הזה. תבין מר מסביר מי שלפעמים נוטה להטיף מוסר, שלקחו שתי קבוצות אנשים, ציירו סביבם עיגול וקראו לאחד פונדמנטליסטי ולשני ליבראלי וזה מה שאני קורא בדיון הזה. למרות שהמחנה שבוש נמצא בראשו, נתמך על ידי הרוב המוסרי שהוא מאד ליבראלי. לא אכנס כאן לניתוח הציבורים המוסלמים השונים. למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין בוש לכאן?! מי העלה אותו לדיון? אתה מדבר על "שיטחי" וכל פעם שמישהו אומר "ליבראל" את קופץ על בוש וכשמישהו אומר "מוסלמי" אתה קופץ על אוסמה. פעם היו קוראים לזה כאן "אנשי קש". בקיצור, אם אתה רוצה לדבר על בוש - עזוב'תי באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ליבראלים ופונדמנטליסטים אתה צריך לתת משמעות לדבריך על ידי דוגמאות קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראלים לסוגיהם: מפלגת העבודה, קדימה, הליכוד, ליברמן. פונדמנטליסטים לסוגיהם: חיזבאללה, חמאס, גוש אמונים, האיחוד הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן הייתי משייך לסוג השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמו ליברמן, הוא חייב להיות ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיחסי הציבור שלו עובדים טוב. בפועל, ליברמן תומך בעקרון שתי המדינות. מה שהופך אותו ל''קיצוני'' בעיני השמאל הוא הרצון שלו לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים ולהפוך אותם לאזרחי המדינה הפלסטינית. אך עצם הנכונות שלו להכיר במדינה פלסטינית (ביום מן הימים) משייכת אותו לקבוצה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכונות שלו להכיר ולתמוך במדינה פלסטינית נובעת מהבנה פרגמטית שכשלה דרכה של א''י השלמה ומדינה כזו תקום מתישהו. השאיפה שלו ''לתקן'' את זה ע''י שלילת האזרחות והזיקה של הערבים אזרחי ישראל משייכת אותו לקבוצה השנייה או לקבוצה של לאומנים מזרח אירופים כמו ולדימיר ז'ירינובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת המסביר (תגובה 473386), גם מי שמוכן להתפשר עם הפלסטינים על 0.1% הוא 'ליברלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמי שמוכן להתפשר על 0.1%, תהיה בעיה עקרונית לדון על 0.2%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מסכימים על השם: אני חושב ששמות טובים יותר לקבוצות שהגדרת הם "פרגמטיים" ו"פונדמנטליסטים", אבל בהחלט מדובר בזוטי-דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שליברמן הוא לאומן, אבל המסביר תאר שתי קבוצות שאותן יש להבין בהקשר הכללי של הדיון: נכונות לפשרה טריטוריאלית. בעוד שאבו-מאזן וליברמן יכולים לסגור עסקה, הרי שחמאס וגוש אמונים תמיד יעשו הכל כדי לסכל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להתבלבל. אבל אני לא מחלק כאן את העולם לטובים ורעים אלא לליברלים ולא ליברלים. ליברמן, בעיני, הוא גם ליבראל וגם רע. זבולון אורלב, למשל, הוא פונדמ' ונראה לי איש טוב. מה שעושה את ליברמן לליברל זה הפרגמטיזם שלו. הוא לא פועל בתוקף איזה צו אלוהי שאי אפשר להרהר אחריו, אלא מתוך דאגה לאינטרסים ולרווחתם של בני ישראל החיים. תן לו פתרון של שלום שבו עם ישראל יוכל לחיות בשקט - לטווח רחוק! - והוא יוותר על הר הבית בלי להניד עפעף. מה שעושה אותו רע (ומבלבל אותך) זה שהוא דואג לאינטרסים של עם ישראל בבריונות וכוחנות. אבל איש לא אמר שבין הליברלים אין אנשים בריונים וכוחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף היה לחלק לשלוש קבוצות (פונדמנטליסטים, ליברלים, ופרגמטיסטים), כי ליברמן הוא לא ממש ליברל אבל גם לא פונדמנטליסט, הוא פשוט פרגמטיסט (כמו שרון וביילין, להבדיל, למשל, משריד או נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אקבל ההצעה. אבל אני חושד בעצמי שזה בגלל שקשה לי לקבל שגם אנשים לא חביבים נמצאים ב''מחנה'' שלי. אני חושב שפרגמטיזם לא עומד באותו מישור של ליברליזם ופונדמ'-יזם. אם אני מבין אותו נכון, הוא מונע על ידי אידיאולוגיה ליברלית - לתת לכל אחד לעשות מה שמתאים לו - ועניי עירך קודמים. אני חולק על הדרך שבה הוא מעוניין ליישם את זה. אבל כמו שאמר יהונתן - זה בזוטי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברל הוא מי שמחזיק בערכים ליברלים, מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד. פונדמנטליסט הוא מי שמחזיק בערכים אנטי ליברלים, מי שחושב שלאחר אין זכויות או ושהוא לא זכאי לחירות או כבוד. פרגמטיסט הוא מי שמוכן להתפשר על האמונה שלו (אם יש לו כזאת) לצרכים מעשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזוטוטי הדברים - הגדרת הפונד' שהצעת לא נראית לי מדוייקת. ומהגדרת הפרגמטיסט יוצא שאפשר להיות ליברל-פרגמטיסט או פונדמ'-פרגמטיסט. אם אפשר, אז לדעתי ליברמן הוא ליברל-פרגמטיסט. הוא ''מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד'' אבל ''מוכן להתפשר על האמונה שלו לצרכים מעשיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם פרגמטיסטיים במידה מסויימת, השאלה עד כמה. אצל חלק מהאנשים הפרגמטיזם חזק בהרבה מהאידיאולוגיה, ואצל אחרים הוא אמצעי למימוש האידיאולוגיה. ליברמן נראה לי פרגמטיסט הרבה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, עושה רושם שהפרגמטיזם שלו לא נובע מליברליזם. מתי הפעם האחרונה שהוא עשה משהו לטובת זכויותיהם או חירותם של האחרים? מתי הוא דיבר על דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי מצחיק שאני אתפס מסנגר על ליברמן. אני לא! לפחות לפי חלק מהגישות, ליבראל הוא לאו דווקא זה שעושה או מדבר לטובת זכותם וחירותם של אחרים, אלא זה ש*לא* עושה או מדבר *נגד* זכותם וחירותם של אחרים שאינם פוגעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שליברמן אינו מדבר ועושה נגד זכותם של אחרים? המילים "פוגעים בו" הן בעלות אפשרויות רבות לפרשנות; למעשה אצל ליברמן ההיקף מאד רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההצעה לשלול את האזרחות של 20% מאזרחי המדינה שאינם פוגעים בו (אלא אם כן , אי הצבעה לליברמן זה פגיעה בו) לא נשמעת לך כשלילת זכויות? תמיכה בטרנספר לא נשמעת לך כשלילת חרויות? ההצעה לשפוט את חברי הכנסת שלא מסכימים איתו בתור "משתפי פעולה" נשמעת לך ליברלית? ההצעה להטביע מליוני אזרחים של מדינה שמקיימת הסכם שלום לא שוללת את זכותם לחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי (כנראה גם לך) ויכוח עם ליברמן. הוא חושב שכל מני אנשים פוגעים בו ובזכויותיו ולכן הוא רוצה לפגוע בהם. אני חושב שברוב המקרים הוא טועה ומה שנראה לו פגיעה בזכויותיו איננו כזה. לכן אני גם לא מסכים עם (כל) האמצעים שהוא מציע לנקוט בהם נגד האנשים שלדעתו פוגעים בזכויותיו. אבל כל זה נראה לי ויכוח בין ליברלים. אם אצליח לשכנע את ליברמן שהאנשים ההם לא פוגעים בו, או שפגיעתם איננה קשה, או שיש דרך לפצות אותו על הפגיעה הזאת, אז הוא לא יתמוך בטרנספר. מה שחשוב, לצורך הדיון הסמנטי שנקלענו אליו, הם המניעים. הוא לא רוצה טרנספר בגלל שלערבים אסור לדרוך על האדמה הזא, או לשלוט בה, אלא בגלל שלדעתו ליהודים יהיה ככה יותר טוב. תן לו דרך אחרת לשפר את מצב היהודים והוא יאמץ אותה. להבדיל, החמאס, והפונד' האחרים שהזכרתי, לא יאמצו חלופות בשום אופן, אפילו אם הן משפרות את מצבם של בני עמם. בעיני הפונ' מצבם של בני האדם (גם בני עמו) הוא רק אמצעי לתכלית גבוהה יותר. בעיני ליברמן לא. ולבסוף, אם אתה רוצה לקרוא לליברמן פרגמטיסט שאינו ליברל, אני מסכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מצליח לשכנע את סטאלין שבעלי ההון לא פוגעים בו, הוא לא היה נאבק בהם, והגודווין המתבקש, אם היית מצליח לשכנע את היטלר שהיהודים לא פוגעים בו, גם הוא לא היה נאבק בהם. מצטער, ליברמן הוא לא ליברל בשום צורה מקובלת של המילה ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני צריך להשוות כל אחד שחושב אחרת ממני לסטלין והיטלר, אז ההגדרה לליברל הופכת פשוטה ביותר: אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתבלבל בין ליברל, מי שמאמין בתפיסת עולם מסויימת, לבין פרגמטיסט, מי שמוכן להתפשר על תפיסת עולמו. ליברל הוא לאומן, לא ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין מי כתב ספר בשם "לאומיות ליבראלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות ולא לאומנות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההבדל בין דקדקנות ונדנדנות. ההבדל בעיני המתבונן. מישהו יודע אם ברק, אולמרט ונתניהו הם לאומיים או לאומנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות ולאומיות זה לא אותו הדבר, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... אחד מאמין בזכות לשלטון עצמי, השני מאמין בעליונות הלאום. ברק ונתניהו אינם לאומנים, אולמרט לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דקדקנות ונדנדנות זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו טומי לפיד נחשב ליבראל והוא לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא תעב כח שדרכו היחידה "למעלה", שלובה בליבוי שנאת הזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא באמת תעב כוח שדרכו ''למעלה'' שלובה בכל מני מרעין בישין. הוא פוליטיקאי. אני אף פעם לא אמרתי שליברליזם זה גן של שושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאב כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם הוא תפיסת עולם.צריך להפריד בין מי שמכנה עצמו ליברל ובין מי שליבראל באמת. ליברמן איננו ליבראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מפורטת ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראל לפי עניות דעתי, איננו תוחם את האנשים כלפיהם יש לו גישה ליבראלית -מכבד את החירות שלהם, דואג שהחרות שלו לא תבטל את החירות שלהם. ליבראל איננו מזלזל בחייהם של אנשים אחרים. ליברמן חף מכל אלה. הערבים אינם אנשים בשבילו אלא בוגדים ובוגדים בפוטנציה שצריך על פי מיטב המסורת בה צמח, להעמיד לקיר. המיצרים אינם מספיק ממושמעים? נפציץ את סכר אסואן ונהרוג מיליונים. הם הרי אינם אנשים מבחינתו אלא מיצרים. לא טרחתי למצוא את כל הפנינים של הליבראל הזה. המונח "ליבראל" מנוגד לשוביניזם, שנאת זרים, גזענות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרט ומנמק, לעניות דעתי אתה טועה. אבל אנחנו טוחנים פה מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניטפוק המתבקש: מתי לאחרונה ליברמן תיעב כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתעב כל כוח שמפעילים נגדו או נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא: בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות), הבא לציין שעל המאמין לדבוק ביסודות הראשוניים של הדת כפשוטם. המונח נטבע בתחילת המאה ה-20, ותיאר זרם דתי נוצרי פרוטסטנטי בארצות הברית, שדגל באמונה בכתבי הקודש (התנ"ך והברית החדשה) . ואכן אין שום הכרח שפונדמנטליסט לא יכיר בכך שלמישהו שאינו מהעם שלו יהיו זכויות, חרות או כבוד. הרי גם את הרבי מסטמר אפשר להגדיר כסוג של פונדמנטליסט יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לספר לנו מה יש לך עם אמא של איציק? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |