בתשובה למאן דהוא, 15/07/08 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''אנחנו לא באמת שונים''. נדמה לי שזה מוקד הויכוח ועוד נדמה לי, שניצה ויהודים רבים מסוגה (כמוני) חולקים עליך בנקודה זו. בלי ייחוד, אין כל טעם להיות יהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין כל טעם להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאינו יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהוא יהודי בלי ייחוד- כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך ייחוד אחד גדול: בלעדיך האייל לא היה אותו אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטאת יהדותך, אם כך? ובכלל, איזה טעם יש לך לשמר את זהותך היהודית? לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל. זכותו של כל אדם ממוצא יהודי להתבולל בדיוק כפי שהוא זכאי להגר מישראל. כפרט אין לי שום בעייה עם זה, אבל אנחנו היהודים, כעם, צריכים להצטער על כך ולהיות מודאגים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל" האם לדעתך נורווגים שאינם מכירים בייחוד הנורווגי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם נורווגים ממש אלא אנשים ממוצא נורווגי וסופם להתבולל? האם גם על כך אתה מצטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מכיר מספיק את העם הנורבגי כדי לחוות עליו דעה בנושא הנדון. ב. אין לי קרבה מיוחדת לעם הנורבגי, שיכולה לגרום לי להצטער אם הוא יסתלק מן העולם כעם. ג. בהקשר זה אני משער, אגב, שהסתלקותו של העם היהודי מן העולם תעניין ותעסיק רבים מאד בעולם כולו הרבה יותר מהיעלמותו של העם הנורבגי. אם השערתי זו נכונה - זהו עוד ייחוד של העם היהודי. ד. לדעתי, ככלל, הכרה מוצקה וברורה של מספר מספיק של פרטים, המרכיבים קבוצה כלשהי, בייחוד של קבוצתם הינה תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק תמיד, להמשך קיומה של אותה קבוצה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה צריך להכיר את הנורווגים בשביל לענות לשאלה הזאת? האם יש עם (מלבד היהודים) שאתה כן מכיר מספיק על מנת לענות עליו לשאלה הזאת? ד. הדעה הזאת מסתמכת על עובדות כלשהן? מהן? האם, לדעתך, קבוצת האנשים ששמם הפרטי ושם משפחתם מתחילים באותה אות נמצאת בסכנת קיום? האם, לדעתך, כל העמים הקיימים היום (כולל, אגב, הנורווגים) קיימים בגלל שהחברים בהם "מכירים ביחודיותם"? ואם כן, איזו מן יחודיות זאת שיש אותה לכולם? ולאיזה עם שייכים האנשים שלא מכירים ביחודיותם של העמים שהם ממוצאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הם מספרים את השיער של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם מספרים סיפורים על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. לא. ד. לא. לא רלוונטי. בין היתר. הייחודיות שלהם שונה. הם לא שייכים ממש לשום עם. הם תלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההגדרה שלך מאד פרטית (רק אתה משתמש בה) ולא כל כך מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאינך משתמש בה, אם כך הדבר, אינה מצדיקה את קביעתך, כי רק אני משתמש בה. טענתך קצת יומרנית, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הייחוד הזה נובע מטעמים היסטוריים רציונליים שאפשר לדון בהם, או מהבטחה שנדמה לך שקיבלנו מאיזה סבא חביב עם זקן שיושב איפשהו בין העננים? כי אם אנחנו עוסקים במקרה הלא-רציונלי, אני בספק אם יש טעם להמשיך לדון בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם. הייחוד של העם היהודי לעומת שאר אומות העולם קשור לתוכנו. ותוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם. לכן, לפי דעתי (ולצערי כיהודי לאומי), קשה לומר שמדינת ישראל הינה כיום מדינה יהודית, משום שאין בה כל ייחוד הן בנוגע ליחסי הפרט והמדינה והן בנוגע ליחסיה עם שאר אומות העולם. האמונה בסבא הקשיש הינה ככל הנראה הסיבה להולדתו של העם היהודי ולשמירה על קיומו בשל כל הדורות ולדעתי הינה גם מקור כח רב עוצמה שאין שני לו לשימור הזהות היהודית, אך אני מכיר בכך שכיום היא גם עלולה להביא לכליונו של הייחוד של העם היהודי וביחד איתו לכליונו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערך אתה יהודי לאומי? מה יש לך להצטער? אתה יכול להפסיק להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה יכול להפסיק לעשות מעצמך צחוק, אם תקרא שוב את ההודעה המדוברת ותגיד יפה ''אופס, סליחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך תגובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היהודי כתב "ולצערי כיהודי לאומי" והאלמוני הבין את זה כאילו היהודי מצטער על היותו כזה. במקום לעצור רגע ולחשוב, שמא הבעיה היא אצלו, מיהר לשלח תגובה חסרת טעם. ובכלל, המאפיין הבולט שיותר של התגובות שלי הוא שהן אינן מתאימות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא "הבין כאילו". האלמוני שכח את אייקון הסרקאזם, ולך לא מתאים לפספס סרקאזם רק בגלל ששכחו את האייקון. אגב, אני מרחוב רשב"ג 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארקזם שמבוסס על חוסר הבנת הנקרא אינו סארקזם אלא סמארקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה.:) נראה לי שהשוטה היה פשוט קצת זעף באותו רגע, נקווה שרוחו השתפרה בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זאת תגובה שמתאימה לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך אם נתבולל? איני מאמין בכוח עליון וודאי שלא בהשגחה פרטית. התנ"ך עבורי הוא בסך הכל ספר מיתולוגיה. ההלכות והפלפולים סביבו חסרי משמעות ומאולצים. ההיסטוריה היהודית כפי שהיא מתוארת בתנ"ך היא מיתית ומפוברקת לפחות באופן חלקי. מה לי יהדות? אני חי בעולם ללא דת. גם אל הנצרות והאיסלאם אני מתייחס באותה צורה. אמונה באל, ביעוד של עם, ההתעקשות לשמור על המסורת, זרים לי. למה אני צריך להתחשב ביהודים לאומיים, כהגדרתך, ולהקים משפחה דווקא עם אישה יהודייה? איני רואה בכך יחוד או אינטרס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסוגך אכן מתבוללים. כך היה לאורך כל הדורות, ואין בזה שום דבר מפתיע או חדש. חלק מהאנשים מסוגך גם הפך להיות מראשי שונאי ישראל. על כן אשמח אם תסכים לחשוף כאן את ה*תחושות* שלך לגבי יהודים דתיים ולגבי הדת היהודית? נדמה לי שאתה דווקא מאשר את דעתי בנוגע לקשר בהכרה של היהודים בייחודם כתנאי חשוב ואולי אף הכרחי לקיומם כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם האנשים "מסוגו" (?) של האלמוני, שהפכו להיות מראשי שונאי ישראל? בינתיים הצלחתי למצוא רק את הדוגמה ההפוכה: חרדים, דתיים ובעלי זיקה מסורתית שונאי ישראל, או, אם לדייק - בעיקר שונאים אנשים מעם ישראל שאינם חושבים כמותם. הם מנאצים ומחרפים ומקללים באתר "חופש", ואין לך שנאה כשנאתם. עזה כמוות היא השנאה הזאת, ואכן - הם באמת מרבים לאחל את המוות וגם לאיים בנקמות על אנשים זרים להם לגמרי, שלא עשו להם כל רע וכל חטאם הוא פשוט שהם בעלי דעות שונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, שהצלחת למצוא דוגמא הפוכה רק משום שלא טרחת לחפש בעצמך דוגמאות לטענתי. כדאי לך לנסות למצוא בעצמך בבחינת יגעת ומצאת - האמן. עזרה: נסי למצוא בקרב אלה המשתייכים למחנה, המכנה עצמו "שמאל". ואם כבר הימורים - עוד הימור: אני ואת לא נסכים על הגדרת "שונא ישראל". סתם לידיעתך. אצלנו, היהודים, נוהגים לברך ז"אז בשעה כזו בברכת: "שבת שלום" (מנהג פרימיטיבי ומטופש, אך איני מצליח להשתחרר ממנו משום מה). אז אם את יהודייה - שבת שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש בקרב אותו שמאל, הרי שתמצא הרבה דברים: הסתייגות מפני דעות, כעס, זעם, פחד - אבל לא שנאת אדם פתולוגית מהסוג שקיימת בכיוון ההפוך. אין מקום במדינה, גם לא בלב ת"א, שבו המילה "ימני" היא קללה כמו המילה "סמולני" כשהיא נאמרת עם הארכה נדיבה של האות ס'. שנאת האדם עצמו (ולא רק דעותיו) כמו שקיימת בקרב חלק מהציבור הימני/דתי כלפי כל מי שבצד השני (שמאלנים, אשכנזים, תל אביבים או סתם שופטי בג"ץ) לא קיימת בשמאל. לא בכדי כדורים במדינה הזאת עפים תמיד מימין לשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. איש "ימין" לא יכול להיות "שונא ישראל" מעצם הגדרתו כ"ימני". ב. למרות קווים משותפים הקיימים בין "שנאת ישראל", שאני דיברתי עליה, לבין ה"שנאה" שאתה מדבר עליה, עדיין מדובר בשני דברים שונים מאד מהותית - בפרט לנו, היהודים. ג. תיאור המציאות שלך גם אינו נכון. להערכתי, יימצאו אנשים משני המחנות, השונאים את אנשי המחנה השני. יחד עם זאת, בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין. הכדורים שהתעופפו אינם מעידים על *שנאה* של מבצעיהם כלפי היעדים (ובמקרה אחד היעד היה מקרי לגמרי). הכדורים שוגרו משום שדרכם ועמדותיהם של אנשי השמאל סיכנו, לדעת המשגרים, את עצם קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאוד מזכיר את הטיעון האוריפזי, שאדם חרדי לא יכול ללכת לזונה או לרמות את מס הכנסה מעצם הגדרתו כחרדי. השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעידה על חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מגדיר ''שנאה'' כ''שנאת ישראל'' ואת ''שנאת ישראל'' ככל עמדה שלא מתיישרת עם תפישותיך הדתיות אז - כן, אתה צודק. אין ימנים ששונאים, עדן נתן-זאדה, ברוך גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר ועוד רבים וטובים לא פעלו מתוך שנאה. כמובן. ''בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין.'' עכשיו אתה לא רק מעוות את השפה לצרכיך, אתה גם מוכיח ניתוק מוחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מהי "שנאת ישראל" ומדוע אלה שמנית אינם "שונאי ישראל". ושמא אתה הוא זה המנותק מן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים באותה שפה, ולכן אין טעם שנמשיך את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יקר, אני הוא אותו אייל שפתח את הפתיל הזה באומרו שאיני מאמין באלוהים, בכוח עליון, או בהשגחה פרטית כלשהי וכו' ומכאן התגלגל הדיון. קווי המתאר של הדיון שעתיד להתפתח היו ברורים לי וביומיים האחרונים בעיקר צפיתי בהתפתחותו. לומר מילים כמו אלו שאני אמרתי בסביבת אדם ''מסוגך'' משול לטפטוף שמן בכוס מים. ידוע הרי שהשמן יצוף, כך ידוע שהמשטמה והבוז לעוכר ישראל שכמוני יפעפע. ובכן, אותם יהודים יקרים- זאדה, גולדשטיין, עמיר, מחתרת בת עין וכיו''ב- לשיטתך ולתפסיתך אינם שונאי ישראל אלא שומאי גויים. את הגוי הלא מותר לשנוא, מותר להרוג בגויים מכיוון שהם חסרים את הנשמה היתרה שישנה ביהודי וממילא הדברה ''לא תרצח'' אינה כללית ואוניברסלית אלא מתייחסת אך ורק ליהודים- ''לא תרצח יהודי''. אתה ואני איננו משתמשים באותה טרמינולוגיה והעולם כפי שאתה תופס אותו הוא בעיני עולם מיתי, חשוך וחסר תקווה. אין לי ריב עם מי שאינו יהודי. בעיני העם היושב בציון אינו אמור להיות ''עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב''. קבעת באחת מתגובותיך שאני שונא ישראל. למושג הזה אין משמעות בעולם שלי. אני מוכן לכבד בני כל דת כל עוד המסורת שלהם לא פולשת לתחום שלי. יהודים דתיים, כמו גם מוסלמים או נוצרים דתייםפ, חיים בעיני במצב של הונאה עצמית. האמונה באל היא רק תירוץ להתבדלות שבטית ולכל אותן פרשנויות הנגזרות מאותו ספר ומהספרים הנגזרים ממנו. האמונה אינה העיקר, היא משרתת את הפוליטיקה. איני שונא לך או למרזלים למיניהם. אני ירא מכם ומקווה שאדע להתגונן מפניכם בבוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמותי, תכונותיי, תחושותיי ודעותיי בעיניך, כפי שעולה מתגובתך - שגויים. נראה לי, שאתה סבור שאני אדם דתי בעוד שאני אגנוסטיקן בהשקפתי הדתית, אם אפשר לומר כך. אין לי שום בוז או משטמה כלפיך, כפי שאתה טוען ללא כל יסוד. זאת ועוד. חלק מדבריי אתה ממש מסלף. למשל, אתה טוען, כי לשיטתי ולתפיסתי זאדה, גולדשטיין ואחרים שאתה מונה "אינם שונאי ישראל אלא שונאי גויים". אכן, אמרתי שהם אינם שונאי ישראל, אך לא אמרתי שהם "שונאי גויים". תוכל להפנות אותי למקום בו טענתי זאת? ועוד דוגמא: אתה טוען, כי באחת מתגובותיי קבעתי, שאתה שונא ישראל. אין שחר לטענתך זו. תוכל להפנות אותי לאותה תגובה, שבה אמרתי מה שאתה מייחס לי? נדמה לי שמותר לומר, כי אינך מגלה בתגובתך זו מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי. נראה לי שאין לנו בסיס ערכי משותף דיו, המאפשר לנו לקיים דיאלוג רציני ומעניין, ולכן אני מציע שנסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינך דתי כבר ראינו בתגובותיך שהופיעו בשבת. לעומת זאת, לא ברור איך באמת אתה מגדיר מי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה טעם בכך. יחד עם זאת אציין, כי אדם אינו חייב להאמין באלוהים, אם כי לדעתי יהדותו פגומה למדי והוא בחצי הדרך החוצה מהשתייכותו לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (רק לרגע), אבל למה הטון הדידקטי והמתנשא הזה? לא עלה בדעתך שאולי יעריכו אותך דווקא אם תודה על האמת, שסתם זרקת כמה מילים בלי לחשוב ושאין לך דוגמה למתבוללים שנעשו לראשי שונאי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התלבטות החלטתי להשיב לך. לא. לא עלה בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד לדוגמא: אילן פפה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יהודי מפעיל מחשב בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי פיקטיבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי idan? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לך, כי אני לא מרגיש שאני מצליח להבין מה אתה באמת מנסה לומר. התחושה שלי היא שאתה עוטף כאן כל מיני דברים במילים שמערפלות את כוונתך המקורית, ולכן אני מתקשה להתייחס אליה. אבל אני אנסה: "לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם." קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים בעלי מאפיינים משותפים (שפה, מוצא, תרבות, היסטוריה וכיו"ב), וכאשר מוסיפים למאפיינים הללו גם שאיפה לריבונות מדינית מכנים אותה "לאום". בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "עם", מה זה "ייחוד" ולמה ה"ייחוד" הזה הוא הכרחי ל"עם" כדי שההגדרה הזאת תתקיים. מה הייחוד של העם הצרפתי? אכילת באגטים (אני שואל ברצינות, כי אני באמת לא מבין)? ואם הצרפתים יפסיקו לאכול באגטים, האם הם יחדלו להיות עם? בעיניי התשובה היא לא, שכן קבוצה אתנית/לאום מבוססים על דברים הרבה יותר עמוקים (תרבות במובן הרחב, היסטוריה ושפה הם המרכזיים). "תוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם." (תחת ההגבלה שאני לא מבין מהו "ייחוד":) וכשלא הייתה ליהודים מדינה, האם הם לא היו עם? והאם אני צודק כשאני מנחש ש"השקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה" זו דרך מעורפלת להגיד "תאוקרטיה יהודית"? "האמונה...הינה ככל הנראה הסיבה...לשמירה על קיומו [של העם היהודי]" - זה אולי הטיעון החזק ביותר בכיוון שאליו אתה מושך, והראשון שאני מצליח להבין. הצרה היא שאם הייתי צריך לעשות רשימה של סיבות להתפלגות או להתאחדות בעם היהודי לאורך ההיסטוריה, דווקא הדת הייתה מופיעה בראש רשימת הסיבות להתפלגות. אין יהודי שלא מכיר את הפלגנות היהודית שאין דומה לה בכל עם אחר ("שני יהודים=שלוש דעות", אין-ספור הווריאציות על בדיחות שעוסקות בריבוי סוגי בתי הכנסת וכיו"ב הם העדות התרבותית לכך). אם תשאל מה בעיניי תרם להתאחדות בעם *למרות* ההתפצלויות ואין-ספור הזרמים היריבים שהתפתחו בו לאורך ההיסטוריה, הרי שבעיניי בראש ובראשונה הייתה חשיבות לאנטישמיות ולרדיפת היהודים בגולה. זה נכון גם עכשיו: האויב המשותף הוא הדבר היחיד שבאמת יכול לאחד ולקשור בין יהודי מרוסיה לבין יהודי מאתיופיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |