 |
שאל ת'עם | 1824 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תודה על המאמר המנוסח היטב. ולהשגותי: 1. טענת המומחיות יפה רק בתאוריה. בפועל, רוב היושבים בשלטון הם מומחים בעיקר באמנויות הפוליטיות של דמגוגיה, רטוריקה, והקידום האישי. ברוב עצום של ההכרעות שמתקבלות, משקלם של השיקולים המקצועיים בטל בשישים אל מול משקלם של השיקולים הפוליטיים (וגרוע מכך - שיקולי התועלת האישית/מפלגתית). 2. טענת הפגיעה בסמכות ובלגיטימיות של הגוף המייצג. נכונה, אולם רק במובן התדמיתי הצר מאוד (בטח שלא ברמה של אי-אמון). זאת מכיוון שהתוקף של משאל העם נובע אך ורק מכך הכנסת מחוקקת חוק שנותן לו תוקף. דהיינו - התוקף נובע *מכח סמכותה וריבונתה של הרשות המחוקקת*. על אחת כמה וכמה שזהו חוק אד-הוקי. 3. שמירה על זכויות המיעוט. טיעון לא מאוד רלבנטי: מדובר על החלטת אד-הוק, שנבחרת מתוך שתי אופציות המנוסחות עפ"י החלטת כנסת (היינו, מופעלים מלכתחילה מנגנוני ה"הסכמיות" וההגנה על מיעוטים). 4. דיון מעמיק באופציות שונות ומגוונות. שוב, לא רלבנטי, כי הדיון על האפשרויות המגוונת נעשה במסגרת הרגילה של הכנסת, ומתוכן נבחרות אלו שהעם צריך להכריע ביניהן. 5. ענין האחריות ראש הממשלה אחראי להתמודד עם ההשלכות של כל מה שמתרחש במדינה, בלי קשר למי קיבל את ההחלטה. בפרט כאשר ההחלטה התקבלה ע"י שר אחר ממפלגה אחרת, ע"י רוב בממשלה ובניגוד לעמדת רה"מ, ע"י רוב בכנסת ובניגוד לעמדת הקואליציה, ע"י הממשלה הקודמת, ואפילו, רחמנא ליצנא, ע"י העם. לסיכום, דמוקרטיה ישירה היא שיטת ממשל גרועה. אבל, כאשר יש הכרעה גורלית למדינה, לפעמים לא רצוי לקבל אותה כפי שמתקבלת סתם הכרעה רגילה: משיקולי קואליציה ותועלת פוליטית, של פולטיקאים פרגמנטיים, שהתרחקו מאוד מהמצע שלפיו קיבלו מנדט לפני כמה שנים מה-40% שטרחו להגיע לקלפיות. משאל עם הוא כלי לא רע (אך לאו דוקא אידאלי) לעקוף את הבעיות הללו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, החלק היותר חשוב ב-4 הוא הקושי לנסח שאלה מדוייקת וחפה מהטיות, וזה נראה לי הנימוק הכי חזק. ("האם צריך להחזיר את הגולן?" מה הגבולות? מה התמורה? באילו תנאים? מתי? גם בסקרי האייל אפשר תמיד להתלבט, גם מי שדעתו בעניין ברורה). אני לא נגד משאלי-עם באופן נחרץ, אבל אם פוסלים את כל נימוקי-הנגד נשאלת השאלה למה לא לעשות אחד כל שישה חודשים עם איזה 3-4 שאלות (שאלות הרי לא חסרות), ואני גם לא ממש בעד זה. תודה לכותב המאמר, בכל אופן, על ריכוז מוצלח של הטיעונים. רק ניטפוק אחד חמוד מכדי לעשותו אוף-ליין: "זכרים אתונאים עמידים" זה כמעט פורנוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז זה דמוקרטיה יצוגית, שבה הנימוקים שהעלה הכותב תקפים במלוא עוצמתם. אני בעד משאל עם, אבל אך ורק בשאלות גורליות "מאוד" (אני לא ממש בטוח שהגולן הוא כזה, עד כמה שהוא יקר לליבי). ליתר דיוק, אני בעד הרציונל שמאחורי משאל העם, קרי, קבלת מנדט מחודש. אני לא כזה מתלהב מהפרוצדורה הטכנית, בין היתר מהטעם שציינת. יש לי רעיונות אחרים אבל הם מסובכים מדי (דוגמא: בחירות למין פרלמנט אד-הוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין: תהיה במשאל גם אופציה הומוריסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הומור מקברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהוצגה אופציה הומוריסטית בבחירות היא גם נבחרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בפעם לפני כן, ובפעם לפני כן, ולפני כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עם רוב הנקודות שהעלה הכותב. בנקודה אחת יש לי הסכמה עימו, והיא ניסוח השאלה. מעבר לכך, מהיכרותי עם הפוליטיקאים ואנשי התקשורת שלנו, ברור לי מראש שהשאלה תהיה מנוסחת בצורה שתבטיח בחירה באופציה המועדפת על השלטון. לדעתי צריך לגשת לניסוח השאלה בזהירות מופלגת. דרך אחת היא הבאה של תכנית מסודרת וסגורה להכרעת העם ("התכנית כוללת א. ב. ג. וכו', האם יש לקבלה או לדחותה"). לדרך זו יש מגבלה כשמדובר במו"מ עם האוייב, מכיון שהיא חושפת את הקלפים מולו. דרך אחרת היא להביא הסכם חתום להכרעת העם. לדרך זו יתרון אחד גדול: היא נותנת קלף מיקוח חזק בידי הנושאים ונותנים מצידנו, בסגנון "דרישה זו שלכם לעולם לא תעבור את מבחן העם", (זהו קלף שאוייבינו יודעים להשתמש בו היטב, בעיקר בנושא זכות השיבה). אפשרות זו גם מונעת הכנסה של שיקולים זרים בהסכם (למשל מתן שוחד של הצד השני, או צד שלישי - לנציגינו במו"מ). עם זאת, נוצרת בעיה של השפעה בלתי הוגנת לטובת אישור ההסכם, שכן אי אישורו פירושו הכרזת מלחמה (וכאן מדובר על עניין עקרוני של אישור הסכם מול מדינה זרה, לא על מצבנו כיום, שבו כבר מתקיימת מלחמה). דרך שלישית היא שאלה ברירה; "תמורת אילו תנאים תחתום על הסכם שלום מול האוייב: א. אין לחתום עימם על הסכם שלום בשום תנאי. ב. יש לדרוש מהם 90% משטחם . . . י. שלום תמורת שלום יא. ניתן לוותר על 10% משטחנו . . . כא. יש לחתום על הסכם כניעה ללא תנאי (כמובן שהאפשרויות ניתנו כאן לשם דוגמה בלבד). הבעיות באפשרות זו צצות מיד לעין: סיבוכיות וחוסר הכרעה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה במאום אם השאלה תופנה לאישור הכנסת (במקום לאישור העם): במקרה של תוכנית - היא תחשף, במקרה של הסכם מוגמר - יכולת ההחלטה היא מוגבלת, ובמקרה של הגדרה של תנאים מוגמרים, יש סיבוכיות וחוסר הכרעה ברור. אפשר לא להעמיד את זה לאישור הכנסת ולהסתפק באישור הממשלה (וגם שם יהיו תופעות דומות, אולי בפחות עוצמה) אבל זה כבר באמת חורג בהרבה מסמכויות הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום תמורת שלום זה ניסוח כמעט טאוטולוגי. דיי ברור שאם אנו לא תוקפן שרירותי, אזי לא נתקוף מישהו במקרה של שלום או אי לוחמה או פעולות איבה מצדו. אין בשלום תמורת שלום רלוונטיות לסכסוך שמתבטא בתביעה של צד אחד כלפי צד שני. זאת פנייה להפסקת אש לא לפיתרון של סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה תוקפנית ואלימה כלפי העם הפלסטינאי, שמתבטאת בהרג שרירותי באזרחים, מצטיירת מדבריך כאופציה עדיפה על המצב הנוכחי, שבו יש יתרון לצד התוקפן והתובעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הדברים. השאלה איך לנהל את הסכסוך (עם מקל או עם גזר ובאיזה מינון) לא קשורה לשאלת פיתרון הסכסוך-שנוגע בתביעה של צד אחד כלפי השני-שלום תמורת שלום לא מתייחס לתביעה, הוא מדבר מעליה, אפילו לא פוסל אותה ישירות. הלחימה והאלימות הם אמצעים בסכסוך ולא המהות שלו. הפלסטינאים לא תובעים להילחם בנו אלא חלק מהאדמה, או את כל האדמה שבין הירדן לים. על זה הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, אם הייתה ישראל מלכתחילה תובעת את גירושם של כל הפלסטינאים באשר הם מכל ארץ ישראל, היינו בעמדת מיקוח טובה יותר, והיינו יכולים להגיע לפשרה מוסכמת על כולם של ''איש באדמתו יחיה'', או במילים אחרות, שלום תמורת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הייתה התביעה הראשונית הסכסוך היה בהחלט שונה. לגבי עמדת מיקוח טובה יותר אני מניח שבמידה מסויימת זה נכון. אבל אז העולם היה עוד יותר נגדינו ואולי זה היה נותן לפלסטינאים יותר תמיכה בינ''ל ממה שיש להם עכשיו. בכל אופן במקרה כזה, שלום תמורת שלום היה ניסוח עמום ולא ישיר (אולי) לטיעון - וויתור על תביעת הגירוש שלנו תמורת וויתור על טביעת השטחים שלכם. כמובן שבמבחן הסבירות היינו צריכים להביא תירוץ נסבל לרצונינו וזכותינו לגרש את הערבים (וזאת בתחילת הסכסוך, בעצם כסיבה לתחילתו, כגורם לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב היקר. עם כל הכבוד (ויש קצת כבוד), מה גורם לך לחשוב שהצנחת מלים לועזיות נטולות קשר תועיל לטיעוניך? לו היית קורא בעיון את תגובתי לעיל, היית מבין שהניסוחים החלופיים שמופיעים שם מנותקים מההקשר של הסכסוך הנוכחי, אלא באים כדוגמא להסכמות (או דרישות) מאוייב כלשהו, עימו יש סכסוך קרקעי, החל מאי הסכמה לשלום עימו בשום תנאי (אם האוייב נתפס בעיניך כהתגלמות הרע על פני אדמות, לדוגמא: הדרישה של בעלות הברית במלה"ע 2 להכרעה מלאה של מעצמות הציר ללא תנאי, או להבדיל, ההכרזה באמנה הפלסטינית לפיה הישות הציונית אינה לגיטימית, והמאבק בה הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה), דרך פשרות קרקעיות שונות, וכלה בכניעה ללא תנאי. נתפסת לאחד מהניסוחים החלופיים, ועליו בנית רהב נטול משמעות, שאפילו אינו נכון. האם הניסוחים הבאים; "אדמה תמורת אדמה" (חילופי שטחים), "סחורה תמורת סחורה" (סחר חליפין) ו"טובה תחת טובה" (יחסי גומלין" הן טאוטולוגיות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים שלי לא הופנו כלפיך או כלפי תגובתך, אלא כ''אופ-טופיק'' ובאופן כללי לגבי הביטוי ''שלום תמורת שלום'', שהוא מובן מאליו וקצת מגוחך. ''אדמה תחת אדמה'', רק לשם הדןגמה שהבאת שונה לחלוטין ואיננו מובן מאליו-זה הוא סחר מכר. ''שלום תמורת שלום'', בהקשר של סכסוך שבו יש תביעות אחרות מלבד שלום, הוא פיתרון שמתעלם מתביעות הצד השני, אפילו לא שולל אותם, או מסרב להם-פשוט לא מתייחס. אלא אם כן אתה תוקפן חולני או נכלולי ברור שבמצב של שלום, לא תתקוף את הצד שמולך. נ.ב סליחה על הלועזית מעומק הלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא "שלום תמורת 40,000 רובים" הוא מגוחך. משמעו של "שלום תמורת שלום", הוא כי כל צד מוותר על תביעותיו מהצד שכנגד. לדוגמה: ויתור ישראלי על כל התביעות (השבת עבר הירדן המזרחי לידיים יהודיות, טיהור אתני של הערבים משטחי המדינה, השבת הרכוש היהודי ע"י מדינות ערב, שיקום פליטים, ביטול האיסור של כניסת יהודים לחצי האי ערב, דמוקרטיזציה, זכויות האישה, זכויות למיעוטים אתניים לא-ערבים וכו') תמורת תמורת ויתור ערבי על כל התביעות (השמדת המדינה היהודית, עבר הירדן המערבי, זכות השיבה, מס הד'ימה, וכו') ולגבי הקביעה כי אלא שבמצב של שלום לא תתקוף את הצד שמולך, זוהי קביעה כל כך תמימה, ותעיד על כך העובדה כי (כמעט) כל מלחמה התחילה ממצב של חוזה שלום. כן, איפלו מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הויתור על שאיפות ההשתלטות העולמיות של מועצת זקני ציון.וויתור על השליטה בקפטלזים העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלום תמורת 40 אלף רובים הוא מגוחך, אז מה? ולגבי התביעות שהעלת (עבר הירדן וכו'...) הן מעולם לא היו תביעות ישראליות רשמיות ואם נניח שכן היו גם אז הניסוח "שלום תמורת שלום" היה מעורפל ולא לעניין. אומנם משתמע ממנו בצורה פרשנית על וויתור תביעות הדדי אך זה לא נאמר ויש בהחלט מקום שלא יובן כך. במשמעותו הסרייטית (אם לא מבינים אותו כמטאפורה) זה משפט עקום לוגית (אם הוא מתייחס לשתי צדדים שלא עושים מלחמה להנאתם ואנחנו וודאי שלא עושים זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב לגבי התקיפה ממצב של "שלום" שציינת-זה בדיוק הנקודה שדפוקה בביטוי "שלום תמורת שלום" - הוא מדלג מעל לדרישות צד אחד ולכן לא סביר שיהייה יציב (אלא עם כן יוותרו על הדרישות). גרמניה במלהע"ח 2 פתחה במלחמה ממצב של שלום כיביכול אבל לא ממצב של אפס דרישות. הדרישות שהושתקו בהפסקת האש (השלום תמורת שלום) הן שהביאו למלחמה. וחוץ מזה שבמקרה הזה לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו, משמעו: שאותה מדינה, להבדיל מאיתנו, אינה שוחרת שלום בבסיסה, או שאותה מדינה, כמונו, אינה שוחרת שלום בבסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מנקודת הנחה-ואני מקווה שהיא נכונה-כי האפשרות הראשונה שהעלית נכונה-אנחנו שוחרי שלום וגרמניה של לפני מלהע"ח 2 דווקא חיפשה את המלחמה כאיזשהו קטליזטור לאומני מחייה (כפי שהתבטאו כמה לאומנים ונאצים שם). בכל זאת אצלנו חדוות המלחמה כשלעצמה איננה רווחת גם בימין. יש לו דרישות אחרות והן לא מלחמה אלא שלמות הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, וראשית תודה שקראת את המאמר. בנוגע לטענות שהעלת, אשיב אליהם אחת לאחת, ברשותך: 1. בנוגע לטענת המומחיות: נבחרי הציבור נעזרים בכלים, בדעת מומחים, במידע צבאי ובמידע מסווג אחר שאינו זמין לכל אזרח אחר באוכלוסיה. לא לכל אזרח יש סבלנות לשבת בועדות ולשמוע מומחים, ולשאול שאלות וכו' וכו' וכו'. 2. ואם הכנסת החליטה על זה זה אומר בהכרח שזה לא מוריד ממעמדה? הכנסת נמצאת בירידה חדה מזה שנים במעמדה הציבורי ובמרכזיותה בכל הקשור לעינייני שלטון וממשל. לא צריך לפרט את אוזלת ידה של מפלגת השלטון בהזזת נושאים חשובים לה בכנסת. משאל עם הוא עוד ירידת מדרגה במעמד הכנסת - לא רק חוקי, אלא גם ציבורי. 3 ו4: איננו מסכימים גם כאן, כנראה. נניח משאל עם על פינוי רמת הגולן: האם תציג שם שאלה בסגנון כזה: האם אתה בעד או נגד פינוי רמת הגולן עד למרחק של 150 מטר מהגבול הבין-לאומי, תוך הצבת 4 תחנות התראה ביטחוניות בעומק השטח, פינוי המתיישבים לרצועות יישוב חלופיות באיזור הגליל והנגב תוך הקצאת משאבים מתקציב הביטחון לפיתוח ותיעוש איזור יישובם החדש, במקביל לקבל מענק כספי-ביטחוני מארצות הברית? אולי אותו אדם מתנגד ל4 תחנות התראה, והוא רוצה לפחות 6 ולדעתו הממשלה עשתה טעות שלא תבעה גם את פירוז השטח, ואולי גם הוא בעד הצעה שהועלתה בזמנו של פינוי הגולן מיושביו היהודיים, ושמירתו כשטח ניטרלי למשך 20 שנה, שהשקט הביטחוני בתקופה זו הוא תנאי להעברת השטח למרות סורית? 5. בנוגע לעיניין האחריות: הכל טוב ויפה, איך אמרת? בתיאוריה. בפועל, ראש הממשלה מכסה את עצמו יופי על ידי משאל העם. לסיכום, אני שוב רוצה להודות לך על הקריאה, ועל ההערות המעמיקות. כנראה שאיננו מסכימים. אך בדמוקרטיה, כמו בדמוקרטיה, אומרים שזה דבר חיובי. סוף שבוע נעים לך, שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. לגבי סעיף 1: בדיוק היום שמעתי מחבר סיפור נחמד שגם היה באמת. בדיונים על חוק ההסדרים באחת השנים האחרונות, התחילו חברי הכנסת להתעמק באיזו נקודה מסויימת ולדוש בה מכל הכיוונים. אחד מפקידי האוצר שאל את שר האוצר דאז למה הם מתעסקים בנקודה השולית הזאת כל כך הרבה. התשובה הייתה: "כי רק אותה הם מבינים". אבל זה יותר מסיפור - זאת עובדה. אם תבחן את חוק ההסדרים ואת הסעיפים שהוסרו ממנו בדיוני הכנסת, מדובר באותם סעיפים שהם יחסית נהירים לבני-תמותה רגילים. ככל שהסעיף פחות ברור, כך הסיכוי שהוא יוסר מהחוק קטן. זה, כמובן, בדיוק ההפך ממה שצריך לקרות, שכן חוקים מעורפלים הם דבר רע. אבל לא משנה. מה שניסיתי להגיד הוא שחברי הכנסת אינם מצויידים בכלים לדון בחוקים שמובאים לפניהם, ולפעמים עצם קיום הדיון בכנסת מדרבן את המחוקקים ליצור חוקים סבוכים יותר וברורים פחות. הצורך בניסוח שאלה למשאל עם לפחות יוביל להצעות חוק ברורות יותר, לפחות בנושאים הללו. 3/4: כאן כל אדם יאלץ לעשות את השיקול שלו. אין הבדל בין זה לבין הבחירה במפלגה מסוימת בבחירות. מעטים האנשים שהתמזל מזלם ויש מפלגה שמתאימה פיקס לדעות שלהם. מעטים עוד יותר האנשים שלמפלגה הזאת שלהם יש גם סיכוי לעבור את אחוז החסימה. לכן כל אחד עושה פשרות, ובוחר לפי מה שהכי קרוב לעמדה שלו. אותו דבר במשאל עם. מביאים את ההסכם כפי שהושג להחלטת הציבור, וכל אדם צריך להחליט אם ההסתייגויות שלו הן מספיק חזקות כדי לפסול את ההסכם הזה או לא. אם שתי תחנות ההתראה החסרות הופכות את ההסכם לחסר ערך לדעתך - הצבע נגד. אם לאו, הצבע בעד. פשוט וקל. (וכל זה בלי לטעון שאני דוגל במשאלי עם. הנטייה האישית שלי גם היא נגדם, אבל אני חושב שהטיעונים שלך אינם מוצדקים ברובם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, דבר ראשון - בנוגע לתקציב, סיפור אחר לגמרי. יש הרבה מה לומד, אבל לא מעיסוקיינו כאן... דבר שני - כשאתה הולך להצביע בבחירות יש לך כמה מפלגות להצביע. לא מפלגה אחת שאתה צריך להגיד אם אתה רוצה אותה, או לא. אגב, אם אתה אומר לא, אז מה האלטרנטיבה? לפעמים זה לא ממש קיים... ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי למה. התקציב הוא דוגמא לחוק סבוך. אין בעיה ליצור עוד חוקים כאלו, שיעברו כי אף אחד לא הבין את הבעייתיות שבהם. אני די בטוח שיש הרבה כאלו בספר החוקים שלנו. 2. אבל כשאתה הולך להצביע, אתה מצביע על סדרה ארוכה של נושאים, ולכן יש מקום ליותר מאשר כן ולא. ומה באשר לשיטות דו-מפלגתיות כמו זו האמריקאית? שם, למעשה, לאזרחים שרוצים להשפיע באמת יש רק שתי אפשרויות: פיל או חמור. אתה יכול גם להצביע לניידר, אבל זה בערך כמו להשאר בבית, מבחינת ההשפעה של זה. אם אני אומר לא, אז אני אומר להם לחזור לשולחן הדיונים (או לא) ולהשיג משהו קצת יותר טוב, ולחזור אלי. כשהקוויבקים הודיעו לממשל בקוויבק בשנות ה-80 שהוא לא רוצה להפרד מקנדה (ברוב של 55 אחוזים, אם אני זוכר נכון), מה הממשל הבין מזה? הוא הבין "תחזרו אלינו אח"כ, כרגע לא מתאים לנו". והם חזרו. ב-95', הפער כבר היה של אחוז בודד אחד - 50.5 אחוזים הצביעו נגד הפרדות. אז מה, אז אי אפשר להצביע נגד? אפשר. בטח שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא סתם התעקש ראש-הממשלה הראשון דוד בן-גוריון להכניס את חירות ומק"י למועצת העם הזמנית". אז של מי היה המשפט "בלי חירות ומק"י"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי חירות ומק"י התייחס לממשלות הקואליציוניות הרחבות: כמעט כולם יכלו להכנס, רק חרות ומק"י לא. אבל זה לא אומר שלא היה להן מקום בכנסת, רק שדב"ג לא רצה את הקיצוניים ביותר מכל צד בתוך הממשלה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הרפרנדום הנהוג בשיטת הבחירות האמריקאית? הרי זה משאל עם שלא חותר תחת סמכות השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא בשיטה האמריקאית? כמו ששחר ציין בעצמו - יש רק 6 דמוקרטיות מערביות שמעולם לא נעשה בהן שימוש במנגנון של משאל עם. היתר דווקא שורדות יפה למרות השימוש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוייץ זה אפילו שיגרתי למדי. הבעיה עם משאל העם המוצע ע"י ממשלת שרון(1), הוא שאינו משאל עם אלא סקר דעת קהל. כדי לפרסם שהעם עם שרון אין צורך במשאל עם, יותר זול להדפיס סטיקרים. ___ (1) מעבר לבעיתיות במשאלי עם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משאל עם לבין סקר דעת קהל זהה להבדל בין בחירות לסקר דעת קהל. משאל העם נועד להוכיח שלשרון יש כביכול מנדט מהעם לבצע את המהלך שלו, על אף העובדה שחברי הכנסת לא תומכים במהלך. מכיוון שזה מהלך משמעותי מאוד (לפחות בעיני חלק גדול מהעם), היה פשוט יותר ללכת לבחירות על העניין הזה, אלא שאף אחד לא מבטיח לשרון שהוא יהיה ראש הממשלה אחרי הבחירות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משאל עם לבין סקר דעת קהל זהה להבדל בין בחירות לסקר דעת קהל. אבל כאשר עורכים בחירות, ומצהירים מראש שללא קשר לתוצאותיהן, הרכבה של הכנסת הבאה כבר נקבע בטרם הן יערכו, זה לא מה שנכלל בטרמינולוגיה המקובלת כ''בחירות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרשמתי בפיסקה השניה שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא 100 מיליון שקל. בנושא הזה, התוצאה של משאל העם ידועה. זאת רק פרוצדורה מיותרת והוצאה כספית מיותרת ולא הכרחית כדי לדעת את עמדת העם. סקר יציג את אותה התשובה - במקרה הספציפי של תוכנית ההתנתקות. ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל הפואנטה שלי היתה שזה תקף (או לא תקף) באותה מידה גם עבור בחירות רגילות - אין פה שום דבר יחודי דוקא לפרוצדורה של משאל עם. האם זה מוכח אמפירית שסקר דעת קהל משקף במדוייק (עד כדי טעות מדגם) את דעת הקהל? למיטב ידיעתי, על סמך הניסיון ממערכות בחירות בארץ ובעולם, התשובה היא: לא. ובכל מקרה, עדיין יש ערך אידואולגי להצבעה כפעולה אקטיבית של הבעת דעה (בניגוד למצב שבו רק דוגמים % אפסי מהאוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש... בבחירות אתה מצביע עבור מפלגה אחת מתוך רשימה ארוכה של מפלגות. משאל עם הוא נושא שהדעה בו היא יותר מוצקת מראש מאשר בחירות. אחוז ה"מתלבטים" קטן מאוד בהשוואה לבחירות. מה גם שפה יש לך רק 2 אפשרויות בחירה. זה לא כמו עשרים ומשהו מפלגות, כשכל הזמן יש תנועה של מצביעים לכאן ולכאן... ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, במשאל עם לא חייבות להיות רק 2 אפשרויות בחירה, ובבחירות לכל מצביע יש מעט מאוד מפלגות המהוות אפשרות בחירה אמיתית (בד"כ 2). שנית, על בסיס מה אתה אומר ש-% המתלבטים קטן בהשוואה לבחירות? נראה לי שאם היו מציעים משאל עם בנושא גורלי, % המתלבטים היה גדול מבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר ש"משאל עם מייעץ" הוא דווקא רעיון מוכר ונפוץ למדי: http://en.wikipedia.org/wiki/Referendum למשל, בפינלנד קיים מנגנון שמאפשר משאל מייעץ, ועושה רושם שלא הרבה יותר מזה: http://www.european-referendum.org/finland/finland.h... והמלצות האיחוד האירופי למשאלי עם ברמה המקומית מתייחסים באופן די שווה למשאלים מחייבים ומשאלים מייעצים: http://cm.coe.int/ta/rec/1996/96r2.html אם להאמין לטייפי-טיימס ( http://www.taipeitimes.com/News/edit/archives/2003/1... ), הרי שמשאלים מייעצים הם הנורמה. במיוחד מעניינת לענייננו הפסקה הזו: In Western Europe, consultative referendums are the norm. As an example, 17 of the 29 referendums concerning European integration have been consultative. Although Denmark, Norway, Finland, Greece and Italy all have complete systems for holding binding referendums, they have all held consultative referendums without having a legal foundation for doing so. The UK, which has no referendum legislation at all, has held a consultative referendum on the issue of whether or not to remain in the EU. Belgium and Luxemburg "only" have a consultative referendum system. Spain and Sweden have a system allowing both binding and consultative referendums.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהנימוס האירופאי מונע התעלמות מעצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אני לא יודע. השאלה שנותרה היא כמה משאלי עם מייעצים זכו להתעלמות מהגוף שיזם אותם? אני לא יודע להפעיל את גוגל בצורה כל-כך מתוחכמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבדיה נהגו פעם בצד שמאל של הכביש, כמו באנגליה. זה היה קצת בעיתי, כי רוב המכוניות היו עם הגה בצד שמאל. אז הממשלה רצתה לשנות, והעמידה את זה למשאל. העם המליץ ברוב מוחץ לשמור על המצב הקיים. הממשלה שמעה בנימוס, ושינתה בכל זאת (טוב, אז הם חיכו כמה שנים, יש גבול לזלזול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההגה יהיה בצד שמאל?! (סתם - אין לי מושג באיזה צד ההגה שם, אבל אני מנחש שבצד ימין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ההחלטה על נסיעה בצד ימין היתה קריאת תיגר צרפתית מימי נפוליון על ההגמוניה הבריטית של נסיעה בצד שמאל (כן- הכוונה היא לנסיעה בכרכרות וכדומה) וזכרון יותר אאל"טי טוען שכנ"ל לגבי מספר השניות בדקה (היה 100) ומספר השעות ביממה (היה 20) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע קונפילקט בעם השבדי ומתוך רצון עז להגיע לפשרה בכל מחיר החליטה הממשלה השבדית שבהתחלה די אם המשאיות יעברו לנהוג בצד ימין. השאר השתכנעו די מהר :o) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מענינת נוספת היא שהרפרנדום איננו רק יוזמה של השילטון (העיריה, המחוז, רשויות החינוך, מושל המדינה). האזרחים יכולים ליזום רפרנדום עליו יצביעו במסגרת מערכת בחירות כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים ופשוטי העם יכלו ועוד איך להשתתף באסיפת העם, לפחות מאז הרפורמה הקלייסתנית ב-508. אחת הטענות נגד מוסד אסיפת העם היה שהאנשים שעובדים בכפר לא יכולים להרשות לעצמם להגיע לאתונה להשתתף בישיבות, בעוד שהבטלנים באתונה עצמה קובעים את הכל. עבדים לא יכלו להשתתף פשוט מכיוון שלא היו אזרחי אתונה. מאז הרפורמות של סולון ב-594 אזרח אתונאי לא יכל להיות עבד. טבעי, שמי שאינו אזרח הפוליס, לא יצביע בבחירות בה. נכון, נשים לא יכלו להצביע או להשפיע. מצד שני, בשוויץ ניתנה להם זכות הצבעה רק ב-1970... לבסוף - נכון שאסיפת העם באתונה היתה גורם משמעותי, אבל גורם משמעותי לא פחות היה הבולה של ה-500, שתפקד במובנים רבים כמו ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק לחלוטין. הכותב פשוט מקשקש שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים הן לפני הספירה, כמובן (מלבד השנה שנוגעת לשוויץ...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לא אוכל לשתוק אל מול המשפט האנכרונסטי "עבדים לא יכלו להשתתף פשוט מכיון שלא היו אזרחי אתונה... טבעי, שמי שאינו אזרח הפוליס, לא יצביע בבחירות בה." ומשפט זה עוד בה לחזק את *הדמוקרטיה הישירה האתונאית*. ניתן להבין מהמשפט של האלמוני כי בוודאי ובוודאי שהיתה דמוקרטיה (גברית) ישירה, רק שהליכי ההתאזרחות של חלקם לא מוצו, או משהו כזה, כך שכעת מדובר בלא- אזרחים. *מובן* שלא- אזרחים לא שותף לדמוקרטיה. אלא שמדובר באנכרוניזם, כי מהות המונח *אזרח* אינו כפי שאנו תופסים אותו. אם מונח ה*דמוקרטיה האתונאית* היה נכון, *העם* היה מחליט בשביל עצמו וכו', אך בכך שקיימת הפרדה בין תושבים שהינם אזרחים ולפיכך בעלי זכויות פוליטיות ובין תושבים שאינם אזרחים ונעדרי זכויות פוליטיות וכל מהותם היא פונקציה כלכלית (יתרה מזו, אותם לא- אזרחים הינם רכוש, לא אדם), אנו מבינים כי *הדמוקרטיה* הזו בהחלט הייתה מפוצלת מעמדית. "דברי ימי העולם הם דברי ימי מלחמת המעמדות" ציטוט מהזיכרון של המשפט הראשון במניפסט הקומוניסטי, שדרך אגב, חוגג היום 156 שנה לפרסומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבדים לא היו אזרחים לא בגלל שהם היו עבדים, אלא להפך. הם מעולם לא היו אזרחי אתונה, אלא אזרחי פוליס אחרות שנקנו/נשבו במלחמות. ניתן היה להבין זאת מכך שכתבתי שמאז הרפורמה של סולון אזרח אתונאי לא היה יכול לההפך לעבד. כלומר - זו **כן** היתה דמוקרטיה ישירה. כמובן, שעצם קיום עבדות פוגם בכמה יסודות דמוקרטיים. בקיצור - לא הבנת (מצד שני, מה אפשר לצפות ממי שעדיין חושב במושגים קומוניסטיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברי הימים של כל החברה כולה עד כה, הם דברי-ימיהן של מלחמות-המעמדות" המניפסט הקומוניסטי, פרק 1: בורגנים ופרוליטארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד במאמר היא שמשאל עם הוא סוג של שאלון מקוצר שהשלטון ממטיר על נתיניו ממעל. ככזה, יש סיבות רבות וטובות להסתייג ממנו: היותו סוג של כסת"ח, פוטנציאל לרמיסת זכויות מיעוט, ניסוח לקוי או מוטה של השאלה, וכדומה. אבל, אם הופכים את משאל העם מאירוע נדיר שיוזם השלטון לדבר שניזום על ידי אזרחי המדינה, רוב ההסתייגויות נושרות מאליהן והמשאל הופך לכלי חשוב ומועיל לחיזוק מעמדו של האזרח מול השלטון. בדוגמה המוכרת ביותר, זו שבשווייץ, יכולים אזרחים לערער ואף לדחות חוקים שחוקק בית הנבחרים ואף ליזום תיקונים משלהם לחוקה. במלים אחרות, מוכנסים מנגנונים של דמוקרטיה חצי ישירה. גישה כזו עומדת, כמובן, בסתירה לתפישה הבסיסית של המאמר הרואה בכוח השלטוני משהו שאין לערער עליו באמצעות הבלים כמו "הכרעת העם" שממילא נעדר "יכולת לקבל החלטות הכרוכות בידע ובניסיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ע"פ אותו טיעון ניתן לטעון כי הדמוקרטיה פסולה מיסודה שכן אין לנו את המידע הדרוש על מנת לקבל החלטה מושכלת לגבי מי צריך להיות המנהיג שלנו. הנושאים הנידונים הם נושאים עקרוניים שפיסת מידע סודית כזו או אחרת אינה יכולה להטות את הכף ואם כן, יש לפרסם את המידע (מודיעין הוא פה בשבילנו, לא ההפך). ח"כים אינם חשופים בהכרח למידע סודי יותר מהאזרח הממוצע, ח"כים רבים אינם מחזיקים בסיווג בטחוני כלל ונמנע מהם מידע בטחוני (בהם הח"כים הערבים למשל). רק מעטים מקבלים מידע ממקורות הביטחון והם יכולים להודיע את דעתם בנושא (צה"ל מיעץ לא לסגת מהרמה, תחליטו אתם ..) 2. השלטון קיים למלא את רצון העם, לא בכדי להראות מכובד (ובאיזו הצלחה). לגיטימי בהחלט שראש ממשלה יכריז שאינו לוקח על עצמו צעדים מסויימים ללא הסכמה מפורשת של העם. בהחלט יש החלשה במעמד השממשל, אבל כל הרעיון הוא העברת הכוח לעם. 3. לעם מוצעים רק דברים שהכנסת רואה לנכון להציע (בדיוק כמו הצעות חוק) ובכל מקרה הדבר נתון לפסילתו של בג"צ. 4. השאלות יכולות להיות מורכבות, העם אינו מחליט על כל הפרטים אלא מתווה את הדרך הכללית. יכולה להישאל אותה שאלה בשני נוסחים (מאושרים ע"י גורם ניטרלי שקובע כי אינן מטעות), במידה והתשובה לשני הנוסחים אינה זהה הקול נפסל (האם אתה תומך בשלום מלא ושגשוג כלכלי ומירי בוהדנה בתור חברה שלך תמורת רמת הגולן שלא ביקרת שם מאז הטירונות ב83 ?; האם אתה מוכן לוותר על הנכס האסטרטגי שמגן על החיים שלך תמורת פיסת נייר מערבי שמכר את אמא שלו ?) 5. על הציבור להיות מוכן לקחת אחריות על מעשיו, ראש ממשלה שאינו מוכן ללכת בדרכו של הציבור צריך להתפטר (בדמוקרטיה). במידה והוא חושב שהוא יכול להכפיף את רצונו לרצון הציבור (ההפך ממשה רבנו) הוא ימשיך לכהן ויעשה כמיטב יכולתו תוך קיום רצון הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי, אבל לא אתן לעובדות טריוויאליות כאלה למנוע ממני להגיד שוב: אני מתנגד למשאל עם על הנסיגה מעזה משום שלא נערך כזה כשהחליטו על הקמת היישובים שם. יש משום חוסר הגינות פוליטית בהפעלת מנגנונים שונים לקבלת חוק והסרתו (לכן כל השיריונים צריכים להתקבל באותו רוב אותו הם תובעים לחוק המשוריין) ובאופן דומה בכל מהלך שהוא. אחרת, לא ירחק היום ומ"רצון העם" נעבור לשאלה איזה צד מגלה יותר יצירתיות במציאת דרכים להכשיר את שרציו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין. ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק לחוקים הנוגעים להפעלת אופרטורים מתמטיים הפיכים. לגבי שאר הדברים זה לא כל כך תופס: לא שאלו את הכנסת שכבשו את השטחים. האם כדאי לשאול את הכנסת אם לצאת משם, או לא? וגם לא נערך משאל עם (או הצבעה) על העלאת יהודי אתיופיה, אתה חושב שצריך משאל עם (או הצבעה) אם נגרש אותם? יש משום התממות ביחוס סימטריה להחלטה על הקמה של ישובים ולהחלטה על פינוי ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שזה תנאי מספיק, אלא הכרחי. יש צעדים בלתי הפיכים ששום פורום דמוקרטי לא יכול להחליט עליהם, וגירוש האתיופים הוא אחד מהם. אני לא רואה למה החלטה על הקמת ישובים שונה מהותית מהחלטה על הסרתם, כאשר כבר בשעת ההקמה היה ברור שעתיד השטח לא נקבע סופית. כשאתה מחליט להתיישב במקום בו אין אפילו ריבונות ישראלית, או במקום שהריבונות הזאת מוטלת בספק ע''י העולם כולו (רמת הגולן), ההחלטה על הסרת יישוב כזה אינה שונה מהותית מההחלטה על הקמתו. כמובן שכרוכה בזה הרבה עוגמת נפש עבור המתיישבים, אבל זה לא משנה את מהות העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שכרוכה בכך עוגמת נפש למתיישבים, מפני שמדובר בצעד לא הפיך, ומפני שהוא צעד תקדימי ושנוי במחלוקת, ערכי מאוד בעיני חלק מהעם וכו וכו וכו'. חוץ מזה, הסרת ישוב זו החלטה מהותית תמיד (ביחס להקמת ישוב), אין שום קשר לשאלה עד כמה הריבונות היא מוטלת בספק או לא. אנשים זה לא ציפורניים. יש גם ילדים שעלו ארצה בניגוד להסכמת הוריהם (קרי, באופן לא חוקי בעליל). האם גירושם אינו שונה מהותית מהבאתם ארצה? סביר לומר שיש פסול אדיר בישיבת הישובים בעזה, ורווח אדיר בפינויים, אבל לא סביר לומר שההחלטה על הפינוי לא שונה מהותית מההחלטה על ההקמה. having said that, אני לא בא להגיד שהכנסת לא רשאית להחליט על צעד כזה (ללא משעל עם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסרת יישוב אינה החלטה מהותית. אמרתי שהשוני בינה לבין הקמת יישוב אינו מהותי בעיני. הקמת היישובים בעיו''ש היתה החלטה מהותית מאד, ואף אחד לא דרש לקיים משאל עם (למען האמת אפילו לא דרשו שהעניין יוכרע באופן מסודר בהחלטות הכנסת, אבל לא נפתח את קופת השרצים הזאת עכשיו). לא אמרתי גם שכל תהליך אינו שונה מהותית מהתהליך ההפוך, לכן שאלתך על ילדים שהובאו ארצה באופן לא חוקי אינה ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי פרטתי בדיוק מהו *ההבדל* המהותי בין הסרת ישוב *לבין הקמתו* (ולא כפי שהבנת) - לא ממש ענית על זה. הקמת ישוב בשטחים היא כדבריך אולי אקט פוליטי הצהרתי משמעותי ובמישור זה אכן אין הבדל מהותי בהסרת הישוב. אולם, ההבדל שכן קיים הוא מבחינת המתיישבים שיש שם. ענין הילדים מדגים ש*תמיד* יש הבדל מהותי בין פינוי אנשים ממקום מגוריהם הוא לבין התהליך של הבאתם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנצליח להגיע לתמימות דעים על עניין ה"מהותיות" של ההבדל הזה. המתיישבים עשו את הדרך פעם אחת לתוך שטחי עיו"ש, ועכשיו עליהם לעשות את הדרך ההפוכה. "אהה!" יהיה מי שיקפוץ ויאמר "אבל את הדרך לשם הם עשו מרצונם, ואת הדרך חזרה אתה רוצה לכפות עליהם ויש הבדל מהותי בין מה שאדם עושה מבחירתו לבין מה שאתה כופה עליו לעשות"... ועל זה אני משיב שבדיוק כאן נכנסת שאלת המעמד המדיני-פוליטי של השטחים האלה. מאחר והוא היה מפוקפק למדי כבר בשעת ההתיישבות, כל ההתיישבות נעשתה בידיעת המתיישבים שפקודת פינוי עלולה להגיע, ולפיכך האקט של ההתיישבות כלל בתוכו גם את ההסכמה שבשתיקה לפינוי אפשרי (למרות שהרטוריקה היתה שונה לגמרי, כמובן) או לפחות את הידיעה שפינוי כזה אפשרי, ולכן אין לראותו כמשהו נפרד אלא כחלק מהעיסקה כולה. מאחר ושלב א' התקבל ברוב רגיל של הכנסת, ושוב אני מתעלם מכך שאפילו זה לא נכון, הרי שגם מימוש שלב ב' צריך להתקבל באופן דומה, גם אם הם קיוו לשלב ב' אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי אני באמת חושב שיש פה שגיאה בסיסית, ואין שום קשר לשאלה האם זה היה מוצדק או לא להקים את ההתנחלויות (צא מהנחה שלא רבתי), האם זה מוצדק או לא לפנותן (צא מהנחה שכן רבתי), והאם הכנסת יכולה להחליט על זה (בטח). גם בישובי חומה ומגדל המעמד המדיני-פוליטי של השטחים המיושבים היה בעייתי, וגם עולי אקסודוס ידעו שפקודת הפינוי עלולה להגיע. זה בטח לא מצדיק את הטענה הפסיכולוגית בגרוש כאילו יש "הסכמה שבשתיקה" לפינויים. ואפילו הידיעה על פינוי אפשרי, לא מאיינת את הכפיה הנוראה שיש בפינוי בני-אדם מביתם שהיכו בו שורש, והופכת את החלטת הפינוי לשוות ערך להחלטה "להביא אותם לשם". ובכלל, כלל לא היתה החלטה "להביא אותם לשם"- הם הרי הגיעו לשם מרצונם החופשי בהחלט, הממשלה1 רק החליטה להקים את ההתנחלות. לכן ההחלטה לגרש אותם מבתיהם עומדת בפני עצמה ולא ברת השוואה מבחינת מנגנון קבלת ההחלטה להחלטה כלשהיא אחרת. מה שאולי כן בר השוואה הוא ההחלטה להרוס את ההתנחלות אחרי שאין בה אף אחד, ופינוי צה"ל ממנה. אני רק מקווה שאת הערך הנמוך שמייחסים לעוגמת נפש שבפינוי אנשים מבתיהם, ייחדו רק עבור מתנחלים, ולא עבור סתם שוהים לא חוקיים אחרים כגון: עובדים זרים, עיירות בדואיות שהוקמו על אדמות מדינה, או סתם מי שאין לו כסף לשלם שכ"ד. _____ 1 (אם איני טועה, הממשלה היא זו שהחליטה על הקמת ההתנחלויות ולכן ניתן להפסיק עם הדיסקליימרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בשאלה מהי הדרך הדמוקרטית הסבירה להחליט על פינוי או אי-פינוי, ולעניין זה חומה ומגדל או אקסודוס לא מעלה ולא מוריד, אלא אם כן אני מפספס משהו. מה שנשארים איתו היא שאלת עוגמת הנפש של המפונים. האם לדעתך הדרך להכריע בשאלות בהן כרוכה עוגמת נפש רבה לציבור לא קטן היא משאל עם? כי אם כן, ברצוני ליידע אותך שההחלטה על ההתנחלויות גרמה, וגורמת, הרבה עוגמת נפש לציבור לא קטן (אני לא מדבר על הפלשתינאים, שאינם חלק מהמשחקים במשחק הדמוקרטי שלנו, אלא על אזרחי ישראל). משום מה לא זכור לי ששמעתי אז קריאה למשאל עם מפיותיהם של הדמוקרטים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מפספס משהוא. הדוגמאות באו להראות שהידיעה על אפשרות הפינוי אינה מאיינת את המשמעות של עוגמת הנפש בהחלטה על הפינוי כפי שטענת בתגובתך הקודמת. לדעתי (כפי שכבר אמרתי פעמיים רצוף), הדרך להכריע בנושאים כאלו היא כל דרך דמוקרטית - קרי בכנסת זה גם תקין. ההחלטה על הקמת ההתנחלויות גרמה הרבה עוגמת נפש, וגם ההחלטה על פינויין תגרום להרבה עוגמת נפש, וזה בערך מתאזן - אבל רק עבור אלו שלא מפנים אותם.... חוץ מזה זה אתה טיפה מסיט את הדיון - בתגובות הקדמות גרסת שעוגמת הנפש שתגרם למתיישבים אינה הבדל מהותי בין ההחלטה ליישב אותם (שכאמור, לא היתה החלטה כזו בכלל, הם באו מרצונם החופשי) לבין ההחלטה לפנותם. אם ירדת מטיעון זה, מוטב שתגיד לי שכן אין לי מחלוקת איתך בעניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי מהטענה, אבל אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי. לדעתי עוגמת הנפש איננה מהווה מדד סביר לתמיכה במשאל עם. גם ההחלטה של ביבי על קיצוץ הקצבאות גרמה הרבה עוגמת נפש לציבור רחב. המתיישבים אומנם באו מרצונם החופשי, אבל ההחלטה להתיר להם לעשות זאת היתה (בצורה זאת או אחרת, והרבה פעמים בדיעבד) החלטה של הממשלה בגיבוי הכנסת. מי שהחליט, על סמך ההחלטה הזאת, לעבור ולהתיישב בשטחים היה צריך לקחת בחשבון שכפי שההחלטה התקבלה יכולה להתקבל החלטה הפוכה, בידי אותו גוף. בעיני השאלה היא שאלה של הגינות המשחק הפוליטי. מאחר ואני פחות או יותר ממחזר את עצמי, זכות המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנכשלתי להעביר לך את כוונתי ולו במעט. האמירה שלך היתה מאוד פשוטה: אין הבדל מהותי בין התיישבות ופינוי, לכן ראוי שיתקבלו באותו מנגנון דמוקרטי. אני טוען שיש עוגמת נפש בפינוי מתיישבים, והיא כן הבדל מהותי ולפיכך הטענה שלך לא תקפה. לא טענתי שחייבים משאל עם, ובטח לא טענתי שעוגמת הנפש מהווה הצדקה למשאל עם. בקשר לפסקה השניה שלך - העובדה שהמתיישבים היו צריכים לקחת זאת בחשבון היא נכונה מאוד. וזה לגיטימי לחלוטין לקבל את ההחלטה ההפוכה. ועדיין, זה לא הופך את סילוקם מבתיהם לאקט נטרלי שאין הבדל מהותי בינו לבין זה שאפשרו להם להתיישב בו. זה שאתה מבצע פעולה מתוך ידיעה שעלולים לדרוש ממך לבטל אותה, זה אכן אומר שאפשר לדרוש ממך לבטל אותה, אבל זה בטח לא אומר שאפשר להתעלם מהמחיר שאתה משלם על ביטולה. לפי גישה זו שהבאת, אין משמעות הומנטרית לגירוש עובדים זרים לא חוקיים שחיים פה שנים, כי הם היו צריכים לקחת זאת בחשבון. וכך גם אין מה לשלם למתנחלים שיפונו פיצויים (נניח, מעבר למה ששילמו על הבית) כי הם היו "צריכים לקחת בחשבון". אני מוצא את גישה זו מאוד סטרילית ולא הומניטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם הצטרפת לתומכי העיקרון ש "כל השיריונים צריכים להתקבל באותו רוב אותו הם תובעים לחוק המשוריין" אז צריך לשקול ברצינות את שינוי שם החוק בתגובה 136050 ל "חוק מאה השוטים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשמע כגוזל קרדיטים, אבל חיבבתי את הרעיון הזה עוד לפני פרסומו באייל, כשהתחילו לשריין (או לדבר על שריוּן) כל מיני חוקים על רמת הגולן וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לאסור על שיריונים בכלל. המצאה אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים באופן עקרוני עם ההתנגדויות למשאל עם - בתנאים מסויימים, כשהממשל לא מסוגל להחליט וכל בחירה עדיפה על אי בחירה - אולי יש מקום לשקול משאל עם. בכל מקרה - דרך טובה לערוך את המשאל היא לא לנסח שתי אלטרנטיבות ("האם אתה מוכן לצאת מהשטחים מיד או בשום אופן לא אף פעם?") אלא לנסח הצעה ספציפית מפורטת, בדומה להצעת חוק, ולהצביע האם לאמץ אותה או לא. במצב כזה, כמו בהצעות חוק, יוכלו אנשים שונים לפסול את ההצעה מסיבות שונות. הקושי העיקרי בשיטה זו היא שייתכן ויהיה צורך לשנות ניסוח כמה פעמים לפני שיגיעו לתשובה סופית. אם היו עושים את המשאל בצורה אלקטרונית, זה לא היה כל-כך משנה. בכל מקרה אני חושב שהשיטה של משאל עם מציבה יותר קשיים ובעיות מאשר יתרונות - לפחות במצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הסתייגויות מסודרות יותר לנימוקים נגד משעל עם: א. "מבחינה הסטורית, אותה 'דמוקרטיה ישירה' לא התקיימה מעולם... [רשימת קבוצות באוכלוסית הפוליס שנעדרו זכות הצבעה]." פגמים שהיו בעבר הרחוק בשיטת הבחירה הישירה אינם מעלים או מורידים לתקפותה כרעיון. הדבר דומה לדחיית רעיון שוויון הזכויות בין כל בני האדם משום שמימושו בתקופת המהפכה הצרפתית לקה בחסר. ב. "כפי שלא לכל אחד יש את הידע והניסיון לבנות שולחן או לרפא חולים, כך אין לכלל הציבור את היכולת לקבל החלטות הכרוכות בידע ובניסיון חשובים בהרבה.." זו עמדה אנטי-דמוקרטית במובהק. לרוב הציבור גם אין מספיק ידע ביחס לבחירות בכלל. האם כדי לבחור צריך אדם להדרש לגלות מומחיות וידע? או שעליו להפוך קודם פקיד בכיר העוסק בנושא "שנים על גבי שנים"? ג. "בשלטון יושבים אנשים שעוסקים בנושאים אלו שנים על גבי שנים, לעיתים במשך כל חייהם הבוגרים. יש להם ידע עצום, שאזרח מן השורה לא יכול להבינו, והניסיון העומד לרשותם הוא נקודה חשובה לא פחות." אם בדברים אלו הכוונה לפוליטיקאים, טיעונך שגוי: רוב הפוליטיקאים אינם עוסקים בנושאים בהם הם מכריעים "שנים על גבי שנים." למעשה רובם דילטנטים גמורים בתחומים עליהם הם ממונים. אם בדברים הכוונה למומחים בתחום, טיעונך אנטי-דמוקרטי ושגוי: הוא ממיר שלטון נבחר בשלטון פקידים לא-נבחרים; ובנוסף, מעלה טיעון שאין לו על מה לסמוך שלפיו שלטון מומחים עדיף בתוצאותיו על שלטונם של מי שאינם מומחים. ד. "העברת מחלוקת להכרעת העם מהווה חתירה תחת סמכותו והלגיטימיות של השלטון - ובהשלכה, גם על אלו של הדמוקרטיה הייצוגית בכלל" פעם נוספת, טיעון אנטי-דמוקרטי במהותו: אתה מתנגד ליכולתו של הבוחר להביע הסתייגות, לשנות או לתקן את פעולותיהם של מי שנבחרו – רשמית לפחות – להיות משרתיו. בהליך הבחירה מקבלים הנבחרים הרשאה מוגבלת בזמן ובאפשרויות לשרת את הציבור – לא סמכות מוחלטת להכריע כרצונם. לפי הגיון דבריך, גם קיומה של אופוזיציה אינו לגיטימי משום שהיא, כמשאל העם, מנסה לחתור תחת הסמכות והלגיטימיות של השלטון, למנוע ממנו לעשות דברים ולהכריע הכרעות, ואף להפילו. ה. "אילו היו מועלים כל הנושאים למשאל עם, היה הרוב גובר תמיד על המיעוט, ויכול היה לדרוס את זכויותיו במחי יד." טיעון קלוש, משום שהוא מעלה מצב תיאורטי (איש קש) ולא מעשי שבו כל הנושאים מועלים למשאל עם. אם משאל העם ניזום על ידי השלטון, הרי שרק פעמים מעטות יועלה נושא לבחירת העם (השליטים יעדיפו לשמור את זכות ההכרעה לעצמם). אם תמסר יכולת הייזום של משאלים לעם, אפשר להגבילה בקלות (לדוגמה, איסור העלאת הצעות הסותרות חוקי יסוד או חוקה). לבד מזאת, אתה סותר את עצמך כשאתה טוען כי "הפילוג בחברה הישראלית הוא גדול ועמוק." במצב כזה, דווקא קשה להגיע להכרעה חד-משמעית הרומסת זכויות מיעוטים, משום שהחברה מורכבת כולה ממיעוטים המתקשים להגיע להסכמה על מכנה משותף. ו. "לא ניתן במשאל עם להציג אפשרויות רבות, מגוונות ובעלות גיוון רחב. משאל עם חייב להיות על שאלה של כן או לא. בשאלות כה משמעותיות - התשובה לא פשוטה כלל." שוב, זו עמדה אנטי-דמוקרטית ביסודה: בישראל נדרשים הבוחרים למצות מגוון של אפשרויות ודקויות (כעשרים מפלגות העומדות לבחירה) להכרעת "הן" חד משמעית ולבחור בגוף מפלגתי כזה-ראה-וקדש. במדינות בהן יש בחירה ישירה של מועמדים ההכרעה היא לרוב בין שני מועמדים, בלי אפשרויות לדקויות ועמדות ביניים. ז. "אשר השלטון קורא לציבור להכריע בשאלה מסוימת, הוא בעצם מתנער מאחריות. לדוגמא, ניקח מקרה היפותטי: ראש-הממשלה משה כהן רוצה לפנות יישוב מבודד בשטח אויב... ומעלה נושא זה למשאל עם. העם אמר את דברו, וקבע כנגד עמדת ראש-הממשלה כהן.... אחר חודש נכנסים מחבלים לאותו ישוב והורגים את יושביו - מי ייתן את הדין למחדל?" העובדה שהעם עשוי לשגות אינה שוללת את סמכותו לבחור בין ברירות. משאל עם נועד לברר מה דעתו של העם, לא האם הוא צודק. לבד מזאת, הדוגמא שלך שגויה, משום שראש הממשלה אחראי בכל מקרה למחדל, משום שהעמיד את הנושא לבחירת העם ביודעו את התוצאות האפשריות והסכנות הכרוכות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין טוב את מה שאתה אומר: טענותיך, בתמצית, הם שתיים: 1. אני אדם אנטי-דמוקרטי בעליל. 2. משאל עם הוא כליל השלמות, ואין בו שום פגם. הבנתי נכון?! אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד - למרות שזאת זכותך - זה נראה לי פחות רציני. בכל דבר יש חיובי ושלילי. אתה יכול לומר שהשלילי הוא לא מה שאני ציינתי, אתה יכול לומד שהגזמתי את הנזק על חשבון התועלת. אני, כמובן, לא מסכים עם מה שכתבת. הנימוקים לדעותיי ניתנו במאמר. מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה. בברכה, שחר הפשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיניתי אותך ''אדם אנטי דמוקרטי'' -- רק ציינתי שביטאת כאן עמדות אנטי-דמוקרטיות. אתה יכול לסבור אחרת, אך עליך לנמק זאת. כמו כן, לא טענתי שמשאל עם הוא כליל השלמות -- ציינתי רק שטיעוניך נגדו שגויים לדעתי. אשמח אם תגיב עניינית לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יקירי, אתה הגבת למה שאני טענתי. התגובה למה שאתה טענת, מקורם בתוך המאמר שלי עצמו. ועוד תגובה אחת שזעקה מתוכי - בתוכן ההודעה הקודמת שלי. לילה טוב, ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, כאשר אתה כותב מאמר ומעלה טענות ובא מישהו ומעלה טיעונים נגדיים או מצביע על סתירות או בעיות בדבריך, אינך יכול להפנות אותו לתגובה במאמרך. הדבר דומה להתפתחות הלוגית הבאה: להב: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' נכונים. אורי: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' לא נכונים בגלל ד', ה' ו-ו'. להב: תשובתי היא ש-א', ב' ו-ג' נכונים. האם מהלך כזה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיבות שהבאת כבר הופיעו בצורה מסודרת בתגובות קודמות (אולי חוץ מהאחרונה שבהן), ועל חלקן(כולן?) יש תגובה עניינית של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. טענותי לא הועלו (איני רואה בהסתייגויותיך מהמאמר דבר זהה) ובוודאי שלא הושבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי נכון, אני מתנצל. מקריאה ראשונית של תגובתך קיבלתי את הרושם שחזרת על דברים שנאמרו. עכשיו קראתי שוב בצורה קצת יותר מסודרת, ומסתבר שהרושם נבע מכך שראיתי טענות דומות מאוד בסעיפים-תגובות הבאות: ב- 200890(1) ג- 200569 ו- 200569 , 200598 בנוסף, חזרת על טענות מתגובה של עצמך שלמרבה הבושה לא זיהיתי אותה ככזו. אם קראת את התגובות הנ"ל ואתה חושב שזה לא אותם טיעונים - כנראה אתה צודק כי זה הטיעונים שלך (כלומר, אין צורך לשכנע אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינית לטענותיך: א. "אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד... זה נראה לי פחות רציני." אם כל הנקודות העיקריות במאמרך שגויות, מדוע לא לומר זאת? הרי מטרת הדיון היא לבחון את טענותיך ולערער עליהן אם הן שגויות. ב. "הנימוקים לדעותי ניתנו במאמר" – זו אמירה לא מספקת, כפי שציינתי בהודעה אחרת, משום שאינך יכול להשיב באמצעות הפנייה למידע קיים כאשר מציגים מידע חדש הסותר אותו. ג. "מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה." העובדה שהעם בוחר את נציגיו ברשות המחוקקת ולעתים (לא בישראל) גם את ראש הרשות המבצעת, אינו מכונן הסמכה בלעדית וללא ערעור לקבלת כל החלטה, בכל זמן ובכל הנסיבות. ברוב הדמוקרטיות המערביות ישנם מנגנונים כאלו ואחרים שבאמצעותם יכול העם להביע את דעתו בסוגיות העומדות על הפרק, לשנות חוקים, לבטל יוזמות של חוקים ולהפקיע את סמכותם של הנציגים הנבחרים. מקרים כאלו ניתן למצוא במשאלים הרבים במדינות אירופה על הצטרפות או אי הצטרפות לאיחוד האירופי, חוקת האיחוד האירופי, מטבע האירו, הסכם ניס, כורים אטומיים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אורי נותן לך תשובות ענייניות אחת לאחת לכל טענה שהעלת ואתה מתעלם מהן לחלוטין ומשיב לו ביחס מזלזל. האם זו דרכך להתמודד עם ביקורת? הוסבר לך: הטיעון לגבי "מומחיות" פסול מעיקרו הן עובדתית (הח"כים אינם מומחים ואין ראייה לכך ששילטון של מומחים טוב יותר) וכאמור גם בבחירות לכנסת הבוחרים אינם מומחים. הטיעון כלפי "חתירה תחת סמכות השלטון" הוא אבסורדי - השילטון הוא זה שעורך מלכתחילה את משאל העם, והעם הוא זה שהשלטון אמור לשקף את רצונו. לגבי ענייני זכויות המיעוט - שוב, הטיעון פסול, משום שבג"צ יכול לפסול כל מה שנוגד חוקי יסוד או פוגע בזכויות המיעוט. וכאמור, אין פה משאל עם על כל דבר כל שני וחמישי. בסך הכל זו חיה די נדירה. לגבי העובדה שזו שאלת כן/לא - טוב, ככה כל הצבעה. העם מקבל להכרעה את ההצעה של הממשלה והוא אמור להצביע בעד או נגד. ככה מחליטים החלטות בדמוקרטיה. העם אינו נדרש לנסח הסכם שלום או לקבוע תוואי לקו הנסיגה, אלא להחליט אם לתמוך או להסתייג ממדיניות הממשלה וכוונותיה העתידיות. לגבי הנקודה אחרונה אין לי אלא לצטט במדויק את אורי: העובדה שהעם עשוי לשגות אינה שוללת את סמכותו לבחור בין ברירות. משאל עם נועד לברר מה דעתו של העם, לא האם הוא צודק. לבד מזאת, הדוגמא שלך שגויה, משום שראש הממשלה אחראי בכל מקרה למחדל, משום שהעמיד את הנושא לבחירת העם ביודעו את התוצאות האפשריות והסכנות הכרוכות בהן. זהו, ניסחתי שוב את טענותיו של אורי בלי להשתמש בצירוף "אנטי-דמוקרטי". משאל עם הוא לא דבר מושלם. הוא עולה הרבה כסף, קשה לנסח את השאלה באופן הוגן, והוא פוגע במידה מסויימת בסמכות הרשות המחוקקת. מוזר שדווקא את הסיבות האלו אתה לא הזכרת במאמרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כדי שתהיה מאושר (וזה חשוב מאוד שתהיה מאושר) אני בכל זאת אענה לטענות שלך. אחת לאחת: 1. קודם כל זה לא היה טיעון נגד משאל עם, אלא ציון עובדה. אתה יכול להגיד שזה לא טיעון, או כן טיעון, אבל זוהי עובדה: מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי. שיוויון הזכויות קיים, ולכן הוא מציאותי. 2. בנוגע לידע - קודם כל נבהיר (וזה תקף גם לסעיפים הבאים) שגם לדמוקרטיה יש חסרונות. אולי כדאי להתבונן בהם בהזדמנות (והנה הפרויקט הבא שלי...) הדמוקרטיה, כידוע, היא צורת השלטון הכי פחות רעה, יותר מאשר היא צורת השלטון הכי טובה. קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם. 3. עיוותת את דברי. לא התכוונתי למומחים. בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת. מה גם - שאתה בעצמך אומר שכל העם צריך להחליט. אז הם - כנציגיו של אחד העם - צריכים לחשוב בצורה עמוקה (מה שהציבור הרחב לא יכול לעשות, משיקולים שכבר כתבתי) על הנושא שעל הפרק. 4. דמגוגיה זולה. לפחות בדמוקרטיה מותר לעשות דמגוגיה. תראה: הציבור בוחר את נבחריו, ונותן להם את המנדט. מכאן ואליך - הציבור משפיע ע"י דעת הקהל, ע"י השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה, ושוב - בבחירות הבאות. גם לנבחרי הציבור צריך לתת הזדמנות לממש את מה שלשמו הם נבחרו. שרון הודיע שהוא הולך לעשות ויתורים קשים. מה חדש?! הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה. אתה בוחר אנשים שינהלו עבורך ובשימך את המדינה לארבעת השנים הקרובות. והכול כלול בזה. אם אתה לא מרוצה, פעם הבאה אל תיתן לאותו אדם את קולך. מצטער, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אף אחד לא לוקח על עצמו תפקיד בתנאי. בצד הסמכות באה האחריות. 5. בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים! 6. כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה. 7. לכל כישלון יש אבא. אין מה לעשות. העיניין הוא לא אם הציבור צודק או טועה, אלא מי לוקח אחריות. לא יכולים לטעון כנגד ראש ממשלה שעשה את מה שהציבור אמר לו מפורשות לעשות. לא יעזור לכם כלום!!! האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור. עכשיו, לאחר שעניתי עיניינית לטענותיך, האם יורשה לי קצת להשיב לסגנון? אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?! מותר, אבל אני לא אגיד. אני רק אגיד שאפשר להעלות טיעונים בדיון קצת יותר תרבותי, בלי ניסיונות ל"קטילה" בצורה שבה הצגת אותם. לא הטענות לא נראות לי, אלא הסגנון הוא שדוחה אותי. אבל קיבלת מה שרצית: ואלו הם תשובותיי. ברור לי שהם לא מספקות אותך, כי זה די דו-שיח של חרשים. אבל זה בסדר. העיקר שאנחנו נהנים, נכון? ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?!" לא ממש, שכן העובדה שמישהו מעלה טיעונים קלושים יכולה לנבוע מהאם יש קורלציה בין הטיעון לבין המציאות. והעובדה שמישהו מביע טיעונים אנטי-דמוקרטיים, יכולה לנבוע מכך שתפיסה מסויימת של מהות הדמוקרטיה (שאולי שונה אצל זה שכותב את הטיעונים) לא יושבת טוב עם הטיעון המובע. לעומת זאת, "מחשבות צרות אופק" נובעות כמעט באופן מוחלט מצרות האופק של מי שמביע אותן, ועל-כן טענה כמו זו מיועדת במפורש על-מנת לפגוע בכותב ולפסול את מחשבותיו אד-הומינם (וכנ"ל לגבי "דמגוגיה זולה"). אני לא טוען שאין מקרים של צרות-אופק ודמגוגיה זולה, אבל לא התרשמתי שתגובתו של אורי היתה כזו. לגבי "נימת זלזול מתמשכת", בזה אני לא מתערב, שהרי זה קשור כבר לתחושות של שניכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי." יש כאן כשלים לוגיים מסוג ignoratio elenchi ו-argumentum ad populum. לעצם העניין, הפגמים בשיטה הדמוקרטית האתונאית אינם רלוונטיים ליכולת לקיים משאל עם תחת תנאים אחרים היום. 2. "קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם" א. תפקיד חברי הכנסת – הרשות המחוקקת – הוא לחוקק ולא לקבל החלטות ביצועיות. למעשה, השאלה שעוררה את הויכוח ואת המאמר כלל אינה מחייבת מעורבות של חברי הכנסת. ב. השאלות המועלות לדיון במשאל עם הן – עקרונית וגם במקרים שאני חושב שיש בכך תועלת – שאלות ערכיות ולא שאלות שעיקרן מידע, כך שמומחיותם של המחליטים אינה רלוונטית. 3. "בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת." א. כאמור, זו נקודה לא רלוונטית כיוון שחברי הכנסת ממילא אינם אמונים על קבלת ההחלטות הללו (כזכור, זו הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת). ב. ומכאן שאנו נותרים עם המומחים. ג. למומחה בתחום אין לתת עדיפות או בלעדיות בהכרעה בשאלות שהן ערכיות במהותן. תפקיד חברי הכנסת, מומחים, וגורמים אחרים להעלות בפני העם את הצדדים השונים של הבעיה כדי לאפשר לו לערוך החלטה חכמה ככל האפשר – לא לסלקו מהליך ההכרעה. 4. "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה." א. ובכך אתה מעלה את הטיעון ומאיין אותו באחת. אם הסמכות תחומה בחוק (חוקה, חוקים) וערכי המדינה – הרי שממילא ניתן להעלות טיעונים שיתבעו משאל עם בכל שאלה מהותית. ב. בבחירות איננו בוחרים מי ינהל את המדינה אלא רק את בית המחוקקים. ג. הטיעון לפיו דמוקרטיה היא סוג של שבץ מוחי המתרחש פעם בארבע שנים ובין שתי הנקודות עלינו לשבת על כסא הגלגלים שלנו ולהזיל ריר בשקט עת האנשים המוסמכים מנהלים את העניינים משקף, לטעמי, ראיית הדמוקרטיה כסוג של "מחווה נומינלית." לאזרח במדינת ישראל – מחוץ לפעולות אלימות – יש יכולות אפסיות להשפיע על הרשות המבצעת ונבחרי העם, כך ש"השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה" היא אמירה ריקה – מה המשמעות של השתתפות כזו מצד ההשפעה על מקבלי ההחלטות? בבחירות שבהן אינך בוחר את נציגיך ישירות (אלא רק גוש מפלגתי) אין להשתתפות זו משמעות רבה. ד. לא ברור לי מה כל כך מבהיל בכך שסמכותם של השליטים לא תהיה מוחלטת. מה רע בכך שאדם שאינו שבע רצון מחוק, תקנה או הליך לא ילך ויאסוף כמות נכבדה של חתימות ויעלה את השאלה למשאל עם? מה הבעיה בכך שניתן יהיה לערער על חוק שמחוקקת הכנסת? אלו הרי התגלמויות נאצלות של הרעיון הדמוקרטי. 5. "בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר 5 אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים!" א. שאלות דת ומדינה הן השאלות שאתה מבקש להפקיד בידי "מקבלי ההחלטות"? מתי נכנסים המומחיות והידע שלהם כאן לתוקף? ב. בשאלות דת ומדינה לא שורר הסכם פשרה אלא כפייה דתית (חוקי אישות, קבורה, וכדומה) מטעם מיעוט על פני הרוב. משאל עם שיאפשר נישואים שלא דרך הפוחלצים הקלריקלים אינו מהווה פגיעה במיעוט הדתי. 6. "כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה." א. זאת כנראה הבעיה: אתה לא מבין. השאלה במשאל עם מנוסחת ככן או לא (או עם אפשרות שלישית, כפי שנעשה מספר פעמים בשוודיה). תפקיד הגורמים השונים בציבור הוא להעלות את המורכבות הכרוכה בהכרעה כזאת או אחרת. ב. בכל מקרה, ההכרעות בשאלות המועלות על פי רוב במשאל עם הן כן בינאריות (כן או לא). האם מצטרפים לשיטת האירו? האם נסוגים מנצרים? האם להקים כור אטומי בלב תל-אביב? אלו שאלות שאין בהן תשובת "אולי" או "גם וגם". או שנסוגים, או שלא. או שמצטרפים, או שלא. או שמקימים, או שלא. 6. "לכל כישלון יש אבא... האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור." עד היום, בכל מקרה בו הייתה לראש ממשלה עמדה בנושא שעלה במשאל עם, הוא שילם בכיסאו כאשר כשל במשאל, כך שהבעיה שאתה מעלה כוזבת. =========== ענייני סגנון: הגדרות כמו "אנטי דמוקרטי" או "טיעון קלוש" בהחלט סבירות ומקובלות בדיון כל עוד הן מתייחסות לטיעוניך ולא לך גופך. אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי שום עניין אישי בך, לחיוב או לשלילה. זו הסיבה שלא אמרתי שאתה אנטי-דמוקרטי ושיכולתך החשיבתית קלושה – אלא טענתי שבמקרה הספציפי הזה *טיעוניך* אנטי-דמוקרטיים וקלושים. להיפך, דומה כי מי שנעלב באופן אישי ומעלה טיעונים לגופו-של-אדם ולא לגופו של עניין הוא אתה, עניין שלטעמי גורע מאיכות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ויש כאלו שזוהי להם קדנציה ראשונה אחרי שירות כמלצריות או סתם כסטודנטים, כאלו שהיו עורכי דין סוג ג' או בעלי באסטות סוג ז'. אתה באמת טוען שחברי הכנסת שלנו יודעים על מה הם מצביעים רוב הזמן? אפילו חברי הוועדות לא מבינים בנושאים בהם עוסקות הוועדות שלהם... 4. הסמכות שהנבחרים מקבלים היא לא מוחלטת, היא מוגבלת. אבל בלי קשר לזה, בין הסמכויות הניתנות להם נמצאת גם הסמכות להחליט שהם לא מסוגלים להגיע להכרעה אמיתית בסוגיה מסויימת, וכי ראוי שהציבור כולו יחליט בנושא. למשל, ח"כ של הליכוד עשוי להגיד "אני לא יכול לתמוך בהסכם הזה, אלא אם יסתבר לי שרוב הציבור תומך בו". למה? כי הוא לא באמת יכול לדעת מה הציבור חושב, וההסכם לא היה חלק מהמצע של הליכוד בבחירות. אז איך הוא ידע אם הוא מייצג את הציבור או לא? במקרה הזה - מותר להם להחליט שמשאל עם הוא הדרך הטובה ביותר להכריע. לא ברור לי איך הטיעון שלך (ציטוט: "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!!") שולל את האפשרות זאת. 5. כדי לקיים משאל עם בסוגיית הדת והמדינה, הכנסת צריכה להסכים לקיים אותו. הכנסת כוללת יצוג נאה מאוד של האוכלוסיה הדתית. אם הכנסת הסכימה לקיים משאל עם ולקבל את תוצאותיו, סימן שיש רוב של הנציגים שתומך בכך. מה יכול להיות יותר פשוט מזה? 7. "לא יעזור לכם כלום!!!"? קודם כל תרגיע, פה זה לא Yנט, וקריאות מלוות בריבוי סימני קריאה לא תורמות לכבוד שלך, או שלי, למעשה, בתור העורך שנתן לך במה. מי ש"לא יעזור לו כלום", הוא אתה. ראש הממשלה יכול להתחבא מאחורי מה שבא לו, אבל הציבור, אם ירצה, יתלה את האשם בו. זה שבישראל אין אחריות על שום דבר והציבור לא מעניש אף נבחר ציבור אף פעם, זו כבר בעיה אחרת, שאינה קשורה לדיון שלנו. ולסיום - אורי הגיב בצורה מנומסת ומכובדת. מי שעושה לעצמו בושות בינתיים, הוא אתה עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוויץ כל אזרח מקבל בדואר את הנושאים העומדים על סדר היום, למרבה הפלא שוויץ מצליחה לשרוד. שוויץ בכר הצביעה פעמיים על הצטרפות לאיחוד האירופי (פעמיים ההצעה נכשלה), ופעמיים על מתן זכות בחירה לנשים (הצליח הפעם השנייה). אז למה לא בעצם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא שוויץ!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב שתגובה עם אפס תוכן ו 5 סימני קריאה מספיקה בשביל לשכנע את הקוראים? אני חושב שצריך לפחות 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כתוב שהוא יליד 84, אז הוא לפחות בן 19. שנית, הגיל לא מאוד רלוונטי ליכולת ניתוח וכתיבת מאמרים. שלישית, הערה קנטרנית כזאת אינה מנומסת. רביעית, זוהי התקפה לגופו של אדם. אם אינך אוהב את המאמר, תגיד את זה, אבל אל תנסה למצוא דופי בפרטים אישיים של הכותב. הייתי כותב לך בדוא"ל אבל בתגובה זו לא נתת דוא"ל ואני לא זוכר אם בתגובות קודמות הופעת בכחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איראן שורדת לא רע (חוץ מרעידות אדמה פה ושם) וגם סין וקובה, לא יזיק לזכור. ושוויץ זו לא הדמוקרטיה האחרונה שבה ניתנה זכות בחירה לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא "אופי ההמונים". בשוויץ למשל מרבים להשתמש במשאלי עם. הם מצביעים במשאלים על גובה המסים, תחנות כח גרעיניות, מדיניות חוץ ועוד נושאים רבים כבדי משקל. אחוז ההשתפות במשאלים גבוה מאחוז המשתמשים בבחירות - עד 70% שזה הרבה מאד בשביל שוויץ. אבל - רק מיעוט היוזמות לשינוי זכו בתמיכת הרוב. העם טבעו שהוא נוטה להצביע נגד שינוי. בעצם מרבים להשתמש בשיטה זו דווקא כדי לחסום הצעות של הממשלה שהציבור חושש מהן, כדוגמת הסרת הגבלות תנועה מארצות איחוד אירופה. וסליחה מראש על הלא-פוליטיקל-קורקטנס. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נשמע מהפכני, אבל אולי אם העם לא רוצה שינוי אז... שלא יהיה שינוי? לא ברור לי למה אם הנציגים יחליטו בניגוד לרצון הרוב זה יהיה יותר דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היינו מצביעים באופן דמוקרטי על צורת מערכת השמש, היינו ודאי נשארים עד היום עם היקום לפי תלמי. למה לשנות? כלומר, הרוב בדרך כלל טועה. זה באמת לא נורא במדינות גן-עדן כמו שוויץ, אבל במדינות טעונות תיקון כמונו זה פחות טוב. נראה לי. אוקי, זה לא שחור ולבן, דמוקרטיה זו אמנות מסובכת מאד. עד היום אין בנמצא שום מערכת שהבחירות בה דמוקרטיות באמת, משום שבחירות כאלה מסובכות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שגם הממשלה הייתה נשארת עם הגרסה של תלמי. אבל בפוליטיקה, בניגוד למדע, אין תשובה ''נכונה'' ו''לא נכונה''. אם אתה רוצה מדינה שתעשה מה ש''נכון'' ומה ש''טוב'', גם לא צריך בחירות - מצא מישהו ''טוב'' ותן לו סמכות בלתי מוגבלת. אבל לפני זה, תצטרך להגדיר ''טוב'' ו ''נכון''. מכיוון שאי-אפשר (אתה מוזמן לנסות), הרוב לא יכול לטעות - הוא לא אומר מה לדעתו נכון, אלא מה הוא רוצה שייעשה. ואת זה הממשלה לא יודעת יותר טוב מהעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח ששאלת (את השאלה בכותרת. אני יודע שלא שאלת, אבל זה השתמע). שוויץ היא דמוקרטיה מופלאה, רב מפלגתית, שהצליחה לקיים ב-50 השנים האחרונות את אותה הקואליציה בדיוק בכל הממשלות שלה. לא סתם אותם מרכיבים של הקואליציה, אלא אותה חלוקת כוחות, אותו מספר שרים וכן הלאה. ארבע מפלגות יש בקואליציה הזו. שלוש מהן מקבלות 2 שרים כל אחת, והרביעית מקבלת שר אחד, יען כי היא הקטנה מכולם. אההההההה! טעות. היא לא הקטנה מכולן. במערכת הבחירות שלפני האחרונה, היא עלתה למקום השני בגודלה, ודרשה לקבל שני שרים. נה בעין, אמרו לה יתר המפלגות, וקואליציית הזהב נותרה על כנה. בבחירות האחרונות העפילה המפלגה הזו (מפלגת הימין, אגב) להיות הגדולה ביותר בפרלמנט. באו נציגיה מנופחי חזה אל שלוש המפלגות האחרות ואמרו - חסל סדר משחקים! אנחנו הכי גדולים ולכן אתם תתנו לנו שני שרים גם כן! קיבלו? הא! נראה לך? שר אחד ותו לא. דמוקרטיה מופלאה, שוויץ. אין ספק. אז פלא שהשוויצרים מעדיפים ללכת להכריע במשאלים ולא בבחירות? בכל מקרה לתוצאות הבחירות אין השפעה על הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפלאות הדמוקרטיה הפרלמנטרית... מצד שני זה עדיף על פילים וחמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם שומרים עליה בקנאות. נדמה לי שזה אפילו קבוע בחוקה שלהם. השיטה שלהם באמת ייחודית. למשל אין להם נשיא או ראש-ממשלה כמו בכל מדינה מתוקנת. במקום זה נבחרים על ידי הפרלמנט שבעה שרים, והם המושלים במדינה, ובכל שנה מישהו אחר מביניהם משמש כ''ראשון בין שווים'' והוא נקרא ''נשיא''. מאד מוזר. וזה עובד... שוויץ אמנם נראית למתבונן מבחוץ כגן-עדן, אבל מה שמוזר הוא שגם האנשים שגרים בה חושבים שהיא גן-עדן. באמת מאד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע משתי סיבות: א. לא חשוב מי ייבחר, כי מי שלא ייבחר - הכל יהיה בערך בסדר. ב. לא חשוב מי ייבחר, כי מי שלא ייבחר - טוב כבר לא יהיה. בבחירות האחרונות פעם ראשונה בחיי לא הצבעתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפי שכניה מגרמניה ואוסטריה היא מכונה בכינוי המחמיא פחות ''ארון המתים הירוק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ובכיתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להתייחס לחמש הטענות כנגד משאל-עם, כאילו הופנו כנגד שיטה של דמוקרטיה ישירה שבה העם מצביע על כל החלטה פוליטית במקום שההצבעה תתרחש במליאת בכנסת (המצב כיום) : 1. הכרעות פוליטיות לא יותר מסובכות מהכרעות אחרות. במצב הקיים הרבה חברי כנסת אינם מומחים לכלום, ואף מצביעים לא משקולים ענייניים(אלא מפלגתיים),ולא לומדים את החוק עליו הם נדרשים להצביע (חוק הסדרים ,חוק התקציב). אין זה נכון שרוב הציבור הוא ציבור של הדיוטות, והגיע הזמן לשיטה שתביא חלק מן ההדיוטות ליתר מעורבות פוליטית. הכרעות סודיות/מבצעיות ממילא לא מגיעות לרוב לאישור הכנסת,כך שלא בהן מדובר. 2. ממשלה מבצעת. כנסת מחוקקת. העם מחליט. אף אחד לא חותר תחת הסמכויות של השני,בדמוקרטיה ישירה. 3. עריצות רוב יכולה לקרות גם במשטר הפרלמנטרי הנוכחי,שבו יש רוב לנציגים יהודים לעומת מיעוט נציגים ערבים. עריצות רוב יכולה להמנע ע"י חוקה,ו/או בית-משפט שיפסול חוקים "לא-דמוקרטיים". שאלה "לא דמוקרטית" אסור שתשאל, ואז לעם לא תהיה הזדמנות לענות תשובות טפשיות. 4 .על כל הצעת חוק ,מורבכת ככל שתהיה ,יש לצביע בעד או נגד גם כיום. 5 .בדמוקרטיה ישירה האחריות על המדיניות היא של העם עצמו,והוא גם נהנה או סובל ממנה. הממשלה אחראית על ביצוע המדיניות. אם הממשלה לא רוצה או חושבת שהיא אינה יכולה לשרת את המדיניות שהעם בוחר היא צריכה להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תבדוק שוב, בעיקר תחת הסעיף "קריאה שניה", ו"דיון בוועדה". ומה עם כמות הזמן שהציבור ידרש להשקיע בכל הצעת חוק מזדמנת? אם אנשים שזה המקצוע שלהם, אתה טוען, לא טורחים ללמוד את הנושאים שעליהם הם מצביעים, מה יהיה על האנשים המסכנים שגם צריכים לעבוד לפרנסתם בין הצבעה להצבעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות לטיעונים נגד משאל עם ונגד דמוקרטיה ישירה ניתן למצוא באתר כולנו-נחליט!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהגעתי לקטע על ניהול משותף של בתי ספר ומקומות עבודה יכולתי להיות איתם. אני מציע שהם יוסיפו קצת הגבלת סמכויות לדמוקרטיה הישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ליעקב שעיין ב"פוליטיקה בלי פוליטקאים" והגיב לרעיון. יעקב מקבל את רעיון הדמוקרטיה הישירה במדינה, כלומר משטר בו הארחים עצמם מציעים , דנים ומצביעים על החלטות פוליטיות ולא בוחרים נציגים שיחליטו במקומם. אולם יעקב מתנגד לדמוקרטיה ישירה בבית הספר (מורים, תלמידים ומורים מקבלים החלטות על בית הספר) או במקום העבודה (עובדים מקבלים את ההחלטות על מקום העבודה). בבסיס רעיון הדמוקרטיה הישירה עומד עיקרון השוויון הפוליטי בין כל בני האדם. שוויון פוליטי הוא שווין בסמכות ההחלטה למרות כל ההבדלים בין בני אדם. מדוע בבית ספר בו לומדים התלמידים ומלמדים המורים נשללת זכותם להציע, לדון או להצביע על בית הספר? איך יתחנכו התלמידים לדמוקרטיה כאשר נשללת מהם בשיטתיות כל אפשרות להשתתף בקבלת החלטות הנוגעות ישירות לחייהם בבית הספר? "אנשי חינוך" מטעם השלטון ממלאים הרים של מסמכים על "חינוך לדמוקרטיה ואזרחות" אך החלטה קריטית כמו הרפורמה המוצעת בחינוך ("דוח דברת") מתקבלת על ידי שרת החינוך והמנכ"לית של משרד החינוך. שום תלמיד, מורה או הורה דן ברפורמה, הציע הצעות או הצביע עליה. אפילו החלטות קטנות כמו החלפת מורה כאשר רוב התלמידים חשובים שאינו מתאים להוראה או קביעת הכללים בבית הספר לא עומדות כלל לדיון והחלטה של תלמידים, מורים או הורים. מי שמתנגד לשוויון פוליטי ב-כ-ל תחומי החברה (מדינה, מקומות עבודה, חינוך, משפחה, ארגונים חברתיים וכדומה) ימצא את עצמו בסתירות פנימיות קשות. כאשר הועלתה במהפכה הצרפתית הסיסמא "שוויון חירות, אחווה" היא התפשטה בהדרגה גם למושבות הקולוניאליות של צרפת. אך כאשר דרשו התושבים המקומיים של הרפובליקה של סאן דומינגו למשל, את שחרור העבדים בשם "שוויון חירות ואחווה" נתקלו בהתנגדות של המדכאים הצרפתים. רבים מהחיילים הצרפתים מצאו עצמם בבעיה כאשר הבינו ש"שוויון חירות ואחווה" פירושם שוויון חירות ואחווה גם לעבדים בקולוניות ולא רק לצרפתים. מי שינסה לבטל משטר נציגים במדינה מבלי לפעול לביטול את מבנה השליטה בכלל מוסדות החברה ישלם מחיר כבד. הנצחת השליטה של בעלים על נשותיהם (במשפחות רבות), השליטה של קומץ מנהלים על עובדיהם, של מנהלי בתי ספר על תלמידיהם ומוריהם תקלקל ותחמיץ את מטרת הדמוקרטיה הישירה. אמנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להעיף מבט קצר באחד הטוקבק'ס הפופולאריים, או להאזין למי מתכניות הקשקשת בהן הציבור מביע את דעתו בענייני השעה כדי לפסול את רעיון הדמוקרטיה הישירה באיבו. כמו שמר קננגיסר אמר, ''דמוקרטיה ישירה'' היא העברת זכות ההכרעה לקומץ הפסיכים שבאמת יטרחו להיות מעורבים. לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה צודק! הרי מובן מאליו שתפקידם של המורים הוא להתחנפן לתלמידים ולתת להם ציונים גבוהים, כי הרי אחרת הללו, בזכות מלאה, יעיפו אותם לאלף עזאזלים בהצבעה דמוקרטית הוגנת. אבל למה להפסיק פה? דמוקרטיה גם במשפחה! היום, ילדים, נערוך הצבעה בקרב כלל האזרחים (הורה אחד ושלושה ילדים, ההורה השני עסוק בהצבעות במפעל על צבע המלגזות) על אופי ארוחת הצהריים. הצעה א' כוללת שניצל וסלט ירקות. ההצעה הנגדית שהוצעה על ידי שתי חמישיות מהאלקטורט, כנדרש, קובעת כי ארוחת הצהריים תורכב מגלידות, שוקולד וסוכריות. קדימה! להצבעה! כל קול קובע! שיוויון פוליטי לכל! מהי הרי מהות הדמוקרטיה אם לא פופוליזם זול?! תראו את המהפכה הצרפתית - אלו אידיאלים! אין ספק, היעקובינים לשלטון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתלהם על יעקובינים וכאלה, למה שלא נתחיל בבתי חולים. הצבעה של הלקוחות על אופי הטיפולים נשמע כאופציה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הם יצביעו כקולקטיב, או שכל אחד יצביע על הטיפול בו עצמו? קוראים לזה "להחליט בעצמו", לא "להצביע". אני לחלוטין בעד זה שכל אדם יחליט בעצמו איך יטפלו בו. יזרז קצת את התהליך הדרוויניסטי הארור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידם" של המורים, אם בכלל, הוא ללמד את התלמידים, להנחות אותם במעגלי חיים שונים, לפתוח להם עולמות חדשים. אז, כן, יש מקום לתת לתלמידים זכות לקבוע כיצד ומה ילמדו אותם, על פי נטיות ליבם. מי שרוצה שהילדים שלו ילמדו משמעת, ובאופן כללי יסבלו קצת, שישלח אותם לדנג'ן. אשר לציונים? לעזאזל עם ציונים. קרוב לחמש שנים באקדמיה לימדו אותי שגם שם הם לא שווים הרבה, לא כל שכן בביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. תפקידם של המורים הוא להכין את התלמידים לחיים האמיתיים, ובחיים האמיתיים אתה לא יכול לפטר את הבוס כי הוא לא נחמד אליך. אם כבר למישהו צריכה להיות הזכות להשפיע על תוכנית הלימודים, הרי אלו ההורים שהיא שייכת להם. מי שלא רוצה שהילדים שלו ילמדו קצת משמעת, דן את ילדיו לחיים נטולי שליטה עצמית, חסרי כיוון וחסרי משמעות. לחשוב שכל הורה שרוצה לחנך את ילדיו לקצת דרך ארץ הוא סאדיסט זה... הממ, סלח לי: אדיוטי. אני מקווה שיעברו עוד כמה שנים עד שתחליט להביא ילדים לעולם, ושעד אז עמדותיך ישתנו. הציונים לא שווים הרבה, אבל הם יהיו שווים עוד פחות אם התלמידים יחזיקו בשוט מעל המורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחה את ההשוואה שלי לסאדו-מאזו, ובפסקה הבאה אתה מדמה את המצב בו מורים מתייחסים אל תלמידים כאל בני-אדם שווים להם כאילו התלמידים יחזיקו ב_שוט_ מעל המורים. מישהו הרי חייב להחזיק בשוט, אחרת לא תהיה משמעת. אגב, המשמעת שלומדים בביה"ס היא לא משמעת עצמית, היא בעיקר משמעת חיצונית של תעשה או שיצליפו בך. הדנג'ן במיטבו. בחיים האמיתיים אתה יכול פשוט להפסיק לעבוד עם מישהו שאתה לא מסתדר איתו, או שאתה יכול לנסות בכל זאת להסתדר איתו, ואיכשהו התהליך לא כולל טלפון להורים או ישיבה בפינה (אלא אם כן זו פינת קפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרוב של התלמידים רשאי להעיף מורה כי הוא לא נאה בעיניהם, כן, זה להחזיק בשוט. צר לי אם הדימוי משעשע אותך יתר על המידה. בשום שלב לא אמרתי שהמורים צריכים להתייחס אל תלמידים כאל בני אדם. אבל כן, מישהו צריך להחזיק בשוט, כי אחרת יש אנרכיה. משמעת חיצונית היא חלק ממשמעת עצמית. כשאתה בן 3, אתה לא רץ לכביש כי ההורים אומרים שאסור. רק בגיל 8 אתה מבין שאסור לרוץ לכביש כי אפשר להדרס. אם תדלג על השלב של גיל 3, אולי לא תזכה להגיע לשלב של גיל 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה ישירה היא שיטה להחליט. עם זה, אני מאוד בעד. השאלה רק על מה להחליט, וכאן אני בעד לצמצם את יכולת הציבור להחליט למינימום הנדרש ולתת לכל בן אדם להחליט עבור עצמו. על כן, בעבודה ובבית ספר, כל בן אדם מחליט האם הוא מעוניין לעבוד במקום זה או האם הוא מעוניין ללמוד במקום זה. אם הוא מעוניין, ברוך הבא, אם לא שילך. אם הבעלים של מקום העבודה רוצה שתהיה שם דמוקרטיה ישירה, יופי לו. זה לא יעיל, אבל שיהנה. הסיבה היחידה שבמדינה אנו בכלל מחליטים בהצבעה, היא בגלל שאנו שותפים במדינה ואין לנו ברירה אלא להחליט ביחד. במצב זה, עדיף שנחליט ברוב ישיר ולא דרך קבוצה של נבחרים חנפנים ורמאים כשהדבר אפשרי (זה לא אפשרי בענייני מלחמה). אבל בבית ספר איננו צריכים להיות שותפים. מי שרוצה שיקים לו בית ספר אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |