בתשובה לאורי, 27/02/04 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תן לי להבין טוב את מה שאתה אומר: טענותיך, בתמצית, הם שתיים: 1. אני אדם אנטי-דמוקרטי בעליל. 2. משאל עם הוא כליל השלמות, ואין בו שום פגם. הבנתי נכון?! אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד - למרות שזאת זכותך - זה נראה לי פחות רציני. בכל דבר יש חיובי ושלילי. אתה יכול לומר שהשלילי הוא לא מה שאני ציינתי, אתה יכול לומד שהגזמתי את הנזק על חשבון התועלת. אני, כמובן, לא מסכים עם מה שכתבת. הנימוקים לדעותיי ניתנו במאמר. מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה. בברכה, שחר הפשיסט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיניתי אותך ''אדם אנטי דמוקרטי'' -- רק ציינתי שביטאת כאן עמדות אנטי-דמוקרטיות. אתה יכול לסבור אחרת, אך עליך לנמק זאת. כמו כן, לא טענתי שמשאל עם הוא כליל השלמות -- ציינתי רק שטיעוניך נגדו שגויים לדעתי. אשמח אם תגיב עניינית לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יקירי, אתה הגבת למה שאני טענתי. התגובה למה שאתה טענת, מקורם בתוך המאמר שלי עצמו. ועוד תגובה אחת שזעקה מתוכי - בתוכן ההודעה הקודמת שלי. לילה טוב, ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, כאשר אתה כותב מאמר ומעלה טענות ובא מישהו ומעלה טיעונים נגדיים או מצביע על סתירות או בעיות בדבריך, אינך יכול להפנות אותו לתגובה במאמרך. הדבר דומה להתפתחות הלוגית הבאה: להב: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' נכונים. אורי: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' לא נכונים בגלל ד', ה' ו-ו'. להב: תשובתי היא ש-א', ב' ו-ג' נכונים. האם מהלך כזה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיבות שהבאת כבר הופיעו בצורה מסודרת בתגובות קודמות (אולי חוץ מהאחרונה שבהן), ועל חלקן(כולן?) יש תגובה עניינית של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. טענותי לא הועלו (איני רואה בהסתייגויותיך מהמאמר דבר זהה) ובוודאי שלא הושבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי נכון, אני מתנצל. מקריאה ראשונית של תגובתך קיבלתי את הרושם שחזרת על דברים שנאמרו. עכשיו קראתי שוב בצורה קצת יותר מסודרת, ומסתבר שהרושם נבע מכך שראיתי טענות דומות מאוד בסעיפים-תגובות הבאות: ב- 200890(1) ג- 200569 ו- 200569 , 200598 בנוסף, חזרת על טענות מתגובה של עצמך שלמרבה הבושה לא זיהיתי אותה ככזו. אם קראת את התגובות הנ"ל ואתה חושב שזה לא אותם טיעונים - כנראה אתה צודק כי זה הטיעונים שלך (כלומר, אין צורך לשכנע אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינית לטענותיך: א. "אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד... זה נראה לי פחות רציני." אם כל הנקודות העיקריות במאמרך שגויות, מדוע לא לומר זאת? הרי מטרת הדיון היא לבחון את טענותיך ולערער עליהן אם הן שגויות. ב. "הנימוקים לדעותי ניתנו במאמר" – זו אמירה לא מספקת, כפי שציינתי בהודעה אחרת, משום שאינך יכול להשיב באמצעות הפנייה למידע קיים כאשר מציגים מידע חדש הסותר אותו. ג. "מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה." העובדה שהעם בוחר את נציגיו ברשות המחוקקת ולעתים (לא בישראל) גם את ראש הרשות המבצעת, אינו מכונן הסמכה בלעדית וללא ערעור לקבלת כל החלטה, בכל זמן ובכל הנסיבות. ברוב הדמוקרטיות המערביות ישנם מנגנונים כאלו ואחרים שבאמצעותם יכול העם להביע את דעתו בסוגיות העומדות על הפרק, לשנות חוקים, לבטל יוזמות של חוקים ולהפקיע את סמכותם של הנציגים הנבחרים. מקרים כאלו ניתן למצוא במשאלים הרבים במדינות אירופה על הצטרפות או אי הצטרפות לאיחוד האירופי, חוקת האיחוד האירופי, מטבע האירו, הסכם ניס, כורים אטומיים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אורי נותן לך תשובות ענייניות אחת לאחת לכל טענה שהעלת ואתה מתעלם מהן לחלוטין ומשיב לו ביחס מזלזל. האם זו דרכך להתמודד עם ביקורת? הוסבר לך: הטיעון לגבי "מומחיות" פסול מעיקרו הן עובדתית (הח"כים אינם מומחים ואין ראייה לכך ששילטון של מומחים טוב יותר) וכאמור גם בבחירות לכנסת הבוחרים אינם מומחים. הטיעון כלפי "חתירה תחת סמכות השלטון" הוא אבסורדי - השילטון הוא זה שעורך מלכתחילה את משאל העם, והעם הוא זה שהשלטון אמור לשקף את רצונו. לגבי ענייני זכויות המיעוט - שוב, הטיעון פסול, משום שבג"צ יכול לפסול כל מה שנוגד חוקי יסוד או פוגע בזכויות המיעוט. וכאמור, אין פה משאל עם על כל דבר כל שני וחמישי. בסך הכל זו חיה די נדירה. לגבי העובדה שזו שאלת כן/לא - טוב, ככה כל הצבעה. העם מקבל להכרעה את ההצעה של הממשלה והוא אמור להצביע בעד או נגד. ככה מחליטים החלטות בדמוקרטיה. העם אינו נדרש לנסח הסכם שלום או לקבוע תוואי לקו הנסיגה, אלא להחליט אם לתמוך או להסתייג ממדיניות הממשלה וכוונותיה העתידיות. לגבי הנקודה אחרונה אין לי אלא לצטט במדויק את אורי: העובדה שהעם עשוי לשגות אינה שוללת את סמכותו לבחור בין ברירות. משאל עם נועד לברר מה דעתו של העם, לא האם הוא צודק. לבד מזאת, הדוגמא שלך שגויה, משום שראש הממשלה אחראי בכל מקרה למחדל, משום שהעמיד את הנושא לבחירת העם ביודעו את התוצאות האפשריות והסכנות הכרוכות בהן. זהו, ניסחתי שוב את טענותיו של אורי בלי להשתמש בצירוף "אנטי-דמוקרטי". משאל עם הוא לא דבר מושלם. הוא עולה הרבה כסף, קשה לנסח את השאלה באופן הוגן, והוא פוגע במידה מסויימת בסמכות הרשות המחוקקת. מוזר שדווקא את הסיבות האלו אתה לא הזכרת במאמרך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |