 |
הכיבוש כפי שהוא | 1351 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בחברון היה ישוב יהודי עד 29. היהודים שישבו בחברון לא "כבשו" אף אחד ולמרות זאת הם נטבחו באכזריות שהובילו לחיסול הישוב היהודי הזה. ערביי חברון היו יכולים לבחור לחיות בשלום עם השכנים היהודים החדשים שלהם אבל הם בחרו בקו עויין ביותר שהוביל לצורך בשמירה בלתי פוסקת על התושבים היהודיים. אין הצדקה למעשיהם המתועבים של המתנחלים בחברון אבל הפלשתינאים הביאו את זה על עצמם. קיצוניות גוררת קיצוניות. ובתחום הקיצוניות נראה לי שיד הפלשתינאים על העליונה. ישראל לא כלאה אף אחד במחנות פליטים. מחנות הפליטים הוקמו על ידי מדינות ערב השונות. נסיונות של ישראל לשכן מחדש חלק מיושבי המחנות נתקלו בהתנגדות של אש"ף. הרשות הפלשתינאית בחרה להשקיע את הכסף הרב שניתן לה בקניית אמצעי לחימה וברציחת חפים מפשע בשטחי ישראל במקום בהטבת תנאי החיים של תושבי מחנות הפליטים. העוצרים, הסגרים והכתרים הם תוצאה מובהקת של הבארבאריות הפלשתינית. הפלשתינאים מוציאים מקרבם אנשים המסוגלים להכנס לבית ולירות באם וילדיה מטווח אפס. ולהצדיק את זה ב"טעות ניווט" (קרי - מעשים כאלו הם בסדר כאשר מדובר במתנחלים). אל לפלשתינאים להלין שגם מתוכנו מתחילים לצאת אנשים דומים להם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תשתמשו בהאשמת הפלשתינים כאשר מדברים על מעשים שלכם? הוא דיבר פה על ההתפרעויות בהלוויה של עוזרי, על כל התופעות הברבריות שאירעו שם, ובכלל על העוולות שהכיבוש מייצר. צריך או לא צריך את הכיבוש - את העוולות האלה הוא מייצר. אל תטיחו את עיניכם באדמה. אבל אתם, במקום להסתכל לעצמכם עמוק בתוך עומק הקרביים, מתחסדים: "אל לפלשתינים להלין... הם הביאו את זה על עצמם" וכו' וכו'. כאילו שאם הפלשתינים "הביאו את זה על עצמם" זה פותר אתכם מלהתייחס לבעיות שלכם ומהבעיות שזה מביא לכלל החברה הישראלית. תמיד קל להאשים את הפלשתינים. ואת הסמולנים. ואת מצנע. אני מנסה להתייחס אליכם מתוך עמדה של כבוד, לבחון את הטיעונים שלכם בצורה שקולה והגיונית ומתוך הערכה, גם אם עמדותינו שונות. ואז באות תגובות כאלה ומוכיחות לי כי חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר בהכללות ואומר שמנסה להתייחס בכבוד. רק לי זה לא מצלצל טוב. למעשה מה שחלק מהמבקרים אמרו זה שלכל חביתה יש שני צדדים, הם לא אמרו שהצד שלנו מושלם, אלא שרצוי במאמר לתת את שני הצדדים. אגב אם הייתי שקוף הייתי מסתכל עמוק עמוק אבל אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בעיקר לתגובתו של "איל" משום שהיא לא היתה מסוג התגובות של "לכל חביתה יש שני צדדים" אלא "כל עוד הם התחילו, אין לנו סיבה לבדוק את עצמינו" או בצורה אחרת: "הם אשמים והם אשמים והם אשמים. איזה כייף!!!". ובאמת, אני מציע באמת שהצד השני של החביתה יבוטא ע"י נאום הסנגור, או איך שיקראו לזה. נראה לך שהמערכת תסרב אם מישהו יכתוב? במשפט, כידוע, הסנגור והקטגור לא מבטאים, שניהם, את שני צידי החביתה. כל אחד מבטא צד אחד, ובלי להיכנס למניעי המערכת, נראה לי שהיא זרקה את המאמר כאתגר לצד השני. נראה לי שטיעונים כטיעוני "איל" יידחו בבוז עמוק ע"י השופט. מזלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלית ונשען על בדותות. ככה אי אפשר לנהל דיון. היי, העבודה, תחליפו אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובתי הקודמת הצעתי משהו. במקום "מחמאות" שאתה זורק לכל עבר, אולי תיקח את האתגר. על איזה בדותות אני נשען, לדעתך? ואת השורה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מי זה "אתם"? מה אתה יודע עלי ועל הקבוצה שאני משתייך אליה? שנית. לא התייחסת לשם טיעון שלי כך שהנסיון שלך להתייחס "מתוך עמדה של כבוד" כנראה נכשל. גם לא ברור איפה בדיוק בחנת את הטיעונים שלי בצורה שקולה והגיונית. כמה חבל שאתה וכותב המאמר לא נותנים לעובדות להפריע לכם. האנלוגיה בין הסיכסוך הישראלי ערבי לעבדות בארה"ב היא פגומה. לפלשתינאים יש חלק גדול בצרות שנפלו עליהם. חברון 29 מראה בבירור שהפלשתינאים אינם זקוקים ל"כיבוש" כדי לנהוג כבארבארים ומכאן שההנחה שסיום הכיבוש יביא לסיום האלימות היא אשליה שנעים לשגות בה אולי אבל סופה יהיה רק עוד אלימות ולא שלום. אינני מבין מדוע רק הצד שלנו מחוייב לערכים בסיסיים של הומניות? מדוע אינני יכול לדרוש מהפלשתינאים להתנהג כבני אנוש? למרות שהתנהגות המתנחלים במקרה זה ואחרים היא מתועבת בעיני אני עדיין מוטרד יותר מהעובדה שנרצח אדם בדם קר מאשר ששברו כמה רהיטים. (כזכור כל זה נעשה בהלוויה של קורבן רצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני יודע "עליכם" הוא צירוף בין מה שאני רואה למשל בטלוויזיה לבין הדרך שבה בחרת להגן על אלימות המתנחלים. אני לא יודע אם סיום הכיבוש יביא לסיום האלימות, אבל ההמשך שלו, כפי שכולנו רואים, לא מפחית את האלימות ואת השנאה שצומחת שם, כאשר אוכלוסייה שלמה של פלשתינים נמצאת תחת עוצר בכל פעם שלמתנחלי חברון יש איזה אירוע. הפלשתינים בטח שאינם מלאכים צחורי כנפיים, אבל אם שנים אחרי שנים היו דוחקים אותי מן הבית שלי, שוברים לי חלונות, מחזיקים אותי בעוצר, שופכים לאמא שלי את הפירות, כל חייל מלך ומחליט מתי אני אכנס הביתה ומתי בלי הקשר מיוחד לנסיבות הבטחוניות, הורסים לי את הבית כדי להקים טיילת על שמו של איזה מתנחל, אני לא יודע אם לא הייתי מגיב כמו שהם מגיבים, וגם אתה. כל בן אדם היה מגיב כך, לא כל הפלשתינים ברברים ועובדה שהיו אז פלשתינים שהצילו יהודים (מה שלא מנע למשל להרוס חנות ששייכת לפלשתינים כאלה, אחרי רצח מתפללי בית הדסה בשנת 1980. אז איך אתה מצפה שיאהבו אותך יותר.)אם יש/היו פלשתינים שהם שונים, התנהגותינו לאורך השנים רק גרמה שהם ייעלמו. אני עדיין מבין את המלחמה שהם מנהלים (בלי הדברים השטניים במיוחד שחלק מהם עשו בה) וחושב שכל אדם היה מנהל אותה לו היה במצבם. אני לא רוצה לחשוב שהייתי בצד האחר, של אלה שמתנהגים כאדוני הארץ ועל סמך ספר עתיק באים ותופסים אדמות בלב היישוב של העם האחר, ודואגים בכל דרך לנשל אותו משם יען כי הוא סוג ב', וממציאים לכך כל מיני הצדקות מליגה ת' בסגנון "מה שהם עשו לנו פעם". פעם בכתה א' ילד אחד הרביץ לי. לכן מותר לי עד סוף החיים להיות סוציופת, לשבור פנסים של מכוניות ולהתעלל בזקנות, במיוחד אם הן מזכירות את הסבתא או את האמא של אותו ילד שהרביץ לי. זה בערך סוג הטיעון כשאתה מעלה את 1929 כדי אפילו "להבין" את התנהגות המתנחלים. אני לא אומר כאן שהכיבוש הוא הסיבה היחידה לאלימות, או שאם נצא אבל מיד זה יפתור את הבעיות, אבל אני טוען שההתנחלויות, בייחוד זו שבחברון מסבכות את המצב ובהחלט כן מביאות סיבה לעוד אלימות. אני גם אומר שיכולנו מההתחלה להתייחס בצורה יותר אנושית לפלשתינים ואל תספר לי כמה רמת החיים שלהם עלתה ושבירדן לא היו להם כל הזכויות וכו'. זה עניין של יחס וכבוד, ואני יודע שמאז 1967 הם היו בשבילינו "הערבושים". ואתה יודע מה, אני לא דואג להם. אני אגואיסט ודואג לחברה הישראלית, ומתוך כך אני רוצה, כן, שהצד שלנו יהיה מחוייב לערכים בסיסיים של הומניות. זה חלק מן הכח שלנו, מן ההישרדות שלנו כחברה, אחרת זו תהפוך לחברה של כל דאלים גבר שבאיזה יום תאבד את זכות הקיום שלה. אבל אותן קבוצות מתנחלים, על פי מה שהן מצהירות, מלכתחילה בזות לערכים ההומניים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע אם סיום הכיבוש יביא לסיום האלימות, אבל ההמשך שלו, כפי שכולנו רואים, לא מפחית את האלימות" אני לא רוצה להיות קטנוני, אבל אין בעייה בטיעון כזה? מפחית ביחס למה? הרי אם היינו חושבים שהאלימות תפחת אם יסתיים הכיבוש, אני ואולי עוד כמה, שמצידם שטחי יש"ע וההתנחלויות יכולים ללכת לכל הרוחות, היינו מסרבים לשרת שם, מפגינים בעד נסיגה חד צדדית ומצביעים אחרת בבחירות. נחרצות קביעתך מזכירה את ה"אקסיומה" "אין אדם על פני האדמה שאינו מאמין שכיבוש הוא קללה", אליו התייחסתי בתגובה 128010 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כפי שהוא כיום, אכן ספק אם האלימות תפחת כ"כ מהר בנסיגה חד צדדית. אולם המשך הכיבוש במהלך השנים, ולא רק כיום: א. הגביר את האלימות ואת המוטיבציה הפלשתינית לפגוע בישראל, גם בקרב אותם פלשתינים שבעבר לא היתה להם מוטיבציה מיוחדת לכך. ב. הוא הוסיף את אותה אלימות של קבוצות מתנחלים מהסוג שעליהן דובר, שכמובן לא היתה נוצרת אם מראש לא היו יוצרים את התנאים ששימשו חממה לאותן קבוצות. ג. האלימות שבשטחים חדרה גם אל תחומי הקו הירוק הן בפיגועים הפלשתיניים, והן בפיגועים היהודים שהידוע ביניהם הוא הפיגוע שבוצע בידי המחבל יגאל עמיר, שאמנם לא הספיק להיות מתנחל (אולי יספיק, לאחר החנינה של אחד הנשיאים הבאים) אבל הרוח שיצרה אותו, וקשה היה ליצור אותה, ללא המשכת הכיבוש והעמקת ההתנחלויות, יצרה גם את קיצוני המתנחלים וקיצוניותם. העובדה שאין ממש מי שעוצר את אותו "קומץ עשבים שוטים", עשויה להשפיע גם בעתיד על החברה הישראלית. יש קשר בין סיום הכיבוש לבין המעטת האלימות, אבל כיום אני מודה שהוא לא יכול להיות מיידי. אבן שנזרקה לבאר, כבר לא כל כך פשוט להוציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור נמרץ: השיטה של ערפאת, כמו גם מנהיגים ערבים אחרים במלחמתם במדינות מערביות היא לגרום לכך שכדי להתגונן ולהשאר בחיים, הברירה היחידה תהיה פגיעה באוכלוסיה אזרחית ערבית. כך ערפאת, כך אסד, כך סדאם. הם עושים זאת כי הם יודעים שמדינה מערבית תתמהמה רבות בטרם תנקוט בצעד כזה ושכשתנקוט, יביא הדבר להחלשתה בזירה הבינ"ל וכן בלכידותה הפנימית. את גל הטירור הנוכחי יזם ערפאת עוד בימי אוסלו, הן מבחינת הכשרת הלבבות הן מבחינה אירגונית וטכנית. מטרת הביניים שלו היא הסגת ישראל ללא הסכם, אל מעבר לקו הירוק, תוך הפחת הטירור בהתחלה והגברת טיפטופו עד כדי מבול לאחר מכן. הוא יודע שגם אז, כשמרגמות וקטיושות יפרשו ויפעלו כנגד ישראל, לכל אורכה, גם אז, ישראל לא תוכל להגיב באופן קשה כנגד האוכלוסיה שם. כי תמיד, בשיח הפוסט-קולוניאלי הנוכחי, הפלשתינאים יחשבו לאנדרדוג ותמיד אי אפשר יהיה למצוא שערפאת, או מי שזה לא יהיה, נתן את ההוראות (שכן הוא דואג למימון ושילוח עקיף. תמיד) ותמיד, אבל תמיד העולם יחשוב שהאמת היא איפושהו באמצע. בנוסף, האוכלוסיה הפלשתינאית, ובעצם הערבית בכללותה, ללא יוצא מן הכלל, מעולם לא מרדה בשליט שהובילה למלחמה מיותרת או שטבח בה בעצמו. נרצחו רק מנהיגים שלא היו מספיק לאומנים או דתיים לדעת המתנקשים. הנקודה כאן היא שתגובה פרופורציונלית של ישראל, לא תזיז לפלשתינאים. גם תגובה של 10 ל1 לא תגרום להם למרוד במנהיגות למען הפסקת האלימות, אבל גם אם נמלא אחר כל תג ותק של הקהילה הבינ"ל, תחשב תגובה כזו למופרזת ובלתי קבילה. ככה שנשאר תקועים עם תקיפה מן השטחים, באמצאים קשים עשרות מונים שהם יקבלו וייצרו כאשר לא נסתובב להם שם בין הרגליים, ללא יכולת פעולה אפקטיבית, כאשר מן הצד הזה של הגבול, מי שיכול לברוח מן הגיהינום, יעזוב. זה החשש שלי. בקשר למתנחלים: אכן, אנשים מתועבים, שמחלישים אותנו ומספקים אמתלות כמו גם סיבות אמת למכביר לצד השני. אך לא זו עיקר הבעייה כרגע, גם אם ראוי לטפל בהם ביד קשה ולפנות ולאסור את חלקם. אך צריך גם לזכור שאלמלא מתקפת אל-אקצא, לדעתי הם לא היו שם היום. נ.ב. בוודאי נפלו כאן אי אלו דיוקים שאין לי זמן כרגע לבדוק ולתקן, אבל אני מקווה שהרעיון הובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת הוא באמת בעיה. אולם יש לנו גם מספיק בעיה עם הצד שלנו, המטפח גורמים כמו המתנחלים. פעם הייתי נאיבי יותר באשר לכוונות הגורמים המשפיעים במערכת הישראלית "רק לחיות בשלום, אותו לא נותנים לנו". אני פשוט לא יודע הכל ואף אחד לא יודע הכל, אבל הרבה זמן אני חושב שאלה ססמאות שמפמפמים לנו כדי להרגיע אותנו ובינתיים לדגור על המשך ההתנחלויות, ההולכות וטופחות מאז התנחל לווינגר בחברון בפסח 68, וכך על המשך הסיפוח, שהתחיל אצל מפא"י, הליכוד רק אומר את כוונותיו באופן גלוי יותר. אני גם לא בטוח שברק "הפך כל אבן והציע הכל" אבל גם לא יודע מספיק מה קרה בקמפ דייויד כדי לתת מסקנה כוללת. מה שאני כן יודע, למשל, זה שהמדינה האחרונה שבה נרצח מנהיג על רקע נסיבות לאומיותדתיות איננה ערבית, אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין (שמייד לאחריו התחיל פרס להתחנפף לקיצוניים, במקום שתינקט נגדם פעולה תקיפה. טוב פרס הוא בכלל זכאי לתואר "ידיד המתנחבלים" החל מימי סבסטיה העליזים). אולי תגיד שאני רואה קונספירציות, אבל פשוט אני חי כאן מספיק זמן כדי לראות לאן דברים זזים. גם לברק היה יחס מיוחד של אהבה כלפי המתנחלים, אותו ביטא בהצהרות שונות. קיימת ברית לא כתובה בין פוליטיקאים כלשהם, גורמים במערכת הצבאית וגורמים אידיאולוגיים, שככל שירבו הקיצוניים בצד השני, כן הם יברכו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך, דא עקא, גם אם את חטאינו כשלג נלבין, הכדור עדיין במגרש הפלשתיני, והעם הפלשתיני ככל עמי ערב תמיד יילך אחר המנהיג המדבר על כבוד ושנאה. ערפאת הוא רק סימפטום, ביטוי נוסף ולא חריג הסטורי מקומי של אומה שוחרת קידמה ושלום otherwise. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאכן הבעיה כולה בצד השני והכדור מונח לחלוטין בצד הפלסטינאי האם הפתרון של מדינת משטרה/צבא ששולטת על אוכלוסיה של 2.5מליון איש הוא הפתרון ה"רצוי" מבחינת ישראל. גם בהנחה שאפשר לשבור את רוח ההתנגדות הפלסטינאית במשטר צבאי נוקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לשאלתך, הייתי שמח לראות הצעות לפתרון, תוך נסיון להעריך את ההשלכות וההתפתחויות שיעקבו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פתרון שרון עד עכשיו דחף לפרוק הרשות תוך כיבוש מחודש של השטח ועידוד החמאס (רמאללה נכבשה עזה מעוז החאמס עדין "משוחררת") תוך אמונה שהוא יוכל לשבור את רוח ההתנגדות הלאומית הפלסטינאית ואולי יום אחד לסגור את הסיפור אם חילופי גבולות מינוריים אם ירדן, או שהוא כלל לא חושב על העתיד הרחוק ומבחינתו אחריו המבול.(דעתי האישית אין יכולת להוכיח את כונותיו.) הצעתי פעם פתרון של ריסוק התשתית של ההנהגה הקימת,תוך צפיה להנהגה פלסטינאית חלופית או מלחמה על גבולות ברורים של מדינה יהודית דמוקרטית הדרך הנוכחית שבה נוקטת מדינת ישראל יוצרת כאן זן חדש של אפרטהייד יהודי יחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 45684 אתה מציע בין השאר נסיגה חד צדדית, שלה אני מתנגד בשלב זה מן הסיבות שציינתי לעיל. ישנה גם בעייה למצוא הנהגה חלופית בת קיימא, כל עוד אירן ומדינות ערב, בשתיקת המערב, לא יסכימו לכך. למרבה הצער, הדברים אינם בידינו. אני כן חושש שבמקרה שתופיע שעת כושר, לא ינצלה שרון כראוי, שכן ההתנחלויות, הן שעל ראש שמחתו. אבל בנקודה זו אני ממש לא יודע. בעיקרון אני מוכן להכל, ממדינה פלשתינאית בגבולות 67' תוך סילוק כל המתנחלים מן השטחים ועד טרנספר אלים של הפלשתינאים למדינות ערב תוך העברת המלחמה אל תוך מדינות ערב לשם כך. הכל בהתאם לנסיבות הבינ"ל, הפנימיות, למעשי הצד השני וכמובן לראוי ביותר מבחינה מוסרית, כפי שאני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-8 שנים החליטו הבולגרים שהיו תחת כיבוש טורקי להחזיר לעצמם את ארצם וגירשו לטורקיה מיליון ןחצי בולגרים ממוצא טורקי ללא פוצה פה ומצפצף כיוון שהם רצו הפרדה בין העמים אבל אצלינו מכיוון שאנחנו יהודים וחייבים להיות הטובים ביותר ולו גם על חשבון חיינו ומדינתנו מגנים ומייצגים את הערבים ואז, כל העולם אומר הרי אתם מגנים עליהם אז על מה תלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עושים עם הפלשתינים האלה (לאחר שחטאינו כשלג נלבין) א. נפרדים מהם ודואגים לעצמינו (תוך לקיחת הסיכון שיקשו עלינו מעבר לגבול, שכנגדו אפשר מראש לייצר ערבויות שימזערו את הסיכון, תוך השלמה עם זה ששקט טוטאלי יהיה כאן רק כשיבוא הגואל)? 2. ממשיכים לשלוט בהם, להתנחל בהם וכתוצאה הכרחית מההשלכות הנובעות מכך, להגביר את הדיכוי ולהגביר את האש הקיימת במקום לשמור עליה בצורה קטנה כמה שאפשר? 3. מספחים אותם תוך מתן זכויות אזרח מלאות, כולל זכות בחירה, דבר שקרוב לוודאי מביא אותנו תוך כמה שנים להיות מיעוט במדינתינו שלנו? 4. מגיירים אותם גיור המוני, כמו שנעשה בימי בית שני לאדומים (מה שהביא עלינו רודן כהורדוס)? 5. מטרנספרים אותם, מרצון או שלא, תוך יצירת בעיית פליטים חדשה והחרפת היחסים בינינו לבין העולם? 6. הקמת משטר נאמנות בינלאומי בחסות האמריקאים, שיחנך אותם לדמוקרטיה מערבית מלאה כולל שינוי ספרי הלימוד שלהם ולימודם לשיר את שירי להקת אבבא במקום את שירי השאהידים שלהם, תוך דאגה לשיפור מצבם הכלכלי תוך מעורבות מינימום מצד הישראלים בתכנית הזו, מכל מיני סיבות. עלי להודות שזו בעיני התכנית הטובה ביותר, רק שצריך לשכנע את אומות העולם להסכים להשקיע בתכנית כזו (אולי אם האמריקאים יצליחו בתכנית הדמוקרטיזציה שלהם בעיראק, הם ישמחו לשקול תכנית כזאת, אבל קודם נראה שיצליחו שם) ובעיה נוספת המוכרת מאז ימי הרומאים, שמי שאנחנו מזמינים אותו לכאן לפתור בעיות, עשוי גם להישאר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על טירחתך. אקרא ואגיב מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת ברצינות רק להצעה הראשונה. אני מוכן להספק בהרבה פחות מפיתרון. די לי בהקלת המצב הקיים. מן הסיבות שהזכרתי לעיל, אני מתנגד לנסיגה חד צדדית בשלב זה, כי אני מאמין שהיא תיתן תוצאה הפוכה. לגבי ערבויות, אם אתה מתכוון לערבויות בינלאומיות, הספיק לי סיפור לבנון. במשך שנים הוקענו והושמצנו ככח כובש בלבנון, בעוד שסוריה שדווקא אחראית במידה מכרעת לביש מזלה של לבנון המשיכה בכיבושה שם, יצאה נקייה במערב. בסופו של דבר, לאחר שנסוגנו עד המילימטר האחרון, ולפי דרישות האו"ם אף מעבר לו, כך שלאיש לא תהיה זכות ציוץ, המשיכו הסורים (כמובן, לא ישירות, כמנהג ערב במערב) להרוג בחיילינו ובאזרחינו דרך אותו הגבול ואילו הכוחות הזרים שהוצבו שם כבשו עיניהם בקרקע ושמו ידיהם בכיסיהם. לא רק זאת, אלא שהם הציבו שם, בקולוניה שהתפנתה 1, מערך אדיר של תופת ארטילרית, המכוונת למרכזי אוכלוסיה שלנו, באופן שהפעלתה לא יתקבל ע"י ההמונים במערב כהצדקה לפגיעה באוכלוסיה סורית, בחכותם לשעתינו הקשה. אף דעת קהל לא זעה, אף דיפלומט גרמני לא צייץ כנגד הפרת יציבות האזור, אף פילוסוף צרפתי לא נהם ואף לא אחד מראשי האירגון השבדי "כן לשנשמע טוב ולא לשנראה רע" לא חירטט. אז הבנתי, לא לצפות לכלום. במקרה זה, לא בגלל הנפט, לא בגלל אנטישמיות אלא בעיקר בגלל פוסט קולוניאליות וקצת הפיכת המאשים למואשם. ככה זה ובתנאים אלו אנו צריך לשרוד. נאום אפופידס. כאן רציתי להביא קישור לקטע הזה בעין הדג שמראה דמויות מפורסמות אל מול אלו של סדרת מלחמת הכוכבים, אבל לא מצאתי. אז שיהיה לכולם ערב משעשע למרות זאת. 1 לא שחלילה אני חושב שהיינו צריכים להשאר בלבנון, אבל היינו צריכים לאלץ את הסורים, ע"י פגיעה בהם בשטחי לבנון בלבד על כל פגיעה בנו, גם בסכנה (אומנם מזערית) של מלחמה כוללת, להתיר לנו לצאת משם בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה תודה! בזכותך, יעלו איילים על יצועם כשחיוך נסוך על שפתותיהם ואילו "ארנבים ירשו ארץ"*. לילה טוב! *היה אצלי איזה מישהו מעדי יהוה לא מזמן, אז דבקה בי מעט מן הרוח והנה השלתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הערה לטל, או מי שאחראי על זה במערכת: ארבע או חמש תגובות אלי, ולא קיבלתי עליהן הודעה. בדקו העניין. כפי שראית, גם לי יש יחס חשדני לכל מיני ערבויות בינלאומיות (למרות שלהערכתי באיזה שלב לא יהיה מנוס ממעורבות כזאת לאורך זמן). הפתרון הראשון, אני לא תופס אותו כ"נסיגה חד צדדית משעה 8 בבוקר ל9 בבוקר" (כפי שזה בערך התבצע בלבנון, ובאמת היה טעות וגם בגידה באנשי צד"ל) אלא כהתפנות הדרגתית ובעיקר ח-כ-מ-ה, ואני מאמין שמישהו שם מספיק חכם כדי לתרגם את החכמה ליישום בשטח, אם רק יתנו לו הפוליטיקאים, שחלקם לא רוצים נסיגה בכלל ולא מסיבות טקטיות בטחוניות, כידוע. הערבויות שאני מדבר כאן עליהן הן קודם כל שלנו: גדר שיותר חשוב משתהיה גבוהה, תהיה חכמה, שוב אני משתמש במלה הזאת, עם חיישנים ואזעקה משוכללת, גדר ש*תהיה* אפילו אם לא יראו אותה, כמו אנשי הבטחון בנתב"ג, אם ביקרת שם לאחרונה. כן אני תומך בינתיים בהישארות בכמה שטחים אסטרטגיים כגון בקעת הירדן, ופיתוח אמצעי תצפית ויירוט, שיראו בדיוק מה ומי נכנס לשטחים, ואני בטוח שבידי ישראל יש כבר את האמצעים האלה. להזכירך, ישראל תמיד ידעה בדיוק מי אחראי לכל פעולת טרור גם כשלא היתה בערים, וידעה גם לסקל חלק גדול מהן, כך שאל תשאל אותי בפירוט מה האמצעים, אבל אני בטוח לפי כל הידיעות שישנם, ואפשר לשכללם. בקיצור, מה שצריך הוא עין פקוחה שהאזרחים הפלשתינים ירגישו בה כמה שפחות. לשם כך צריך שהישארות צה"ל תהיה כמה שפחות במקומות שיש בהם מגע עם אוכלוסייה. אני מאמין שאלה דברים שאפשר עם מעט השקעה לבצע אותם (פה הייתי מבקש ובוודאי גם מקבל תמיכה לפחות אמריקאית), ומה שמונע החלטה על השקעה לכיוון כזה הוא בעיקר ובעיקר סיבות פוליטיות ידועות. בינתיים, שוב דיברו אתמול, דווקא איש שנחשב רציני, אפרים הלוי, על החלפת ערפאת ועל עידן השלום שיבוא עוד מעט - אפילו עם לבנון... הפלשתינים האלה לא כ"כ רוצים להחליף את ערפאת, ואם יחליפו אותו, ספק, כדבריך אם יבוא בן אדם שונה שיזכה לאריכות ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וידעה גם לסקל חלק גדול מהן". לסקל?!?!? האם מדינת ישראל זרקה אבנים על פעולות טרור (נשמע כמו רעיון לא רע), או שהיא סיכלה אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסקל = לנקות מאבנים (שדה, בדרך כלל) לסקול = לזרוק אבנים על |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמ... כדה''ב וגו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני התכוונתי לסיכול = מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בידייך סטטיסטיקה של: 1. מספר ההרוגים והפצועים לשנה בין חיילי צה"ל בגבול הצפון לפני ואחרי הנסיגה מלבנון? 2. מספר הימים בשנה שאזור הצפון היה משותק עקב קטיושות בשתי התקופות? לי אין נתונים כאלה, אך התחושה המתקבלת מתוך קריאת העיתונים היא ששני מספרים אלו ירדו באורח משמעותי לאחר הנסיגה. מסקנתי: הנסיגה הייתה מוצדקת לחלוטין. אני קונה ירידה פרופורציונית כזו במספרי ההרוגים הישראליים לאחר נסיגה חד-צדדית מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי הדעות אינם על המצב בגבול הצפון לפני ואחרי הנסיגה, אלא על: 1. השפעה אפשרית על פריצת האינתיפאדה. 2. הסיכון לקטסטרופה עתידית, לנוכח היערכות החיזבאללה. הסעיף הראשון ישאר, כנראה, ללא הכרעה. לגבי הסעיף השני יש להניח שביום מן הימים נוכל להסכים עם מי הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי הדעות הם על השאלה מדוע מתנגדי הנסיגה הופכים את הסעיפים הספקולטיביים שהצגת, שאין הרבה סיכוי להגיע להכרעה לגביהם, כחשובים יותר מהסעיפים שאני הצגתי, שהם כריעים וברורים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור וחשוב כשהטרוריסטים הפלשתינים מתארים כיצד הנסיגה מלבנון הציתה בהם את אש המאבק?! מה לא ברור וחשוב כשנסראללה קורא לאחיו הפלשתינים ללמוד מנצחונו ולהמשיך במאבק כנגד האויב הציוני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שכל האינתיפאדה התחילה בגלל הנסיגה מלבנון ולולא הנסיגה הפלסטינאים היו יושבים בשקט, היא מגוחכת לחלוטין. היא לא טובה יותר מהתאוריה שכל האינתיפאדה התחילה בגלל שברק לא היה נחמד מספיק לערפאת, או בגלל ששרון עלה לבקר בהר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היא מגוחכת? במיוחד לאור העובדה שהפלשתינאים בעצמם מודים בנכונותה. אגב, הניסוח שלך מטעה: האינתיפאדה לא פרצה בשל הנסיגה לבנון; הנסיגה היתה קטליזטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין בתיאוריה פחות נוקשה, לפיה אין יחסי סיבה-מסובב פשוטים בין הנסיגה מלבנון לאינתיפאדה, אבל במסגרת כלל השיקולים הפלשתינאיים נלקח בחשבון *גם* הלקח ההוא. שאלת המחיר עמדה ללא ספק (סביר) לנגד עיניהם, ומה שהם למדו - או חשבו שהם יכולים ללמוד - מלבנון הוא שישראל אינה מסוגלת לעמוד במאבק צבאי ממושך גם אם כמות הקורבנות שהוא גובה קטנה יחסית - ממוצע של שני חיילים לחודש בלבנון. אסתי אדיבה מספיק כדי להזכיר לי כל פעם מחדש את שמו של המנהיג הפלשתינאי שהודה בכך (ואח"כ אמנם הכחיש, אבל הכחשות של פוליטיקאים אינן עושות עלי רושם רב מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כל פעם שוכח, אבל זה היה שר התקשורת, עימאד פלוג'י(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שאתה צודק. העיקר שאתה זוכר אם הוא משתלב או מתבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא! זה הדבר האחר שאני אוהבת להזכיר לקריבו כל פעם מחדש! עימאד אל פלוג'י אמר שהאינתיפדה תוכננה מראש (ולא היתה התפרצות ספונטנית בעקבות ביקור שרון בהר הבית). אשר לדיבורים על איך הפלסטינים לקחו דוגמה מחיזבבלה בד. לבנון- אין לי את off hand אבל אני יכולה לחפש אם אתם רוצים... (למה יש לי הרגשה שהקריבו יוותר על התענוג...) ובזמן שאתם חורשים את התלמים המוכרים, תתעודדו- ערפאת אמר שימנה ראש ממשלה! ואולי הוא אפילו מתכוון לזה, כך שאולי יש פה צל של פתח של התחלה של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה היה שכ''ג כמובן. סליחה, יותר מדי שמש ושנאפס. (זה של ג'ירף- ברד כזה עם וודקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים את הכובע (למרות שאולי הוא לא שלי) על התכנון מראש של האינתיפאדה: אם היא תוכננה שנים מראש על ידי הרשות אז הם עשו שורה של טעויות פטאליות 1)הם חיכו לנסיגה של צה"ל מלבנון מבה שאפשר לצה"ל להלחם בחזית אחת ולרכז את מלוא הכוח מול הפלסטינאים 2)הם לא לקחו בחשבון את העובדה שחיזבאללה ישב בשקט ולא יפתח חזית שניה מה שיקל על צה"ל למצות את מלוא כוחו מולם. 3)הם לא בנו כוח צבאי משמעותי בכל שש שבע שנות קיום הרשות.צה"ל עדין לא נתקל בשטחים בכוח צבאי מסודר.הם גם לא הכינו תשתית נאותה ללוחמת גרילה.משהו שם חשב שבשורה של פעולות טרור יהיה אפשר לנצח מלחמה. 4)הם לא לקחו בחשבון את בן לאדן (טוב אותו גם הישראלים לא לקחו אותו בחשבון). הפלסטינאים וצה"ל (נדמה לי שקראו לתוכנית שדה קוצים או משהו דומה) התכוננו חודשים ארוכים מראש למהומות שיפרצו במקרה של כשלון המו"מ המדיני.בשני הצדדים חשבו על גל אלימות מבוקר נוסח ספטמבר 96 (ארועי המנהרה) שבסופו התכוונו לחזור כנראה למשא ומתן. הרעיון שמשהו מן הפלסטינאים חשב שנתן למוטט את מדינת ישראל אחרי הנסיגה נראה לי מופרך לחלוטין. בסופו של דבר נוצר כאן כדור שלג שאף חד מן הצדדים לא מסוגל לעצור. אשר לעראפת אחרי מלחמת המפרץ 2 הוא כבר לא יהיה רלונטי השאלה הגדולה היא מי כן יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא למוטט, אבל להשיג הישגים מדיניים. שאלות היפותטיות: האם ברק היה מצליח להעביר את הסכמי קמפ-דייויד? האם יש סיכוי להסכמים כאלה, כולל חלוקת ירושליים, בציבור הישראלי היום? (התשובות שלי: 1. לא. 2. כן - אם הציבור ישוכנע שמדובר על שלום אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שהם קיוו להשיג השגים מדיניים דרך הפעלת אלימות מבוקרת (זה המטרה של מלחמה לא?) הם לא האמינו שברק יוכל להעביר את הסכמי קמפ דיויד ופחדו ממצב של ממשלת ימין חדשה שתשאף למסד את הסטאטס קוו -המדיני טריטוריאלי שהתקים ערב קמפ דיויד של ברק. גל המהומות בתוספת של לחץ בין לאומי ולחץ בעולם הערבי. היה אמור לשכנע את הציבור הישראלי,שנסיגה לקוי 67 עדיפה,על נהול מאבק תוך בדוד בין לאומי הולך וגובר. המציאות היתה לבסוף קצת אחרת. אשר למצב היום לא לישראלים ולא לפלסטינאים ברור מהו שלום אמת,וגם לאף אחד מהצדדים לא ברור איך מפסיקים את גל האלימות,כך שהיום שאחרי בו דנים מחדש על הסדרי קבע נראה לי רחוק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הראשון היה להסכים לקמפ-דיוויד בעצמם. אח''כ אם ישראל הייתה מסרבת לקבל אותו היתה איזושהי הצדקה להתקוממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האפשרות שהם תכננו מראש, אבל לא במטרה למוטט את ישראל (שגם לי נראית מטרה מופרכת, בטווח זמן מעשי)? באשר לנקודות שהעלית: 1. מה זה "חיכו"? אם אנחנו מדברים על הכנות שהם עשו, אולי הם לא היו מוכנים קודם? 2. מה זה "לא לקחו בחשבון"? ואילו הם ידעו שהחיזבאללה לא יפתח חזית שניה, מה הם היו יכולים לעשות יותר טוב? 4. ענית בעצמך, אבל חוץ מזה גם ההסתגייגויות מ-1 ו-2. 3. ראה פסקת הפתיחה של תגובתי. אם, נניח, מטרתם היתה התערבות בינלאומית או נסיגה חד צדדית, די סביר שהאסטרטגיה היעילה ביותר לשם כך היא דווקא כן פיגועי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהם לקחו בחשבון פקטור של שמוש באלימות כדי להשיג מטרות מדיניות.השאלה היא האם הם זנחו לגמרי את הדרך המדינית ובחרו במקום בדרך של השגת מטרות בדרך כוחנית.זה נראה לי מופרך לגמרי. אני משער שמטרתם אכן היתה התערבות בין לאומית שתוביל בסופו של דבר לנסיגה חד צדדית.ומה שעמד למול עינהם הוא המקרה של קוסובו וסרביה.הפלסטנאים גם דברו הרבה על התערבות בין לאומית בחודשים הראשונים של המלחמה הנוכחית. בהפעלת אמצעי אלימות הם התכוונו למרי של האוכלוסיה האזרחית במתכון של האינתיפאדה הראשונה. שוב קשה לי להאמין שמשהו חשב שבשורה של מתקפות טרור על אוכלוסיה אזרחית הוא יוכל להשיג איזה שהוא מומנטום מדיני גם לפני ה11 בספטמבר. אשר לטענה שהפלסטינאים התחילו רק לתכנן עמות אלים עם קריסת קמפ דיויד,אז שוב התזמון של ספטמבר 2000 היה גרוע מבחינתם.הם יכלו להשעות את המאבק בשנה שנתים ואז סביר מאוד שהם היו מגיעם אליו מוכנים הרבה יותר. אשר לגזרה הלבנונית יש מספיק אוכלוסיה פלסטינאית בדרום לבנון שיכולה להרתם למאבק הפלסטינאי.משום מה היא יושבת בשקט.יש לה כנראה סדר יום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את הדיכוטומיה שלך בין אלימות לבין דרך מדינית. אני דווקא חושב שמלחמות והתקוממיות למיניהן הן תמיד אלימוּת כדרך מדינית. אנחנו בטח חושבים אותו דבר כאן, והבעיה היא טרמינולוגית - אבל אני לא מבין את הטרמינולוגיה שלך. אני לא מבין איך אתה מיישב את הפסקה "שוב קשה לי להאמין..." עם מה שכתבת לפניה. ובאשר לעיתוי של ספטמבר 2000. כאשר אני מנסה להסביר מתוך התיאוריה שלי (ע"ב וכאלה) למה עלה שרון להר הבית בספטמבר 2000, הניחוש שלי הוא - כדי לפוצץ את השטח הפלשתיני אז, ולא לתת לפלשתינים להמשיך להתחמש בשקט. ההשערה שלך מחזקת אותי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה אם הטרמינולוגיה של עצמי.ואני מודה שהיא גם לא ברורה לי לגמרי. יש כאן איזה שהוא סקאלה של מדיניות שבקצה האחד מאמצים דפלומטים טהורים, בקצה השני שלה הכרזה ופתיחה במלחמה,לדעתי הרשות בספטמבר 2000 היתה קרובה הרבה יותר לקצה הראשון מאשר לשני. היא מהר מאוד אבדה את השליטה בשטח ,שמהר מאוד התארגן בתאים עצמאיים שהניבו טרור.את כדור השלג הזה עראפת לא רצה לעצור, וישראל כרסמה מידית באמצעים שלו לעצור את כדור השלג. מה שקשה לקבל הוא את התאוריה שהרשות מן היום הראשון יצאה למסע טרור מאורגן.והטרור נשלט על ידי זרוע מרכזית שבראשה עראפת שארגן את הכל במודל צבאי מתוכנן. תזה שעולה אולי מספרו של ברגמן (והרשות נתונה או משהו דומה,ושוב אני מתנצל שקראתי רק פרקים אחדים מן הספר מפאת חוסר זמן) נראה ששרון אכן עלה להר הבית על מנת לעורר פרובוקציה בספטמבר 2000 ,אך קשה לי להאמין שהוא שער שאת הדלק הנפיץ יספקו שוטרי המחוז הצפוני של משטרת ישראל בראשותו של אליק רון.המנהיגות של ערביי ישראל גם היא תרמה את חלקה בתורה שלא פעלה מיד להשקטת הרוחות. ה"מרד" שלא חזר על עצמו של ערביי ישראל, שהצטרף אל הנסיגה מלבנון עורר גם את הרחוב הפלסטיני,הטרור הגיע בשלב השני שהשטח או הרחוב ראה שהרשות אינה מוכנה למאבק מזוין מול ישראל. שרון קטף את הפרות אבל הוא תמיד היה גנרל עם מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לרגע זה הייתי משוכנע שעראפאת תיכנן מראש את האינתיפאדה והנסיגה מלבנון הייתה קטליזטור. אך דברים אלו שאמרת מעוררים סימני שאלה. האם באמת זה היה תיכנון מוקדם?נימוקיך הגיוניים.השאלה היא האם הפלשתינים חושבים גם כך.אם כן,הרי שכל העסק הזה הוא כדור שלג טראגי שהונע ע"י החמאס,סוריה ואירן,וכלל טיפשות של ישראל והרשות הפלשתינית וגם ערביי ישראל שבטפשותם הרבה עירערו את האדמה עליה הם יושבים. יש לבצע תוכנית מהירה של רה-נורמליזציה עם הרשות כולל עראפאת על מנת להחזיר את הגלגל אחורנית(אם התהליך הפיך) ותוך כדי כך ניטרול מחדש של "ארגוני הסירוב"האסלמיים וחידוש המומ' שיפור המצב הכלכלי וסיום האינתיפאדה יכול אולי להביא לתמיכה ברחוב הפלשתיני בפעולות נגד המחאס מצד הרשות.(תוך מתן דובדבן כמו פינוי התנחלויות מבודדות באם ינוטרל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין סיבה אחת לאינתיפאדה וגם לדעתי הנסיגה מלבנון, גם חוסר הנחמדות של ברק, ואולי גם ביקור שרון תרמו לפריצתה. עם זאת,נראה לי שמשקלם של שלושת הגורמים האלו ביחד אינו מכריע. בפרט, אני מאמין שהיא היתה פורצת גם לוא שלושתם לא היו קורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע. קודם כל, כנראה שערפאת לא היה מוכן להגיע לסוף הסכסוך. ברק היה מוכן לדעתי. אבל, ייתכן מאוד שערפאת ייצג את העם הפלסטינאי יותר טוב מאשר ברק ייצג את העם היהודי, וזו דווקא מחמאה לברק. הכוונה שלי היא שנראה ששני העמים לא היו בשלים לפתרון. שני העמים הם אחרי שנים של שטיפת מוח כאשר לפליטים הפלסטינאים סיפרו שהם עוד יחזרו לבתיהם, ולישראלים מכרו את א''י השלמה עם ירושלים רבתי. ברק היה מוכן לצעוד קדימה מעבר לקונצנזוס ולקוות שהוא יסחוף את העם אחריו. ערפאת לא היה מוכן, או לא יכל לעשות את זה. בסופו של דבר כנראה שנצטרך לחכות עד ששני העמים יתפכחו מהחלומות הבלתי-מציאותיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה אחרי שברק הצליח לדחוף את יאסר לתוך החדר, למרות התנגדותו שכולנו ראינו בטלוויזיה. ברק: שמע יאסר, אה... אני לא יודע איך להגיד לך. יאסר: סחתיין, אחי. תדביר חובשי, תרגיש כמו אתה בפית. אהוד: אה, אמרו לך, אה, שאחרי שלושה שלבים תקבל הכל. אז... יאסר: אז? מה אז? אהוד: תראה, אני לא יכול לתת לך הכל. יאסר: מה לא יכול? מה? קסס... ביל: Relax. Please, let him go on. אהוד: לא יכול. העם לא יתן לי. קואליציונית אין לי רוב ובכלל. יאסר: תגיד אתה בא לעבוד עלי? הקודמים שדיברתי איתם לא דיברו ככה... אהוד: אני מצטער. הם אלה שעבדו עליך, לא נעים לי להגיד לך. אבל לפחות תדע שאני היחיד שלא עובד עליך ויש לי בשבילך הצעה משו משו. לא בשלבים! בפעם אחת - כדאי לך לקחת עכשיו, זה פחות ממה שנתנו לך אבל אף אחד לא יתן לך יותר מזה. תחשוב על זה כמה דקות, ותסלח לי שעבדו עליך. יאסר: כן, אתם עבדתם עלי? אתה חושב שאתם עבדתם עלי? חה חה אתם היאהוד חושפים עצמכם חכמים, לא מסתכלים איך אומרים אצלכם באותיות הקטנות שכתוב שאנחנו גם רוצים זכות שיבה? אז עכשיו אנחנו רוצים גם זכות שיבה וגם את הכל וגם יש לנו נשק ועוד חודשיים בעזרת אללה אנחנו פותחים עליכם כזאת אינתיפאדה... ביל: why wo'nt we stop now for a drink, and I have new pidtures of girls, if you want to look. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היה שווה לנו להמשיך לשלם כל הזמן בדם רק על מנת לא להוסיף לפלסטינאים את הלקח ההוא. כמו כן, קשה לי לדמיין איך ישראל היתה מסוגלת לעמוד באינתיפאדה תוך כדי שהיא מחזיקה חזית שנייה בלבנון. נראה לי שהיינו נאלצים לגייס מילואים בהיקפים כאלה גדולים, שהמדינה לא היתה מסוגלת לעמוד בהם לאורך זמן. במצב כזה בהחלט ייתכן שהיינו נאלצים לסגת תוך כדי האינתיפאדה או בלבנון או בשטחים או בשניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מדמיין (כמה נח) שבמצב של שתי חזיתות, ישראל הייתה שואפת להגיע להכרעה מהירה לפחות בחזית אחת (כנראה הלבנונית), ומפעילה אמצעים ועוצמות חזקות ממה שהיא מרשה לעצמה בד''כ (לכן, כנראה בלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו-כן המוראל בחזית הפלשתינית היה נמוך יותר בעולם ללא הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה היה מצליח, ויכול להיות שהיינו רק מסתבכים יותר. נדמה לי שקראתי איפשהו שהשאיפה של ערפאת היתה לגרום לישראל להפעיל עוצמות חזקות יותר, בשאיפה שזה יביא להתערבות בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוצמות היא היתה מפעילה? חוזרת לקו הארבעים קילומטרים ופותחת חזית רחבה יותר ופגיעה הרבה יותר ללוחמת גרילה,שהמענה לה בחזית המצומצמת של סוף שנות התשעים היה יעיל בקושי. ישראל ניצחה את המערכה הראשונה של אינתיפאדת אל אקצה משום שהיא הצליחה לבודד את הסכסוך ולא לגרור אותו לסכסוך אזורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המענה בסוף שנות התשעים היה בעוצמות שישראל מפעילה בד"כ. לא צריך להיות אביגדור ליברמן בשביל לחשוב שלצה"ל יש יותר כ"א ממה שהועסק בגזרה ההיא, אפילו במבצעי "ענבי זעם" ו"דין וחשבון", ויותר כח-הרס (והרג) ממה שהופגן אז. נכון, אין לי מושג איך עושים את זה]1[, אבל הרעיון הוא לגבות מחיר כבד ואז להגיע להסכם הפסקת-אש או הפרדת-כוחות שהצד השני יתקשה לסרב לו (כלומר, בלי שום "הישגים" לישראל). מה שכתבתי הוא ההפך מלפתוח חזית רחבה יותר ופגיעה יותר: "לסגור" את אחת החזיתות. אם ב"לבודד את הסכסוך" אתה מתכוון לעימות פעיל רק בחזית אחת, זה בדיוק מה שאני אומר שישראל הייתה שואפת לעשות אילו עדיין היה עימות פעיל בזירה הלבנונית כאשר היה נפתח העימות בחזית הפלסטינית, ומצדי אתה יכול להגדיר את זה כסיבה לנצחון במערכה הראשונה וגו'. יכול להיות שברק סגר את החזית הלבנונית כהכנה לפתיחת החזית הפלסטינית מתוך אותו הגיון. 1 אבל אני לומד בהתכתבות זיהוי-מטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הבעיות של המלחמה בלבנון או של הפאזה השניה או השלישית במלחמה הנוכחית עם הפלסטינאים שאנו נמצאים בתוכה,היא שקשה מאוד להפעיל עוצמות צבאיות בצורה יעילה מול לוחמת גרילה מיומנת המסתיעת באוכלוסיה אוהדת. ישראל הפעילה כוח צבאי רב יחסית ב"ענבי זעם" ו"דין וחשבון" ועדין בוססה בבוץ הלבנוני.ישראל מפעילה כוחות מינימלים כיום ומשיגה את מטרותיה (שקט יחסי סביר שמאפשר לה רכוז מאמץ בצד הפלסטיני) במחיר של מאזן אימה שביר. ישראל גם מוטטה את הרשות הפלסטינאית תוך השקעת כוח צבאי באמצע 2002 ב"חומת מגן ו"דרך נחושה".היא עדין מתבוססת במלחמת התשה ללא סוף מול האוכלוסיה הפלסטינאית.(ורק הערה הפלסטינאים מפעילים במקרה זה טרור וכמעט שנמנעים מהפעלת גרילה,בינתים) יותר מזה אני משער שגם האמריקאים בקרוב יצליחו למוטט בקלות את המשטר של סדאם.השאלה המרכזית היא מה יקרה בחודשים שלאחר המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית לשאלתך המסיימת נמצאת פה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי עם בחור לבנוני באינטרנט, והוא אומר כמה דברים: א. הלבנונים מתגאים בחיזבאללה, ורואים בהם הגורם העיקרי לסילוק ישראל מדרום לבנון, ולא נותנים משקל רב לרצון הטוב הישראלי בעניין. ב. הלבנונים רואים בחיזבאללה הגורם העיקרי לכך שישראל נשארת מחוץ לדרום לבנון. לכן הם מוכנים לתת לחיזבאללה להשאר בדרום, במקום הצבא הלבנוני(מבחן התוצאה, מה שנקרא.). הם לא מאמינים, שוב, ברצון הטוב הישראלי, ודואגים שהישראלים יחזרו אם החיזבאללה יפונה. העובדה שראש הממשלה הנוכחי הוא גם המוביל העיקרי של הפלישה הקודמת לדרום לבנון לא עוזרת לבטחונם בו. (אגב, אני רואה סימנים לכך ברטוריקה הפושה בנאומים המתורגמים של נסראללה באל-מנאר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם לא מעט מן הישראלים מאמינים שבגלל החיזבאללה עזבה ישראל את דרום לבנון. מה שקרה בפועל הוא שישראל ביקשה לסגת משם הרבה זמן לפני כן, אך בכל פעם שהנושא עלה דאג החיזבאללה למתן את האש לכמה זמן מחד ולהבטיח את המשכה ("עד לירושלים") במידה וישראל תיסוג, מאידך. הסיבה לכך היתה האינטרסים הסוריים ואלו של הנהגת החיזבאללה. אסד ניסה להסיג את ישראל מן הגולן בתמורה להסכם אי לוחמה בלבד. הוא לא היה מוכן בשום מקרה לשלום מלא עם ישראל. הנהגת החיזבאללה חששה מפני אובדן הלגיטימציה שלה בתוך לבנון, להמשיך להחזיק בכח צבאי לאחר שישראל תיסוג, לאחר שרוב המיליציות האחרות בלבנון התפרקו, לפחות במוצהר, מנישקן. לאחר הנסיגה דבר זה אכן קרה, אלא שהשלטון הסורי בלבנון לא מותיר למחאה בנושא זה, שפורצת מדי פעם, כמו גם בנושא המשך כיבושו את לבנון לעבור מעל רמה מסויימת ובוודאי שלא להביא לתוצאה. חשוב כאן גם להזכיר כאן שגם סוריה וגם "כוחות ההתנגדות" מוזנים מבחוץ בכסף, נשק ולחץ מצד אירן, אך נדמה לי שלפחות לגבי סוריה, המניע העיקרי הוא עדיין שאיפות טרירטוריאליות בגולן ללא שלום. עוד נקודה מעניינת כאן היא שכמו ההנהגה הפלשתינאית, שגם כשכמעט לא היה כיבוש, לאחר נסיגת ישראל והתאפשר להם להנהיג את עמם לשיגשוג ולמעשים טובים, הם בדו אותו כאמתלא לכישלונם ולאחר מכן יזמו בעקשנות ובעיקביות מעשים כדי להחזירו, כך גם הנהגת החיזבאללה, עשתה את כל שביכולתה כדי להשאיר את הכיבוש בלבנון. אבל בעצם זה לא חדש, הרי מאז קום המדינה דאגו המשטרים הערביים והאירגונים הפלשתינאים להשאיר את הפליטים שבארצות ערב במחנות ואפילו את אלו שהיו בשטחים, לפני ואחרי 67' הם דאגו לסגור שם, כמוקד מצוקה סוציאלית ופוליטית וכחממה לטרור, בידיעה שהזעם והאשמה תמיד יופנו החוצה ולאותו כיוון. ועתה, הכירו את Alan, אשר יופיע אם תלחצו על המלבן מימין ב http://www.a-i.com/ . אין לו קול ואין לו פנים (מה שגורם לך לחשוב, אולי הוא אלוהים? או שיש עוד דרישות לתפקיד?), אך הוא חכם מן היפהפיה קלת הדעת (ואגב, נוצריה לפי הצהרתה) שהבאתי בתגובה 129611 . יום ב' מעל הממוצע לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "אסד ניסה להסיג..." צ"ל: אסד ניסה להסיג את ישראל מן הגולן בתמורה להסכם על שקט בגבול לבנון והסכם עם סוריה על אי לוחמה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העובדה שהחיזבאללה לא עומד בפני לחצים מבית כפי שטענו תומכי הנסיגה די מחלישה את התאוריה שלך. 2) חשוב לציין כי ALAN הוא יהודי (או לפחות ישראלי), ולי דווקא יצא לראות את פניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הוא דווקא כן. מאז הנסיגה היו מספר גלים של מחאה בלבנון כנגד שליטתה ופעילותה של "מפלגת האל" בדרום. הם דוכאו ע"י סוריה שגם דאגה שלא יהיה להם שום אפקט מעשי, באוסרה על ממשלת לבנון לפרק או אפילו רק לפנות את האירגון מדרום המדינה. אתה פשוט לא מתעדכן מספיק בעיתונות הלבנונית, אחרת לא היתה כותב זאת. 2) אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עלית עליי. לאחרונה אני באמת מזניח את קריאת העיתונים הלבנונית שלי. 2) ALAN תוכנת ע"י חברת AI שמשרדיה נמצאים בסביון. יצא לי להיות במשרדים אלו, וכך גם ראיתי את פניו של ALAN. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כייף לך שראית אותו. זה אכן נשמע פיתוח מסעיר. אבל החברה נסגרה לפני יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל למעשה ראיתי אותו אחרי שהחברה נסגרה. (אל תגלו, אבל אפילו יש לי את חלק מהקוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא המקום, אבל אתה לא מגלה את האימייל שלך. אתה יכול לתת מעט יותר פרטים? למשל באיזו שפה הקוד? למי שייכות הזכויות? משהו על האלגוריתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) את כתובת האימייל שלי כבר גיליתי (רמז, חפש את "איתן חבר") ב) אני לא חושב שזה לעניין למסור פרטים לגבי הקוד. סיפרתי את המקרה כקוריוז, ואיני מתכוון לפגוע ביוצרים של ALAN שאותם אני מעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפגוע ביוצרים. השאלות שלי היו די כלליות, אבל נראה לי שאוכל להתגבר על סקרנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן תוכל לספק אותה: גם פה מוזכרת החברה בין פיתוחים אחרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ברקת. מעניין מה היה המודל העסקי של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ אופן התנהלותם (על סמך קשר עסקי שלא בא לידי ביצוע), המודל היה "לחיות בכיף ע"ח המשקיעים, עד שייגמר הכסף". אחד המתכנתים בחברה טען בפני כי הם "פתרו את בעיית הבינה המלאכותית", כשלחברה מלאו רק חודשים ספורים. הטענות שהם הציגו לגבי "האל" היו מדהימות, אולם התוכנה לא הוצגה מעולם (למיטב ידיעתי) לקהל המדענים העוסקים בתחום. ברור שאם היו אכן מצליחים, פוטנציאל הרווח הוא עצום; החברה הראשונה שתיצור בינה מלאכותית כמו-אנושית אמיתית עשויה להפוך לגוף החזק בעולם (לא רק כלכלית...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, אכן מדובר בהרבה יותר מרווח עסקי. זה יכול לקרות עוד השנה, אך לא יותר מבעשרות השנים הקרובות. ברגע שהבינה המלאכותית תחצה סף מסויים, ברגע שיתגלה וימומש אלגוריתם די כללי המאפשר לה להתפתח ולשפר את עצמה, שום דבר כבר לא יהיה כשהיה וגם לא כפי שדומיין. מרגע שיחצה סף זה, ההתפתחות של התוכנה לא תהיה עוד לינארית (שלעיתים נדמית אף כלוגריתמית) כפי שזה היום. היא תהיה אקספוננציאלית. הראשון שיאחז בכח זה, יוכל לעשות הכל כולל הכול, כשחוקי הטבע הם מגבלתו היחידה. השאלה היא, בידי מי יהיה כח זה: בוש (בסדר), שיראק (לא טוב), או סדאם (רע) ודומיו. כאן אני נזכר משום מה במכתב שהוביל לפרוייקט מנהטן. פוטנציאל ההרס והבניין במקרה זה, הרבה יותר גדול. ערב רגוע ונעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה יהיה בידי מישהו חוץ מהבינה המלאכותית עצמה? ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש עם השלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האיש הזה לא יוכל לעשות כלום. עד שיובן שזה מה שצריך לעשות (אם נניח לרגע שזה באמת מה שצריך לעשות) התלות של האנושות באותה בינה תהיה כזאת שאף אחד לא יוכל להרשות לעצמו את הלוכסוס של הורדת השלטר. אני חושב שזה הלקח העיקרי מבהלת באג האלפיים. ________________ שכ"ג, ברגע של התגלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. רק שלא נראה לי שכמות כלשהי של ידע עשויה ליצור באופן ספונטני רצונות בתוכנה. ניתן לתכנת אותה לשאוף להשגת יעדים מסויימים, על פי רצונו של הגוף המתכנת. ישנה גם כמובן האפשרות שבעיקבות מורכבות המבנה הנפשי/אלגוריתמי של התוכנה היא תפתח רצונות חבויים משלה, אך למרות הנפוצות של תסריט זה בספרות ובקולנוע, בשלב זה זה מטריד אותי הרבה פחות מתוכן היצרים האנושיים של בוניה. מה הבעייה שלך עם קים? הבנאדם בסה"כ רוצה להחזיק את העולם בביצים. מה רע בזה? הרשה לי לצטט מפיוצ'רמה. הרקע: רובוט ענק שהגיע מן החלל מטיל מוות והרס על סביבותיו. לבסוף הוא מוכרע ע"י מפלצת באותו הגודל ומשופד על האמפייר סטייט בילידינג. אז, עולה חברו הארצי Fry על גופו ובבכי שואל את האנשים: Fry: Are you people satisfied?! This gentle visitor is dying! And we'll never even know why he came. והרובוט עונה, בקול סדוק מכאב, בכוחותיו האחרונים, כשמוסיקה מרטיטת לב ברגע (אוף, מה שמוסיקה עושה לי. ברצינות, כמעט ירדו לי דמעות!):I'll tell you. With my final breath. I came here with a simple dream. A dream of killing all humans. As this is how it must end?! Whose the real 7 billion tonne robot monster here? Not... I... Not... I... והוא נופח את נשמתו הרובוטית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה רציתי לדבר איתך! בדיוק על זה רציתי לדבר איתך! אתה מבין, היה לי חלום. ובחלום, אני מסתובב עם משה דין (אני חושב, הרטיה נעלמה לו במהלך החלום) בצפון הארץ, כשבטעות אנחנו נכנסים לכל מיני מקומות יישוב של מדינות האיזור, מוצאים מין הריסות שכאלה, ושם תופסים אותנו חיילים צפון-קוריאנים. הם מביאים אותנו לבניין קומות גדול (בסביבות מאה קומות), שמשמש לכלא וגם להפקת איזה מן סרט כלשהו. אז מסתובבים שם שומרים צפון-קוריאנים, וכל מיני אנשים עם מראה מערבי שעסוקים בהפקה הזו, בעיקר מזיזים מסכים וקלטות ממקום למקום. אז שמים אותי ואת מוישה באיזה חדר, ומשאירים אותנו שם. לא סוגרים את הדלת, אבל אם אנחנו יוצאים, ואיזה שומר צפון-קוריאני רואה אותנו, אז הוא מחזיר אותנו פנימה, ואם איזה בחור מההפקה רואה אותנו, הוא קורא לשומר. אז אנחנו מנסים לחסל כמה מאנשי ההפקה, להגיע למעלית, לחכות שהיא תגיע סוף סוף, כדי שנוכל לרדת ולהמשיך בבריחה, איכשהו, אבל זה לא עוזר, איזה שומר או מפיק תמיד גורם לנו להתפס. אנחנו גם מנסים לברוח מהחלון, אבל החלון נפתח לאיזה מין מרווח בין-מרפסות כזה כמו בשכונות מסויימות ברמת-גן, ואנחנו לא מצליחים להגיע משם לשום מקום. בסוף אני מתחפש למישהו מההפקה, ומתחיל לאסוף קלטות, כדי להוריד אותם למטה. אז אחד רואה אותי, ואומר לי שאסור לי לקחת קלטות, בלי אישור בכתב מאיזה מישהו מלמטה. אז אני אומר לו שאני אומר לבחור ההוא, והוא יתרגז, אז הוא אומר לי שבסדר, אבל רק עם אישור בכתב הוא נותן לי לקחת קלטות (הקלטות סתם מונחות בכל מקום, איזה לחוץ!). אז אני סתם הולך למעלית, מחופש לאיש הפקה, ולא מטרידים אותי, המעלית מגיעה מהקומה ה-96 לקומה שלנו (92), אני נכנס, וככה נגמר החלום. ואם זה לא מספיק בשביל להסביר לך מדוע אני רוצה שקים ז'ונג איל יופל משלטונו, אני לא יודע מה עוד אני יכול לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו הכל מובן. אגב, תודה על הרעיון. עוד כשעתיים אעלה על יצועי והיום, אולי עקב עומס העבודה, נותרתי ממש בלי אף רעיון לחלום. בלק אאוט מוחלט. אבל אתה נתת לי קצה חוט ועם קצת עבודה אבנה משהו מותאם אישית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין ללא רטייה הוא התגלמות גיבור המלחמה בשיא אונו, לפני שנפצע. אדם עשוי ללא חת, ואיתו אתה מסתובב, מרגיש מוגן. עם זאת מדובר בשופט (דיין), ויש לזכור כי עיניה של אלת המשפט מכוסות תמיד. לכן, שופט שעיניו גלויות יהיה מוטה, לא אובייקטיבי וממהר לדון ולהעניש. צפון הארץ - אני מניחה שמדובר על ארץ ישראל. אבל בעצם מופיעות שם כל "מדינות האיזור" כהגדרתך, ואף חיילים מן הקצה השני של העולם. שוב מצב שבו יש לכאורה שליטה בעניינים (טיול עם גיבור מלחמה לאזור שבשליטה ישראלית), שהופך למצב של חוסר אונים. אולי גם חוסר צדק, כיוון שהחיילים לא שייכים הנה. בניין של הפקות סרטים - שוב אתה נקלע למציאות, שהיא בעצם לא מה שהיא נראית. מישהו אחר, לא אתה, מחליט איך תיראה התפאורה ומה תכלול העלילה. בין כל אותם אנשי הפקה, אתה בורג במערכת. "שמים אותך ואת מוישה(!) באיזה חדר" - גם האגו שלך (החולם עצמו) וגם האגו של דיין ביחד לא מספיקים כדי להחזיר את השליטה על המאורעות. הניסיונות החוזרים ונשנים שלכם לברוח - לנפץ את המסגרת שנקלעת לתוכה - לא עולים יפה. ומה שהתחיל כטיול בחזה נפוח, הופך להודאה כואבת במגבלות שלך מול כוחות גדולים יותר. הפתרון שמצאת הוא להתחפש ל"מישהו מההפקה", כלומר ללכת בתלם ולהיות "כמו כולם", גם אם רק למראית עין, ובלבד שייתנו לך להמשיך בדרכך. אבל אתה לא מוכן לצאת כקליפה ריקה - אתה מתעקש לקחת איתך את הקלטות (=נתונים, מידע, זיכרון, חוויות עבר, כל הדברים שעושים אותך למה שאתה היום). הוויכוח על הקלטות הופך למאבק כוח מול נציגי המערכת הבירוקרטית. בעצם, הם חשים שאתה גוזל מהם (לגזול קלטת מתעשיית סרטים), גם אם "יש קלטות בכל מקום". אתה לא מבין בעצם מדוע המגבלות מוטלות עליך - הרי מדובר בעניין של מה בכך. 96 , 92 - אולי מדובר בשנים האלה? אולי בציונים בבחינות? אולי בטמפרטורה קרובה לרתיחה? :-) בכל אופן, החלום נגמר ב"נצחונך" - אותו השגת בדרכי עורמה ועקיפין, ולא לפני שהעלמת משם איכשהו את אותו דיין, השופט המחמיר. מה הלקח? לא יודעת. חשוב עם איזו הרגשה התעוררת מהחלום, טובה או רעה, וכך תוכל לדעת אם דרכו אתה "ממליץ" לעצמך להמשיך לנקוט אסטרטגיות כאלה, או "מזהיר" את עצמך מהן. יש כמובן גם אפשרויות אחרות. אתה השופט (= דיין, הי-הי). * * * * * ועכשיו, מיסטר כליל, אפשר אולי להפסיק עם הקים ז'ונג איל הזה, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זו רק אזהרה, אבל אם כליל ימשיך להתגרות בי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, הפרק עליו מדובר הוא הפרק של ההיסטוריה החלופית, בה Fry שואל מה היה קורה אם הרובוט של הסדרה היה ענק. הם מסתדרים נהדר, והשאר כפי שסיפרת. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת נאורי, אתה רציני? ומדוע לא הזכרת מי המפלצת שחיסל אותו וכו'? בלשון אחרת, כיצד היית אתה מציג את הדיאלוג, עם מינימום הקדמות ותיאורים, בהנחה שלא כל האיילים מכירים, או רוצים להכיר, את הסידרה? הא? עזוב, אל תתיחס. החתול עיצבן אותי ואני מוציא את זה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני לא מוכן להזכיר מי המפלצת. מי שאינו מכיר, ואינו רוצה להכיר את הסדרה Futurama, הוא טיפש - גרשהו. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר בבעלי אינטיליגנציה גבולית. הם מסוגלים לכתוב באייל, אבל זהו. שם זה נגמר. המפלצת היא ד"ר זוידברג, לאחר שהוגדל, בניגוד לרצונו, ע"י מכונת הגדלה אליה פותה ע"י הצבת אוגר ("?What? two meals in one week"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תתכן בינה מלאכותית ללא התפתחות רצונות משלה (לפחות, לא בלי שינוי מהותי של המונח ''בינה'' כפי שאנו מכירים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי קצת פרסום עצמי, אם כבר אנחנו בנושא: הסיפור "בינה (מלאכותית)" שלי. הראשון שפירסמתי שידוע לי, והיחידי שאני באמת חושב שאני לא צריך להתבייש בו יותר מדי. אולי גם זו גאווה מיותרת. ואת שלטונו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- חזרה -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי - תודה ואכן את שלטונו של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שם (בבמה) עכשיו את הסיפור ונהניתי מאוד. אני מסכים עם מישהו מהמגיבים שכתב שיש בעיה טכנית בקריאת הדיאלוגים. אפשר היה אולי לפתור את זה ע"י שימוש ביותר מפונט אחד, ובעזרת רווחים כפולים. הייתי שמח אם היה סוף יותר קונקרטי, אבל גם ככה הסיפור יפה. 222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם קביעה זו, אם כי את הרצונות הבסיסיים של בינה מלאכותית, הנחוצים לצורך תחילת פעולתה העצמאית, ויגדירו לה למשל לרצות ללמוד על העולם או על משהו יותר ספציפי, עדיין צריך יהיה לתכנת לה ואת זה רציתי להדגיש. מה שכנראה יווצר באופן עצמאי הם רצונות המשנה, המשרתים את אלו המוכתבים. זאת בתיקווה שהמבנה המוכתב לא יהיה כג'ונגל הדפוק שאצלנו, כאשר לכל רצון, משני עד כמה שיהיה, יש סיכוי, בנסיבות מסויימות, להשתלט על הגוף המשותף לכל החבורה ולנסות לממש את עצמו על חשבונם, כמו למשל אתמול, כאשר סיכנתי את חיי ואת בריאות הציבור ושלום העולם כדי להוסיף עוד *%^4 לאוסף ה*%^4ים שלי (כאשר *%^4 מציין תחביב איסוף מופרך במיוחד, רק שאין לי רעיון כרגע וגם ככה אף אחד לא היה מאמין לי כי הפעם זה באמת מופרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כעשרים וחמש שנה ראיתי בטלוויזיה תכנית שנושאה בינה מלאכותית. הופיעו בה שניים: האחד פרופסור מאד ידוע, ומאד רציני (הסניליות השכיחה ממני את שמו), שהיה אז, נדמה לי, ראש הפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, והשני בחור צעיר (את שמו משום מה אני דווקא כן זוכר: ועקנין) שהוצג בתכנית כגאון צעיר ומבטיח. השניים סיפרו על מבחן טיורינג שהכל מצפים למחשב הראשון שיעבור אותו בהצלחה, והיו מאד אופטימיים. הם נבאו אז פריצת דרך בין שבע לעשר שנים. אני חשתי כל זמן הצפייה בתכנית שלא ברור לי מה הם רוצים לבנות, מבחן טיורינג נראה לי משהו לא מוגדר היטב, וחסר ערך, והחשוב מכל - לא נראתה לי התכלית של כל הפרוטיקט הזה. דעתי הייתה תמיד שמטרת המחשב היא לעזור לאדם, ואם לפעמים כותבים תוכנה שמחקה את מחשבת האדם, צריך לעשות זאת רק כשברור מראש באופן חד באיזו דרך נוכל להיעזר בתוכנית הזאת, כלומר, מה היא בדיוק תכלית מאמצנו. בקיצור מאד לא התלהבתי. מאז עברו, כאמור עשרים וחמש שנה. בתקופה הזאת השתכללה החומרה ללא הכר, והמחשבים התחזקו בכמה סדרי גודל. בכל זאת, נראה לי שבנושא "הבינה המלאכותית" לא הייתה התקדמות כלל, נדמה לי שבתקופה מסויימת בכלל הפסיקו להשתמש במושג "בינה מלאכותית" ועברו להשתמש במושג "מערכות מומחה", שנשמע פחות יומרני, ואנו ניצבים היום, עקרונית, פחות או יותר במקום שהיינו בו אז. ואני, אם גירעון לא קטן במספר השערות בקודקודי, ממשיך להיות סקפטי לגבי הנושא הזה כנושא שיוביל את האנושות קדימה, לא פחות מאשר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לי עכשיו משהו מאד מוזר. איך ששלחתי את תגובתי הקודמת וחזרתי שוב למאמר לראות אותה שוב, ראיתי מתחת שיש כבר תשובה שלך לי. חשבתי שהתחלת כבר להשתמש בבינה מלאכותית סופר מהירה, אבל עיון מדוקדק יותר לימד אותי שמדובר בתשובה ישנה שלך בנושא אחר לגמרי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המורכבות של הסיפור הלבנוני היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוי על הארץ, אבל תודה בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד שניה של טורדנות ברשותך לפני הרבה שנים (שהייתי עוד בצבא) שלחתי להם הצעה שיוסיפו לגליון של יום שישי עוד מוסף של מיטב המאמרים שהתפרסמו במהלך השבוע.למען אלה שלא הספיקו לקורא את העיתון בימי החול. בינתים קם האינטרנט כך שהבעיה נפתרה זמנית.אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצויין, רק שבכך הם עלולים להפסיד מנויים, שחותמים על הארץ בעיקר בגלל המאמרים ושאחרת היו הם מסתפקים בקנייה בקיוסק/סופר ביום שישי. אפשר כמובן לעשות זאת ולהאמיר אתת מחיר מהדורת הקיוסקים של יום שישי, אבל אז יפסידו הם פלח לקוחות אחר. אם כבר, אני תוהה אם האתר באינטרנט עושה עימם חסד עיסקי. מצד אחד, זמינותו מקרבת רחוקים אך מצד שני, כבר שמעתי לא מעט אנשים שמדבריהם הסקתי שקיומו של האתר מקטין את הסיכוי שירצו הם לעשות מנוי. אבל יש גם סיבות אחרות לקיום האתר, ביחוד עקב קיום האתרים המקבילים, שמשמרים את מרכזיות העיתון ששלחם בשיח הציבורי ובטח יש עוד שיקולים. כשלעצמי, אם לא היו גלי צהל ו"הארץ" ואפילו האייל, הייתי מרגיש באופן משמעותי פחות שייך לארץ זו ואולי טיפה בודד, כך שיש לי אינטרס שהעסק יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב מחסור כרוני בזמן אני לא קורא אף עיתון באופן יומיומי, אבל מרפרף על "הארץ" באינטרנט. (וגם על YNET) בסופי שבוע אני מנוי על "הארץ". פתרון של פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אפשר לעשות מנוי רק לסופ"ש? מה זה כולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיתון של סוף השבוע כולל מוסף תרבות וספרות, גלריה, מוסף "הארץ" ובמקומות הנכונים (קרית אונו למשל) גם "העיר" + הלוח והעכבר. מגיע ביום שישי עד 6:00 ועולה 44 ש"ח לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי הלימוד ברשות, יותר טוב ממה שחשבתם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שתלמד את הפלסטינים לשיר את שירי להקת אבבא, אולי תלמד את זה את המנתחלים שמאיימים פה במלחמת אחים על קדושת הארץ? גם להם לא יזיק ללמוד קצת שירים מסוג אחר. זה יהיה טוב לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין " מה פשר תיאוריות הענישה הקולקטיביות האלו? הן שקולות לטרנספר לכל תושבי עיר שיצא ממנה מחבל. ואולי נגרש מהארץ כל תומך אוסלו לאחר כל פיגוע שמקורו במנגנוני הרש"פ? מדוע אתה עושה דמוניזציה ודה-לגיטימציה לאוכלוסיה שלמה? אתה באמת חושב שהם יושבים שם רק על מנת למרר לך ולפלשתינים את החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר על צדק ואפילו לא על נקמה. הוא דיבר, באופן פרגמטי, על ניצול הזדמנות לביצוע מדיניות שהוא תומך בה בלי קשר. פשוט אחרי רצח גולדשטיין היה אפשר לתלות פינוי שכזה בלחץ אמריקאי, בהגנה על חיי המתנחלים מפני ניסיונות נקמה ובאלף תירוצים אחרים. מבחינת הסיכוי להצליח במשימה והלגיטימציה הציבורית - זה היה הזמן הנוח ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדבר באופן פרגמטי על ניצול הזדמנות לביצוע מדיניות שיכולה לפתור את הסכסוך (אף שאיני תומך בה) - טרנספר לפלשתינים לאחר כל פיגוע. הרעיון שהוא העלה הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, האם לדעתך הרעיון של פינוי התנחלות, כל התנחלות, הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. כלומר, בכל הסדר עתידי אסור שתפונה אפילו התנחלות אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל מה שטענתי הוא שניצול הזדמנות שבה מתנחל מבצע פיגוע על מנת לפנות את כל עירו הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. איך הגעת לטענה שלך אני לא יודע... 2) באופן כללי, הרעיון של פינוי אנשים מביתם הוא בלתי מוסרי (אם כי לא הבכרח בלתי דמוקרטי), אך אין מה לעשות וכל הסדר יצטרך לכלול פשרה מוסרית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לגיטימי לדעתך לפנות עיר מסוימת, והשלטונות הגיעו למסקנה שצריך לפנות אותה בכל מקרה, אז למה לא לעשות את זה כשהאקלים הציבורי הוא הנוח ביותר לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפנות את חברון ללא שום סיבה, זה לגיטימי כמו לפנות את רמאללה ללא שום סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעת הרבה אנשים יש סיבות טובות לפנות את חברון. נדמה לי שגם אתה אמרת איפשהו שאחת הטעויות של הסכם אוסלו היתה שהוא השאיר את הבעיות הקשות לסוף. אחת מהבעיות האלה היא פינוי ההתנחלויות. אם היינו מנצלים הזדמנויות כאשר לא היה טרור ומפנים חלק מההתנחלויות שתקועות לנו כמו קוץ בתחת (חברון, נצרים) אז לא היינו נשארים תקועים עכשיו כאשר מצד אחד עלות השמירה עליהן וכאב הראש שהן עושות הוא אדיר, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפנות אותן תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעת הרבה אנשים יש סיבות טובות לפנות את ג'נין. אכן אמרתי זאת, אך אם תקרא את אותה הודעה תבין שאמרתי שדווקא הנושא הטריטוריאלי לא נראה לי כל כך משמעותי, כי אם העמדת פנים. אם היינו מחליטים בהסכם אוסלו לפנות את כל ההתנחלויות, הייתי מביע את מחאתי בכל דרך דמוקרטית שהיא, אך הייתי מקבל את מרות השלטון. מה שאתה מציע, לעומת זאת, הוא פינוי ללא שום הצדקה. סתם ניצול של פיגוע בידי יהודי. אולי אני אקח את האנאלוגיה עוד צעד קדימה: מה דעתך לפנות את תל אביב אחרי כל מעשה רצח שמתבצע בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל הוא שפינוי ג'נין הוא לא מוסרי בעיניי ללא קשר לעיתוי. אתה לעומת זאת, אומר שפינוי חברון הוא כן מוסרי, רק מפריע לך שעושים את זה אחרי פיגוע. דרך אגב, אין לי כל בעיה מוסרית אם ההנהגה הפלסטינאית תחליט לפנות את ג'נין, אני רק חושב שלנו אין זכות לעשות את זה. אם ממשלת ישראל היתה מחליטה לפנות את תל-אביב אז זה גם היה מוסרי בעיני (למשל אם היו מחליטים שמאחר וכל ההיסטוריה שלנו היא ביהודה ושומרון ומאחר ואנחנו לא מצליחים לשלוט בכל ארץ ישראל השלמה אז הפתרון הוא שנפנה את תל-אביב). כמובן, שבתור תושב תל-אביב, הייתי מאוד לא מרוצה מצעד כזה. שוב, פינוי חברון לא היה צריך להתבצע כענישה על גולדשטיין, אלא צריך להתבצע נקודה. יכול להיות שאחרי גולדשטיין זה היה עיתוי מתאים. דרך אגב, מה שכן היה צריך לעשות בכל מקרה זה להרוס את הבית של גולדשטיין (וגם של יגאל עמיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מתי טענתי שפינוי חברון הוא מוסרי יותר מפינוי ג'נין? 2) הריסת בתי מחבלים היא צעד ענשי כלפי אנשים שאין דרך להענישם (הם כבר מתו), כך שבמקרה של גולדשטיין אולי אתה צודק, אך לא כך במקרה של יגאל עמיר. כמו כן, הפשע של גולדשטיין דומה יותר באופיו לטרור הפלשתיני מאשר פשעו של עמיר, כך שאני לא רואה מדוע הגזירה השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד, עד כמה שאני הבנתי, לא טען שאתה אמרת שהוא יותר מוסרי. הטענה היתה: בהנחה שאתה כן חושב שהוא יותר מוסרי, לא העיתוי הנוח הוא שיהפוך את הפינוי ללא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה כלל מכיוון שאיני מאמין שפינוי חברון הוא מוסרי, עם זאת אני אכבד ואבין כל החלטת ממשלה לפנות את חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה משנה" ולכן השיח הנ"ל הוא שיח של חירשים. אתם לא מוכנים לקבל את הנחות היסוד אחד של השני (אפילו לא באופן זמני) ומתווכחים על מה שנגזר מהנחות היסוד של כל אחד בנפרד, כאילו *כן* הסכמתם על הנחות יסוד מסוימות. אתה לא מאמין שהפינוי מוסרי והוא כן חושב שהפינוי מוסרי. אתה לא יכול לתקוף את הנחתו שהפינוי מוסרי, בגלל שהוא מעוניין לבצעו בעיתוי המתאים לביצוע פינוי שכזה, משום שהוא מניח שהוא כן מוסרי. למה ללכת ולתקוף מסביב כשברורה נק' אי ההסכמה? תקוף חזיתית, לא צריך מסכות. טענת העיתוי שלך היא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הכשל: "אם לגיטימי לדעתך לפנות עיר מסוימת, והשלטונות הגיעו למסקנה שצריך לפנות אותה בכל מקרה, אז למה לא לעשות את זה כשהאקלים הציבורי הוא הנוח ביותר לכך?" מתי השלטונות הגיעו למסקנה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהשלטונות הגיעו למסקנה כזאת? קצת לוגיקה. שאלה כזאת לא יכולה להיות כשל לוגי, משום שיש את המילה *אם* בתחילתה. אתה יכול לסרב לענות לשאלה כזאת מטעמי "אני לא עוסק בספקולציות", אך זו שאלה לגיטימית שאין בה שום כשל לוגי. אם אתה אומר שעובדתית השלטונות לא הגיעו למסקנה שכזו ושאנשים אחרים בפורום זה אומרים שהיה צריך בכל זאת לפנות (בגלל הקלות שבעיתוי ולמרות דעת השלטונות), אז אני מבין את הטיעון שלך. אז אנחנו פשוט לא נסכים על העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכשל בדיון, לא כשל לוגי. עובדתית השלטונות אכן לא הגיעו למסקנה כזו (על פי הסכם אוסלו), אך אין זה משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה זה, כשל בדיון? הרבה דברים לא משנים כלל, מסתבר. ברור שהשלטונות לא הגיעו למסקנה כזו (או שהם בחרו לא לבצע למרות שכן הגיעו למסקנה הזו ולמרות העיתוי המתאים). השאלות למעלה היו שאלות ספקולטיביות לגבי העבר, לשם הסקת מסקנות לגבי העתיד. אתה לא חייב לענות לשאלות ספקולציה, אבל לפחות יש לאמר שאתה לא עונה בשל טעמים אלו (ולא להתחמק ע"י כשלים לוגיים כדוגמאת "טיעון העיתוי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מנסה לנגח אותי? לאחר שציינת שאנחנו מנהלים שיח של חירשים, ציינתי את הנקודה בדיון שלדעתי הובילה לכשל הזה. לא מדובר על "טיעון העיתוי", מדובר על ענישה קולקטיבית, וניצול מצב למטרות פוליטיות (ומדוע שפינוי התנחלות לא ייחשב כמטרה פוליטית כשם שמעשה ההתנחלות נחשב?). מאחר והכנסת לא הסכימה לפינוי חברון, והסכם אוסלו כפי שהובא לאישור לפניה לא כלל את פינוי חברון, אני לא רואה מדוע ניצול ציני שכזה נחשב לגטימי. כמו-כן, לא מדובר על ספוקלציות "אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין (שמייד לאחריו התחיל פרס להתחנפף לקיצוניים, במקום שתינקט נגדם פעולה תקיפה". אני לא רואה כאן שום ספקולציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. פשוט לא הבנתי את כוונתך ב"כשל בדיון". סליחה. אף אחד לא הציע להעניש קולקטיבית את המתנחלים. זו הצעה ש*אתה* העלת על מנת לשלול אותה ולהראות שהצד השני בדיון טועה. אף אחד גם לא הציע פינוי למעשה בניגוד להחלטות ממשלה וכנסת (מקסימום מישהו הציע שזו המסקנה/החלטה שהכנסת/ממשלה היו *צריכות* לקבל). מישהו טען שזהו היה זמן מתאים לביצוע מדיניות שבה הוא תומך (ומן הסתם הוא חושב שהיא מוסרית), לכן אמרתי ש"טיעון העיתוי" הוא קצת בעייתי. יש פה סלט שלם בין המצוי לרצוי ובין ההנחות למסקנות, שאני מתקשה להבין. אבל אני תמיד הייתי קשה הבנה, אז אפשר להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ההתנצלות התקבלה. ב) אני אכן אתעלם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ממני זה בסדר ולגטימי (יש שיאמרו שאפילו מומלץ). אבל למה גם ממה שהאדם, איתו אתה דן, אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניצול פיגוע פלסטיני כדי להקים התנחלות (או "מאחז") במקום הפיגוע הוא ניצול ציני של האירוע למטרות פוליטית, ולפיכך אינו מוסרי. האם אתה מתנגד ל'ניצול הזדמנות' כזה מצד המתנחלים וממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז במקום פיגוע הוא פגיעה מיידית באינטרסים המוצהרים של המחבלים, ולכן רעיון חיובי (שהמימוש שלו צריך להיות תלוי בנסיבות). מה יכול להיות "לא מוסרי" בקרוון שעומד על גבעה נטושה או לצד כביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז כזה היא עונש קולקטיבי (הפקעת קרקעות, פגיעה בזכות הפלסטינאים על אדמתם, פגיעה בזכות התנועה שלהם) כתגובה על פעולה של בודד או בודדים. מר שועל טען כי פינוי התנחלות כעונש קולקטיבי כזה הוא לא לגיטימי (ואני מסכימה אתו). מכאן, גזירה שווה. איש אינו מתווכח על כך שהקמת המאחז מקשה על המחבלים. גם פינוי מתנחלי חברון היה מקשה על גולדשטיין לחזור על פעולתו, ומקשה עליהם לפרוע בערבים. אבל זה היה עונש קולקטיבי ולכן לא לגיטימי 1 1כעונש. כהחלטת ממשלה, שנועדה לגרום לכך שמדינת ישראל תעמוד בחוק הבינלאומי, זו החלטה לגיטמית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאוד מהמאחזים שאת מדברת עליהם קמו על אדמה יהודית לכל דבר, בבעלות פרטית. במקרה כזה, אין שום מימד של ענישה. לגבי 1, איננו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין קיימת פגיעה בזכות התנועה של הפלסטינים, כי כל מאחז כזה דורש קבוצת חיילים שתעמוד לידו ותבדוק את כלי הרכב העוברים. 2. אדמה יהודית בבעלות פרטית? ממתי? הרי לפני 1967 לא היה שום חלק מהשטח שהיה אדמה יהודית בבעלות פרטית. האם אתה טוען שההתנחלויות והמאחזים יושבים על אדמות שנקנו בכסף מלא ע"י יהודים מערבים לאחר 67? חלק מהם ודאי כן, אבל אחרים (ולדעתי רוב המאחזים) יושבים על 'אדמות מדינה'. אדמות אלה אולי שייכות לפי החלטת ממשלת ישראל למדינת ישראל, אבל החלטה זו אינה מקובלת על אף מדינה בעולם. 'אדמות מדינה' ביש"ע הן למעשה האדמות המהוות את פוטנציאל ההתפתחות של הכפרים הערביים, וצריכות להיות באחזקת הרשות הפלסטינית. הקמת מאחז/יישוב/חווה/קן צרעות על אדמות כאלה כמוהה כהפקעה שלהן - ענישה קולקטיבית של הכפריים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 1967: בעלות פרטית על קרקעות באזור ירושלים - הר שמואל (אפילו למשפחתי היתה קרקע באזור), גוש עציון, חברון, מחנה הפליטים דהיישה בבית-לחם יושב על קרקעות של קק"ל. וכמובן גם בית הערבה וקלי"ה בצפון ים המלח, עטרות ונווה יעקב מצפון לירושלים, הרובע היהודי ובתים נוספים ברבעים אחרים בעיר העתיקה ובכפר השילוח. ובחבל עזה - כפר דרום. לו היית רוצה לתת תגובה רצינית, היית מתייחסת לכך שחלק גדול מאדמות המדינה הוכרזו ככאלו לאחר ששת הימים, ולמעשה הופקעו מידי התושבים המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשימה שנתת חביבה מאוד, אבל היא מכילה אחוז זניח מאדמות השטחים, ובוודאי לא רלבנטית למאחזים הנ"ל. 2. אבל זה בדיוק מה שאמרתי! (או לפחות מה שכיוונתי לומר). אדמות המדינה הן אדמות מדינה כי הן הופקעו מבעליהן שלא כחוק, ולפיכך שימוש בהם ליישוב מאחזים מהווה ענישה של הפלסטינים. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה זה דבר מצויין. המטרה היא, כזכור, לדאוג שהפשע (רצח, למשל) לא ישתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על ענישה קולקטיבית, ואם אתה חושב שככזו היא דבר מצוין אז תגיד את זה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" זה דבר מצויין. מדובר כמובן על אמצעים כמו הקמת מאחז על הגבעה או הפקעת שטחים ציבוריים - ולא על ענישת הפרטים מתוך סיבות קולקטיביות. בכלל, *זו* היתה ההגדרה של "ענישה קולקטיבית" עד שהשמאל הקיצוני ניכס את המושג והכליל אותו לבלי הכר, מסיבות השמורות עימו. ארה"ב מעלה את המכס על יבוא פלדה מצרפת. כתוצאה, הכלכלה הצרפתית ניזוקה במידת מה. האם זו ענישה קולקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" היא ענישת הקולקטיב על פשע שפשעו פרטים מתוכו. זה, כמובן, לא מדויק, כי מי שסובל מהענישה הם *תמיד* פרטים מתוך הקולקטיב (אותו עברי ספציפי שאדמותיו הופקעו; אותו תושב שנאלץ לחכות כמה שעות נוספות בדרכו לעבודה/לבית החולים וכו'.) מכיוון שענישה כזו בסופו של דבר מענשיה פרטים על מעשה שעשו פרטים אחרים, היא אינהלגיטמית בעיני. העלאת המכס בדוגמא שלך איננה 'ענישה' על שום פעולה של אזרח צרפתי; היא החלטה מדינית של ממשלת ארה"ב שלא נבעה מאירוע ספציפי ולא נועדה להעניש עליו. באותה מידה, ההחלטה להקים התנחלות או לפנותה היא החלטה לגיטימית של ממשלת ישראל בשל הרוב הדמוקרטי התומך בה (יש בעייה כאן עם הדין הבינלאומי, אבל זה לא העניין. אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה על *מדיניות רשמית* של הקמת התנחלויות מאסיבית, היא הייתה צריכה להסביר את זה לעולם ולאזרחיה, אבל לא היה בכך עוול מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת חיילים לבטחון המאחז החדש אינה ענישה, באותה מידה שכל מחסום משטרתי בתוך הקו הירוק אינו ענישה כנגד כל אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אלי כשתעוכב במשך ארבע שעות במסום משטרתי, תושפל ע''י השוטרים, תימנע ממך גישה לרופא המשפחה שלך ותיאלץ לשוב על עקבותייך בלי שום ידע לגבי מתי ייפתח המחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טיפול שיניים הוא לא תענוג, בלשון המעטה. אבל הוא לא /עונש/. רק פעולה ש/מטרתה/ היא לגרום לסבל/כאב אצל יחיד או קבוצה היא עונש. מטרת המחסומים היא יותר ביטחון לישראלים. הסבל שהם גורמים לפלסטינים הוא תוצאה, אבל הוא אינו המטרה. לכן- המחסומים אינם עונש, לא קולקטיבי ולא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור בקצרה על עיקרי הדברים: הועלתה שאלה האם לגיטימי היה לפנות את המתנחלים מחברון בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין. נטען כי פעולה כזו היא ענישה קולקטיבית. מדוע 'ענישה'? כי נעשתה בעקבות פעולתו של גולדשטיין ובתגובה עליה. עם זאת, לפי הגדרתך, זו אינה ענישה, כי מטרתה אינה 'לגרום סבל' אלא להקל על אזרחי חברון הערבים. לפי דעתי זו ענישה ללא ספק, כי היא פגיעה באזרחים נגד רצונם _(בניגוד לטיפול שיניים.) אני מתנגדת לענישה קולקטיבית מסוג זה, והעליתי את הטענה שקיימת סימטריה בין ענישה כזו לבין ענישת הפלסטינים ע"י הקמת מאחז לאחר פיגוע או רצח. הקמת המאחז פוגעת בפלסטינים, והמחסום שמתלווה אליו פטגע בהם אף הוא. פגיעה זו היא תולדה של הפיגוע. לפי הגדרתך היא אינה 'ענישה' כי 'מטרתה' (מי קובע את המטרה?) אינה לגרום סבל. אבל מצד שני, לפי הגדרתך גם פינוי מתנחלי חברון אינו ענישה, ולכן הוא לגיטימי. מכאן: לדעתי גרימת סבל לאדם *נגד רצונו* היא ללא ספק 'ענישה', בפרט כשהיא מתרחשת בתגובת לאירוע כלשהו ולא הייתה נעשית אלמלא אותו האירוע. כאשר הענישה מכוונת לעבר ציבור מסוים, וכך פוגעת בפרטים שלא פשעו, הרי שהיא 'ענישה קולקטיבית'. הקמת מאחז ומחסום בתגובה על פיגוע נכנסת לקטגוריה הזו, וכך גם פינוי מתנחלי חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור אלייך אחרי. את תחזרי אליי אחרי פיגוע שהיה יכול להימנע ע''י מחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על מחסום/מאחז שהוקם לאחר פיגוע ירי במטרה "להראות נוכחות" , "לתת תשובה ציונית הולמת" ושטויות דומות. אילו המחסום/מאחז היו חיוניים מבחינה צבאית, הם היו מוקמים גם אלמלא אותו פיגוע. למעשה, רוב אותם 'מאחזים' הם קוץ בתחת מהבחינה הציונית וגורמים לצה"ל לבזבז חיילים על אבטחתם במקום להתרכז בשמירה על אזרחים במקומות אחרים. במקרה כזה, ייתכן שבעקיפין *גרמה* הקמת המאחז לפיגוע הבא בכפר סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא כל כך מתלהב מכל המחסומים האלו, ועד הסכם אוסלו הסתדרנו מצוין בלעדיהם. מצד שני, אין לי כרגע פיתרון טוב יותר מבחינה ביטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחסומים באים לתת מענה לחדירת מחבלים מתאבדים לתוך תחומי הקו הירוק, ולא כדי לשמור על ההתנחלויות. בשרות המילואים בהתנדבות שעשיתי בספטמבר האחרון שרתתי בבקעה, כשהפלוגה שסופחתי אליה מטרתה הייתה אמנם בין השאר להקנות ''הרגשת ביטחון'' לישובי הסביבה, אך משימתה העיקרית שבה הושקע רוב המאמץ היה תפעול מחסום בקעות. כשבוע לפני שהגעתי לשם נתפסו שם שלושה מבוקשים. לפני כשבוע שמעתי בחדשות שנתפס שם מחבל מתאבד עם חגורת נפץ שהיה בדרכו לפיגוע בתוך תחומי הקו הירוק. אבל, כמובן, מעבר להצלחות הבודדות האלה, עצם קיומו של המחסום מקשה בצורה משמעותית על תנועתם של גורמי הטרור האלה, וכך עוזר לשמור עלייך במקום מגורייך, מאיזה מקרה שאחריו ינסו מתנדבי זקא לאסוף את אברייך ולרכזם בשק אחד. בהזדמנות זו, כתשובה לאחת מתגובותייך שאותם אני זוכר, אני רוצה לציין שבתקופה שאני שרתתי אמנם השתרכו לפעמים תורים גדולים ליד המחסום, אך איני זוכר שמישהו מהפלשתינים חיכה שם יותר משעה עד שעבר את המחסום. לעומת זה אני זוכר פעם שחכיתי בבקורת הדרכונים בנמל התעופה מלפזה ליד מילנו שבאיטליה יותר משעתיים עד שעברתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם המאה אלף: אני לא מדברת על מחסומים המוצבים בין ישראל לשטחים. זכותה של מדינת ישראל למנוע מאנשים להיכנס לתחומה (אם כי בכך היא מודה שהשטחים אינם 'תחומה', אבל זה כבר עניין אחר). דיברתי על מאחז + מחסום שהוקמו בעקבות פיגוע ירי בעומק השטחים, ולא משרתים שום צורך בטחוני, פרט לצורך של המתנחלים להצהיר 'אנחנו פה!'. לגבי המחסום שלך בבקעות, אני שמחה שיש לפחות מחסום אחד המתפקד כמו שצריך ואינו משמש לטרטור גרידא. כמו שאני מקבלת את עדותך בנושא, אשמח אם תהיה מוכן לקבל עדויות של חיילים אחרים בדבר מחסומים אחרים בהם מטורטרים פלסטינים וכו' (עדויות כאלו מופיעות בכל חוברות 'בצלם' ולפעמים גם אצל גדעון לוי, שבדרך כלל מסתמך על עדויות פלסטינים אבל לעתים מגבה אותן בעדויות חיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תביאי לי מקורות למושג שנקרא "מאחז + מחסום" (כלומר מחסום שהוקם בגלל מאחז), וכן עדויות של חיילים על טרטור גרידא במחסומים, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס. כל הסיפורים האלה לא נראים לי מהימנים. לפני כמה זמן שמעתי ראיון עם אישה מאירגון (נדמה לי בשם watch ) ששם לו למטרה להציב אנשים במחסומים ולצפות בתפקוד. למרות שברור באיזה מחנה יושבת האישה הזאת, גם בראיון הזה, עד כמה שזכור לי, לא שמעתי על מקרים מובהקים של "טרטור", אלא על הסתייגויות שלה מדברים באמת זעירים, והויכוח שם היה רק על עצם התפקיד שלקח האירגון שלה על עצמו. ומחסום בקעות אינו מחסום בין ישראל לשטחים. זה מחסום שיושב באזור הג'יפטליק על כביש שמחבר את שכם וכביש הבקעה. אבל כשמחבל שמתארגן באזור שכם או ג'נין מבקש לבצע פיגוע מעבר לקו הירוק לפעמים נוח לו לעבור דווקא דרך האזור הזה, וכבר היו דברים מעולם (חוץ ממקרי התפיסה עליהם ספרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר של בצלם. קרא את גדעון לוי. היו גם כתבות של כותבים יתור 'מקובלים' (עליך) אבל אני כרגע לא זוכרת בדיוק. על מאחז שומרים חיילים ואם הוא נמצא במקרה ליד כביש יש שם מחסום. אאל''ט המחסום בעפרה, בו נהרג דייויד דמלין ז''ל, היה מחסום כזה. מתנצלת על בורותי בדבר מחסום בקעות, אבל בכל מקרה לא מדובר על מחסום מרכזי במיוחד או על ציר המוביל לבית חולים (כמו מחסומים אחרים) ולכן סביר שלא ראית בו מחזות קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיכנס לאתר בצלם'' זה כמו ''תפתח את התנ''ך''. אם ראית עדויות של חיילים על עכובים יזומים במחסומים, הבי קישורית והפני אותי בדיוק למקום המדוייק, (כמו שעשה ערן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד דנבום סיפר פעם מה אמרו לו חברים שלו שהם עושים במחסום, מילת מפתח - מילקי: דיון 964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דנבום דובר אמת (בכך אני דווקא לא מפקפק) וחברו דובר אמת (בכך אני כבר פחות בטוח), מדובר במעשה חמור. היו גם מעשים בודדים יותר חמורים כמו הסיפור על אנשי משמר הגבול שהתעללו באנשים. אני לא ראיתי דברים כאלה, ובשיחות עם בני שנמצא שם שבשרות סדיר לא שמעתי סיפורים כאלה (ואני מתעניין), ומצד שני גם מההתרשמות שלי וגם ממה שמספר בני, לו נודע הדבר למפקדים החיילים שסרחו היו נענשים. ישנן הוראות ברורות בקשר לכך, אבל ייתכן שיש חריגים. מכל מקום אין לי ספק שלא מדובר בהתנהגות רגילה יום יומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שמעתי, זה די תלוי. פלסטיני יעדיף למשל ליפול לידיהם של חיילי צה"ל על פני מג"בניקים. אני, בשבוע בעזה באוגוסט 1993, שמעתי חבר לפלוגה שהתפאר על כך שהתעלל בפלסטינים במחסום (איזשהו מעבר בעזה, לא יודע בדיוק), ובדיעבד חבל שלא דיווחתי. וזה היה רק שבוע, באוכלוסיה של פלוגת קורס מכ"ים (חיילים במסלול קצונה). תעשה את האקסטרפולציה לבד. משיחות אחרות עם חברים הבנתי שיש יחידות בהן המפקדים "מבינים" את הצורך של החיילים "לפרוק מתח", ויש כאלו שלא. אי אפשר להכליל ואני לא רוצה להכליל, אבל הכוח, שניתן בידי צעירים בני 18-19 לפעמים משחית, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לומר את זה. ושוב, אין לי כוונה להשחיר את פני הלוחמים ככלל ואני חושב שהם עושים עבודה חשובה, אבל צריך להגביר את הפיקוח ולהחמיר בענישה, וצריך עוד הרבה אנשים כמוך, דב, שיהיו שם, ויתנו את נקודת המבט של איש מבוגר בעל משפחה. בכל מקרה, עשיתי בירור קצר וע"פ חוק חופש המידע כנראה שאפשר לפנות לדובר צה"ל ולברר למשל את מספר התיקים שנפתחו נגד חיילים בגין התעללות בפלסטינים, את אחוזי ההרשעות וכו'. מישהו רוצה להרים את הכפפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמת, בשיחת הפתיחה עם מקים יחידת המתנדבים (אל''מ במילואים טרייבר) אחת הנקודות שהוא הדגיש הייתה להתבונן מנקודת מבט של מבוגר על התנהגות החיילים, ולא להסס מלדווח על מקרים לא נאותים. אני, כזכור, דווחתי (למשתתפי האייל) על החייל עם הסוכריות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק את הכתוב ע"ג הסטיקר שקבלתי מיחידת המתנדבים והדבקתי על מכוניתי: "אני התנדבתי ליחידת המתנדבים בקו התפר. ומה אתך ? טלפון 03-5693807-08-10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שאמרת שהוא מוסרי יותר מפינוי ג'נין. אני הבנתי מתגובה 128315 שאתה לא חושב שכל פינוי של התנחלות הוא בלתי מוסרי, ולכן בעיתך היא עם העיתוי. להבדיל, לי יש בעיה עם פינוי של ג'נין ללא קשר לעיתוי. 2) האם רק בתיהם של מחבלים מתים נהרסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "באופן כללי, הרעיון של פינוי אנשים מביתם הוא בלתי מוסרי (אם כי לא הבכרח בלתי דמוקרטי), אך אין מה לעשות וכל הסדר יצטרך לכלול פשרה מוסרית כלשהי." איפה אתה רואה כאן שבב של רמז לעובדה שאני חושב שפינוי כלשהו הוא מוסרי? 2) אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר בזבזנו מספיק נדל''ן וזמן על הנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלי חברון הם יסוד אלים שאפילו לא יכחיש שהימצאותו ב"עיר האבות" נועדה ליצור פרובוקציות ולעודד את הערבים לעוף משם. הם נכנסו לשם מההתחלה באופן לא חוקי (נשות "בית הדסה" ב-9791) והחלטת הממשלה שאישרה את הימצאותם שם והרחיבה את היישוב היתה טעות אם לא חטא. אני אצטער לא פחות ממך לראות את המחזה של אנשים עוזבים את בתיהם, כאשר נצטרך לפנות התנחלויות. לא במקרה שלהם. לא אכחיש שאני מתעב אותם, בנוסף לכך שהם מסוכנים לדמוקרטיה שהם בזים לה. לדעתי אותם אירועים שציינתי היו מומנטום שבו דעת הקהל יכלה להבין את פינויים. ככלל אינני עושה דמוניזציה לשום ציבור, אני אפילו מכיר (!!!) יותר מכמה מתנחלים, אולם לא תכחיש שנעשו שם מעשים קיצוניים וטיפול שאני מתכוון אליו הוא הטיפול באלה שעשו אותם כמו במדינת חוק. אי הטיפול, מוליד "עשבים שוטים" נוספים, והעשבים השוטים האלה סופם שיהיו ליער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, וגם לי יש סלידה קשה ממתנחלי חברון, אולם פינוי כעונש על פיגוע שביצע אחד מהם הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי. כמו שציינתי, מדוע לא לפנות את ג'נין לאחר פיגוע שיוצא משם? גם את המחבלים בג'נין אני לא בדיוק מסמפט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה לא דיברתי על עונש, אלא כמו שאמרו פה על דבר שצריך לעשותו, אולם מה שמשותף לעונשים שמדינה צריכה לתת במקרים אחרים של פשעי מתנחלים מתוקף היותה מדינת חוק, ולמעשה זה הוא שהמדינה לא עושה אותם מתוך פחד וחשבון פוליטי, והעיתויים שדובר בהם היו שעה שבה אפשר היה להתגבר על זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שצריך לעשותו על פי *דעתך*. שוב, יש אנשים שיגידו שפינוי ג'נין הוא דבר שצריך לעשותו. מה תענה להם, לאחר שישאבו ממך השראה? לגבי ה"הנחות" כביכול למתנחלים, אני חושב שיש כאן עיוות תקשורתי נרחב, ולראיה, כמה ימים לאחר ש"טובי הפובליציסטים", להגדרת ארז לנדוור (לגבי מאיר שלו אני מסכים, אני בהחלט נהנה מסגנונו, אף שלרוב איני מסכים עם דבריו. לב. מיכאל אני שומר חסד נעורים בשל "קרובים קרובים", וסילבי קשת, סילחו לי על השפה, היא תרנוגלת צווחנית שתמיד מזכירה לי את מרסי, השכנה מנשואים פלוס), דיברו על כך שכמו תמיד, אף אחד לא יעמוד לדין על המהומות בחוות גלעד, מצאה לה ידיעה קטנה מקום באחד מעמודיו האחרונים של ידיעות אחרונות, בה הוזכרו כתבי אישום שהוגשו נגד המתפרעים. כמעט שלא ניתן היה בכלל להבחין בידיעה, ובתודעה הציבורית נחרטה תחזיתם של אותם פובליציסטים לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לעקוב, ולעדכן אותי גם על פסק הדין שהם יקבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם הם יואשמו אני אזדקק לזכוכית מגדלת על מנת לקרוא זאת (וייתכן שזה כבר קרה ופספסתי), ואם ייצאו זכאים, נדע כולנו (מה שיוצר מצב הפוך לנורמה - עד שלא נדע שהם זכאים, הם מבחינתי אשמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הפתרון? אתה בעד להרוג חפים מפשע בצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? הייתי שמח לשמוע הצעות מפוקחות, למרות שההתפתחויות בארץ שני הנהרות עשויות לשנות את התנאים והשיקולים לא מעט בקרוב. ובכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יושבי רמת אביב שקמה על חורבות הכפר הערבי שייך-מוניס שתושביו גורשו או יושבי קיבוץ לוחמי הגיטאות שהוקם על חורבות הכפר הערבי סמריה, פחות "מתועבים" מיושבי חמרה (מושב שהוקם בבקעה בתקופת שלטון מפלגת העבודה על גבעת טרשים שוממת, מבלי להזיז איש ממקומו) ? האם גם תושבי קצרין שבגולן "מתועבים" ? האם יגאל אלון ששלח את המתיישבים בחמרה ובקצרין לשם היה אף הוא "מתועב" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: המתנחלים הגיעו לשטחים עוד לפני התמוטטות תהליך השלום. הם הגיעו לשם כדי לגזול אדמות (כולל "אדמות מדינה"), לשפוך דם וכדי למנוע מאזרחי ישראל לבחור את דרכם. במכוון, או למרות זאת ועל כך יש בליבי עליהם. מאז פרוץ המתקפה עלינו, הם מהווים נטל בטחוני, מדיני וכלכלי קשה מנשוא על שאר האוכלוסיה בישראל. מצטער על קוצר הזמן והרוח, אך הטיעונים המסורתיים של 48' אל מול 67' או "הממשלה שלחה אותם" ואחרים כבר נטחנו עד דק תחת פרסות איילים הטובות משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ענית על שאלתו של דב (חוץ מהטיעון השטחי לגבי מניעיהם של המתנחלים. אתם באמת כולכם חושבים שלכל המתנחלים יש קרניים?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא במקומות הישוב אלא בדמות החברה שהמתנחלים או מפעל ההתישבות רוצה למסד. חברת אפרטהייד יהודית ששוללת את זכויות האדם של 2.5 עד 3 מליון פלסטינאים. או מתכוונת שהם יעלמו מפה בדרכים מסתוריות ואני אחסוך תגובה החמאס לא מתכנן חברה אנושית טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הידע הנרחב באידיאולוגית המתנחלים? אתה נשמע כמו האנשים שטוענים שמטרת היהודים היא להשתלט על כל העולם, ולהכין מצות מדמם של ילדים. תיכף כבר נזכה לקרוא את הפרוטוקלים של זקני שומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מכניס את השומרונים לסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי הם שיעליבו את תושבי יבנה וייקראו להם "חיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הם רצו לברך ויצאו מקללים. אצל השומרונים ''חיה'' זו בכלל ברכה, כמו בסלנג של היום, ''איזה אוטו חיה,'' וכן הלאה. טוב, אולי הסלנג של אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה רק העלה את קרנה של סופי צדקה בעיני. עד עכשיו לא התייחסתי אליה כאל יותר מעוד כוסית טלוויזיונית. נראה שגם יש לה איזה טיפה של אינטליגנציה והומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופי צדקה?! הקשר אינו ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששם המשפחה צדקה הוא שם משפחה שומרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופי הייתה שומרונית והתגיירה. אני עדיין מעדיף את עופרה מלגעת באושר כאידאל נשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לינקים מהם ניתן ללמוד על דעות של "מתנחלים" יש להם אפילו נציגה מכובדת כאן. לנוחיות הציבור ולא ממש ענית על השאלה מה מדינת ישראל הריבונית בשטחי ארץ ישראל השלמה מתכוננת לעשות עם 2.5 מליון פלסטינאים חוץ מטרת היהודים היא אכן להשתלט על העולם אבל המתנחלים אשמים בזה שהעסק נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישרת, כדאי שתקרא את מאמרו של אליקים העצני ב: http://www.a7.org/article.php3?id=1200 הוא הופיע היום גם בידיעות אחרונות. אני אישית, עדיין לא מבין מה מוביל אותך לחשוב שכולם צמאי דם, אבל שיהיה, גזענות עוד לא הרגה אף אחד (מהגזע הנכון...) למה לא עניתי? עניתי כמה פעמים. אני מעוניין באוטונומיה של הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מידת האוטונומיה (אני תמיד מדמיין את דבל'ה גליקמן, מחופש לערפאת, אומר: "אוטו-נומיה! אוטו-נומיה!" כאשר אני רואה את המילה הזו. לא משנה.) שתינתן להם? האם תאפשר להם להצביע לכנסת? האם תיתן להם נציג בכנסת? מה ימנע מהם להיות מנוצלים על ידי הרשויות הישראליות? מעט פרטים, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פירטתי את זה (כמדומני). אם לא תמצא אני אפרט שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להעצני אני משער שאם תשאל אותו לדעתו הוא יגיד לך שאלולי אוסלו היה פה כבר גן עדן עלי אדמות, הכלכלה היתה פורחת והפלסטינאים היו מתאדים בשלוה סטואית,כי הם היו משתכנעים,פילוסופית בצדקת העמדה היהודית. לא ממש מקדם אותנו למול הטענה שהמתנחלים אשמים בכל. המציאות מורכבת יותר מכל סיסמא ימנית או שמאלנית אבל גם זאת סיסמא. אשר לאוטונומיה זו אוטונומיה עם זכויות אזרח מלאות או אוטונומיה בלי זכויות אזרח. מה דעתך אילו בבלגיה לדוגמא היו מחליטים על אוטונומיה יהודית תוך שלילת זכויות האזרח מן היהודים בבלגיה (הזכות לבחור ולהבחר). היית נושא נאום בזכותם של הבלגים לנהל את עיניהם הפנימיים כאות נפשם או זועק חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העצני באמת חושב את הדברים שאתה שם במוחו, מדוע אינו אומרם ? מי שחושב כך בודאי לא היה מסתיר דבר כזה. כמי שאולי חושב כמו העצני, אוכל להעיד על עצמי שאני לא חושב כך. מה שאני הייתי יכול להבטיח להולכים בדרך שאני מציע הוא רק המשך המאבק על מטרות הציונות בן למעלה ממאה השנה, והשגת עוד הישגים בו. כמו שהיה מקובל במפלגת העבודה כשהייתה עדיין ציונית (במושגים שלי): עוד דונם עוד עז. אבל אני מכיר אחרים שחשבו שהליכה בדרכם, היא זו שתביא גן עדן (במלים שלהם : "מזרח תיכון חדש"), והם כמובן לא הסתירו את מחשבותיהם. ההצעה שלי משולה להמשך מאבק על קיומו של עסק או חווה שפועלים בתנאים קשים לעומת הצעה להיטיב את מצב העסק ע"י השקעה בבורסה במניה חסרת סיכוי, שנוסתה והרעה את המצב עשרות מונים. מה שמציעים "אנשי הבורסה" היום הוא לנסות מנייה כושלת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דונם ועמו עוד אנשים שיושבים על הדונם הזה ומחכים לרגע שבו יהיו לרוב מול המיעוט היהודי. (העזים לא מפריעות לי, תוסיף כמה שאתה רוצה, רק תדאג שלא יחסלו את העצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע מלחמה ללא סוף הנראה לעין. אולי זה גם מה שהעצני חושב אבל בYNET הוא כותב "לסיכום: מימוש הזכות הנצחית הקנויה ליהודים על ארץ ישראל אינו חייב לגרור התנגשות כוחנית עם השאיפות הלאומיות של השכנים. אולם, שלום ושיתוף פעולה ייתכנו רק על בסיס חלוקה אחת של ארץ ישראל. שתי חלוקות פירושן מלחמת-נצח." דהינו כל פשרה על ארץ ישראל המערבית משמעה מלחמת נצח. מה שאתה מציע הוא לסמוך על אסטרטגיות שעבדו בעבר בתקוה שיעבדו גם בעתיד. יש פה מספיק ממומחים לתורת המשחקים שאולי ישמחו לחשב את הסיכון שבאסטרטגיה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, אני מניח שכאן אני ועוזי נתחלף: אני מהמר על תיקו והוא על נצחון ללבן. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך בטוח. ראה תגובה 110650. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שדרכי אינה מציגה לוח זמנים מדוייק לסיום המלחמה, ומועדו והדרך בה יושג די מתושתשים, אך לדעתי הדרך הנגדית אין לה שום יתרון מהבחינה הזאת. גם העצני חושב כפי שכתוב במובאה שהבאת מדבריו, שדווקא דרך זאת תגרום למלחמת נצח. זה נכון שחלק מאנשי "השלום" טוענים שהם מציגים לוח זמנים לסיום המלחמה ורואים אותו בבהירות, אך אם הם באמת מאמינים במה שהם טוענים, ראייתם, לדעתי אינה ראייה מציאותית. "ראייתם" מזכירה לי את הסיפור על אותו חסיד שסיפר שהרבי הצדיק שלו ישב פעם באמצע סעודת שבת ולפתע זעק: "אוי וי. שריפה במוסקבה". נו. והייתה באמת שריפה במוסקבה ? שאלו את אותו חסיד. לא. ענה. אבל תראו איזו ראייה למרחוק יש לרבי שלי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אין כיום לדעתי לוח זמנים לסוף הסכסוך. אבל עוד פעם הראיה הבהירה של אנשי אוסלו לא שונה מהראיה הבהירה של העצני גם לו יש תוכנית ושיטה. שליטה ישראלית בארץ ישראל השלמה היא המפתח שימסד את הקיום הישראלי באזור שיהיה מיסוד שלא בהכרח יהיה מבוסס על מלחמת קיום אינסופית. מכיון שארץ ישראל המערבית אינה מחולקת בשלושים וחמש והיא בשלטון ישראלי מלא. משהו במנגנוני השליטה הישראלים שלא מבוססים על שלטון אלים משתבש או אינו אפשרי.או ששלושים וחמש שנה הם עדין זמן קצר מידי למסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה לעשות סדר בדברים. הכל התחיל מכך שטענת שהעצני חושב שלולא אוסלו היה כאן כבר גן עדן. טענתי שדברים כאלה לא נאמרו בשום מקום, ואין שום סיבה לחשוב שאכן זה מה שחושב העצני. זה נכון שהוא טוען שחלוקה נוספת שלא ארץ ישראל המערבית תביא למלחמת נצח, כלומר לאי סיום הסכסוך לתמיד. אבל מכך לא נובע שהוא חושב שללא אוסלו היינו כבר היום בגן עדן. הוא אומר שחלוקת ארץ ישראל תביא למלחמת נצח, כלומר שתמיד תהיה מלחמה. אין זה אומר שללא אוסלו כבר היינו בגן עדן. כל שזה אומר הוא שבדרך אחרת יש סיכוי לסיום הסכסוך בעתיד, מה שלא קיים בדרך אוסלו ובדרך חלוקת ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ישראל המערבית כבר לא מחולקת כ35 שנה, והנה בשלטון מלא ישראלי. אם לקחת את הטענות של העצני קדימה אז השתבש משהו בשלטון הישראלי על ארץ ישראל ובשל כך אנו עוד במצב מלחמה. כלומר אם רק נשפר את השלטון הישראלי בשטח אולי יש סיכוי בעתיד לסיום הסכסוך. גם תומכי אוסלו טוענים שהדרך היתה נכונה רק הביצוע היה לקוי ואם נשפר את הביצועים נגיע בעתיד לסיום הסכסוך. איפה ההבדל המהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. בוא נשים את תומכי אוסלו בצד. הבאתי אותם רק כדוגמה צדדית לכאלה שכן הבטיחו גן עדן, אך אם לדעתך לא הבטיחו אז זו דעתך ואתה חלוק עלי בכך. אני מנסה כל הזמן לחזור להערתי הראשונה שעליה הויכוח. טענת שלדעת העצני לולא אוסלו היה כאן כבר גן עדן, ולדעתי טענתך זו אינה נכונה. העובדות בדבר השליטה שלנו שנים רבות ללא הגעה למצב של שלום, רק מחזקות את טענתי שלא ייתכן שחשב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את ה"גן עדן" בצד (זה נכתב בציניות, אבל לא משנה) בשביל להיות קונסטרוקטיבים בא נחליף את המונח של גן עדן עם המונח של פתרון, שלא בהפעלת כוח תמידית. העצני מבטיח שרק שליטה על ארץ ישראל השלמה תוכל להביא בסופו של דבר לאיזה שהוא פתרון.כל חלוקה של ארץ ישראל משמעה מלחמה תמידית. אולי אני לא קורא אותו נכון אבל זה מה שהבנתי מדבריו. אז אני שב ושואל והיה והסכם אוסלו לא היה מבוצע,איך המציאות האלטרנטיבית על פי העצני היתה נראית. היינו מתקדמים לקראת ה"פתרון" המיוחל או עדין היינו נמצאים במלחמה על עתיד ארץ ישראל. במידה והתשובה שהיינו עדין נמצאים באותה מלחמה סיזיפית. אז השאלה שלי היא מדוע הדמוניזציה הזו של אוסלו (שהעצני משום מה לא יוצא נגדה במאמר בYNET) סה"כ הסכם אוסלו לא ממש שינה את המצב, במוקדם או במאוחר היינו נאלצים להלחם את אותה מלחמה על ארץ ישראל המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה. ממש חבל היה על כל הדיבורים. בתגובה הראשונה כתבת: "הוא יגיד לך שאלולי אוסלו היה פה כבר גן עדן עלי אדמות" עכשיו אתה אומר:"תוכל להביא בסופו של דבר לאיזה שהוא פתרון" בפסקה הראשונה אתה אומר שלדעתו כבר עכשיו היינו משיגים שלום (בוא נעזוב את הציניות ונסכים שכאשר אומרים "גן עדן" מתכוונים, בעצם, לסוף עידן המלחמה). בפסקה השניה אתה מייחס לו דעה שהדבר הזה יושג מתי שהוא בעתיד. אלה שני דברים שונים לגמרי, והדעה השנייה שאתה מייחס לו דומה למה שאני חושב על דעתו, ואם זו הערכתך הסופית הרי שאין לנו כלל ויכוח בעניין זה. היית צריך לומר מיד שאתה מתכוון לדבר השני, והיינו חוסכים שפיכת מילים מיותרת. אשר להסכמי אוסלו (בוא נעזוב עכשיו את העצני ונגיע לדעתי הפרטית), אוסיף עוד כמה דברים על הנושא הזה בנוסף להמון תגובות וגם לכמה מאמרים שכתבתי באייל. אבל את זאת אעשה בדגובה נוספת כי זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגרמת לי לעדן את ניסוחי ואני בהחלט מסכים אתך שניסוחים עדינים יותר גם מדויקים יותר.בהחלט התקדמנו. בתמורה אולי גם הניסוחים על פשעי אוסלו יעודנו במחנה של העצני. ועכשיו אולי אפשר לחזור על השאלה האם יש ''פתרון'' להעצני בעתיד קונקרטי מהלך של מספר שנים,עשור,דור. או שהעתיד הוא בגדר זמן בלתי מוגבל ושאסור לנסות ולקבוע לו משמעות קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוזב, ברשותך, את העצני ומביא, כפי שהבטחתי, עוד כמה דברים בקשר לדעתי על הסכמי אוסלו: הערתך שממילא היינו מגיעים למלחמה גם לולא הסכמי אוסלו אינה מדויקת, או שלפחות אינה מייצגת את דעתי. דעתי היא שאנחנו כל הזמן במלחמה, מזה למעלה ממאה שנה, אבל מצבנו במלחמה הזאת פושט צורה ולובש צורה צורה. למשל, אי אפשר להשוות את מצבנו במלחמה בפסח האחרון כשהיו שלושה פיגועים ביום למצבנו עתה, כשאמנם לא נמנעים פיגועים מדי פעם, אבל בכל זאת אפשר לומר שבמידה מסוימת ישנה שליטה במצב, ואפילו החברה של ערפאת עושים סוף סוף איזה מאמץ נראה להפסיק ירי טילי קאסם מאזור בית חנון ברצועה, משום שהם רואים שזה לא משתלם להם. הבעיה בהסכמי אוסלו שהם לקחו מצב שבו אנו בעמדת עדיפות, והביאו אותו למצב הנחות ביותר שלנו במלחמתנו בפלשתינים. כאמור, כתבתי על הסכמי אוסלו בתגובות ובלפחות שלושה מאמרים באייל, ואיני רוצה לחזור על דבריי. במקום זה ברצוני לדבר על הסכמי אוסלו בדרך מעט אחרת. כשיש מאבק מתמשך בין עמים, בדרך כלל אי אפשר לחזות מראש את התוצאות. אילו היה אפשר לחזות מראש את התוצאה הסופית לא היה מאבק כלל. הרי הצדדים נאבקים כדי להשיג הישגים ולא למען שפיכת הדם עצמה, ולכן הצדדים היו מדלגים על הקטע המיותר הזה, ומגיעים להסכם שנותן תוקף לתוצאה הברורה הזאת. וכיוון שהתוצאה אינה ברורה מראש, נוצר המאבק שבו או שצד אחד משיג את מלוא רצונותיו על חשבון הצד השני או שנוצר מצב שבו תוצאת הפשרה הסופית שהתגבשה אחרי שכל צד השקיע את מלוא מאמציו במאבק, ברורה לגמרי לשני הצדדים, לאחר שהשקיעו את מלוא מאמציהם ולא מאמינים שמאמץ נוסף יביא להם הישג נוסף. ברגע הזה אפשר לחתום על הסכם שלום. ברור שלא די בכך שצד אחד יבחין בתוצאה הסופית הזאת. שני הצדדים צריכים לראות אותה באותו זמן. הסכמי אוסלו מייצגים מבחינת הצד שלנו תפיסה שאינה מתאימה לדרך הטבעית הזאת. מה שקרה הוא שהשמאל החליט שגבולות 67 הם התוצאה שבה הוא רוצה. עד כאן אין בעיה. אבל השטות (אני מבדיל בין אידיאולוגיה שמאלנית והסכמי אוסלו שהם בעיני שטות מעבר לכל אידיאולוגיה) היא שהשמאל התחיל לשחק, לא את תפקיד אחד הצדדים במאבק אלא את תפקיד השופט, ובמסגרת התפקיד שנטל על עצמו החליט שהערבים רואים עין בעין כמוהו את הפסיקה שלו. המחשבה שהצד השני מקבל את הפסיקה הזאת הייתה מוזרה משום שאש"ף ופת"ח הוקמו בעת שהשטחים שמעבר לגבולות 67 היו בידיים ערביות, והמטרה שחרטו על דגלם (ובאופן ממשי במסמך שקרוי האמנה הפלשתינית) , הייתה לא השטחים שהיו בידים הערביות אלא השטחים שהיו בידנו, כלומר אלה שבתוך הקו הירוק, וכן משום שמעולם לא קמו הפלשתינים ואמרו בפרוש שזו אכן התוצאה הסופית שגם הם רואים. ואחרי שהשמאל פסק, הוא גם מיהר לממש את הפסיקה. ואז העביר חלק מהשטחים שפסק לצד השני, אליו, מבלי לקבל איזה אישור מהצד השני שהפסיקה מקובלת גם עליו כתוצאה סופית. הצד השני נהג בצורה נורמלית לגמרי (אני חוזר ואומר. הבעיה אינה ערפאת. הבעיה היא פעולותינו המטופשות). הם אמרו לעצמם דבר כזה: אנחנו עדיין לא יודעים מה נצליח להשיג במאבק. אבל כאן נותנים לנו משהו בחינם. קודם כל הבה ניקח את מה שהטמבלים נותנים לנו. אחר כך נחדש את המאבק, תוך ניצול היתרונות הטכניים שקבלנו עם המתן הזה, ונראה מה עוד אפשר להשיג. בהקלטת וידאו של שעת' אחד מסגניו של ערפאת (שהועלמה בצורה זדונית מהציבור, ופורסמה רק אחרי פרוץ המהומות), הוא אומר לאנשיו ממש את הדברים האלה: "אחר כך" נוכל לחדש את המאבק. . . וערפאת אומר לאנשיו: הסכמי אוסלו יהיו כהסכמי קורייש של מוחמד. מבחינתם זה לגמרי ברור וטבעי. אם אפשר לקבל משהו ללא מאבק, מדוע לא ? אך אין זה אומר שבכך מסתיים המאבק. ישנם כמה חצופים שאומרים שלו רבין היה חי, היה מושג הסכם שלום, אבל בעצם רבין היה מוכן לתת הרבה פחות ממה שהיה מוכן לתת ברק. (לאה רבין ז"ל כעסה מאד על ברק בזמן הדיונים בפסגת קמפ דויד, על כך שהיה מוכן לויתורים בירושלים, מה שלדעתה בעלה לא היה מוכן. הזכרתי זאת באחד ממאמריי על אוסלו). אז איך אפשר לטעון טענה כזאת ? ערפאת חותם על הסכמים לפי הפרצוף שמולו ? כפי שכתבתי פעם, קוביות הדומינו החלו ליפול ברגע שרבין לחץ את ידו של ערפאת על מדשאות הבית הלבן. שום דבר לא היה מונע מהפלשתינים "לחדש את המאבק" אחרי שיקבלו כל מה שאפשר ללא מאבק. מבחינתם הייתה שטות לעשות דבר כזה. לכן סיכום פרשת אוסלו הוא: הפלשתינים צעדו צעד קדימה, ועכשיו הם ממשיכים במאבק מעמדה יותר טובה. הסוף נראה רחוק הרבה יותר ממה שנראה לפני שהחל התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב סירובם לחתום על הסכמי קמפ-דייויד וטאבה עם התיזה של "ניקח מה שאפשר, ונחדש את המאבק אח"כ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי הביניים של אוסלו נתנו להם שטחים וסוג מסויים של ריבונות תמורת נכונות להמשיך לדבר על שלום, כלומר תמורת לא כלום. הצעות קמפ דויד וטאבה היו הצעות שבהן היינו אמורים לתת להם עוד, אבל תמורת שלום וויתור על כל תביעה נוספת אחרת מצדם (מבחינה זו היו הצעות טאבה וקמפ דויד הצעות ''נורמליות'' בניגוד להצעות הלא נורמליות של הסכמי אוסלו, כי כאן מקבלים משהו עבור המתן. לכך הפלשתינים לא היו מוכנים, כי היו להם תביעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בניתוח שלך לא ברור: מדוע לקח לפלסטינים *8 שנים* (1993 עד 2001)כדי להחליט שהגיע הזמן להמשיך במאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבמשך הזמן הזה הם קיבלו נשק ושטחים בלי תמורה, ולא היה להם צורך במאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הדבר הכי ברור בניתוח שלי, וענה על כך, בעצם, האלמוני למטה, אבל ארחיב בקשר לכך. בהסכמי וואי של נתניהו הובטחו לפלשתינים שלושה עשר אחוזים, בפעם הראשונה שטחים שוממים שיש בהם פוטנציאל להקמת יישובים. לכן דובר כאן בויתור גדול, מנקודת הראות שלי אפילו יותר גדול מהויתור בחברון. אבל נתניהו עצר את הביצוע (''יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו''). ברק, שבא אחריו ביטל באחת את מדיניות ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'', הביע זלזול מופגן בעניין הנשק הבלתי חוקי אצל הפלשתינים ובהסתה הרשמית, ומיהר לממש את הסכמי ווי ולהעביר את אותם שלושה עשר אחוזים. בכך הגיעו, בעצם, הסכמי הביניים של אוסלו לסיומם. נכון שהפלשתינים היו יכולים לקבל עוד את ''הפעימה השלישית'', אך כיוון שהייתה הסכמה בין ישראל והאמריקאים שמדובר באחוז אחד בלבד, לא ראו בכך הפלשתינים חשיבות, ועברו לשלב הבא במאבקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, 7: 13.9.93 - 28.9.00 שנית, היו את מהומות מנהרת הכותל (שלושה ימים) - ספטמבר 1996, ואירועי יום הנכבה של 1998 - שגם אם היו קצרים היו בהחלט רמז שהפלסטינים שומרים לעצמם אופציה מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוסלו" היה מבוסס על כמה הנחות יסוד שלא השתנו הרבה גם לאחר קריסתו: א) אין בכוחה של מדינת ישראל ל"עכל" אל תוכה שנים עד שלושה מליון פלסטניאים ב) אין בכוחה של מדינת ישראל גם לטרנספר, לגרש או ליצור מהפך דמוגרפי בדרך צבאית בדומה למה שהתחולל ב48 ג) מזרח תיכון מגורען שאנו עומדים בפתח שלו, שישנה את המאזן של הסכסוך לטוב ולרע. נטרול של הסכסוך ינטרל גם במובנים רבים את מאזן האימה העתידי. ד) העוצמה של מדינה נגזרת מכמה מישורים שאינם רק צבאיים וטריטוריאלים.כלכלה חינוך,טכנולוגיה,תרבות מערבית. ישראל מצליחה לשרוד במרחב המזרח תיכוני בזכות היותה חברה דמוקרטית מערבית.המשך השליטה הצבאית על מליוני הפלסטינאים יוצר מבנה חברתי אחר שיביא בסופו של דבר לקריסה איטית של הדמוקרטיה הישראלית. ה) חוסר יכולתה של החברה הישראלית לעמוד במלחמות התשה ארוכות.לישראל יש את הכלים להכריע מצבים מוגדרים -מלחמות קונבנציונליות בעלות יעדים ברורים.אין לה אורך נשימה למלחמות התשה. מתוך פרמטרים מרכזיים אלה נוצרה ההנחה שהתכנסות מבוקרת לתוך קוי 67 עם מקדמי הגנה אלו ואחרים הם אינטרס ישראלי. המשך קיומה של ישראל תלוי בהמשך יכולתה לקים את התבנית שיצרה אותה חברה יהודית-דמוקרטית הנטועה במערב. מדינת ישראל המשקיעה את כל משאביה בקולוניזציה של יהודה שומרון ועזה היא ספור אחר לגמרי. המשך יבוא אולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכניסה לתוך שטחי יהודה ושומרון נוצרה כתוצאה מאיום על קיומנו, והייתה ממש צורך קיומי. עצם המחשבה שדווקא נסיגה חד צדדית היא זאת שתשמור על קיומנו שמעולם איש לא העלה על דעתו, ושהולכת ומתבססת בימים אלה בגלל הבלבול המוחלט שאחז את מובילי תהליך אוסלו לנוכח שבריו, היא מאד משונה בעיניי. אדרבה. מצא מקור (אפילו בשמאל הקיצוני), שטען לפני תהליך אוסלו שיש לצאת מהשטחים אפילו ללא הסכם שלום. מכל מקום אין ספק שמחשבה הזאת הגיעה רק היום לנוכח השברים, ויתכן גרוע מכך: כדי להצדיק בדיעבד שגיאות גסות. מה שעמד מלחתחילה מול עיניהם של אנשי אוסלו היה : "הפלשתינים ישמרו עלינו בלי בג"ץ ובצלם". ללא שלום שהיה אמור לבוא אחרי ממוש הסכמי הביניים איש לא היה פונה לדרך הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של אוסלו היתה ליצור בשטחים ישות מדינית ולעשות ''עסקים'' עם הישות המדינית הזו. זה כשל עם התגברות האינתיפאדה הנוכחית. שרון בחר לפרק את הרשות ולכבוש מחדש את השטח.מתוך אידיאולוגיה לא מתוך איום קיומי. הרעיון שהשטחים הם נטל אסטרטגי ולא נכס לא נולד אם כשלון אוסלו.אני מניח שהוא ילך ויגבר עם ההתמשכות ללא קץ של העימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תחילת האינתיפדה בזמנו של ברק כתבתי כאן באייל שללא קשר למי שיעמוד בראשנו, כסופו של דבר יהיה צריך להיכנס לערי הרשות. אז הייתי ממש בודד בעמדה זאת. אבל כשמצב הביטחון האישי הלך והחמיר השתנתה הדעה הכללית. הסנונית הראשונה באה דווקא מהשמאל: מאיר פעיל היה הראשון שאמר שצריך לכבוש את ערי הרשות. אחריו הגיע שוב מישהו לא ימני במיוחד: עזר ויצמן שאמר ממש אותם דברים. דווקא שרון ואפילו הרמטכ"ל דאז מופז חשבו אחרת וניסו לנקוט בשיטה של כניסה ויציאה. מופז אמר אז בפרוש שלא צריך להיכנס ולהישאר, אלא להיכנס לעשות את העבודה ולצאת. בסופו של דבר ממש מחוסר ברירה ונגד העמדות האישיות בוצעה כניסה והישארות במקום עד היום. וזה ללא ספק פתר בעייה שאי אפשר היה לפתור אותה בשום דרך. אופציה אחרת הוצעה אז ע"י שריד. אף הוא אמר שאי אפשר להפסיק את ההרג ע"י משא ומתן וצריך לקרוא לאמריקאים כדי להפריד בינינו. אבל זה כמובן לא היה רציני. אז נניח שהוא היה קורא לאמריקאים. אבל אחרי שלא היו באים הוא היה עושה בדיוק אותו דבר. אין לי ספק שגם לו עמדת אתה בראש המדינה היית עושה בסופו של דבר בדיוק את אותו הדבר (אלא אם כן האינטרס שלך דומה לזה של טיבי ובישארה, שלא תהיה כאן מדינה יהודית). לא הייתה שום אופציה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נכון באפריל 2002 להכנס במבצע צבאי נרחב אל תוך הערים הפלסטינאיות ולפגוע בברשות כתגובה לגל הטרור. אבל יש הבדל בין פעולה צבאית או שורה של פעיליות צבאיות לבין מדיניות כוללת. ישראל פירקה את הרשות וכבשה מחדש את השטח, ולא מציעה כל אלטרנטיבה נראית לעין לנהולו לאורך זמן ללא שלטון צבאי. ונכנסה למלחמת התשה חסרת סוף. את אותה רמת טרור שהשטח מיצר היום היה, ניתן לבלום על ידי גדר הפרדה וכניסות יזומות לשטח תוך בניה מחודשת של גורמים פלסטינאים שיהיה ניתן אולי בעתיד לדבר איתם. שרון בחר לכבוש את השטח מחדש,אין פה שום צורך או איום קיומי יש פה אידיאולוגיה שמעדיפה את החזקת השטח על כל אופציה אחרת במחיר של מלחמת התשה בלתי פוסקת שתרחיק כל נסיון לסים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומרים שגדר יכולה להיות תחליף לשהייה במקום. אני לא חושב כך (גם מאיר פעיל (השמאלני :) ) לא חושב כך, ואמר זאת בפרוש.) אבל כך או כך כרגע אין גדר. בונים אותה וזה לוקח זמן. כך שגם אם שוחרי הגדר צודקים הרי עד שתיבנה, צריך להמצא בשטח (זאת, אגב, גרסת ראש השב"כ). לכן לא ברור מניין התיאוריה שלך בדבר הכוונות של שרון. אני מניח שאחרי שתיבנה הגדר, ויהיה נסיון (בטוח יהיה) לצאת מהערים ולהסתמך על הגדר, בסופו של דבר תהיה חזרה לשם. אלא אם כן יהיה שינוי בלתי צפוי (אולי אחרי המלמחמה בעיראק), שיחיב הסתכלות אחרת על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון בונה גדר בשל שיקולים קואלציונים והוא לא ממש דוחף קדימה תוכנית הפרדה אפקטיבית אלא להפך. אין לי מושג מה כונותיו יש לי רק יכולת להסתכל על מעשיו עד עתה וזהו נסיון להאחז בשטח מחדש תוך כדי שבירת המסגרות הפלסטיניות. שוב הוא פעל בראמאללה מעוז הרשות ולא בעזה מעוז החאמס, והוא פרק את הרשות תוך כדי חזוק של החמאס. למעשה נוצרה אנרכיה בשטח שלא תאפשר יציאה מסודרת של הכוחות הישראלים כי לא יהיה מי שיתפוס את מקומם. המלחמה מול עיראק כבר יצאה לדרך אך קשה לי לראות את הממשל האמריקאי משנה את פני המזרח התיכון בתקופה הקרובה ,הוא יהיה עסוק מידי ביצוב משטר פרו אמריקאי בעיראק.עד שיתברר גורל המשטר העיראקי החדש,שרון והפלסטינאים מולו ימשיכו בהקזת הדם הדדית בלי לחשוב על היום שלאחר המלחמה. התמורה של הבלגה ישראלית במלחמה הקרובה, תהיה השארת הסטטוס קוו הקים של מלחמת ההתשה הישראלית פלסטינאית על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר ששרון בונה גדר בשל שיקולים קואליציוניים, ואחר כך אומר שאין לך מושג מה כוונותיו. לא יודע איך לענות על כך. 2. איני חושב שיש הבדל עקרוני בין החמס וגופי טרור אחרים, אך אין זה נכון שלא הייתה פגיעה בחמס. במבצע חומת מגן בשכם הייתה הצלחה מאד גדולה בפגיעה בחמס. בעצם נהרסה רוב התשתית והמנהיגות של החמס בגדה בחלק ה"שכמי" של המבצע. 3. עד כה הכניסה לערים הייתה בגדה ולא בעזה ששם נמצא הריכוז הרציני של החמס. תמיד חשבתי שיש לפעול גם בעזה, אבל זאת עובדה שהפיגועים הקשים ביותר וכל אלה שנעשו בלב ערנו יצאו מהגדה. לכן שם היה המקום בעל העדיפות הגבוהה לפעול. וזה פעל. אני מתפלא שלא אומרים זאת יותר פעמים ובקול יותר רם. אנחנו היום במצב כזה שהסיכוי להיפגע בתאונות דרכים גבוה בהרבה מאשר בפיגוע. זה לא היה כך לפני מבצע חומת מגן. איני חושב שיש הרבה שהיו רוצים לחזור למצב ההוא רק בגלל שלדעתך שרון השיג זאת כדי להיאחז בשטח מטעמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מה שיש על פני השטח הוא בנית גדר בעצלתים שלא ממש יעילה וכנראה גם לעולם לא תהיה בקצב הזה.אם התפיסה של הגדר היא שגויה מיסודה מדוע שרון בונה אותה בכלל? 2)השאלה היא לא האם חומת מגן הביאה תועלת או לא, לפי הגרפים של צה"ל המבצע אכן נחל הצלחה השאלה היא אם עתה שלטון צבאי בערים הוא יעיל או לא.והאם המשך מלחמת ההתשה הזו, היא האסטרטגיה שיש לנהל. כמו שנראה כרגע בשטח מתנהלת מלחמת התשה שההשג היחיד שלה שהיא הורידה מספר הפגועים והקורבנות החודשי. אם המטרה היא להגיע ל700 קורבנות בארבע שנים במקום בשנתים אז המטרה אכן הושגה. הטענה שאם רק נצא מהערים נחזור מיד לרמת פגועים של מארס 2002 היא משוללת כל יסוד לדעתי ומשרתת מטרות אחרות. 3)שרון נמנע עד עתה מלהכריע את הסכסוך. הוא יכל להכנס לעזה (כבר יצא גיוס חרום לדרך באיזה שהוא שלב) הוא היה כבר סנטימטרים מעראפת. הוא לא מכריע את הסכסוך כי אין לו סדר יום ליום שאחרי המלחמה. הכאוס שקים ברשות והעליה ההדרגתית של החמאס משרתים מבחינותו את המשך אסטרטגית ההתשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי כדי להקטין את ממדי הטרור, השקעה בגדר פחות משמעותית מהשקעה בגורמים כמודיעין ואחרים. אבל זו הדעה שלי, ולא של שרון. שרון מעולם לא אמר זאת, והוא עושה פחות או יותר מה שהממוצע רוצה (כתבתי על כך רבות. שרון כגנרל): רוצים מדינה פלשתינתית ? אני מקים מדינה פלשתינית. רוצים גדר ? אני מקים גדר. 2. אמנם אין שום גרפים לפני, אבל את הקטנת ממדי הטרור כולנו רואים. לפני הכניסה לשטחים הייתה עליה בממדי הטרור. לו לא נכנסו לערים, הטרור היה מכפיל משלש ומרבע את עצמו. זו הייתה המגמה ולא עשינו דבר כדי לעצרה. עכשיו, להערכתי ע"י מאמץ מתמשך וקשה אנו מצליחים לשנות את המגמה ולהוריד את רמת הטרור. אם נמשיך בכך ללא הרמת ידיים וללא כל מיני "פטנטים מדיניים", מספר הכשלונות של האויב יגדל, ונצליח לגרום לו לעבור לדרכים פחות כואבות. העובדה שהם הפסיקו עכשיו את ירי המרגמות היא בגלל פעולותינו. הם ראו שהנזק שהם גורמים לעצמם בכך גבוה מהנזק שגורם הירי. 3. מלחמה בתנאי משחק כאלה אי אפשר להכריע במהירות. צריך להזיע ולהתאמץ בסבלנות רבה עד לשינוי נוסף של המגמה. הכרעה יכולה להיות כאשר משנים את כללי המשחק ועוברים למשחק של הרתעה, אך את זאת אנו (חוץ ממני ומדרשוביץ) פוחדים אפילו להעלות על דל שפתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון עושה מה ששרון רוצה שרון לא רוצה גדר ובשטח בפועל אין גדר. שרון לא רוצה מדינה פלסטינאית ובפועל הוא החזיר את השלטון הצבאי לשטחים. שרון אינו רוצה הכרעה ובפועל מתקימת מלחמת התשה. הטענה שאין ביררה אחרת אלא לנהל מלחמת התשה אין סופית תוך כבוש מחודש של השטח, שבעתיד הרחוק גם ננצח בה.משרתת את המשך האחיזה הישראלית בארץ ישראל השלמה.המחיר שעל החברה הישראלית לשלם הוא בלתי מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שברגע הנוכחי השהייה בערים הכרחית, וזה בדיוק מה שצריך לעשות אם נמנעים מהפעלת מנגנון הרתעה. גדר מקימים כרגע (למרות דבריך ממש מקימים, והיא תסתיים תוך פחות משנה),וזה לוקח זמן, וכשתוקם גם יתברר שהתועלת בה תהיה מעטה. דעתו של יוסי שריד היא שמה שצריך לעשות זה לקרוא לאמריקאים להפריד בינינו, וכרגע אין אופציה של משא ומתן. ומה לדעתך צריך לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. נפלא. לפני שהייתנו בערים, כאשר הגענו לרמת פגועים של שלושה ביום כשהגרדיאנט ספיקת הפיגועים חיובי, ומי יודע לאן היינו מגיעים, התבונן שריד במחזה וקרא לנו לקרוא לאמריקאים להפריד בינינו. היום, כשאנו בתוך הערים ונמצאים במצב שאיך שהוא אפשר לחיות אתו, הוא כבר לא קורא לנו לקרוא לאמריקאים לשמור עלינו, אבל קורא לנו לסגת נסיגה חד צדדית ללא משא ומתן, ולהגיע למצב גרוע מהקודם (כי אני מבין שהוא קורא לנסיגה עמוקה יותר ממה שהיה ערב "חומת מגן"). אם נשמע לעצתו נחזור שוב למצב הביטחון ההוא. זה ברור מאליו. למה שיהיה אחרת ? ואז יזכר שריד באמריקאים ויזמין אותם להפריד ביננו . . . איש איש ושיטותיו. אבל השאלה הייתה מופנית *אליך*. אני שאלתי *אותך* מה *דעתך*. מה עלינו לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב רק עתה שענית: "לחשוב ברצינות על אופק מדיני". אבל השאלה הייתה לא איזה תרגילי מחשבה לעשות אלא מה לעשות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לינק ישן כמה תקונים בקיצור: לרסק את ההנהגה הפלסטינאית הקימת להתחיל לפנות בשלב הראשון ישובים ואזרחים ואחר כך בהדרגה את הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אתה בעד נסיגה חד צדדית. אולי עם תוספת גדר (בעצם הגדר זה האלמנט היחיד הנוסף למצב הרע שכבר היינו בו), והנחת הפלשתינים לנפשם כדי שיוכלו ללא לחץ ובזמנם החופשי לתכנן את הפיגועים והמגה פיגועים שלהם ולבצעם. כמו יוסי שריד במאמרו שהבאת. אני לא מאמין בכך. מבחינת הביטחון האישי אצלנו, זה הדבר הגרוע ביותר, לדעתי, שאפשר לעשות. זו נקודת חילוקי הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מכיוון שאני משער שנמשיך לנהל את אותה מלחמת התשה בארבע השנים הקרובות עד לנקודה שבה תבוא נקודת קריסה חברתית כלכלית, אז נפגש איפה שהוא ב2007 ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
160 קילומטר ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תפקידה של הגדר הוא כפול: בחלק מהמקומות היא משמשת אכן להגנה, ובחלקם האחר כסימון הגבול החדש (למרות ההכחשות הנמרצות של הממשלה). 2) המטרה של שליטה בשטחים הוא לא "המשך ההתשה". ככלל, "המשך התשה" גם הוא אמצעי ולא יעד, אבל במקרה דנן זה גם לא אמצעי. מטרת השהיה היא הרצון להשפיע על התהליכים ברשות לפני שיוצאים החוצה. אם נצא עכשיו באמת נצטרך להיכנס שוב, כי ערפאת עדיין חזק, ותהיה פה אינתיפדה 3. אילו מטרות אחרות אתה רואה? 3) שרון היה מת להכריע את הסכסוך. לא הכל תלוי בו. את ערפאת הוא רצה להוציא מהמשוואה עוד בלבנון, והדבר היחיד שמונע את זה ממנו עכשיו זה הטקסני מעבר לאוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)היום להבדיל מלפני חצי שנה,אני חושב ששרון אכן מעונין בגדר,כגבול בין האוטונומיה או מה שזה לא יהיה לבין מדינת ישראל.גבול שיהיה חסר מעמד או מיסוד בין לאומי.בקיצור הרעיון הוא להעתיק את המודל שעובד בעזה אל השטחים.מובלעות אוטונומיות פלסטינאיות בשליטה ישראלית. 2)המטרה של השליטה בשטחים היא אידיאולוגית-ארץ ישראל השלמה. כמו שזה נראה שרון וצה"ל אכן ניצחו את מלחמת ההתשה של אינתיפאדת אל אקצה. התחזית שלי ההסדר המדיני שהם יוליכו אליו, יוביל גם לאינתיפאדה 3 הדור הבא. 3)שרון ומדינת ישראל הכריעו כבר אין ספור פעמים את הסכסוך צבאית,אבל הם לא מסוגלים להגיע להסכם מדיני שימסד את ההכרעות הצבאיות הללו.אנחנו כאן בחברה טובה עין ערך בוש בעירק. שרון עדין חושב לדעתי,שמאה שנות סכסוך,היו טובות למדינת ישראל,והיא משיגה את יעדיה דרך סכסוך מתמשך.לכן הוא יחתור למאה שנות הסכסוך הבאות.עראפת הוא הפרטנר המושלם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל העובדות והעתיד כבר ידוע אצלך. אתה מתעלם מהמגעים עם אבו מאזן, מהסכם וואי ששרון תמך בו, וכל יתר התהליכים המדיניים שהיה ועדיין שותף להם. הרי אם כשלון של תהליך היה סיבה להכריז על אדם כ''מחרחר מלחמה'' וכמעוניין להנציח את הסכסוך, אזי פרס, למשל, היה ממוקם הראשון בטבלה, בהפרש ניכר מכל היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ידוע ומופיע בכתבי הקודש של דת הבטחון: תגובה 147502 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון תמך בהסכמי וואי? אני משער שגם הוא לא זוכר למה. שרון מנהל משא ומתן כדי לקדם את הפתרון המדיני שלו,שהוא שוב ריבונות ישראלית על השטח,תוך קיום מובלעות סמי אוטונומיות פלסטנאיות.לדעתי אין לו בעיה לקים שגרת חיים של טרור, או מלחמות התשה על אש קטנה עם המובלעות האלה עד סוף הדורות.מבחינתו אבו מאזן הוא פרטנר כל עוד הוא מקבל את ההגמוניה הישראלית בשטח. מה שמניע אותו הוא לא כשלון או הצלחה של המשא ומתן אלא ההשגה של מטרותיו. מסוד ריבונות ישראלית על כל השטח ממערב לירדן.ומבחינתו מלחמה מתמשכת הוא מחיר שיש לשלם כדי להשיג את מטרת העל הזאת. עוד פעם אין לי מושג מה ילד יום. ותחזיותי לא שוות את מספר הביטים שהם תופסים בבסיס הנתונים הזה . ההודנה נמשכת כי האסטרטגיה של לחץ על הציבור הפלסטינאי הצליחה במידה רבה.ואחרי שלוש שנים הציבור הפלסטינאי מבין שללא הפסקת אש לא יהיו לו משאבים לסיבוב הבא. הפסקת האש הזאת תתפוצץ ברגע שהצדדים יצטרכו להגיע לשלב המעשים.הפלסטינאים יצטרכו לותר על זכות השיבה ומאבק המזוין,הישראלים על מפעל ההתנחלויות.לדעתי לא שרון ולא עראפת מוכנים לצעדים הללו. עירק כויטנאם מספר 2,גם לא תעודד מתינות פלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש מישהו שחושב שגדר לא רק שלא תועיל אלא תזיק. מדובר באלוף עמירם לוין שהיה אלוף פיקוד צפון. שמעתי זאת הערב בראיון עמו, בתכניתו של בין כספית בערוץ אחד. אגב, עוד דעות של עמירם לוין: בעד מדינה פלשתינית. היה תומך נלהב בנסיגה מלבנון, וגם היום מצדיק בדיעבד את המהלך הזה של ברק. הוא כמובן מצדיק את שהייתנו היום בערים הפלשתיניות. אבל זה לא חכמה. מעטים מאד שותפים לדעותיך שעלינו להסתלק משם. אפילו הביקורת האמריקאית היום היא על הפעולות שאנו נאלצים לעשות בעזה בגלל שאין אנו נמצאים שם באופן קבוע. לעומת זה האמריקאים שאחרי מבצע חומת מגן גערו בנו בקולי קולות, ואלצו אותנו לסגת מהערים, משלימים היום עם שהייתנו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בתיקשורת מספרת על חיסול מחבל שהתקרב לגדר של חמרה. המחבל חוסל ע''י חיילי הנחל החרדי (שאליהם הייתי מסופח בקייץ, במסגרת ההתנדבות לקו התפר). הוא התגלה, לפי המסופר, לפני שנגע בגדר ''החכמה''. לעומת זה באירוע קודם בחמרה חתך מחבל אחר את ''החכמה'', והצליח לגרום להרג כמה אנשים. כך בדיוק היה גם בישוב השכן מכורה שבו הצליח מחבל לבצע הרג ופציעה של מתיישבים למרות חכמתה הנשגבת של הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמתו של ציוד לעולם אינה פוטרת את המפעיל מהפעלת מוחו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיגוע האחרון בקרית ארבע התחולל במקום שבו מוצבת גדר אלקטרונית. החכמה היא להבין שגדר היא רק עוד אלמנט מגן, ולא ''הפתרון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגוע בקרית ארבע התרחש גם כשכוחות צה''ל שוהים בתוך העיר הערבית. האם ניתן להסיק כך שגם השהיה בערים היא עוד אלמנט מגן ולא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כפי שאתה עצמך הסברת. עובדה זה גם כן פקט. אבל, לדעתי, השהייה בערים היא מרכיב שאי אפשר בלעדיו. כדאי לזכור שהפיגוע בחיפה התרחש אחרי חדשיים תמימים (בדיוק) שבהם לא היה שום פיגוע בתוך תחומי הקו הירוק, כשאנשים שמתכוונים לבצע פיגוע התאבדות נתפסים כמעט כל לילה. זה לא אומר שבגלל השהייה בערים צריך לפטר את המאבטחים בכניסות לקניונים, וכדומה. ככל שיהיו יותר מרכיבי ביטחון כך ייטב. גדר, לעומת זה, היא מרכיב פחות חשוב, לדעתי, ביחס לעלות הקמתה ואחזקתה, ונמצא מישהו שבודאי אינו קוטל קנים, האלוף עמירם לוין, שחושב שלא רק שלא תועיל אלא אף תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נדמה לי שהשג של שרון מסתכם בפרישה נוחה יותר של פיגועי תופת. ושוב מדובר בתוכנית הפרדה לא בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פרישה נוחה" ? אם מצליחים למשל ע"י מלחמה נמרצת בתאונות דרכים להוריד את היקף ההרוגים בתאונות מחמישה ביום לחמישה בחודש, ההישג הוא "פרישה נוחה" יותר של מקרה המוות ? ואם מצליחים הרופאים להוריד את תמותת התינוקות הנולדים במדינה מסויימת באופן דומה, האם מדובר ב"פרישה נוחה" ? לדעתי ההגדרה המתאימה יותר במקרים האלה הינה "הישג דרמטי". תוכנית הפרדה, האלמנט היחיד בה שיכול להשפיע על מצב האבידות הוא הגדר. ללא הגדר מדובר ב"אוסלו" ללא הסכם, "תוכנית" שאוסלו על תוצאותיה גן עדן לעומתה, ואם זה מה שאתה רוצה, אוי ואבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לתקן ולרשום מחדש את השורה שלפני האחרונה: "תוכנית הפרדה, האלמנט היחיד בה שיכול להקטין את מספר האבידות הוא הגדר, בתנאי שכוחותינו ממשיכים להימצא משני צדיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אזרחינו כלולים בכוחותינו? אם נוציא את אזרחינו מצד אחד של הגדר אז יש טעם בהתמצאות של כוחותינו משני עבריה לפחות בשלבים הראשונים של תוכנית ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בהנחות היסוד. בהנחה שלך הסכסוך הוא גזרה משמים שאין לאנשים שליטה מוחלטת עליו. מכיון שנפתרו מספר סכסוכים לאומים והגיעו למספר של אפס קורבנות (גם במקומותינו ואני אתקן מיד, מספר השואף לאפס קורבנות) אז אני משער שזהו הרף שצריך להעמיד לפני הסכסוך הישראלי פלסטינאי. שרון עושה הכול למען המטרה של הנצחת הסכסוך אולי בשל כך השגו הוא אכן דרמטי. בתוכנית הפרדה יש עוד כמה אלמנטים מעבר לגדר והם בעיקר עיצוב של גבולות והכרה בין לאומית בהם,ויש בה גם סיום הכיבוש והכרה בין לאומית באחריותם של הפלסטינאים על גורלם וזה גם על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נגד פתירת סכסוכים. אם יש לך פטנט איך לעשות זאת אשמח לראותו ולבחון אותו. אבל זה לא נמצא היום על סדר היום. כבר אמרתי ששריד עצמו אומר שאין סיכוי היום למו''מ ולהסכם. מחוסר ברירה מתחילם ''כחות השלום'' לדבר על הפרדה ללא הסכם. וזה דבר רע, שאם יתבצע יביא לנהרות דם. המזל שלנו הוא שהמציאות תראה לנו בצורה כל כך בהירה שאי אפשר לבצע זאת, כך שגם השמאל יבחין בכך. בדיוק כשם שהכניסה לערים הפלשתיניות בוצעה ע''י אנשים שהתנגדו לכך עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פטנט אבל אני חושב שמלחמת התשה לא מוגבלת בזמן וקורבנות היא לא בדיוק מציאות שאנשים ששים לחיות בתוכה. תוכנית הפרדה יעילה תהוה מנוף אולי בעתיד לפתרון שכזה שאינני רואה את האופק שלו תוך תהליך של המשך הקולוניזציה של השטח (מה ששרון מבצע מאז הבחרו) עוד פעם את אותם זרזיפי הדם שנשפכים עכשיו עם הכבוש המחודש של השטח אפשר להמיר בזרזיפי דם, דומים בסדרי הגודל שלהם, עם תוכנית הפרדה שתיצור גם ממונטום של תקוה ולא רק יאוש.למי שמתיאש מעוד מאות שנות סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעט מאד אנשים אוחזים בדעה שהגדר היא *ה*פתרון. כדאי גם לא לשכוח שבעצם השם "גדר" מטעה, ומדובר על חומה שקצת יותר קשה לחתוך עם זוג מספרי פח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי הסוגדים לגדר, מסתמכים בעיקר על ''חכמתה'', כלומר על מרכיבי ההתרעה האלקטרוניים שבה, ולא על חוסנה הפיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש אתגר הטכנולוגי בבניית מערך אלקטרוני שיהיה גם יעיל? אני לא מבין גדול בתחום, ואשמח לשמוע ממך מדוע כך אתה חושב. על פניו העניין נראה די פשוט (פריסה ממצה של תאורה, מצלמות, חיישני תנועה ומכ"מים לזיהוי תנועה מעל ומתחת לאדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הטוב ביותר הוא לספר הלצה עם מוסר השכל (אני לא כל כך זוכר, אבל ממש לא ייתכן שלא ספרתי אותה כאן כבר פעם): מישהו בא לרפא"ל עם רעיון: לבנות טנק כזה שהשריון שלו יהיה כל כך חזק ששום פגז אויב לא יוכל לחדור אותו, והתותח שלו יהיה כל כך רציני שהפגז שלו יחדור כל שריון אויב. שאלו אותו המהנדסים: מה הרעיון ? ענה: זה הרעיון. שאלו: אבל איך תבנה דבר כזה ? ענה: בגלל זה באתי אליכם המהנדסים. אני רק בעל הרעיון. תפקידכם לממשו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחד המרכיבים שציינתי למעלה הוא "חדשני" באיזשהו מובן? או שאפילו השילוב של כולם לא נותן מענה מספיק טוב לדעתך? קשה לי להאמין שזו הסיבה הראשונה. כל הרכיבים שציינתי נמצאים, למיטב ידעתי, כבר מזמן בייצור מסחרי - והבעיה היחידה שנותרה היא בעיית הרכש והאינטגרציה (שעל פניה לא נראית "בעייתית" במיוחד). אם זו הסיבה השניה, מדוע להערכתך זה אינו פיתרון מספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה שלך היא בצורת החשיבה האבסולוטית. אין "הפתרון" ואין מענה אבסולוטי. כמו שלכל עובי שריון אפשר למצוא פגז שיחדור אותו, כך גם אין מענה אבסולוטי לבעית הטרור. ישנן, למשל, המנהרות מתחת לגדר הגבול עם מצרים ברפיח. אפשר להעמיק את הגדר ולחזקה, ואפשר לעשות אולי כל מיני דברים (על חיישנים שחשים את הנעשה מתחת לאדמה לאורך קילומטרים של גדר לא שמעתי). אבל הכל עולה בכסף ואמצעים, וכל דבר שתבנה יימצא לו גם משהו שיעקוף אותו. הכישלונות שמניתי של גדרות "חכמות" בהגנה על יישובים, כמו בפיגוע האחרון בקרית ארבע אינן תוצאה של חוסר חיישן כזה או אחר. איני יודע בדיוק מה קרה שם, אבל נניח שהם באמת התחפשו לבחורי ישיבה ונכנסו בשער מבלי שהבחינו בהם. זו, למשל, צורת פתרון אחת מרבות להתגברות על גדר. היתרון הגדול של המחבלים המתאבדים הוא שאין הם צריכים לתכנן דרכי נסיגה, וכשהם נכשלים ואפילו נהרגים יבוא אחריהם מישהו אחר עד שמישהו יצליח. הגדר החכמה רק מתריעה וצריך המון כוחות לאורכה כדי לתפוס ולחסל את החודרים כשהיא מתריעה. ואם כבר יש בשטח הרבה כחות נשאלת השאלה אם לא ניתן לנצל את הכוחות הרבים ואת הכסף הרב שמושקע בצורה יותר יעילה. גדר + מה שקוראים "הפרדה", כלומר כוחותינו רק מצד אחד של הגדר הוא, מבחינה טכנית, לדעתי אסוני. אם תניח להם לנפשם ותשאיר להם להתמודד רק עם בעיית הגדר הם ימצאו אלף פתרונות. אחר כך יגידו כמו שאני שומע ללא הרף שהם "עושים לנו בית ספר". אבל מציאת הפתרונות בתנאי חממה כאלה פשוט מתבקשת, ולא צריך חכמה רבה בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי פיתרון, אלא אלטרנטיבה - ואם השתמע מדברי כי אני מאמין שגדר כזו תוכל למנוע את כל פעולות הטרור, אז כנראה שניסחתי אותם רע. אני רוצה גם לציין שדעתי בעניין אינה מגובשת, ואני מנצל הזדמנות זו בדיוק לצורך זה: גיבושה. השאלה העומדת על הפרק היא האם מכשול פיזי ואמצעים אלקטרוניים יוכלו להשיג תוצאה דומה לנוכחות כוחות מזויינים בשטחים. היתרונות באפשרות השניה, אם היא אפשרית, הם בצמצמום החיכוך ביננו והפחתת הסיכון לכוחותנו. אם הבנתי את דבריך נכונה, אתה מעלה שתי טענות עיקריות נגדה: הראשונה היא שגם אם תוקם גדר כזו, אז על מנת להתמודד עם ההתראות שהגדר תעלה (לפני או אחרי החדירה) ידרשו כוחות בסדר הגודל של הכוחות הנדרשים ללא הגדר, ולכן המצב ללא הגדר עדיף (אותן תוצאות, אותם אמצעים נדרשים - ולכן הגדר בעצם מיותרת). זה לא נשמע הגיוני במיוחד. כרגיל אין לי מידע מבוסס בנושא, אבל נראה שפיזור צוותי כוננות שיוכלו לטפל בעצמם בחדירה בודדת, כך שיוכלו להגיע למקום החדירה בזמן מאד קצר, לא ידרוש סד"כ גדול במיוחד. אולי גם ניתן לדאוג לפטרול אווירי קבוע שיוכל לסייע לכוחות, ולזרז את זמן ההגעה למקום. אבל גם אם אני טועה לחלוטין, וסדר הכוחות זהה - שני היתרונות שציינתי בפסקה הקודמת עדיין עומדים לזכות הגדר. הטענה השניה שלך, לעומת זאת, מערערת אותם. לדעתך ללא נוכחות כוחות בשטח אשר ילחיצו וירדפו את ארגוני הטרור, אלה - בהנתן מספיק זמן - יוכלו להתגבר על כל בעיה שהגדר עשויה להציב בפניהם. נראה שאתה צודק, ואין לי הערכה אם קרב המוחות סביב הגדר יהיה יעיל יותר (מבחינתנו) מאשר קרב היריות סביב בתי המבוקשים, היום. מסקנתי המתגבשת היא שכל עוד אין הסכם באופק, המצב היום עדיף על פני גדר. אבל אם יחל תהליך מדיני, שילווה שהפסקת ההסטות ושיתוף פעולה כלכלי עם הצד השני (פעולות שיורידו בהדרגה את המוטיבציה לטרור) גדר הפרדה תשרת את מטרתנו טוב יותר (גם אם יכולת המניעה, לטווח הקצר, תיפגע במידה מסויימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גדר כזאת מול הסורים שעובדת יפה כבר לפחות עשרים וחמש שנה ואחת שעובדת פחות מולצח מול החיזבאללה כבר כמעט שלוש שנים. הערך המוסף שלהם הוא תודעתי לא טכנולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שיש מול הסורים גדר ''חכמה'' וגם אין צורך בכזאת שם, כי השקט נשמר שם בגלל סיבות אחרות לגמרי, כמו שהשקט מול החיזבאלה קיים לא בגלל הגדר. את הטילים נושאי ראשי הקרב הבלתי קונבנצינאליים שיש לסורים בשפע, ושיכולים לגרום אצלנו לעשרות אלפי נפגעים הגדר בודאי אינה יכולה לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הגדר היא חלק מסטאטוס קוו מדיני זה מה שגם תוכנית הפרדה אמורה לנסות ליצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעוררתי מחדש את הנושא רק בעקבות ההאזנה לראיון עם עמירם לוין, כדי להראות שיש מישהו שלפי דעותיו האחרות שגם אותם הבאתי לא צריך להיחשב לימני אופייני, שחושב שגדר היא דבר מזיק. כיוון שהבאתי את דבריו צרפתי להם גם את החדשות בדבר הכישלונות האחרונים והכי טריים של הגדר. אבל איך שהוא נגררתי וחזרתי לויכוח שכבר לדעתי מוצע קודם לכן. אי לכך אחזור רק על עיקרי דעתי בעניין: ברעיון ההפרדה הגדר היא האלמנט היחיד שיכול להביא תועלת, אך לא בטוח שההשקעה בו תצדיק עצמה יחסית למאמצים אחרים. כל יתר מרכיבי "ההפרדה" שהם בעצם נסיגה, לא רק שאינם מועילים אלא גם מזיקים מאד ויכולים להביא לנהרות דם. בעצם, כבר היינו "מופרדים", ובגלל שאי אפשר היה לחיות כך נאלצנו להפסיק את המצב הזה. לחזור לכך מרצון - שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כפי שכתבת, היינו ''מופרדים''. כפי ש''נסוגנו מלבנון'' (בתקופת פרס-שמיר). אם וכאשר נגיע להפרדה מלאה (כפי שנסוגנו מלבנון בתקופת ברק), נוכל לומר ביושר ש''היינו שם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו שיטה היינו "מופרדים" כשנרצחו נוסעי האוטובוס במעלה עקרבים (אירוע בודד של רצח מתוך הרבה בתקופת הפדאיון.) ? בשיטה טובה, או בשיטה רעה ? אשר לעניין לבנון, למען היושר צריך לציין שבתקופת פרס שמיר שהותנו בלבנון דמתה לזו שהייתה לפני מלחמת לבנון, כולל צד"ל שנקרא אז עד"ל, שהות שנוצרה ע"י ממשלות מפא"י. למה בכלל היה צורך להגיע לכך אז ? סתם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת מכיון שאין גדר ואין הפרדה הכשלונות שאתה מביא לדעתי הם לא של הגדר אלא של הקונספציה של כיבוש השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשלונות שאני מביא הם כשלונות של הגדר. אם תתלה על הגדר שלט ועליו באותיות קידוש לבנה: "הפרדה. הפרדה", זה לא ישפר את היכולת הטכנית שלה. ואם תכניס אלמנטים של "הפרדה" שלהם אתה כנראה מתכוון, כלומר נסיגה ללא הסכם, תהיה אחראי למאות ואלפי אזרחים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח מתנהל כיבוש מחודש של השטח וצה"ל יושב עמוק בתוך שטחי A שאבדו כמעט את משמעותם המקורית. לטעון שההרוגים הנוכחים הם בשל גדרות שפרושות בשטח שנכשלו במשימתם, זה פרשנות מאוד מענינת של המציאות הנוכחית. לפי קו הטעון הזה אני משער שכל מה שנותר הוא לפרק את אותם גדרות וכך נביא לציון גואל. להערכתי מלחמןת ההתשה של שרון תגבה בשנים הקרובות את אותם מאות הרוגים שאתה תולה בתוכניות הפרדה עתידיות.בלי לקדם בסנטימטר אחד פתרון עתידי. שרון כמובן לא יהיה אחראי כי הסיבה להרוגים הללו תמיד תהיה אוסלו,זה מן חוק טבע שכזה וכאילו. ואל זה נאמר נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוש שהבאת הפעם הוא ששמת בפי דברים חסרי הגיון, שכלל לא אמרתי, ושלא עלה על דעתי לאמרם. היתר - דברים שכבר דשנו בהם הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הנחה (לא יודע עם "יסוד") שאוסלו התבסס עליה: ו. עדיף לעשות זאת עם ערפאת מאשר עם מנהיגות אחרת (נניח, מקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי פעמים רבות, המנהיגות הפלסטינית המקומית היא ש''היפנתה'' את ישראל לעראפת כמנהיגה הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך היא למשת''פים מטעמנו כמו ''אגודת הכפרים'' שהקים אריק שרון בימי בגין, רעיון זה הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות אותי להוכחה לשתי הטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 73481 תגובה 110286 תגובה 121823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, זו תשובה לתגובה 129713, בה ביקשתי ממך הפניה למקומות בהם ביססת את הטענה שהמנהיגות המקומית הצביעה על ערפאת. קישרת לשלוש תגובות בהן אמרת זאת, אבל לא ביססת (שזו לא האשמה, כי אף אחד גם לא חלק עליך שם). אגב, איני אומר שלא היה זה כך, רק אשמח לקבל ביסוס. בתגובה עליה ענית תגובה 129714 ביקשתי את ההוכחה לטענה שאמרת שהוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון של השלטון הישראלי, שהחל במחצית הראשונה של שנות ה80, לתת סמכויות בידיהם של אנשי "אגודת הכפרים", עורר התמרמרות רבה בקרב התושבים הפלשתינים. לרשות "האגודות", שלאנשיהן הותר לשאת נשק, הועמד תקציב שהיקפו כ-10 מיליון דולר בשנה, אבל אנשיהן גבו מהתושבים תשלומים, גלויים וסמויים, בעד שירותים שהוסמכו להעניק חינם, בהם שירותי-ייצוג כלפי הממשל הצבאי, השגת רשיונות שונים וכו'. רבים ראו בזה מעין שוחד. ההתמרמרות כלפי אנשי האגודות גברה, עד כדי כך שאפילו ירדן ראתה עצמה אנוסה להודיע, שהחברות בהן תיחשב בגידה ודינה מוות. בסופו של דבר חדל הממשל הצבאי במחצית שנות השמונים לתמוך באגודות, חלק מאנשיהן נעצרו ונידון על מעשי-שחיתות ופשעים אחרים, והן התפרקו בהדרגה. במחצית השנייה של שנות ה80 כבר לא ניכר רישומן." (ישראל 50 השנים מאת דוד שחם, עמ' 481) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להזכיר לקוראים: ארז טען שהרעיון של 'משת"פים מטעמנו כמו "אגודת הכפרים" שהקים אריק שרון בימי בגין... הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש'). הכשלון של המימוש מוכיח שהרעיון שגוי, בערך כמו שקריסת תהליך אוסלו הוכיחה שהתהליך היה רעיון שגוי. רבים אכן אומרים כך, אבל נדמה לי שאתה חלקת עליהם. דעתי, אם במקרה היא מעניינת, היא שמוטב להימנע ממילים כמו "הוכחה" בניתוח תהליכים היסטוריים. אני לא רואה איך זה מוכיח שהרעיון נובע מהשקפה לאומנית וגו'; אבל אם אתה רוצה, אפשר לפרש את המשפט המצוטט שלך כך שה"הוכח" מתייחס רק להיותו של הרעיון שגוי, ולא לנביעה שלו, ואז אתה לא צריך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון ''אגודות הכפרים'' נבע מהתפיסה השגויה של כפיית שלטון מלאכותי על אוכלוסיה כבושה שאינה חפצה בו. כישלון אוסלו נבע מהמשבר במו''מ בין הנהגות שני העמים (כשהפעם ההנהגה הפלסטינית מקובלת על האוכלוסיה ונחשבת ללגיטימית בעיניהם ולא כסוכנת שלטון הכיבוש) שהביא לפרוץ האלימות. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכישלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סט חביב של טענות. יש לי סט אלטרנטיבי, לטעמי חביב לא פחות: ------ כישלון אוסלו נבע מהתפיסה השגויה של מו"מ בשלבים והבאת מנהיגות טרוריסטית מחו"ל. כישלון "אגודות הכפרים" נבע מכשל של מקבלי החלטות מדרג כזה או אחר אצלנו, שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכשלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. ----- עכשיו מוטל עליך להוכיח שסט הטענות שלך נכון, וזה שכאן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח בטיעוניך הוא ''שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם''. כל מנהיגות שתיבחר על ידינו תהיה לא נכונה מבחינת הפלסטינים. לעומת זאת, המנהיגות שתהיה מקובלת עליהם היא בהכרח מנהיגות טרוריסטית כמו בכל המקרים של עם הנמצא תחת שלטון כיבוש. למרות זאת, ההיסטוריה מוכיחה שניתן לדבר ולהגיע להשגים עם מנהיגות שצמיחתה מאירגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהכרח מנהיגות טרוריסטית, כמו אצל כל עם תחת כיבוש"? לא נכון. והראיה: גנדי (המטהמה, לא הזאבי). ואגב, גם בן גוריון לא היה טרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן יוצאים מן הכלל, אבל מה עם נלסון מנדלה, מייקל קולינס, קפריסין, קנייה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מנדלה, לפחות, בשנים שישב בכלא עשה חשבון נפש והגיע לשלילת הטרור, מסיבות אנושיות בסיסיות ולא כטעות טקטית. (בניגוד למגני הטרור הפלסטינים, שמסבירים תמיד את הגינוי בכך שהטרור מזיק לעניין הפלסטיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערפאת לא נבחר על-ידי ישראל לצורך תהליך אוסלו? תאמר שהיה ברור שהוא מקובל על הפלשתינים; נניח. באותה מידה אפשר היה לבחור לאגודות הכפרים מישהו שיהיה מקובל על הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת נבחר על מנת שיהיה לפרטנר בתהליך המדיני. מנהיגי אגודות הכפרים נבחרו על מנת לשלוט על האוכלוסיה מטעם ישראל. למטרה כזו לא היה יכול להיבחר מנהיג המקובל על הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה היה אז, אך דבריך נאמנים עלי. זה גם נראה לי טבעי שאגודות הכפרים, משניתן בידיהם כח, שרכו הם דרכיהם (והמאיסו עצמם על האוכלוסיה). אך מה הקשר לכיבוש? ראה למשל את הנהגתו הנוכחית והנבחרת של העם הפלשתינאי, או בעצם כל הנהגה ערבית אחרת בעולם, נגיד, ב500 השנים האחרונות. יש לי הרגשה שאגודות הכפרים היו ל"ו של הפלשתינאים. לפחות הם לא טבחו או הקריבו את עמם, כמנהיגים אחרים בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להנהגה הפלסטינית אתה צודק, אלא שכוונתי היתה להראות את הטעות שבכפיית הנהגה על עם אחר. ראה סעיף ד' בתגובה 73491 וכן את שאלתו של דובי והבהרתי בתגובה 73801 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בעם הפלשתינאי ובעצם בכל העמים הערביים זה שלא מפנה מי יטול שם את השלטון או על מי תטיל אותו, התוצאה תהיה תמיד תנוע בין שחיתות 1, במקרה הטוב, לשחיטות. דווקא המשכילים, הם אחת הבעיות הקשות ביותר של העולם הערבי 2. מסקנה: לא ברור שהיה קשר בין רמתם השכלית של אגודות הכפרים או של העובדה שהם מונו ע"י השלטון הישראלי, לאופי "שלטונם". 1 בקנה מידה שאתה לא יכול לדמיין (אחרת היית אנטי-ערבי. מ.ש.ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש קשר בין מוצאם המעמדי (ולא רמתם השכלית) והיותם משת''פים לאופי שילטונם, אלא בין הדברים האלה לכישלונם, להבדיל מהנהגה אותנטית, מושחתת ורצחנית ככל שתהיה. (ותופעה זו קיימת אצל כל עמי העולם השלישי, לא רק אצל ערבים או מוסלמים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא זכור לי. האם אתה יכול להפנות אותי למקום שבו ביססת את הטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי לקרוא גם את התגובה של דוד סיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה קשר עמדתו של מר העצני בנוגע לאוסלו. הפניתי אותך למאמרו מכיוון שהוא עסק בנושא הדימוי הדמוני של המתנחלים ''האשמים בכל''. משום מה בחרת להתעלם מכך. לגבי האוטונמיה, מאחר וזו תהיה אוטונומיה, ולא אמנציפציה, אין סיבה שלפלשתינים תהיה בחירה כפולה. הם יוכלו לבחור למוסדותיהם, שיהיו אחראים על מדיניות פנימית. ההשוואה לבלגיה היא חסרת כל בסיס, מכיוון שאין אנו עוסקים במיעוט החי בקרבינו (לחידוד ההבדלים - ערבי ישראל רשאים להצביע ולהיבחר), אלא באיזור גיאוגרפי בעל שלטון עצמי (יהודים אשר יחפצו לחיות באיזור זה גם כן יצביעו למוסדותיו, ולא למוסדות מדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אוטונומיה טריטוריאלית, ולא פרסונלית? משום מה היה נדמה לי (כן, כן, בטח שטיפת-המח של השמאל) שבגין דיבר על אוטונומיה לאנשים ולא לשטח. אבל אולי בכלל לא מדברים על בגין בפתיל הזה ולא עקבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אני איזה בגין בתחפושת (למרות ששמי כבר נחשף בעבר), לא מדובר על בגין. בכל מקרה, קשה להגדיר מהי אוטונומיה פרסונלית ומהי טריטוריאלית. מאחר וערבי ישראל גם כך נהנים מזכויות אזרח (נוותר לרגע על הדיון על מהותן והאם הן שוות לזכויות היהודים), כיצד תגדיר אוטונומיה פרסונלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אסביר את התגובה הקודמת שלי: ב"כלומר, אוטונומיה טריטוריאלית?" התכוונתי "כלומר, מה שאתה מציע לפלסטינים בשטחים הוא אוטונומיה טריטוריאלית?". שאלתי כי נדמה לי שבגין ו/או בורג דיברו על משהו אחר, שגם אני לא יודע בדיוק מה טיבו, אבל אפשר לקרוא לו "אוטונומיה פרסונלית" לפלסטינים בשטחים, ואין לו מרכיב טריטוריאלי, כלומר הוא לא מסמן אזור גיאוגרפי אלא קבוצת אוכלוסיה. בכל אופן לא דיברתי בתגובה שלי על הישראלים הערבים, אז אני לא יודע מה ואיך לענות למשפט שמתחיל ב"מאחר וערבי ישראל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאיבדנו אחד את השני. בכל מקרה, קשה לי לראות דרך לתת לקבוצת אוכלוסיה אוטונומיה ושלטון פנים, מבלי להקצות לה טריטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעון שלי שהדמוניזציה של המתנחלים אינה שונה מהדמוניזציה של הסכם אוסלו. ברגע שהעצני יצא בפומבי נגד הדמוניזציה של אוסלו אז יהיה לו גם זכות לצאת נגד הדמוניזציה של המתנחלים. אשר לאוטונומיה אם אני מבין אותך נכון אז תושבי עופרה ינהלו את חייהם דרך נפת רמאללה האוטונומית.כלומר הם יהיו תלויים לחלוטין בהחלטותיו של הרוב הפלסטינאי בנפה. מי אמר שאין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדוע מחובתו של העצני לצאת בנגד דמוניזציה של אוסלו לפני שיוכל לדבר על דמוניזציה של מתנחלים? האם אלה היוצאים נגד הדמוניזיציה של אוסלו יוצאים גם נגד דמוניזציה של מתנחלים? בכל מקרה, מר העצני הוא מאחרוני הפובליציסטים שניתן להאשים במחסור בביקורת פנימית (ולדוגמה רשימתו כנגד חומסי הזיתים). סוג כזה של ביקורת פנימית לעולם לא תמצא בשמאל (הביקורת הפנימית היחידה שיש בשמאל היא מהכיוון השמאלי, כלומר ביקורת כלפי העבודה על היותה מנותקת מן השמאל ה"אמיתי"). 2) לא, אתה לא מבין אותי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הייתי מצפה ממי שאמון על ביקורת עצמית לצאת נגד שני הצדדים של התופעה. יצירת אוירה ציבורית שכל הביצים מונחות בסל אחד והאשמה כולה מוטלת על גורם אחד. מצד שמאל המתנחלים מצד ימין אוסלו. טוב הוא כנראה בזבז את כל משאבי הביקורת העצמית שלו על מוסקי זיתים אולי במאמר הבא. אין בשמאל ביקורת עצמית,האמת שכנעת אותי בטעון המוחץ הזה אני הולך לברר למה. 2)מה לא הבנתי ,מי ישלוט בעופרה שלאחר כנון האוטונומיה. הרשות האוטונומית הפלסטינית שהישוב נמצא בשטחה או משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הייתי מצפה ממי שאמון על ביקורת עצמית לצאת נגד שני הצדדים של התופעה." הציפיה אכן מוצדקת, אך אין בכך לשלול את זכותו לבקר את תופעת הדמוניזציה של המתנחלים, שבכל מקרה היא גם חמורה יותר מהדמוניזציה של אוסלו (כי היא כוללת הכפשה של ציבור שלם, בניגוד לכמה אישי מפתח). >"טוב הוא כנראה בזבז את כל משאבי הביקורת העצמית שלו על מוסקי זיתים אולי במאמר הבא." התכוונת לחומסי זיתים. בכל מקרה, זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שמאמר שלו היה מוקדש כולו לביקורת עצמית. >"אין בשמאל ביקורת עצמית,האמת שכנעת אותי בטעון המוחץ הזה אני הולך לברר למה." יש לי בעיה להבין ציניות כתובה. אני מקווה שלא זה המקרה. >"מה לא הבנתי ,מי ישלוט בעופרה שלאחר כנון האוטונומיה. הרשות האוטונומית הפלסטינית שהישוב נמצא בשטחה או משהו אחר." הענקת האוטונומיה תכלול פינוי מסוים של התנחלויות, על מנת להעניק לפלשתינים שלטון מקומי מלא. אם יירצו המתנחלים (בהסכמה של הפלשתינים) להישאר באיזור בשליטה פלשתינית, תהיה להם הזכות להשפיע על אותו שלטון מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים בשמאל יצאו נגד הסרבנים (לרוב, תוך מידה של אהדה, אבל אין בכך פגיעה בביקורתיות). אבל ציפיה לסימטריה בביקורתיות מניחה מראש שיש סימטריה במידת ה"לא בסדר" בשתי המחנות. ספציפית, על מה בשמאל היית רוצה שתהיה בו ביקורתיות? אינך יכול, למשל, לצפות לביקורתיות על אוסלו ממי שהוא *עדיין* בשמאל - זה מקביל לביקורת בימין על ההתנחלויות בכלל. חמיסת הזיתים היא עוול מוסרי שכמעט הכל התקוממו נגדו, באמת ללא קשר לשיוך פוליטי. האם יש לך משהו סימטרי בשמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לדבר על כמה הם אמיצים ופורצי דרך, ועל מנת לצאת ידי חובה לצאת כנגד התופעה זה לא נקרא ביקורת. (מה גם שחלק גדול מהביקורת הגיע רק לאחר שהועלתה האפשרות של סרבנים מן הימין שיסרבו לפנות התנחלויות. אני יודע שכנגד כאלו *אני* אצא בביקורת בלתי מתפשרת) 2) אני לא חושב שלאיש בשמאל צריכה להיות בעיה לצאת כנגד אוסלו, או כנגד וויתורים מופלגים. אני לא מבקש ממנו לצאת כנגד רעיון השלום, או כנגד דרך המו"מ, אלא רק כנגד היישום הספיציפי. כמו-כן, בביקורת מדובר גם על ביקורת רעיונית, לא רק על מעשים. אני כמעט ולא שומע אנשים בשמאל מבקרים את חבריהם, גם כאשר רעיונותיהם הם בלתי דמוקרטיים/מוסרים בעליל (ע"ע מקרה גוז'נסקי שאני כה אוהב להזכיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אבל לדבר על כך שהסרבנות שגויה מוסרית ומזיקה מעשית, ועל מנת לצאת ידי חובה לומר שהם אמיצים ופורצי דרך, זה כן נקרא ביקורת. מה שאני טוען הוא שהיו *גם* מאמרים כאלה. גם אם בשמאל מובעת פחות ביקורת עצמית, אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להסיק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להסיק מכך כלום - זה היה חלק זניח בתגובתי המקורית, אך הגבת עליו, אז עניתי לך. בכל מקרה, אם בהוכחות תחפוץ, אני מציע לך לקרוא את הטורים במוסף לשבת של ידיעות אחרונות. בטוריהם של ה''אורים'' (אליצור ואורבך) לרוב ניתן למצוא הרבה יותר ביקורת עצמית מאשר אצל שלו, מיכאל וקשת (פרט לביקורת משמאל, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקל יותר להפנות ביקורת עצמית כלפי המחנה ''שלך'' כאשר הוא בשלטון ובמרכז העשיה, מאשר כשהוא באופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה היה כך תמיד (לפחות מאז שאני זוכר), לא רק בשנתיים האחרונות. ושוב אני חוזר, ביקורת יכולה להיות גם כנגד רעיונות/הצהרות וכו', לא רק כנגד מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הביקורת הפנימית היחידה שיש בשמאל היא מהכיוון השמאלי" זאת טענה מגוחכת, אף פעם לא קראת מאמר ביקורת1 על הפוסט ציונות, מאמר ביקורת1 על הפוסט מודרניזם, מאמר ביקורת1 על חוסר נאמנות, מאמר ביקורת1 על "שמאלנות יתר"? אם לא, תפתח את עיתון "הארץ". האמת, שבשמאל יש בדיוק אותה ביקורת כמו בימין, כל אחד דואג לבקר את מי שהוא לא מסכים איתו (גם אם הסכים איתו בעבר), מימין ומשמאל, וגם מאמריו של העצני הם לא מאמרי "ביקורת עצמית", משום שהוא מבקר אנשים איתם הוא לא מסכים (מימין, אז מה). --------------------------- 1 שנכתב ע"י איש שמאל ומכוון כלפי אנשים שמאליים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם תושבי גוש עציון הגיעו לשם כדי "לגזול אדמות" וכדי "לשפוך דם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק, ואינך מוכן להגן על דבריך. לכן הם הוצאת דיבה נטו. קריאה למתנחלים ''מתועבים'' היא מעשה מתועב יותר משימוש בביטוי ''פושעי אוסלו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על מישהו שהוא מתועב זו קביעה סובייקטיבית. להגיד על מישהו שהוא פושע זה מתיימר להיות אובייקטיבי. כמו שלהגיד על מישהו שהוא מגעיל זה סובייקטיבי, אבל להגיד עליו שהוא מסריח זה מתיימר להיות אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קביעה סובייקטיבית מתיימרת להיות אובייקטיבית, בצורה זו או אחרת. גם באמירה ''מתועב'' מתיימר הכותב להיות אובייקטיבי, וגם הכינוי ''פושע אוסלו'' מתיימר לאובייקטיביות. כמובן שזה אינו עושה אותם כאלו. מסריח כמובן אינו מריח בצורה שווה לכולם. אדם הרגיל לעבוד ברפת עשוי דווקא לאהוב את ריח הפרות, שנחשב מסריח ע''פ מוסכמה חברתית. ככל שקביעה מתקרבת יותר למוסכמה חברתית כלשהיא, היא נעשית אובייקטיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדקויות האלה אינן העניין כלל, כי השימוש בשתי צורות ההתבטאות האלה משקף משהו יותר רגשי. אבל אם כבר התערבת בחילופי הדברים, מה דעתך על השימוש במילה "מתועבים" כשהוא מופנה כלפי המתנחלים ? הזכרתי את יגאל אלון שתמך במעשה ההתנחלות, אך נקח "קיצונים" ממנו, אלה שהקימו את תנועת ארץ ישראל השלמה שתמכו ברעיון ההתנחלות: נתן אלתרמן, שי עגנון, חיים גורי, אברהם יפה יובל נאמן יאיר שפרינצק ואחרים. אני יודע (ומקבל ללא שום בעיה) שאתה מתנגד לתורתם. אך האם היית מכנה אותם "מתועבים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? לא. אני גם לא חושב שהמתנחלים עצמם הם מתועבים, לא באופן כולל, בכל מקרה. אבל תיעוב הוא לעולם בעיני המתבונן - כשאדם אומר שאדם אחר הוא מתועב, לעולם האמירה הזו כוללת במרומז את המילה "בעיני". אם מישהו יגיד שהמתנחלים מתועבים בעיני מיכאל קליינר, מי שיגיש תביעת דיבה יהיה קליינר, שנאמרה אודותיו קביעה שקרית. בהכרח כל קביעה שנוגעת לדעתו האישית של האדם אינה יכולה להיות הוצאת דיבה - "הריח שנודף מדובי מסריח לדעתי" היא קביעה שאינה יכולה להיות שקרית, משום שדעתו של הדובר אינו נגישה לנו לבחינה אובייקטיבית. "הריח שנודף מדובי הוא מסריח" זו כבר קביעה שאפשר להוכיח אם היא אמיתית או שקרית, דרך הגדרות מקובלות למילה "מסריח". על כן, להגיד על אדם אחר שהוא מתועב זה לגיטימי, לדעתי לפחות. מצד שני - כמובן שיש מקום לנהוג בנימוס ולא לכנות אחד את השני בכינויים מעליבים ופוגעים. אבל מאז שאי השדים בוטל, אנחנו כבר לא מתעסקים עם זה. עוד דבר אחד לפני סיום - "לדעתי" ומילים דומות אינן יכולות לשמש כדיסקליימר כללי. "דובי הוא רוצח לדעתי" היא הוצאת דיבה בדיוק כמו "דובי הוא רוצח" בלי לדעתי. ההבדל - "מסריח" זה דבר שאפשר לדבר עליו כחוויה סובייקטיבית. "רוצח" זו מילה בעלת הגדרה אובייקטיבית-משפטית ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהסבריך הם במידה מסוימת התפרצות לדלת פתוחה. המילים ''המתנחלים הם מתועבים'', דווקא בגלל שבאו מהכוון שממנו באו (על המאמר עצמו כפי ששמת לב, לא מצאתי כלל לנכון להגיב, כי לא מצאתי את הדברים ראויים לתגובה), מאד הרגיזו אותי. ניסיתי להראות שאם אכן המתנחלים הם ''מתועבים'', אז מבחינת ההיגיון גם רבים אחרים כמו שורת האישים המפורסמים שהבאתי, או ''המתנחלים'' ברמת אביב ראויים לאותו כנוי. כך גם יוזמי הסכמי אוסלו, שלעניות דעתי הביאו ליותר שפיכות דמים מאשר המתנחלים (אגב, רוב הדם נשפך באזורנו בכלל לפני ה''כיבוש''). באופן כזה מגיעים לאבסורד. אולי הרוגז הביא אותי לניסוחים פחות מוצלחים בתשובותיי, ואכן הכינוי ''דיבה'' לא היה במקומו בגלל הסיבות שאותן הסברת יפה. וכיון שאינך חושב ש ''המתנחלים הם מתועבים'', אז בכלל אין בינינו ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נוכל גם להסכים כי פורעי החוק, מכי החיילים, ואותן נשים שלא מזמן באו כדי לירוק בפניהן של חיילות שהגנו עליהן - אלו כן מתועבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בדיוק לאילו אירועים אתה מתכוון, אך כשיש אירועים טעונים רגשית, כהפגנות או פינויי מאחזים מתגלות משני צדי המתרס אצל בודדים תופעות בלתי ראויות. (אם תקרא את ''מקור ראשון'' תראה שמתוארים שם דווקא המקרים הבלתי ראויים אצל פרטים במשטרה או משמר הגבול כנגד מתנחלים). אני מגנה את עושי המעשים האלה, אך איני רואה בהם מייצגים של ציבורים מסויימים. אין עוינות בין מתנחלים וחיילי צה''ל אלא להפך. את זאת ראיתי גם בשרות המילואים המפורסם שלי, וגם בטו בשבט האחרון, כשנטעתי נטיעות ב ''התנחלות'' רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ישנם כמה הבדלים חשובים בין פעולות ההתיישבות מ48' עד 67', לבין ההתנחלות בשטחי יש"ע, הבדלים העושים בעיניי את האחרונה למעשה בלתי ראוי עד מתועב. ההבדלים נוגעים בין השאר למידת נחיצותו של גזל האדמות, של שפך הדם, וכן לפגיעה בקונצנזוס. לזאת נוסף גם הנזק הבטחוני והכלכלי שגרמו ההתנחלויות לישראל וכן הפגיעה שנגרמה בעטיין למעמדה של ישראל בעולם. בהתיישבות בגולן האוכלוסיה המקומית היא של אזרחים שווי זכויות, כך שהאפשרויות שם לניצול ולהשפלה שבאי השיוויון ובתולדותיו פחותות היו מלכתחילה לאין ארוך מזה שבשטחים. לא היתה שם הפקעה של אדמות הישובים הדרוזים הדלילים ווודאי שלא התיישבות בתוכם. אין ולא היה שם צורך בהשקעות ענק, בהקרבה ידועה מראש של חיי אדם משני הצדדים וגם לא בתוספת מאסיבית של ימי מילואים ידועה מראש - לצורך אבטחת החיים התקינים בכל ישוב ויישוב או בצירים. גם הנזק שהתיישבות זו גרמה למעמדה של ישראל בעולם הוא משני. לפי זכרוני, מלפני כשלוש שנים, חלק גדול מן התושבים בגולן מוכנים גם לפינויו בתמורה להסכם שלום עם סוריה, אף יותר מחלקה של שאר האוכלוסיה המוכן לכך ובכל מקרה אין כאן התיישבות שנועדה, בין השאר, להנציח מצב של נחיתות אזרחית של קבוצה אנושית גדולה. מקרה שייך-מוניס, דומה עוד פחות לנעשה ביש"ע. אבל בשביל זה, הרשה לי לספר לך על מעשה נורא אשר קרה: בעקבות חמדנותם ותוקפנותם של רוב תושביה הערביים של א"י, שתמכו ואף נתנו בחלקם יד לשאיפות אימפריאליסטיות של מדינות הסובבות את ארצם, הותקף היישוב היהודי בישראל ב1948 (ולמעשה עוד קודם לכן). בסערת המלחמה הטוטלית עליה הכריזו התוקפים, וכן בשנים שלאחר מכן, ישראל ותושביה היהודיים היו בסכנת כליון כמעט בלתי פוסקת, מבחוץ ומפנים. בתנאי סף גהינום אלו לא ניתן היה לקחת סיכונים מיותרים עם האוכלוסיה הערבית, שתמכה ברובה בהשמדת המדינה שקמה ובגירוש ו/או הרג תושביה היהודים. על רקע זה פינה זמנית רובה של האוכלוסיה הערבית את ישוביו, כאשר מיעוטו גורש או נשאר במקומו ורובו ברח, לפחות באופן זמני מיישוביו. תושבי שייך-מוניס, להם הוצע להשאר, ברחו במרץ 48'. אך גם אלמלא ברחו, ייתכן שמיקומו האיסטרטגי של הכפר, שצופה על שדה דב ועל תחנת רידינג, לא היה מותיר למגנים היהודים ברירה במצב אליו הובילו התוקפים. לאחר המלחמה, נשארה הסכנה בעינה והחזרת האוכלוסיה העויינת שעזבה היה בבחינת פיקוח נפש למדינה שקמה. אומנם היו מקרים בהם ניתן וצריך היה לאפשר לחלק מן האוכלוסיה שברחה לשוב, תוך לקיחת סיכון מסויים, אך ברוב המקרים, לא יכלה המדינה הצעירה, שוחרת השלום, שקיומה מושם תחת סימן שאלה מתמיד לאשר לאוכלוסיה גדולה, צמאת כיבוש והשמדה לחזור ולקבל קרש קפיצה להפרת החלטת האו"ם שנה קודם לכן. במה זה דומה לשהתרחש ביש"ע? הרי כאן היה מדובר בכורח בטחוני בעוד שביש"ע היה מדובר מלכתחילה בטורח בטחוני – עול ללא כל תמורה. ההיתה ברמת אביב התיישבות מתריסה בתוך אוכלוסיה נחותת זכויות? ההיתה כאן פגיעה באחדות העם או מניעת חופש החלטה ממנו בעתיד? ההיה ברור מלכתחילה שיהיה צורך בשפיכת דם ודמים בלתי פוסקים במשך שנים כדי לקיים את החיים באזור זה, מעבר להגנה על שאר המדינה. אגב, למיטב הכרותי עם האמצעים שיש בצה"ל, אלמלא ההתנחלויות כבר מזמן ניתן היה לחסום בכמעט 100% את השטחים למעבר מחבלים. ההתנחלויות מונעות זאת פוליטית, כלכלית ופרקטית. אז כפי שראית, לא השתמשתי בגזירות לוגיות מעקרונות אוניברסליים, אולי משום שנדמה לי לאחרונה יותר מדי שאלו משמשים רק את הרעים כנגד הטובים או את הטובים כנגד עצמם. אני נוטה יותר להסתכל על המכלול, ההקשר וההצטברות של תנאים מוסריים ופרקטיים. ישנן נקודות אחרות בהן לא נגעתי כמו התנהגותם של מתיישבי יש"ע לשכניהם, יחסם לחוקי המדינה ולנציגיה, נושא החוק הבינלאומי ועוד... לדעתי, במקרה ההתנחלויות, מצביע המכלול באופן חד משמעי על ערכן המעשי וטיבן המוסרי, הווה אומר, תועבה. בעניין הבקעה: אין לי זמן, אין לי כח ואין לי דעה. שבת שלום ושמחה! וכדי שהשמחה תהיה שלמה, הכירו נא את ידידתי I.B. נ.ב. תגידו לה שבאתם לבלות בעיר ושאפו שלח אתכם... ____ אפופידס, ניצול הכלכלה החדשה, מנסה רעיון עתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, חולק כמעט על כל מילה שלך גם על הדעות וגם על העובדות. אגיב לפי הסדר שכתבת. דברת תחילה על "מידת הנחיצות". השאלה היא נחיצות לצורך מה ? לי זה לא ברור כל כך, ולכן נשאיר עד להסבר נוסף את "הנחיצות" הזאת בצד. אבל אם כשכתבת בהמשך המשפט "גזל אדמות", "שפך דם" ו"פגיעה בקונסנזוס" התכוונת לכך שהדברים האלה הם אלה שמבדילים את פעולות ההתיישבות שעד מלחמת ששת הימים מאלה שלאחריה, הרי אפשר לפתוח בכך את מסכת חילוקי הדעות. כשמדברים על "גזל אדמות" ועל עוול שנגרם לפרטים, אני חושב באמת ובתמים שהדוגמאות המובהקות לכך לקוחות דווקא ממלחמת העצמאות, והסברתי זאת בתגובתי הראשונה. כידוע "שפך דם" באזורנו החל לפני שהיו התנחלויות (לתזכורת, בימים אלה חל י"א באדר). כפי שאני רואה את הדברים אין כל סימן לכך שההתנחלויות הן הסיבה להמשך שפך הדם. לא במקרה לא הוזכרו ההתנחלויות כלל בדיוני קמפ דויד וטאבה. הועלו שם דווקא זכות השיבה וענייני ירושלים, וכפי שמעיד בן עמי, מעבר לכך היה פשוט רצון פלשתיני ברור לא להגיע להסכם בשום תנאי. לי, אישית אין כל ספק שלו התעקשו הפלשתינים על פינוי כל ההתנחלויות וחזרה לגבולות 67 והיו מסתפקים בכך, הם היו יכולים להשיג זאת. ברק הביא לשם עמדות פתיחה, והם לא היו מוכנים כלל לדון בכך, והעדיפו "שפך דם עכשיו". את עניין הקונסנזוס אני רוצה להשאיר לסוף, כי הוא יוביל אותי לדבר העיקרי שהרגיז אותי בדבריך, שהוא מעבר לחילוקי דעות בעניין כזה או אחר. לעניין הגולן, כידוע, לפני המלחמה הדרוזים היו מיעוט בקרב האוכלוסייה בגולן, אך כל אלה שאינם דרוזים עזבו. וכמו שאין לך בעיות מצפוניות עם שייך מוניס כך אין לך בעיה עם התושבים האלה. הם פשוט אינם. אולי יש לנו כאן קצה חוט לפתרון בעיות יש"ע. . . (ואני מתכוון כאן למוסר שלך, כפי שהוא נובע מדבריך, ובפרוש לא לשלי.) ה"מקרה הנורא" שקרה ב 48 עליו ספרת כאן חזר על עצמו בדיוק ב 67 . הפלשתינים שהיו אז חלק ממלכת ירדן פלשו לתחומנו באזור ירושלים, ליד ארמון הנציב, כשחשבו שאנו נמצאים בתבוסה נוראה מול המצרים (בשיחת טלפון מפורסמת שהוקלטה בין נאצר וחוסיין העביר הראשון לשני מידה לא מבוטלת של "לוקשים" בדבר ניצחונות הצבא המצרי, אולי כאלה שקציניו האכילו אותו בהם קודם), ללא ספק תוך תקווה לממש את הכתוב ב "אמנה הפלשתינית". כיבוש שטחי יהודה ושומרון היה תגובת התגוננות לפלישה שלהם בתנאים של מדינה ברוחב עשרה קילומטר בגבולות שכונו אז ע"י "מחרחר המלחמה" הידוע אבא אבן "גבולות אאושויץ", אליה פתאום רבים שואפים משום מה לחזור. אני מניח שאתה צעיר מכדי לזכור את "תחושת אאושויץ" שחשו אז רבים ערב המלחמה הזאת, כשעדיין לא הייתה כל עילה לאיזה שהוא "שפך דם" ובכל זאת. כפי שאני רואה את הדברים ההתנחלויות אינן פוגעות בביטחון אלא מחזקות אותו משום ששטחי יהודה ושומרון חיוניים לביטחון ישראל לאורך זמן, ולאורך זמן אי אפשר להחזיק בשטח צבא, מבלי שתהיה הצדקה "נראית לעין" לשהייתו במקום. אבל האמת היא שכל מה שכתבתי עד כה אינו העיקר. אלה הם חילוקי דעות, וחילוקי דעות עם מישהו לא גורמים לי לכעוס עליו. מה שהכעיס אותי היו דבריך "המתנחלים הם מתועבים", ואין זו הפעם הראשונה שאתה כותב זאת, וגם לא הפעם הראשונה שאני מעיר לך על כך. קודם כל, כשאתה אומר "המתנחלים" לא ייתכן שאתה מתכוון אליהם בלבד, אלא גם לכל אלה שתומכים במפעל ההתנחלות. במלים אחרות בקבוצת "המתועבים" נמצאים לא רק הם אלא גם אני וגם שורת האישים הדגולים אלתרמן עגנון חיים גורי (שאמנם, מבחינתך, חזר לאחרונה "בתשובה"), ואחרים שהבאתי בתגובתי לדובי. אתה אומר שהמתנחלים פוגעים "בקונסנזוס". האם זה באמת כך ? זה נכון שהקונסנזוס זז במרוצת השנים האחרונות בעקבות שטיפת מוח מסיבית שלוותה את תהליך אוסלו. בכל זאת איני בטוח שאפילו היום הוא נמצא בקבוצה שמתנגדת למפעל ההתנחלויות. מצביעי המפלגות האיחוד הלאומי המפד"ל ש"ס ושרנסקי, 25 מנדטים כולם במחנה המתנחלים. אני מעריך שכחצי ממצביעי הליכוד ויותר - כ 20 מנדטים אף הם במחנה המתנחלים. זה חלק לא קטן של הציבור. הציבור הזה מפאת גודלו, בהגדרה אינו פוגע בקונסנזוס ,ולכנות אותו "מתועב" הוא מעשה בלתי ראוי, וזה בדיוק מה שהרגיז אותי. ולבסוף, שמתי לב שבהודעתך האחרונה שינית את הכינוי "מתועב" לדרגה יותר רכה – "בלתי ראוי עד מתועב". אני כמעט בטוח שזה לא במקרה. אם תרכך בעוד דרגה ל - "בלתי ראוי" בלבד, אראה בכך סימן לחילוקי דעות בלבד, וכעסי יפוג. ואשר לידידתך lb – היא לא כל כך חכמה כמו שנדמה בהתחלה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת לא כל כך חכמה. אפילו שאמרתי לה שאפו שלח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמה..... bla bla bla (נשאר לי עוד מהטיוטא וחמק דרכו לדפוס) ב"נחיצות" כוונתי לברירה לעומת כורח, כאשר המטרה היא אפשרת קיום יהודי חופשי בא"י. לדוגמא: כיבוש השטחים והחזקתם היה ועודנו כורח, אך לא ההתנחלויות, שאינן משרתות מטרה זו כלל. באופן כללי, מה שלגיטימי ופרקטי לשם הישרדות, אינו בהכרח ראוי ונבון בנסיבות אחרות, וזה מה שמבדיל את אותם המעשים, אז והיום – מידת הנחיצות ומכלול ההשלכות ולא כינויו נטול ההקשר של המעשה. ההתנחלויות אכן אינן הסיבה לפרוץ מתקפת הדמים האחרונה עלינו. אני גם לא רואה איזה תפקיד היה להן במוטיבציה שהביאה למתקפה ואני מסכים עם דעתך שמלכתחילה לא היתה כל כוונה בצד השני להגיע להסכם. לאחר הבריחה מלבנון (שאודה כי תמכתי בה), הוכשרו לבבות חלק די גדול מן העם הפלשתינאי 1, כדי ללכת בדרך אותה סלל ערפאת מאז הגיעו לשטחים. אני מסכים אתך גם שסביר כי עמנו היה תומך בפינוי כל ההתנחלויות בתמורה להסכם. טענתי היא שעוד מלפני כן, גרמו ההתנחלויות לשפך דם וכסף מיותרים, כמו גם לפילוג העם ולהשחרת שמה של ישראל בעולם. בנוסף, כשעוד היתה תיקווה לשלום (למשל ב87' – האופציה הירדנית), קיום ההתנחלויות וחזון א"י השלמה, הם שמנעו את מניעת שפך הדם הנוכחי. קיום ההתנחלויות גם היה אחד הגורמים שמנע עד כה את חסימת השטחים למפגעים שהפילו בנו כבר מאות חללים. בקיצור: נכון שהאלימות לא התחילה עם פרוץ ההתנחלויות, אך המנעות מהן יכלה לדעתי לחסוך חלק גדול ממנה. לגבי הכיבוש והשהייה בשטחים, אני מסכים שאלו היו ועודם כורח, אך איני מבין מדוע אתה חושב שקיום ישובים אזרחיים שם משמש להצדקה של זה. המצב הוא בדיוק הפוך. ההתנחלויות דווקא משמשות לשלילת צידקתה של שהיית הצבא שם, בהציגן את הצבא כפועל יוצא של ההתיישבות שם, במקום הסיבה האמיתית בגללה נדרשת שהייתו שם – הגנה על קיום יהודי חופשי כלשהו בא"י. ולזה נוספת כמובן הפיכתן את משימת ההגנה של הצבא על שאר הארץ לכמעט בלתי אפשרית. לגבי הקונצנזוס: נכון שהוא זז. הוא משתנה כל הזמן בכל העולם בכמעט כל תחום. זה טבעו של כל דבר אנושי. האם זה אומר שניתן להתעלם ממנו? ואם לא, אז מתי כן ומתי לא? אין לי רשימת כללים מוכנה, אבל מקרה ההתנחלויות נראה לי זועק לשמיים מבחינה זו (אני יודע, חרא של טיעון. אל תתרגז, אבל אין לי כח להכנס לזה. שמאלנים מקצועיים טובים בזה הרבה יותר ממני). בכל מקרה, כוונתי היתה לתקופה שלפני התפוצצות תהליך השלום ובקונצנזוס כוונתי לרוב שהוא מעבר לזה הרגיל. נגיד, 75%. וגם ממנו, ניתן לעיתים להתעלם. הנקודה לגבי ההתנחלויות הוא הצטרפות עניין זה לכמה אחרים, שכל אחד מהם יכול, בנסיבות מסויימות, להיות רע הכרחי. אך בחירה בדרך שגם פוגעת בקונצנזוס, גם מביאה לשפיכת דם מיותרת, גם מנשלת אוכלוסיה מעוטת זכויות, גם פוגעת במעמד ישראל ועוד... היא שעושה את איכותן המוסרית של ההתנחלויות בעיניי למה שהיא. ולא, אני לא חוזר בי מן המילה ההיא. לגבי ידידתי, אכן אין היא עוקרת הרים, אך גם אני איני מאור הגולה, וככה נוצר הקשר... מה שמזכיר לי מכרה אחרת (בחורה מ ק ס י מ ה, אגב), זו המוזכרת בתגובה 43774 בפסקה המתחילה ב"ולסיום,". להלן דו שיח ביני לבינה, לפני כשנה במשרדי החברה: "מה זה, מה אתה מצלם שם?" "פרק מאיזה ספר." "על מה הספר?" "בינה מלאכותית" "על מה?!" "בינה מלאכותית. את יודעת מה זה?" "לא, מה זה?" "זה מה שהחברה עושה?" "מה?" "אוקיי, בינה, את יודעת מה זה?" "לא, מה זה?" הפוגה קלה, בעוד אפו מנסה למצוא מושג קושר. "שיני בינה, את יודעת מה זה?" "זה כן." "עכשיו, באיזה גיל הם צומחות?" "מה זה, אפו, אתה למדת פיסיקה ולא ביולוגיה!" בעוד הגברת עונה לטלפון, מרוב מבוכה אני נושך לעצמי את האוזן בטעות ופורש משם חסר אונים. ____ אפופידס – כי איכות זה לא מדד 1 די שם למעשה באחוז די קטן, שמעשיו יצרו מצב שיביא לתמיכת כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שהצגתי (וניסיתי להיות לרג' דווקא כלפי הצד השני) לא מדובר ב 75 אחוזים אלא ב 63 אחוזים. ששים ושלושה אחוזים זה קצת יותר ממחצית. אבל גם עם 25 אחוזים בלבד מהציבור תומכים בהתנחלויות מדובר עדיין בחלק גדול מאד. ואם חלק כזה יש לו עמדה מנוגדת הוא מתועב ? האם ערביי ישראל "מתועבים" בגלל שהם תומכים בערפאת ? הרי הם ממש לא בקונצנזוס. והמתנחלים רובם בכלל הגיעו למקום כאשר הרוב היה בעד התנחלויות (והמיעוט שהתנגד היה לשיטתך "מתועב"). אז עכשיו כשהתבססו במקום ושם נולדו ילדיהם ונכדיהם, אם אין הם רוצים לעזוב את ביתם הם "מתועבים" ? איך שלא תתייחס לכך האמירה הזאת שלך שבינתיים לא חזרת בך ממנה אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני לא מצליח להסביר את עצמי. ניסיתי לומר שהבעיה היא הצטברות של גורמים. יתכן שנכשלתי. עדיין, שבוע טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי בי היתה בחורה מתוקה עם צמות, ועכשיו יש שם מישהי עם תסרוקת שאני לא אוהב. היש בכם מושיע? 222 (לא מכיר בגבולות המציאות ולוקח בחורות וירטואליות ממש-ממש ללב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע אם סיום הכיבוש יביא לסיום האלימות, אבל ההמשך שלו, כפי שכולנו רואים, לא מפחית את האלימות ואת השנאה שצומחת שם". אני לא יודע אם צום גלידה ארצי יביא לסיום האלימות, אבל המשך אכילת גלידה, כפי שכולנו רואים, לא מפחית את האלימות וגו'. אני מכריז על צום גלידה ארצי! (אם זה לא יפתור את הבעיות בשטחים זה יוכל לפתור את בעיות הכולסטרול של עם ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבוקר צחקתי. אז אין, אתה אומר, אין אין אין שום קשר בין הכיבוש לאלימות? רק שאני אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצחקתיך. אני רק מקווה שזה היה איתי ולא עליי :) קשה לי לעמוד על הקשר, כי מצד אחד נראה הגיוני שיהיה קשר, אולם מצד שני הטרור עתיק יותר מן הכיבוש, ואני חושב שבמידה מסוימת הכיבוש היטיב עם תנאי חייהם של הפלשתינאים. אני מאמין שהכיבוש הוא סוג של תירוץ, ואם הוא יסתיים (למעשה הוא הסתיים לפני 10 שנים, אבל נתעלם מדקויות), יימצא צידוק אחר לטרור (אולי עניין הגלידה הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי ממך. איך זה, בסדר? כשמשפילים אותי במחסום, מונעים מאשתי ההרה להגיע לבית חולים או מונעים תרופות נגד סוכרת מדוד שלי שגר בכפר שנמצא בסגר (זאת עקב ידיעה שהיתה היום), ובכלל משדרים לי באופן כללי שאני בעיניהם כלב, זה ששנים של שטיפת כלים במסעדות איפשרו לי לבנות וילה מרווחת עם אריחים מחרסינה, לא מקל עלי ולא עושה לי חשק להגיד תודה. נסה ותיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי בעיה שתצחק עליי, אך מה זה הטון התוקפני הזה? ועוד אומרים שהימין אגרסיבי... אין זו חוכמה להביא מצב אחד. טענתי שמצבם קודם לכיבוש היה פחות טוב. בכל מקרה, המחסומים הם תוצאה של הטרור, ולא של "הכיבוש", והם לא היו שם לפני הסכמי אוסלו (למעשה מועד סיום הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרסיבי? אני? אולי האגרסיביות היא בדרך הקריאה. לפני הסכמי אוסלו היו דברים אחרים. עקרונית, השפלה תמיד היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צחקתי ממך. איך זה, בסדר?" נשמע תוקפני ואף מתגרה (למעשה אני מדמיין אצבע נדחפת בכתפי). אם אין הדבר כך, אני מתנצל. עוד לא ענית לגבי העובדה שמצבם לא היה טוב יותר לפני הכיבוש (ואין ספק שמצבם יהיה רע יותר לאחריו). אין בטיעוני להצדיק התנהגות מחסומים קלוקלת, אך יש בידו לשמוט את הקרקע תחת הטיעון "התנאים הרעים שהביא איתו הכיבוש גורמים לצמיחת הטרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. אני חושב שאני כן עניתי: קשה ליהנות ממצב כלכלי משופר, כאשר הוא מלווה בהשפלה ובהתנשאות (שאחד מסימניה הוא כמובן האיפשור למתנחלים להיכנס לאיפה שהם רוצים). וזה לפני ה"כדורים באוויר", המחתרת היהודית ועוד תופעות שקדמו בהרבה לאינתיפאדה (כוונתי לראשונה). יכול להיות שמצבם לא היה טוב יותר אצל שליט אחר (אני יודע שגם אצל חוסיין הם עשו אינתיפאדות והוא טיפל בהם ביד הרבה יותר קשה, אבל זה לא מזכה אותנו בכלום), אבל אלה לא טיעונים שמפחיתים מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש, ואני יכול להגיד לך גם שמצב היהודים בארץ תחת שלטון האנגלים היה הרבה יותר טוב מהמצב תחת שלטון התורכים (ויש עוד מהוותיקים שזוכרים את האנגלים, ואומרים שהיה תחת שלטונם יותר נוח מאשר בזמן המדינה, ואפילו מתגעגעים אליהם!), ובכל זאת אנשים רוצים את ההגדרה העצמית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מנסה להצדיק בטיעון הזה שום יחס של מדינת ישראל כלפי הפלשתינים, ואני לא מנסה להפחית (לפחות לא בעזרת הטיעון הזה) מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש. אני פשוט מנסה להפריך את הטענה שהכיבוש יוצר טרור. לגבי האנאלוגיה לא"י, אני לא ממש מבין מה אתה מנסה להוכיח בזה שמצב היהודים היה טוב יותר תחת המנדט הבריטי מאשר תחת השלטון התורכי. אם אתה מתכוון לעובדה שבבמנדט הבריטי היהודים נאבקו, יש לכך כמה סיבות: 1) סיבה קצת מפגרת, אבל התורכים לא הרסו אף בית בנוי בעל גג, מה שאיפשר לנו ליצור תוצאות בלתי הפיכות. 2) לשלטון התורכי היה כפתור קסם (כסף) שאיפשר לו להתעלם מהתיישבות ישראלית. 3) המדיניות האנגלית (הספרים הלבנים), והאכזבה ממנה לאחר הציפיות שיצרה הצהרת בלפור. 4) גידול באוכלוסיה. לגבי הרצון של הפלשתינים להגדרה עצמית, אני מעוניין לכתוב על כך מאמר, אך כרגע עוד לא אספתי מספיק חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שכיבוש יוצר התנגדות. איפה שיש התנגדות יש בדרך כלל אלימות, וצומח גם טרור. לפחות לגבי האלימות *בשטחים* לא תגיד שהיא נוצרה מרוב שהם אוהבים שאנחנו שם. בהקשר הכולל יש עוד סיבות לאלימות, אבל זאת תהיה נאיביות לחשוב שלנוכחות שלנו אין תרומה שם בכלל. מה שרציתי להגיד באנאלוגיה, שהאנגלים יכלו גם כן לטעון ש"מצבכם טוב יותר מאשר אצל התורכים, אז למה אתם מתנגדים לנו, תגידו תודה שאנחנו לא תורכים". לא הבנתי, עם הבית והגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס לי מילים לפה? לא הסכמתי שכיבוש יוצר התנגדות, ועל אחת כמה וכמה אני לא מסכים שבעקיפין הוא יוצר אלימות, קל וחומר כנגד אוכלוסיה חפה מפשע, במיוחד כאשר במקביל מתנהל משא ומתן במטרה לפתור את המצב. (בטיעון האחרון אני מתייחס לפרוץ האינתיפאדה). לגבי העניין עם הגג, היה לתורכים מן חוק כזה, שאסור להרוס בית עם גג, שאיפשר ליהודים לבנות סככה מאולתרת בלילות, ואח"כ לשפץ אותה לבית נורמלי מבלי לפחד מהשלטונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מתנגד לזכותו של מישהו... להתנגד לכיבוש". כלומר, אם הבנתי אותך עכשיו, אתה לא מתנגד לזכותו לומר: תסלח לי, אני מבקש, אך כיבושך אינו לרוחי, ולהזמין את הכובש לביתו לשתות אצלו קפה ארומה.כל סוג אחר של התנגדות, אם כך, אינו מקובל עליך. אז היית צריך לציין זאת. שוב, אני לא מדבר על מכלול האלימות. בטח שאני לא מצדיק את כל האינתיפאדה, אבל ביום יום יש כל יום דברים שמולידים שנאה גם אם אין להם כותרת גדולה בעיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואני לא מנסה להפחית (לפחות לא בעזרת הטיעון הזה) מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש''. העובדה שאני אולי לא מפחית מזכותו (חופש הביטוי הוא זכות בסיסית, אני לא רואה מדוע למנוע אותו ככה סתם) להתנגד לכיבוש, לא אומרת שאני מבין אותו, או שאני טוען שהכיבוש יוצר טרור. יש מספיק דרכים לא אלימות להתנגד לכיבוש - ע''ע גנדי (המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את הדרך של הדלאי לאמה והטיבטים. לא שזה עוזר להם, עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לגנדי זה עזר. ב) אתה רוצה שנאותת לכל העולם שהדרך של הטרור היא זו שכן עוזרת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה ברחבי העולם הראתה שהדרך של הטרור כן עזרה. אל תשכח גם מי גירש את הבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אל תשכח איפה הבריטים גרים... (רמז - צריך לחצות ים פעמיים, בהנחה שאתה לא גר מזרחית לכנרת) ב) אתה צודק, הטרור כל כך עזר לבאסקים , ולאירים, ולצ'צ'נים וכו' וכו'. תזכיר לי למי הוא באמת עזר, חוץ מלאלג'יראים (שוב - ים)? 3) נניח שאתה צודק, למה לך להמשיך בקו הזה? אם השלום בראש מעייניך, אתה צריך להיות הראשון שיירחק מהתנהגות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תוספת: רוב הלחימה בבריטים לא הייתה טרור, כי אם גרילה (על אף שהיו מעידות ראויות לגינוי,אך אני לא מאמין שזה מה שהכריע את הכף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הפלשתינים יעברו לגרילה, יש להם רישיון לכך משועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אותו 'טבח בחברון' בו נהרגו 12 חיילים, כולל ירי המרגמות, כולל ההתקפות על המתנחלים (שעצם הימצאם במקום היא הפרה של אמנת ג'נבה). למעשה, מה שלא 'גרילה' שה רק הפגיעה באזרחים בתוך הקו הירוק, והיא ללא ספק מגונה ומתועבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפה על מתנחלים אזרחים אינה נחשבת לטרור, כי הם נמצאים שם בניגוד לאמנת ג'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דורון פעם כתב את זה יפה: תגובה 12170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר ממש לקרואלהם 'אזרחים'? הרי הקמת ההתנחלויות הראשונות הוצגה כ'צורך בטחוני'. אזרחים הנשלחים להתיישב במקום כלשהו בשל צורך בטחוני הופכים בכך להיות חלק מכוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שהכי קרובה אלייך בדיעותיה כאן היא ניצה: לשתיכן יש הצדקות מעניינות לביצוע פשעי מלחמה. תבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי איפה עובר הגבול בין מתנחל 'אזרח' למתנחל 'לוחם'. ומי שפושע מלחמה זה מי ששולח אזרחים למקום שיש בו מלחמה. ואל תגידו לי שגם הפלסטינים עושים את זה - להם אין לאן ללכת. תבלה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקמת ישובים רבים בנגב ובגליל הוצגה כ'צורך בטחוני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לצורך מה. אדייק בדברי: הקמת ההתנחלויות הראשונות הוצגה לממשלת העבודה כצורך בטחוני על מנת לאפשר לישראל ליישב אזרחים בשטח מבלי שהדבר ייראה כהפרה של אמנות בינלאומיות. מטרתן העיקרית של האמנות האלו היא בדיוק למנוע מצב כמו זה שאנו נמצאים בו, מצב שבו קיומם של אזרחים בשטחים הכבושים מאפשר לצד הכובש להיתלות בהם כדי להצדיק את המשך הכיבוש, ולהיתלות בהגנה עליהם כדי להצדיק עוולות לצד הנכבש. אין לי מושג למי הוצגה הקמת יישובים בגליל ובנגב כ'צורך בטחוני', מתי ולשם מה, מכיוון שלא טרחת לפרט בהודעתך הקצרה. בכל אופן, כל עוד לא תראה שהנימוק הזה שימש כדי להפוך את ההתיישבות מלא-חוקית לחוקית 1, הרי שאין כאן שום גזירה שווה. הערה קטנה נוספת: אני מודעת לכך שהשימוש בטיעון הבטחוני כדי להציג את המתנחלים כחיילים הוא דמגוגי במידת מה. עם זאת,העובדה שעצם הימצאותם של המתנחלים בשטח היא בניגוד לאמנות בינלאומיות *שנוסחו במיוחד על מנת למנוע מצב כמו זה שקיים כיום*, מקשה להגן מוסרית על זכותם של המתנחלים לחיות שם בשקט ושלווה. הייתי מציעה לכם לדמיין את מצבכם כפלזטינים, אבל זה קשה לכם כנראה, אז בואו ננסה כמה דברים יותר פשוטים: 1. בתקופת טרום-המדינה פגעו ארגוני היישוב גם בפקידי ממשל בריטים, שהיו אזרחים לכל דבר. האם זה טרור? 2. אילו היה סדאם חוסיין מיישב בשטחי כוויית אזרחים עיראקיים ב- 1990, האם פגיעה של 'הארגון לשחרור כוויית' בהם הייתה נחשבת בעינכם לטרור או למלחמת שחרור לגיטימית? 1 ואת זה לא סביר שתעשה, מכיוון שהתיישבות של מדינה בשטחה המוכר היא חוקית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. ובכל זאת, לא נמצא אפילו איש אצ"ל או לח"י אחד שירה באם וביתה בדם קר מטווח אפס כי חשב שקיבוץ מצר הוא איזו התנחלות. 2. כן. למרות זאת אין לשכוח ששטחי יש"ע אינם בריבונות פלשתינאית. הריבון שהיה שם עד 67 הסתלק מתביעת הריבונות על השטחים האלה. והערה: באמת קשה לי לדמיין את עצמי כפלזטיני, כי אינני יודע מה זה. משהו שלקוח מסטאר-טרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מבססת את קביעתך שההתנחלויות הן לא חוקיות? (לא-מוסריות, או לא-טובות לישראל הן עניין אחר, שעליו, בגדול, אין לנו ויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה שמישהו יושב במקום מסוים בניגוד לחוק זה אומר שמותר להרוג אותו, גם אם המישהו הזה הוא ילדה בת 5? האם אפשר להפעיל את השיטה הזאת גם בארץ? זה יכול להיות פתרון מאוד נוח למשל לבעלי בתים שהדיירים שלהם מסרבים להתפנות כי הם טוענים שאין להם כסף לשלם שכר דירה. כמו כן, אם מישהו יושב לי על אדמה שהובטחה לי ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו, האם מותר לי להרוג אותו? או לפחות לקחת לו את הזיתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. וזכורה במיוחד פעולת הגרילה שבה נורתה התינוקת שלהבת פס בראשה, על ידי צלף-גרילה פלסטיני נועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח בחברון התחיל בירי כנגד מתפללים, ולא כנגד כוח צבאי, כך שקשה להגדירו בגרילה. לא ברור מה גרילה בירי מרגמות כנגד אוכלוסיה אזרחית. לגבי המתנחלים, השוטה כבר ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא מדויק. הירי היה על קבוצת החיילים שליוותה את המתפללים. צה"ל טען שהמחבלים *תכננו* להיכנס ליישוב, אבל את זה באמת קשה לדעת, וזה בכל מקרה לא רלוונטי. לגבי המרגמות, אתקן: לא מדובר בגרילה, אלא במלחמה פתוחה, רגילה לחלוטין, כמו שארה"ב מתכננת נגד עיראק. אם זה טרור, גם ההתקפות של ישראל במטוסים ומסוקים על מוסדות הרשות הפלסטינית הם טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי על ישובים אזרחיים בכוונה תחילה ובלי שיש בסביבתם שום מתקן צבאי הוא מלחמה רגילה בעינייך, או שהעבירו את המטכ"ל לשדרות ולא סיפרו לי? כי אם זה כך, ודאי אינך מתנגדת שגם צה"ל יילחם "מלחמה רגילה" כזאת, לא נגד מוסדות הרשות אלא נגד שכונות שקטות ושלוות בעזה ובחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן טוענת ''שוב לא מדויק'' כשלמעשה תיקונייך הרבה פחות מדויקים מדברי. אין זה משנה אם אותה קבוצת מתפללים היתה מוגנת ע''י חיילים. הירי נעשה לעברם, וזו אינה מלחמת גרילה. לגבי המרגמות, השוטה ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפני אותי לסעיף הרלוונטי באמנת ג'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור אכן עזר לאירים. שמעת על מרד הפסחא הכושל (ולפניו נסיונות מרידה כושלים במהלך מאות שנים)? הוא הוביל למרד גדול יותר שסופו הקמת הרפובליקה האירית. והכח שמפעילים הרוסים על הצ'צ'נים גם לא עוזר לסיום הטרור. בסופו של דבר גם הם ישיגו את עצמאותם. המקרה של הבאסקים הנמצאים בתוך ספרד הוא יוצא מן הכלל בגלל המיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האירים, יש להבדיל בין מרד לטרור. אני מדבר על טרור במתכונת ה IRA, שבנתיים לא עזר להם להשיג כלום. לגבי הצ'צ'נים, אתה גולש לספקולציות. לגבי הבאסקים, מדוע המקרה יוצא מן הכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאינתיפאדה הפלסטינית שכרוכה בהרבה טרור כמובן, היא לא מרד? העובדה היא שהרוסים עם כל הכח שהם מפעילים לא מצליחים לדכא את הטרור הצ'צ'ני. (וגם כאן זה לא מרד?) הבאסקים יוצאים מן הכלל מכיוון שהם בתוך ספרד ולא בשטח הנשלט על ידה. למעשה זה דומה לצפון אירלנד ששם כתוצאה מהרוב הפרוטסטנטי לא סופח מחוז אלסטר לאירלנד, והסכם השלום שהושג לא כרוך בעצמאות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא מרד. כשמרד מלווה במעשיי טרור רצחניים כנגד אוכלוסיה חפה משפע, הוא מאבד מהלגיטימיות שאולי היתה לו. לגבי צ'צ'ניה, מה זה משנה לדיון שהם לא מצליחים לדכא את הטרור? נתתי דוגמה לטרור שלא הגשים את מטרתו (יש לך נטיה להתעלם מהנקודה המרכזית בדיונים) לגבי הבאסקים, אני עדיין לא רואה מה יוצא דופן בזה. על אחת כמה וכמה, זה המצב שהכי מזכיר את המזרח התיכון. לגבי האירים, אמרת זאת בעצמך. (ומהצד גם הראית שהתנחלות משיגה את יעדיה). לילה טוב. (השועל נכנס לתרדמת חורף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד לא נמדד במידת הלגיטימיות שלו. הוא מרד כי הוא לחימה של אוכלוסיה כבושה כנגד השלטון המדכא אותה (שכמובן לא מצדיק רצח אזרחים חפים מפשע). הטרור הצ'צ'ני לא הגשים את מטרתו עדיין. ענין הכח הרוסי המופעל נגדו בהחלט שייך לענין. הוא מפריך את תפיסת הימין לגבי שימוש בכח בלבד. מה שהכי מזכיר את המצב במזרח התיכון הוא בשטחי יוגוסלביה לשעבר, ביחוד בוסניה וקוסובו. ההבדל בין אירלנד לישראל הוא שמחוז אלסטר היה בעל רוב עם תרבות, אינטרסים ואורינטציה שונים מאלה של האירים הקתולים ולכן הגישה הפרגמטית היתה להשאיר שטח זה תחת שלטון בריטי ולא לכלול אותו ברפובליקה האירית. (ועל זה נרצח מייקל קולינס. תמיד נרצחים המנהיגים ה''ותרנים'', לעולם לא הכוחנים והתוקפנים.) ההתנחלויות הנמצאות בלב שטח פלסטיני קיימות שם למטרת טירפוד או הפרעה להסכם פוטנצילי ואותן יהיה צריך לפנות בהסכם סופי. אלה שנמצאות בקירבת הגבול לישראל יסופחו אליה. לכן מצב זה דומה יותר לאלג'יריה מאשר לאלסטר. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזהו לא מרד, אלא שזהו מרד בלתי לגיטימי. לגבי צ'צ'ניה, לא ברור איך אתה מסובב מצב שעוד לא נפתר על אף הטרור, למשהו שיתמוך בטיעונך. ביגוסלביה המצב אינו מזכיר את ישראל, מכיוון שהמצב שם כולל יותר משני גורמים מנוגדי אינטרסים. לגבי אירלנד, דיברת סחור סחור, אך התעלמת מהנקודה שזוהי הוכחה לכך שההתנחלות משפיעה. לגבי הבאסקים, אני עדיין מחכה לתשובה... לגבי הפלשתינים, מהיכן הגיע פתאום הסיפוח? אתה תמיד מדבר על נסיגה מלאה. נסיגה כמעט מלאה + חילופי שטחים ברק כבר הציע להם ולא עזר. (כן כן, אני יודע, לא היתה לו תרבות מו"מ.נשמע כאילו אתה חושב שכל הפלשתינים הם בסטיונרים בשוק, שחייבים שתתמקח איתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד מוצדק הוא תת קבוצה מוכלת ממש של מרד. מה לעשות שמרד נשאר מרד1, גם כשאין לו שום הצדקה. _ 1 כל הזכויות שמורות ל"בלי סודות". תמלוגים נשלחו לחני נחמיאס וחברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא אחר כך (כשהוא נרצח). ב) אני לא רוצה כלום. זה העולם. גם אני הייתי שמח אם הפלשתינים היו מאמצים את תורת הדלאי לאמה, אבל לא יודע אם לו אני אחד מהם הייתי ממליץ על דרך כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לעם שלו זה עזר. ב) אבל אתה לא רואה שהדרך הזאת רק מובילה לעוד טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) תגיד להם. (אני לא דואג להם, אני דואג לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן נגף ידועה במו"מ עם הפלסטינים היא שאלת זכות השיבה. מדובר על שיבה לא רק לשטחי הרשות, אלא גם לישובים ערבים שיושביהם ברחו/גורשו מהם בזמן מלחמת העצמאות. מוכרים לעייפה הסיפורים על אותם פליטים שעדיין מחזיקים במפתח לביתם אי-שם בלב יפו וכד'. מתנחלי חברון אינם שונים מהם - אין מדובר פה אפילו על השיבה למקומות בהם ישבו יהודים לפני אלפי שנים - פחות ממאה שנים מפרידות בינינו לבין העלמותו (האלימה משהו) של הישוב היהודי בחברון. לשם השוואה - נניח שהיינו מגרשים היום את כל ערביי לוד, האם לדעתך יהיה זה לגיטימי מהם, עוד 20 שנה, להמשיך לדרוש לחזור למקום מושבם? כל זה, כמובן, לא מוריד כהוא זה מהתנגדותי לישיבת יהודים בחברון, גם משום שאני דוחה את הדרישה הפלסטינית לזכות השיבה מכל וכל, וגם משום שאני חושב שהיהודים הסצפיפיים שיושבים בחברון הם חתיכת דרדר בעכוזו של צה"ל שם, ולפי התנהגותם מקום מושבם צריך להיות בכלא, לא במאחז מאובטח היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי מתנחלי חברון (הם קוץ גם בעכוזו של הימין), אך אין לגזור מכך על כל המתנחלים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הישיבה בחברון בגלל העובדה שיהודים ישבו שם לא מזמן, היא בדיוק מה שנותן לגיטימציה לכל דרישה של ערבי לשוב למקומות בהם ישב הוא או ישב אבותיו לא ממש מזמן (כולל דיר יאסין, שגם היעלמות היישוב הערבי ממנו היתה, שמעתי, אלימה משהו). או שאנחנו מחליטים: מה שקרה קרה, כל אחד קיבל את השטח שלו, בו עליו להתיישב ולבנות את מדינתו, נותנים סכום פיצויים מסויים עליו יוסכם לכל אחד, יהודי כערבי וממשיכים את חיינו הלאה, או שלכל אחד יש את הזכות לשוב לאיפה שהוא גר לפני 20, 50, או 200 שנה וזה כולל את הערבי מלוד, יפו, קטמון, מלחה ודיר יאסין בדיוק כמו שזה כולל את היהודי מחברון, כפר דרום או גוש עציון. מה זתומרת "היינו מגרשים היום את ערביי לוד". אתה רומז על משהו שאנחנו לא יודעים? שרון סגר משהו עם טומי בלחישה? אחרת אני לא מבין מה אתה רוצה לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הערבי מאיקרית והערבי מבירעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היוצא מהכלל. לתת להם לחזור. למה? כי הבטיחו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ודרך אגב, היו שני מקרים שאני יודע, שבהם הוחזרו ערבים לכפריהם. 1. וולאג'ה, שעל גבול הקו הירוק. פליטיו הוחזרו ב1972 ממחנה דהיישה עפ"י החלטה של משה דיין (כך על פי גרוסמן, ב"הזמן הצהוב"). 2. לא בדיוק לאותו מקום — הכפר עין נקובה, שלצד כביש ירושלים-ת"א (מן העבר השני ליד אבו גוש), שתושביו גרו במקום כמה מאות מטרים משם, בכפר בית נקובה, היום מושב בית נקופה, ואחרי פרק זמן שבו היו פליטים, נבנו להם בתי סוכנות באתר שבו הם נמצאים כיום, אשר מהר מאד הוחלפו בבתי אבן שבנו התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבי שהגיע לארץ בשנת 21 היה אומר כשיצאנו מממצרים מבית עבדים יצאו ישראל וערב רב ומי שמגן על האחרים ולא על עמו פשפש באבי אבות אבותיו ותמצא אחד מתוך הערב רב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: אמר? אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבי, שעלה לארץ ב1917 היה אומר שגם חלק מהעולים בשנת 21 היו ערב רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבי, שנולד בארץ ב 1898, היה אומר שצריך להסתדר עם כולם, כולל הערב רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסיכמה עם ההערה הזאת, ולמעשה פשוט חסכת לי לכתוב את אותו הדבר. מה שמעניין במאמר עצמו זה שמה שנכתב מוצג כעובדות, כגון "אין אדם על פני האדמה שאינו מאמין שכיבוש הוא קללה." רבים מהפלשתינאים דווקא היו מעוניינים לכבוש אותנו ולהחזיק אותנו באותם תנאים, שלא לדבר על חלק מהסורים, הלבנונים ועוד. הייתי רוצה לדעת מה הפתרון שלך (כותב המאמר) למצב. לטווח הארוך כמו גם לטווח הקצר. הכספים שערפאת קיבל כדי לבנות פה מדינה שמשו אותו להתחמשות נגדנו, דוגמת קארין איי. אז מה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שמענו את ההגנה ועכשיו תור הצד השני. נקודות שעל הצד השני לענות הן. מדוע כלל ניכבש האזור? מה מספרת לנו ההיסטוריה על היחסים אם אותו עם כבוש - האם בעבר היה שלום בין בעם הכבוש לבין הכובש? מדוע נירצח נתנאל? על ידי מי נירצח? האם הוא היחיד שנירצח מאז הכיבוש ולפניו? האם היה ניסיון לפתור את בעיית הכיבוש בעבר? במידה והיה ניסיון שכזה מדוע הכיבוש לא להסתיים? ומי כמובן יזם אותו? האם הצד של המתנחלים סבל מתופעות דומות של זריקת אבנים , ירי על בתים ואו כל דבר נוסף שעליו דיברה ההגנה. האם בצד הכובש היו שניכנסו לבתי חולים בשל הצד הכבוש? היות ומדובר בהשוואה לעבדים השחורים, מתבקש הצד של ההגנה כמובן לפרט במה הם דומים? האם הכבוש מחוייב לעבוד כמו העבדים בשביל הצד הכובש? האם לצד הכבוש של משטרה ואו נשק שתפקידו ליצר שליטה בצד הכבוש? ואם כן על ידי מי ניתנו לצד הכבוש? האם אכן כל שני המליון משוללי כל זכות בדומה לעבדים לפני כ200 שנה? האם לצד הכבוש אין אב אם בין בת? האם בטיעון כי הטבע האנושי מתנגד לכיבוש יש מלבד מילים אמת והאם ההגנה הוכיחה את טיונה בהתיחס לדוגמאות מהטבע הנ"ל. האם אותם אנשים המאמינים כי כיבוש הוא קללה חשבו כך כאשר לא מיזמן ניכבשה מדינה שולחת טרור אשר הסטירה את בן לדאן? האם אותם אנשים המאמינים כי כיבוש הוא קללה כבשו מדינה בשם יפן והנהיגו בה שלטון עד שהחליטו לשחררה? האם אנגליה ואו צרפת היו כובשות ואו כבשו? וטורקיה? האם איש משני המליון המדוברים לא ביצע פשע מעולם? האם איש מהם לא ירה רצח פגע התפוצץ אצל הכובש לפני הכיבוש ואו אחריו? האם זה הוא פשע לעשות דברים מסוג זה? נשאלת השאלה האם קורא יכול להשוות עצמו לאותם כבושים? ועל כן נשאלת השאלה האם אותו קורה רואה עצמו הורג במכוון בצד הכובש ילדים נשים וזקנים בלי הבחנה? האם כאשר ההגנה ציננה חיים ללא עבודה בריאות וכסף היא שכחה כי כל אילו היו לצד הניכבש וניתנו לצד הכבוש כל עוד לא החליט לפגוע בכובש? וכי במרבית המדינות הלא כבושות השיכות לאותה דת של הכובשים היחס הוא אף גרוע יותר מיחסו של הכובש לנכבשים? מדוע הגיע הכבוש למחנה הפליטיים? האם ההגנה תואנת ומכלילה את כל החיילים והמתנחלים בצד הכובש ואת כל האנשים בצד הניכבש? האם הוכח כבר כי אי מתן מעבר רפואי נעשה לאחר שהתגלה כי מחבלים השייכים לצד הניכבש ניסו להשתמש באמבולנסים להעברת אמל"ח ואנשי חבלה? ולסיום האם להגנה עינים בראשה או שמה היא שייכת למחנה קטן קיצוני ששכח כי ללא אותו כובש מירב הסיכויים שאותו איש מההגנה לא היה יכול לכתוב את המאמר הזה כיוון שהוא היה נעלץ לצוף על פני המים במערב כמו שהציע מנהיג הצד הכבוש לא פעם. לאחר שינתנו כל התשובות ישמח המושבע להשיב אם הכובש אכן פועל באותה צורה בה נהגו בשחורים לפני כ200 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "לצוף על פני המים כמו שהציע מנהיג הצד הכבוש לא פעם": הכותב מתגורר בספרד, ולכן לא קיימים חששות כאלו אצלו. מה שכן, אני לא יודע מה טיב יחסיו עם המחתרת הבאסקית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מספרם של הפלסטינים החיים בשטחי יש"ע לא קרוב יותר ל3.5 מיליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של מעל 3 מליון כולל גם את הפלשתינאים בעזה. מספרם המדויק לא ידוע כי יש רבים הנספרים כאן אך גרים במקום אחר. לגופו של עינין - המספר בין שהוא 1 מליון או 4 מליון אינו משנה את התמונה העקרונית מזוית הראיה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש ראשי התיבות יש"ע, המוזכרים בהודעתי, הוא: יהודה שומרון ועזה. האם המאמר לא עוסק גם בפלסטינאים החיים ברצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כי זה מספר העבדים השחורים הנקוב בנאומו של וולד. (לא חייבים להיצמד למספר, עמית , מותר להחליף!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשפוט, אני צריך לשמוע מישהו שהיה שם. כמה מישהוהי. שכל צד יביא את המישהו שלו. שנית, ואולי יותר חשוב- טעות עובדתית חמורה במאמר. נכתב שם שאנו כובשים כבר 35 שנה אז זה לא נכון: היינו כובשים נאמר 25 שנה ועשר השנים האחרונות אנו רק שכנים עם הסכם חתום עם הצד השני שמדבר על הפסקת האלימות. ככה שככל היותר יש מצב של כיבוש בזמן לחימה ולא מצב של כיבוש מתמשך. והערה לעורכים: בתור מי שלא פעם נפסלו מאמרים שלו: המדובר במאמר כתוב רע, המציג צד אחד בלבד של התמונה ואינו עומד במשימה שלקח על עצמו בכותרת: מה הקשר בין העבדים לפלסטינים? את העבדים שחררו לבנים והפלסטינים משחררים את עצמם, אם לתת דוגמה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה על דעתי ולא על דעת המערכת בהכרח: אני לא רואה שום רע במאמר שמציג רק צד אחד. לא מדובר בדיווח חדשותי, אלא במאמר פובליציסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל (בהתעלמות מוחלטת מהתוכן) מה עם הרמה הרדודה של הכתיבה? אני זוכר מאמרים של שי כהן שהשתמשו בפחות דמגוגיה (הרבה פחות) ונכתבו ברמה גבוהה יותר (הרבה יותר). למה הבאתם את הבן העילג של אורי אבנרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מזמין אותי להיות שופט. בתור שופט חובתי לשמוע את שני הצדדים ולפיכך, הוא לקח על עצמו במובלע להציג לפחות חלקית גם את הצד השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, מאמריך, כאשר נדחו, לא נדחו משום שהיו עילגים או כתובים רע, אלא מסיבות אחרות. כמובן שמיטב זכרוני זה לא כזה איי-איי-איי. אינני חושב שהמאמר כתוב רע. הוא אינו מבריק והוא היה רחוק מלשכנע אותי, אבל אינני חושב שהוא נופל בצורה משמעותית ממאמרים אחרים שהתפרסמו באייל בעבר. הקישור בין העבדים לבין הכיבוש מבוסס על הקישור שבין הטקסט של המאמר לבין הטקסט של וולד. אולי עשיתי עוול למאמר כשהבלטתי את הקישור הזה בפסקה הפותחת (אותה כותבת המערכת, בד''כ). נסה לשפוט את המאמר בלי להתייחס לאותה פסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאת הקו הברור מהעבדים השחורים לפלסטינים הכבושים מתחת אתה ולא עמית? כי מקודם, כשקראתי את הדברים והוזכרה שם בעית חוסר העבודה בשטחים, הרגשתי שעבדים מובטלים זו באמת בעיה מזן חדש... עכשיו הכול ברור יותר. טוב, אז המאמר הזה לא מטומטם כמו שחשבתי, אלא סתם עוד מאמר חד-צדדי, קצר מדי בעובדות ובהקשרים, ועמוס מדי ברגשנות מפוטפטת. אבל אתה צודק, היו פה כבר כמה כאלה (לא הרבה, אבל היו). זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור נובע מעצם הבחירה לעשות שימוש בטקסט שנכתב אודות בעיית העבדות כבסיס למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עמית התכוון רק לקחת את ה/תבנית/ של וולד ולהסב אותה לנושא הכיבוש, או שהוא בחר בנאום של וולד בדיוק כדי להגיד: פלסטינים כבושים = עבדים שחורים. [כי בקריאה שניה, אחרי השמטת הפסקה שלך, זה נראה כאילו הוא רק משתמש בתבנית, בלי כוונת השוואה.] אם הוא רק משתמש בתבנית- למה דווקא הנאום הזה? (זה מתחיל להיראות יותר ויותר כמו איזה תרגיל באיזה חוג- מתרגל: קחו את המאמר של וולד והסבו אותו לנושא רלוונטי לפי בחירתכם... ; כעבור שבוע- עמית: הי, אם כבר יצא לי דף כתוב, למה שלא אשלח אותו לאייל?... ; כלומר- העניין כולו תמוה בעיניי) ואם הוא אכן התכוון להשוות בין העבדות והכיבוש, אז לא נותר לי אלא לומר לו: מר קוינט, קח מספר וחכה בתור, אחרי האדון עם האושוויציטיס, והגברת עם האפרטהיידיטיס, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסא המקורית של המאמר, לפני העריכה, היה סימן קריאה בסוף השורה "על פי ... מאת ... משנת nnnn!" מסימן הקריאה הזה, שהוסר מפני שאינני אוהב סימני קריאה, אלא אם מדובר בנסיבות מתאימות, הבנתי שהכותב רואה בזה מעין טקסט שהדמיון בין המוצג בו לבין הנושא הנידון לעיל הוא כמעט נבואי, או לפחות מדהים במיוחד. מכך נבעה השוואתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי יקירי, אין לי שום בעיה עם זה שדחית בעבר מאמרים שלי (ואולי עוד תדחה בעתיד). זה צויין רק כדי להציג את העובדה שיש לך את היכולת להיות ברררן- בררנות שבמקרה זה, לצערי, לא הפגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים בנוגע לטיעונים המרגשים אותם העלה כותב המאמר. גם אם נצא מנקודת הנחה שאותו כותב באמת כואב את המצב ורוצה לשנותו הרי שבעצם הצגת המציאות בצורה חד צדדית, מניפולטיבית ומרושעת הוא תורם להנצחת הסכסוך. הפלסתינאים מאמצים בחום את תפקיד הקרבן המסורתי וזה כל כך נח. הרי אם אני הקרבן הרי אני פטור מלבקר את מעשי, לדרוש דין וחשבון מהמנהיגות ובכלל לבוא בחשבון נפש עם דרכי המדינית. אירוני הוא שמצד שני קבוצת המתנחלים ושאר הקבוצות הקיצוניות בישראל נוקטות באותה דרך. מאורעות תרצ''ו מכשירים לכאורה את פשעי המתנחלים המתבצעים כיום ולעומתם הרג אזרחים פלסתינאים מכשיר את פשעי הפלגים באש''פ לדורותיהם. כל עוד ימשיכו אנשי מצפון את ההטפה החד סטרית הזו הרי שהם ימנעו מהפלסתינאים להבשיל ולהגיע לתבנית תרבותית בה הם יוכלו לתת תשובות לקיצונים בתוכם ולהיות משקל נגד כנגד אותן קבוצות. צורה אחרת בה פוגעות האשמות פרועות אלו בסיכוי לשלום היא קבלתן ופירושן ע''י הצד המותקף. אנשי המחנה הלאומני מיד ינופפו בסבל העברי לדורותיו מאז יציאת מצרים דרך השואה יעברו לנאצר ויקנחו בנאסראללה ובכך כאילו יאזנו את מאזני המסכנות בתואנה שאנחנו בעצם מהווים את המסכן ולכן בשם המסכנות מותר לנו לעשות כך וכך. המחנה היענו ליברלי יסכים עם כל מילה ויתחרה אחד בשני מי מדביק לחיילים כינויים קיצוניים יותר. בכך אותם הומניסטים רק מקבעים את פרשנותם של הפלסתינאים לגבי אחריותם בסיכסוך. הגרוע מכל הוא שאנשי המרכז שמוצאים את עצמם מול גישה מעוותת כזו מוצאים את עצמם נדחקים לפינה הימנית. אותם אנשים עומדים משתאים מול שורה של האשמות מנופחות במקרה הטוב, חסרות בסיס ומרושעות במקרה הרע, ומגיעים למסקנה שהתהום בהבנת המציאות כל כך גדולה שפשוט אין עם מי לדבר. במצב כזה ישנה נטייה להסתגר יחד עם השבט שלך ולהנות מהחמימות המזויפת אשר עדיפה על מדקרות שנאה ושקר המגיעות מצד היריב. אני לא חושב שהכל נמצא בידיים של הפלשתינאים, כמו שאמרתי גם לישראל יש יד ורגל במציאות שנוצרה כאן אך אפשר בחמישים השנים האחרונות למלא כרך שלם בדבר מחדלים ומעשים מצד הפלסתינאים שגרמו להחרפת הסכסוך. אם כותב המאמר כל כך משתוקק להגיע לפשרה ולסיים את סבלות הפלסתינאים הייתי מציע לו שלא יבזבז זמן ויפרסם מאמר מסוג זה בכלי תקשורת פלסתינאי כאשר הוא מתייחס לכל הפשעים שבוצעו על ידם לאורך השנים ובדיוק כמו שעשה כאן לדרוש חשבון נפש, הסקת מסקנות והעמדת האחראים לדין. כמו כן באותה נשימה הייתי מציע לו לדאוג לביטוח חיים ולבקש עצות שימושיות מסלמן רושדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעמית קוינט לעשות מעצמו צחוק, ואפילו בפומבייסט. אבל למה דווקא כאן ב"אייל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מרגישה קצת לא-נוח עם הכותרת שלך? אם הכותב היה מישהו קבוע באייל, בדיוק עם אותו טקסט, את היית מעיזה להעליב אותו בצורה כ"כ בוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין אדם אחד באייל שיוציא משהו כזה אל המסך האישי שלו, קל וחומר ישלח את זה לפרסום. "הטמטום כפי שהוא" היה פראפרזה על "הכיבוש כפי שהוא". הכוונה היתה לא לכותב אלא למאמר- לקונספט הרעוע שבבסיסו, ולתוצאה העלובה של אותו קונספט. בעיקרון אני עומדת מאחורי הדעה השלילית מאוד שלי על המאמר; אבל מודה שהייתי צריכה להתנסח באופן מתון יותר. ולכן- אני יכולה רק להתנצל על הסגנון, אבל לא על תוכן דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב- מה שעוד יותר מעצבן זה שהכותב לא טורח להגיב פה. ועדיין- אתה צודק, וחבל שיצא לי הניסוח המעליב ההוא... [אני. אכולת חרטה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא את עונה לעצמך כמו מיכאל שרון, אבל... סתם סתם. רצת''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מיכאל שרון? איך להגיד את מה שיש לי להגיד על זה בלי להעליב עוד מישהו... טוב, אני אספוג את זה בדממה. רצת"ת? אביב י. האלמוני? כלומר אתה האלמוני שנזף בי, או... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא באמת. רצת"ת = רק צוחק תתעלמי תתעלמי. אני ממש לא האלמוני שנזף בך. אני גאה בכך שמעולם לא כתבתי תגובה באייל במסווה האלמוני. אני סתם אחד שנמאס לו מאלמונים שנוזפים באנשים ועשה חיקוי לסגנון האלמוני המוכר (ואפשר להדגיש את ה"סתם אחד" במשפט זה). יש לכם ביקורת אישית על מישהו? הזדהו לפחות בניק מוכר. הגינות *מינימלית* בין בני אדם. ד"א : החיקוי שלי למבטא של פרס, הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך, אביב. האלמוניים כבר הפכו אותי לאוייב הציבור, צריך עוד כמה תגובות כמו שלך כדי שאולי האלמונים ילמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו הפכנו אותך, אלא אתה הפכת אותנו, וזה שאביב מצטרף אליך בציד המכשפות המטופש הזה לא מעלה ולא מוריד. כבר הבנו: יש אנשים שלא אוהבים אותנו. אנחנו ניאלץ לחיות עם הידיעה הזאת, וממש אין צורך להזכיר לנו את זה פעמיים בשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. כמו שאני נוהג להגיד - כוללללה האייל הקורא (ושוב סליחה, דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אומר לנו הכותב ''אינני מסוגל לנסח דברי כטיעון דדוקטיבי, אז אנא קבלו את הנחות היסוד מהן אני יוצא כפשוטן. הרי מניפולציה רגשית לסיוע''. נו, שוין. אני לא אומר שלמאמר כזה אין ערך, אבל לא ככלי שכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניפולציה לא מבוססת כלל וכלל. איזו הנחת יסוד מוזרה זו: "אין אדם על פני האדמה שאינו מאמין שכיבוש הוא קללה". ודאי שיש, ואפילו ראיתי כמה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מנסה להשאר כמה שיותר צמוד למקור, אותה מסה מאת תיאודור דוויט. צמוד מדי, עד כדי משפטים כגון ''אין אדם על פני האדמה''. הבעיה היא, מקריאה של המקור, שגם הוא לא מי-יודע-מה מוצלח. אולי עדיף היה לו כותב המאמר ניסח את דעתו בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד שחושב שכיבוש יכול והביא ברכה לא פעם ולא פעמיים במהלך ההסטוריה (הודו ע"י אנגליה, יפאן ואפגניסטאן ע"י ארה"ב...). אפילו לפלשתינאים ב67' ולערביי ישראל שנשארו ב48' הכיבוש היה מתנה משמים. (אז למה הם בעטו במתנה? עבודת בית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא על החופש שלנו. היות והמצב בשטחים נורא, קשה ומכעיס, אני מציע להעביר כמה מאות אלפי אנשים משם למקום אחר, על מנת שיהיה סוף לסיפור המזעזע הזה ושקט לכולנו. לא נראה לכם פתרון טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית לא יודע במה השתמשת אבל זה בהחלט משפיע עליך חזק חכה יום יומיים ואז תנסה לכתוב מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קצת קצר? ואינו מדייק בעובדות? איך אני, כמושבע אחליט במצב זה? מה זה, בית משפט אמריקאי בו כושר המשחק והריגוש של הפרקליט את חבר הלצים מביא להכרעה? מדוע נמנע הוא מלהביא טיעונים לכאן, אך גם לכאן? כל כך קשה לכתוב מאמרון שמאלני סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המאמר מונה למעלה מ-600 מילה, שזה הקו האדום התחתון של האייל הקורא. לגבי ניצולן של אותן 600 מילה, הדעות חלוקות, אבל אני לא הולך להתערב. בעצם, אני כן:) לפני מספר ימים ביקשתי מניצה לכתוב מאמר לאייל שבו תוכל לפרוש את משנתה הפוליטית ולהסביר למה כהנא הוא לא סייקו-קילר1, אלא דווקא אדם מלא חמלה ואהבת אנוש. יש לי הרבה כבוד ליכולותיה הרטוריות של ניצה, אבל אני בספק אם קוראים רבים ישתכנעו מהדברים. בכל זאת - הדברים ראויים (בסבירות גבוהה, שכן המאמר טרם נכתב) לפרסום. גם לימין הקיצוני וגם לשמאל הסהרורי צריך להיות מקום בדיון הציבורי. גם לגזענים כגון שחר נתניהו יש מקום באייל, וגם לליברטריאנים הרד-קור כמו עבדך הנאמן עם רעיונות מוזרים על עירום חופשי וקפיטליזם דורסני. וגם טיעונים רגשיים הם טיעונים. לא מוצלחים, אבל לפעמים זה מה יש. 1 קוס קה-סה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, מה אומר ומה אוסיף? אולי שלו אני עורך, אולי לא הייתי מפרסם מאמר זה, אך בוודאי הייתי נותן יד לתמיהונים [*] אחרים. אני מקווה שניצה תענה לאתגר וגם שמלאכתה תצלח והיא תדגיש טיעונים ועובדות המיועדים לציבור האיילי חד העין והשכל, רודף האמת והצדק (יכול להיות שאני מדמיין {יש לי שפעת}, אבל אני רציני). [*] מילה בהרצה. לא ניתן להשיג במילונים וברשתות השיווק. ועכשיו, בחבילות חיסכון של 1. __ אפופידס - אליטיסט עממי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר באמת עילג. חוץ מזה, כיף לראות שאני עדיין מוזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו ברור מתוח בין גורל האינדיאנים עקב התנחלות האדם הלבן באמריקה במאה ה-18 ובין גורל הפלסטינים כאן עקב התנחלות היהודים. אך בעוד האדם הלבן היה נחרץ ואכזר ולא היסס, כשנוכח שאין סכוי לפתרון אחר, להגלות ולרכז את האינדיאנים בשמורות, כדי שניתן יהיה לשלוט בהם. האופצייה הזאת לא עומדת לפני היהודים כאן ועכשיו. אז במקום להיתפס לאנלוגיות כאלה ואחרות, וליזום משפטי שדה חסרי תכלית של ממש, מוטב להכיר בכמה עובדות. המאבק בין שני העמים על חבל ארץ זה צודק מבחינת שניהם. ההתפתחויות ההיסטוריות כפי שהתרחשו כאן הן ארגומנט יסודי בדרך לפתרון הקונפליקט. הפתרון "יחזיק מים" אם וכאשר לשני הצדדים יהיה מה להפסיד ניתן להתקדם לפתרון אם תיהיה התקרבות תרבותית ופוליטית בין שני הצדדים. ניתן לצפות לפתרון אם הצד החלש והעני יפנים את חוסר התוכלת במאבק מזויין אלים ואכזרי ויחדל לתמוך בו. ניתן לגשר על הפער אם הצד החזקי יפנים את העובדה שיש להתחשב בצד החלש, וישתכנע שהצד החלש כן בכוונותיו לפתרון. מעבר לזה כל השאר זה גוונים משתנים ועצובים אך לא הדבר האמיתי באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כמעט כל המגיבים כאן אמרו את קודם: צילום של מצב נתון בלי התייחסות להקשר לא מאפשר שיפוט הוגן. הסתכלות על הסכסוך מנקודת ראות צרה של צד אחד בלבד אינה מראה חצי מהאמת, היא מראה שקר מוחלט. (ובלי קשר, מי שלא מעמיד את פורעי החוק לדין הוא פושע בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוט הוגן? הצגה של האמת במלואה? כשמעלים קייס מול מושבעים? האיילים רוצים טיעוני לוגוס. מול מושבעים צריכים הרבה פאתוס ואתוס, בשביל לשכנע את המישור הרגשי בו משתמש המושבע ההדיוט פלוני-אלמוני. העניין הוא שהמאמר לא מצליח להיות בינוני אפילו בזה1. עורך דין טוב יודע, שבשביל להצליח לשכנע בטקטיקות שכאלה את הקהל שלך (המושבעים), עליו להכיר את קהל היעד ומה קהל שכזה מצפה לשמוע. בכך נכשל המאמר כישלון חרוץ. מאמר שכזה לא יכול לדבר אל האייל הממוצע. מצד שני, תארו לעצמכם שאיזה צרפתי צדקן, שאין לו בכלל מושג מה באמת קורה פה, היה קורא את המאמר. למושבע שכזה היה סיכוי לא רע להשתכנע מהפרפראזה הקלושה הזו. _________________ 1אפשר לאמר שלא באשמתו משום שמדובר, עד כמה שאני הבנתי, על פראפרזה ולא על כתיבה עצמאית של מאמר. במאמר המקורי יש המון אתוס, המון פאתוס ובשל ההקשר העובדתי - גם המון לוגוס (יש שם קשר בין הנטען למציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הכריח אותו לבחור מאמר כ"כ לא מתאים לנושא שעליו הוא רוצה לכתוב? ובהזדמנות זו: מי הכריח את המערכת לפרסם את התוצאה התמוהה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יישמעו פה נהמות דוביות על איך שהוא לא חייב לנו דו"ח על שיקוליו כעורך. ואיך אם לא נשתוק הוא יסגור לנו את האייל. אה... מאמר מעולה, הכי טוב שיכול להיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר...<מסתכל לצדדים במבוכה>... אולי לא באשמתו של המאמר עצמו, אבל כן באשמתו של כותב המאמר?! לא הבנתי מה הבעיה בכך שהמערכת פרסמה את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהכותב אשם בזה שלא בחר מאמר שמתאים לנושא הכיבוש. המאמר המקורי על העבדות כתוב טוב, אבל מה הקשר?! הבעיה היא שהמאמר לא ראוי לפרסום, גם לא בעלון בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נשלח פמפלטים לחטיבות ביניים ומיני כיתות אוריינות ונקרא להן לשלוח ילדים עילגים להגיב במאמר הזה? וחוץ מזה - מי אתם שתתערבו לי בשיקולי העריכה? אם לא תפסיקו להתלונן, אנחנו פשוט נחשיך את המסך ונלך הביתה! (דובי, crowd-pleaser) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכבות לי את המסך בremote? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בסרטים שאני רואה נאום הסנגוריה בד''כ מתייחס גם לטענות התביעה, ומנסה להפריך אותן. סתם להגיד ''תראו כמה הנאשם רזה ולא מגולח וסובל במעצר, ותראו איזה שוטרים בריונים שומרים עליו'' לא נשמע לי כמו קו הגנה יעיל במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטים והסדרות שאני ראיתי, שניסו להראות באופן מנופלטיבי עד כמה שיטת המושבעים גרועה, הוצגו דווקא טקטיקות דומות לטקטיקות מלמעלה. גם קו ההגנה (השטותי) שאתה תארת יכול להיות יעיל. הכל תלוי בזהות הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי ביש"ע מיד לאחר מלחמת ששת הימים.האזור כולו נתפס על ידנו כחלק בלתי נפרד מארץ ישראל. מיהרנו לנסוע ולראות את כל המקומות ההסטורים שגדלנו עליהם כילדים. לא רק אנו אלא כל העם נהר לראות את קבר רחל, מערת המכפלה, ירושלים, יריחו. חילוניים ודתיים. הנהירה היתה גם של יהודים מרחבי העולם. מעבר לעובדה זו שלא ראינו אז את עצמנו ככובשים אלא כמשחררים, היתה תחושה נוספת והיא: נגמר הסיוט והאיום הערבי על ישראל. לא תהא סכנה יותר לנסוע לירושלים או לאילת. ישובים כמו כפר סבא, טל שחר וכל הישובים לאורך הקו הירוק יזכו לביטחון ושלווה. אני מציין זאת - עקב המשפט המתאר אותנו ככובשים אימפריאליסטים אשר יצאו למלחמות כיבוש בארצות רחוקות. המצב מורכב - כי יש"ע הינה ארץ האבות, ארץ ישראל ההסטורית שעלינו להתפשר עליה עקב המגבלות של שליטה על עם אחר. מצד שני - העם הכבוש, המושווה לכושים של ארה"ב, הינו חלק של האומה הגדולה ביותר בעולם. האומה המוסלמית וחולק עימם שפה, דת ותרבות. רוב רובם של הישובים הפלשתינאים הוקמו במהלך 100-200 השנים האחרונות על ידי מהגרים ערבים שבאו הנה ממדינות ערב.ארץ ישראל, עד למלחמת השחרור לא נתפסה בתודעה ה ערבית כמדינה פלשתינאית - אלא כחלק מסוריה הדרומית, חלק מירדן רבתי וחלק ממצרים. שלושת מדינות אלה נאבקו בינהם על מי שיקח יותר שטח ומי ישלוט בארץ ישראל. אף אחת מהן לא חשבה ולא חלמה להקים מדינה פלשתינאית עצמאית. לכן ההשואה - מבחינה הסטורית ועובדתית אינה במקומה.נא לזכור את השלטון הירדני ביש"ע ואת השלטון המצרי ברצועת עזה וכיצד הם התיחסו לאחריהם הערבים הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה היא דבר מצוין, כשלעצמו, אך זאת עד שמגיעות טענות כמו "מה קרה ב-67", "מה קרה ב-48", ואפילו "מה קרה ב-27". לא נעים להגיד, אבל זה היה *אז*, ואילו לנו יש בעיה *עכשיו*. *כרגע*. הפלסטינאים שזורקים עלינו אבנים לא נולדו ב-48, או אפילו ב-67. גם החיילים שלנו שמפוצצים להם ת'צורה לא נולדו אז. וגם לו היו - אין הדבר משנה ולא כלום. הדיון בשאלה "מי התחיל", "איך כבשנו", "מה הרגשנו אז", "מה הם הוכיחו בשנת תרפ"ט" וכו' פשוט *אינו רלוונטי*. ולכן אל לנו לטרוח ולכנות את ההשוואה שבמאמר "לא נכונה" - עצם השאלה אינו נכון. למרבה הצער, זהו גם המקרה בחלק גדול מהתגובות. פתרון מעשי של הבעיה לא יכול להתבסס על מה שקרה לפני עשר, עשרים או שלושים שנה (שלא לדבר על 80 או 2000). הפתרון חייב לעסוק בכאן ובעכשיו, ובהם *בלבד*. אחת הסיבות העיקריות לקיום המצב הנוכחי, לדעתי, היא אנשים שלא השכילו להבין את האמור למעלה - בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההיסטוריה לא רלוונטית, מדוע ההיאחזות המיסטית בקווי 67? הרי הפלשתינאים שזורקים עלינו אבנים לא נולדו אז. מה להם ולגבול הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיאחזות בקוי 67 אינה מיסטית כי אם פורמליסטית. היא מבחינה בין שטחי מדינת ישראל המוכרים, הן על ידה והן על ידי רוב אומות העולם, לבין אותם שטחים המוחזקים ע"י ישראל, אך אינם "בבעלותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגבול הצפון אנחנו מחזיקים בגבול מוכר ע"י רוב אומות העולם. האם זה עוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הפרובוקציות החוזרות ונשנות? מה לגבי החטופים? מה לגבי מירוץ החימוש המטורף של החיזבאללה? ומה לגבי ההשפעה המוראלית על הפלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין מדובר בתרופת פלא, אשר תביא באחת לפתרון כל בעיותינו, אינה אומרת כי התרופה אינה מועילה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כיצד היא מועילה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, פתיל זה החל בשאלתך שבתגובה 128265. ובכן, מאז התיצבות ישראל על הגבול הבינלאומי המוכר עם לבנון, לא הפסידו ילדי ולו יום למודים אחד בשל השבתת מערכת החינוך עקב ירי קטיושות וכדומה(1). בשנים שקדמו לכך דובר על כ 3-5 ימים בשנה, אז כן. (לי) זה עוזר(2). _____ (1) למען ההגינות יש לציין שפעם אחת הוחזקו הילדים בבית הספר, ולא הורשו לחזור הביתה במשך מספר שעות, כאשר היה פגוע הירי ליד מצובה. (2) התשובה היתה כן, זה עוזר, ולא התיחסה למידת העזרה, אןו ליחס בין התמורה להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסתכלות די צרה. כשנכדיך לא יוכלו ללכת לביה''ס, כי לא יהיה ביה''ס, נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ועד אז תם הדיאלוג ביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מקווה שלא, אבל בנושא זה נראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני, ו/או לשפוך אור חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מלבנון הייתה ב- 99. כמעט 4 שנים עברו מאז. אתה טוען שהסתכלות על הרווח שלנו (של דורון, של החיילים שלא נהרגים וכו') בתקופה זו היא הסתכלות קצרת-טווח. זו התחמקות: לפני הנסיגה טענו רבים כי זו תעלה במחיר דמים קשה ליישובי הצפון ולחיילי צה"ל, ואילו תחזיתם הייתה מתממשת היו עולצים ומשתמשים בתוצאות ככלי לניגוח הנסיגה. זו האידיאולוגיה הימנית: אם ניסינו שלום וזה לא פעל, זה אומר ששלום לא עובד. אם ניסינו שלום וזה פעל, סימן שלא חיכינו מספיק זמן לתוצאות השליליות. זו תזה נהדר, שפוט בגלל שהיא מגשימה את עצמה: אחרי מספיק זמן יעלה ראש ממשלה מהימין, ואז אי-אפשר יהיה לדעת אם הקלקולים המתרחשים הם תוצאה של מעשיו או של 'הצעת השלום' המוקדמת יותר. כך אפשר לטפול על 'אוסלו' אירועים שהתרחשו 7 שנים מאוחר יותר, כאשר באמצע הספיק ראש ממשלה מהימין לבצע את מדיניותו במשך שלוש שנים ארוכות. בקרוב, אני מניחה, שרון ישלח איזו בומבת-מניעה לחיזבאללה בלבנון, ואז כשיבואו הקטיושות יוכל מר שועל לצאת מהמאורה שלו וללחוש בארסיות 'אמרתי לכם שלא היינו צריכים לסגת!' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעטים היו "עולצים" על מחיר דמים קשה, אפילו אם הם ימניים. כששומעים אותך ואת ארז לנדוור מתחיל להתקבל הרושם שכל השמאלנים מדברים בקול אחד, והוא קול מאד צורם. 2. יפה, את מעריכה שבקרוב ישלח שרון איזו "בומבת-מניעה", ויתכן שאת צודקת, ובמקרה כזה לא נוכל להכריע לגבי הנסיגה. מצד שני אם לא כך יקרה, ובכל זאת תיפול מכת קטיושות שלא ידענו כמותה עם כמות גדולה של נפגעים - האם יש איזשהו סיכוי שנשמע ממך הודאה בטעות, או שתשתמשי בתירוצים שאינם קשורים לחזית הצפונית (התנחלויות, מדיניות כוחנית או כל סיבה שהיא) ? _______________ 1- האם "תעלצי" אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לר שאני, ולו מסיבות אגואיסטיות לחלוטין, לא אעלוץ כאשר תיפול מכת קטיושות (ולהערכתי הסבירות שכך יקרה בשבועות הקרובים היא די גבוהה). יחד עם זאת (אולי בגלל שלא נראה לי שתהיה זאת מכת קטיושות שלא ידענו כמותה עם כמות גדולה של נפגעים), אני עדיין חושב, שהנסיגה מלבנון היתה מעשה נכון ונבון. גם בגלל אותן ½3 שנות שקט להן זכינו, וגם בגלל שאני מאמין שאותה מכת קטיושות הצפויה לבוא עלינו בקרוב, לא היתה נמנעת לו צה"ל היה עדיין שוהה בלבנון, אם כי לו צה"ל היה עדיין בלבנון, כנראה שהיינו מתורגלים יותר במכות קטיושה. יתרה מכך, ייתכן שאותה מכת קטיושות תבוא ללא כל פעולה מקדימה מצד ישראל, אם כי הסבירות הגבוהה יותר היא כי היא תבוא לאחר מכה ישראלית, אשר היא מצידה תהיה תגובה לשרשרת התגרויות מטרידות, אך בלתי מסוכנות, מכוון הצד הלבנוני של הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבטיח *לי* שלא תעלוץ? זה היה רעיון של הגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "עולצים" היה במובן של "מתנפלים בהתלהבות על האירוע כבסיס לטיעון". ודאי שאיש אינו עולץ על מותם של בני אדם. 2. אם לא יקרה כך, ונחטוף קטיושות רציניות, יהיה מקום לבחון את הנתונים המעשיים - הרוגים כיום לעומת הרוגים אז - ולהחליט מתוך כך על יעילות הנסיגה. עם זאת, ככל שהזמן עובר, תודה ודאי שהיכולת להסיק שמנת קטיושות מסוימת היא תוצאה של הנסיגה הולך וקטן. קטיושות חצי שנה אחרי הנסיגה היו ללא ספק מובילות למסקנה שהנסיגה הייתה טעות. קטיושות שלוש שנים אחריה - אולי. אבל אם יבוא מטח בעוד 15 שנה, האם גם אז הנסיגה אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אגב, את עניין העליצות. לא טענתי מעולם שאשמח על מכת קטיושות, בין אם היא מוכיחה או לא מוכיחה את טענתי. הנטיה של הימין היא לבנות את מגדל השנאה והקמה על הדם, לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת צבוע להכפיש ציבור שלם של אנשים בהאשמה של בנית מגדל שנאה. את ביקורתך העצמית הפני פנימה; אל תשליכי אותה על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מגדל השנאה של הימין כבר רצח ראש ממשלה אחד. השנאה שלי עוד לא עשתה כלום. ולגבי ביקורת עצמית, כדאי שתנפק לעצמך קצת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שייך לשום מגדל שנאה של ימין, וכמוני ימנים רבים שאינם אנשים אלימים, אינם חיות, אינם מעוניינים במדינת הלכה, וכהנה וכהנה מאפיינים שקשה לך לדמיין ימני בלעדיהם. דברייך הם הכללה גסה. ביקורת עצמית יש לי בשפע, וחיפוש קצר בתגובותיי יגלה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא הייתי מהטוענים שהנסיגה מלבנון תעלה במחיר דמים ליושבי הצפון. טענתי שהיא תעלה במחיר דמים קשה לכל תושבי ארץ ישראל, ובכך צדקתי. לגבי אוסלו, אכן, במשך שלוש שנים היה ראש ממשלה ימני, וראי זה פלא - אלו היו שלוש השנים השקטות ביותר בעשור האחרון. בכל מקרה, הארועים שהתרחשו שבע שנים מאוחר יותר, התרחשו גם מיד אחרי חתימת הסכם, לכל אורך כהונתם של רבין ושל פרס. אני אישית לא טוען שאוסלו הביא את הטרור, אלא רק שהוא הביא אותנו למצב בו יש לנו פחות שליטה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך 'צדקת'? אתה מוכן להסביר לי מה הקשר? 2. טיעון השקט הוא דמגוגי, וכבר דיברתי עליו: *יחסית* לתקופה הנוכחית, תקופת אוסלו הייתה שקטה באורח משמעותי. 3. כדאי לשים לב שבהסכמי אוסלו נקבע לוח זמנים להסדר קבע, שסופו ב- 1999. לוח הזמנים הזה מוסמס לחלוטין ע"י ביבי. ב- 1999 החלו הפלסטינים להבין שממשלת ישראל אינה מתכוונת להגיע איתם לשלום. המסקנה הזאת נובעת מתקופת ביבי, והתחזקה עם ברק. תגיד שאהוד ברק היה הגורם לאינתיפאדה השניה ולא תשמע ממני ציוץ. אני מסכימה. אבל מה עניין אוסלו לכאןף אני פשוט לא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק היה הגורם? וערפאת מה? נגרר אחריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נסיגתינו בלבנון דירבנה את הפלשתינים לפתוח באינתיפאדה. 2) טיעון השקט הוא אכן דמגוגי, ונאמר בתשובה להתסכלות הצרה שלך על 7 שנים שעברו. ההסתכלות על גורם יחיד בכל רגע נתון אפיינה גם את תגובתך לניצה. 3) לוח הזמנים לא מוסמס, וישראל נסגה כמעט מכל השטחים שהייתה צריכה על פי הסכם אוסלו. אני לא אגיד שאהוד ברק הוא הגורם לאינתיפאדה, ובפעם המאה אני שוב אגיד שגם אוסלו אינו הגורם מהסיבה הפשוטה ששום ישראלי לא היה יכול למנוע אותה. כל מה שאוסלו עשה הוא להעמיד אותנו במצב נחות במאבק כנגד האינתיפאדה. לגבי ברק, אולי תסבירי לי איך האדם שהציע לפלשתינים כמעט את כל הגדה, וחילופי שטחים בתמורה לאיזורים שנשארו בידינו הוא-הוא הגורם לאינתיפאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברק היה הגורם ? את זה אני ממש לא מבין. הרי הוא ויתר גם בירושלים, מה שרבין לא היה מעלה על דעתו, כפי שטענה בזעם לאה רבין. מהיכן את מוציאה את השטויות האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרק על כך שיצר מצב שבו אפשר לטעון טענה כזאת (כי הרי אי אפשר להחיות את רבין ולהחזיר את הגלגל כדי שנראה איך הוא נכשל בהבאת שלום בדיוק כמו ברק), היה יגאל עמיר ראוי, בנוסף לעונש שקיבל, לחטוף עוד איזה שתי סטירות לחי מצלצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמעוניין באובייקטיביות אמיתית, מחקרה של ג'ואן פיטרס המובא בספר "מאז ומקדם - מקורות הסכסוך הישראלי ערבי", ודן בסכסוך הישראלי - ערבי בא"י מראשיתו.(בעברית - תרגום מאנגלית, הוצאת הקיבוץ המאוחד). http://www.mcc.co.il/ProdDesc35342.html (לצערי לא מצאתי תאור מפורט יותר און-ליין). תמצאו שם מסמכים מעניינים לשני הצדדים, וידע היסטורי רב שיאפשר דיון אמיתי יותר בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלשתינים-עם בהיווצרות"הוא ספר אובייקטיבי פחות או יותר המחברים הם ישראלים שהשקפת עולמם שמאלית וימנים יקראו באי שקט מסוים חלק ממסקנותיהם.עד 1947 התיאור הוא טוב למדי ולא חוסך שיבטו מהיהודים ומהערבים כאחד. איני בטוח ששם הספר מדויק מילה במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תשלחו לדובי מאמרים טובים הוא ימשיך לפרסם מתחתית החבית. מאמרים כאלה יהיו לחם חוקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למנות 3 "מאמרים טובים" בנושאי אקטואליה/פוליטיקה שפורסמו לאחרונה באייל? התיאוריה שלי לגביי המאמרים ב"אייל" היא, שכשריד לתקופה בה לא היו ב"אייל" "עדכוני חדשות", הגישה של המערכת היא לפרסם כל מאמר שעומד ברף מינימלי כלשהו, על מנת ליצור א. "טריגר" וב. מקום מסודר בו יוכלו המגיבים לרכז ולהביע את דעותיהם בנוגע לעניינים שעומדים על הפרק. זכורים למשל מאמריהם של י. יונתן, ושל נתנאל יפת1, שלאחר שפורסמו הצטרפו גם כותביהם אל המגיבים הרוטנים, והסכימו עימם שהמאמר אותו כתבו הוא אינו מוצלח. כלומר אותם מאמרים לא היו ראויים לפרסום מבחינת כותביהם, אבל כן היו ראויים לפרסום מבחינתה של המערכת2. 1 לינקים ינתנו לפי דרישה (=הגירסה המנומסת ל"דמיינו קישור כאן", של מיץ פטל). 2 אין כאן ממש ביקרות על המערכת בהקשר הזה, רק נסיון לחזק את הניחוש שלי, לגבי השיקול העיקרי שמנחה אותה בפרסום המאמרים. (וכמובן שישנו גם העניין של היצע המאמרים שעומד לרשותה של המערכת, ובתשובה לשאלה המתבקשת: הייתי כותב בעצמי (אם לא הייתי כזה עצלן) אבל דובי לא מוכן לפרסם מאמרים תחת שם בדוי (או לייתר דיוק תחת שם בדוי שלא נראה כמו שם אמיתי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אז מה עוצר אותך מלכתוב מאמר תחת שם בדוי (או אפילו אמיתי) ולשלוח אותו לדובי, פרט לעצלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא צריך שם בדוי???! יש לו כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשם ''האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)'' לא מופיע בספר הטלפונים, בעוד ''משה כהן'' מופיע קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "איל הראשון" מקובל בתור שם, גם אם הוא לא מופיע בספר הטלפונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לפרסם מאמר תחת השם הזה, ותראה אם זה מקובל על דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע ממני: תחת שם אמיתי - אני צנוע, עניו וביישן (אמיתי, לא כמו דובי). תחת שם בדוי1 - לא בא לי לשקר לדובי. אבל האמת היא שפרט לעצלות לא עוצרים אותי עוד הרבה דברים (אולי חוץ מנושא לכתוב עליו, זמן פנוי וכישרון כתיבה). סתם, האמת היא שפעם דווקא פרסמתי כל מיני דברים שכתבתי בכל מיני מקומות ברשת. אז אולי יום אחד אני אגשים חלום וגם אפרסם משהו ב"אייל". 1 אגב, אם אני אלך פעם על שם בדוי זה יהיה "רוני וייס", כדי שלא יוכלו למצוא הודעות שלי במנוע החיפוש, ולהצביע על חוסר עקביות בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאג האמור תוקן (ר' תגובה 128005). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנגד להכללות במאמר ולהכללות בכלל. אינך יכול להגיד דברים שמתקיימים בעולם ואשר מישהו גורם להם כדברים שאינם מתקבלים על ידי כל. בנוגע לכיבושים ספציפית- נתחיל מהעבר הרחוק. בעבר הרחוק העולם היה אגררי בהשקפתו, מי שהיו לו הכי הרבה אדמות היה הכי חזק, כך שכיבוש היה נפוץ ואף נהוג היה להפוך את המנוצחים לעבדים. עוד היה נפוץ לגרש ולפזר את אוכלוסיית אותו עם ברחבי הממלכה הכובשת, לעודד התבוללות בין העמים הכבושים לכובשים ולטבוח בסרבנים. תרבות הכיבוש נמשכה לאורך ההיסטוריה עד כמעט ימינו אנו. למעשה, "שחרור" הונג קונג לא היה מזמן כל כך. נוצרות שני שאלות. האחת היא 'מתי הפך הכיבוש לטאבו?', השניה היא 'האם כל כיבוש הוא רע?' התשובה לשאלה הראשונה נובעת ממספר גורמים אך בגלל אורכם של הדברים אציין רק שהטאבו החל להתעורר בין שני מלחמות העולם ונוצר בעיקר מאסוסיאציות וקונוטציות לגבי אנשי התקופה, המעצמות ומאורעות התקופה. לגבי השאלה השנייה- האם כיבוש רע? עצם הכיבוש הוא רע. הוא רע מכיוון שמלחמה היא רעה. במלחמה נהרגים אנשים משני הצדדים (ואל תתחילו לדבר על פרופורציות), במלחמה נהרסים מבנים, מפעלים וחיים. לאחר מלחמה ישנם שני צדדים שעמיהם נושאים אחריהם את כל תחלואי המלחמה- פציעות, מומים, רעב, עוני, צלקות נפשיות ועוד. החיים תחת הכיבוש, לעומת זאת דווקא לא חייבים להיות רעים. למעשה ניתן להצביע על מס' לא קטן של כיבושים שנעשו אשר, בגלל תבונתו של העם הנכבש דווקא, הפכו להיות פוריים ביותר לעם הנכבש ולעיתים גם לכובש. קחו לדוגמא את רומא שנבנתה בסיוע לא קטן של יוון או את סקוטלנד שהפכה למוקד השכלה לא קטן עם חופש התרבות שלה תחת אנגליה(לאחר מלחמות 'לב אמיץ') ואפילו אותנו היהודים שלמרות כל הכיבושים ולמרות כל הייסורים התבלטנו בהיסטוריית העולם ושמרנו על מורשתינו היהודית. בכל מקרה היו שני תוצאות סופיות לכיבוש (ורק לכיבוש, לא למה שקורה בהמשך): או שהנכבשים היו נטמעים בתוך הכיבוש והופכים לחלק מהחברה או שהיו נפרדים מהכובשים לטוב או לרע (באם הושמדו לחלוטין ובאם יצרו מדינה משלהם). למעשה, אם שמים לב, הבעיות בכיבוש לאורך זמן הן בעיות התרבות, הדת והלאומיות מצד הנכבשים ואילו האטימות, הרמת האף וחוסר ההומניות של הצד הכובש, וכאשר בעוד בעיות צד הנכבשים מתבטאות בקיצוניים בלבד, בעיות צד הכובשים מתבטאות בכוונות השלטון עצמו (השלטון אשם) ובאנשי ההוצאה לפועל בשטח, באם צבא או פקידים (אזי זה כבר שחיתות המבצעים, כמו בשילטון המנדט בארץ). עוד דבר, לכיבוש יש נטיה למחוק עמים וליצור חדשים שלא בדיוק היו קודם. מה לכל זה ולמצב בארץ? המצב שלנו הוא לא מצב של כיבוש. לא כבשנו אותם בכוונה, זה היה תוצר לוואי של מלחמות ישראל שלא אנחנו פתחנו בהם. לבנון, לדוגמא, הייתה כיבוש. אנחנו לא רוצים לשלוט עליהם, חלקנו פשוט חוששים ממדינה מוסלמית בלב מדינתנו. היינו יכולים לגרש אותם עוד בהתחלה אך לא עשינו זאת, היינו יכולים לבצע בהם טבח עם אך לא עשינו זאת, היינו יכולים למנוע מהם זכויות אזרח אך לא עשינו זאת, היינו יכולים לשבת בשקט ולא להגיב על הפיגועים אך, לרוב, לא עשינו זאת, היינו יכולים לדאוג להם לתזונה, תברואה הולמת ותשתית נאותה על אף שבחרו לא להיות אזרחים ולא בדיוק עשינו זאת, יכולנו למנוע מהם לעבוד בגבולות ארצנו ועשינו זאת ולאחר מכן עשינו להיפך. עשינו כל כך הרבה טעויות וויתרנו על כל כך הרבה הזדמנויות כאשר מצד אחד ניסינו לשמור על הומניות וצלם אנוש ומצד שני נמאס לנו לחיות תחת צל טרור קבוע. אנחנו לא כיבוש, אנחנו תוצר אומלל של נסיבות שתקע אותנו במצב מלחמה בעם שהיה אמור להיות נפרד מאיתנו ותחת 'כיבוש' ירדני, סורי ומצרי ובגלל בחירותיהן של מדינות אלו הפך להיות תחת 'כיבושנו', או שמא מישהו ממכם היה מעדיף אילו היינו מרימים ידיים במלחמות אלו או שרק מגינים על גבולות החלוקה שניתנו לנו ונותנים להם הזדמנות תמידית לתקוף מגבולות יעילים אסטרטגית כמו הרמה, הרי יהודה והרמות מעל מישור החוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לעשות הצלבה עם הפלשתינאים והעבדות אני לא מבין. האמריקנים בעצמם הביאו את העבדים השחורים אל ארצם במטרה אחת ברורה. להיות עבדים. הם לא ישבו איתם לשיחות איך נצא מזה שלא תהיו יותר עבדים. לא שאני ממעיט בבעיה הפלשתינאית שהיא בעיה מאוד קשה ולא נמצא לה עדיין הפתרון שיספק את שני העמים. אבל אתה כבר קבעת שהבעיה בעצם המתנחלים והצבא. ואם ככה. מחר תגיד שנעשה השוואה בין המתנחלים לנאצים. אתה טועה ומטעה. אין שום קשר בין העבדות באמריקה לבעיה הפלשתינאית. עובדה . מעולם השחורים באמריקה לא בקשו מדינה. הם בקשו זכויות. אז.. טול קורה מבין עינך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כרגע את הספר הנ''ל ואם רק חצי ממה שמובא בו נכון אזי הוא שופך אור חדש על כל מה שהשמאלנים טענו כל השנים. המאמר מתכוון לפנות לצד האנושי שלנו ומבקש תשובה בהתאם, טוב ויפה אבל למטבע האנושית הזו יש הרבה פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע שיש לה הרבה פנים כבר אינה מטבע - היא קוביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר היה נהוג בקרב חסרי החיים בבית הספר התיכון שבו למדתי, לשחק משחק תפקידים שבו היו מטילים מעין קוביות בעלות מספרים מגוונים של פאות והעמדת פנים שהם יצורים שונים ומשונים בעלי כישורי לחימה או כישוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה לכל אלו שחושבים שיש להם חיים: דרך אגב, יש כאלה שממשיכים עם עיסוק תמהוני זה, גם לאחר סיום התיכון. למשל עבדך הנאמן (ואפילו חלק מהעורכים באתר בו אתה כותב כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההוגה שלי חטא במשחקי תפקידים בצעירותו, עד שהוא מצא בת זוג ועבר למשחקים אחרים. קוביות המשחק הישנות עדין מסתובבות בביתו והוא דורך עליהן מפעם לפעם. כואב. במיוחד ה D4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שיטות משחקי התפקידים מסתפקות בקוביות משחק רגילות, כמו אלה של השש-בש. אז ההוגה שלך וחבריו היו פרימיטיבים. אז מה? -- כליל נאורי, שיחק, בצורה גרועה ומתחת לכל ביקורת, דווקא במוד"מ, גרסה 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ומטעה. רוב השיטות משתמשות ביותר מסוג קוביה אחד, ודווקא החדשניות ביותר משתמשות בכולן או בכמעט כולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה 3 של D&D (שאיחדה את ה D&D וה- AD&D )עברה לשימוש כמעט בלבדי ב D20. על כן היא מכונה D20 System | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהדורה השלישית של מבוכים ודרקונים משתמשת כקדם בששת הקוביות המסורתיות: ק4, ק6, ק8, ק10, ק12 ו-ק20. בנוסף, קיימת שיטת ה-D20 שמציגה אלטרנטיבה ומספקת שיטת המרה ואינטגרציה מוחלטת למהדורה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני, לא אבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"ארס מגיקה", המשחק האהוב עלי (מהימים שעוד שיחקתי) משתמש אך ורק ב-D10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשל הסיבות הבאות, אני אנסה לפתוח דיון על משחקי תפקידים: 1. משחקי תפקידים זה נושא מעניין. 2. ניסיתי לחשוב על איך להתיחס אל המאמר למעלה, אבל המחאה שלי לגבי הנאמר שם מגיעה כבר לרמת ה"לא שווה התיחסות רצינית" (למרות שניתן להגיד "נו, באמת..."). המאמר הזה נראה יותר כמו מאמר סאטירי על השמאל. אפשר לפרסמו באיזה "דבר אחר" של איזה עיתון ימני. הוא עושה את עבודתם נאמנה. 3. המאמר למעלה גובל בעיסוק בפנטזיה, כך שהאוף טופיק לא כזה רחוק. 4. אני חסר טקט. 5. הגיע הזמן להוציא את הגיקים מהארון. מה שיטת המשחק המעודפת עליכם ולמה? מה השיטה שאתם ממש שונאים, ולמה? מה אתם אוהבים במשחקי תפקידים ומה לא? האם הייתם שחקנים או GMים? מה דעתכם על D&D והאם גם אתם חושבים שמדובר בשיטה גרועה במיוחד? מה דעתכם על כיוונם של משחקי המחשב שמתימרים להיות RPG'S? אולי כדאי גם לכתוב פה תיאור קצר, סקירה קצרה על השיטות וכמה הסברים לסקרנים שלא נתקלו בתופעה מעולם? מעוניינים? אז יאללה. לא? אז אפשר להתעלם ולהמשיך לעסוק בפנטזיה אחרת - זאת שמשווה את מצב הפלסטינאים לעבדות השחורים בארה"ב (בפרק הבא: השוואה בין ילדי תימן האבודים לבין היכולת המיסתורית של לפריקונים אירים להעלם. כמו כן, פראפרזה של "מוצא המינים" של דארווין למאמר העוסק באומנות המקרמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תכתוב מאמר מסודר?! אני מבטיח לך לפחות אדם אחד שיקרא אותו בעניין רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מאמר? מסודר? זרקתי D20 מול המספר שכתוב לי ליד היכולת... NOPE, לא עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבת בעבר תגובות ארוכות למדי, ובהחלט מסודרות (ואף מעניינות). אני נוטה לנחש שאתה כן יכול לכתוב מאמר מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגש לבעיה מהכיוון הלא נכון. אביב - תזרוק שוב, ה-D20 נעצר על השטיח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gurps, Shadowrun, Heroes, כולן משתמשות בסוג אחד של קוביה. אילו שיטות משתמשות ביותר מקוביה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D&D על מהדורותיה (כולל החדשה), רולמסטר, ארס-מגיקה, ארמגדון,..ועוד, שמשתמשות בקוביה אחת אמנם אך לא באלו של השש-בש כפי שטענת (D20, D10 וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל הם גם אינן "משתמשות ביותר מסוג קוביה אחת," והחדשניות ביותר בפרט אינן "משתמשות בכולן או כמעט בכולן." אז מי יותר טועה ומטעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, חדש יותר לא אומר מתקדם וטוב יותר, בהכרח. D20 היא דווקא שיטה ממש מנוונת שלוקחת את משחקי התפקידים אחורה ולמטה, לשם הפשטות (הנסיון היה להקלט בציבור גדול יותר, משום שהענף הזה לא משגשג כתמול שלשום, בלשון המעטה). בכלל, מה רע כל כך בסוגים שונים של קוביות? זה לא כזה מסובך לזהות את ההבדלים ביניהן ולזרוק את הקוביה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני אוהב שבודקים אותי בציציות, אבל לא צריך להגזים. בסך הכל הצבעתי על טעותך, שנבעה מאי-ידיעה וגם חוסר-נסיון. האמן לי שזו אינה בושה. אני איני מתיימר לשחרר הצהרות בנושאים שאיני מבין בהם, שנסיוני בהם דל, ושיכולתי בהם, כפי שהעדת על עצמך, קלושה ביותר. ואם כבר נדקדק: "הם גם אינן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של ויכוח! לכל מי שמעולם לא שיחק משחקי תפקידים, זאת היתה דוגמא לאחד מהויכוחים הטיפוסיים שנוצרים בין גיקי-משחקי-תפקידים, על הבדלים בין שיטות משחק, על חוקים, על פרשנויות, על סעיפים, על תתי סעיפים ועל תתי תתי סעיפים. לא ראיתם ויכוח מתלהט, בין שני עתודאידים במסדרונות הטכניון, על האם צריך להתחשב בטבלת הבונוסים של ה-Dexterity כאשר מחשבים נזק שנגרם מיריית חץ מ-Composite Long Bow+3? לא ראיתם ויכוח מתלהט מימכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הגנה על כבודם של העתודאים (שאיני נמנה על שורותיהם) אוסיף שראיתי ויכוחים כאלו גם בין לא-עתודאים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא rules lawyer, אני שם (במפגש השבועי, מחר) בשביל המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תמיד מתיחסים אלי ברצינות כשאני לא, ולהיפך... אין לי באמת משהו נגד עתודאים... חברי הטובים ביותר... גם אני לא RULES LAWYER, ביחוד משום שאני תמיד משחק (וכמעט תמיד שיחקתי) בתור ה-GM ולמדתי לא לחבב במיוחד את התופעה (מצד שני, אני ממש חולני מבחינת ירידה לעומק פרטי העולם שאני יוצר ואני מבזבז על כך יותר מדי זמן. על כך יעידו ציוני בסמסטר הנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא נוהג בד''כ להתווכח בענייני משחקי תפקידים, מתוקף תפקידי כמנחה עריץ, קשוח ואכזר כלפי שחקני שמעיזים להמרות את פי או להראות סימני התנגדות לדברי ופסיקותי. למר נאורי אני מתייחס באופן מיוחד, כי אני מאמין שהדרך לטפל בקטנוניות מעצבנת היא קטנוניות נגד מעצבנת. סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? קטנוניות מעצבנת? מה פתאום! ההערה שלי הייתה מן המוצדקות שבהערות בנושא משחקי תפקידים, בין המוצדקות, המוצדקות שבהן, בין המוצדקות שבהן, בין המוצדקות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שזה עניין סובייקטיבי, אבל לא התכוונתי להודעה הספציפית הזו בלבד. הגבתי אליה דווקא כי זה נושא שאני מבין בו טוב יותר מנושאים רבים אחרים. קשה לי להצביע על הבעיה בדיוק, מלבד אולי עניין ההצדקה של ההודעות שלך, באמת. אין להן הצדקה, כי הן לא תורמות דבר לעניין. לא זוכר כבר למי הגבת בתחילת הפתיל הזה, אבל עצבנה אותי חוסר הרלוונטיות, חוסר ההקשר, וההתנשאות בהודעה שלך, שנראה כאילו נכתבה רק כדי להראות שאתה ''מבין'' או ''יודע''. לדעתי זה טפשי ומיותר. עזוב את עניין השגיאה בדבריך, שהופך אותם לעוד יותר חסרי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי להודעות ש"לא תורמות דבר לעניין" אין הצדקה ב"אייל הקורא"? מדיניות חדשה שלא שמענו עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכתי בדעתי האם לטרוח ולהגיב, אבל למען הגילוי הנאות, ולמי ששכח: תגובה 128469 היא זו שהגבתי אליה. אני לא רואה שם את מה שאתה מתאר. אבל כנראה שדברים שרואים משם, לא רואים מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להמשיך ולהתוכח בויכוח תפל. מה גם שאינני מעוניין בו. אני מתנצל על שהתפרצתי, קורה. אודה לך אם תקח את הדברים לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חככתי בדעתי, כמובן. וכשאני אומר ''שם,'' אני מתייחס לחלקי בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברתי באייל בעבר על הגישה העצובה בישראל ש"משחקים זה לילדים". בעולם המערבי הגדול זה לא עובד ככה. המשחקים האחרים הם אכן כיף לא נורמלי (מומלץ והרבה), אבל למה לוותר על דברים אחרים בחיים? אוי כמה שאתה צודק לגבי ה-D4 המקוללות הללו. קוביה כואבת. ד"א: אני הצלחתי למשוך את החברה לתוך העניין התמהוני הזה (והיא דווקא מגלה סימני התלהבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יניב גם ניסה לגרור את חברתו לעניין, והתוצאות, איך לומר.. קראו בעצמכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה. משעשע. אבל זה מה שקורה כאשר אתה גורר פוסטמה. אני, מה לעשות, כנראה גבר בר מזל (גם) מן הבחינה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים בעולם המערבי הגדול לא עובדים בישראל ולהפך. בכל מקרה בקרב רבים מהמשחקים נתגלה יחס הפוך בין מידת המעורבות במשחקי תפקידים לכמות הפעילות המינית. אני לא טוען שיש קשר בין השניים, אבל ההוגה שלי בתקופה ההיא העדיף שלא להעמיד את העניין לבדיקה ע''י הצגת החברה לקבוצת החנונים החרמנים שהיו אז החברים שלו (לחובתו יאמר שהוא היה חנון לא פחות וחרמן אף יותר). בכל מקרה עיקר העניין שהיה לו במפגשי המשחק היה הפגישה עם החברים והזלילה של הפיצות, המשחק עצמו היווה רקע חביב וצבעוני לדברים החשובים באמת כך שניתן לומר שמעולם הוא לא היה שחקן רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כאשר קבוצת המידגם היא תלמידי תיכון. אפשר להגיד את אותו הדבר על רכיבה על אופניים (פשוט דוגמים כמה תלמידי יסודי ומגיעים למסקנות). אם נהנת מהמפגש עם החברים החנונים ומזלילת הפיצות, אז לא רק שהיית שחקן רציני, אלא היית אפילו שחקן מקצועי לחלוטין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא שם רע למשחקי תפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה? ב) לא הייתי רציני. או שלהיות ב' זה בעצם כפירה ברוח המשחק הקדושה ועונה על השאלה ב-א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לתקן - אף אחד לא מעמיד פנים שהקוביות הן יצורים שונים ומשונים (איך הגעת למסקנה הזו?). הקוביות הן לשימוש קבלת תוצאה אקראית, בדיוק כמו במשחק השש-בש (רק עם הרבה יותר חוקים, טבלאות, מספרים וחישובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שב''הם'' הוא התכוון לחבריו לתיכון, ולא לקוביות. (דהיינו, חבריו לתיכון העמידו פנים שהם וגו'.) קוביות זה הן, בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמאמר הוא דוגמה מצערת לתופעה הרווחת במחוזותינו (מחוזות השמאל). כוונתי למקרים בם עודף צדקנות ונטייה להציג דברים בשחור לבן גורמת לכך שטעונים נכונים הופכים לטענות מופרכות. מצפייה בסדרות הטלביזיה האמריקניות על בתי-משפט, אני חושב שחבר המושבעים נקרא לדחות את טענות תביעה לא רק כאשר ברור לו שהתביעה שגוייה אלא גם אם עלו ספקות סבירים לגבי הטענות. כמושבע הייתי דוחה את התביעה על סמך הספקות הבאים שעלו בי: 1) האם העבדים באמריקה עמדו בפני האפשרות להשתחרר ודחו אותה משום שהחופש המוצע לא נראה להם "חופשי" מספיק? 2) האם העבדים באמריקה החזיקו עבדים בעצמם והתעללו בהם באופן ובמידה שעלתה על התעללות אדוניהם בהם? (האם אין ההתנהגות המתועבת של משתתפי לויית השיסוי, נורמה בקרב אחינו הפלשתינאים?) 3) האם העבדים באמריקה בזמן העבדות או לאחריה התמכרו לרצח לבנים (בעלי עבדים או אחרים ללא הבדל)? 4) האם הזכות לפנות לבג"צ מתישבת עם תאור הפלשתינאים כ"משוללי כל זכות"? 5) האם העובדה שאני חושב שהכיבוש האמריקני של יפן(1945) והכיבוש הוייטנמי של קמבודיה (1980 כמדומני) לא היו "קללה", מוציאה אותי מכלל בני האדם? לא אמשיך בפרוט הספקות כי מעיון בתגובות הקודמות אני רואה שאיני מחדש הרבה. הנושא האמיתי והראוי לדיון הוא כיצד הרדיקלים שלנו בטיעוניהם התלושים מהמציאות והמרחפים בחלל של קלגסים מול נפשות טהורות מקשים להבחין בכך, שההתנחלויות פסולות הן מוסרית והן תועלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית קוינט הסריח את ''החדר'' והשאיר אתכם עם הריח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש במקרה מושג האם העובדה שמופז החליט על סגר מלא על השטחים אומרת בהכרח כי לא ניתן לנסוע בכביש הבקעה? או ספציפית - האם ניתן יהיה לנסוע מחר בכביש הבקעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין בעיה (הכביש משרת את תושבי הבקעה היהודיים ועליהם לא מוטל סגר), אך אם אתה רוצה להיות בטוח שאל בפורומים המתאימים (טיולים/רכב וכו') ולא באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע , עד מלחמת ששת הימים "שטחים" היו בידי הערבים. רק בגלל שהערבים פתחו במלחמה ותכננו לכבוש את כל שטחי מדינת ישראל אנו מתוך הגנה החזרנו לעצמינו את מה שנגזל מאיתנו .לפני ששת הימים הירדנים שלטו ביהודה ושומרון הם באמת דיכאו את אחיהם הערבים.בשנים אלו "השטחים"היו בידי הערבים למה הם פתחו במלחמה ? כי הם רצו ועדיין רוצים את כל מדינת ישראל.לערבים ביש"ע טוב תחת שלטון ישראל יותר מאשר תחת שלטון הירדנים .אם השליטים הערבים לא היו מעודדים פיגועים ולא היו שולחים מחבלים יכלו להיות להם חיים טובים עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם השליטים הערבים לא היו מעודדים פיגועים ולא היו שולחים מחבלים יכלו להיות להם חיים טובים עמנו" שמת לב באיזה מאמר כתבת את המשפט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסלאם מטבעו מטיף לכיבוש העולם והפיכת כל נתיניו למוסלמים. הם ניסו והצליחו לעשות זאת בארופה עד לא מזמן. אולם, כבר יותר ממאה שנים, בולגריה, סלובקיה, אוסטריה וחלקים מיגוסלביה כבר אינם מוסלמים. הנוכחות שלהם בספרד הסתיימה כבר לפני יותר מ 500 שנה. אין שום סיבה שהכיבוש המוסלמי בארץ לא יסתיים, וכדאי שזה יקרה בהקדם. לפלסטינאים יש מדינה משלהם, ירדן, שם יש להם רוב של 80% . אם הם אכן רוצים לשפר את חייהם ומעונינים לחיות לפי ראות עיניהם, שיעשו כפי שנהגו כמליון יהודים לפני כחמישים שנה- הם כולם עזבו את ארצות האסלם, חלקם הגדול בהחבא, כשרק בגדיהם לגופם. אין מה לרחם על הפלסטינאים. עקרונית, יכלה להיות להם מדינה כבר ביוני 2000 אך התאבון המופרז שלהם הכשיל אותם שוב, כמו ב 1948 , כשפתחו במלחמת השחרור והרגו לנו 6000 איש, גברים ונשים. אין מה לרחם עליהם, רק להדריך אותם. כמו שהם שכחו את כל המדינות מהן הגיעו לישראל, כך הם ישכחו לבסוף גם את ישראל. זה לא מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיוני 67 ארץ ישראל כבר לא תחת כבוש מוסלמי זה עוד מעט 36 שנה.אבל אולי הפלסטינאים עוד לא שמעו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך למען הדיוק כי רובה של ארץ ישראל עדיין תחת כיבוש ופלישה מוסלמית למעט חלקים קטנים בצידה המערבי בעיקר ומעט מאוד בצד המזרחי יש מוסלמים יש מלחמה זה הכלל התקף בכל חלקי תבל וגם כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח: הסיפור מביא את דבר האיוולת של שתי קבוצות לאומיות, שכל אחת מהן מסרבת להכיר בעובדות, שפושעים מכל צד עושים בצד האחר מעשי נבלה, שכל אחת מהן משלמת מחיר כבד בשל טפשותה. פסק הדין: התשובה לשאלה שבכותרת היא - כן, כל עוד לא ישבר המעגל שבו בעלי הזקפה הלאומית מכתיבים את הטון הפוליטי. היבט היסטורי: בעוד 50 שנה ינתחו היסטוריונים את תולדות שני העמים ושתי המדינות הריבוניות ויגיעו למסקנה כי הטפשות לא פסה מהעולם. סוף דבר: הכיבוש הוא מכוער. כל כיבוש. בעלי הדעות ה"ימניות" מצביעים על הכיעור הפלשתיני ובעלי הדעות ה"שמאלניות" מצביעים על הכיעור הישראלי. שניהם צודקים! הסוגיה: למה אנחנו בוחרים להיות מכוערים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי בעבר שיש שני זוגות של עמים שכנים שכל אחד מהם מראה של השני: אנחנו והפלסטינים מצד אחד והאנגלים והאירים מצד שני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עקומה המראה הזאת. קל לראות איפה השיקוף של דוביכורדי, אבל איפה השיקוף שלך בצד הפלסתיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה על פני השטח בגלל שבמצב לוחמה נגד כיבוש קשה לו להתבטא, אבל אין זה אומר שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 110624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איך הייתה התרשמותם ממחנות ההשמדה? מה עשו אותם אינטלקטואלים מאז? הסבר, פרט, והבא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הענין. זו רק דוגמא שיש קולות אחרים גם בקרב הערבים. החברה הפלסטינית נאבקת כרגע לשיחרור מעול הכיבוש. אחרי כמה דורות של עצמאות מן הסתם גם בקירבם יקומו היסטוריונים חדשים שיבקרו את התנהגותם בתקופה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא הענין? על פניו זה נראה כמו טריק תקשורתי שנועד בדיוק למטרה עבורה השתמשת בזה - כדי "להראות" ל"ימנים" שיש קולות אחרים בקרב הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כליל? הביקור טרם התרחש. הכתבה כתובה בלשון עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נכתבה בלשון עתיד ברביעי לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ונאמר בה: "... בחודש מאי הקרוב ייצאו ..." וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אופס. טוב, אני מניח שאצטרך לשאול שוב לאחר חודש מאי הקרוב. נו, מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההסטוריה הקרובה מאורעות 27 מאורעות 29 מאורעות 36 ומאורעות 39 הערבים שחטו יהודים בגלל יהדותם ולו היו רוב היו שוחטים את כל העם היושב בציון המגמה העיקרית כיבוש כל מה שניתן. בצרפת כל אדם עשירי ערבי בלונדון יותר מסגדים מבתי כנסיות בשבדיה מתוך 7 מיליון איש 2 הם מוסלמים ארה"ב המוסלמים מהווים כ-7 מיליון איש מלבד 22 מדינות ערב וחלק גדול מאסיה בסין 20 מיליון ואינני מדבר על הדת שמהווה נגוד תרבויות גמור בתורתנו כתוב לא תירצח לעומת הקוראן שנכתב בו דין מוחמד בלסייף ובעיברית פשוטה כל מי שאינו מוסלמי דינו מוות. אז זוהי מלחמת קיום ובמלחמת קיום אין שבויים ומספר עיזים שמתו עדין לא שוות את מספר היהודים שנרצחו ונרצחים בכל פיגוע ופיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב "ערבי" ו"מוסלמי". על אף שברוב המקרים כנראה ערבים הינם גם מוסלמים, מוסלמים (אינני יודע אם הרוב או פחות) אינם תמיד ערבים, למשל בארצות הברית דווקא שחורים שהתאסלמו 1 מהווים חלק נכבד מהמוסלמים. בבקשה אם תוכל להפריד בין ערבים ומוסלמים ולהחליט איזו קבוצה אתה מעוניין לתקוף או לפחות לתקוף אותן בנפרד הדת היהודית אינה טהורה כפי שאתה מציג אותה היא דוגלת בעקרונות דומים למדי (אך לא בדיוק) לעקרון המוסלמי שהצגת 2 עיזים? 2 אשמח אם תוכל להביא מראה מקום לקטע שהבאת מהקוראן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההסטוריה החדשה הגיעו יהודים לארץ שכמעט לא היתה מיושבת קדחת וביצות, זוכרים? והחלו לבנות את הארץ. נטעו פרדסים והחקלאות פרחה הישובים גדלו והיו זקוקים לכח אדם לעבודות שונות אז הגיעו ערבים מהחורן (גבול לבנון וסוריה)עד היום נשאר השם חורנים כיוון שלא היה להם כלום והם לבשו שקי קמח כבגדים. הם היו צריכים לגור באיזה מקום ובנו לעצמם כפרים מפני שלא היתה להם בעיה הרי הטורקים שלטו בארץ והם מצאו עבודה וקיום אצל האדונים היהודים ואז החלו המאורעות והפרעות ביהודים עד הקמת המדינה שקמה כמדינת היהודים בארץ ישראל עברו שנים ואין מי שזוכר כי הערבים חלקם באו לעבוד ככח אדם זול וחלקם הגיעו עם האנגלים כבעלי בריתם בגרוש הטורקים מי זוכר את הצהרת בלפור? ודאי לא אלה שמלינים על עבדות מי זוכר שמספר ארצות ערב הוא יותר מ22 מדינות שלא הסכימו 50 שנה לטמוע את הפליטים בקירבם ולסגור את הבעיה מי זוכר שמעולם לא היה קיים עם פלשתיני עד שאנחנו בראנו אותו ושמנו אותו על המפה העולמית. לדעתי הפסדנו כבר את המערכה כיוון שילדי ישראל כבר אינם יודעים למה הגיעו אבותיהם לכאן ולא למקום אחר כאוגנדה או ארגנטינה ולעומתם כל ערבי שנולד יודע כי היהודים לקחו לו את יפו,עכו,חיפה,לוד ורמלה הגליל למעשה כל המדינה והם מקבלים את הגיבוי לזה מחלק העם היושב בציון וטוען כי הם עבדים בתל אביב בסביבות התחנה המרכזית הישנה חיים כ-250 אלף עובדים זרים לפי אותה הדעה בעוד מספר שנים הם ידרשו מדינה ויקבלו גיבוי כמו הערבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |