בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/02/03 8:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינתי ישנם כמה הבדלים חשובים בין פעולות ההתיישבות מ48' עד 67', לבין ההתנחלות בשטחי יש"ע, הבדלים העושים בעיניי את האחרונה למעשה בלתי ראוי עד מתועב. ההבדלים נוגעים בין השאר למידת נחיצותו של גזל האדמות, של שפך הדם, וכן לפגיעה בקונצנזוס. לזאת נוסף גם הנזק הבטחוני והכלכלי שגרמו ההתנחלויות לישראל וכן הפגיעה שנגרמה בעטיין למעמדה של ישראל בעולם. בהתיישבות בגולן האוכלוסיה המקומית היא של אזרחים שווי זכויות, כך שהאפשרויות שם לניצול ולהשפלה שבאי השיוויון ובתולדותיו פחותות היו מלכתחילה לאין ארוך מזה שבשטחים. לא היתה שם הפקעה של אדמות הישובים הדרוזים הדלילים ווודאי שלא התיישבות בתוכם. אין ולא היה שם צורך בהשקעות ענק, בהקרבה ידועה מראש של חיי אדם משני הצדדים וגם לא בתוספת מאסיבית של ימי מילואים ידועה מראש - לצורך אבטחת החיים התקינים בכל ישוב ויישוב או בצירים. גם הנזק שהתיישבות זו גרמה למעמדה של ישראל בעולם הוא משני. לפי זכרוני, מלפני כשלוש שנים, חלק גדול מן התושבים בגולן מוכנים גם לפינויו בתמורה להסכם שלום עם סוריה, אף יותר מחלקה של שאר האוכלוסיה המוכן לכך ובכל מקרה אין כאן התיישבות שנועדה, בין השאר, להנציח מצב של נחיתות אזרחית של קבוצה אנושית גדולה. מקרה שייך-מוניס, דומה עוד פחות לנעשה ביש"ע. אבל בשביל זה, הרשה לי לספר לך על מעשה נורא אשר קרה: בעקבות חמדנותם ותוקפנותם של רוב תושביה הערביים של א"י, שתמכו ואף נתנו בחלקם יד לשאיפות אימפריאליסטיות של מדינות הסובבות את ארצם, הותקף היישוב היהודי בישראל ב1948 (ולמעשה עוד קודם לכן). בסערת המלחמה הטוטלית עליה הכריזו התוקפים, וכן בשנים שלאחר מכן, ישראל ותושביה היהודיים היו בסכנת כליון כמעט בלתי פוסקת, מבחוץ ומפנים. בתנאי סף גהינום אלו לא ניתן היה לקחת סיכונים מיותרים עם האוכלוסיה הערבית, שתמכה ברובה בהשמדת המדינה שקמה ובגירוש ו/או הרג תושביה היהודים. על רקע זה פינה זמנית רובה של האוכלוסיה הערבית את ישוביו, כאשר מיעוטו גורש או נשאר במקומו ורובו ברח, לפחות באופן זמני מיישוביו. תושבי שייך-מוניס, להם הוצע להשאר, ברחו במרץ 48'. אך גם אלמלא ברחו, ייתכן שמיקומו האיסטרטגי של הכפר, שצופה על שדה דב ועל תחנת רידינג, לא היה מותיר למגנים היהודים ברירה במצב אליו הובילו התוקפים. לאחר המלחמה, נשארה הסכנה בעינה והחזרת האוכלוסיה העויינת שעזבה היה בבחינת פיקוח נפש למדינה שקמה. אומנם היו מקרים בהם ניתן וצריך היה לאפשר לחלק מן האוכלוסיה שברחה לשוב, תוך לקיחת סיכון מסויים, אך ברוב המקרים, לא יכלה המדינה הצעירה, שוחרת השלום, שקיומה מושם תחת סימן שאלה מתמיד לאשר לאוכלוסיה גדולה, צמאת כיבוש והשמדה לחזור ולקבל קרש קפיצה להפרת החלטת האו"ם שנה קודם לכן. במה זה דומה לשהתרחש ביש"ע? הרי כאן היה מדובר בכורח בטחוני בעוד שביש"ע היה מדובר מלכתחילה בטורח בטחוני – עול ללא כל תמורה. ההיתה ברמת אביב התיישבות מתריסה בתוך אוכלוסיה נחותת זכויות? ההיתה כאן פגיעה באחדות העם או מניעת חופש החלטה ממנו בעתיד? ההיה ברור מלכתחילה שיהיה צורך בשפיכת דם ודמים בלתי פוסקים במשך שנים כדי לקיים את החיים באזור זה, מעבר להגנה על שאר המדינה. אגב, למיטב הכרותי עם האמצעים שיש בצה"ל, אלמלא ההתנחלויות כבר מזמן ניתן היה לחסום בכמעט 100% את השטחים למעבר מחבלים. ההתנחלויות מונעות זאת פוליטית, כלכלית ופרקטית. אז כפי שראית, לא השתמשתי בגזירות לוגיות מעקרונות אוניברסליים, אולי משום שנדמה לי לאחרונה יותר מדי שאלו משמשים רק את הרעים כנגד הטובים או את הטובים כנגד עצמם. אני נוטה יותר להסתכל על המכלול, ההקשר וההצטברות של תנאים מוסריים ופרקטיים. ישנן נקודות אחרות בהן לא נגעתי כמו התנהגותם של מתיישבי יש"ע לשכניהם, יחסם לחוקי המדינה ולנציגיה, נושא החוק הבינלאומי ועוד... לדעתי, במקרה ההתנחלויות, מצביע המכלול באופן חד משמעי על ערכן המעשי וטיבן המוסרי, הווה אומר, תועבה. בעניין הבקעה: אין לי זמן, אין לי כח ואין לי דעה. שבת שלום ושמחה! וכדי שהשמחה תהיה שלמה, הכירו נא את ידידתי I.B. נ.ב. תגידו לה שבאתם לבלות בעיר ושאפו שלח אתכם... ____ אפופידס, ניצול הכלכלה החדשה, מנסה רעיון עתיק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, חולק כמעט על כל מילה שלך גם על הדעות וגם על העובדות. אגיב לפי הסדר שכתבת. דברת תחילה על "מידת הנחיצות". השאלה היא נחיצות לצורך מה ? לי זה לא ברור כל כך, ולכן נשאיר עד להסבר נוסף את "הנחיצות" הזאת בצד. אבל אם כשכתבת בהמשך המשפט "גזל אדמות", "שפך דם" ו"פגיעה בקונסנזוס" התכוונת לכך שהדברים האלה הם אלה שמבדילים את פעולות ההתיישבות שעד מלחמת ששת הימים מאלה שלאחריה, הרי אפשר לפתוח בכך את מסכת חילוקי הדעות. כשמדברים על "גזל אדמות" ועל עוול שנגרם לפרטים, אני חושב באמת ובתמים שהדוגמאות המובהקות לכך לקוחות דווקא ממלחמת העצמאות, והסברתי זאת בתגובתי הראשונה. כידוע "שפך דם" באזורנו החל לפני שהיו התנחלויות (לתזכורת, בימים אלה חל י"א באדר). כפי שאני רואה את הדברים אין כל סימן לכך שההתנחלויות הן הסיבה להמשך שפך הדם. לא במקרה לא הוזכרו ההתנחלויות כלל בדיוני קמפ דויד וטאבה. הועלו שם דווקא זכות השיבה וענייני ירושלים, וכפי שמעיד בן עמי, מעבר לכך היה פשוט רצון פלשתיני ברור לא להגיע להסכם בשום תנאי. לי, אישית אין כל ספק שלו התעקשו הפלשתינים על פינוי כל ההתנחלויות וחזרה לגבולות 67 והיו מסתפקים בכך, הם היו יכולים להשיג זאת. ברק הביא לשם עמדות פתיחה, והם לא היו מוכנים כלל לדון בכך, והעדיפו "שפך דם עכשיו". את עניין הקונסנזוס אני רוצה להשאיר לסוף, כי הוא יוביל אותי לדבר העיקרי שהרגיז אותי בדבריך, שהוא מעבר לחילוקי דעות בעניין כזה או אחר. לעניין הגולן, כידוע, לפני המלחמה הדרוזים היו מיעוט בקרב האוכלוסייה בגולן, אך כל אלה שאינם דרוזים עזבו. וכמו שאין לך בעיות מצפוניות עם שייך מוניס כך אין לך בעיה עם התושבים האלה. הם פשוט אינם. אולי יש לנו כאן קצה חוט לפתרון בעיות יש"ע. . . (ואני מתכוון כאן למוסר שלך, כפי שהוא נובע מדבריך, ובפרוש לא לשלי.) ה"מקרה הנורא" שקרה ב 48 עליו ספרת כאן חזר על עצמו בדיוק ב 67 . הפלשתינים שהיו אז חלק ממלכת ירדן פלשו לתחומנו באזור ירושלים, ליד ארמון הנציב, כשחשבו שאנו נמצאים בתבוסה נוראה מול המצרים (בשיחת טלפון מפורסמת שהוקלטה בין נאצר וחוסיין העביר הראשון לשני מידה לא מבוטלת של "לוקשים" בדבר ניצחונות הצבא המצרי, אולי כאלה שקציניו האכילו אותו בהם קודם), ללא ספק תוך תקווה לממש את הכתוב ב "אמנה הפלשתינית". כיבוש שטחי יהודה ושומרון היה תגובת התגוננות לפלישה שלהם בתנאים של מדינה ברוחב עשרה קילומטר בגבולות שכונו אז ע"י "מחרחר המלחמה" הידוע אבא אבן "גבולות אאושויץ", אליה פתאום רבים שואפים משום מה לחזור. אני מניח שאתה צעיר מכדי לזכור את "תחושת אאושויץ" שחשו אז רבים ערב המלחמה הזאת, כשעדיין לא הייתה כל עילה לאיזה שהוא "שפך דם" ובכל זאת. כפי שאני רואה את הדברים ההתנחלויות אינן פוגעות בביטחון אלא מחזקות אותו משום ששטחי יהודה ושומרון חיוניים לביטחון ישראל לאורך זמן, ולאורך זמן אי אפשר להחזיק בשטח צבא, מבלי שתהיה הצדקה "נראית לעין" לשהייתו במקום. אבל האמת היא שכל מה שכתבתי עד כה אינו העיקר. אלה הם חילוקי דעות, וחילוקי דעות עם מישהו לא גורמים לי לכעוס עליו. מה שהכעיס אותי היו דבריך "המתנחלים הם מתועבים", ואין זו הפעם הראשונה שאתה כותב זאת, וגם לא הפעם הראשונה שאני מעיר לך על כך. קודם כל, כשאתה אומר "המתנחלים" לא ייתכן שאתה מתכוון אליהם בלבד, אלא גם לכל אלה שתומכים במפעל ההתנחלות. במלים אחרות בקבוצת "המתועבים" נמצאים לא רק הם אלא גם אני וגם שורת האישים הדגולים אלתרמן עגנון חיים גורי (שאמנם, מבחינתך, חזר לאחרונה "בתשובה"), ואחרים שהבאתי בתגובתי לדובי. אתה אומר שהמתנחלים פוגעים "בקונסנזוס". האם זה באמת כך ? זה נכון שהקונסנזוס זז במרוצת השנים האחרונות בעקבות שטיפת מוח מסיבית שלוותה את תהליך אוסלו. בכל זאת איני בטוח שאפילו היום הוא נמצא בקבוצה שמתנגדת למפעל ההתנחלויות. מצביעי המפלגות האיחוד הלאומי המפד"ל ש"ס ושרנסקי, 25 מנדטים כולם במחנה המתנחלים. אני מעריך שכחצי ממצביעי הליכוד ויותר - כ 20 מנדטים אף הם במחנה המתנחלים. זה חלק לא קטן של הציבור. הציבור הזה מפאת גודלו, בהגדרה אינו פוגע בקונסנזוס ,ולכנות אותו "מתועב" הוא מעשה בלתי ראוי, וזה בדיוק מה שהרגיז אותי. ולבסוף, שמתי לב שבהודעתך האחרונה שינית את הכינוי "מתועב" לדרגה יותר רכה – "בלתי ראוי עד מתועב". אני כמעט בטוח שזה לא במקרה. אם תרכך בעוד דרגה ל - "בלתי ראוי" בלבד, אראה בכך סימן לחילוקי דעות בלבד, וכעסי יפוג. ואשר לידידתך lb – היא לא כל כך חכמה כמו שנדמה בהתחלה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת לא כל כך חכמה. אפילו שאמרתי לה שאפו שלח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמה..... bla bla bla (נשאר לי עוד מהטיוטא וחמק דרכו לדפוס) ב"נחיצות" כוונתי לברירה לעומת כורח, כאשר המטרה היא אפשרת קיום יהודי חופשי בא"י. לדוגמא: כיבוש השטחים והחזקתם היה ועודנו כורח, אך לא ההתנחלויות, שאינן משרתות מטרה זו כלל. באופן כללי, מה שלגיטימי ופרקטי לשם הישרדות, אינו בהכרח ראוי ונבון בנסיבות אחרות, וזה מה שמבדיל את אותם המעשים, אז והיום – מידת הנחיצות ומכלול ההשלכות ולא כינויו נטול ההקשר של המעשה. ההתנחלויות אכן אינן הסיבה לפרוץ מתקפת הדמים האחרונה עלינו. אני גם לא רואה איזה תפקיד היה להן במוטיבציה שהביאה למתקפה ואני מסכים עם דעתך שמלכתחילה לא היתה כל כוונה בצד השני להגיע להסכם. לאחר הבריחה מלבנון (שאודה כי תמכתי בה), הוכשרו לבבות חלק די גדול מן העם הפלשתינאי 1, כדי ללכת בדרך אותה סלל ערפאת מאז הגיעו לשטחים. אני מסכים אתך גם שסביר כי עמנו היה תומך בפינוי כל ההתנחלויות בתמורה להסכם. טענתי היא שעוד מלפני כן, גרמו ההתנחלויות לשפך דם וכסף מיותרים, כמו גם לפילוג העם ולהשחרת שמה של ישראל בעולם. בנוסף, כשעוד היתה תיקווה לשלום (למשל ב87' – האופציה הירדנית), קיום ההתנחלויות וחזון א"י השלמה, הם שמנעו את מניעת שפך הדם הנוכחי. קיום ההתנחלויות גם היה אחד הגורמים שמנע עד כה את חסימת השטחים למפגעים שהפילו בנו כבר מאות חללים. בקיצור: נכון שהאלימות לא התחילה עם פרוץ ההתנחלויות, אך המנעות מהן יכלה לדעתי לחסוך חלק גדול ממנה. לגבי הכיבוש והשהייה בשטחים, אני מסכים שאלו היו ועודם כורח, אך איני מבין מדוע אתה חושב שקיום ישובים אזרחיים שם משמש להצדקה של זה. המצב הוא בדיוק הפוך. ההתנחלויות דווקא משמשות לשלילת צידקתה של שהיית הצבא שם, בהציגן את הצבא כפועל יוצא של ההתיישבות שם, במקום הסיבה האמיתית בגללה נדרשת שהייתו שם – הגנה על קיום יהודי חופשי כלשהו בא"י. ולזה נוספת כמובן הפיכתן את משימת ההגנה של הצבא על שאר הארץ לכמעט בלתי אפשרית. לגבי הקונצנזוס: נכון שהוא זז. הוא משתנה כל הזמן בכל העולם בכמעט כל תחום. זה טבעו של כל דבר אנושי. האם זה אומר שניתן להתעלם ממנו? ואם לא, אז מתי כן ומתי לא? אין לי רשימת כללים מוכנה, אבל מקרה ההתנחלויות נראה לי זועק לשמיים מבחינה זו (אני יודע, חרא של טיעון. אל תתרגז, אבל אין לי כח להכנס לזה. שמאלנים מקצועיים טובים בזה הרבה יותר ממני). בכל מקרה, כוונתי היתה לתקופה שלפני התפוצצות תהליך השלום ובקונצנזוס כוונתי לרוב שהוא מעבר לזה הרגיל. נגיד, 75%. וגם ממנו, ניתן לעיתים להתעלם. הנקודה לגבי ההתנחלויות הוא הצטרפות עניין זה לכמה אחרים, שכל אחד מהם יכול, בנסיבות מסויימות, להיות רע הכרחי. אך בחירה בדרך שגם פוגעת בקונצנזוס, גם מביאה לשפיכת דם מיותרת, גם מנשלת אוכלוסיה מעוטת זכויות, גם פוגעת במעמד ישראל ועוד... היא שעושה את איכותן המוסרית של ההתנחלויות בעיניי למה שהיא. ולא, אני לא חוזר בי מן המילה ההיא. לגבי ידידתי, אכן אין היא עוקרת הרים, אך גם אני איני מאור הגולה, וככה נוצר הקשר... מה שמזכיר לי מכרה אחרת (בחורה מ ק ס י מ ה, אגב), זו המוזכרת בתגובה 43774 בפסקה המתחילה ב"ולסיום,". להלן דו שיח ביני לבינה, לפני כשנה במשרדי החברה: "מה זה, מה אתה מצלם שם?" "פרק מאיזה ספר." "על מה הספר?" "בינה מלאכותית" "על מה?!" "בינה מלאכותית. את יודעת מה זה?" "לא, מה זה?" "זה מה שהחברה עושה?" "מה?" "אוקיי, בינה, את יודעת מה זה?" "לא, מה זה?" הפוגה קלה, בעוד אפו מנסה למצוא מושג קושר. "שיני בינה, את יודעת מה זה?" "זה כן." "עכשיו, באיזה גיל הם צומחות?" "מה זה, אפו, אתה למדת פיסיקה ולא ביולוגיה!" בעוד הגברת עונה לטלפון, מרוב מבוכה אני נושך לעצמי את האוזן בטעות ופורש משם חסר אונים. ____ אפופידס – כי איכות זה לא מדד 1 די שם למעשה באחוז די קטן, שמעשיו יצרו מצב שיביא לתמיכת כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שהצגתי (וניסיתי להיות לרג' דווקא כלפי הצד השני) לא מדובר ב 75 אחוזים אלא ב 63 אחוזים. ששים ושלושה אחוזים זה קצת יותר ממחצית. אבל גם עם 25 אחוזים בלבד מהציבור תומכים בהתנחלויות מדובר עדיין בחלק גדול מאד. ואם חלק כזה יש לו עמדה מנוגדת הוא מתועב ? האם ערביי ישראל "מתועבים" בגלל שהם תומכים בערפאת ? הרי הם ממש לא בקונצנזוס. והמתנחלים רובם בכלל הגיעו למקום כאשר הרוב היה בעד התנחלויות (והמיעוט שהתנגד היה לשיטתך "מתועב"). אז עכשיו כשהתבססו במקום ושם נולדו ילדיהם ונכדיהם, אם אין הם רוצים לעזוב את ביתם הם "מתועבים" ? איך שלא תתייחס לכך האמירה הזאת שלך שבינתיים לא חזרת בך ממנה אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני לא מצליח להסביר את עצמי. ניסיתי לומר שהבעיה היא הצטברות של גורמים. יתכן שנכשלתי. עדיין, שבוע טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי בי היתה בחורה מתוקה עם צמות, ועכשיו יש שם מישהי עם תסרוקת שאני לא אוהב. היש בכם מושיע? 222 (לא מכיר בגבולות המציאות ולוקח בחורות וירטואליות ממש-ממש ללב) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |