בתשובה לניר יניב, 09/02/03 11:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם ההיסטוריה לא רלוונטית, מדוע ההיאחזות המיסטית בקווי 67? הרי הפלשתינאים שזורקים עלינו אבנים לא נולדו אז. מה להם ולגבול הזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההיאחזות בקוי 67 אינה מיסטית כי אם פורמליסטית. היא מבחינה בין שטחי מדינת ישראל המוכרים, הן על ידה והן על ידי רוב אומות העולם, לבין אותם שטחים המוחזקים ע"י ישראל, אך אינם "בבעלותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגבול הצפון אנחנו מחזיקים בגבול מוכר ע"י רוב אומות העולם. האם זה עוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הפרובוקציות החוזרות ונשנות? מה לגבי החטופים? מה לגבי מירוץ החימוש המטורף של החיזבאללה? ומה לגבי ההשפעה המוראלית על הפלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין מדובר בתרופת פלא, אשר תביא באחת לפתרון כל בעיותינו, אינה אומרת כי התרופה אינה מועילה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כיצד היא מועילה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, פתיל זה החל בשאלתך שבתגובה 128265. ובכן, מאז התיצבות ישראל על הגבול הבינלאומי המוכר עם לבנון, לא הפסידו ילדי ולו יום למודים אחד בשל השבתת מערכת החינוך עקב ירי קטיושות וכדומה(1). בשנים שקדמו לכך דובר על כ 3-5 ימים בשנה, אז כן. (לי) זה עוזר(2). _____ (1) למען ההגינות יש לציין שפעם אחת הוחזקו הילדים בבית הספר, ולא הורשו לחזור הביתה במשך מספר שעות, כאשר היה פגוע הירי ליד מצובה. (2) התשובה היתה כן, זה עוזר, ולא התיחסה למידת העזרה, אןו ליחס בין התמורה להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסתכלות די צרה. כשנכדיך לא יוכלו ללכת לביה''ס, כי לא יהיה ביה''ס, נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ועד אז תם הדיאלוג ביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מקווה שלא, אבל בנושא זה נראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני, ו/או לשפוך אור חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מלבנון הייתה ב- 99. כמעט 4 שנים עברו מאז. אתה טוען שהסתכלות על הרווח שלנו (של דורון, של החיילים שלא נהרגים וכו') בתקופה זו היא הסתכלות קצרת-טווח. זו התחמקות: לפני הנסיגה טענו רבים כי זו תעלה במחיר דמים קשה ליישובי הצפון ולחיילי צה"ל, ואילו תחזיתם הייתה מתממשת היו עולצים ומשתמשים בתוצאות ככלי לניגוח הנסיגה. זו האידיאולוגיה הימנית: אם ניסינו שלום וזה לא פעל, זה אומר ששלום לא עובד. אם ניסינו שלום וזה פעל, סימן שלא חיכינו מספיק זמן לתוצאות השליליות. זו תזה נהדר, שפוט בגלל שהיא מגשימה את עצמה: אחרי מספיק זמן יעלה ראש ממשלה מהימין, ואז אי-אפשר יהיה לדעת אם הקלקולים המתרחשים הם תוצאה של מעשיו או של 'הצעת השלום' המוקדמת יותר. כך אפשר לטפול על 'אוסלו' אירועים שהתרחשו 7 שנים מאוחר יותר, כאשר באמצע הספיק ראש ממשלה מהימין לבצע את מדיניותו במשך שלוש שנים ארוכות. בקרוב, אני מניחה, שרון ישלח איזו בומבת-מניעה לחיזבאללה בלבנון, ואז כשיבואו הקטיושות יוכל מר שועל לצאת מהמאורה שלו וללחוש בארסיות 'אמרתי לכם שלא היינו צריכים לסגת!' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעטים היו "עולצים" על מחיר דמים קשה, אפילו אם הם ימניים. כששומעים אותך ואת ארז לנדוור מתחיל להתקבל הרושם שכל השמאלנים מדברים בקול אחד, והוא קול מאד צורם. 2. יפה, את מעריכה שבקרוב ישלח שרון איזו "בומבת-מניעה", ויתכן שאת צודקת, ובמקרה כזה לא נוכל להכריע לגבי הנסיגה. מצד שני אם לא כך יקרה, ובכל זאת תיפול מכת קטיושות שלא ידענו כמותה עם כמות גדולה של נפגעים - האם יש איזשהו סיכוי שנשמע ממך הודאה בטעות, או שתשתמשי בתירוצים שאינם קשורים לחזית הצפונית (התנחלויות, מדיניות כוחנית או כל סיבה שהיא) ? _______________ 1- האם "תעלצי" אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לר שאני, ולו מסיבות אגואיסטיות לחלוטין, לא אעלוץ כאשר תיפול מכת קטיושות (ולהערכתי הסבירות שכך יקרה בשבועות הקרובים היא די גבוהה). יחד עם זאת (אולי בגלל שלא נראה לי שתהיה זאת מכת קטיושות שלא ידענו כמותה עם כמות גדולה של נפגעים), אני עדיין חושב, שהנסיגה מלבנון היתה מעשה נכון ונבון. גם בגלל אותן ½3 שנות שקט להן זכינו, וגם בגלל שאני מאמין שאותה מכת קטיושות הצפויה לבוא עלינו בקרוב, לא היתה נמנעת לו צה"ל היה עדיין שוהה בלבנון, אם כי לו צה"ל היה עדיין בלבנון, כנראה שהיינו מתורגלים יותר במכות קטיושה. יתרה מכך, ייתכן שאותה מכת קטיושות תבוא ללא כל פעולה מקדימה מצד ישראל, אם כי הסבירות הגבוהה יותר היא כי היא תבוא לאחר מכה ישראלית, אשר היא מצידה תהיה תגובה לשרשרת התגרויות מטרידות, אך בלתי מסוכנות, מכוון הצד הלבנוני של הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבטיח *לי* שלא תעלוץ? זה היה רעיון של הגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "עולצים" היה במובן של "מתנפלים בהתלהבות על האירוע כבסיס לטיעון". ודאי שאיש אינו עולץ על מותם של בני אדם. 2. אם לא יקרה כך, ונחטוף קטיושות רציניות, יהיה מקום לבחון את הנתונים המעשיים - הרוגים כיום לעומת הרוגים אז - ולהחליט מתוך כך על יעילות הנסיגה. עם זאת, ככל שהזמן עובר, תודה ודאי שהיכולת להסיק שמנת קטיושות מסוימת היא תוצאה של הנסיגה הולך וקטן. קטיושות חצי שנה אחרי הנסיגה היו ללא ספק מובילות למסקנה שהנסיגה הייתה טעות. קטיושות שלוש שנים אחריה - אולי. אבל אם יבוא מטח בעוד 15 שנה, האם גם אז הנסיגה אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אגב, את עניין העליצות. לא טענתי מעולם שאשמח על מכת קטיושות, בין אם היא מוכיחה או לא מוכיחה את טענתי. הנטיה של הימין היא לבנות את מגדל השנאה והקמה על הדם, לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת צבוע להכפיש ציבור שלם של אנשים בהאשמה של בנית מגדל שנאה. את ביקורתך העצמית הפני פנימה; אל תשליכי אותה על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מגדל השנאה של הימין כבר רצח ראש ממשלה אחד. השנאה שלי עוד לא עשתה כלום. ולגבי ביקורת עצמית, כדאי שתנפק לעצמך קצת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שייך לשום מגדל שנאה של ימין, וכמוני ימנים רבים שאינם אנשים אלימים, אינם חיות, אינם מעוניינים במדינת הלכה, וכהנה וכהנה מאפיינים שקשה לך לדמיין ימני בלעדיהם. דברייך הם הכללה גסה. ביקורת עצמית יש לי בשפע, וחיפוש קצר בתגובותיי יגלה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא הייתי מהטוענים שהנסיגה מלבנון תעלה במחיר דמים ליושבי הצפון. טענתי שהיא תעלה במחיר דמים קשה לכל תושבי ארץ ישראל, ובכך צדקתי. לגבי אוסלו, אכן, במשך שלוש שנים היה ראש ממשלה ימני, וראי זה פלא - אלו היו שלוש השנים השקטות ביותר בעשור האחרון. בכל מקרה, הארועים שהתרחשו שבע שנים מאוחר יותר, התרחשו גם מיד אחרי חתימת הסכם, לכל אורך כהונתם של רבין ושל פרס. אני אישית לא טוען שאוסלו הביא את הטרור, אלא רק שהוא הביא אותנו למצב בו יש לנו פחות שליטה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך 'צדקת'? אתה מוכן להסביר לי מה הקשר? 2. טיעון השקט הוא דמגוגי, וכבר דיברתי עליו: *יחסית* לתקופה הנוכחית, תקופת אוסלו הייתה שקטה באורח משמעותי. 3. כדאי לשים לב שבהסכמי אוסלו נקבע לוח זמנים להסדר קבע, שסופו ב- 1999. לוח הזמנים הזה מוסמס לחלוטין ע"י ביבי. ב- 1999 החלו הפלסטינים להבין שממשלת ישראל אינה מתכוונת להגיע איתם לשלום. המסקנה הזאת נובעת מתקופת ביבי, והתחזקה עם ברק. תגיד שאהוד ברק היה הגורם לאינתיפאדה השניה ולא תשמע ממני ציוץ. אני מסכימה. אבל מה עניין אוסלו לכאןף אני פשוט לא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק היה הגורם? וערפאת מה? נגרר אחריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נסיגתינו בלבנון דירבנה את הפלשתינים לפתוח באינתיפאדה. 2) טיעון השקט הוא אכן דמגוגי, ונאמר בתשובה להתסכלות הצרה שלך על 7 שנים שעברו. ההסתכלות על גורם יחיד בכל רגע נתון אפיינה גם את תגובתך לניצה. 3) לוח הזמנים לא מוסמס, וישראל נסגה כמעט מכל השטחים שהייתה צריכה על פי הסכם אוסלו. אני לא אגיד שאהוד ברק הוא הגורם לאינתיפאדה, ובפעם המאה אני שוב אגיד שגם אוסלו אינו הגורם מהסיבה הפשוטה ששום ישראלי לא היה יכול למנוע אותה. כל מה שאוסלו עשה הוא להעמיד אותנו במצב נחות במאבק כנגד האינתיפאדה. לגבי ברק, אולי תסבירי לי איך האדם שהציע לפלשתינים כמעט את כל הגדה, וחילופי שטחים בתמורה לאיזורים שנשארו בידינו הוא-הוא הגורם לאינתיפאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברק היה הגורם ? את זה אני ממש לא מבין. הרי הוא ויתר גם בירושלים, מה שרבין לא היה מעלה על דעתו, כפי שטענה בזעם לאה רבין. מהיכן את מוציאה את השטויות האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרק על כך שיצר מצב שבו אפשר לטעון טענה כזאת (כי הרי אי אפשר להחיות את רבין ולהחזיר את הגלגל כדי שנראה איך הוא נכשל בהבאת שלום בדיוק כמו ברק), היה יגאל עמיר ראוי, בנוסף לעונש שקיבל, לחטוף עוד איזה שתי סטירות לחי מצלצלות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |