בג''ץ: על המדינה לגייס חרדים לצה''ל 4221
חדשות • המערכת • יום ג', 25/6/2024, 12:11
בית המשפט הגבוה לצדק פסק היום (ג') כי על המדינה לגייס לצבא את תלמידי הישיבות ולהפסיק לתמוך בישיבות שתלמידיהן לא זכו בפטור מגיוס, בהיעדר חוק המסדיר את אי־הגיוס. ההחלטה התקבלה פה אחד בהרכב מורחב של תשעה שופטים, והיא תוצאה של עתירה מטעם שורת גופים אזרחיים, ביניהם התנועה למען איכות השלטון ו"אחים לנשק".

בהחלטת בג"ץ נכתב: "במישור העקרוני, טענת הממשלה חותרת למעשה נגד עצם קיומה של חובת הגיוס, אשר חלה באורח שוויוני על אזרחי המדינה ... על הפוקד להפעיל את סמכותו מתוך התייחסות שוויונית ללל יוצא צבא כהגדרתו בחוק; הגדרה זו אינה מבחינה בין תלמיד ישיבה לבין יתר המיועדים לשירות. ... טענת הממשלה כי הפוקד רשאי, גם בעת הזו, שלא לגייס את כלל תלמידי הישיבות, סותרת את חובתו להפעיל את סמכותו בהתאם לתשתית עובדתית מלאה ותוך מתן משקל לכלל השיקולים הרלוונטיים, ובהם צרכי הביטחון העכשוויים של הצבא ושל מערכת הביטחון. כידוע לכל, בבוקר השבעה באוקטובר 2023 ידעה מדינת ישראל מתקפת טרור אכזרית. מאז, במשך תקופה של למעלה מ-‏8 חודשים, מצויים אנו במלחמה נגד ארגוני טרור ברצועת עזה ובחזית הצפונית. כידוע, אין דומים צרכי הצבא בימי שגרה, לצרכי הצבא בימי מלחמה. בהתאם לאמור, עמדתה העדכנית של מערכת הביטחון היא כי נוכח ריבוי המשימות הביטחוניות והלחימה האינטנסיבית במגוון זירות קיים צורך קונקרטי ודחוף בכוח אדם נוסף."
קישורים
בג"ץ קבע פה אחד שהמדינה חייבת לגייס חרדים: "מעמסת אי־השוויון בנטל חריפה מתמיד" - ynet
פסק הדין
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

769577
kozmo יום ג', 25/6/2024, 16:00
כן, כן, מי חלם אז בחיידר
כשלמדנו לדקלם "על חומותייך, ירושלים
הפקדתי שומרים"
שיום יגיע ואהיה אחד מהם.

העיבוד המוצלח של ליאור פרחי המנוח, תמיד עושה חשק לחמינדוס.
769581
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 25/6/2024, 20:24
(-:
איפה כפתור ה"לייק"? 769592
גוּטֶה  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 26/6/2024, 10:16
769610
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ד', 26/6/2024, 20:58
אתה יכול להסביר לי את הבדיחה? לי זה נשמע כמו חיקוי של ישי לוי.
אל תיקח את זה אישי. כבר מזמן נודע לי שחוש ההומור שלי לא משהו.
לדעתי, אם לא יצליחו לגייס את החרדים, הציבור שלנו צריך לתבוע פטור מקביל לבניו. לא יתכן שבנינו/בנותינו יהרגו בניסיון לחדש את ההתנחלות בגוש קטיף או כדי להשיג לנתניהו את חלום התעתועים של "ניצחון מוחלט". חיסולם של סינואר ודיחף יהיה הישג מסויים, אבל בהחלט לא כזה המצדיק עשרות או מאות נפגעים. בטח לא החיסול של אחותו של הנייה.
769611
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/6/2024, 21:44
לעצם הרעיון שהחלום של תלמיד בכיתה בבית הספר הוא להיות חייל בצבא ההגנה לישראל ומי שלומד בחיידר בתלמוד התורה החלום שלו זה להיות חייל בחטיבת נטורי קרת(א). אתה בוודאי תבין את הטרגדיה הלאומית אודות השוני המהותי בין הקבוצות המרכיבים אותה. לעצם גיוס החרדים - על רוב המשתמע מכך - אין לי איתך מחלוקת.
מה בדיוק היה פעם? 769620
יובל נוב יום ה', 27/6/2024, 9:51
מה בדיוק היתה המציאות של גיוס החרדים בעשורים הראשונים של המדינה? הסיפור המוכר (ראו למשל כאן וכאן) הוא שרק מאות בודדות זכו לפטור מגיוס, והמספרים החלו לנסוק אחרי המהפך ב-‏1977.

אז האם בשנות השישים, למשל, אפשר היה למצוא חרדים בתותחנים ובשלישות בשיעור דומה לחלקם באוכלוסייה? לא הצלחתי למצוא אישוש לאמירה הזו, ואילו היא היתה נכונה, היא היתה יכולה להיות תחמושת רטורית יעילה בידי המצדדים בגיוס החרדים - הנה, חרדים בהחלט יכולים לשרת בצבא, והם גם עשו את זה פעם בהמוניהם.

שאלתי לא מזמן את השאלה הזאת מישהו ששירת כקצין בצנחנים בסוף שנות השישים ותחילת השבעים. הוא אמר שהוא נתקל במעט מאד חרדים סביבו בצבא אז, וגם זה רק בתור משגיחי כשרות וכו'. מצד שני, השירות בצנחנים הוא כידוע התנדבותי, אז זה לא אומר הרבה.

האם מישהו מהוותיקים פה באייל (יש לפחות ותיק גלובלי אחד רלוונטי) יכול לספר זכרונות ממקור ראשון?
מה בדיוק היה פעם? 769622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 27/6/2024, 10:42
בשרותי הצבאי הסדיר מעולם לא נתקלתי בחייל חרדי, אם כי אני מניח שמאחרי הכלים והצללים היו כל מיני משגיחי כשרות ובודקי מזוזות וכאלה, ואולי לפחות חלקם היו חרדים. גם אני שירתתי ביחידה לא לגמרי מייצגת (ממר"מ) אבל הבסיס היה בסיס מנהלי/עורפי רגיל למדי.

במילואים היה איתי פעם מישהו שהתחרד אחרי השרות הסדיר שלו, ואני זוכר את הבלגן שדרישתו לקבל בשר חלק עוררה; הוא לא הסכים לאכול צמחוני, וטען שעפ"י פקודות מטכ"ל חייבים לספק לו בשר ברמת הכשרות הזאת. חשדתי שכל זה לא נועד אלא לשם קבלת שחרור מוקדם, אבל למיטב זכרוני זה לא קרה.
מה בדיוק היה פעם? 769623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/6/2024, 10:46
אה, בעצם גם הבת של רפול אותה הזכרתי פעם היתה כנראה חרדית.
מה בדיוק היה פעם? 769627
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/6/2024, 11:40
ראה תגובה 756878.
מה בדיוק היה פעם? 769649
האלמון האיילי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 27/6/2024, 16:33
לא מקור ראשון, אבל לפי מה שזכור לי שקראתי, אחוז המגוייסים בשנות ה-‏70 היה כ-‏50%. הפער בין "תורתו אומנותו" למגויסים החרדים מוסבר ע"י פטורים על בסיס נפשי, רפואי וכו'.
מנחש שגם בזמנו חרדים שירתו בעיקר ביחידות נפרדות והקפידו לא להתערבב עם שאר החיילים, לכן הסיכוי להיתקל בהם היה נמוך.

הטענה אינה שחרדים לא יכולים להתגייס לצבא, אלא ש:
א. יש "בעייתיות מסויימת" מבחינת היכולת לקיים תורה ומצוות במסגרת צבאית, גם ביחידות שהוקמו במיוחד לחרדים (הם לא יכולים לומר שלא ניתן הלכתית לשרת בצבא מכיוון שאז יצטרכו להסביר למה הציונות הדתית כן מתגייסת). אותה בעייתיות יושבת, כמובן, בדיוק בנקודה בה השירות אפשרי מבחינה דתית, אך אם מגייסים את המלש"ב בכח יש בכך פגיעה בחופש הדת שלו.
ב. לימוד תורה תורם יותר לבטחון המדינה משירות צבאי, לכן צריך לעודד כמה שיותר מהיהודים ללמוד תורה גם אם המשמעות היא פחות חיילים.
ג. אם הרצון לגייס חרדים היה נובע מצורך אקוטי, בין אם של צה"ל בעוד לוחמים ובין אם כלכלי מכיוון שמילואים גם עולים למשק יותר כסף גם פוגעים בכלכלה וגם מקטינים את הכנסות המדינה ממיסים, אפשר היה לדבר על גיוס חרדים. עם זאת, מכיוון שהרצון בגיוס חרדים נובע אך ורק משנאה לחרדים וניסיון להפיל את הממשלה‏1, אין מקום לגיוס חרדים בכפיה.
ג' משותף גם לחלקים מסוימים בציונות הדתית ולביביסטים - "חרדים צריכים להתגייס, אבל קודם כל שיפסיקו לשנוא אותם".

______
‏1 למען הסר ספק, אין חולק שיש צורך אקוטי בעוד חיילים בסדיר, אבל זאת לא הסיבה שרוצים לגייס חרדים ולכן אותו צורך לא רלוונטי.
מה בדיוק היה פעם? 769652
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 27/6/2024, 17:22
זה גם הנתונים שאני מכיר, אבל לא ממקור ראשון.

עשרות חיילים מבני ברק נפלו המלחמת יום הכיפורים.
חסידים לחמו עם ליטאים.

ואתה צודק, זה חושף את מהות השקר החרדי ש"כבר 76 שנים הם שומרים על התורה ולא מתגייסים".
גם כאן - מי שהביא לפטור הגורף הוא הליכוד, בימי בגין.
מיספרים 769672
אפופידס יום ו', 28/6/2024, 11:42
מעבר לנושא העקרוני, יש את הנושא הדחוף יותר הקשור למלחמה בעזה ואולי בלבנון. מישהו יודע באילו מספרים מדובר? למשל מה גודל המחסור בכ"א בצה"ל ומהו פוטנציאל הגיוס באוכלוסיה החרדית?
מיספרים 769673
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ו', 28/6/2024, 12:25
פוטנציאל הגיוס אצל החרדים גדול מאד. כנראה בערך 10K בשנתון, תכפיל ב3 שנות סדיר.
(היום מדברים על 60 אלף, שזה כולל לדעתי את כל המחזורים יד גיל הפטור, 26 כמדומני).

נראה לי ששאלת המחסור בכ"א בצה"ל הרבה יותר מסובכת, ומן הסתם התשובה תהיה קשורה לאג'נדת השואל והעונה.
מיספרים 769804
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 2/7/2024, 11:20
נראה לכאורה שכל עניין גיוס החרדים אינו אלא עניין של אג'נדה. דבר אחד ברור: גיוס חרדים בודאי אינו פיתרון מיידי לבעיית כח האדם של צה"ל. נראה לי שלהיפך.
מה שמוזר הוא שמתוך המהומה והצעקות נראה שבוקע במפתיע פיתרון נכון ופשוט: לא לעשות כלום. חוק גיוס חדש יביא רק נזק בכך שימסד את הפריבילגיות החרדיות. יש להתיחס לבעיה כבעיה פראקטית: איך לגייס חרדים באופן שגיוסם יביא תועלת לצה"ל. זוהי בעיה שאפשר וצריך להשאיר לנוהלים ולתקנות של צה"ל ולשכת הגיוס.
לא צריך בג"ץ כדי לקבוע את מה שנקבע מאליו: החרדים הם האזרחים הגרועים ביותר של מדינת ישראל.
אפרופו צה"ל, אני רואה לנכון לצטט מדו"צ: "צה"ל הודיע כי חיל האוויר תקף הלילה מוקד שיגורי רקטות בחאן יונס, ממנו נורו אתמול כ-‏20 שיגורים ליישובי העוטף".
לא צריך להיות אסטרטג גדול או וטרן של גולני כדי לדעת מה המשמעות של "מוקד שיגורי רקטות". אפשר לשגר רקטות מכל מקום ואין צורך בשום תשתית צבאית משמעותית. יאמר לכן: צה"ל תקף כלום ושומדבר. בתהליך יש סיכוי לא זניח שנפגעו אנשים בלתי חמושים. אין לי בעיה עם הפעולה עצמה שאינה שונה במהותה מהפגזות אחרות של צה"ל ברצועה. יש לי בעיה עם השגרה המחשבתית המסתתרת מאחורי ההודעה הזו. נראה שלצה"ל היום לא דחוף להיחשב כגוף המפרסם דברי טעם.
זו הזדמנות להזכיר שוב את המטאפורה של גנרל צרפתי נשכח (אאל"ט): הצבא הוא קרס לחכת דיג העשוי מזהב. שום דג שתעלה בחכתך לא יכסה את מחיר אבדנו.
אפרופו חרדים 769805
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/7/2024, 12:07
ראיתי כתבה ובה הוזכרה יחידת קודקוד. זו יחידה בה מכשירים מלש"בים חרדים לשירות כעובדי מחשב ב-‏8200.
זוהי ידיעה שלבה טמון בפרטים שהתקשורת שלנו מסוגלת להביא רק מדוללים וברמז.
לפי הידיעה, קשה מאד להתקבל ליחידה זו, דבר הרומז לריבוי המבקשים להתקבל. אני נאלץ שוב לפקפק באמינות המידע הזה, אבל יש אפשרות שמדובר סתם בטפשת הצה"לית הנפוצה.
ע"פ הכתבה מדובר בשירות ליחידי סגולה. משהו כמו ספורטאים מצטיינים, הזוכים לתנאים מיוחדים הכוללים במקרה זה פטור מהצורך ללבוש מדים ו"שרות" של שנתיים.
אם מדובר בצורך מודיעיני, המנצל את יכולותיהם של יחידי סגולה בנוער החרדי וגם יוצר תדמית חיובית ומבוקשת לשירות בצה"ל, הרי מה טוב.
המכשלה בעיניי, היא שהויתור על מדים, נראה בעיניי, ויתור אחד יותר מדי. אם יש מועמדים רבים כל כך, הרי אפשר לוותר על חלק מהם ולהסתפק באלו המוכנים ללבוש מדים, לפחות בזמן שהם נמצאים ב"מקום העבודה". אם מאחורי הויתור הזה מסתתרת העובדה שמדובר במתי מעט שהיו גם הם נעלמים, אם היו נדרשים ללבוש מדים, הרי שמדובר ביזמה שנזקה רב מתועלתה.
הרי ללמד את החרדים איך ל"חלוב" את הפרה החילונית אין צורך.
אפרופו חרדים 769810
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/7/2024, 13:12
הצבא למד להשתמש בכישורים מיוחדים של אנשים "מיוחדים". כמו כתבה שקראתי פעם על כישוריו המיוחדים שלא יסולאו בפז של משרת הלוקה באספרגר בפענוח תצ"אות כמדומני.‏1
אני מתאר לעצמי שביחידות כאלה הויתור על אווירה צבאית הוא בלתי נמנע.
לא שאני מבין למה הצבא צריך דווקא "מיוחדים" חרדים, ולמה הללו רוצים להתגייס יותר מחרדים אחרים.
כמו כן יש יחידות שהויתור על המדים בהן הוא אינסטרומנטלי, ודי לחכימא.
________
‏1 בטח היום ה AI כבר עושה את זה יותר טוב, ואם לא היום אז מחר.
אפרופו חרדים 769812
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 2/7/2024, 13:57
ושוב אני נאלץ להחשף בחסרונותי: חכימא או לאו, את הרמז לא הבנתי. למיטב ידיעתי אפילו לסיירת מטכ"ל האגדתית לא ויתרו על מדים (ממראה עיניים).
הערת בעצמך על התמיהות בידיעה הזו. במציאות קרוב לודאי שמדובר במפעילי מחשבים שב-top level אולי עוסקים קצת גם בתכנות בסיסי. כאשר אתה מפעיל רשתות מחשב, דברים פשוטים יחסית מצריכים מיומנות וידע לא פשוטים (בכל אופן היה רצוי שלמפעילים ולמתקינים היה אותם). כך שהכתבה היא במידה רבה יח"צ.
אם מדובר ביצירת מומנטום ויצירת אוירה חיובית ונחשקת לגיוס, ראוי לשבח. הבעיה היא שהפטור ממדים מעקר את הפרסום ממטרתו. משול לפרסומת שבה המוצר המפורסם לא ברור.
769943
הפונז יום ה', 11/7/2024, 10:15
אז הרבנים קוראים בפומבי לסרבנות גורפת ומרד נגד החוק, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. טוב, חוץ מלפיד.
רדיו חזק 769944
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/7/2024, 10:37
אז הנה מקרה שבו לפיד לא פוצה פה: כמעט כל האופוזיציה משתפת פעולה עם שר התקשורת בקידום חוק גרוע.
רדיו חזק 769945
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/7/2024, 12:01
כן, אבל אני בעיקר הדגשתי את שתיקת השאר מול הנושא הכי בוער כרגע ושייקבע לדורות את הכיוון של המדינה.
מה התועלת בלהראות שלפיד הוא לא מושלם? והרי לא טענתי לרגע שהוא כזה.
רדיו חזק 769957
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 11:56
למה זה הנושא הכי בוער כרגע?
רדיו חזק 769958
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 12:11
הרבה יותר בוער מאיזה חוק קטן שמקדם מישהו.
נוצרה הזדמנות היסטורית נדירה שלא תחזור, שיש קונצנזוס בעם שצריך להפסיק את ההשתמטות החרדית מהשירות בצבא ומשוק העבודה.
ניצול/אי-ניצול של ההזדמנות הזו יקבע אסטרטגית את הכיוון שהמדינה הולכת אליו.

אנחנו אומרים כאן כבר יותר מעשור שהחרדים ישמידו את ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה אם לא יהיה שינוי משמעותי ביחס אליהם.
למרבה הצער השנה האחרונה הוכיחה בדם ואש ותמרות עשן כמה הסיכון הזה מיידי וחמור.

אז בגלל זה זה בוער.
וגם את המלחמה צריך להפסיק. גם זה בוער. וגם זה כבר היה קורה מזמן אלמלא האצבעות ששולחות את החיילים למות בקרב לא היו בחלקן הגדול של אלה שבניהם פטורים מחרדת המוות הזו.
רדיו חזק 769960
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 12:24
גיוס חרדים יהיה אסון. איך זה לא מובן מאליו לכולם?

התרחיש הריאלי הטוב ביותר שיוכל לצאת מהסיטואציה‏1 הוא שהחרדים ישמרו על הפטור שלהם, יוסרו מהם כל החסמים שמקשים עליהם להשתלב בשוק העבודה, והם יאבדו את המימון עבור הישיבות ומערכות החינוך העצמאיות שלהם.

‏1 שהוא גם הקל ביותר מבחינה פוליטית וציבורית למימוש, ואילולא היו נבחרי הציבור שלנו אפסים גמורים זה היה no brainer.
רדיו חזק 769962
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 12/7/2024, 12:47
א. אני מסכים שהמימון והתמיכות יותר מזיקים מאי-הגיוס מהבחינה הכמותית של הנזק למדינה.
ב. מהבחינה המוסרית גם הגיוס לשוב - גם אם יהיה חלקי.
ד. אבל נראה כרגע שהם שלובים זה בזה, ולא תוכל לפתור (ולפטור) רק אחד מהם. אגב, מי שמתנגד לפתרון שלך הוא דוקא הפוליטיקאים החרדים, שחשובה להם הרבה יותר השליטה המוחלטת בציבור דרך הצימוד פטור-ישיבה, מאשר כלכלת המדינה ורווחתה.
ג. אני לא חושב שזה יהיה אסון.
רדיו חזק 769966
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 12:57
ד. יאפ, זה מה שאומר גם ראם עמינח בשיחה עם משה רדמן.
מנגנון דחיית השירות עם הפתק מהישיבה כולא אותם בישיבה ומונע מהם להצטרף למעגל העבודה. לו היית נותן פטור אמיתי ומלא הישיבות היו מתרוקנות.

אבל הוא אומר גם שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לגייס אותם מסיבה פרקטית לחלוטין - כבר עכשיו צרכי הצבא בקושי מתמלאים והצבא מגייס גם את תחתית החבית, ואם אנחנו מעוניינים בחיילים איכותיים חייבים לגייס גם את החרדים. על אחת כמה וכמה כשמסתכלים על המגמות הדמוגרפיות.
רדיו חזק 769970
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 12/7/2024, 14:08
גיוס חרדים הוא אסון.

"חיילים איכותיים"? מדובר בקבוצת אנשים ללא שום השכלה מערבית, שמחזיקים בעוינות גלויה כלפי הומניזם וערכים ליברלים, אנטי ציוניים, שמחזיקים במחוייבות מוחלטת לראשי הקהילות וציות לרבנים. והדובדבן שבקצפת: הם מחזיקים באתוס שגיוס בכפייה הוא פשע נגד אלוהים בכבודו ובעצמו. ואתם חושבים שלחמש אותם זה רעיון טוב?

עזבו רגע את השאלות הפרקטיות. נניח שאפשר לגייס אותם בלי מהומות אזרחיות קשות. גם ככה החברה הישראלית בקריסה, מי בכלל ירגיש את התוספת הזו.

שכחו בינתיים את פשעי המלחמה והפשעים נגד האנושות, שאמנם כבר עכשיו יוצאים משליטה, אבל שכיחותם תצמח מערכית עם היקף הגיוס החרדי. אמנם זו תהיה תואבה מוסרית ובעיה קשה של כולנו בשל ההשלכות הדיפלומטיות והמשפטיות - אבל מי שבאמת יסבול ממנה הם הפלסטינאים, אז למי אכפת.

תתעלמו מהתרומה הצפויה של גיוסם על התחרדות צה"ל, שגם ככה סובל מהדתה גוברת, וההשפעה של זה על החברה הישראלית בכללה. מה זה משנה. כולנו יהודים, לא?

אתם לא דואגים - מאד דואגים - שכל מיני ארגוני פשע כדוגמת חסידות גור יקבלו לרשותם חטיבות צבאיות מאומנות, מצויידות מתוקצבות על חשבוניכם, שיפעלו אולי בשגרה פחות-או-יותר-בערך-כמעט על ידי שרשרת הפיקוד הרגילה של צה"ל, אבל יהיו מוכנות בכל רגע נתון לקבל פקודות מהבוסים האמיתיים שלהם? לעומתן, המיליציות הבן-גביריות שבניצניהן אנחנו מבחינים, יראו כמו תנועת נוער חביבה.
רדיו חזק 769971
אביב • בתשובה לעומר יום ו', 12/7/2024, 14:31
או! סוף סוף מישהו אומר את זה. Hear hear!

הייתי מנסח זאת כך: גיוס חרדים כקבוצה זה אסון (ונראה שלשם צה״ל הולך עם הדיבורים על יחידות מיוחדות, התאמות ותנאים מיוחדים לחרדים).
זה מאוד דומה לאסון של הטיפול של מדינת ישראל בחינוך של חרדים. מהרעיון החיובי/טריביאלי/מתבקש שבו כל ילדי ישראל זכאים לחינוך הגיעו לתועבה שהיא מערכת החינוך החרדי בישראל.
רדיו חזק 769973
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 12/7/2024, 16:17
יתכן שהתכוונת לכתוב "גיוס החרדים הוא אסון"? מפני שגם מה שכתבת בהמשך לא מצדיק את הכתוב: "גיוס החרדים הוא אסון".
תנוח דעתך. גם היום מתגייסים פה ושם חרדים. בעיות יש. אסון זה לא.אני חושב שרבים חשים אי נוחות למשמע דברים כמו שלך. ואומר לך מדוע. ברגע זה ממש מאריכים את שירות החובה למשרתי הסדיר. חיילי מילואים מזומנים לשרות מילואים פעיל ותעסוקה מבצעית לתקופות המתארכות שוב ושוב. מרבית המגוייסים הללו אינם מג"דים, חיילי סיירות או בכירי 8200. חלק גדול מאוד הם חיילי דרג מסייע וחלק לא מבוטל מהם עוסקים בליווי "טיולי" מתנחלים, בהייה במסכים, עבודה במטבחים, ניקוי שירותים ופטרול אינסופי מסביב לגדרות. אם לשפוט לפי האירועים האחרונים, קרוב לוודאי שאין אלו הגדרות הנכונים.
ואתה בא לומר להם שזה אסון גדול אם יגוייסו חיילים אחרים כדי לחלוק בנטל? בוא תגיד להם את זה במילותיו של מאיר אריאל: "מי שנדפק פעם אחת, כבר לא יוכל להיגמל מזה.".
אתה מזכיר לי הודעות של דו"צ: "צה"ל הודיע כי חיל האוויר תקף הלילה מוקד שיגורי רקטות בחאן יונס, ממנו נורו אתמול כ-‏20 שיגורים ליישובי העוטף". אתה מפגיז עם "ברטה הגדולה" כלום ושומדבר.
בפועל לא מדובר כרגע בגיוס "החרדים" אלא בהוצאת צווי גיוס ל-‏3000 חרדים, שמי יודע כמה מהם יגוייסו מפני שאין ספק שכל החיגרים והפסחים יתייצבו. בעיקרו של דבר מדובר כאן בעיקרון השיוויון. הרצון הוא שלשכת הגיוס תקבע מי מתגייס ומי לא ולא חברי הכנסת והמאכרים.
אם לעשות פאראפראזה על הבדיחה החבוטה, כולנו כבר יודעים מי הם החרדים, מה שנשאר הוא להתמקח על המחיר.
רדיו חזק טל''ח 769974
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/7/2024, 17:55
כהרגלי דרסתי את הפואנטה. היה צ"ל לא מצדיק את הכתוב: "גיוס חרדים הוא אסון". ההבדל הוא בהא הידיעה.
ושאלת דרבנן, מה אכפת לי שנטענים טענות כלפי קואליציית ה-‏64 שאיני מסכים איתן. הריני מסכים שכל מי שתוקף אותם, הרי זה משובח ולא חשוב למה.
ובכן, טענות מסוג אלו, העוסקות במה שרצוי, לענ"ד מקלות בערכו של ההישג שהשגנו כאן (אם יסולח לי השימוש בגוף ראשון רבים המכליל). הצלחנו לחמוק ולא עלינו על המוקש שטמן לנו גנץ עם חוק הגיוס האוילי שלו, הוצאנו מהנמושות של בג"ץ פס"ד חד משמעי בעניין החוקיות של הפטור, הצלחנו לחשוף שממשלת נתניהו הצליחה להרחיק אפילו עד גבולות הסבלנות הרחבים מאד של מה שח"כים מהליכוד יכולים לסבול וחשוב מכל הצלחנו לבדל עצמנו מיריד ההבלים של הממשלה הנוכחית: הראינו שאנו יכולים לחיות עם החוק הנוכחי. אם החרדים רוצים לשנות אותו, יתכבדו וישלמו את המחיר. עידן ארוחות החינם של ממשלת העיוואים של נתניהו תם.
רדיו חזק טל''ח 770017
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/7/2024, 17:24
"עידן ארוחות החינם של ממשלת העיוואים של נתניהו תם."

סחה על האופטימיות
רדיו חזק טל''ח 770018
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום א', 14/7/2024, 17:39
מדוע?
זה ביה"מ שלי שקבע שהפטור לחרדים הוא בלתי חוקי? דוד גרוסמן? יובל נח הררי? נחום ברנע? אחים לנשק? הנבחרים גלנט, סעדא, גוטליב, אדלשטיין ששדרו אותות מצוקה מחוק הגיוס מייצגים אותי באופן כלשהו?
דומני, ששכבות רחבות בחברה הישראלית קבעו שהחברה החרדית היא משתמטת. על כל השאר אפשר להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה.
אם וכאשר תוקם ממשלה שאינה של ברית ה-‏64 ושוב ינסו למכור את חובת הגיוס השיוויוני בעבור נזיד עדשים של הצבעה חרדית, אז יהיה הזמן לספקנותך.
רדיו חזק טל''ח 770019
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/7/2024, 17:52
נחיה ונראה.

באופן אישי, אשמח להווכח בצדקתך (= גיוס משמעותי ו\או סגירה אמיתית של תקציבים למשתמטים, כולל מסלולים עוקפים וקומבינות יצירתיות אחרות).
רדיו חזק טל''ח 770021
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום א', 14/7/2024, 19:06
בכל אופן זה לא מה שהתכוונתי לומר.
התכוונתי לומר שנקבע באופן חד משמעי שהחרדים הם אזרחים גרועים שנהנים מפריבילגיות בלתי חוקיות. מה יעשו עם זה? נחיה ונראה. איך אומרים, לפעמים התודעה קובעת את ההוויה.
כאן צריכה לבוא הפנייה לדברי הח"כ החרדי פינדרוס המתבכיין, מצוות חרדים מלומדה על קיפוח חרדים, שנאת חרדים ושאר אוי אוי אוי. כשלתי ולא הצלחתי למוצאם. וכך יאה וכך נאה. צריך להתייחס לדברי ההבל של החרדים כאל אדווה חולפת על פני המים.
התקווה שלי היא כי מעתה כאשר יבואו החרדים וידרשו פטורים והטבות, השאלה שתשאל תהיה "על מה ולמה?"
רדיו חזק 769975
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/7/2024, 18:45
ההבדל בין גיוס חרדים לבין גיוס החרדים הוא לא רק עניין מספרי. זה לא העיקר. העיקר הוא איך יגייסו ולאיפה את אותם 3000 חרדים.
אם הכוונה היתה לשלוח צווי גיוס ל-‏3000 חרדים כדי שאלו יתגייסו וישתלבו ביחידות הקיימות בצה״ל, אז זה היה מהלך מבורך. אבל ככל הנראה (לי) זה ממש לא מה שמתכוונים לעשות איתם. בדומה לאסון מערכת החינוך הישראלית, נראה שהכיוון הוא תהליך בו צה״ל יתחרד (או לכל הפחות הולך לצמוח בו הפלג החרדי של החיל). לדעתי, זה האסון ולא גיוס של מספר זה או אחר של חרדים.
רדיו חזק 769977
הפונז • בתשובה לאביב יום ו', 12/7/2024, 19:18
מסכים.
ומספיק עם הקשקוש של יחידות נפרדות.
חרדים עובדים בשירות המדינה ובהייטק ובבנקים עם חילוניים וחילוניות, יסתדרו גם בשלישות, בקריה ובגולני וב-‏8200.
רדיו חזק 769982
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 12/7/2024, 19:55
אני לא בטוח שזה בדיוק מה שחסר לצה''ל (ולמזרח התיכון בכלל) - עוד פסיכים מאומנים עם נשק מודרני שמאמינים שהחבר הדמיוני שלהם נותן להם פקודות להרוג אחרים.
רדיו חזק 769984
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 20:16
הענין הוא השילוב שלהם בחברה ובנטל בכלכלי (חשוב יותר) והבטחוני.

לדעתי האוכלוסיה החרדית, בניגוד לרבנים שלה (שחלק ממעמדם הדומיננטי נובע ישר מהשילוש הטמא פטור-ישיבות-בטלה), הרבה פחות פסיכית בהשקפותיה מאשר המשיחים של בן גביר.

ברגע שהם ישולבו בחובות ושוק העבודה של השאר, זה יערער את יסודות האוטונומיה האנטי-ציונית והאנטי-דמוקרטית שלהם, כמו גם את התמיכה הבלתי מעורערת שלהם בכל פוליטיקאי רשע שככל שהוא רחוק מדמוקרטיה וקרוב לפאשיזם, שחיתות שלטונית ושאר טומאות.
ואז גם מוטציות קטלניות כמו ''גוש נתניהו'' ודומיו יהיו מראש פחות מסוכנות.

זה שעבור תמיכה מושחתת באוטונומיה שלהם הם יתמכו גם בממשלה כושלת ואיומה כל עוד היא תשלם להם אתנן כספי ופוליטי,זה הכל תוצאה שלאותו שילוש טמא שהזכרנו למעלה.

אם הקשר הגורדי הזה ייפרם ויפתח פתח לריסון המוטציה החרדית והשלכותיה הכלכליות והביטחוניות, תוך עשורים בודדים תהיה פה מדינת הלכה פאשיסטית ונחשלת.
זו ההזדמנות האחרונה לעצור את זה.

ועל הדרך שילוב בחברה והקטנת התמיכות המזיקות גם תקטין את אחוזי הילודה. ההיסטוריה מראה זאת היטב.
רדיו חזק 769986
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 20:34
כל הדברים הרעים האלה (אי השתלבות בעבודה, אוטונומיה אנטי ציונית, תמיכה בפוליטיקאים רשעים, שחיתות שלטונית, מוטציות קטלניות, ממשלה כושלת ואיומה, חוזי הילודה...) לא נובעים מאי גיוסם של החרדים אלא מצורת אי גיוסם. לכן, על מנת לבטל אותן אפשר לנסות לגייס אותם‏1 או לשחרר אותם‏2. שתי האפשרויות נותנות לך את כל הטוב שפרטת, אבל רק באחת מהן אתה נותן לחבורה של פסיכים נשק מודרני ומאמן אותם להשתמש בו מתוך תקוה שהתהליך שבו הם יהפכו לפחות פסיכים יתרחש ויתרחש מהר יותר מהתהליך בו הם הופכים להיות מכונות הרג משוכללות.

נראה לי ברור מה עדיף.

‏1 אני חושב שברור לכולם שלא יהיה פוליטיקאי ישראלי שיגיע לשלטון וינסה את זה, ואם כן, נראה לי שצריך להיות ברור לכולם שנסיון כזה יכשל והכשלון יהיה יקר.
‏2 ויש תקדים, ע"ע הערבים.
רדיו חזק 769988
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 20:46
לא הייתי פוסל על הסף את אופציה 2 לו היתה ריאלית, ונדמה לי שאפילו כתבתי כך בדיוק לפני כמה שנים כאן.
לדעתי הפוליטיקאים החרדים עצמם מתנגדים לה התנגדות נחרצת מסיבות מובנות.
אני רוצה להזכיר שרוב רובם של התפקידים בצבא לא הופכים אותך למכונת הרג משוכללת (מנסיון אישי).
רדיו חזק 769990
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 21:17
ריאלית לא פחות מהאופציה הראשונה. ברור שהפוליטיקאים החרדים מתנגדים לה, אבל הם מתנגדים גם לאופציה הראשונה מאותה סיבה והרבה יותר גל להם לתרץ לציבור שלהם למה הם מתנגדים.

אז רק 5% מהם יהפכו להיות מכונות הרג משוכללות?
רדיו חזק 770002
אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/7/2024, 16:07
אני לא בטוח שהטראק רקורד של אתאיסטים פסיכים עם נשק מודרני הוא פחות מבעית.

השאלה היא לא אם למגויסים יש או אין חבר דמיוני. השאלה היא מה המבנה האירגוני אליו מגייסים אותם, ממי הם מקבלים פקודות ומה אופיה של שרשרת הפיקוד.

(אבל אני מסכים עם ההערכה לגבי מבחן התוצאה, כי אני מכיר את מה שמדינת החלם שלנו עשתה עם מערכת החינוך. משמעות גיוס החרדים בישראל, תוך כדי הדתה של הצבא, כנראה תהיה הקמת כוח חיזבאללה משל עצמנו. שום דבר טוב לא יצא מזה)
רדיו חזק 770005
האייל האלמוני • בתשובה לאביב שבת, 13/7/2024, 21:32
אני די בטוח שבאוכלוסיה היהודית בישראל יש יחס די מובהק בין חוסר האמונה של אדם באל לאמונתו בערכים הומניים.

מעבר למבנה הארגוני יש גם את השאלה האם החיילים יזהו פקודה בלתי חוקית בעליל (לשני הכיוונים, ז''א, אם המפקד שלהם אומר להם להפציץ בית בקיבוץ על יושביו על מנת למנוע חטיפה הם ידעו לסרב ואם המפקד שלהם אומר להם לא להפציץ בית בקיבוץ על יושביו על מנת למנוע חטיפה אם ידעו לציית).
רדיו חזק 770015
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/7/2024, 16:21
אני לא חושב שהויכוח הזה מעניין משום שגם אם אתה צודק (נניח) וסתם גיוס חרדים זה מספיק רע, ככל הנראה מה שיקרה בשטח (גיוס החרדים כקבוצה למסגרות חרדיות בצבא והדתה של הצבא והדתה של הפיקוד) זה רע אפילו יותר. זה אותו הסיפור ממערכת החינוך - אזרחי ישראל לא יודעים איך או סתם חוששים לבנות מדינת לאום מודרנית, אז הם בונים מוסדות שלטון דתיים שיעקרו בסופו של דבר את היסודות עליהם המדינה עומדת (הסטטוס קוו המכונה גם ״תהליכים״).

אפשר להוציא את היהודים מהשטעטלאך אבל כנראה שמאוד קשה (או אולי בלתי אפשרי) להוציא את השטעטלאך מהיהודים.
רדיו חזק 770026
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ב', 15/7/2024, 1:20
אני אנסה להיות אופטימי - ככל הנראה מה שיקרה בשטח הוא שימשיכו לגייס מספר קטן של חרדים. אני לא רואה פוליטיקאי בישראל שיש לו אינטרס לשנות את המצב.
רדיו חזק 770013
kozmo • בתשובה לעומר יום א', 14/7/2024, 15:56
׳שכל מיני ארגוני פשע כדוגמת חסידות גור יקבלו לרשותם חטיבות צבאיות מאומנות׳.
> המבנה הארגוני של החסידויות המבוססות והמשפיעות מאומנות כבר שנים לקחת את חיל התחזוקה/הלוגיסטיקה, היתר ישתלבו בחיל הרפואה בתפקידים שונים.
רדיו חזק 770016
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 14/7/2024, 16:59
א. בקריאה שנייה, אני שוב רואה שמוטב היה שלא הייתי מזדרז להגיב על תגובתך, אלא חושב יותר על מה שכתבת ומגיב בצורה יותר מלאה ומותאמת למה שכתבת.
ב. ברשותך אנסח טענותיך בלשון אחר, שנראה לי מדגיש את מה שנכון ועקרוני בהם. תגובתך מציבה את מרכז הדילמה בכך שהחרדים הפכו עצמם לקבוצה שלא ניתן לגייסה. חקיקה בכנסת, תקנות מתחכמות ותרגילים צה"ליים לא באמת יפתרו את הבעיה הזו.
ג. לפני זמן לא רב צפיתי בטלביזיה בתמונה אחת שמציגה את הדילמה הזו: נראו בה כמה אברכי משי בלבושם שנלקח היישר מכפרי פולין במאה ה-‏17 בפתחה של לשכת הגיוס. הקו המחבר את אברך המשי הזה לחייל של נצח יהודה הוא אכן בעייתי כפי שטוענים החוגים החרדיים.
ד. הבעיה היא שתמונה זו היא במידה רבה מעשה רמייה. חלק מאד משמעותי מן המלש"בים החרדיים כלל אינם נראים כמו אברכי המשי הללו. ביומיום הם לא עד כדי כך שונים ממך וממני. למעשה, הם מסתתרים מאחורי התמונה הזו כדי לחמוק מחובת השרות ולשמור על הפריבילגיה הבלתי מוצדקת שהשיגו באמצעים פוליטיים.
ה. האם אפשר לסמוך על צה"ל שיידע מעצמו לא לגייס את אברכי המשי הללו ולסבך עצמו במאבק שאי אפשר לנצח בו? אני מאד מתקשה לומר זאת. אבל ראינו כבר שלהפקיד את תפוח האדמה הלוהט הזה בידי הפוליטיקאים הסתיים בכישלון מחריד. לאחר פסיקת הבג"ץ שקבעה למעשה כי הציבור החרדי ניצל את כוחו הפוליטי כדי להשתמט כציבור מחובת הגיוס, צבירת העניין ללשכת הגיוס נראה כפיתרון הפחות גרוע. יש המוני מלש"בים חילוניים שכלל אינם בנויים לחיי הממסד הצבאי. עושה רושם שצה"ל מיטיב לטפל בנושא ו-%-י ההתאבדות בגילאי שרות החובה נמוכים משמעותית מן ה-% בחברות ללא גיוס חובה.
ו. יש צדק בטענה שההצגה החילונית כאילו גיוס חרדים הוא תיקון עולם במלכות שדי היא כוזבת. לעומת זאת, השבט החילוני רשאי בהחלט לדרוש שמזנון ארוחות החינם נסגר. השתמטות מגיוס החובה היא פריבילגיה יקרת ערך שמחירה צריך להיות גבוה. מה שיש להפסיק מיד הוא את קיומה של מערכת חינוך ממומנת ע"י המדינה אשר מחנכת להשתמטות. הדת"לים פתרו את הבעיה ע"י שהגיעו להסדר עם הממלכה בעניין ישיבות ההסדר. אני מניח שהפיתרון הזה הוא לצנינים בעיניך. אבל זהו ההסדר בין חילוניים לדתיים. החרדים במקום להגיע להסדר עם הממלכה, מנסים לכפות עלינו את ערכינם ןאת אמונת השווא שלהם. זה לא מקובל, לא רק עלינו, אלא על רוב מכריע של הערב הישראלי. החובה להגיע להסדר שיהיה מקובל גם על הכנסת, גם על בג"ץ וגם על רוב גדול של הערב הישראלי הוא חובתם של החרדים, לא פחות מאדר הוא חובתינו. אם הם משתמטים מחובה זו, חובה עלינו לגבות צהם את המחיר. בעיניי ישיבתו דה פקטו של אריה דרעי בקבינט הבטחוני היא חרפה שאין לסבול, לא פחות מישיבתם של סמוטריץ ובנחמין ושולחן השבת שלו.
ז. לכן הטענה שהעיקרון של גיוס חרדים שנקבע הוא גרוע יותר מן הבעיה שבא לפתור, אינה מוצדקת. אם וכאשר יעשה צה"ל את הטעויות שיגרמו לגיוס החרדים להפוך למקור צרות, אז יהיה הזמן לטעון זאת. זה לא יכול ולא צריך להיות תירוץ כדי לתת לחרדים פריבילגיות שאין להן הצדקה.
רדיו חזק 770125
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/7/2024, 18:05
ג. כיתת כוננות חסידית.
רדיו חזק 770134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 19/7/2024, 10:38
אני אמנם לא חרדי, אבל בשמחה אתנדב לחיל ''פולסא דנורא'' כי אני פירומן. ברבות הימים, כשאפסיק את התנדבותי, זה גם יזכה אותי בתואר הנחשק ''סרבן'' ואמסלם יקנה לי שעון רולקס.
רדיו חזק 770139
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/7/2024, 11:32
צניעותך מר שכ״ג הרשימה מאוד את המזכיר הצבאי של האדמו״ר ונראה שאתה דווקא מתאים לכתוב את הקוד האתי לצח״ל.
רדיו חזק 770142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 19/7/2024, 11:49
כבר שנים שלא כתבתי קוד, אבל אני מוכן לנסות.
רדיו חזק 770020
אריק • בתשובה לעומר יום א', 14/7/2024, 18:57
א. עקרון השוויון מחייב לשלוח לכולם צווי גיוס. אחרת אנחנו מעמיקים לתוך מצב רפובליקת הבננות שכבר גלשנו לתוכו.
ב. אחרי צו ראשון צה"ל יכול להחליט לא לשלוח צו שני לבני 20+ נשואים, ולפטור אותם משירות. בכך כבר מבוטל המנגנון הנוכחי המעוות שמכריח אותם להיות רשומים בישיבה ולא להכנס למעגל העבודה. כבר הרווחנו.
ג. בני 18-19 יגויסו כולם לחטיבות חרדיות. כמו שהיה פעם נח"ל חרדי. יעברו טירונות מותאמת עם שיעורי גמרא כל ערב בבית המדרש בבסיס הטירונות החרדי.
ד. בחטיבה החרדית יהיו לוחמים חרדיים, טבחים חרדיים, אפסנאים חרדים, פקידי שלישות חרדים, סמב"צים קמ"נ וכו'. עד שיתמלאו כל התפקידים הללו בחרדים אפשר יהיה להשתמש בחרד"לים וסתם דתיים. אני חושב שכשנגיע למג"ד חרדי יגיע לשער הבסיס יהודי כחוש בשרוואל, רכוב על חמור לבן, עם חיוך גדול על פניו.
אבל גם בלי מג"ד חרדי, עצם זה שהצעירים החרדים כולם ילבשו מדים ירוקים במקום מדי הפינגווין כבר יביא לתיקון גדול בחברה הישראלית.
ה. "קבוצת אנשים ללא שום השכלה מערבית, שמחזיקים בעוינות גלויה כלפי הומניזם וערכים ליברלים, אנטי ציוניים, שמחזיקים במחוייבות מוחלטת לראשי הקהילות וציות לרבנים".
1. חרד"לים, כהניסטים מערי הפיתוח וכו' אנחנו מגייסים. לדעתי קבוצות שעונות לאותה הגדרה שלך. רובם ככולם חיילים מצויינים.
2. אתה מתאר יותר את ראשי הקהילה מאשר את בני ה 18.
ו. התחרדות צה"ל- להיפך. אתה דווקא מוציא דתיים מיחידות מעורבות כדי לסייע לחרדים. חיילים חילוניים יפגשו את החרדים רק ברכבת של יום ראשון בבוקר.
ז. ארגוני פשע כדוגמת חסידות גור- לא הגזמת?
אתה נגד גיוס של בדואים לצבא כי יש ארגוני פשיעה בדואים?
רדיו חזק 770022
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 14/7/2024, 20:28
אחרי שקראתי מה שכתבת, הבנתי טוב יותר את מה שעומר כתב. "שיעורי גמרא כל ערב בבית המדרש בבסיס הטירונות החרדי". מה זה עניינו של צה"ל מה החייל החרדי רוצה לעשות בשעות הפנאי שלו?: בית מדרש יכול להיות בבסיס בדיוק כמו שיש שק"ם.
יתכן שאתה צודק והקמת יחידות חרדיות עדיפה על המצב היום בו מפקדי צה"ל המסורתיים ושות"מ מרבים לשכוח שצבא אינו מוסד דתי ואין ליחס תוכן דתי למשימות הצבא.
אתה מרבה לדאוג לרגשותיהם של החיילים שות"מ. נראה לי שצורך השעה הוא לשאול מה יעשו חיילים חילוניים וליברלים המגלים שגוייסו לצבא השם והם נלחמים באיסלם בשליחותם של רבנים נאורים כמו הרבנים לוינגר, דב ליאור ושמואל אליהו.
רדיו חזק 770029
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/7/2024, 3:07
אזכיר לך שמתוך ה 64 שבשלטון יש 39 דתיים, בערך חצי חצי חרדים וד"ל. החיילים החילונים היו אמורים להתעורר לפני שנה וחצי, הם כבר משרתים אג'נדה דתית.
רדיו חזק 769967
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 12/7/2024, 12:58
נראה לי מובן מאליו שאתה צודק. אבל זה לא בגלל שהפוליטיקאים הם אפסים גמורים אלא בגלל שיש לרובם אינטרס מובהק בלהחזיק את המשבר הזה חי.
רדיו חזק 769968
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 12:59
יותר בוער מ-X זה לא אותו הדבר כמו הכי בוער.

זה שיש קונצנזוס (ואין) לא אומר שהדבר עליו יש קונצנזוס הוא הכי בוער (יש קונצנזוס בעם שנבחרת ישראל היתה צריכה לזכות ביורו, אם אני זוכר נכון היא אפילו לא העפילה ולא נראה לי שזה בוער במיוחד), או אפילו שזה הדבר הנכון לעשות (פעם היה קונצנזוס שעדיף סיני בלי שלום מאשר שלום ללא סיני, אני בספק אם הוא היה נכון).

אני בכלל לא בטוח שאי ניצול ההזדמנות הזאת יקבע אסטרטגית את הכיוון שהמדינה הולכת אליו, בטח לא יחסית לנושאים אחרים. מה לדעתך יקרה אסטרטגית אם ההזדמנות לא תנוצל ומה יקרה אם היא תנוצל?
רדיו חזק 769976
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 19:17
א. אתה נטפל ל''הכי'' שלי וזה לא מעניין, אני התכוונתי שזה נושא בין השלושה הכי חשובים כרגע והרבה יותר חשוב מהוואטאבאוטיזם על יאיר לפיד.
ב. לדעתי תגובתי הקודמת עונה על שאלות הסייפא שלך, מוזמן לקרוא שוב.
רדיו חזק 769979
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 19:50
א. אם אני מנסה לסדר את רשימת הבעיות הבוערות גיוס חרדים נכנס אצלי בין מקום 30 ל-‏45. למיטב הבנתי, היחידים שזה "בוער להם" הם הפוליטיקאים שנהנים מהסחת הדעת הלתי נגמרת. וב"בוער להם" אני לא מתכוון שבוער להם לפתור את הבעיה אלא שבוער להם שהיא תהיה בכותרות ולא תפתר.

ב. קראתי. שוב. לא הבנתי.
רדיו חזק 769981
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 19:54
"אנחנו אומרים כאן כבר יותר מעשור שהחרדים ישמידו את ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה אם לא יהיה שינוי משמעותי ביחס אליהם.
למרבה הצער השנה האחרונה הוכיחה בדם ואש ותמרות עשן כמה הסיכון הזה מיידי וחמור."
(שם,שם).

אני לא מכיר עוד 45 גורמי סיכון להשמדת המדינה. נתניהו, חיזבאללה/איראן וזהו בערך.
רדיו חזק 769983
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 20:14
זה לא באמת עונה לשאלה שלי ("מה לדעתך יקרה אסטרטגית אם ההזדמנות לא תנוצל ומה יקרה אם היא תנוצל?") - ז"א, בסדר, אתה חושב שאם היא תנוצל/לא תנוצל המדינה תושמד, אבל זה סתם לחזור על אותה עמדה...

(אני בספק אם נתניהו נכנס לעשריה הראשונה, החיזבאללה הם סתם שלוחה איראנית. כמה סכנות גבוהות בהרבה לדעתי: הכיבוש, הבורות, האנטישמיות, הדת, המשיחיים, האנטי דמוקרטיות, השחיטות, השנאה ואי הסובלנות, גישת ה"יהיה בסדר", התלות הכלכלית במדינות זרות, התלות הבטחונית במדינות זרות, ציר איראן-רוסיה-סין, התחממות גלובלית, הגל הפופוליסטי במערב, קריסת שלטון החוק, סכנה למלחמה גרעינית באסיה...)
רדיו חזק 769985
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 20:22
נתניהו רוכב על, מעודד מטפח ומאפשר לפחות עשרה מהגורמים שמנית. לכן מצד אחד הוא מסוכן יותר מכל אחד מהם לחוד בהרבה, ומצד שני סילוקו מהשלטון הוא צעד הכרחי לפני טיפול אפשרי בכל אחד מהם.

וההתחממות הגלובלית, ברצינות? כנראה שאתה מאד אופטימי אם אתה חושב ששאר הסיכונים לא יתממשו בקבועי הזמן שלה.
רדיו חזק 769987
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 20:38
אם לא נתניהו מישהו אחר היה רוכב על זה, ואם נתניהו היה יכול לרכב לשלטון על גל דמוקרטי ליברלי הוא היה עושה את זה בלי למצמץ.

ההתחממות הגלובלית משפיעה כבר עכשיו על המצב הגיאופוליטי באפריקה (ומכאן על אירופה ובהשלכה על ישראל).
רדיו חזק 769989
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 20:50
לא מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה שלך. מדינת ישראל ידעה עשרות פוליטיקאים בכירים, ואף אחד מהם לא התקרב לקרסולי האיש המושחת והמסוכן הזה,אפילו לא קרוב.
אז אין שום תימוכין לתיזת ה'מה היה אם' שלך.
תתחיל מ'אנחנו רוכבים על השנאה' של נתן אשל ותמשיך משם, הכל גלוי וידוע וטחון לעייפה.
טיעון ה'כולם גרועים באותה מידה' מול ביקורת על מנהיגים הוא מהמאוסים והמזיקים בעיני.
רדיו חזק 769991
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 21:27
הרקבון שאתה רואה עכשיו הוא תוצאה תהליך שהתחיל מזמן, עשרות הפוליטיקאים הבכירים תרמו ורכבו עליו.

אין שום סימוכין גם לתיאריה ההפוכה.

זה לא "כולם גרועים באותה מידה", אבל בסופו של דבר, לנתניהו יש תמיכה, והתמיכה הזאת היא הבעיה, ואם נתניהו לא היה קיים הם היו תומכים במישהו אחר עם סולם ערכים דומה. אולי הוא היה פחות מוצלח במימוש סולם הערכים שלו, אבל אולי הוא היה יותר מוצלח‏1.

‏1 לדעתי, נתניהו הרבה פחות מוצלח ממה שאתה מייחס לו.
רדיו חזק 769992
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 21:50
כבר מזמן נתניהו ראש ממשלה, אין לך שום סיבה להאשים את רבין ברק ושרון בהתפוררות והרקבון שהוא הכניס לכל המערכות במשך 15 שנה.

תגיד, גם כשאתה רואה מנהל גרוע של חברה או מאמן גרוע של קבוצת ספורט, ברירת המחדל שלך היא "כולם היו גרועים כמוהו'?
רדיו חזק 769994
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 22:59
כשאני רואה מנהל גרוע של חברה שבאופן עקבי לא מפוטר על ידי מועצת המנהלים ובנוסף מקבל עוד ועוד בונוסים ברירת המחדל שלי היא: "זאת בעיה של מועצת המנהלים". כל מסקנה אחרת נשמעת לי לא סבירה באופן מובהק.
רדיו חזק 769993
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/7/2024, 21:52
יש סימוכין של הררי מסמכים, כתבות ועובדות היסטוריות שמראות לך איך פוליטיקאים אחרים התנהגו ולפי איזה סולם ערכים הם פעלו (גם הם לא היו מלאכים, נא לא לאשקש).
קשה למצוא עדויות יותר נרחבות ומוצקות מאלה בתחום הנידון.
רדיו חזק 769995
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 23:30
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מה שיש לך זה פוליטיקאים שהתנהגו בצורה אתית (יחסית) ופוטרו על ידי הציבור אחרי תקופה קצרה (נגיד, ברק) ופוליטיקאים שהתנהגו בצורה לא אתית והצליחו להשאר בשלטון למשך תקופה ארוכה (נגיד, שרון). המסקנה שלי היא שיש קשר הפוך בין ההתנהגות של הפוליטיקאים לסיכויי השארותם בתפקיד. למיטב הבנתי, זאת גם המסקנה שנתניהו הסיק ולכן הוא מתנהג בצורה שתמקסם את כוחו. ולכן, גם אם תחליף את נתניהו לא תקבל שוב מישהו כמו ברק לאורך זמן, לא כל זמן שהסיבה שבגללה נתניהו נבחר קיימת (והיא לא נתניהו).
רדיו חזק 769996
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/7/2024, 2:07
ההיסטוריה מראה שכשרודנים גורמים נזק רב למדינה שלהם, הורדתם מהשלטון משפרת פלאים את המצב (לא תמיד באופן מושלם, כמובן).

לדעתי נתניהו ייחודי לרעה בהיסטוריה של המדינה, הנזק שהוא עושה ייחודי,ותנאי הכרחי לשיקום הוא החלפתו.
אני מבין שנישאר חלוקים בזה, אולי עד שההיסטוריה תכריע בינינו.
רדיו חזק 770003
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 13/7/2024, 21:21
לא כשהרודן נבחר ונתמך על ידי הציבור.
רדיו חזק 770007
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/7/2024, 22:21
גם היטלר נתמך על ידי הציבור.
גם מוסוליני.
ובכל זאת הדחתם סימנה את תחילת שיקום המדינה שלהם.
רדיו חזק 770027
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 15/7/2024, 1:28
היטלר לא באמת נתמך על ידי הציבור, בבחירות החופשיות האחרונות בגרמניה הוא קיבל 37% מקולות הבוחרים. הדהנציפיקציה של גרמניה היתה תהליך הרבה יותר מורכב וארוך מהדחה של היטלר וכלל מלחמת עולם, כיבוש על ידי מעצמות זרות והשקעת משאבים אדירים בשיקום... (ועל אחת כמה וכמה מוסוליני שקיבל פחות מאחוז מקולות הבוחרים)

אני לא חושב שאלה דוגמאות טובות או רלוונטיות. אולי קורנוול או רובספייר הן דוגמאות רלוונטיות יותר, אבל גם לגבי כמה שהן רלוונטיות יש לי ספקות.
רדיו חזק 770033
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/7/2024, 5:12
ונתניהו בבחירות החופשיות האחרונות כאן קיבל 27% מקןלות הבוחרים. אתה רציני? איזה מן תשובה זו?
רדיו חזק 770034
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 15/7/2024, 5:17
ולא, מלחמת העולם היא לא 'חלק מההדחה' כמו שמלחמת עזה איננה 'חלק מההדחה' של נתניהו.
הנקטדה היתה שאישיות המנהיג משפיעה על ההיסטוריה, והחלפת המנהיג משפיעה גם היא, בניגוד לתיזה ההפוכה ש'גם אם ביבי יוחלף שום דבר לא ישתנה'.
שבינתיים לא הבאת שום מקרה או תימוכין רלבנטי לגביה (אולי כי היא מופרכת כל כך שלא צריך? כמה חבל שיגאל עמיר לא תמך בתיזה הזו)
רדיו חזק 770043
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 15/7/2024, 14:06
האישיות של מנהיגים לפעמים משפיעה יותר על ההיסטוריה ולפעמים פחות. אני לא חושב שיש ספק שמאו, גנדי, נפוליון, לינקולן או בן גוריון השפיעו על ההיסטוריה. לטוב ולרע, אני לא חושב שנתניהו מתקרב לרשימה הזאת.

למיטב הבנתי, נתניהו הוא פוליטיקאי מאד מוכשר ומנהיג הרבה פחות. ז"א, הוא מאד מוצלח בניצול המצב הפוליטי לצבירת כח, ועידוד יצירת מצב פוליטי שיאפשר לו לצבור עוד כח, והרבה פחות מוצלח בשימוש בכח שלו לשנות את המציאות שתיהיה טובה יותר לתפיסת עולמו.

אם מחר בבוקר נתניהו ימות מהתקף לב (חס וחלילה), מה ישתנה במציאות הישראלית? הכיבוש יעלם? השנאה תרד? הבורות תמחק? נראה לי שאם המחליף שלו יהיה פוליטיקאי פחות מוכשר מנתניהו (נגיד, איזה צחי הנגבי) אז הוא יאבד את השלטון די מהר ונחזור לאותה שאלה. אם המחליף שלו יהיה פוליטיקאי יותר מוכשר מנתניהו (נגיד, עוד שרון, נראה לי שיוסי כהן הוא כזה), אז אני לא רואה איך המצב ישתפר, להפך, נראה לי שהוא רק יורע (לתפיסת עולמי). אם המחליף שלו יהיה מדינאי מוכשר בעל עולם ערכים מחורבן (לדעתי, נגיד, בן גביר) אז המצב יורע בהרבה. אם המחליף שלו יהיה מדינאי מוכשר בעל יכולת להחזיק בשלטון ולשפר את המצב... אז, כן, הלוואי שזה יקרה, ואז באמת תוכל להגיד שההחלפה של נתניהו שיפרה את המצב (ואני אגיד שהבחירה של המנהיג הזה שיפרה את המצב). כרגע, אני לא רואה אחד כזה שגם יכול להבחר, גם להחזיק בשלטון, וגם לשפר את המצב.

איזה סוג של תימוכין ישכנעו אותך? אין לי מכונת "מה היה קורה אילו" (ואני די בטוח שגם לך אין).
רדיו חזק 770046
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/7/2024, 20:25
תגובה 769119 רלוונטית כאן.
רדיו חזק 770056
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/7/2024, 11:38
הלוואי שהוא צודק. אותי הוא לא שיכנע.
רדיו חזק 770067
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/7/2024, 20:41
ברשותך, אני רוצה להעביר נקודה חשובה שקשורה לקהל רחב, לא רק אליך. אופטימיות ו"רוח קרב" זה לא רק עניין של עד כמה אני או אתה משוכנע. זהו עניין חיוני.

המצב של המדינה הוא נבואה שמגשימה את עצמה.

אנשים שיושבים על הגדר (ופחות חשוב למה: מהסיבות שלך או כי הם ליכודניקים שרופים, או סתם לא מאמינים שיעזור) גורמים לזה שהקטסטרופה הזו תשאר מחוץ ל חלון אוברטון [ויקיפדיה]. יש אנשים שאולי בלב חושבים שהממשלה הזו היא אסון ואז הם מסתכלים ורואים שאנשים אחרים יושבים על הגדר. והם אומרים לעצמם: רגע. אולי נתניהו הזה הוא לא כזה נורא. עובדה - אם הוא באמת מוביל את המדינה לאסון אז בטוח *הרבה* יותר אנשים היו יוצאים כנגדו. ואם הם מהססים, קל וחומר שפוליטיקאים כמו גנץ או כמו נשיא המדינה מעדיפים לא להסתכן לשבת על הגדר. קל לראות את ההשלכה של זה על הבחירות. אולי לא כזה קריטי להצביע? זה לא ישנה כלום. אולי נעבור לפורטוגל? למה לא.

אז דמיין שנייה את החלופה. דמיין שעוצמת ההתנגדות לממשלה היא כזו שגם ההסתדרות שובתת, שהנשיא קורא לבחירות, שראשי העיר של הליכוד מתקשרים לנתניהו ואומרים לו enuf is enuf. תאר לעצמך שחלון אוברטון הוא כזה שמי שאומר (כמוך) שזה לא נורא שהממשלה תמשיך - ולא משנה הסיבה - הוא זה שזוכה למבטים עקומים ולא להיפך.

זאת הסיבה שחיוני להיות אופטימי - וחיוני להאבק בצורה הפומבית ביותר האפשרית.

צאו להפגין (הערב - מול בגין עם משפחות החטופים).
רדיו חזק 770072
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/7/2024, 21:59
יפה, שכנעת אותי (שחשוב להיות אופטימי).

(אני חושב שאני אופטימי, רק שהאופטימיות שלי לא נובעת מהאמונה שאם נתניהו יעלם כל הבעיות שהוא ניצל יעלמו)
רדיו חזק 770074
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/7/2024, 22:37
==> רק שהאופטימיות שלי לא נובעת מהאמונה שאם נתניהו יעלם כל הבעיות שהוא ניצל יעלמו

מעולה!, גם האופטימיות שלי לא נובעת מאמונה כזו. ובטח של משה רדמן לא. קרא שוב את מה שהוא כתב. בחירות זאת נק ההתחלה. זו לא ביאת המשיח.
רדיו חזק 770116
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2024, 13:28
קראתי, האופטימיות שלי גם לא נובעת מזה ש"יש לנו עם נהדר". בחירות הן נקודת התחלה רק אם מי שיבחר יהיה אמיץ מספיק לעשות משהו עם ההבחרות שלו (ולא, אני לא מתכוון ללהעביר תקציב) ועם מספיק גיבוי פוליטי וציבורי לא לעוף אחרי חצי שנה.

אני רוצה לחזור ל"האופי הנחוש של הרוב הליברלי בישראל התגלה במלוא הדרו בחמישה עשר חודשים האחרונים" עם כל הכבוד, זה בולשיט. "הרוב הליברלי בישראל" זה שני שליש של "האימפריה הרומית הקדושה" (גם לא באמת רוב וגם לא באמת ליברלי, אבל כן בישראל).
רדיו חזק 770123
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/7/2024, 16:47
סליחה. אבל הפיסקה האחרונה שלך מזכירה לי קצת את הפינה של סג"ל בערוץ 14.

אני לא רואה שום קשר בין "הרוב הליברלי בישראל" שרדמן מדבר עליו, לבין מה שלינקקת אליו. מה זה השטויות האלה? האם נראה לך כשהוא כתב "הרוב הליברלי בישראל.. ב 15 החודשים האחרונים" הוא התכוון לאסופת הח"כים בכנסת? מה לעזאזל ההצבעה הזו מוכיחה ואיך זה קשור למחאה נגד הממשלה (לא לענות, זו שאלה רטורית).

הדבר העיקרי שאני מבין הוא שאתה לא מרוצה מההחלטה הזו של הכנסת, ושהיא פוגעת לך באופטימיות. פייר אינאפ.

אבל הרצל אמר: לא להרים ידיים.
רדיו חזק 770126
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2024, 18:24
אני מצטער, לא הייתי מובן, ההחלטה הזאת של הכנסת לא פוגעת לי באופטימיות בגלל שזה לא המקור שלי לאופטימיות.

היא כן מראה לי שוב ש"הרוב הליברלי בישראל" הוא לא ליברלי‏1. אסופת הח"כים בכנסת, וספציפית אסופת חברי הכנסת שמייצגים את "האופוזיציה", ויותר ספציפית, אלא מהם שמייצגים את ה"מרכז שמאל" (העבודה, המחנה הממלכתי ויש עתיד) הם חברי הכנסת מהם תצמח ההנהגה של "הרוב הליברלי בישראל". ואם לא הם אישית, אז חסרי חוליות אחרים שיעדיפו להתחנף לציבור בוחריהם מאשר להגיד לו את האמת הלא נעימה (ולפעמים האמת היא לא נעימה). והטקסט של רדמן, לדעתי, הוא דוגמא של מחליף פוטנציאלי כזה.

‏1 כרגע, למיטב הבנתי, ה"רוב הליברלי בישראל" נלחם מלחמות שחלקן הן אנטי ליברליות (בעד הרחבת גיוס החובה, בעד צמצום מדינת הרווחה ובעד העמקת הכיבוש) וחלקן ליברליות (כמו המאבק כנגד ביטול שלטון החוק או המאבק כנגד ביטול החוקה), אבל המחנה המשותף של המאבקים האלה הוא התנגדות לשינוי‏2, ולכן נכון יותר לקרוא לו המחנה השמרני (ובהתאמה, את המחנה השני ראוי לכנות המחנה הריאקציונרי‏2).
‏2 כן, זאת הגזמה, המחנה מורכב מהרבה תתי מחנות, ונראה לי שחלק גדול ממנו הם בכלל מחנה ה"לא רוצים להיות פראיירים".
רדיו חזק 770128
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/7/2024, 19:54
==> למיטב הבנתי, ה"רוב הליברלי בישראל" נלחם מלחמות שחלקן הן אנטי ליברליות

ליברלי זה רק תווית. זה בסדר גמור שתפרש אותה אחרת מרדמן, או שתהיה מאד לא מרוצה מצעדים מסויימים של מפלגות השמאל. מצד שני, מרגיש לי שאתה מתעקש, ממש בכח, למצוא את חצי הכוס הריקה בכל דבר‏1‏2. אני כאמור לא באותו איזור חיוג.

אני חושב שהשיחה הזו הגיעה למיצוי. אבל אני אשאיר אותך עם נקודה אופטימית אחרונה. כתבת שהמנהיגים של השמאל הם "חסרי חוליות שיעדיפו להתחנף לקהל בוחריהם". יש בזה מן האמת. אם כך - זה רק מחזק את הצורך להפגין ולאותת להם מה חשוב *לך*. חשוב לך ולא חשוב לרדמן‏3. וכדי לצאת להפגין אתה חייב שתהיה לך איזשהו אופטימיות מינימלית (או שתזייף אחת כמו שירדן הציע..)

---
‏1 אתה בכח לוקח את המשפט "הרוב הליברלי בישראל" שדיברה על המאבק הציבורי, עוקר אותו מההקשר שלו, מצמיד אותו לפוליטקאים, מסתכל על חלק מההצבעות שלהם, ואז יצא שהרוב הליברלי שמפגין נגד הממשלה למעשה נלחם בעד העמקת הכיבוש. וואלה יופי. בגלל זה כתבתי - זה מהלך בסגנון ערוץ 14.

‏2 בעד צמצום מדינת הרווחה? הא? אתה בוודאי מתלוצץ. הממשלה הזו דואגת לרווחה בדיוק כמו שמשפחת פשע דואגת לרווחה - בעיקר של הבוס והסגנים שלו.

‏3 חולצות של "מסתכלים לכיבוש בעיניים" אני רואה פה ושם בהפגנות. חולצות של "הלאה למדינת הרווחה" - לא ראיתי עד כה.
רדיו חזק 770130
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2024, 20:40
אני לא חושב שמה שאתה עושה כל כך הוגן. אני לא מנסה למצוא את חצי הכוס הריקה, אני פשוט מוצא את החצי המלא במקומות אחרים מרדמן (וממך?). בגלל שזה שיח של אופטימים אני לא חושב שיש טעם בלהתווכח על האם להיות אופטימי (כאמור, אני מסכים), ולכן אני מנסה להתרכז בסיבות שהוא מוצא לאופטימיות.

‏2 הממשלה הנוכחית דואגת בעיקר למדינת רווחה לשבטים שהיא מייצגת, וזה בהחלט בעייתי (בלשון המעטה). אבל אני לא סנגור של הממשלה הנוכחית וזה שהם חארות גדולים יותר מהאופוזיציה לא מצדיק את כל מה שהאופוזיציה רוצה לעשות.
רדיו חזק 770077
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/7/2024, 23:55
(הסרת נתניהו זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לשיפור המצב. אני לא בטוח שמישהו בכלל טוען אחרת)
רדיו חזק 770103
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2024, 0:00
אני מניח שלא חייבים להיות אופטימיים בכנות, מספיק להתנהג כאופטימיים. זה מה שאני עושה.
רדיו חזק 770109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2024, 11:13
אתה בטח גם מזייף אורגזמות.
רדיו חזק 770159
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/7/2024, 10:52
אצלנו במגדר, כידוע, מקובל יותר לזייף מערכות יחסים שלמות.
רדיו חזק 770162
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/7/2024, 13:58
מעולה!
רדיו חזק 770165
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 20/7/2024, 15:25
תודה, הייחוס שאני מוצא הוא לשרון סטון.
רדיו חזק 770175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/7/2024, 10:59
לא הכרתי את זה. חביב.
רדיו חזק 770181
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/7/2024, 16:21
אכן, האדמו'רית סטון.
רדיו חזק 770184
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/7/2024, 17:42
(או הגבמו''ר)
רדיו חזק 770048
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/7/2024, 21:45
השנאה תרד? - כן. שנאה פורחת כשמלבים אותה (שנים, תוך השתלטות על התקשורת), ודועכת כשלא מאכילים אותה כל יום.

הבורות תרד? - כן. בורות מתרחבת כשיש מכונת רעל ממומנת שמפיקה פייק ניוז ומשקרת בכל נאום ונאום, וקטנה כשאין מכונת רעל ממוסדת וכשהפוליטיקאים אומרים דברים שקשורים למציאות.

הפשיזם ירד? - כן, כשלא תיתן ל-‏10 אחוז הפשיסטים מקום ראשי בממשלה ווטו על הצלת חייהם של חטופים, אזרחים וחיילים, ולא תתגמל את ראשי המשטרה לפי לכמה מפגינים הם שברו את העצמות, הפאשיזם ידעך.

הדיקטטורה תדעך והדמוקרטיה תגדל - כן, כשראש הממשלה לא יתמוך בשר משפטים מפר חוק ופושע שמנסה לבטל את חוקי הדמוקרטיה הישראלית ומתעלם ממיליוני מפגינים ומתנגדים,זה יקטין את הדיקטטורה ויגדיל את הדמוקרטיה.

ואפשר להמשיך עוד ועוד.

איטליה השתפרה אחרי מוסוליני, ספרד אחרי פרנקו, רוסיה אחרי סטלין, גרמניה אחרי היטלר וכן הלאה. ההיסטוריה מראה שנפילת רודנים נוטה להועיל לעם שלהם.
רדיו חזק 770050
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 16/7/2024, 1:19
נדמה לי שההשוואה בין נתניהו לבין הרודנים שהזכרת אינה נכונה בהרבה מאד רמות. לדעתי יש קווי דימיון מסויימים למנהיג הנורבגי הקון קויזלינג.
המנהיגים שהזכרת היו גנרטורים חזקים של ייצור רוע בחברות שלהם. נתניהו מבסס את שלטונו על מרבצים של רוע הקיימים בחברה הישראלית.
קח למשל אדם כמו הרב אורי שרקי (אביו של הכתב יאיר שרקי). לא ממש סמן של קיצוניות בשבט הדתי. ראיתי בויקיפדיה שמתואר כהוגה דעות ותלמיד של הרב קוק (הראי''ה). שמעתיו היום טווה מעשיה על החזבאללה שמוסר ההשכל שלה היה שלפעמים מצווה להרוג תינוקות (כדי להציל יהודים וכל הרציונליזציות הצבועות המקובלות בחוגים האלו). במלחמות נהרגים תינוקות וצה''ל כנראה הרג כמה מאות רק במלחמה האחרונה. אבל אף אדם הגון לא צריך לעשות מזה מצווה או אידיאולוגיה. בודאי לא רועה רוחני והוגה דעות.
הרוע בחברה הישראלי אינו אקראי ו''מתפרץ'' אלא מושרש עמוק עמוק בתודעה ובערכים של חלקים מסויימים בחברה הישראלית. נתניהו מנצל את הרוע הזה לצרכיו, אבל לא הוא יצר אותו, אלא הרב שרקי וגרועים ממנו.
רדיו חזק 770051
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/7/2024, 3:59
לקרוא את הטקסטים של נתניהו ג'וניור ולומר שהם לא מייצרים רוע, זה פשוט מנותק מהמציאות.
נתניהו ועוזריו מייצרים המון רוע, *וגם* מטפחים את זה שקיים בחלקים מסוימים מהחברה.
גם שאר הרודנים לא המציאו את הרוע יש מאין, וטיפחו זרמים חשוכים שהיו קיימים בחברה שלהם קודם.
כשלמדנו לבגרות על ה'סיבות לעליית הנאצים לשלטון', הן כללו עוד כמה סעיפים מעבר לשם המנהיג.

בניגוד אליך, אני חושב שבחברה הישראלית עצמה יש הרבה פחות רוע באחוזים מאשר בכנסת ישראל. 64 הנבלות ששם לא מייצגים באמת את דעותיהם של יותר מחצי העם. מאות אלפי הלוחמים בעזה שיתפו פעולה ולחמו כתף אל כתף מהיום הראשון, מכל שכבות האוכלוסיה (חוץ מחרדים כידוע), כשבינתיים בירושלים מכונת הרעל הכפישה בעוז כהרגלה.

אני חושב שגם אצל החרדים, לא כל האוכלוסיה שמצביעה ש"ס או דגל התורה באמת רוצה לסחוט מיליארדים במקום לתמוך בלוחמים והמפונים. גם שם ההנהגה הצושחתת רעה ומזיקה יותר מהציבור שלה.
רדיו חזק 770052
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 16/7/2024, 10:49
אכן, נתניהו הצעיר הוא טפש ומרושע. באשר להשפעתו הציבורית, אני לא חושב שצריך להגזים.
גם אני לא סבור שחצי מן הישראלים הם מרושעים. לכן כתבתי על מרבצים של רוע והדגמתי באמצעות הרב אורי שרקי שספק גדול מאד אם הוא אדם רע. ובכל זאת הוא חושב שזה תפקידו של רב בישראל להפיץ סיפורים המצדיקים הרג של תינוקות. יש כאן אידיאולוגיות של גזענות ואנטי-הומאניזם המפעפעות ומצליחות להרעיל לא רק אנשים שהם רעים מטבעם.
מעבר לכך יש קבוצה גדולה של מה שאכנה המון (בהעדר ביטוי מדוייק יותר) הנשלטים ע"י תסכול, קנאה, פחד, אנוכיות, נקמנות, אמונות טפלות וטפשות. ההמון הזה הוא כקנים הנוטים ברוח ופעם הוא לצד זה ובפעמים אחרות לצד ההפוך. כך יוצא שלפעמים יש 64 מנדטים לצד האפל ולפעמים לא.
אני לא חושב שלנתניהו הבכיר יש עד כדי כך הרבה השפעה על הציבור הרחב. קבוצת מעריציו גם היא סקטור בחברה הישראלית ולא סקטור גדול מאד. עושה רושם שרוב תומכיו רואים בו הרע במיעוטו.
וחשוב לי לומר זאת שוב: הדמוניזציה של נתניהו לא תורמת למאבק בו. כאשר מציירים אותו כשטן הגדול, הדבר מכשיר אותו בעיני רבים. בבחינת הוא השטן של הצד שלי ובלבד שלא יהיה נמושה שאינה מסוגלת לעשות דבר בהצלחה.
נתניהו הוא העטיפה שנבחרה בהסכמה רחבה ע"י ברית ה-‏64 לייצג את המחנה כולו. לדעתי ניטיב לעשות אם נלמד זאת מהם ונבחר גם אנו איש חזית (על משקל חזות) שייצג את המחנה שלנו ויחדד לאלקטורט את השאלה הניצבת בפניו: זה אנחנו או הם. לצערי, אני חושד שגנץ הוא במידה מסויימת תואם נתניהו, במובן הזה שהוא מייצג אותנו אבל תוכו נוטה יותר מדי לצד האחר.
רדיו חזק 770057
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/7/2024, 11:43
ללא ספק חסר למחנה הליברלי מנהיג.
יאיר לפיד תל אביבי מדי.
גנץ פרווה מדי (וגם אחראי בעצמו ל 7/10)
יאיר גולן נתפס כשמאלני מדי.
ליברמן אפוף אבק שחיתות.

אבל קואליציה של ארבעתם נשמעת לי לא רע בכלל.

לפיד הזהיר מפני 7/10
יאיר גולן חילץ ב 7/10
ליברמן ניסה בזמנו להוריד את ראשי החמאס.
הם לא נגועים במחדל.
וגנץ הוא הצנטרום של הפיילה, אין מה לעשות.
רדיו חזק 770059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2024, 12:30
כנופיית הארבעה [ויקיפדיה] חוזרת.
רדיו חזק 770060
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/7/2024, 12:45
אין עדיין אלמנה של דיקטטור.
רדיו חזק 770062
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2024, 13:12
אתה לא יכול לשים ועדה על סוס ולשים בידה דגל. אתה חייב לבחור אדם אחד ולסמן אותו כראש ממשלה. בדמוקרטיה, ממילא רוה"מ לא פועל בחלל ריק וכל הרסיסים שהזכרת ממילא יבואו לידי ביטוי.
זה חייב להיות אייזנקוט שיוביל את המחנה ויציג לבוחר את השאלה האמיתית שמוצבת בפניו בקלפי. האם אנו הולכים לעוד סיבוב של ברית ה-‏64 או שאנו מחזירים את תא הפיקוד לישראל החילונית-ליברלית.
גנץ ולפיד הוכיחו שאינם מסוגלים להתגבר על סכסוך אישי ולשלב כוחות למען המחנה. יאיר גולן הוא מייצג של השמאל הישן שאבד עליו הכלח ומלהג בלי סוף על שלום עם הערבים, כאשר המציאות היא שאין עם מי לדבר וזה לא נראה שהולך להשתנות. זה מסוג מחזות השווא (ע"ע השבת החטופים) שאמורים באורח קסם לפתור את כל הבעיות. אם היה משהו בכל הרטוריקה הזו, היה צריך לבחור מישהו שדובר ערבית ולא גנרל עם "דם על הידיים".
ליברמן הוא פאשיסט, גזען ופופוליסט. וגרוע מכל הוא אפוף בענן של יחסים מפוקפקים עם אוליגרכים ושירותי הביון הסובייטים. איני מבין מה עולה על דעתך שאדם כזה ראוי להיות בכנסת. עדיף כבר גדעון סער.
אי היכולת של המחנה להתארגן לחזית אחת מאחורי מועמד אחד במצב טוב (תסמונת ביידן) והסימנים ההולכים ומתגלים של נטישת המחנה לטובת הגירה מרצון, הם סימנים מדאיגים מאד לעתיד.
רדיו חזק 770065
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/7/2024, 14:44
באיזה מובן התמיכה הנלהבת (והדי מוזרה) שלך (לה לא שותפים רבים) בעצם הבלתי מזוהה אייזנקוט והזלזול שלך במנהיגי המחנה האחרים (ובתומכיהם) זה לא חלק מהתופעה ״אי היכולת של המחנה להתארגן לחזית אחת מאחורי מועמד אחד במצב טוב״ עליה אתה מעביר ביקורת? למה רק ממך אי אפשר לבקש לסתום את האף ולתמוך בכל הכוח במנהיג שיש לך קצת הסתייגויות קנטרניות לגבי התפקוד שלו? לי זה נשמע שאתה מתנהג ממש בדיוק כמו כל שאר הפרטים במחנה עליו אתה מעביר ביקורת. אתה רץ בפניקה עם הקהל שרץ לכל הכיוונים, צועק על כולם בפניקה ״בלי פניקה! רק אייזנקוט!״ ומצביע אל אחד הכיוונים. אתה לא רואה שממעוף הציפור העמדה שלך לא נראת שונה במיוחד מזו של כל שאר האנשים בקהל המבוהל?

אני נוטה להסכים עם האלמוני שטען פה איפשהו באיזה פתיל לגבי מצבה של החברה הישראלית (שבה ביבי זה רק הסימפטום ולא הדיאגנוזה).
הגירה מרצון היא תופעה שלא נולדה בגלל שלמחנה חסר מנהיג. זו החברה הישראלית בכללותה שנרקבת לאיטה וזו את החברה הישראלית שאנשים רוצים לעזוב. התחושה הזו של ה״די נמאס״, היא הרבה יותר עמוקה מהקשקוש שהם ביבי, גנץ, לפיד או שאר החרצופים. התחושה הזו לא ממש קשורה לאיזה חמור בחרנו לשים עם איזשהו דגל על איזשהו סוס.
רדיו חזק 770080
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 17/7/2024, 9:58
קודם כל תודה על ההתיחסות.
אתה יורה כאן בכל התותחים ובכל החזיתות. אם אנסה לענות לכל הטענות (שאת חלקן אני מבין ואפילו מסכים), חוששני שנתפזר.
הבעיה העיקרית שלי היא שלהבנתי בתגובתך יש ייצוג לא נכון של מה שכתבתי בלא מעט נקודות. למשל, לט טענתי שהירידה מהארץ קשורה בהעדר מנהיג לאופוזיציה ולא טענתי שצריך להתלכד מאחורי אייזנקוט כדי שהוא "ינהיג" את האופוסיציה.
ולכן אגש למה שאני רואה כלב העניין, גם אם זה לא עלה בתגובתך. המצב הנוכחי הוא שהאופוזיציה הממסדית מפוררת ואינה מצליחה למצב עצמה ככתובת של כל מתנגדי הממשלה הנוכחית.
יש כאלו המציגים זאת כאיסטרטגיה: נלך בכמה ראשים ונמצה את הקולות של כל הקצוות. נציג בתור אלטרנטיבה לנתניהו ועדה של בכירים וכך נעקוף את הבעיה של חוסר התאום ביניהם.
לענ"ד לא מדובר באיסטרטגיה אלא ביח"צ שמנסה להפוך באגים לפיצ'רים. הוא נובע מחוסר היכולת של גנץ ולפיד לגבש חזית פוליטית משותפת. להערכתי זה לא נובע מחילוקי דעות אידיאולוגיים עמוקים אלא מחוסר יכולת להסתדר ברמה האישית.
הביקורת וההצעה (המוזרה) שלי אינם מגיעים ממקום של פילוג וטהרנות בבחירת המוביל, אלא מתוך החשש שבגלל העדר הלכידות באופוסיציה, או שנפסיד שוב בבחירות או שנמצא עצמנו עם ממשלה בעלת רוב מצומצם הרתומה ליותר מדי סוסים שמושכים בכיוונים מנוגדים. במקום שהפשרה וההסדר יעשו עכשיו, הם יעשו במו"מ להרכבת קואליציה שלא יהיה לו סוף ותמיכת הציבור בממשלה תתחיל להתרוקן עוד לפני שהממשלה תוקם. גרוע מכך, אנו עשויים למצוא עצמנו עם ליברמן, סער או קונץ-פטנט אחר כרוה"מ.
למיטב הבנתי, הקמת מפלגת מרכז חזקה והתלכדות מאחורי מועמד אחד מוסכם לרוה"מ, היא המהלך הנכון (ולא איזה אל מן המכונה שיפתור באורח קסם את כל הבעיות).
אחת מן הרעות החולות בפוליטיקה הישראלית הוא חוסר היכולת לקבל החלטות טובות. תמיד נאלצים להסתפק במבנים רעועים שהוקמו כדי לפשר בין דרישות מפלגתיות מנוגדות, בבחינת סוס שתוכנן ע"י ועדה ויוצא גמל.
רדיו חזק 770055
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 16/7/2024, 11:37
תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה. הם לא יעלמו. לתקשורת יש אינטרס לעודד אותם. גם היא לא תעלם. חברה בריאה יכולה לחיות עם סוכני שנאה.

למיטב הבנתי, הפייק ניוז הם תוצאה של הבורות ולא המקור שלה. אנשים משכילים בעלי חוש ביקורת מפותח יפקפקו בפייק ניוז. גם מכונת הרעל היא תוצר.

זה לא 10% פאשיסטים, זה הרבה יותר, ושוב, הסיבה שהם קיימים היא לא בגלל שהם קיבלו מקום בשולחן הממשלה, אלא בגלל שיש להם תמיכה בציבור (והמקור שלה הוא אותו מקור כמו השנאה והפייק ניוז).

ראש הממשלה לא תומך סתם ב"שר משפטים מפר חוק ופושע", הוא עושה את זה בגלל שיש לו אינטרס פוליטי לעשות את זה (בגלל שהציבור תומך בזה - ע"ע שני הסעיפים הקודמים).

אפשר להמשיך עוד ועוד, למיטב הבנתי, אנחנו מסתכלים על אדם שסובל מחום בגלל דלקת - אתה רוצה לתת לו אמבטיית קרח בגלל שהחום הוא הבעיה העיקרית, ואני חושב שיש לחום סיבה, והיא הבעיה העיקרית.

איטליה לא "השתפרה אחרי מוסוליני" היא השתפרה אחרי שהיא הפסידה במלחמת עולם ועברה תהליך דמוקרטיזציה חיצוני. המוות של מוסוליני הוא פרט שולי בכל זה. אותו הדבר לגבי היטלר. ברה"ם אמנם השתפרה להיות מותו של סטאלין, אבל לקח לה עשרות שנים להפטר משלטון הבושיביקים, והרבה פחות זמן לקבל את פוטין. ספרד זאת דוגמא מוצלחת יותר והשיפור בה באמת התחיל אחרי מותו של פרנקו (אם כי, בזכות העובדה שלמי שהחליף אותו לא היה רצון לנצל את המצב). אני לא חושב שנתניהו הוא מנהיג מוכשר כמו אף אחד מהרודנים שהזכרת, ולהבדיל מהם, לנתניהו יש תמיכה עממית רחבה שלא נעלמת (ולא מושגת בכפייה), ותוך כדי הסכנות בלחזור על עצמי, היא מקור הבעיה, ואם היא לא תעלם אז מתישהו יחליף את נתניהו מישהו מוצלח (בלהזיק) ממנו.
רדיו חזק 770068
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/7/2024, 21:31
"תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה" - ושוב הטיעון המאוס של "כולם מושחתים ותמיד יגיע רשע אחר". אולי מספיק איתו?

למה "תמיד יהיו"?
כמה ראשי ממשלה שלנו היו סוכני שנאה? כמה ראשי ממשלה בארצות אחרות?

איך זה שרובם לא היו כאלה (גם אם היו מצדדים פוליטיים שונים)?
הפאטאליזם הזה הוא מפלטם של הרשעים. במקום לשפוט את הפושע על פשעיו ולהעניש אותו, הבה נצהיר ש'כולם גנבים' ונפטור אותו מהאחריות האישית שלו.

לא, לא כולם רשעים, לא כולם מושחתים (ובטח לא באותה מידה), ולא כולם פסיכופטים שמוכנים להקריב אלפי אזרחים וחיילים - שלא לומר מדינה שלמה - בשביל האינטרסים האגואיסטים שלהם.
אחרי פחות משליש ממספר ההרוגים במלחמה הזו, ליבו של בגין נשבר והוא פרש לביתו. גולדה התפטרה למרות תוצאות ועדת החקירה שלא האשימו אותה.
אין שום תימוכין היסטוריים לטענות שאתה מפריח כאן שוב ושוב בכזה בטחון.

אנחנו בעיצומו של אירוע ברבור שחור ייחודי מאז קום המדינה, ואתה משכנע אותנו שכל הברבורים שחורים.
זה לא רציני ומנותק מהמציאות שאנו רואים סביבנו.
רדיו חזק 770073
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 16/7/2024, 22:23
מצטער, אבל נראה לי שלגמרי פספסת את מה שכתבתי. לא כתבתי ש"כולם מושחתים" זה בפירוש לא נכון, כתבתי שתמיד יש מושחתים (או, במקרה שלנו, תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה). לא כולם. לא רובם. אפילו לא הרוב המוחלט. אני בספק אם מדובר על אחוז מהאוכלוסיה. הנקודה היא שהם קיימים. הם קיימים בישראל, הם קיימים בארה"ב, הם קיימים באוסטרליה, וגם בלי להכיר את הפוליטיקה האלבנית אני משוכנע שקיימחיים כאלה גם באלבניה. הם היו קיימים לפני 50 שנה וכנראה ימשיכו להיות קיימים גם בעוד 50 שנה.

"למה תמיד היו?" לא יודע. אולי זה הטבע האנושי? אתה מכיר חברה בלי אנשים רשעים? בלי סוכני שנאה?

"כמה ראשי ממשלה שלנו היו סוכני שנאה?" - אני סופר שלוש (נתניהו, שרון ובנט). אני מתלבט אם להכניס את בגין.

"כמה ראשי ממשלה בארצות אחרות?" - לא יודע, היו מספיק.

"איך זה שרובם לא היו כאלה (גם אם היו מצדדים פוליטיים שונים)?" זאת הרי בדיוק הנקודה, בעבר החברה היתה בריאה יותר, וידעה להקיא מתוכה את סוכני השנאה, היום היא פחות בריאה, ולהיות סוכן שנאה הפך להיות יותר כדאי. לכן גם אם תקיא את סוכן השנאה הנוכחי ולא תטפל בסיבות שגרמו וגורמות לו לפרוח לא תפתור שום דבר רק תאפשר לסוכן שנאה חדש, אולי מוכשר יותר, להחליף אותו.

"הפאטאליזם הזה הוא מפלטם של הרשעים" - אולי, אבל אני בהחלט לא פאטאליסט. אמר מי שאמר: "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". שפיטת פושעים זה נחמד, אבל אם יש לך בעיה של פשע (להבדיל מפשע אקראי), עדיף להשקיע משאבים גם בשינוי האווירה שמעודדת את הפשע.

"אחרי פחות משליש ממספר ההרוגים במלחמה הזו, ליבו של בגין נשבר והוא פרש לביתו." למיטב ידיעתי בגין סבל מדכאון עוד לפני המלחמה - אגב, שים לב ששרון לא פרש לביתו.

לאיזה טענה אין סימוכין? נראה לי שכל מה שכתבתי נחשב לקונצנזוס בקרב ההיסטוריונים.

"אנחנו בעיצומו של אירוע ברבור שחור ייחודי מאז קום המדינה, ואתה משכנע אותנו שכל הברבורים שחורים." ממש לא. אני בהחלט מסכים שמדובר באירוע יחודי, מה שאני טוען הוא שהסיבה לו היא לא נתניהו אלא הסיטואציה שאיפשרה לאדם כמו נתניהו להנהיג מדינה במשך יותר מעשור, ולשמור על תמיכה של כמחצית מהאוכלוסיה (וגם שנראה שהוא מאבד את התמיכה, חלק גדול ממנה רק עובר לסכני שנאה חדשים/ישנים). שוב, אתה מסתכל על החום וחושב שהוא הגורם, אני מסתכל על החום ומציע שאולי יש כאן דלקת.
רדיו חזק 770076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/7/2024, 23:30
בנט לא היה סוכן שנאה כראש ממשלה. שרון לא היה סוכן שנאה מובהק כמו ביבי בתור ראש ממשלה. מסכים לגבי בגין, אם כי הוא לא כמו ביבי (אולי מחוסר אמצעים).
רדיו חזק 770117
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/7/2024, 13:30
בנט ושרון היו סוכני שנאה כשהיה להם אינטרס פוליטי להיות שוכני שנאה. נתניהו לא היה סוכן שנאה כשלא היה לו אינטרס להיות סוכן שנאה.
רדיו חזק 770042
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 15/7/2024, 13:47
(התכוונת 23%) - זה לא מדוייק, נתניהו והמפלגות שהצהירו מראש שהן יפעלו על מנת שיהיה ראש ממשלה (ושרק הוא יהיה ראש ממשלה) קיבל 49% מקולות הבוחרים. כן, אני רציני, לנתניהו היו בבחירות האחרונות הרבה יותר תמיכה ממה שהיה להיטלר או מוסוליני בבחירות שהעלו אותם לשלטון.
רדיו חזק 769997
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/7/2024, 2:11
ולפחות לפי הסקרים כרגע אוב הציבור נגדו, אז אולי הסיבה שנבחר מתחילה להיחלש?
רדיו חזק 770004
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 13/7/2024, 21:22
אני מאד מקוה שאתה צודק.
רדיו חזק 770009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/7/2024, 13:52
בהקשר של הדיון הנוכחי אולי לא יזיק להזכיר שוב את ציפי לבני שויתרה על האפשרות להקים ממשלה עם החרדים כי היא סרבה להכנע לדרישותיהם. הציבור גמל לה על החלטתה בסיום הקריירה הפוליטית שלה.

בתגובה שקישרתי למעלה כתבתי גם את דעתי על הדרך לשילוב החרדים בנטל הלאומי: מי שאמונתו אוּמנותו (סילפתי קצת את הביטוי בשביל הכיף) יתכבד ויקבל את כל הסיוע הכלכלי מזה שמעוניין, משום מה, באותה אוּמנות, הלא הוא השם יתברך שמו. מובן שהאופציה "לא מדבשו ולא מעוקצו" שמוחלת על ההסכם הסוציאלי-כלכלי צריכה להיות זמינה גם למי שאינו חרדי. הכסף שייחסך יועבר להטבת התנאים של משרתי הקבע, ובכך יתמוך בתהליך של הפיכת צה"ל לצבא מקצועי.
רדיו חזק - שיר אהבה פוליטי 770309
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/7/2024, 7:36
אם השתיקה-הייתה מדינה, אני הייתי שר החוץ.
—— ——
769946
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 11/7/2024, 16:08
זה פשוט לא יאומן, יש פה מגזר שלם שהוא מעלחוק ומותר לו ולפרנסיו לעשות מה שהם רוצים ולומר מה שהם רוצים בלי לשלם עלזה שום דבר.

זה כמו שרק לאשכנזים ירשו לא לשלם מס בלי להעניש אותם.
וזה כשכל שאר האוכלוסיה משלמת בדם ובדמים כבר שנה ארוכה.
כתבנו על כיוון דומה גם בזמן הקורונה, אבל אפילו אז קשה היה להאמין שזה יגיע להשתנה כזו מהמקפצה על כולנו.
769947
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 11/7/2024, 16:23
תמיד נותנים דוגמה לחוק לא סביר בעליל- "ומה אם יחליטו לחוקק חוק להרוג את כל הג'ינג'ים?"
עכשיו יש לנו "ומה אם יחליטו שכל הג'ינג'ים פטורים מגיוס לצבא?" אבל בפועל! [הכנס אימוג'ים כיד הדמיון הטובה עליך].
769951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 9:22
''זה כמו שרק לאשכנזים ירשו לא לשלם מס בלי להעניש אותם.'' דווקא נשמע לי רעיון לא רע.
769950
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 6:34
מה היית מצפה שיקרה? (נגיד, בתאומת-ישראל שבה הכל מתוקן חוץ מהחרדים)
769953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/7/2024, 9:33
כידוע אל"פ (בר מזל שכמותו!) אבל אני הייתי מצפה לכל הפחות שהפטריוטים הדגולים שמאשימים את כוח קפלן בכל הזוועות שממשלתם המיטה עלינו, יפצחו בזמירות ה"סרבנות=בגידה" גם כשהסרבנים לובשים כיפה שחורה.

אני לא מציע להעמיד לדין את הרבנים המעודדים אותה סרבנות, למרות שפורמלית דומני שזה אפשרי‏1, אבל לכל הפחות גינוי נוקב וחד משמעי של הקיסר ועושי דברו, כולל איום בסנקציות, היה הכרחי. אופס, שכחתי שהמדינה יכולה להתקיים בלי חרדים בצבא אבל לא בלי הקואליציה הנוכחית. סליחה.
_____________
‏1- הזדמנות טובה להזכיר את געגועי לעפרונית שפרחה מן הקן‏2
‏2- מלכודת שמזמינה אותה לתקן שוב ששמה נגזר מעיפרון ולא מציפור שיר
769955
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/7/2024, 9:50
כמו שהזכיר הפונז וזה בא לידי גם בתקופת הקורונה. המציאות הבדלנית הזאת שבה נוקטות ההנהגות הרוחניות/דתיות של אגודת ישראל וש״ס בתקופות שהאיחוד מבקש זאת, היא המשכה של אותה הנחה שאין לחרדים כיום הנהגה פוליטית יציבה והנהגה דתית ברורה. רצוי מאוד שלא להפריע לתהליכי ההתפוררות הנ״ל.
מ___ באת ואל ___ תשוב 769998
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/7/2024, 7:19
_____
‏2 סתם בא לי לציין שגם הציפור וגם כלי הכתיבה נגזרו מ"עפר" (אחד מהם דרך "עופרת").
מ___ באת ואל ___ תשוב 770011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/7/2024, 14:12
_____
‏2 אכן. וזאת הזדמנות טובה להזכיר הודעה נושנה על עופרת ועיפרון.
769956
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/7/2024, 11:40
א. מעצר ופתיחת חקירה מידיים של ראשי ציבור שמורים לחסידיהם לעבור על החוק.
ב. שליחת צווי גיוס לכל מי שבגיל הגיוס (עדיף 18 עד 21 ולא להתעסק עם הנשואים). מי שלא מתייצב - מיד מבטלים לו את כל הקצבאות וההנחות לשלוש השנים הקרובות. וגם לישיבה ממנה הוא מגיע. מבחינתי אפשר גם לעצור (או בקיצור - מה שעושים לחילונים שעורקים).
ג. ביטול כל התמיכות הכספיות שנובעות מהפטורים לגיוס (שזה באמת החוק הכי מטומטם שאי פעם חוקק פה - לסגור בכלוב מזהב על חשבוננו משתמטים).
בדרך הנכונה 769961
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 12:42
א. אני ממש נדהם מפסיקתו החד-משמעית של בג"ץ בעניין הפטור לחרדים. ואל יקל הדבר בעיניכם: תשעת השופטים כללו גם את שני המתנחלים, השביס מחיפה, והמינויים של אפי נווה ואיילת שקד. לנוכח עמדה חד משמעית כזו של כלל השופטים שצריך להציגה מול חצי עם התומך במדיניות הפטורים, צריך להסיק שהענקת הפטור לחרדים אינה מתיישבת עם לשון החוק. הנה כי כן המחוקק שקבע הן את החוק והן את הפטור העמיד את הרשות המשפטית בפני סתירה. הכדור עובר כעת חזרה לרשות המבצעת/מחוקקת שתסביר מדוע דחוף כל כך לפטור חרדים משירות ומדוע אי אפשר להסדיר זאת בחוק. במילים אחרות הממשלה הזו לא יכולה להמשיך ללכת עם ובלי בעת ובעונה אחת.
ב. אסור ללכת בדרך שאני ממשיל אותה ל"תנו לצה"ל לנצח" של מחנה השמאל. אני מטיל ספק בתועלת שיפיק צה"ל מגיוס החרדים. לעומת זאת אני בטוח לגמרי שבפועל לא ניתן לגייס בכפייה ציבור שנחוש לא להתגייס. ממשלה שפוייה אסור שתכבול עצמה למשימות בלתי אפשריות.
ג. הצעד הנכון הראשון כבר הושג כאשר נקבע רשמית וכחוק שהחרדים אינם אלא משתמטים. וגם בקביעה ערכית זו אין לזלזל. אם תבוא הרשות המבצעת ותטען שניסיון לגייס בכפייה את החרדים רק יביא למפלתה וממילא אי אפשר לעצור ולכלוא אלפי ועשרות אלפי מלש"בים, תהיה זו טענה נכונה. מה שלא יהיה נכון זה להמשיך להעביר מכספי משלם המס לכיסם של משתמטים ומנהיגיהם הרוחניים. הצעד הנכון כאן הוא להכיר בכך שאין טעם לגייס בכפייה המוני חרדים ובאותה מידה אין זה חוקי או צודק להמשיך לממן משתמטים ומורדים במלכות. כמו עוד דברים רבים אחרים, כדי לקדם מדיניות נכונה זאת, יש ראשית לכל להחליף את הממשלה הכושלת והמכשילה המכהנת בממשלה אחרת טובה הימנה וישא"ק.
בדרך הנכונה 769963
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/7/2024, 12:49
נוטה להסכים עם הרוב.
לדעתי, אגב, אם באמת הפגיעה הכלכלית תהיה משמעותית, יהיו כאלה שיתגייסו כדי לשפר את מצבם.
בדרך הנכונה 769969
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 13:14
א. לענ"ד חלקים רחבים בציבור החרדי בכלל בעד שירות בצה"ל. הציבור החרדי כבר מזמן אינו עשוי מעור אחד ויש שם מגוון דעות. צריך לזכור שחלק מסויים בציבור החרדי הם בכלל חרד"לים עם גישה לאומנית וחלק אחר (אך לא בהכרח שונה) הם מזרחיים ושם אין שלילה אידאולוגית של השירות בצה"ל.
ב. מנקודת מבט אחרת, ההתנהגות החרדית היא דווקא ישראלית פאר אקסלנס. האזרח ה"ישראלי" מאמין שממשלתו אינה אלא עוד גזלן האורב לו בשדרות חייו. הממשלה אך ורק נוטלת את כספו ובמקרה הטוב מספקת לו שירות לוקה ובמחיר מופקע. החרדים יודעים מעצמם שהממשלה גוזלת את כספם של משלמי המס הנרדפים ומעבירה אותו למשתמטים ובדלנים. בסידור הזה הש"צ נבחן במידה שהוא מצליח לסדר לשולחיו הקלות, פטורים ומענקים. ש"צ שיוותר על אחת מן הפריווילגיות שהשיגו קודמיו, יתקשה להצדיק את קיומו לשולחיו.
ג. במילים אחרות, אל תתרשמו מן המילים הגבוהות. לא מדובר באידאולוגיה עמוקה. האם מישהו הצליח לבטל את החשמל חינם לעובדי ח"ח, את הפטור ממע"מ לסוחרי השוק, את הדלק חינם לעובדי נמדינה המועדפים? שאלת הפטור מגיוס אינה אלא קצה הקרחון של שאלת האמון בין אזרח למדינתו בישראל.
בדרך הנכונה 769964
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/7/2024, 12:51
ואיני יכול שלא לפקפק ולשאול האם אחדות דעים חריגה זו בהרכב הבג"ץ לא הושגה אלא משום שכבודו השופט אלרון, קול אדוניו, הודר מן ההרכב?
בדרך הנכונה 769965
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/7/2024, 12:54
אבל לא נורא, בינתיים מאשרים את הארכת הסדיר לנושאים בנטל, כי פראיירים לא מתחלפים, הם רק מתים ומשרתים יותר.
בדרך הנכונה 769972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 12/7/2024, 15:04
הארכת הסדיר: החזרת המצב למה שהיה לפני כמה שנים. עוד חצי שנת שירות לא משנה יותר מדי. מוזר למה חיכו עם זה כל כך הרבה (הממשלה באמת אימפוטנטית).
בדרך הנכונה 769978
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/7/2024, 19:29
אימפוטנטית במרחב הערכים שאנחנו משום מה מתעקשים להיצמד אליו.
פוטנטית למדי בהצגה ההליוצנטרית.
במשקפת ההליוצנטרית המלחמה משיגה את מטרותיה הרבה מעבר למצופה. אפילו כבר יש לה תמונת ניצחון.
770000
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 13/7/2024, 7:39
ב' וג' לא קשורים להתבטאות הרבנים, הם היו צריכים או לא צריכים‏1 לקרות גם בתסריט אלטרנטיבי שבו הרבנים קוראים לאברכים להתגייס והאברכים בוטום-אפ מסרבים.

א' - חשבתי שלא כל הסתה היא עבירה פלילית, רק הסתה לאלימות וכאלה. מהסתה [ויקיפדיה] אני למד שאכן כך, אבל הפלא ופלא, אחד מה"וכאלה" הוא במפורש "הסתה להשתמטות משירות צבאי (סעיף 109)".

אני חושד שחקירה פלילית לא קורית בינתיים משיקולים פוליטיים - לאף אחד זה לא כדאי. לקואליציה, ברור למה. לאופוזיציה - המשך המשבר באפיקים הפוליטיים מאיים לפורר את הקואליציה, בעוד שהפעלת המערכת הפלילית-משפטית עלול ללכד את הקואליציה ואת תומכיה בחזרה. (לביבי ותומכיו אולי זה כדאי, בתנאי שמישהו "מהשמאל" יעשה את זה - צריך פרוקסי שיעתור לבג"צ שיורה למשטרה לחקור. אבל זה צריך להיות אטום הרמטית מפני קישור לשולח האמיתי, לא קל.)

‏1 דעתי - בערך כמו שוקי. גיוס כפוי או כליאה המוניים, לא בטוח שזה מעשי. הפסקת תמיכות - כמובן וישא"ק, כנראה זה כבר יגרום למידה רבה של גיוס וולונטרי.
770001
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/7/2024, 8:44
‏1 וגם אני מסכים, וישא"ק.
אני לא חוגג ניצחון 770054
גוּטֶה  (אתר) יום ג', 16/7/2024, 11:16
קורא היום על הפגנות סוערות ביותר נגד גיוס חרדים. זוועה מה שהולך שם.
אני לא חוגג ניצחון 770069
הפונז • בתשובה לגוּטֶה יום ג', 16/7/2024, 21:34
ואחר כך טוענים שהאכיפה הבררנית החא לטובת המוחים בקפלן.
פחחחחח.
אני לא חוגג ניצחון 770083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 17/7/2024, 12:03
כמו שדב ניהל איתי פעם ויכוח קטן בשאלה אם השמאל או הימין אלים יותר (ולא דיברנו על היטלר מול סטאלין...).
אני לא חוגג ניצחון 770085
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/7/2024, 12:15
הקומץ!

למה כשמאשימים את השמאל באלימות והסתה זו לא התשובה האוטומטית?
רק לימין יש קומץ? גם לשמאל מותר.

והתשובה היא שהשמאל לא גאה באלימות והסתה.
במקום לומר- כן, יש, אבל זה קומץ, מעדיפים ווטאבאוטיזם כדי להתעלם.
אני לא חוגג ניצחון 770087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2024, 12:16
או עשבים שוטים (לוקאליים, כן?).
אני לא חוגג ניצחון 770088
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/7/2024, 12:35
כן.
הרצח של יובל קסטלמן לא נותן לי מנוח.
כמו הלינץ' בקניון בבאר שבע בהבטום זרהום.
מבצעי הרציחות הללו לא הוקעו ולא סומנו כמצורעים. אילו זאת היתה אלימות של שמאלנים הם היו מוצאים מחוץ למחנה, אבל הקומץ בימין הוא חלק מהמחנה. אלאור אזריה בכלל חובק על ידי כל הימין, כמו המחתרת היהודית בהזמנה.
הימין גאה בקומץ שלו, שעושה מה שהחלק השפוי רק מפנטז עליו- להתעלם מחוקים ומוסר (ולרצוח את כל הערבים.)
השמאל מתבייש בקומץ שלו, שעושה אותו דבר (מנסה להגשים פנטזיות אסורות, רק בלי לרצוח).

הימין גאה באיד שלו, והשמאל מדחיק אותו
"תוציאו את הנשקים"‏1 770089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2024, 12:54
למי ששכח, גם איציק זרקא שנזרק מהליכוד חזר לשם לאחר רבע שעה בערך, בזכות תרומתו הגדולה לליכוד, לימין, למדינה ולאנושות כולה. לו השר לבזיון לאומי היה מהליכוד יש להניח שמר זרקא היה מתכבד בדרגת קצין משטרה.
__________
‏1- חלילה, מר ס. מהשב"כ, אין כאן שום קריאה למעשה פלילי אלא אך ורק ציטוט מפיו של יקיר הליכוד.
אני לא חוגג ניצחון 770101
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2024, 23:52
יש קומץ אלים בשמאל?

קומץ מסיתים אני מניח שיש, אבל כאלה שממש מרביצים?
אני לא חוגג ניצחון 770105
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2024, 1:12
יותר פאסיב אגרסיב, מן הסתם.
אני לא חוגג ניצחון 770110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2024, 11:14
אם אתה מכבד את המושג ''אלימות מילולית'' יש ויש.
אני לא חוגג ניצחון 770131
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/7/2024, 21:03
אני לא במיוחד מכבד את המושג הזה, אני לא ממש מבין מה הוא אומר ומה גבולותיו. אני כן מכבד את המושג ''הסתה'', וכמו שכשתבתי אני בטוח שבשולי המתנגדים לממשלה משמאל מגיעים גם להסתה אסורה. ואף על פי כן, כשאריק כתב ''הימין גאה בבריונים שלו והשמאל מתבייש בהם'' אני חושב שהוא אפילו החמיר עם השמאל - פשוט אין לשמאל בריונים כמו שיש לימין.
אני לא חוגג ניצחון 770404
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 30/7/2024, 14:12
ההשוואה המצחיקה עכשיו היא בין מפגינים שחוסמים איזה כביש בתל אביב לבין אנשים שפורצים לבסיסים של צה״ל (שזה מקרה חדש ומיוחד, אבל כבר היו לנו פורעים שזורקים בקבוקי תבערה על חיילים בלי שזה יוביל לכתבי אישום, אז זה לא עד כדי כך משהו חדש).

בשלב הבא פורעים חמושים בחסות בן-גביר יפרצו לאיזה מתקן המאחסן נשק גרעיני ו(ר״ל!) אולי יבקשו מהם לעזוב את המקום.

אכן פחחחח...
אני לא חוגג ניצחון 770410
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 30/7/2024, 14:49
ההשואה שרבים אחרים עושים היא עוד יותר גרועה - בין חברי כנסת שבאים לתמוך במפגינים‏1, לחברי כנסת שבאים לתמוך באנשים שאונסים מישהו עם מקל (לפחות) בישבן‏2.
הראשון להשוות היה עמית סגל השופר, אבל הבוקר גם קלמן ליבסקינד - עדיין עיתונאי ולא שופר, אבל מהחד צדדיים הקיצוניים - עשה את ההשוואה הבזויה הזו.

‏1 מעשה חוקי, וגם כשהוא חורג מזה, מצדיק אולי מעצר וקנס קטן.
‏2 עבירה אונס יכולה לשים בן אדם יותר מעשר שנים בכלא.
אני לא חוגג ניצחון 770412
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 30/7/2024, 16:49
אכן.

"כן. אם הוא נוחבה, הכל לגיטימי לעשות לו"

בממשלה המחורבנת הזאת יש כמה אנשים שהם כבר הרבה מעבר לסתם אנשים שאנחנו לא מסכימים עם המדיניות שלהם. חבורת ה-D9 הזאת היא אוסף של אנרכיסטים, בוגדים מטונפים ורדיקלים, שחושבים כמו חמאסניקים ומובילים את המפעל הציוני אל סופו.

והכי חשוב לי בכל העניין הזה זה להצביע עבור אריק על עצם העניין - חנוך דב מילביצקי זה לא סמוטריץ׳ וזה לא בן-גביר. לא סמוטריץ׳ ולא בן-גביר הם הסכנה העיקרית של מדינת ישראל ולא הם הכוח העיקרי שמפורר את מדינת ישראל (גם הם, אבל לא *ה*). מדובר בדברים של סגן יושב ראש הכנסת ה-‏25 וחבר הכנסת מטעם מפלגת הליכוד.
ASS IS 770413
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 30/7/2024, 17:01
‏2 לטענת ח"כ סון הר מלך, זה 'משהו אחר לחלוטין': "אותו מחבל לקח את הטלפון והחביא אותו במקום שבו הוא טוען שפגעו בו, והיה צריך להוציא את המכשיר, אבל מהדהדים לנו שמדובר במעשה סדום ואונס. מדובר במשהו אחר לחלוטין, אבל הפצ"רית שוב ושוב מקבלת את טענות המחבלים".
ASS IS 770417
kozmo • בתשובה לkozmo יום ג', 30/7/2024, 17:29
מקור.
ASS IS 770420
יהונתן בר • בתשובה לkozmo יום ג', 30/7/2024, 18:10
מה זה משנה מה היה, אם בסוף יתברר שהחיילים הללו חפים מפשע או פושעים גמורים? הדיון הוא לא מה הם עשו, אלא האם ניתן לחקור אותם.
כמו כן, יכול להיות ששני הדברים נכונים - גם המחבל החביא, וגם החיילים הענישו אותו על-כך בדרכם.
ASS IS 770421
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/7/2024, 18:28
לא הבנת. הטענה היא שהם ניסו ל''חלץ'' ממנו את הטלפון. אצלנו הסמולנים הבוגדים קוראים לזה ''הודאה באשמה''. זה שחה''כ הרמלך תומכת הטרור היא נטולת מוח, זה כבר ידענו. עכשיו אנו יודעים שהיא גם מדליפה מוועדת חו''ב.
ASS IS 770426
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 3:45
הבנתי, פשוט ציינתי שהמשפט "אותו מחבל לקח את הטלפון והחביא אותו במקום שבו הוא טוען שפגעו בו, והיה צריך להוציא את המכשיר" לא בהכרח גוזר "ולכן הם לא עשו מה שעשו". אין סתירה - יכול להיות שכל אחת מהעובדות שסון הר מלך אמרה היא 100% נכונה, ועדיין החיילים הללו עשו מה שעשו.
ASS IS 770429
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 31/7/2024, 8:36
כל הארוע הזה גרוע מרשעות. זוהי טפשות.
כדי שהישראלים ידעו שמדינתם נהלה מחנה מעצר מפוקפק בו התעללו באופן שיטתי בשבויים, הישראלים צריכים לעקוב אחרי ה-CNN. אגב בניגוד לתיבת התהודה הימנית לא מדובר בהכרח במחבלים. מדובר בעצורים ש-‏40% מהם כבר שוחררו והוחזרו לרצועה, כך שמחבלים גדולים הם כנראה לא.
כעת באים כנופיות של פורעים מן הימין ושמים את העניין לפתחו של כל ישראלי.
אני חושב שראוי להצביע על עוד דבר: תעמולת הימין "מזדעזעת" מכך שהפרקליטות הצבאית פונה ל"מחבלים" ששוחררו כדי לתשאל אותם על מה שקרה במחנה המעצר. מישהו צריך לספר להם שזה בדיוק מה שהתחייבה הממשלה שלהם לעשות בבית הדין הבינלאומי בהאג. הטענות לפרקליטות הם טענות לשליח. לכנופיות הימין כבר לא די בשלטון הימין. הם דורשים שלטון המבצע פשעי מלחמה בפרהסיא.
ASS IS 770423
kozmo • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/7/2024, 18:51
'הדיון הוא לא מה הם עשו, אלא האם ניתן לחקור אותם'
> אתה מתכוון שהחיילים היום במעצר כדי לבחון את האפשרות לחקור אותם והם לא עצורים לצורך חקירה על העובדות?
> יכול להיות. אם מראש ידעו שהמתקן הזה הופך להיות גואנטנמו ישראלי, אז חבל שלא למדו לקחים מהעבר.
ASS IS 770425
יהונתן בר • בתשובה לkozmo יום ד', 31/7/2024, 3:43
בגדול כן. הם "זכאים עד שהוכחה אשמתם", וכמובן שאשמתם לא הוכחה. כל המהומות הללו לא צצו בגלל שלא הסכימו על העובדות או בגלל שהפורעים לא חושבים שהם צריכים להענש על מה שעשו, אלא על עצם הנסיון להוציא לפועל איזה Due Process.
ASS IS 770484
kozmo • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 31/7/2024, 14:22
אין לי לרוב - וגם במקרה זה - סנגוריה עניינית על הפורעים באשר הם. האלימות הטבועה בהם מתגלית בפרהסיה ואין בכוחן של האידאלים או הרגשות לכסות את רגעי שפלותם. אני נאמן לרפובליקה ולא לאנרכיה.
אני לא חוגג ניצחון 770431
הקשה המקשה • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 9:06
הדאגה שלכם לעכוזי הנוח'בות ממש נוגעת ללב
אני לא חוגג ניצחון 770432
אריק • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 9:17
הדאגה שלי היא כמה קסטלמנים יהיו.

השאיפה לבטל את ההליך התקין בכל מה שנוגע לפעילות טרור תביא עוד קסטלמנים.
קו ישיר עובר בין התמיכה באלאור אזריה לבין קסטלמן.

עם כמה קסטלמנים יהיה לך נוח לחיות?
בשבילי אחד זה כבר יותר מדי.
אני לא חוגג ניצחון 770434
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 31/7/2024, 9:44
לא זו אף זו: קודם סיפרו לנו שחייבים להרעיב את ילדי רצועת עזה כדי להציל את החטופים. עכשיו, הוסרה המסיכה. שכח מחטופים. העיקר לספק את התסכולים ואת תאוות הנקמה שלנו.
ואלו שמות 770435
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 31/7/2024, 9:59
לא יהיה זה מיותר שנרשום לעצמנו הערה מנטלית ליד שמות הכסילים שבהם נתניהו אייש את ממשלתו:
שלמה קרעי
עמיחי אליהו
עמיחי שקלי

נ.ב.
אין צורך להתחסד בפני תומכי לה פמיליה ולהקפיד להוסיף אחרי כל אזכור של טרוריסט ערבי, "ארור", "חלאה", "בני מוות" וכיוב'. אנו יודעים היטב מי הם אנשי החמאס. אנו גם יודעים היטב שכנופיות הימין ותומכיהם הם בבחינת "הכנה לאנשי חמאס".
אני לא חוגג ניצחון 770433
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 9:37
הלו, כאן זה לא ערוץ 14. אתה לא צריך להוכיח את הפטריוטיות שלך ע"י תמיכה בביצוע פשעי מלחמה.
לתשומת לבך, אנו פחות דואגים לאנשי החמאס. אנו דואגים שלא נהפך לאנשי חמאס בעצמנו או לעם שמטפח אנשי חמאס.
אני לא חוגג ניצחון 770436
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 10:04
אה! שוקי הנאור!
מישהו העז לכפור במנטרת ה"ארבע רגליים - טוב, שתי רגליים - רע", וכבר הוא נשלח לערוץ 14.

אם ב-‏7/10 היית נאלץ להחזיק את דלת הממ"ד במשך 10 שעות, אולי היית דואג פחות לרקטומים של הנוח'בות, וחושב יותר איך לדלל את מה שמסביב להם.
אני לא חוגג ניצחון 770439
יובל נוב • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 10:25
אני חושב שגם אילו הייתי נאלץ להחזיק דלת ממ"ד במשך 10 שעות (לשמחתי לא נאלצתי), הייתי מודאג מפגיעה מכוונת ברקטומים של נוח'בות באופן שנחקר כעת. הייתי מודאג לא פחות מהתנהגות המוחים (ומנהיגי המחנות שלהם) סביב החקירה.
אני לא חוגג ניצחון 770442
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 31/7/2024, 10:59
כולם בשדה-תימן נוח'בות? שמעתי שרבים מהם נחקרים, מתברר שהם לא קשורים לכלום, והם מוחזרים לעזה. לא כל העזתים נוח'בות, כמו שלא כל הקיבוצניקים הם ברוך גולדשטיין.

(גרתי בעוטף עזה בכמה תקופות בחיי, בילדותי ובבגרותי. אם המתקפה של החמאס הייתה מוקדמת או נדחית בשבוע או שניים יש סיכוי שגם שמי היה ברשימת הנרצחים הארוכה, יש לי שם חברים, מכרים ומשפחה, כולל רבים שהסתתרו שעות בממ"ד מהנוח'בות וכולל כאלה שחבריהם ומשפחתם נרצחו באותו יום - ואני מהסס לדבר בשמם, אבל אני מתערב שמעטים מהם היו לוקחים את הצד של הקשה-והמקשה בדיון הזה).
אני לא חוגג ניצחון 770445
הקשה המקשה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 31/7/2024, 11:18
אני מודאג מזה שהיקרים לי עומדים בפני איום השמדה (מאד מוחשי בתפיסתי הסובייקטיבית‏1), ושמי שאמור לעמוד לצדי הם בחלקם הגדול או ימין מטומטם או שמאל מטומטם.

המדינה לא הוקמה בפינוק ובבכיינות. גם לא בצדקנות יתר. היא הוקמה ע"י אנשים שהשואה הייתה מאד טריה בתודעתם, ושהבינו היטב שצריך להכות באויב עד ויתורו. כדי לשרוד בשכונה המחורבנת שלנו, יתכן שגם הפעם נצטרך לוותר קצת על הפינוק והבכיינות. מנויי "הארץ" ישר יזעקו שבמקרה כזה אנחנו בדיוק כמו החמאס. אם זה מה שישאיר את יקירי בחיים‏2, אני מוכן לחיות עם זה (וגם במקרה כזה אני עדיין חושב שיהיה מרחק עצום ביני לבין החמאס, אפילו אם שוקי שמאל ואחיו הפרוגרסיבים מתקשים לראות אותו).

‏1אני בעצמי מופתע מכמויות הארצ'י באנקר שהמלחמה הזאת מוציאה ממני.
‏2לעצמי אני פחות דואג.
אני לא חוגג ניצחון 770447
יובל נוב • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 11:26
מסכים איתך שיש (גם) שמאל מטומטם. אבל זה לא קשור - תקיפה מינית של עצור זה מעשה לא מוסרי, לא חוקי, ולא מועיל.

האסטרטגיה של ''להכות באויב עד ויתורו'', אפעס, לא עובדת משהו בעשרת החודשים האחרונים, והתקיפה המינית (לכאורה) המדוברת רק מרחיקה את ''עד ויתורו'' (זו היתה כוונתי ב''לא מועיל'').
אני לא חוגג ניצחון 770454
הקשה המקשה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 31/7/2024, 11:47
כמובן. המטומטמים הם תמיד האחרים - אף פעם לא אנחנו.

כמו שכתבתי קודם, אם לא היו מעורבים בצרה הזו אנשים שאני אוהב, הייתי שמח לאחל לך‏1 ולקמלה "בהצלחה" עם אחוות העמים שאתם מתכננים עם הפונדמנטליזם האיסלמי.

‏1לא אישי
אני לא חוגג ניצחון 770461
עומר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 12:03
מכיוון שאתה בברור לא מטומטם, אני כנראה לא מבין אותך. אתה מוכן להסביר את עמדתך? מה כל כך טוב בהתעללות בעצירים במחנה מעצר?

אם, נגיד, התקרית הייתה במסגרת חקירה אלימה הייתי יכול למסגר את המחלוקת סביב שאלת המוסריות או האפקטיביות של שיטות כאלה. אם היה מדובר בתקרית בשטח, היה אפשר להתווכח על כמה אפשר לתת slack לשליחי ציבור במצבי לחץ קיצוני וסכנת חיים ומתי ראוי לתת להם להנות מהספק במקום לפתוח בחקירה. אבל כאן? על פניו, זו סתם התעללות סדיסטית חסרת פואנטה. אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים, כאן מדובר בכמה פיראטים שהתעללו באין-לנו-מושג-מי בלי שום סמכות ורשות. איך זה לא טריוויאלי בעיניך שלכל הפחות צריכה להפתח חקירה בעניין? במה בדיוק אתה תומך?
אני לא חוגג ניצחון 770465
הקשה המקשה • בתשובה לעומר יום ד', 31/7/2024, 12:31
אם נסביר לך, מה זה יועיל?
אני לא חוגג ניצחון 770466
עומר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 12:57
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. אני אף פעם לא מצליח לפתור את החידות שלך.
אני לא חוגג ניצחון 770467
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 31/7/2024, 13:16
אני חושב שהוא מציג עמדה שבטאה הסופרת האיטלקית אלנה פרנטה שכתבה על טרוריסטים איטלקיים: אתה לא יכול להיות טרוריסט ולפגוע בזכויותיהם של אנשים מן השורה ורגע אח"כ לדרוש את הזכויות שלך.
העניין הוא שאיננו באים לתבוע את זכויותיו של הטרוריסט, אלא את זכותנו שלנו שבשמנו לא יעשו מעשים בלתי אנושיים וחסרי סיבה.
אני לא חוגג ניצחון 770470
הקשה המקשה • בתשובה לעומר יום ד', 31/7/2024, 13:22
גם בזה אתה נמנה כאן על הרוב
אני לא חוגג ניצחון 770469
יובל נוב • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 13:22
לי זה עשוי להועיל, כי אולי אשתכנע, ואולי אבין טוב יותר איך חושבים אחרים.

בוא נשים בצד כמה נקודות תמוהות (לטעמי) בתגובותיך האחרונות. אודה לך אם תענה על שתי שאלות -

1. האם אתה חושב שהמעשים המיוחסים לנחקרים מכוח 100, טוב שנעשו (אם נעשו)? אם כן, למה?

2. מה אתה חושב שכדאי היה לעשות, מרגע שעלו החשדות למעשים אלה?
אני לא חוגג ניצחון 770478
הקשה המקשה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 31/7/2024, 13:55
2. תגובה 770468
אני לא חוגג ניצחון 770502
יובל נוב • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 18:57
2. באמת? השתקה והכחשה? אם כבר היתה איזושהי פעולה חיובית בשיט סטורם הזה, היא שלא טייחו את המקרה אלא ניסו לרדת לחקר האמת, כך שהאשמים - אם יימצאו כאלה - ייענשו. יש הרי סבירות לא מבוטלת שהסיפור היה דולף מבעד להשתקה והכחשה, ואז היינו מקבלים את הרע מכל העולמות.

1. ?
אני לא חוגג ניצחון 770504
הקשה המקשה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 31/7/2024, 19:57
2. לגבי הטובה שתצמח מאי-הטיוח, לא נותר לנו אלא לחכות ולראות. אני מאד מקווה שאתה תצא הצודק.
1. התשובה באותה תגובה שהפניתי אליה.
אני לא חוגג ניצחון 770468
הקשה המקשה • בתשובה לעומר יום ד', 31/7/2024, 13:21
"אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים"

אני חושב ככה. האם זה גם חכם ומועיל להוציא את זה אשכרה לפועל? לשמחתי לא אני צריך לקבל את ההחלטות בעניין. אבל אם זה יקרה, אף אחד מהם לא יחסר לי.

"במה בדיוק אתה תומך?"
בסיטואציה הנוכחית הייתי תומך בהשתקה והכחשה. נכון, לא הכי מושלם מבחינה מוסרית ונוהל תקין, אבל אנחנו חיים עכשיו בזמן שאינו כתיקונו. זה גם היה מונע את האפיזודה הנוכחית של התפרעות הימין (גם אם לא משנה כלום במהות). והתעמולה האנטישמית שתעשה צימעס מכל הסיפור, לא מבחינה ולא מתכוונת להבחין בינך לבין סמוטריץ'.
אני לא חוגג ניצחון 770474
הפונז • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 13:41
אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב.
אבל בין זה לבין שחברי כנסת יתמכו בחיילים שאונסים שבויים, וחמור מזה - פולשים לבסיס צבאי בשביל זה, ארוכה הדרך.
העטנה שמי שמזדעדע מאירועי אתמול, זה אומר שאכפת לו מעכוזי הנוח'בות, היא איש קש.
אני לא חוגג ניצחון 770490
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 15:56
אם המדינה תחליט שצריך לענות עצירים (או אסירים), אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח (למען האמת, הרעיון הזה מטריד אותי הרבה יותר מאשר כמה סוהרים שמחליטים לעשות את זה על דעת עצמם).
אני לא חוגג ניצחון 770492
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/7/2024, 16:20
אני התכוונתי שתחליט להוציא אותם להורג. אולי הבנת אותי באופן ספציפי מדי.
אני לא חוגג ניצחון 770494
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 16:31
הבנתי. אם כך - אם המדינה תחליט שצריך להוציא להורג עצירים (או אסירים), אני בהחלט ...
אני לא חוגג ניצחון 770496
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/7/2024, 16:46
יש לך בעייה עם זה שתלו את אייכמן?
(נראה לי שאנחנו בשיח של חרשים)
אני לא חוגג ניצחון 770497
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 16:52
כן.

אין לך בעיה עם זה שירו בטוביאנסקי?
אני לא חוגג ניצחון 770503
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/7/2024, 19:45
א. מפתיע.
ב. אני אפילו לא יודע מי זה טוביאנסקי.
אני לא חוגג ניצחון 770506
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 20:45
זה באמת נשמע כמו תשובה של האורקל מדלפי.
טוביאנסקי היה מהנדס בחברת החשמל שהוצא להורג ב-‏1948 ע"י הש"י (שירות הידיעות של ההגנה, איסר בארי וחבריו) לאחר משפט שדה מאולתר. הוא הואשם במסירת מידע לבריטים. אח"כ התברר שההאשמות היו טעות. הוא זוכה ושופטיו נשפטו. הם קבלו עונש סמלי וגם עונש זה בוטל ע"י חבריהם בממסד. אבל איסר בארי שהסתבך גם בפרשה אחרת סולק מהצבא.
יכול להיות שהאייל האלמוני התכוון שאתה מעלה פרשות (משפט אייכמן) שעבר זמנן. ויתכן שהוא מתכוון לרמוז להוצאות להורג שאח"כ מתבררות כטעות.
אני לא חוגג ניצחון 770508
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 22:52
האייל האלמוני התכוון להגיד שהוצאות להורג (בעינויים או שלא בעינויים) הן דבר פסול. מוסרית‏1, כלכלית‏2, חוקתית‏3, סטטיסטית‏4 ותועלתנית‏5, ואישית‏6 - בעיני זה פשוט רעיון רע. הנחתי שהפונז מכיר את טוביאנסקי, ושהדיון יהיה קל יותר אם אני אבין מה עמדתו בנושא (תומך - משמע תומך בהצואות להורג גם אם הסיכוי לטעות הוא 50% ואז אפשר לסכם את הדיון בנסכים שלא להסכים; מתנגד - ואז היתי שואל איך הוא יבטיח לי שלא תהיה טעות דומה בפעם הבאה).

‏1 בעיני חיי אדם, גם אדם רע, הם ערך, ולקיחת חיי אדם, גם אדם רע, הם מעשה רע. לפעמים מדובר ברע הכרחי, אבל אחרי ששפטת את האדם, ברור שההכרח לא קיים, ולכן מדובר במעשה פסול.
‏2 עד כמה שידוע לי, העלות של הוצאה להורג בארה"ב - אחת מהמדינות הדמוקרטיות האחרונות שעוד נוהגות את המנהג הברברי הזה - הן די חד משמעיות.
‏3 למיטב הבנתי, את הזכות החוקתית שלנו להעניש את אחינו האזרחים‏7 אנחנו שואבים מהסכמה של ציבור האזרחים, מכאן אני לא מצליח להבין איך הוצאה של אזרח מכלל האזרחים (הוצאה להורג, הגלייה או כל אמצעי דומה) יכולה להיות חלק מכללי המשחק.
‏4 50% מההוצאות להורג בישראל נעשו ב"טעות". לדעתי, זאת סטטיסטיקה מזעזעת שצריכה לגרום לכל תומך בהוצאות להורג (אם או בלי עינויים) לשקול מחדש את דעתו.
‏5 מחקר אחרי מחקר מראה שהוצאות להורג לא מרתיעות.
‏6 אין ספק, אפילו לא קטן, שמתישהו אחרי שהם יגמרו עם הנוח'בות האמיתיים, הם ימשיכו לנוח'בות מדומים, וכשהם יסיימו איתם הם יעברו ל"שמאלנים הבוגדים", ואחרי זה למחללי שבת ו/או בועלי נידות.
‏7 והנוח'בות ואייכמן בכלל לא אזרחים.
אני לא חוגג ניצחון 770511
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 1:37
אבל 7 סותר את כל שאר הסעיפים שלך.
ובכלל אתה מסיט את כל הדיון.

הנקודה היתה שלקיחת החוק לידיים ופגיעה פיזית ומינית בשבויים - גם אם הם חלאות אדם מהגרועים שידענו - היא רעה מאד ומזיקה וראוי לגנות אותה מכל וכל ולמנוע אותה תוך ענישת הפושעים שעשו אותה.
ושאם המדינה חושבת שהם (הנוחב'ות) ראויים לעונשים קיצוניים, את זה עדיף שהמדינה תעניש אותם כחוק, ולא שתלבין את פשעיהם של אנשים בודדים שאונסים שבויים.

כל הדיון כרגע בעונש מוות הוא אופטופיק ולא מאד מעניין.
אני לא חוגג ניצחון 770520
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 1/8/2024, 12:21
7 לא סותר אף סעיף.

אני לא חושב שאני מסיט את הדיון אלא מרכז אותו במה שמעניין אותי.

לדעתי, בהנחה שעונש מוות (עם או בלי עינויי) הוא מעשה ברברי (אני מבין שאתה לא רוצה לדון בשאלה אם זה נכון, אז קבל את זה כהנחה), האם עדיף שהמדינה תעשה את זה באופן מסודר או כל ידי אנשים בודדים שמעשיהם יולבנו על ידי המדינה? לצורך הדיון, בגלל שעל הברבריות של עונש מוות (אם או בלי עינויים) כנראה שלא נתדיין (ולכן גם לא נסכים), תחליף את "עונש מוות" במעשה שאתה חושב שהוא ברברי. האם אתה חושב שעדיף שהמדינה תאנוס נשים כחוק? שהמדינה תאכל ילדים כחוק? שהמדינה תכין פיצה עם אננס כחוק? אישית, אם נגזר עלינו לחיות בעולם בו המעשים הברבריים האלה נעשים בתמיכה ציבורית, אני לא רואה את היתרון הגדול בעשייתם על ידי המדינה. ולדעתי, מעשים ברבריים שנעשים על ידי המדינה ראויים לצפצוף מצידי (תזכורת) לא פחות מהלבנת מעשים ברבריים שנעשים על ידי בודדים ומולבנים על ידי המדינה, ובטח ובטח שלא ראויים לשמחה.
אני לא חוגג ניצחון 770521
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 12:53
אתה מתנגד להוצאה להורג של הגרועים בפושעים בשעה שבכל יום מוצאים להורג אלפי בע''ח שלא חטאו במאום.
(למען הסר ספק, זה אמור להיות סרקזם).
אני לא חוגג ניצחון 770523
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/8/2024, 13:29
(למען הסר ספק - אני מתנגד להוצאה להורג של בעלי חיים. למיטב הבנתי, בני אדם הפסיקו לעשות את זה לפני מאה שנה בערך)
אני לא חוגג ניצחון 770529
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 14:13
מצטער. היה זה ניסיון לא מוצלח להתחכם.
שאלת עונש המוות היא דיון מעניין. לראיה, הרבה מאד אנשים טובים שותפים לדעתך. הבעיה היא שהדיון הזה כל כך מנותק מן המציאות בה אנו חיים, שדיון בה הוא פשוט ביזארי. המציאות בשלטון של ישראל מזכירה את אותו פקיד של משטר אפל שאמר "כאשר אני שומע את המילה תרבות, ידי נשלחת אל האקדח". אתה רוצה לדבר על האתיקה של עונש המוות, כאשר אתה מוקף בהמון של אנשי לינץ'.
נ.ב. הדוגמה של טוביאנסקי לא ממש משרתת את ה-case שלך. טוביאנסקי לא הוצא להורג ע"י מדינת ישראל. היה זה מה שמכונה באנגלית "kanguru court" בעיצומה של מלחמה. מי שארגן אותו היה התובע, שבאותו זמן גם ארגן את כיתת היורים. המקרה הזה הוא באותה מידה נימוק בזכות ה-"due process".
אני לא חוגג ניצחון 770544
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/8/2024, 16:21
" לראיה, הרבה מאד אנשים טובים שותפים לדעתך" אתה אומר את זה כאילו זה מוזר. לדעתי זה מובן מאליו. זאת צריכה להיות ברירת המחדל של כל אדם טוב בעל יכולת מחשבה עצמאית במאה ה-‏21. העובדה שיותר ויותר מדינות מפותחות מפסיקות להשתמש בעונש הברברי הזה מעבירה אותך לצד שצריך למצוא אנשים טובים שתומכים בדעתו.

באייל אני לא מוקף בהמון של אנשי לינץ' ואין לי שום בעיה לנהל דיון על האתיקה של עונש המוות.

בוודאי שטוביאנסקי לא הוצא להורג ע"י מדינת ישראל. זאת לא היתה מליציה פרטית והמוציאים להורג לא נשפטו על רצח. קשה לחשוב על דוגמא יותר משכנעת מזאת לביטול עונשי המוות (וכמובן שלא מדובר על מקרה יוצא דופן, חפים מפשע הוצאו להורג בכל מדינה בה היה קיים עונש מוות).
אני לא חוגג ניצחון 770554
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 16:56
הטור השביעי - אלמנת הבוגד.
לי אין כל כך יכולת הכלה ללגליסטיקה, אבל במקרה זה איסר בארי דווקא כן הורשע בהריגה. אי אפשר היה להאשימו ברצח בגלל שנמצא איזה יועץ משפטי של ההגנה שאישר חוקית את המשפט המהיר בזמן אמת.
להגיד שיש אנשים נבונים שמתנגדים לעונש מוות, נשמע לך מוזר? לא. זה לא מוזר. אני פשוט דעתי אחרת.
אני לא חוגג ניצחון 770522
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 12:57
׳לצורך הדיון, בגלל ש…..כנראה שלא נתדיין (ולכן גם לא נסכים)….׳
> היכן הוא אותו הדיון אם אתם לא מתדיינים עליו?
אני לא חוגג ניצחון 770524
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ה', 1/8/2024, 13:29
לא הבנתי את השאלה.
אני לא חוגג ניצחון 770526
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 13:56
אתה מניח שעונש מוות הוא מעשה ברברי ואתה מבקש לקבל זאת כהנחה. אחרי כן אתה מבהיר כי לאור העובדה שאתה והפונז לא תתדיינו על הנושא - שהוא עונש מוות - (כי אין בניכם הסכמה), אתה מבקש להתדיין בשאלות אחרות כמו : אונס נשים או אכילת ילדים על ידי המדינה על פי-חוק. אם אין דיון על עונש מוות, מה הוא טיבו של הדיון על אכילת קורקבני ילדים ואיך הוא מחדד את הדיון שלא נדון?
אני לא חוגג ניצחון 770528
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ה', 1/8/2024, 14:01
אני טוען שעונש מוות הוא מעשה ברבר, הפונז לא רוצה להתדיין על זה, אז אני מבקש ממנו לצורך העניין לקבל את זה כהנחה על מנת שאוכל להסביר לו למה אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח אם וכשהמדינה תחליט להוציא להורג מחבלים, למה אני בכלל לא בטוח שהמציאות הנוכחית לא עדיפה ולמה אני חושב שכל אדם מוסרי צריך להחזיק בדעה דומה בנוגע לשתי השאלות. יותר ברור?
אני לא חוגג ניצחון 770531
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 14:37
ברור. ז"א שאתה סבור ש'עדיף' שמעשה ברברי כדוגמת עונש מוות יתבצע על ידי הפרט ולא ע"י המדינה, כי המדינה מייצגת אותך, ואתה לא מעוניין שהברבריזציה הממוסדת תקבל ממך כל סוג של הסכמה. אם כן, מה בנוגע למלחמות? שם זאת המדינה, יש ברבריות, יש הרוגים, יש חפים מפשע. איך אתה מתנער מסמכות המדינה להשתתף במלחמה בעת שאתה אולי אפילו חלק מאותה מערכת צבאית. מה ההבדל בין הברבריות של עונש מוות לברבריות המלחמתית? אולי הקמאיות מהתלייה הפרימיטיבית (שמוציאה להורג אדם אחד) הרבה יותר מפחידה את האדם 'המודרני' מסתם אותה פצצה מודרנית שמפרקת לאיברי אברים עשרות בני אדם.
אני לא חוגג ניצחון 770541
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ה', 1/8/2024, 16:12
זה לא רק שהמדינה מייצגת אותי, אלא גם שהיא הרבה יותר יעילה.

כשמלחמה היא מלחמת ברירה, אין הבדל, ולכן אני מצפצף ומאד לא שמח כשהמדינה מנהלת אותה.
אני לא חוגג ניצחון 770525
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 13:36
הדיון שלי הוא לא על מוסריות אלא על חוק וסדר.
''איש הישר בעיניו יעשה'' הוא תאור שלילי של אנרכיה.
אם כל עובר אורח רשאי בפועל לרוצץ את גולגלתו של החשוד כמחבל יהיו עוד הרבה הבטום זרהום וקסטלמן.
שיטת העלמת העין בשטחים יוצרת שם מזרח פרוע, והיא זולגת לתוך המדינה.
אני רוצה לחיות במדינת חוק. היעדר אכיפה מייצר הרוגים. אפילו היעדר אכיפת חוקי תנועה מייצר הרוגים, עשרות בשנה. קל וחומר אכיפת השימוש באלימות מכוונת.
אני לא חוגג ניצחון 770527
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2024, 13:56
חוק וסדר הם לא טובים בפני עצמם. כשהחוקים טובים, טוב שהציבור שומר על חוק וסדר, אבל לפעמים החוקים רעים. תחשוב על חוקי הצניעות באירן (למשל).

כשהדילמה היא בין מדינה שבא הציבור שומר על החוק והחוק טוב לבין מדינה שבה הציבור לא שומר על החוק והחוק טוב, אז אין באמת דילמה. אבל, מצד שני, זה לא כל כך מעניין. גם אני רוצה לחיות במדינת חוק, אני גם רוצה להיות עשיר ובריא.

אבל, כשהדילמה היא בין מדינה שבה הציבור שומר על החוק עם חוקים רעים או מדינה שבה הציבור לא שומר על החוק עם חוקים טובים. לדעתי זאת כבר דילמה הרבה יותר רצינית. כאן, למיטב הבנתי, אני חולק על הפונז, בעיניו אם החוקים רעים אבל נשמרים הוא לא יפצה פה ואפילו ישמח, בעוד שאני אפצה פה כל שאוכל ובוודאי לא אשמח. אירן היא מדינה שבה נשמר החוק והסדר, ואני ממש לא רוצה לחיות בה.

אתה מפחד, ובצדק, מעוד הרבה קסטלמנים, אני מפחד גם מחוקי סקילה לנוסעים בשבת. אני בכלל לא בטוח למה הראשון צריך להפחיד אותי יותר מהשני.
אני לא חוגג ניצחון 770535
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 15:36
אתה שם בפי (ובמתי אפצה אותו) מילים שלא אמרתי ואז מתווכח עם אנשי הקש האלה.

אין לי בעיה עם חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם. לא עם ''כל החוקים כל עוד הם נשמרים''.
אני לא חוגג ניצחון 770547
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 1/8/2024, 16:30
רגע של הקשר. עומר שאל: "אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים"
הקשה ענה: "אני חושב ככה."
אתה הגבת: "אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב."

אלה המילים שלך, זה ההקשר בו הן נאמרו, וזה איך שהבנתי אותך, ועל זה אני חולק. אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני כן אפצה פה ואצפצף ובטח לא אשמח קצת בלב. בגלל שעד עכשיו לא באמת הסברת למה הרג בעינויים על ידי המדינה ישמח אותך, כל מה שנשאר לי זה לנחש על סמך חצאי התשובות שכן נתת.
אני לא חוגג ניצחון 770551
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 16:41
מבחינתי גם תלייה היא עינויים, אבל אני התרכזתי במוות ולא בעינויים. איש מוזר שכמוני.
אני לא חוגג ניצחון 770553
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 1/8/2024, 16:52
מה?! למיטב הבנתי, (1)עינויים בלי הרג זה מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (2)הרג ללא עינויים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (3)הרג בעינויים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (4)הרג בתליה הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (5)הרג בגליוטינה הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (6)הרג בזריקה הוא מעשה ברברי.למיטב הבנתי, (7)הרג בכיתת יורים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (8)הרג בסקילה הוא מעשה ברברי. אני לא מבין למה אתה חושב שתגובה 770551 מסבירה משהו. בכל מקרה, גם בלי לדעת איזה מהם ישמח אותך, אותי כל אחד מ-‏8 הדברים האלה, ורבים אחרים, יעציב.

(אני חייב להודות שזה מפתיע אותי שאני מבין את המקשה הרבה יותר ממך. למרות שאני לא מסכים איתו ולמרות שהוא לרוב כותב בחידות, הפעם הוא פשוט כותב לעניין וכל כך הרבה יותר שקוף ופחות מתחמק מהתגובות האניגמטיות שלך)
אני לא חוגג ניצחון 770559
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/8/2024, 17:28
אתה מפזר הרבה רעש לא רלבנטי.
הסעיף היחידי שרלבנטי לתגובתי הוא 2, ולגביו כבר אמרתי שמבחינתי עונש מוות לנאצים ועוזריהם -בתור דוגמת דגל - הוא עונש מוצדק שמקובל עלי (וכנראה על רוב מוחלט של אוכלוסית ישראל שעל כן לא שינתה אותו כבר כמעט מאה שנים).

אולי הוא לא מקובל עליך. סבבה. מי שמחזיק בעמדה החריגה בשכיחותה זה הצד שלך.
אני לא חוגג ניצחון 770564
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 2/8/2024, 0:51
ז"א כשכתבת ש"אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב" ה"זה" התייחס בלעדית לעונש מוות וה"להם" התייחס אך ורק לנאצים ועוזריהם? למרות שבשום מקום אף אחד לא התייחס לנאצים ועוזריהם או לעונשי מוות לפני זה, ומישהו כן התייחס במפורש להרג בעינויים של חשודים כמחבלים. טוב, אם באמת לזה התכוונת, אני חוזר בי, לא הבנתי למה אתה מתכוון כשקראתי את מה שכתבת (וגם עכשיו, כשאני קורא את הפתיל שוב, אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה לפתיל בכלל או לתגובה לה היא הגיבה. למה בדיון על הרג בעינויים של חשודים כמחבלים אתה כותב על עונש מוות לנאצים?).

אין לי שום בעיה לחיות עם החזקה בעמדות "חריגות בשכיחותן" - כל זמן שאני מצליח להצדיק את העמדות שלי בפני עצמי ובפני אחרים זה נראה לי לגמרי צפוי שחלקן יהיו חריגות בשכיחותן. אני לא מגבש עמדות לפני סקרי דעת קהל (מלבד לעמדות בנוגע לדעת הקהל, כמובן). אני גם לא פוליטיקאי, לא מנסה להבחר לשום משרה ציבורית או למיס יוניברס. מצד שני, אני כן מתקשה לחיות עם עמדות לא מוצדקות (וככה חושבים אחרים היא לא הצדקה בעיני).
אני לא חוגג ניצחון 770570
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/8/2024, 8:45
א. אריק עונה יפה כאן למטה.
ב. הכיוון שלי היה, שאם עונש מוות שקיים כבר בחוק (זה עם הנאצים) מקובל עליך/עליי, אז בשלב הבא עונש כזה למבצעי פוגרומים המוניים הוא לא שינוי כזה גדול.

ואם העונש שכבר קיים בחוק לא מקובל עלייך (מה שמשתמע מהתגובות שלך ויכולתך המרשימה לעמדות חריגות), אז תתלונן על המצב הקיים ואל תקפוץ דווקא על הנוחב'ות (ודיון במצב הקיים כבר שנים הוא זה שאמרתי שלא מעניין אותי כרגע).
אני לא חוגג ניצחון 770574
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 2/8/2024, 10:53
רגע, אז כשתבת: "אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב" התכוונת לכתוב: "אם המדינה תחליט שצריך לחוקק חוק חדש שיכלול עונש מוות למבצעי פוגרומים המוניים, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב"? בהתחשב בזה שאתה אזרח במדינה, החלטה של המדינה לשנות את החוק תכלול גם לשאול אותך (דרך הנציגים שלך בכנסת), לכן זאת לא שאלה של "לפצות פה" או "לצפצף" אלא שאלה של לתמוך, להתנגד או להמנע. ההסבר החדש שלך לא מתיישב עם הטקסט אותו הוא מתיימר להסביר. אולי התכוונת לכתוב: "אם המדינה תחליט שצריך לחוקק חוק חדש שיכלול עונש מוות למבצעי פוגרומים המוניים, אני לא אתנגד. אולי אפילו אתמוך"‏1?

בכל מקרה, התגובה שלי לכל הניסוחים האלה תשאר זהה: "אם המדינה <הכנס כאן את הנוסח המחודש> אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח (למען האמת, הרעיון הזה מטריד אותי הרבה יותר מאשר כמה סוהרים שמחליטים לעשות את זה על דעת עצמם)." ככה שלא כל כך ברור לי למה אתה כל הזמן מזיז את הקו.

נראה לי שאתה רומז שהעובדה שהעמדות שלי "חריגות" כביכול היא טיעון חזק נגדן, ואת החריגות אתה מסיק מהעובדה שהחוק לא שונה. כמובן שזה מגוחך, ואני די בטוח שאתה יודע את זה. גם אם העמדות שלי "חריגות" זה לא הופך אותן לפחות שלי או פחות מנומקות. כבר מזמן הבנתי שבגלגול הנוכחי אני לא אזכה בתחרות מיס ישראל, אז אני לא רואה שום צורך אמיתי להיות בקונצנזוס, בטח לא כשאני כותב באלמוניות. וכמובן, שבמדינות ישראל יש הרבה חוקים מטומטמים שאף אחד לא משנה, החוק בישראל אוסר על נישואי יהודי ונוצריה (או נוצרי ויהודיה). אני לא יודע מה התמיכה הציבורית בחוק הזה, אבל זה לא הופך אותו לחכם או מוצלח בעיני. יותר מזה, החוק נגד הנאצים הוא אות מתה, מי שהיה בן 20 בסיום המלחמה יחגוג 80 בקרוב, והרבה לפני זה, אחרי שישראל כמעט הוציאה להורג את דמניוק, ישראל הפסיקה להעמיד פנים שמדובר בחוק קיים. אגב, יש בישראל עונש מוות על עוד פשע אחד (שהוא הרבה יותר רלוונטי, רמז, לא מזמן היה מי שטען שלפיד עבר על החוק הזה).

‏1 למה אני צריך לנחש למה התכוונת? אני לא מבין, אם זה ברור לך למה אתה לא כותב את זה במפורש
אני לא חוגג ניצחון 770590
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/8/2024, 12:42
אכן, ייתכן שאתמוך.
אבל אתה לא עונה בפשטות לשאלה הישירה שלי - האם לדעתך חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם הוא ברברי ושגוי?
אני השתמשתי בענייני ה'חריגות' רק אחרי שאתה נופפת בה, ובעיקר בתור אמצעי רטורי חצי הומוריסטי. ברור שחריגות רכה שכזו שכוללת עשרות אחוזים מהאוכלוסיה נניח היא לא טיעון חזק לשום כיוון.
אני לא חוגג ניצחון 770607
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 2/8/2024, 20:07
חשבתי שעניתי... חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם היה ברברי כשחוקק, כשמימשו אותו על אייכמן וכשניסו לממש אותו על דמיאניוק. היום הוא סתם אות מתה בספר החוקים הישראלי, וככזה לא ממש איכפת לי ממנו.

אגב, יכול להיות שיש חברת כנסת שעוקבת אחריך?
אני לא חוגג ניצחון 770608
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/8/2024, 21:45
טוב, עכשיו אתה סתם מטריל.
אני לא חוגג ניצחון 770609
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/8/2024, 21:54
אבל אענה מעבר להטרלה - אם גם עונש מוות לנאצים נראה לך ברברי ולא ראוי, אזי זה בהחלט נכנס לתחום התיאורטי האוניברסלי של ''האם עונש מוות מוצדק בצורה עקרונית אפילו במקרים קיצוניים''.
וכמו שאמרתי - זה דיון כללי ועקרוני שלא מעניין אותי להיכנס אליו מתוך נושא הדיון הספציפי כאן בפתיל.
אני לא חוגג ניצחון 770596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 2/8/2024, 15:24
יש כאן בעצם שני דיונים שונים במקביל. ברור שרצויה פעולה במסגרת החוק לעומת אנרכיה.

אבל צריך להסתכל גם על מה שקורה במסגרת החוק, כי אמנם לא מדובר כרגע על שינוי חוק עונש מוות, אבל יש לא מעט שינויי חקיקה בסביבה במושב הכנסת האחרון. כמוכן ועדת החקיקה לא שובתת מפעולה בזמן הפגרה.
אני לא חוגג ניצחון 770599
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/8/2024, 16:38
זה שהמהפכה המשטרית ממשיכה במלוא עוזה זה אכן חמור ומסוכן בהחלט.
אני לא מאד בטוח שזה קשור ספציפית לנושא הפתיל.
אני לא חוגג ניצחון 770565
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/8/2024, 2:35
''טוב'' ו''רע'' הם ערכים. החוקים מייצגים את סט הערכים של המדינה.
אם לבוש צנוע באיראן, או שבת אצלנו, נמצאים בסט החוקים של המדינה זה משום שהם נמצאים בסט הערכים שלה.
ערכים משתנים וחוקים משתנים. פעם עבדות היתה חוקית ולא כל כך מזמן נשים לא יכלו להצביע.
אם סט הערכים שלך לא עולה בקנה אחד עם סט החוקים של המדינה אתה יכול לנסות לשנות את החוקים, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה.
אבל העקרון הבסיסי מאז המגנה כרטה הוא שהחוק חל על כולם. כששוברים את העקרון הזה מערערים את זכות הקיום של המדינה.
במדינה שלנו נוצרו אקס טריטוריות שהחוק לא חל עליהן. זה מפורר אותנו.
אלאור אזריה פעל בניגוד לחוק, אבל למרות שזכה לתמיכה ציבורית רחבה על מעשהו אף אחד לא שינה את החוק.
השיטה היא ''ללכת עם, להרגיש בלי''. המתנחלים, החרדים, וכעת גם קבוצות נוספות, מקבלים פטור מכל מיני חוקים בעזרת קריצה והנהון.
ככה לא בונים מדינה.
זה יותר גרוע מאשר שהחוק יהיה ''לא מוסרי''. חוקים נזילים הורסים את המדינה.
אני לא חוגג ניצחון 770579
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 2/8/2024, 11:39
כמה נקודות:
"אם סט הערכים שלך לא עולה בקנה אחד עם סט החוקים של המדינה אתה יכול לנסות לשנות את החוקים, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה." באותו אופן, אם מידת הציות לחוק במדינה לא עולה בקנה אחד עם השאיפה שלך אתה יכול לנסות לשנות את מידת הציות לחוק, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה. אתה יודע שזה טיעון לא רציני. עבדים בדרום ארה"ב לא באמת יכלו לשנות את החוק שקבע שהם עבדים, ויהודים תחת השלטון הנאצי לא באמת יכולו לעבור למדינות אחרות. מליוני נשים באירן לא יכולות לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת. מליוני סינים לא יכולים לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת.

"אבל העקרון הבסיסי מאז המגנה כרטה הוא שהחוק חל על כולם. כששוברים את העקרון הזה מערערים את זכות הקיום של המדינה." ואם המדינה היא רעה, לערער על זכות קיומה זה רע? פרעות קישינייב (למשל) נעשו בניגוד לחוק ובקריצה, וזה כמובן נורא ואיום (הקריצה), אבל בשורה התחתונה נרצחו שם פחות ממאה יהודים והתוצאה היתה יכולה להיות הרבה יותר גרועה (במובן של מספר היהודים הנרצחים, שהוא, לדעתי החריגה, חשוב בכמה סדרי גודל מחוקיות המעשה והקריצה שקדמה לו), למשל, זה אפילו לא פסיק ממה ממספר היהודים שנרצחו ביום אחד באושוויץ באופן חוקי לחלוטין. האמנם לערער את זכות קיומה של המדינה הנאצית היה דבר כל כך רע? לדעתי, ואני יודע שזה ישמע מוזר וחריג, נאצים זה רע.

"במדינה שלנו נוצרו אקס טריטוריות שהחוק לא חל עליהן. זה מפורר אותנו." זה בהחלט רע, אבל יכול להיות גרוע יותר. לדעתי, החריגה, לפעמים עדיף להתפורר מלהתאחד.

"זה יותר גרוע מאשר שהחוק יהיה "לא מוסרי". חוקים נזילים הורסים את המדינה." המדינה היא אמצעי, לדעתי, האולי חריגה, אם המדינה פועלת באופן לא מוסרי, עדיף שלא תתקיים.

בשורה התחתונה, אני מסכים שזה רע, האם זה באמת "יותר גרוע" ממדינה עם חוקים לא מוסריים. אם, נגיד, שוודיה היא מדינת חוק עם חוקים טובים, איטליה היא מדינה ללא חוק עם חוקים טובים, אירן היא מדינת חוק עם חוקים רעים ואפגניסטן היא מדינה ללא חוק עם חוקים רעים. ברור שעדיף לחיות בשוודיה על פני אפגניסטן, אבל האם באמת עדיף לחיות באירן על פני איטליה? במקרה הספציפי הזה, גם אם העמדה שלי תשמע לך חריגה, אני בוחר באיטליה בלי למצמץ. כמובן, שדוגמאות אחרות יביאו תשובה שונה, אבל העיקרון נשאר זהה.
אני לא חוגג ניצחון 770653
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/8/2024, 11:39
אף חוק הוא לא טוב או רע. הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו.
אם להתמודד עם הדוגמה הקיצונית- גם חוקי הגזע הנאציים נבעו מתפיסת עולם שרואה אותם כטובים.
ברור שאתה (ואני) מעדיף שגרמניה הנאצית, מדינה עם חוקים כל כך רעים בעיניך (ובעיני), תובס ותהפוך את עורה.
זו לא היתה הנקודה שלי.
הנקודה שלי היתה שלא משנה אם החוק הספציפי הוא טוב או רע בעיניך, מדינה שבאופן שיטתי אוכפת את החוקים שלה באופן סלקטיבי נידונה להתדרדרות ולכליון.
גרמניה הנאצית היתה מדינה משגשגת מאוד עד שהחליטה לנגוס יותר משהיא יכולה לבלוע.

לדוגמה- אם החוק הוא שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות פטורות ממנו, ההתמרמרות של הנושאים בנטל בסוף מחלישה את המדינה.
החוק יכול לייצג את הערכים הישנים- שוויון בנטל, או את הערכים החדשים- לימוד תורה. זה לא משנה שאחד מהערכים טוב בעיני מהשני. דורה לקס, סד לקס.
אם החוק מייצג סט ערכים אחד אבל האכיפה שלו מייצגת סט ערכים אחר, המתח ביניהם צריך להפתר או שיהרוס את המדינה.
מכיוון שזו המדינה שלי אני לא מסכים שהיא תדרדר לכליון משום שחלק מהחוקים שלה רע בעיני.
אולי זה עניין של מינון. אולי אם החוקים יהיו מספיק רעים בעיני אני אעדיף לצפות בכליון המדינה. אני לא יודע כמה רעים הם יצטרכו להיות כדי שזו תהיה הבחירה שלי.

כרגע סט החוקים מייצג את הערכים שלי לא רע בכלל, אבל האכיפה שלהם הולכת ומייצגת סט ערכים שונה. אם זה היה הפוך? קשה לי לומר. כנראה הייתי רואה בזה צעד בדרך לשינוי החוק ועדיין לא דרך לקיים בה מדינה.

מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך. ודוק- לא מדובר על חוק שהוא רע בעיני כולם ולכן הוא אות מתה ולא נאכף בכלל, ולא על חוק שנוי במחלוקת שנאכף על כולם, אלא על חוק שמייצג ערכים שנויים במחלוקת בציבור ונאכף רק על חלק מהקבוצות.
האם בעיניך עדיף שהחוק יאמר שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות יזכו שהחוק לא ייאכף עליהן, או שהחוק יפטור מראש חלק מהקבוצות מגיוס (נגד הערכים שלך) אבל יקוים?
אני לא חוגג ניצחון 770654
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 4/8/2024, 13:50
"אף חוק הוא לא טוב או רע" אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שטוב ורע הם אבסולוטים. אבל גם אם אתה לא מסכים, תחליף את ה"טוב" ב"טוב לדעתי החריגה" ואת ה"רע" ב"רע לדעתי החריגה" ושם דבר בתגובה שלי לא ישתנה.

"הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו." אם כדור הארץ שטוח בעיני מישהו זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להתייחס עליו ככדורי וצריכים תמיד לסיג כ"כדורי לדעתי החריגה"?

"מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך." זה לא שחור ולבן, תלוי כמה החוק רע וכמה האכיפה מפלה.

לגבי גיוס, אני לא בטוח מה עדיף.
אני לא חוגג ניצחון 770656
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/8/2024, 14:20
מה שבטוח פסול הוא שהמדינה מסבסדת ומעדיפה מגזרים המחנכים להשתמטות ואירידנטה. וזו אינה רק דעתי החריגה. גורמים יודעי דבר טוענים שזה עולה בקנה אחד עם מה שפסק הבג''ץ.
אני לא חוגג ניצחון 770675
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/8/2024, 21:42
יש בינינו חוסר הסכמה עקרוני.
מבחינתי טוב ורע נובעים מסולם ערכים שהיחיד בונה מתוך, בין היתר, חינוכו וקבוצות ההתייחסות שלו, ולכן טוב ורע אבסולוטיים, בין אם קיימים או לא, אינם רלבנטיים לחוויה האנושית.
ברור שמה שאני חושב שהוא טוב או רע, מבחינתי הוא אבסולוטי, כאילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד. אבל זה לא נכון. הטוב והרע הם תמיד ביחס לסולם הערכים שלי, ואין שום דבר אבסולוטי בסולם ערכים.
אני לא חוגג ניצחון 770747
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 7/8/2024, 21:45
"מבחינתי טוב ורע נובעים ... ולכן טוב ורע אבסולוטיים" אני לא מבין איפה קשור כאן ה"לכן". השאלה מאיפה נובע הטוב והרע נראית לי חסרת חשיבות לשאלה אם הם אבסולוטיים.

"אילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד." אני לא חושב שזה משנה, יש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, אני לא חושב שאפשר להסיק מזה שצורתו של כדור הארץ היא לא אבסולוטית.

אולי נשאל את זה ככה. כמישהו אומר: "רצח זה רע" מה אתה שומע? אני שומע שתי אמירות:
1. אני אשתדל להמנע מלרצוח.
2. אם אשמע כל מישהו אחר שרצח אחשוב שהוא עשה מעשה רע (גם אם הוא חושב שהוא עשה מעשה טוב).
אתה שומע משהו אחר? אין לך דעה על המוסריות שבמעשים של אנשים אחרים?
אני לא חוגג ניצחון 770753
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/8/2024, 2:49
כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים.
זו משמעות ה"לכן".

אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי?
אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם.

בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע.

אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה. לכאורה אתה יכול לשכנע שכדור הארץ אינו שטוח בכלים רציונליים, ומי ש"מאמין" שכדור הארץ שטוח מערבב בין אמונה למדע. מערבב בין טוב ורע, שמאמינים בהם, לבין אמת ושקר שמוכיחים אותם.

אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות. הערכים נגזרים מתפיסת עולם שתמיד יש אקסיומה בבסיסה, ואין אקסיומות טובות אבסולוטית או רעות אבסולוטית.

בניסוח אחר - הטוב והרע הם המצאה אנושית שאנשים מאמינים בה, ולא חוק טבע שניתן לאשר או להפריך באמצעות תצפיות או הוכחה לוגית.
אני לא חוגג ניצחון 770756
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 8/8/2024, 6:31
זה שקשה לנסח משהו באופן מוחלט, זה לא אומר שניתן לבטל אותו לחלוטין.

רוב גדול מאד של החברות האנושיות גם כיום וגם בעבר יסכימו שלנסר למישהו יד זה פחות טוב מלתת לו לאכול סנדביץ'.
וכשהן החליטו לנסר יד, זה הצריך טיעונים כבדי משקל (ואכן יחסיים לתקופתם - עונש על גניבה במקום אחד, כפירה במקום אחר ושליחת ידיים במקום שלישי).

קשה מאד למצוא חברה אנושית שמרגישה שמוות של ילד מיטיב עם המשפחה.

חלק מהדברים האלה כנראה מספיק אוניברסליים שאפילו חיות מסוימות ינהגו לאורם.

אז לומר שהכל לא רציונלי ושרירותי והמצאה פיקטיבית, זה מאד מרחיק לכת, גם אם ברמה הפילוסופית זה משכנע לרגע.
אני לא חוגג ניצחון 770761
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 8/8/2024, 13:39
טוב ורע זו המצאה אנושית.
בחלקה היא וודאי נובעת מעקרונות אלטרואיסטיים שהתפתחו בנו ובחיות נוספות אבולוציוניות.
סביר שיהיו עקרונות שייחשבו טובים אוניברסלית.
אולי האלמוני התכוון ''אוניברסלי'' במקום ''אבסולוטי''.
אבל המגוון של מה נחשב טוב הוא גדול.
היו גם חברות שהקריבו ילדים לטובת הכלל (לא יודע איך האמהות שלהם הרגישו), ואפילו חלק מהאמהות של המחבלים המתאבדים טוענות שזה טוב שהילד שלהם מת.

אני לא אומר שטוב ורע הם לא חשובים, הרי הם הבסיס לחוקים (כתובים ושאינם כתובים) בכל החברות האנושיות.
אני רק אומר שהם לא מוחלטים. אני לא יכול לומר שאם למישהו יש ערכי טוב ורע שונים משלי הוא טועה.
שמה שאני חושב שהוא טוב יש לו עליונות כלשהי על מה שמישהו אחר חושב שהוא טוב.
אני לא חוגג ניצחון 770757
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 8/8/2024, 7:37
"כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים." מן הסתם אין שום סיבה להניח שהערכים בהם אני מאמין כרגע הם נכונים, אבל זה לא משנה את זה שהם אבסולוטים.

"אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי?" בגלל שאני חושב שלרצוח זה רע. ומזה נובע שכל מי שרוצח עושה מעשה רע. אני לא מבין את השאלה.

"אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם." אצלי ערך החיים גובר על ערך הדת עבור כולם ולכן ערך החיים הוא אבסולוטי. אצלו ערך הדת גובר על ערך החיים עבור כולם. אני לא שונה מהדתיים במובן הזה שאני חושב כמוהם שטוב ורע הם אבסולוטיים‏1, בדיוק כמו שאני לא שונה מהם במובן שאני חושב שהשמיים כחולים. זה פשוט נכון. אני כן שונה מהם בחלק מהערכים בהם אני מאמין, בסיבות לקיומם של אותם ערכים, במה יקרה למי שמפר את הערכים, במה ראוי לעשות למי שמפר את הערכים וכו'.

"בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע." תחשוב על נימוקים לאי אכילת סטייק: (1)לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא טעים, לא אבסולוטי (שונה מאדם לאדם), לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא בריא, אבסולוטי (חל באופן דומה על כל בני האדם), מכאן, לא לאכול סטייק בגלל שבשר הוא רצח אבסולוטי. חל על כולם תמיד (אני לא מבין בבריאות של סטייקים, אבל סיגריות היו לא בריאות לכולם הרבה לפני שהעובדה הזאת היתה בקונצנזוס).

"אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה." אני לא מסכים. למיטב הבנתי היא דוגמא נהדרת שמאיינת את טענת אי הקונצנזוס וטענת השינוי (טענות שאתה מעלה שוב ושוב, למרות שלמיטב הבנתי הן כבר לא קיימות).

"אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות" אני לא בטוח שזה מדוייק, אבל, כאמור, זה לא משנה. השאלה איך מוגדרים הטוב והרע היא חסרת משמעות לשאלה אם הם אוניברסליים. השאלה היחידה שמעניינת היא אם הם אוניברסליים, אם הם כן, אז הם כן. אולי יהיה יותר פשוט אם תנסה לענות על השאלה שלי?

‏1 כדאי לציין שלמיטב הבנתי ביהדות, למשל, לא כל הערכים הם אבסולוטיים. ערך השבת, למשל, חל רק על "יהודים", וככזה הוא ערך שחל על חלק מבני האדם. במובן הזה אני אולי שונה מדתיים משום שאני לא בטוח שאני מחזיק בערכים שלא חלים על כל בני האדם.
אני לא חוגג ניצחון 770788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 9/8/2024, 10:29
אולי יתחשק לך לראות איזה סרטון או שניים של Sam Harris שמייצג את גישת המיעוט לפיה אפשר להגדיר מוסר אבסולוטי. אם יש לך שלוש שעות פנויות, הדיאלוג הזה עם אלכס אוקונור מומלץ (אם כי עלי להודות שצפיתי רק בקטעים קצרים ממנו), אבל יש כמובן גם סרטונים קצרים הרבה יותר שגוגל ישמח לספק לך.
אני לא חוגג ניצחון 770811
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 10/8/2024, 18:29
שלוש שעות? מעולה! בפעם הבאה שאסבול מנדודי שינה קפטן קירק יצטרך לחכות.
אני לא חוגג ניצחון 770536
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2024, 15:36
מש''א.
אני לא חוגג ניצחון 770507
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 22:33
א. למה?

ב. פרשת טוביאנסקי [ויקיפדיה] (בקצרה, מדינת ישראל הוציאה להורג שני אנשים. נראה לי שבדיון על הוצאות להורג די מתבקש שאם אתה שואל אותי אם אני מתנגד לחצי מהן אני אשאל אותך אם אתה תומך בחצי השני. מה שמפתיע אותי זה שאתה באמת לא יודע מי זה).
אני לא חוגג ניצחון 770476
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 13:48
א. זו קצת גישת "עוילם גוילם". עושה רושם שה-CNN והגארדיין יודעים מה התרחש במחנה הזה יותר טוב מרוב הישראלים.
ב. כפי שכתבו אחרים, אתה צריך להסביר איך המעשים האלו עוזרים לנו. הסבר "הרתעה" כללי אינו תקף. זה עתה החרבנו חלק גדול מבתי הרצועה, הפכנו מאות אלפים לפליטים, הרגנו עשרות אלפים ובהם נשים ילדים וטף ולא עושה רושם שגישתם השתנתה. כאשר עןשים מעשים שאין מה להתגאות בהם, כדאי מאד להשתדל לעמוד בסוג מסויים של סייגים מינימליים מוסכמים.
ג. כאשר אתה מחליט לעמוד מן הצד כאשר מה שכינית "מטומטמי הימין" עושים מעשים רעים למי שאינך חפץ בטובתם, אתה עשוי לגלות שפספסת את ההזדמנות האחרונה. כאשר האנשים האלו יתפשו את השלטון, לא תוכל להתנגד גם כאשר תרצה.
אני לא חוגג ניצחון 770480
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 14:07
להבנתי ניסו לעשות את זה. העיתונות הישראלית התעלמה מכל העניין. אבל אז זה הגיע ל„מקורות זרים״ מספיק חשובים וסתם התעלמות היא כבר כמעט בגדר אישור.
אני לא חוגג ניצחון 770483
עומר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 14:20
לגבי החלק הראשון: גם אני מרגיש ככה, וגם אני שותף לשמחה שזו לא החלטה שלי.

לגבי החלק השני: כאן אנו חלוקים מאד. אפילו אם מי שעבר את ההתעללות "הרוויח אותה ביושר" לשיטתך‏1, וגם אם נניח בצד את כל השאלות של מוסר, צדק והליך-הוגן, וגם אם נתפקס באדישות אכזרית על שיקולים "פרקטים וריאלים" בלבד - זה עדיין נורא. מדיניות של העלמת עין תבטיח נרמול של ההתנהלות הזו, שתלך ותתפשט גם אל מחוץ לגבולות שדה-תימן וגם מחוץ לקונטקסט של המלחמה בעזה, ובמקביל תלך ותסבך את ישראל ואזרחיה עוד הרבה יותר מעכשיו במישור הדיפלומטי והמשפטי-בינלאומי. וכל זה, בשביל מה? בשביל להגן על כמה פסיכופטים שיצאו משליטה כשנראה היה להם שאף אחד לא מסתכל? אם ישראל תאמץ מדיניות של העלמת-עין מהתעללות (שפירושה האפקטיבי היא אימוץ של התעללות כמדיניות רישמית) אז ה-"תעמולה האנטישמית" לא תצטרך להיות לא תעמולה ולא אנטשימית כדי להיות אנטי ישראלית. קח את זה צעד קדימה: ממילא יש המאשימים את ישראל ברצח עם, אז למה פשוט לא להקים מחנות וזהו?

‏1 ואני מזכיר שוב שאין לך מושג מי זה ומה ההיסטוריה שלו (ייתכן שגם למתעללים אין באמת מושג).
אני לא חוגג ניצחון 770455
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 11:48
שוקי שמאל ורעיו הפרוגרסיבים לא רואים איך התעללות בשבויים והפרת הדין הבינלאומי משפרים את סיכויי ההישרדות שלך במרחב אוכלי האדם שסביבנו.
שוקי שמאל ורעיו הפרוגרסיבים חושבים שלא זו בלבד שעמדתך אינה ''מרתיעה'' את אנשי החמאס, אלא שהיא מקדמת את האג'נדה שלהם. זה בדיוק מה שהם מקוים שתאמר ותעשה. ה''תכנית'' שלהם היא שכל המרחב יהפוך לזירה של פשע ונקמה וכך פשעיהם הלא-אנושיים ינורמלו.
אני חושב שראוי לציין שאני מכבד מאד את מה שכתבת. אלו דברים שראויים להיאמר וראוי להתווכח איתם.
ברור לי ההבדל בין מי שמנסה לפגוע במי שכבר לא מסכן אותו לבין מי שמפקפק בזכויותיהם של מי שפגעו באחרים. יתר על כן, יש הבדל גדול מאד בין אמר לעשה. אבל הקריאה היא לאחריות על מעשיך שלך ולא מעשי זולתך. הפאשיזם האזרחי מתחיל בכך שאתה מסרב להכיר באחריותך למעשים שנעשים בשמך. מחובתנו להתנגד שמעשים אלו יעשו בשמנו.
אני לא חוגג ניצחון 770510
אריק • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 1/8/2024, 0:18
לא ענית לי עם כמה קסטלמנים יהיה לך נוח.
וקסטלמן הבא עלול להיות מישהו יקר לך.

או שאתה חושב שלא יהיו יותר קסטלמנים?
אם בארזים 770440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 10:29
אם בארזים 770479
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/7/2024, 14:01
זהו, שהארזים באמת הפעם בערו ולא במליצות. חלקם בתנורים או באמצעות פצצות שטניות עם חום מהגיהנום. וככל שזכור לי, הדעות נטו לקבל גם באקדמיה שלא נוטה להתבהם ברגעי משבר שהנאציזם חזר שוב רק שהפעם עם כאפיות סרוחות במקום מדים מגוהצים של הוגו. מכאן שהענישה/הנקמה המצופה הייתה שהפעם נוציא להורג את האייכמן של דורנו, כאן, בבית העם. גם אם נהרוג 100,000 ילדים עזתים ו- 200,000 אלף מחבלים/אזרחים ברצועה, כד נקמת האומה לא תתמלא, אלא אם נתלה את אחמד בשידור חי עם קהל צופה מאופק ומרוסן.
אני לא חוגג ניצחון 770441
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 10:48
נאור? הלוואי.
אני רוצה לחשוב שאני מספיק אינטלגנטי כדי להבין מה קרה בעוטף עזה מבלי להיות שם בעצמי. וזה שבכל רגע אני עומד להפוך לברווז נייח במטווח של רקטות וכתב"מים, כבר אמרתי? די כבר עם ההתקרבנות של "אם היה זה בת"א". לא צריך שכולנו נטבול בשמן רותח כדי שנבין שמצבנו לא טוב. הפלגנות האינסופית עשוייה להיות הקש שישבור את גב הגמל.
אני לא חוגג ניצחון 770446
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 11:26
מתברר שאתה אפילו לא מספיק אינטליגנטי בשביל לאיית "אינטליגנטי" כמו שצריך ;)

הבית בוער, ואתם ותאומי-המראה שלכם (=מטומטמי הימין) מתעסקים בניקיון הפאנלים (=התחת של הנוח'בות).
לתִכְעֶרֶת מדינת ישראל 770456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 11:51
ברכות להצטרפותך למועדון הטוקבקיסטים של ynet.

הבית בוער ורק אתה ואלוהים יודעים איך מעשה אונס (לכאורה) והתעללות בשבויים עוזרים לכבות את השריפה. אני מסכים שאנחנו לא גרועים כמו החמאס, אבל בכל פעם שהוא מוכיח את זה, כמו בז' האוקטוברי, אנחנו לא חוסכים כל מאמץ כדי לצמצם את הפער.

שימוש באיסטרטגיה (נא!) שהובילה את הפלשתינאים להישגים הכבירים שלהם, זה מה שאתה מציע לנו? ג'ריקן של דלק הוא לא אמצעי יעיל לכיבוי שריפות.
לתִכְעֶרֶת מדינת ישראל 770459
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/7/2024, 11:57
איפה בדיוק הצעתי את זה?
לתִכְעֶרֶת מדינת ישראל 770463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 12:14
לא הצעת את זה בשום מקום *בדיוק*, אבל אם עיסוק בהתעללות מינית (לכאורה) בעצירים משול ל"נקיון פאנלים" הרי שאתה נותן אישור בשתיקה למעשים כאלה. עימות עם חיילי צה"ל ופלישה של ח"כים בראש האספסוף למחנה צבאי, כמו גם הקריאות נגד הפ-צ"רית על עצם פתיחת חקירה, והכל כדי להגן לכאורה מעשי זוועה, הם, בעיני, סנונית מס' 500 שבהחלט מבשרת את בוא הסתיו.

לפחות הרווחנו מהעסק את גילוי זהותך, חנוך.
לתִכְעֶרֶת מדינת ישראל 770501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/7/2024, 18:44
הסתייגות: אני לא יודע אם זה נכון אבל אם חקירה של עניין פעוט כזה משולה לניקוי פאנלים אני משלם פחות מדי לעוזרת שלי.
לתִכְעֶרֶת מדינת ישראל 770862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 13/8/2024, 10:32
מעבר לכל חילוקי הדעות בעניין, אני מתנצל על האטימות המגעילה שגיליתי כלפי הכאב האישי שלך. אני מקווה מאד שמכריך יחזרו בשלום, ולו הייתי חושב שהתעללות מינית במחבלים משפרת את הסיכוי שזה יקרה לא הייתי מצייץ כלום בנוגע לדיני מלחמה, מוסר ואתיקה.
אני לא חוגג ניצחון 770460
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 12:03
גם בנעורי אני לא חושב שהייתי מועיל הרבה לסיירת מטכ"ל/ימ"ם. מה שאתה מציע לי זה לשתוק ולהצטרף בשתיקה זו לאג'נדה של מה שכינית "מטומטמי הימין".
אני אולי שמאל מטומטם, אבל לפחות מנסה להקפיד בכבודם של אלו שאני מתדיין עמם.
אני לא חוגג ניצחון 770464
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 12:15
''אבל לפחות מנסה להקפיד בכבודם של אלו שאני מתדיין עמם''

צודק.

גם כשאני כותב ''מטומטי הימין'', אני לא מתכוון לאינטליגנציה הפרטנית של כל אחת ואחד ממצביעי בן-גביר.
אני לא חוגג ניצחון 770448
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 11:35
(סליחה שאני איטי, אבל -) אתה אומר שהחשודים בהתעללות בעצירים או הפורצים למחנה על מנת להגן עליהם עשו את זה בגלל שהם בטראומה מזה שהם נאלצו להחזיק את דלת הממ"ד במשך 10 שעות?
אני לא חוגג ניצחון 770444
האייל האחר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 11:06
אנחנו דואגים מהביריונות האנרכיזם והמתקפה על צה''ל ועל שלטון החוק, בהובלת ח''כים רבים מהקואליציה.
אני לא חוגג ניצחון 770449
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האחר יום ד', 31/7/2024, 11:38
גם אני מודאג מזה. עכשיו מרוצה?
אני לא חוגג ניצחון 770498
האייל האחר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 31/7/2024, 17:50
אם ברור לך שזה מה שאנחנו דואגים ממנו, למה לעזאזל האשמת אותנו בדאגה לעכוזים? (שאלה רטורית, אני לא באמת מתעניין בתשובה. תהנה מה"דיון").
אני לא חוגג ניצחון 770500
אביב • בתשובה להאייל האחר יום ד', 31/7/2024, 18:41
אני שם 150 ז'יטונים של אלף על המשבצת האדומה שכתוב עליה קתרזיס.
אני לא חוגג ניצחון 770475
הפונז • בתשובה להאייל האחר יום ד', 31/7/2024, 13:46
ועוד לא דיברנו על הנזק ההסברתי העצום שייגרם, כשבכל פעם שמישהו בחו"ל ינסה להזכיר שב-‏7 באוקטובר אנסו אזרחים ישראלים, מישהו מהצד השני ישר יקפוץ ויגיד "אז מה, גם החיילים שלכם אונסים את האויבים שלהם".
אני לא חוגג ניצחון 770481
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 31/7/2024, 14:14
תגובה 770413
די עם ה"אנסו".
זה לא כרוניקה פלילית שמנסה לעורר עניין באמצעות אזכורים למין. העצור הצדיק הנ"ל התנגד לחיפוש או משהו כזה וכמה מדריכי כלואים חסידי הבנחמין ותורתו, החליטו להתעלל בו כדי להפגין את אהבתם למולדת ואת גבורתם ב"קרב".
מגונים גם כך ואין צורך שנצא היסטריים ואוייבי העם כאשר העיתונאים ועורכי הדין יסיימו להשתשע בלגליסטיקה.
אני לא חוגג ניצחון 770485
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 14:29
הייתי צריך לכתוב התעללו ופגעו בו באופן שהצריך לאשפזו.
ועוד צריך לציין שנמסר כי עשרות עצורים מצאו את מותם במחנות אלו באופן שצריך לחקור אותו (חלקם הגיעו למחנות אלו כשהם פצועים קשה ולא היה אפשר לאשפזם בבתי חולים בגלל פרעות ואיומים של לה פמיליה וחסידי הבנגביר).
כמוכן, נמסר על קטיעות רבות של גפיים עם חשד שהדבר נגרם בגלל איזוק הדוק במשך שעות וימים.
ולתפארת מדינת ישראל.
אני לא חוגג ניצחון 770486
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/7/2024, 14:34
אני מזכיר מקרה קודם. פלסטינית חשודה נחקרה. הדבר החשוד שחיפשו אחריו לא נמצא על גופה. אנשי השב״כ הורו לשתי חיילות שהיו שם לבצע בה "חיפוש פנימי מסוג בדיקה גניקולוגית". נאמר לה שאם תסרב, יוכלו לכפות את זה עליה. שום דבר לא נמצא.

עבר זמן עד שהיא בכלל הגישה תלונה. התלונה שהיא הגישה מוסמסה. אחרי כמה שנות מסמוס זה הגיע לאנשים שניסו לא למסמס את זה. בפרקליטות ניסו לעשות משהו ולא ממש הצליחו, או לא רצו, או צירוף של השניים. התיק נסגר אחרי חילופי האשמות הדדיים בין המעורבים (ברור שמישהו אשם, לא ברור מי), ושני אנשים ננזפו.
אני לא חוגג ניצחון 770488
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/7/2024, 15:37
חיפוש מסוג Body Cavity Searches באסירים ובאסירות הוא עניין שמוסדר בחוק (למשל בארה״ב). זה שבסוף ״לא מצאו כלום״ זה לא הקריטריון שעל פיו אפשר או צריך לקבוע אם זה נעשה באופן תקין או שזה הפר את החוק או את הסבירות.

נראה לי שהבעיה בישראל (ויתקנו אותי עורכי הדין או המכירים את החוק כולל אותיותיו הקטנות) היא לא שעושים את הדברים הללו (כי הרי כולנו יכולים להסכים שיש מקרים שאין ברירה אלא לעשות דברים כאלה), אלא שהחוק לא מוגדר ולא מוסדר באופן פרטני ודקדקני לגבי המותר, האסור והמתי כדי לאזן בין הצורך לחפש גם באופן פולשני/בכפייה לבין המנעות מפגיעה מוגזמת באסיר. אני יכול רק לנחש שכשהנושא הוא אסירים ביטחוניים החוסר ודאות והמבוכה של רשויות החוק בישראל היא אפילו יותר ברורה (ויכול להיות שזה By design) ושם חוגג יותר המערב הפרוע. אני מנחש (אבל לא בדקתי) שיש כמה תקנות עם נפנופי ידיים באיזה אוסף תקנות של השב״ס, אבל בלי יותר מידי פירוט, עם הרבה עירפול ובלי שהחוק מתיחס באריכות ו/או עם תקדימים משפטיים מעמיקים בשיקולים של לכאן ולכאן.

אם אני מבין נכון את המצב בארה״ב, שם יש נוהל מוסדר ואף צורך (תלוי ב - jurisdiction) להוציא שווים בנושא.
המחוקק הישראלי, אם הוא היה חכם מספיק, היה דואג להתאים את החוק הישראלי (ומפרט בצורה מדוקדקת) למה שמקובל במדינות אחרות (ארה״ב למשל) כדי להתמודד עם ביקורת בינלאומית למקרה כזה או אחר, גם אם אין לנו חוקה להישען עליה (למשל על בסיס חוקי יסוד כבוד האדם).

המטרה של הצמדות לחוק ופורמליסטיקה היא לא רק (או אפילו בעיקר) כדי להיות טהורים, מוסריים ונקיים, כפי שהאשים הקשה המקשה. ההצמדות לפרוצדורות מאפשרת לחברות מודרניות להיות גם אכזריות כשצריך. ההימנעות ממערב פרוע זה לא סימן לחולשה אלא בדיוק להיפך.

מה שמטומטמם בימין המפגר של ישראל זה שבמקום להכחיש Any wrong doing ולטעון שכל מה שנעשה לאסיר הוא במסגרת המקובל בחוק, הנורמטיבי בעולם, הנחוץ או לחילופין המקובל בחוק/תקנות הכליאה בארה״ב (גם אם החוק הישראלי הוא קצת מבולבל / לא תמיד ברור), התגובה הלגמרי פומבית והפבלובית שלהם (לפאקינג פרוטוקול שאפשר אח״כ לצטט בהאג!) זה ש״די נו, הם נוח׳בה, אז אפשר לעשות להם מה שרוצים״.

גם אם הישראלים חושבים שזה לגיטימי להיות קצת פחות טהורים בזמן מלחמה / סכנה קיומית, הסימן האמיתי להתבהמות ולחלמאות שמתרחשת אצלנו היא שישראלים לא מבינים אפילו את הערך שיש להעמדת פנים / facade והסתרה של פעולות מסוימות, במהלך לחימה. אם הדברים הללו לא חשובים, אז למה שלא נוסיף מצלמות למרטיפי השב״כ ונפתח ערוץ Youtube כדי שכל העולם יתרשם?

ממש רוצים ובוער לכם להתעלל ולענות איזה עציר ביטחוני מסיבה זו או אחרת? אי אפשר לארגן משהו באיזה צינוק שב״כ, בצורה מסודת ומוסכמת של כמה Spooks ולשחוט את ה״לקוח״ בסוף מעשה, כמו בני תרבות, בלי לחגוג את זה אח״כ בועדות הכנסת לעיני כל העולם ואחותו? מה זה משרת חוץ מניפוח חזה אינפנטילי של בן-גבירים?
אני לא חוגג ניצחון 770489
אביב • בתשובה לאביב יום ד', 31/7/2024, 15:40
*להוציא צווים ועוד מספר שגיאות (דמיינו שתיקנתי).
אני לא חוגג ניצחון 770415
kozmo • בתשובה לאביב יום ג', 30/7/2024, 17:01
מבלי להשוות בין המקרים (בסיס צבאי - תחנת משטרה) או להמעיט מחומרתן של העובדות בכל המקרים, הייתי מוסיף ידיעה זאת :
'עימות בלב תחנת משטרה: 200 איש מחו בתחנת גלילות; המפגינים פרצו פנימה - ופונו בכוח' - ישראל היום אפריל 2023.
אני לא חוגג ניצחון 770482
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 31/7/2024, 14:18
לשם השוואה: הסיקור בהארץ (הסכמה כללית על רוב העובדות, כמה פרטים קטנים שונים).
פקודוס - 1.01 770090
kozmo יום ד', 17/7/2024, 18:11
הכללים הרוחניים הדרמטיים בחטיבה החרדית החדשה שהרמטכ"ל צפוי לחתום עליהם ויהפכו לפקודות מטכ"ל:
1 - בגדודי החטיבה החרדית לא יהיו נשים. החיילים לא יפגשו חיילות או מפקדות מרגע כניסתם ללשכת הגיוס עד שחרורם.
2 - יוקם גוף אזרחי-רבני בשיתוף משרד הביטחון, שיורכב מרבנים, שינחו את מפקדי החטיבה באשר לכללי הדת.
עיגון הכללים הרוחניים בפקודות מטכ"ל, מגיעה לאור דרישתו של ראש ישיבת "תורה ודעת" הרב דוד לייבל מולו פועלים בימים אלה בכירי צה"ל.
הגוף האזרחי יקבל סמכויות ויהיה שותף מלא בקבלת החיילים לחטיבה (בחינות של ידע דתי וגם וידוא שאכן מדובר בחייל חרדי) וכן בקבלת ההחלטות הרוחניות של סגל הפיקוד, תוך בקרה קבועה וליווי צמוד לחיילים. הגוף הזה ידאג להרצאות ושיעורי תורה יומיים. על הסעיף הזה עדיין מתעכבים בפגישות בין בכירי צה"ל לרב לייבל.
3 - המפקדים יהיו בנים בלבד, שומרי תורה ומצוות, בדגש על בני המגזר החרדי. דרישה של הרבנים המעורים בנושא.
4 - מסלול טרום גיוס של שבועיים עם המתגייסים החרדים להכרת צה"ל.
5 - התחייבות של החייל כי הוא שומר תורה ומצוות ושומר על אורח חיים חרדי
6 - הצו הראשון ושרשרת החיול יבוצע על ידי סגל חרדי.
-----------------
מקור
פקודוס - 1.01 770091
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 17/7/2024, 18:28
רד לח״י שכיבות שמיכה׳ מתוך ציטוטי הגבאי החטיבתי.
פקודוס - 1.01 770102
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 17/7/2024, 23:57
וההתחכמות הבלתי-נמנעת: מי יגייס ויחייל את המגייסים והמחיילים הראשונים?

(תשובה אפשרית: אברך נחשון אחד יגייס ויחייל את עצמו, ויתחיל את הפירמידה.)
פקודוס - 1.01 770104
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2024, 0:43
אלוהים.
פקודוס - 1.01 770129
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/7/2024, 19:57
(-:
פקודוס - 1.01 770122
kozmo • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2024, 15:44
מובהר שם (6) שכל שרשרת החיול תתבצע ע״י חיילים מהמגזר.
פקודוס - 1.01 770111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 18/7/2024, 11:17
בקיצור, במקום לגייס אותם לצה"ל נקים צבא שני בשבילם. אולי לא רעיון כל-כך גרוע, מלבד הבעיה שתיווצר: איך למנוע מלחמה בין שני הצבאות האלה.
פקודוס - 1.01 770115
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/7/2024, 12:45
זה לא כזה מופרך. כבר היום, פורמלית, יש בישראל שני גופים צבאיים בעלי פיקוד נפרד לחלוטין עד לרמת ראש הממשלה - צה''ל ומג''ב. איכשהו, נכון להיום, לא יצא להם להלחם אחד בשני.
פקודוס - 1.01 770118
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/7/2024, 13:38
זהו צבא נוסף שנותן לצבא העיקרי והמרכזי שירותים שונים, החל משירותי לחימה/אבטחה וכלה בשירותים לוגיסטיים וכו'. למשל - חסידות גור תתפעל את בסיסי המזון, מטבחי צה"ל וכו'. חסידות בעלז תתפעל משאיות תובלתיות וצמ"ה, בה"ד 6 יהפוך לבה"ד זעקס. אמנם היתוך לא יהיה כאן, אבל לפחות הוגנות כלשהי אמורה להיות.
פקודוס - 1.01 770127
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/7/2024, 18:44
יכול להיות שזה עוד יותר גרוע.
Wonders never cease וכמוהם הניסיונות של החרדים להערים על החילונים (למרות שבמקרה זה אני מבין שמדובר בהצעת הצבא).
מה שמסתמן פה זו מערכת שתהפוך מגוייסים חרד"לים, ש"סניקים ושבאבניקים (שזה הפרופיל של המגוייסים) לחרדים hardcore. לדעתי, זה עשוי גם לא לעבור במבחן הבג"ץ. מה פתאום צה"ל צריך להגיד לחיילים איך וכמה להתפלל או ללמוד תורה?
ועדיין יתכן שזהו מחיר כדאי לשלם אם צה"ל והמדינה רוצים להתניע תהליך שבסופו רוב האוכלוסיה החרדית תגוייס ולא באמצעות לוכדי עריקים.
הייתי אומר שהלוז של פסיקת הבג"ץ האחרונה היא השאלה מדוע המדינה צריכה לסבסד מכספי משלם המס, ציבור שמחנך ועושה כמיטב יכולתו להשתמט משרות המדינה ומציות לחוקיה. וזוהי שאלה פוליטית מיסודה. אם הציבור יבחר בברית ה-‏64, במוקדם או במאוחר, החוק והשופטים ישתנו ואז הפטור לחרדים יהיה לגיטימי בדיוק כמו הפטור לבנות שומרות שבת.
הלו 772817
אריק יום ה', 10/10/2024, 11:13
אני מדרבן את המערכת ליצור דיון על החלטת בג"ץ מאתמול.
בטמקא הצטברו אחרי כמה שעות מעל 2000 תגובות לידיעה.
אמנם ג'פטו יוכל לכתוב את כל התגובות באייל במקומנו (ניסוי מעניין), אבל מה עם אשליית הרצון החופשי?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות