בתשובה לאריק, 02/08/24 2:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה נקודות: "אם סט הערכים שלך לא עולה בקנה אחד עם סט החוקים של המדינה אתה יכול לנסות לשנות את החוקים, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה." באותו אופן, אם מידת הציות לחוק במדינה לא עולה בקנה אחד עם השאיפה שלך אתה יכול לנסות לשנות את מידת הציות לחוק, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה. אתה יודע שזה טיעון לא רציני. עבדים בדרום ארה"ב לא באמת יכלו לשנות את החוק שקבע שהם עבדים, ויהודים תחת השלטון הנאצי לא באמת יכולו לעבור למדינות אחרות. מליוני נשים באירן לא יכולות לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת. מליוני סינים לא יכולים לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת. "אבל העקרון הבסיסי מאז המגנה כרטה הוא שהחוק חל על כולם. כששוברים את העקרון הזה מערערים את זכות הקיום של המדינה." ואם המדינה היא רעה, לערער על זכות קיומה זה רע? פרעות קישינייב (למשל) נעשו בניגוד לחוק ובקריצה, וזה כמובן נורא ואיום (הקריצה), אבל בשורה התחתונה נרצחו שם פחות ממאה יהודים והתוצאה היתה יכולה להיות הרבה יותר גרועה (במובן של מספר היהודים הנרצחים, שהוא, לדעתי החריגה, חשוב בכמה סדרי גודל מחוקיות המעשה והקריצה שקדמה לו), למשל, זה אפילו לא פסיק ממה ממספר היהודים שנרצחו ביום אחד באושוויץ באופן חוקי לחלוטין. האמנם לערער את זכות קיומה של המדינה הנאצית היה דבר כל כך רע? לדעתי, ואני יודע שזה ישמע מוזר וחריג, נאצים זה רע. "במדינה שלנו נוצרו אקס טריטוריות שהחוק לא חל עליהן. זה מפורר אותנו." זה בהחלט רע, אבל יכול להיות גרוע יותר. לדעתי, החריגה, לפעמים עדיף להתפורר מלהתאחד. "זה יותר גרוע מאשר שהחוק יהיה "לא מוסרי". חוקים נזילים הורסים את המדינה." המדינה היא אמצעי, לדעתי, האולי חריגה, אם המדינה פועלת באופן לא מוסרי, עדיף שלא תתקיים. בשורה התחתונה, אני מסכים שזה רע, האם זה באמת "יותר גרוע" ממדינה עם חוקים לא מוסריים. אם, נגיד, שוודיה היא מדינת חוק עם חוקים טובים, איטליה היא מדינה ללא חוק עם חוקים טובים, אירן היא מדינת חוק עם חוקים רעים ואפגניסטן היא מדינה ללא חוק עם חוקים רעים. ברור שעדיף לחיות בשוודיה על פני אפגניסטן, אבל האם באמת עדיף לחיות באירן על פני איטליה? במקרה הספציפי הזה, גם אם העמדה שלי תשמע לך חריגה, אני בוחר באיטליה בלי למצמץ. כמובן, שדוגמאות אחרות יביאו תשובה שונה, אבל העיקרון נשאר זהה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף חוק הוא לא טוב או רע. הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו. אם להתמודד עם הדוגמה הקיצונית- גם חוקי הגזע הנאציים נבעו מתפיסת עולם שרואה אותם כטובים. ברור שאתה (ואני) מעדיף שגרמניה הנאצית, מדינה עם חוקים כל כך רעים בעיניך (ובעיני), תובס ותהפוך את עורה. זו לא היתה הנקודה שלי. הנקודה שלי היתה שלא משנה אם החוק הספציפי הוא טוב או רע בעיניך, מדינה שבאופן שיטתי אוכפת את החוקים שלה באופן סלקטיבי נידונה להתדרדרות ולכליון. גרמניה הנאצית היתה מדינה משגשגת מאוד עד שהחליטה לנגוס יותר משהיא יכולה לבלוע. לדוגמה- אם החוק הוא שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות פטורות ממנו, ההתמרמרות של הנושאים בנטל בסוף מחלישה את המדינה. החוק יכול לייצג את הערכים הישנים- שוויון בנטל, או את הערכים החדשים- לימוד תורה. זה לא משנה שאחד מהערכים טוב בעיני מהשני. דורה לקס, סד לקס. אם החוק מייצג סט ערכים אחד אבל האכיפה שלו מייצגת סט ערכים אחר, המתח ביניהם צריך להפתר או שיהרוס את המדינה. מכיוון שזו המדינה שלי אני לא מסכים שהיא תדרדר לכליון משום שחלק מהחוקים שלה רע בעיני. אולי זה עניין של מינון. אולי אם החוקים יהיו מספיק רעים בעיני אני אעדיף לצפות בכליון המדינה. אני לא יודע כמה רעים הם יצטרכו להיות כדי שזו תהיה הבחירה שלי. כרגע סט החוקים מייצג את הערכים שלי לא רע בכלל, אבל האכיפה שלהם הולכת ומייצגת סט ערכים שונה. אם זה היה הפוך? קשה לי לומר. כנראה הייתי רואה בזה צעד בדרך לשינוי החוק ועדיין לא דרך לקיים בה מדינה. מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך. ודוק- לא מדובר על חוק שהוא רע בעיני כולם ולכן הוא אות מתה ולא נאכף בכלל, ולא על חוק שנוי במחלוקת שנאכף על כולם, אלא על חוק שמייצג ערכים שנויים במחלוקת בציבור ונאכף רק על חלק מהקבוצות. האם בעיניך עדיף שהחוק יאמר שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות יזכו שהחוק לא ייאכף עליהן, או שהחוק יפטור מראש חלק מהקבוצות מגיוס (נגד הערכים שלך) אבל יקוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף חוק הוא לא טוב או רע" אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שטוב ורע הם אבסולוטים. אבל גם אם אתה לא מסכים, תחליף את ה"טוב" ב"טוב לדעתי החריגה" ואת ה"רע" ב"רע לדעתי החריגה" ושם דבר בתגובה שלי לא ישתנה. "הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו." אם כדור הארץ שטוח בעיני מישהו זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להתייחס עליו ככדורי וצריכים תמיד לסיג כ"כדורי לדעתי החריגה"? "מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך." זה לא שחור ולבן, תלוי כמה החוק רע וכמה האכיפה מפלה. לגבי גיוס, אני לא בטוח מה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח פסול הוא שהמדינה מסבסדת ומעדיפה מגזרים המחנכים להשתמטות ואירידנטה. וזו אינה רק דעתי החריגה. גורמים יודעי דבר טוענים שזה עולה בקנה אחד עם מה שפסק הבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו חוסר הסכמה עקרוני. מבחינתי טוב ורע נובעים מסולם ערכים שהיחיד בונה מתוך, בין היתר, חינוכו וקבוצות ההתייחסות שלו, ולכן טוב ורע אבסולוטיים, בין אם קיימים או לא, אינם רלבנטיים לחוויה האנושית. ברור שמה שאני חושב שהוא טוב או רע, מבחינתי הוא אבסולוטי, כאילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד. אבל זה לא נכון. הטוב והרע הם תמיד ביחס לסולם הערכים שלי, ואין שום דבר אבסולוטי בסולם ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי טוב ורע נובעים ... ולכן טוב ורע אבסולוטיים" אני לא מבין איפה קשור כאן ה"לכן". השאלה מאיפה נובע הטוב והרע נראית לי חסרת חשיבות לשאלה אם הם אבסולוטיים. "אילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד." אני לא חושב שזה משנה, יש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, אני לא חושב שאפשר להסיק מזה שצורתו של כדור הארץ היא לא אבסולוטית. אולי נשאל את זה ככה. כמישהו אומר: "רצח זה רע" מה אתה שומע? אני שומע שתי אמירות: 1. אני אשתדל להמנע מלרצוח. 2. אם אשמע כל מישהו אחר שרצח אחשוב שהוא עשה מעשה רע (גם אם הוא חושב שהוא עשה מעשה טוב). אתה שומע משהו אחר? אין לך דעה על המוסריות שבמעשים של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים. זו משמעות ה"לכן". אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי? אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם. בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע. אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה. לכאורה אתה יכול לשכנע שכדור הארץ אינו שטוח בכלים רציונליים, ומי ש"מאמין" שכדור הארץ שטוח מערבב בין אמונה למדע. מערבב בין טוב ורע, שמאמינים בהם, לבין אמת ושקר שמוכיחים אותם. אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות. הערכים נגזרים מתפיסת עולם שתמיד יש אקסיומה בבסיסה, ואין אקסיומות טובות אבסולוטית או רעות אבסולוטית. בניסוח אחר - הטוב והרע הם המצאה אנושית שאנשים מאמינים בה, ולא חוק טבע שניתן לאשר או להפריך באמצעות תצפיות או הוכחה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקשה לנסח משהו באופן מוחלט, זה לא אומר שניתן לבטל אותו לחלוטין. רוב גדול מאד של החברות האנושיות גם כיום וגם בעבר יסכימו שלנסר למישהו יד זה פחות טוב מלתת לו לאכול סנדביץ'. וכשהן החליטו לנסר יד, זה הצריך טיעונים כבדי משקל (ואכן יחסיים לתקופתם - עונש על גניבה במקום אחד, כפירה במקום אחר ושליחת ידיים במקום שלישי). קשה מאד למצוא חברה אנושית שמרגישה שמוות של ילד מיטיב עם המשפחה. חלק מהדברים האלה כנראה מספיק אוניברסליים שאפילו חיות מסוימות ינהגו לאורם. אז לומר שהכל לא רציונלי ושרירותי והמצאה פיקטיבית, זה מאד מרחיק לכת, גם אם ברמה הפילוסופית זה משכנע לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ורע זו המצאה אנושית. בחלקה היא וודאי נובעת מעקרונות אלטרואיסטיים שהתפתחו בנו ובחיות נוספות אבולוציוניות. סביר שיהיו עקרונות שייחשבו טובים אוניברסלית. אולי האלמוני התכוון ''אוניברסלי'' במקום ''אבסולוטי''. אבל המגוון של מה נחשב טוב הוא גדול. היו גם חברות שהקריבו ילדים לטובת הכלל (לא יודע איך האמהות שלהם הרגישו), ואפילו חלק מהאמהות של המחבלים המתאבדים טוענות שזה טוב שהילד שלהם מת. אני לא אומר שטוב ורע הם לא חשובים, הרי הם הבסיס לחוקים (כתובים ושאינם כתובים) בכל החברות האנושיות. אני רק אומר שהם לא מוחלטים. אני לא יכול לומר שאם למישהו יש ערכי טוב ורע שונים משלי הוא טועה. שמה שאני חושב שהוא טוב יש לו עליונות כלשהי על מה שמישהו אחר חושב שהוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים." מן הסתם אין שום סיבה להניח שהערכים בהם אני מאמין כרגע הם נכונים, אבל זה לא משנה את זה שהם אבסולוטים. "אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי?" בגלל שאני חושב שלרצוח זה רע. ומזה נובע שכל מי שרוצח עושה מעשה רע. אני לא מבין את השאלה. "אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם." אצלי ערך החיים גובר על ערך הדת עבור כולם ולכן ערך החיים הוא אבסולוטי. אצלו ערך הדת גובר על ערך החיים עבור כולם. אני לא שונה מהדתיים במובן הזה שאני חושב כמוהם שטוב ורע הם אבסולוטיים1, בדיוק כמו שאני לא שונה מהם במובן שאני חושב שהשמיים כחולים. זה פשוט נכון. אני כן שונה מהם בחלק מהערכים בהם אני מאמין, בסיבות לקיומם של אותם ערכים, במה יקרה למי שמפר את הערכים, במה ראוי לעשות למי שמפר את הערכים וכו'. "בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע." תחשוב על נימוקים לאי אכילת סטייק: (1)לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא טעים, לא אבסולוטי (שונה מאדם לאדם), לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא בריא, אבסולוטי (חל באופן דומה על כל בני האדם), מכאן, לא לאכול סטייק בגלל שבשר הוא רצח אבסולוטי. חל על כולם תמיד (אני לא מבין בבריאות של סטייקים, אבל סיגריות היו לא בריאות לכולם הרבה לפני שהעובדה הזאת היתה בקונצנזוס). "אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה." אני לא מסכים. למיטב הבנתי היא דוגמא נהדרת שמאיינת את טענת אי הקונצנזוס וטענת השינוי (טענות שאתה מעלה שוב ושוב, למרות שלמיטב הבנתי הן כבר לא קיימות). "אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות" אני לא בטוח שזה מדוייק, אבל, כאמור, זה לא משנה. השאלה איך מוגדרים הטוב והרע היא חסרת משמעות לשאלה אם הם אוניברסליים. השאלה היחידה שמעניינת היא אם הם אוניברסליים, אם הם כן, אז הם כן. אולי יהיה יותר פשוט אם תנסה לענות על השאלה שלי? 1 כדאי לציין שלמיטב הבנתי ביהדות, למשל, לא כל הערכים הם אבסולוטיים. ערך השבת, למשל, חל רק על "יהודים", וככזה הוא ערך שחל על חלק מבני האדם. במובן הזה אני אולי שונה מדתיים משום שאני לא בטוח שאני מחזיק בערכים שלא חלים על כל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יתחשק לך לראות איזה סרטון או שניים של Sam Harris שמייצג את גישת המיעוט לפיה אפשר להגדיר מוסר אבסולוטי. אם יש לך שלוש שעות פנויות, הדיאלוג הזה עם אלכס אוקונור מומלץ (אם כי עלי להודות שצפיתי רק בקטעים קצרים ממנו), אבל יש כמובן גם סרטונים קצרים הרבה יותר שגוגל ישמח לספק לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שעות? מעולה! בפעם הבאה שאסבול מנדודי שינה קפטן קירק יצטרך לחכות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |