בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/24 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה שלך. מדינת ישראל ידעה עשרות פוליטיקאים בכירים, ואף אחד מהם לא התקרב לקרסולי האיש המושחת והמסוכן הזה,אפילו לא קרוב. אז אין שום תימוכין לתיזת ה'מה היה אם' שלך. תתחיל מ'אנחנו רוכבים על השנאה' של נתן אשל ותמשיך משם, הכל גלוי וידוע וטחון לעייפה. טיעון ה'כולם גרועים באותה מידה' מול ביקורת על מנהיגים הוא מהמאוסים והמזיקים בעיני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרקבון שאתה רואה עכשיו הוא תוצאה תהליך שהתחיל מזמן, עשרות הפוליטיקאים הבכירים תרמו ורכבו עליו. אין שום סימוכין גם לתיאריה ההפוכה. זה לא "כולם גרועים באותה מידה", אבל בסופו של דבר, לנתניהו יש תמיכה, והתמיכה הזאת היא הבעיה, ואם נתניהו לא היה קיים הם היו תומכים במישהו אחר עם סולם ערכים דומה. אולי הוא היה פחות מוצלח במימוש סולם הערכים שלו, אבל אולי הוא היה יותר מוצלח1. 1 לדעתי, נתניהו הרבה פחות מוצלח ממה שאתה מייחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן נתניהו ראש ממשלה, אין לך שום סיבה להאשים את רבין ברק ושרון בהתפוררות והרקבון שהוא הכניס לכל המערכות במשך 15 שנה. תגיד, גם כשאתה רואה מנהל גרוע של חברה או מאמן גרוע של קבוצת ספורט, ברירת המחדל שלך היא "כולם היו גרועים כמוהו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה מנהל גרוע של חברה שבאופן עקבי לא מפוטר על ידי מועצת המנהלים ובנוסף מקבל עוד ועוד בונוסים ברירת המחדל שלי היא: "זאת בעיה של מועצת המנהלים". כל מסקנה אחרת נשמעת לי לא סבירה באופן מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין של הררי מסמכים, כתבות ועובדות היסטוריות שמראות לך איך פוליטיקאים אחרים התנהגו ולפי איזה סולם ערכים הם פעלו (גם הם לא היו מלאכים, נא לא לאשקש). קשה למצוא עדויות יותר נרחבות ומוצקות מאלה בתחום הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מה שיש לך זה פוליטיקאים שהתנהגו בצורה אתית (יחסית) ופוטרו על ידי הציבור אחרי תקופה קצרה (נגיד, ברק) ופוליטיקאים שהתנהגו בצורה לא אתית והצליחו להשאר בשלטון למשך תקופה ארוכה (נגיד, שרון). המסקנה שלי היא שיש קשר הפוך בין ההתנהגות של הפוליטיקאים לסיכויי השארותם בתפקיד. למיטב הבנתי, זאת גם המסקנה שנתניהו הסיק ולכן הוא מתנהג בצורה שתמקסם את כוחו. ולכן, גם אם תחליף את נתניהו לא תקבל שוב מישהו כמו ברק לאורך זמן, לא כל זמן שהסיבה שבגללה נתניהו נבחר קיימת (והיא לא נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מראה שכשרודנים גורמים נזק רב למדינה שלהם, הורדתם מהשלטון משפרת פלאים את המצב (לא תמיד באופן מושלם, כמובן). לדעתי נתניהו ייחודי לרעה בהיסטוריה של המדינה, הנזק שהוא עושה ייחודי,ותנאי הכרחי לשיקום הוא החלפתו. אני מבין שנישאר חלוקים בזה, אולי עד שההיסטוריה תכריע בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשהרודן נבחר ונתמך על ידי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היטלר נתמך על ידי הציבור. גם מוסוליני. ובכל זאת הדחתם סימנה את תחילת שיקום המדינה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא באמת נתמך על ידי הציבור, בבחירות החופשיות האחרונות בגרמניה הוא קיבל 37% מקולות הבוחרים. הדהנציפיקציה של גרמניה היתה תהליך הרבה יותר מורכב וארוך מהדחה של היטלר וכלל מלחמת עולם, כיבוש על ידי מעצמות זרות והשקעת משאבים אדירים בשיקום... (ועל אחת כמה וכמה מוסוליני שקיבל פחות מאחוז מקולות הבוחרים) אני לא חושב שאלה דוגמאות טובות או רלוונטיות. אולי קורנוול או רובספייר הן דוגמאות רלוונטיות יותר, אבל גם לגבי כמה שהן רלוונטיות יש לי ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתניהו בבחירות החופשיות האחרונות כאן קיבל 27% מקןלות הבוחרים. אתה רציני? איזה מן תשובה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא, מלחמת העולם היא לא 'חלק מההדחה' כמו שמלחמת עזה איננה 'חלק מההדחה' של נתניהו. הנקטדה היתה שאישיות המנהיג משפיעה על ההיסטוריה, והחלפת המנהיג משפיעה גם היא, בניגוד לתיזה ההפוכה ש'גם אם ביבי יוחלף שום דבר לא ישתנה'. שבינתיים לא הבאת שום מקרה או תימוכין רלבנטי לגביה (אולי כי היא מופרכת כל כך שלא צריך? כמה חבל שיגאל עמיר לא תמך בתיזה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישיות של מנהיגים לפעמים משפיעה יותר על ההיסטוריה ולפעמים פחות. אני לא חושב שיש ספק שמאו, גנדי, נפוליון, לינקולן או בן גוריון השפיעו על ההיסטוריה. לטוב ולרע, אני לא חושב שנתניהו מתקרב לרשימה הזאת. למיטב הבנתי, נתניהו הוא פוליטיקאי מאד מוכשר ומנהיג הרבה פחות. ז"א, הוא מאד מוצלח בניצול המצב הפוליטי לצבירת כח, ועידוד יצירת מצב פוליטי שיאפשר לו לצבור עוד כח, והרבה פחות מוצלח בשימוש בכח שלו לשנות את המציאות שתיהיה טובה יותר לתפיסת עולמו. אם מחר בבוקר נתניהו ימות מהתקף לב (חס וחלילה), מה ישתנה במציאות הישראלית? הכיבוש יעלם? השנאה תרד? הבורות תמחק? נראה לי שאם המחליף שלו יהיה פוליטיקאי פחות מוכשר מנתניהו (נגיד, איזה צחי הנגבי) אז הוא יאבד את השלטון די מהר ונחזור לאותה שאלה. אם המחליף שלו יהיה פוליטיקאי יותר מוכשר מנתניהו (נגיד, עוד שרון, נראה לי שיוסי כהן הוא כזה), אז אני לא רואה איך המצב ישתפר, להפך, נראה לי שהוא רק יורע (לתפיסת עולמי). אם המחליף שלו יהיה מדינאי מוכשר בעל עולם ערכים מחורבן (לדעתי, נגיד, בן גביר) אז המצב יורע בהרבה. אם המחליף שלו יהיה מדינאי מוכשר בעל יכולת להחזיק בשלטון ולשפר את המצב... אז, כן, הלוואי שזה יקרה, ואז באמת תוכל להגיד שההחלפה של נתניהו שיפרה את המצב (ואני אגיד שהבחירה של המנהיג הזה שיפרה את המצב). כרגע, אני לא רואה אחד כזה שגם יכול להבחר, גם להחזיק בשלטון, וגם לשפר את המצב. איזה סוג של תימוכין ישכנעו אותך? אין לי מכונת "מה היה קורה אילו" (ואני די בטוח שגם לך אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 769119 רלוונטית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהוא צודק. אותי הוא לא שיכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני רוצה להעביר נקודה חשובה שקשורה לקהל רחב, לא רק אליך. אופטימיות ו"רוח קרב" זה לא רק עניין של עד כמה אני או אתה משוכנע. זהו עניין חיוני. המצב של המדינה הוא נבואה שמגשימה את עצמה. אנשים שיושבים על הגדר (ופחות חשוב למה: מהסיבות שלך או כי הם ליכודניקים שרופים, או סתם לא מאמינים שיעזור) גורמים לזה שהקטסטרופה הזו תשאר מחוץ ל חלון אוברטון [ויקיפדיה]. יש אנשים שאולי בלב חושבים שהממשלה הזו היא אסון ואז הם מסתכלים ורואים שאנשים אחרים יושבים על הגדר. והם אומרים לעצמם: רגע. אולי נתניהו הזה הוא לא כזה נורא. עובדה - אם הוא באמת מוביל את המדינה לאסון אז בטוח *הרבה* יותר אנשים היו יוצאים כנגדו. ואם הם מהססים, קל וחומר שפוליטיקאים כמו גנץ או כמו נשיא המדינה מעדיפים לא להסתכן לשבת על הגדר. קל לראות את ההשלכה של זה על הבחירות. אולי לא כזה קריטי להצביע? זה לא ישנה כלום. אולי נעבור לפורטוגל? למה לא. אז דמיין שנייה את החלופה. דמיין שעוצמת ההתנגדות לממשלה היא כזו שגם ההסתדרות שובתת, שהנשיא קורא לבחירות, שראשי העיר של הליכוד מתקשרים לנתניהו ואומרים לו enuf is enuf. תאר לעצמך שחלון אוברטון הוא כזה שמי שאומר (כמוך) שזה לא נורא שהממשלה תמשיך - ולא משנה הסיבה - הוא זה שזוכה למבטים עקומים ולא להיפך. זאת הסיבה שחיוני להיות אופטימי - וחיוני להאבק בצורה הפומבית ביותר האפשרית. צאו להפגין (הערב - מול בגין עם משפחות החטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שכנעת אותי (שחשוב להיות אופטימי). (אני חושב שאני אופטימי, רק שהאופטימיות שלי לא נובעת מהאמונה שאם נתניהו יעלם כל הבעיות שהוא ניצל יעלמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> רק שהאופטימיות שלי לא נובעת מהאמונה שאם נתניהו יעלם כל הבעיות שהוא ניצל יעלמו מעולה!, גם האופטימיות שלי לא נובעת מאמונה כזו. ובטח של משה רדמן לא. קרא שוב את מה שהוא כתב. בחירות זאת נק ההתחלה. זו לא ביאת המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, האופטימיות שלי גם לא נובעת מזה ש"יש לנו עם נהדר". בחירות הן נקודת התחלה רק אם מי שיבחר יהיה אמיץ מספיק לעשות משהו עם ההבחרות שלו (ולא, אני לא מתכוון ללהעביר תקציב) ועם מספיק גיבוי פוליטי וציבורי לא לעוף אחרי חצי שנה. אני רוצה לחזור ל"האופי הנחוש של הרוב הליברלי בישראל התגלה במלוא הדרו בחמישה עשר חודשים האחרונים" עם כל הכבוד, זה בולשיט. "הרוב הליברלי בישראל" זה שני שליש של "האימפריה הרומית הקדושה" (גם לא באמת רוב וגם לא באמת ליברלי, אבל כן בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אבל הפיסקה האחרונה שלך מזכירה לי קצת את הפינה של סג"ל בערוץ 14. אני לא רואה שום קשר בין "הרוב הליברלי בישראל" שרדמן מדבר עליו, לבין מה שלינקקת אליו. מה זה השטויות האלה? האם נראה לך כשהוא כתב "הרוב הליברלי בישראל.. ב 15 החודשים האחרונים" הוא התכוון לאסופת הח"כים בכנסת? מה לעזאזל ההצבעה הזו מוכיחה ואיך זה קשור למחאה נגד הממשלה (לא לענות, זו שאלה רטורית). הדבר העיקרי שאני מבין הוא שאתה לא מרוצה מההחלטה הזו של הכנסת, ושהיא פוגעת לך באופטימיות. פייר אינאפ. אבל הרצל אמר: לא להרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הייתי מובן, ההחלטה הזאת של הכנסת לא פוגעת לי באופטימיות בגלל שזה לא המקור שלי לאופטימיות. היא כן מראה לי שוב ש"הרוב הליברלי בישראל" הוא לא ליברלי1. אסופת הח"כים בכנסת, וספציפית אסופת חברי הכנסת שמייצגים את "האופוזיציה", ויותר ספציפית, אלא מהם שמייצגים את ה"מרכז שמאל" (העבודה, המחנה הממלכתי ויש עתיד) הם חברי הכנסת מהם תצמח ההנהגה של "הרוב הליברלי בישראל". ואם לא הם אישית, אז חסרי חוליות אחרים שיעדיפו להתחנף לציבור בוחריהם מאשר להגיד לו את האמת הלא נעימה (ולפעמים האמת היא לא נעימה). והטקסט של רדמן, לדעתי, הוא דוגמא של מחליף פוטנציאלי כזה. 1 כרגע, למיטב הבנתי, ה"רוב הליברלי בישראל" נלחם מלחמות שחלקן הן אנטי ליברליות (בעד הרחבת גיוס החובה, בעד צמצום מדינת הרווחה ובעד העמקת הכיבוש) וחלקן ליברליות (כמו המאבק כנגד ביטול שלטון החוק או המאבק כנגד ביטול החוקה), אבל המחנה המשותף של המאבקים האלה הוא התנגדות לשינוי2, ולכן נכון יותר לקרוא לו המחנה השמרני (ובהתאמה, את המחנה השני ראוי לכנות המחנה הריאקציונרי2). 2 כן, זאת הגזמה, המחנה מורכב מהרבה תתי מחנות, ונראה לי שחלק גדול ממנו הם בכלל מחנה ה"לא רוצים להיות פראיירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> למיטב הבנתי, ה"רוב הליברלי בישראל" נלחם מלחמות שחלקן הן אנטי ליברליות ליברלי זה רק תווית. זה בסדר גמור שתפרש אותה אחרת מרדמן, או שתהיה מאד לא מרוצה מצעדים מסויימים של מפלגות השמאל. מצד שני, מרגיש לי שאתה מתעקש, ממש בכח, למצוא את חצי הכוס הריקה בכל דבר12. אני כאמור לא באותו איזור חיוג. אני חושב שהשיחה הזו הגיעה למיצוי. אבל אני אשאיר אותך עם נקודה אופטימית אחרונה. כתבת שהמנהיגים של השמאל הם "חסרי חוליות שיעדיפו להתחנף לקהל בוחריהם". יש בזה מן האמת. אם כך - זה רק מחזק את הצורך להפגין ולאותת להם מה חשוב *לך*. חשוב לך ולא חשוב לרדמן3. וכדי לצאת להפגין אתה חייב שתהיה לך איזשהו אופטימיות מינימלית (או שתזייף אחת כמו שירדן הציע..) --- 1 אתה בכח לוקח את המשפט "הרוב הליברלי בישראל" שדיברה על המאבק הציבורי, עוקר אותו מההקשר שלו, מצמיד אותו לפוליטקאים, מסתכל על חלק מההצבעות שלהם, ואז יצא שהרוב הליברלי שמפגין נגד הממשלה למעשה נלחם בעד העמקת הכיבוש. וואלה יופי. בגלל זה כתבתי - זה מהלך בסגנון ערוץ 14. 2 בעד צמצום מדינת הרווחה? הא? אתה בוודאי מתלוצץ. הממשלה הזו דואגת לרווחה בדיוק כמו שמשפחת פשע דואגת לרווחה - בעיקר של הבוס והסגנים שלו. 3 חולצות של "מסתכלים לכיבוש בעיניים" אני רואה פה ושם בהפגנות. חולצות של "הלאה למדינת הרווחה" - לא ראיתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שאתה עושה כל כך הוגן. אני לא מנסה למצוא את חצי הכוס הריקה, אני פשוט מוצא את החצי המלא במקומות אחרים מרדמן (וממך?). בגלל שזה שיח של אופטימים אני לא חושב שיש טעם בלהתווכח על האם להיות אופטימי (כאמור, אני מסכים), ולכן אני מנסה להתרכז בסיבות שהוא מוצא לאופטימיות. 2 הממשלה הנוכחית דואגת בעיקר למדינת רווחה לשבטים שהיא מייצגת, וזה בהחלט בעייתי (בלשון המעטה). אבל אני לא סנגור של הממשלה הנוכחית וזה שהם חארות גדולים יותר מהאופוזיציה לא מצדיק את כל מה שהאופוזיציה רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסרת נתניהו זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לשיפור המצב. אני לא בטוח שמישהו בכלל טוען אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא חייבים להיות אופטימיים בכנות, מספיק להתנהג כאופטימיים. זה מה שאני עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם מזייף אורגזמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במגדר, כידוע, מקובל יותר לזייף מערכות יחסים שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הייחוס שאני מוצא הוא לשרון סטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את זה. חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האדמו'רית סטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או הגבמו''ר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה תרד? - כן. שנאה פורחת כשמלבים אותה (שנים, תוך השתלטות על התקשורת), ודועכת כשלא מאכילים אותה כל יום. הבורות תרד? - כן. בורות מתרחבת כשיש מכונת רעל ממומנת שמפיקה פייק ניוז ומשקרת בכל נאום ונאום, וקטנה כשאין מכונת רעל ממוסדת וכשהפוליטיקאים אומרים דברים שקשורים למציאות. הפשיזם ירד? - כן, כשלא תיתן ל-10 אחוז הפשיסטים מקום ראשי בממשלה ווטו על הצלת חייהם של חטופים, אזרחים וחיילים, ולא תתגמל את ראשי המשטרה לפי לכמה מפגינים הם שברו את העצמות, הפאשיזם ידעך. הדיקטטורה תדעך והדמוקרטיה תגדל - כן, כשראש הממשלה לא יתמוך בשר משפטים מפר חוק ופושע שמנסה לבטל את חוקי הדמוקרטיה הישראלית ומתעלם ממיליוני מפגינים ומתנגדים,זה יקטין את הדיקטטורה ויגדיל את הדמוקרטיה. ואפשר להמשיך עוד ועוד. איטליה השתפרה אחרי מוסוליני, ספרד אחרי פרנקו, רוסיה אחרי סטלין, גרמניה אחרי היטלר וכן הלאה. ההיסטוריה מראה שנפילת רודנים נוטה להועיל לעם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההשוואה בין נתניהו לבין הרודנים שהזכרת אינה נכונה בהרבה מאד רמות. לדעתי יש קווי דימיון מסויימים למנהיג הנורבגי הקון קויזלינג. המנהיגים שהזכרת היו גנרטורים חזקים של ייצור רוע בחברות שלהם. נתניהו מבסס את שלטונו על מרבצים של רוע הקיימים בחברה הישראלית. קח למשל אדם כמו הרב אורי שרקי (אביו של הכתב יאיר שרקי). לא ממש סמן של קיצוניות בשבט הדתי. ראיתי בויקיפדיה שמתואר כהוגה דעות ותלמיד של הרב קוק (הראי''ה). שמעתיו היום טווה מעשיה על החזבאללה שמוסר ההשכל שלה היה שלפעמים מצווה להרוג תינוקות (כדי להציל יהודים וכל הרציונליזציות הצבועות המקובלות בחוגים האלו). במלחמות נהרגים תינוקות וצה''ל כנראה הרג כמה מאות רק במלחמה האחרונה. אבל אף אדם הגון לא צריך לעשות מזה מצווה או אידיאולוגיה. בודאי לא רועה רוחני והוגה דעות. הרוע בחברה הישראלי אינו אקראי ו''מתפרץ'' אלא מושרש עמוק עמוק בתודעה ובערכים של חלקים מסויימים בחברה הישראלית. נתניהו מנצל את הרוע הזה לצרכיו, אבל לא הוא יצר אותו, אלא הרב שרקי וגרועים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את הטקסטים של נתניהו ג'וניור ולומר שהם לא מייצרים רוע, זה פשוט מנותק מהמציאות. נתניהו ועוזריו מייצרים המון רוע, *וגם* מטפחים את זה שקיים בחלקים מסוימים מהחברה. גם שאר הרודנים לא המציאו את הרוע יש מאין, וטיפחו זרמים חשוכים שהיו קיימים בחברה שלהם קודם. כשלמדנו לבגרות על ה'סיבות לעליית הנאצים לשלטון', הן כללו עוד כמה סעיפים מעבר לשם המנהיג. בניגוד אליך, אני חושב שבחברה הישראלית עצמה יש הרבה פחות רוע באחוזים מאשר בכנסת ישראל. 64 הנבלות ששם לא מייצגים באמת את דעותיהם של יותר מחצי העם. מאות אלפי הלוחמים בעזה שיתפו פעולה ולחמו כתף אל כתף מהיום הראשון, מכל שכבות האוכלוסיה (חוץ מחרדים כידוע), כשבינתיים בירושלים מכונת הרעל הכפישה בעוז כהרגלה. אני חושב שגם אצל החרדים, לא כל האוכלוסיה שמצביעה ש"ס או דגל התורה באמת רוצה לסחוט מיליארדים במקום לתמוך בלוחמים והמפונים. גם שם ההנהגה הצושחתת רעה ומזיקה יותר מהציבור שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נתניהו הצעיר הוא טפש ומרושע. באשר להשפעתו הציבורית, אני לא חושב שצריך להגזים. גם אני לא סבור שחצי מן הישראלים הם מרושעים. לכן כתבתי על מרבצים של רוע והדגמתי באמצעות הרב אורי שרקי שספק גדול מאד אם הוא אדם רע. ובכל זאת הוא חושב שזה תפקידו של רב בישראל להפיץ סיפורים המצדיקים הרג של תינוקות. יש כאן אידיאולוגיות של גזענות ואנטי-הומאניזם המפעפעות ומצליחות להרעיל לא רק אנשים שהם רעים מטבעם. מעבר לכך יש קבוצה גדולה של מה שאכנה המון (בהעדר ביטוי מדוייק יותר) הנשלטים ע"י תסכול, קנאה, פחד, אנוכיות, נקמנות, אמונות טפלות וטפשות. ההמון הזה הוא כקנים הנוטים ברוח ופעם הוא לצד זה ובפעמים אחרות לצד ההפוך. כך יוצא שלפעמים יש 64 מנדטים לצד האפל ולפעמים לא. אני לא חושב שלנתניהו הבכיר יש עד כדי כך הרבה השפעה על הציבור הרחב. קבוצת מעריציו גם היא סקטור בחברה הישראלית ולא סקטור גדול מאד. עושה רושם שרוב תומכיו רואים בו הרע במיעוטו. וחשוב לי לומר זאת שוב: הדמוניזציה של נתניהו לא תורמת למאבק בו. כאשר מציירים אותו כשטן הגדול, הדבר מכשיר אותו בעיני רבים. בבחינת הוא השטן של הצד שלי ובלבד שלא יהיה נמושה שאינה מסוגלת לעשות דבר בהצלחה. נתניהו הוא העטיפה שנבחרה בהסכמה רחבה ע"י ברית ה-64 לייצג את המחנה כולו. לדעתי ניטיב לעשות אם נלמד זאת מהם ונבחר גם אנו איש חזית (על משקל חזות) שייצג את המחנה שלנו ויחדד לאלקטורט את השאלה הניצבת בפניו: זה אנחנו או הם. לצערי, אני חושד שגנץ הוא במידה מסויימת תואם נתניהו, במובן הזה שהוא מייצג אותנו אבל תוכו נוטה יותר מדי לצד האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק חסר למחנה הליברלי מנהיג. יאיר לפיד תל אביבי מדי. גנץ פרווה מדי (וגם אחראי בעצמו ל 7/10) יאיר גולן נתפס כשמאלני מדי. ליברמן אפוף אבק שחיתות. אבל קואליציה של ארבעתם נשמעת לי לא רע בכלל. לפיד הזהיר מפני 7/10 יאיר גולן חילץ ב 7/10 ליברמן ניסה בזמנו להוריד את ראשי החמאס. הם לא נגועים במחדל. וגנץ הוא הצנטרום של הפיילה, אין מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנופיית הארבעה [ויקיפדיה] חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין אלמנה של דיקטטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לשים ועדה על סוס ולשים בידה דגל. אתה חייב לבחור אדם אחד ולסמן אותו כראש ממשלה. בדמוקרטיה, ממילא רוה"מ לא פועל בחלל ריק וכל הרסיסים שהזכרת ממילא יבואו לידי ביטוי. זה חייב להיות אייזנקוט שיוביל את המחנה ויציג לבוחר את השאלה האמיתית שמוצבת בפניו בקלפי. האם אנו הולכים לעוד סיבוב של ברית ה-64 או שאנו מחזירים את תא הפיקוד לישראל החילונית-ליברלית. גנץ ולפיד הוכיחו שאינם מסוגלים להתגבר על סכסוך אישי ולשלב כוחות למען המחנה. יאיר גולן הוא מייצג של השמאל הישן שאבד עליו הכלח ומלהג בלי סוף על שלום עם הערבים, כאשר המציאות היא שאין עם מי לדבר וזה לא נראה שהולך להשתנות. זה מסוג מחזות השווא (ע"ע השבת החטופים) שאמורים באורח קסם לפתור את כל הבעיות. אם היה משהו בכל הרטוריקה הזו, היה צריך לבחור מישהו שדובר ערבית ולא גנרל עם "דם על הידיים". ליברמן הוא פאשיסט, גזען ופופוליסט. וגרוע מכל הוא אפוף בענן של יחסים מפוקפקים עם אוליגרכים ושירותי הביון הסובייטים. איני מבין מה עולה על דעתך שאדם כזה ראוי להיות בכנסת. עדיף כבר גדעון סער. אי היכולת של המחנה להתארגן לחזית אחת מאחורי מועמד אחד במצב טוב (תסמונת ביידן) והסימנים ההולכים ומתגלים של נטישת המחנה לטובת הגירה מרצון, הם סימנים מדאיגים מאד לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן התמיכה הנלהבת (והדי מוזרה) שלך (לה לא שותפים רבים) בעצם הבלתי מזוהה אייזנקוט והזלזול שלך במנהיגי המחנה האחרים (ובתומכיהם) זה לא חלק מהתופעה ״אי היכולת של המחנה להתארגן לחזית אחת מאחורי מועמד אחד במצב טוב״ עליה אתה מעביר ביקורת? למה רק ממך אי אפשר לבקש לסתום את האף ולתמוך בכל הכוח במנהיג שיש לך קצת הסתייגויות קנטרניות לגבי התפקוד שלו? לי זה נשמע שאתה מתנהג ממש בדיוק כמו כל שאר הפרטים במחנה עליו אתה מעביר ביקורת. אתה רץ בפניקה עם הקהל שרץ לכל הכיוונים, צועק על כולם בפניקה ״בלי פניקה! רק אייזנקוט!״ ומצביע אל אחד הכיוונים. אתה לא רואה שממעוף הציפור העמדה שלך לא נראת שונה במיוחד מזו של כל שאר האנשים בקהל המבוהל? אני נוטה להסכים עם האלמוני שטען פה איפשהו באיזה פתיל לגבי מצבה של החברה הישראלית (שבה ביבי זה רק הסימפטום ולא הדיאגנוזה). הגירה מרצון היא תופעה שלא נולדה בגלל שלמחנה חסר מנהיג. זו החברה הישראלית בכללותה שנרקבת לאיטה וזו את החברה הישראלית שאנשים רוצים לעזוב. התחושה הזו של ה״די נמאס״, היא הרבה יותר עמוקה מהקשקוש שהם ביבי, גנץ, לפיד או שאר החרצופים. התחושה הזו לא ממש קשורה לאיזה חמור בחרנו לשים עם איזשהו דגל על איזשהו סוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על ההתיחסות. אתה יורה כאן בכל התותחים ובכל החזיתות. אם אנסה לענות לכל הטענות (שאת חלקן אני מבין ואפילו מסכים), חוששני שנתפזר. הבעיה העיקרית שלי היא שלהבנתי בתגובתך יש ייצוג לא נכון של מה שכתבתי בלא מעט נקודות. למשל, לט טענתי שהירידה מהארץ קשורה בהעדר מנהיג לאופוזיציה ולא טענתי שצריך להתלכד מאחורי אייזנקוט כדי שהוא "ינהיג" את האופוסיציה. ולכן אגש למה שאני רואה כלב העניין, גם אם זה לא עלה בתגובתך. המצב הנוכחי הוא שהאופוזיציה הממסדית מפוררת ואינה מצליחה למצב עצמה ככתובת של כל מתנגדי הממשלה הנוכחית. יש כאלו המציגים זאת כאיסטרטגיה: נלך בכמה ראשים ונמצה את הקולות של כל הקצוות. נציג בתור אלטרנטיבה לנתניהו ועדה של בכירים וכך נעקוף את הבעיה של חוסר התאום ביניהם. לענ"ד לא מדובר באיסטרטגיה אלא ביח"צ שמנסה להפוך באגים לפיצ'רים. הוא נובע מחוסר היכולת של גנץ ולפיד לגבש חזית פוליטית משותפת. להערכתי זה לא נובע מחילוקי דעות אידיאולוגיים עמוקים אלא מחוסר יכולת להסתדר ברמה האישית. הביקורת וההצעה (המוזרה) שלי אינם מגיעים ממקום של פילוג וטהרנות בבחירת המוביל, אלא מתוך החשש שבגלל העדר הלכידות באופוסיציה, או שנפסיד שוב בבחירות או שנמצא עצמנו עם ממשלה בעלת רוב מצומצם הרתומה ליותר מדי סוסים שמושכים בכיוונים מנוגדים. במקום שהפשרה וההסדר יעשו עכשיו, הם יעשו במו"מ להרכבת קואליציה שלא יהיה לו סוף ותמיכת הציבור בממשלה תתחיל להתרוקן עוד לפני שהממשלה תוקם. גרוע מכך, אנו עשויים למצוא עצמנו עם ליברמן, סער או קונץ-פטנט אחר כרוה"מ. למיטב הבנתי, הקמת מפלגת מרכז חזקה והתלכדות מאחורי מועמד אחד מוסכם לרוה"מ, היא המהלך הנכון (ולא איזה אל מן המכונה שיפתור באורח קסם את כל הבעיות). אחת מן הרעות החולות בפוליטיקה הישראלית הוא חוסר היכולת לקבל החלטות טובות. תמיד נאלצים להסתפק במבנים רעועים שהוקמו כדי לפשר בין דרישות מפלגתיות מנוגדות, בבחינת סוס שתוכנן ע"י ועדה ויוצא גמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה. הם לא יעלמו. לתקשורת יש אינטרס לעודד אותם. גם היא לא תעלם. חברה בריאה יכולה לחיות עם סוכני שנאה. למיטב הבנתי, הפייק ניוז הם תוצאה של הבורות ולא המקור שלה. אנשים משכילים בעלי חוש ביקורת מפותח יפקפקו בפייק ניוז. גם מכונת הרעל היא תוצר. זה לא 10% פאשיסטים, זה הרבה יותר, ושוב, הסיבה שהם קיימים היא לא בגלל שהם קיבלו מקום בשולחן הממשלה, אלא בגלל שיש להם תמיכה בציבור (והמקור שלה הוא אותו מקור כמו השנאה והפייק ניוז). ראש הממשלה לא תומך סתם ב"שר משפטים מפר חוק ופושע", הוא עושה את זה בגלל שיש לו אינטרס פוליטי לעשות את זה (בגלל שהציבור תומך בזה - ע"ע שני הסעיפים הקודמים). אפשר להמשיך עוד ועוד, למיטב הבנתי, אנחנו מסתכלים על אדם שסובל מחום בגלל דלקת - אתה רוצה לתת לו אמבטיית קרח בגלל שהחום הוא הבעיה העיקרית, ואני חושב שיש לחום סיבה, והיא הבעיה העיקרית. איטליה לא "השתפרה אחרי מוסוליני" היא השתפרה אחרי שהיא הפסידה במלחמת עולם ועברה תהליך דמוקרטיזציה חיצוני. המוות של מוסוליני הוא פרט שולי בכל זה. אותו הדבר לגבי היטלר. ברה"ם אמנם השתפרה להיות מותו של סטאלין, אבל לקח לה עשרות שנים להפטר משלטון הבושיביקים, והרבה פחות זמן לקבל את פוטין. ספרד זאת דוגמא מוצלחת יותר והשיפור בה באמת התחיל אחרי מותו של פרנקו (אם כי, בזכות העובדה שלמי שהחליף אותו לא היה רצון לנצל את המצב). אני לא חושב שנתניהו הוא מנהיג מוכשר כמו אף אחד מהרודנים שהזכרת, ולהבדיל מהם, לנתניהו יש תמיכה עממית רחבה שלא נעלמת (ולא מושגת בכפייה), ותוך כדי הסכנות בלחזור על עצמי, היא מקור הבעיה, ואם היא לא תעלם אז מתישהו יחליף את נתניהו מישהו מוצלח (בלהזיק) ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה" - ושוב הטיעון המאוס של "כולם מושחתים ותמיד יגיע רשע אחר". אולי מספיק איתו? למה "תמיד יהיו"? כמה ראשי ממשלה שלנו היו סוכני שנאה? כמה ראשי ממשלה בארצות אחרות? איך זה שרובם לא היו כאלה (גם אם היו מצדדים פוליטיים שונים)? הפאטאליזם הזה הוא מפלטם של הרשעים. במקום לשפוט את הפושע על פשעיו ולהעניש אותו, הבה נצהיר ש'כולם גנבים' ונפטור אותו מהאחריות האישית שלו. לא, לא כולם רשעים, לא כולם מושחתים (ובטח לא באותה מידה), ולא כולם פסיכופטים שמוכנים להקריב אלפי אזרחים וחיילים - שלא לומר מדינה שלמה - בשביל האינטרסים האגואיסטים שלהם. אחרי פחות משליש ממספר ההרוגים במלחמה הזו, ליבו של בגין נשבר והוא פרש לביתו. גולדה התפטרה למרות תוצאות ועדת החקירה שלא האשימו אותה. אין שום תימוכין היסטוריים לטענות שאתה מפריח כאן שוב ושוב בכזה בטחון. אנחנו בעיצומו של אירוע ברבור שחור ייחודי מאז קום המדינה, ואתה משכנע אותנו שכל הברבורים שחורים. זה לא רציני ומנותק מהמציאות שאנו רואים סביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל נראה לי שלגמרי פספסת את מה שכתבתי. לא כתבתי ש"כולם מושחתים" זה בפירוש לא נכון, כתבתי שתמיד יש מושחתים (או, במקרה שלנו, תמיד יהיו אנשים שינסו ללבות את השנאה). לא כולם. לא רובם. אפילו לא הרוב המוחלט. אני בספק אם מדובר על אחוז מהאוכלוסיה. הנקודה היא שהם קיימים. הם קיימים בישראל, הם קיימים בארה"ב, הם קיימים באוסטרליה, וגם בלי להכיר את הפוליטיקה האלבנית אני משוכנע שקיימחיים כאלה גם באלבניה. הם היו קיימים לפני 50 שנה וכנראה ימשיכו להיות קיימים גם בעוד 50 שנה. "למה תמיד היו?" לא יודע. אולי זה הטבע האנושי? אתה מכיר חברה בלי אנשים רשעים? בלי סוכני שנאה? "כמה ראשי ממשלה שלנו היו סוכני שנאה?" - אני סופר שלוש (נתניהו, שרון ובנט). אני מתלבט אם להכניס את בגין. "כמה ראשי ממשלה בארצות אחרות?" - לא יודע, היו מספיק. "איך זה שרובם לא היו כאלה (גם אם היו מצדדים פוליטיים שונים)?" זאת הרי בדיוק הנקודה, בעבר החברה היתה בריאה יותר, וידעה להקיא מתוכה את סוכני השנאה, היום היא פחות בריאה, ולהיות סוכן שנאה הפך להיות יותר כדאי. לכן גם אם תקיא את סוכן השנאה הנוכחי ולא תטפל בסיבות שגרמו וגורמות לו לפרוח לא תפתור שום דבר רק תאפשר לסוכן שנאה חדש, אולי מוכשר יותר, להחליף אותו. "הפאטאליזם הזה הוא מפלטם של הרשעים" - אולי, אבל אני בהחלט לא פאטאליסט. אמר מי שאמר: "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". שפיטת פושעים זה נחמד, אבל אם יש לך בעיה של פשע (להבדיל מפשע אקראי), עדיף להשקיע משאבים גם בשינוי האווירה שמעודדת את הפשע. "אחרי פחות משליש ממספר ההרוגים במלחמה הזו, ליבו של בגין נשבר והוא פרש לביתו." למיטב ידיעתי בגין סבל מדכאון עוד לפני המלחמה - אגב, שים לב ששרון לא פרש לביתו. לאיזה טענה אין סימוכין? נראה לי שכל מה שכתבתי נחשב לקונצנזוס בקרב ההיסטוריונים. "אנחנו בעיצומו של אירוע ברבור שחור ייחודי מאז קום המדינה, ואתה משכנע אותנו שכל הברבורים שחורים." ממש לא. אני בהחלט מסכים שמדובר באירוע יחודי, מה שאני טוען הוא שהסיבה לו היא לא נתניהו אלא הסיטואציה שאיפשרה לאדם כמו נתניהו להנהיג מדינה במשך יותר מעשור, ולשמור על תמיכה של כמחצית מהאוכלוסיה (וגם שנראה שהוא מאבד את התמיכה, חלק גדול ממנה רק עובר לסכני שנאה חדשים/ישנים). שוב, אתה מסתכל על החום וחושב שהוא הגורם, אני מסתכל על החום ומציע שאולי יש כאן דלקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לא היה סוכן שנאה כראש ממשלה. שרון לא היה סוכן שנאה מובהק כמו ביבי בתור ראש ממשלה. מסכים לגבי בגין, אם כי הוא לא כמו ביבי (אולי מחוסר אמצעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ושרון היו סוכני שנאה כשהיה להם אינטרס פוליטי להיות שוכני שנאה. נתניהו לא היה סוכן שנאה כשלא היה לו אינטרס להיות סוכן שנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת 23%) - זה לא מדוייק, נתניהו והמפלגות שהצהירו מראש שהן יפעלו על מנת שיהיה ראש ממשלה (ושרק הוא יהיה ראש ממשלה) קיבל 49% מקולות הבוחרים. כן, אני רציני, לנתניהו היו בבחירות האחרונות הרבה יותר תמיכה ממה שהיה להיטלר או מוסוליני בבחירות שהעלו אותם לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפחות לפי הסקרים כרגע אוב הציבור נגדו, אז אולי הסיבה שנבחר מתחילה להיחלש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הנוכחי אולי לא יזיק להזכיר שוב את ציפי לבני שויתרה על האפשרות להקים ממשלה עם החרדים כי היא סרבה להכנע לדרישותיהם. הציבור גמל לה על החלטתה בסיום הקריירה הפוליטית שלה. בתגובה שקישרתי למעלה כתבתי גם את דעתי על הדרך לשילוב החרדים בנטל הלאומי: מי שאמונתו אוּמנותו (סילפתי קצת את הביטוי בשביל הכיף) יתכבד ויקבל את כל הסיוע הכלכלי מזה שמעוניין, משום מה, באותה אוּמנות, הלא הוא השם יתברך שמו. מובן שהאופציה "לא מדבשו ולא מעוקצו" שמוחלת על ההסכם הסוציאלי-כלכלי צריכה להיות זמינה גם למי שאינו חרדי. הכסף שייחסך יועבר להטבת התנאים של משרתי הקבע, ובכך יתמוך בתהליך של הפיכת צה"ל לצבא מקצועי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |