 |
קריאה טרומית | 3521 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למרות שמעולם לא הצבעתי למפלגת העבודה אני חושב שצריך אנשים כמו דובי בכנסת. אני מבטיח שאם דובי ימוקם במקום ספק ריאלי ספק לא, אני אצביע לראשונה בחיי לעבודה (אם מקומך מובטח או חסר סיכוי אני כנראה אתן את קולי למישהו אחר). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אם יש שאלות אני פה כדי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר יפה, ועל הקמת האייל הקורא כולנו אסירי תודה. ברצוני לשאול, מדוע איש חד''ש, ירצה לרוץ למפלגת העבודה, והאם בכוונתו לממש את מצע חד''ש, מפלגתו של עזמי בשארה, דרך מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש היא מפלגתו של עזמי בשארה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזמי בשארה זה בל''ד, לא חד''ש, ומפלגה זה לא רק יחסי יהודים-ערבים, זה גם משנה כלכלית, סביבתית, דת ומדינה וכו'. אבל לדובי בטח יש תשובה מוכנה בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. לא עזמי בשארה, אלא מפלגתו של מחמד ברכה. מפלגה קומוניסטית שדוגלת בחיים משותפים ליהודים ולערבים באמצעות פינוי כל היהודים מיהודה שומרון הגבעה הצרפתית רמת שלמה רמת אשכול הר חומה, א טור ושכונות נוספות לצורך הקמת מדינה ערבית שאין בה יהודים ולא רבע יהודים. השאלה היא באמת האם מפלגתם של יצחק רבין, שמעון פרס, שהייתה יורשתם הטבעית של מפלגתם של גולדה מאיר, לוי אשכול, משה שרת ודוד בן גוריון, הייתה במשך כל השנים מפלגה קומוניסטית ערבית בעיקרה, במסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, דובי אינו איש חד''ש. הוא סוציאל-דמוקרט ולא קומוניסט. הוא אפילו התגורר בגבעה הצרפתית בעבר. אני לא חושב שאתה באמת מכיר את דעותיו של דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר: כמו שדובי כתב בעבר, עמדתו לגבי פתרון הסכסוך קרובה יותר לעמדה של בל"ד - האמיתית, לא המוצהרת. מצד שני הוא גם אמר בפירוש שעם התמודדותו בעבודה הוא מתפשר ומקבל את גישת "שתי המדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצע מפלגת העבודה. ההתייחסות לעתיד השטחים וירושלים מופיע שם די בהתחלה: http://www.labor.org.il/%D7%9E%D7%A6%D7%A2-%D7%9E%D7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ביקורת מופנית לחברי מנהיגות יהודית על כך שהם מתפקדים למפלגת הליכוד ומתמודדים בה למרות שדיעותיהם נמצאות ימינה ממנה. האין זה שקול? (אישית עוד לא גיבשתי את דעתי בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקול לשמאלנים שמתפקדים לליכוד על מנת שיבחרו אנשים כלבבם, במידה והליכוד אכן יבחר שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שדיעותיו האמיתיות של דובי הן משמאל לעבודה, מדוע זה שקול להתפקדות של שמאלנים לליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפקדות של שמאלנים לליכוד שקולה להתפקדות על אנשי מנהיגות יהודית לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן (כתלות בהאם אנשי מנהיגות יהודית מצביעים לליכוד), אבל השאלה שלי היתה לגבי מנהיגות יהודית לליכוד מול דובי לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה זה מגוון רחב של דברים, לא רק הנושא המדיני. ברוב הנושאים אני רואה במפלגת העבודה כמתאימה לעמדותי שלי. בנושא המדיני, אכן, אני שמאלה יותר מרוב העבודה (למרות שיש לא מעט חברים שם שעמדותיהם דומות לשלי), אבל בנושא הזה הצהרתי שאני מקבל את הקו של המפלגה ולא אקדם מדיניות אחרת כח''כ (בין השאר פשוט משום שאינני חושב שיש טעם לנסות לקדם רעיונות כאלו בשלב הזה. המדיניות שצריך לקדם עכשיו לדעתי - זאת של חיזוק השיוויון של ערביי ישראל וצמצום החיכוך בין ישראל לבין הפלסטינים בחיי היומיום שלהם - מתאימה לגמרי לתוך הקו המוצהר של מפלגת העבודה). כאן אני שונה לגמרי מפייגלין, שכל מטרת ההתמודדות שלו היא לגרור את הליכוד ימינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פייגלין טוען שהוא הולך להתמקד בנושאים כלכליים חברתיים - אז מהבחינה הזאת המצב שלו לא שונה כל כך משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מאמין לו. אני לא רואה שום סיבה, בהסתכלות על האנשים שהוא מקדם (כגון ניצה כהנא, כלתו של, וגם לשעבר משתתפת פעילה באייל) והפעילות שלהם עד כה, להאמין שכך הוא הדבר. אלא אם הכוונה היא לחיזוק מדינת הרווחה המוגבלת רק לאזור שמעבר לקו הירוק. זה בהחלט יכול להיות. אבל אני לא אומר שאני הולך ''להתמקד'' בנושאים החברתיים, אני אומר במפורש שאני מוותר, כל עוד אני ח''כ של העבודה והעבודה אינה משנה את עמדותיה בעצמה, על העמדות שלי בנושאים הללו. מוותר. ואני אציין גם שזה לא ויתור קשה, כי בין כה וכה אני לא חושב שיש משהו פרקטי שאפשר לעשות בכיוון הזה בטווח הזמן הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני לא מאמין לאף אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלמוני,תבדוק שוב מה המצע של עזמי באשרה,תגלה שאין לו קשר לחד''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שזה לא לא ממש מדוייק. בכל זאת מדובר בחבר ברק''ח לשעבר שרץ לכנסת ברשימה משותפת עם חד''ש.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומימד רצה עם העבודה ,עדיין לא מדובר באותה אידאולוגיה. בשארה הוא לאומן ערבי,חדש קומוניסטית. שלא תבין לא נכון מנקודת מבטי באמת אין הבדל בניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגיה, אתה חושב שזה מה שמציק לפלמוני? השאלה היא פוליטית: אם מימ"ד רצה עם העבודה זה סימן שפוליטית יש ביניהם מספיק משותף על מנת שהם לא ירוצו בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהאויב של אויבי-ידידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסתיו שפיר ויריב אופנהיימר מותר להצטרף למפלגת העבודה, גם לדובי מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמותר. זו דמוקרטיה. אני רק מנסה להבין, בהנחה שאנשים יצביעו למפלגת העבודה כי היא ביתם האידיאולוגי, האם הם מסכימים למשל להכתיר את מחמד ברכה בתור יורשו של רבין. אני מחמד ברכה, בן העם הפלסטיני במשולש בגליל ובנגב, הדוגל בהפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, ובהענקת זכות השיבה לפליטי 48 ולצאצאיהם, אשר תמכתי בחטיפת אהוד גולדווסר ואלדד רגב, אשר האשמתי את העכביש הקטן, מדינת ישראל, ואת העכביש הגדול, ארה"ב בניסיון לסכסך בין סוריה ללבנון, ממשיך דרכו של יצחק רבין, איש הפלמ"ח, בן למשפחה ציונית שעלתה לארץ ישראל כדי להגשים את חירותו הלאומית של העם היהודי, חייל בצבא הגנה לישראל, קצין המבצעים של הפלמ"ח, השתתפתי בפריצה למחנה עתלית ובפריצת דרך בורמה במלחמת תש"ח להציל את היישוב היהודי הנצור בירושלים, רמטכ"ל ששת הימים אשר הטלתי חיתתי על גמאל עבד אלנאצר ועל העולם הערבי כולו, שגריר ישראל בארה"ב, שר הביטחון וראש הממשלה, יוזם תהליך השלום והצבר האולטימטיבי. אכן שחר של יום חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לדעתך משקף את העמדות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקפדיה, אופנהיימר היה חבר עבודה בערך מאז ומתמיד: "החל את דרכו הפוליטית כפעיל בנוער של מפלגת העבודה במהלך הבחירות לכנסת השלוש עשרה ב-1992. בהמשך ניהל את נוער העבודה במשך ארבע שנים. ב-2002 מונה לתפקיד דובר שלום עכשיו, ומספר חודשים לאחר מכן מונה לתפקיד המזכ"ל של התנועה.אופנהיימר התמודד בבחירות המקדימות במפלגת העבודה לקראת הבחירות לכנסת השבע עשרה והבחירות לכנסת השמונה עשרה אך בשתי הפעמים שובץ במקומות לא ראליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא (ויתקן אותי דובי אם אני טועה) שעמדתו אמנם שמאלה מהעבודה בציר המדיני, אך די קרובה למפלגת העבודה על הציר הכלכלי-חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חד"ש? מעולם לא שקלתי אפילו לרגע אחד קצר לתמוך בחד"ש. מילא, היית אומר מרצ, אולי, אבל חד"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. בחד''ש לא היה לך שמץ סיכוי להבחר. ולא רק בגלל שזו מפלגה קטנה, אלא גם בגלל השריון ה(ע)דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתמוך" = "להצביע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החברה הישראלית הולכת ומאבדת את מעט האמון שעוד יש לה בדמוקרטיה" ? בדמוקרטיה או באליטות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה. בין השאר באשמת האליטות, אין ספק. אבל הדרישה העממית אינה ''הלאה האליטות, הבו לנו דמוקרטיה'', אלא לאוטוריטריזם לאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שאני דיברתי עם העם הוא לא הזכיר שום דבר כזה אז איך הדרישה העממית הזאת מתבטאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה אומר את מה שאתה חושב שזה אומר (הסקר בPDF ) (כתבה בוואלה?!ברצינות?) בכל אופן כרגיל נשמטה לי מילה והשאלה הייתה אמורה להיות "אז איך הדרישה העממית הזאת מתבטאת בקלפי?" ובכל כל אופן למרות שאצלי בראש כבר היו התחלות של דיון מעניין זה לא דיון שיועיל למועמד במפלגת העבודה אז אני מסיר את השאלה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה ראשונה בגוגל, לא התעמקתי בחיפוש. לגבי הסייפא של דבריך - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמעמיד עצמו לחברות בכנסת, ואולי כחבר כנסת בעתיד, מה דעתך על הסרטון הזה: שבו אומר חה"כ טיבי בין השאר: ברכות לאלפי השהידים . . . אלה שהכובש רצה שיכנו אותם מחבלים האם אני טועה כשאני אומר שמשמעות הדברים האלה היא הסתה לרצח יהודים ? האם נכון להשלים עם קיומו של מי שמסית לרצח יהודים בכנסת מדינת ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ויכוח בטוויטר על הסרטון הזה עם טיבי. הוא טוען, ובכך הוא צודק, שהמילה שאהיד היא בעלת משמעות הרבה יותר רחבה בערבית מאשר המשמעות שהיהודים בישראל מייחסים לה - ובעצם כוללת כל מי שנלחם כנגד דיכוי, כולל מפגינים לא אלימים, ועליהם הוא דיבר (כפי שהוא מבהיר בחלקים אחרים של הנאום). הטענה שלי הייתה שמכיוון שהוא יודע מה המשמעות המיוחסת למילה הזו, ומכיוון שגם המשמעות הרחבה יותר בכל זאת כן כוללת גם את המשמעות המצומצמת, הרי שעליו להקפיד יותר ועדיף שימנע לגמרי משימוש בה. אבל חלק מתפיסתו של טיבי את התפקיד שלו כולל לאתגר את היהודים בישראל, לעצבן אותנו ולמתוח את החבל. אני לא חושב שיש כאן הסתה לרצח, אני כן חושב שזו הייתה התבטאות אומללה. אני מבין מה טיבי חושב שהוא עושה, אני חושב שזו טקטיקה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיד - חלל, כל מי שנהרג במלחמה גם אם היה אזרח שישב בביתו ונהרג מכדור אקראי נחשב שהיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי ברך את אלה שאנו קוראים להם "מחבלים". למי אנו קוראים "מחבלים" ? לחללי כפר קאסם ? ל"אזרח שישב בביתו ונהרג מכדור אקראי" ? אנו קוראים "מחבלים" לאלה שחודרים לאוטבוסים ובתי קפה ומפוצצים את עצמם יחד עם כל הנמצאים. הוא יודע זאת היטב ודבריו הם בפרוש הסתה לרצח, למרות התפתלויותיו ונסיונות ההטעיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלו ש''רצינו לקרוא להם מחבלים'' - לא יודע אם שמת לב, אבל פחות או יותר כל מי שנהרג מירי אש צה''ל משודרג לדרגת מחבל בלי קשר למה הוא עשה ואם לצה''ל אפילו יש מושג מי הוא היה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חבל. זו סתם השמצה. הרוגי כפר קאסם שנהרגו מירי אש צה''ל ושאותם מביא טיבי כדוגמה לשהידים בנאום שלו ברמאלה שנה אחרי הנאום הזה, לא ''שודרגו'' מעולם לדרגת מחבלים, וכמותם רבים אחרים. אני חושב שאותו איש ''העבודה'' שעליו דברתי יהיה מאוכזב מאד מהסבריך אלה. כדאי שתחשוב מחדש על כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברי מפלגה שדעותיהם קרובות יותר לישראל ביתנו. אם הייתי מנסה לרצות את כולם בכל הנושאים, הייתי צריך לאחוז בבת אחת בדעות שמכסות את רוב המפה הפוליטית הישראלית. אני שייך לאגף היוני של המפלגה, אני לא מתבייש בזה. אם בגלל שאני מסרב לקרוא לשלילת זכותו של טיבי להתמודד והכנסתו לכלא בגלל - מה? הוצאת דיבתה של מדינת ישראל? - הוא לא יתמוך בי, ניחא. נקווה שיש מספיק אחרים שכן יתמכו בי. כדי להבהיר: אני לא תומך של אחמד טיבי. מן הסתם יש הרבה דברים שאני מאוד לא מסכים איתם אצלו. אבל אם יש דבר אחד שאני תומך בו בכל ליבי ובלי שום היסוסים, הרי הוא חופש הדיבור, ועל אחת כמה וכמה חופש הדיבור של חברי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד חופש הדיבור ועל כך אין ויכוח בינינו. הויכוח הוא, בעצם, נקודתי: האם יש בדבריו של טיבי שבהם הוא משבח את אלה שאנו מכנים אותם מחבלים (ואני חוזר ואומר שאנו לא מכנים מחבלים את הרוגי כפר קאסם שאותם הביא טיבי כדוגמה בניסיון שלו לבלבל את היוצרות), משום הסתה לרצח. אני חושב שאי אפשר שלא לראות זאת אתה טוען שאינך רואה. חופש הדיבור אינו כולל הסתה לרצח. בכלל בין אם יש ל"פלשתינים" הישגים במאבקיהם האלימים ובין אם לא, אי אפשר להתחמק מהעובדה שהמאבק האלים שלהם מתבטא כמעט כולו בניסיון לפגוע באזרחים. (זה שצורת מאבקם זו נושאת פרי זה, לדעתי, במידה רבה בגלל אופי ההתנהגות שלנו, וההשלמה למעשה שלנו עם כך, אבל זה נושא אחר.) מי שתומך בכך מסית לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק השלים עם כך? אבל יש מידה של צביעות בדבר. הפלסטינים נמצאים בנחיתות משמעותית מול צה"ל, אז הם נלחמים איפה שהם יכולים. אני חושב שכל רעיון ההתנגדות האלימה הוא שגוי, אבל אם אתה מקבל את עצם עקרון ההתנגדות האלימה, אז זה לא יפתיע שהם יתקפו בדרכים הפתוחות בפניהם. מה גם שכשהם פועלים כנגד חיילים התגובה היא בדרך כלל הרבה יותר מאסיבית מצד ישראל. אני לא רואה שהציבור הישראלי מקבל בהבנה הרג של חיילים לעומת אזרחים. להפך - אם כבר הציבור הישראלי (ובמידה רבה צה"ל עצמו) חושב שחיי החיילים קודמים לחיי האזרחים, ומסרב לסכן חיילים כדי להגן על אזרחים. שזה, אני בטוח שתסכים איתי, פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נצייד אותם בטנקים ומטוסים שיהיו שווים ואז תוכל להתנגד לקריאת תמיכה במחבלים טובחי ילדים. למה"התנגדות"? אמור "מוקעומה" אם כבר אתה מאמץ לחלוטין את השיח הפלסטיני. אין גבול לאכזריות שלכם? מאיפה נובעת תאוות הדמים הזה? מה זה מקבל את "עקרון ההתנגדות"? אתה מאו"ם? ה"התנגדות"=טבח. וזה בהחלט פסיכי,ויותר מזה,העדפה של חיי אזרחי אויב ע"פ חיי חיילים היא מופרעות נפשית ממש קשה ונדירה שאני חושב יחודית ל"אנשי השלום" הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ששמך מייצג אותך נאמנה. אני מחזיר אותך למילה ''אם'' בדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מקבל התנגדות אלימה או לא? לכאורה דה משתמע בדיעבד טל"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שכל רעיון ההתנגדות האלימה הוא שגוי'' לא מרגיש לי משתמע לשתי פנים. אני מוכן לנקוט בלשון יותר חריפה, אם אתה זקוק לסופרלטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שגוי" רוצה לומר-לא יעיל או "שגוי"-פשע מוסרי מתועב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגוי רוצה לומר לא נכון. לא יעיל מבחינה פרקטית (אפילו ההפך מיעיל), ופשע מוסרי כאשר הוא מכוון כנגד אזרחים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לעשות לפושעים המנוולים בזמן התכנון,הביצוע ,ואחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסות למנוע מהם, למנוע מהם, ולהביא אותם לדין. לתשומת לבך: החלק הראשון הוא הכי חשוב, ועדיף לא לעשות אותו באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מחבלים נוסעים ברכב לאתר שיגור קאסם-מה עושים? 3 מחבלים-יורים קאסמים כרגע,מה עושים? 3 מחבלים נוסעים ברכב לאחר שיגור קאסם מה עושים? איך אתה מנסה למנוע (עדיף לא צבאית)? איך את מונע (עדיף לא צבאית)? ואיך אתה מביא אותם לדין (עדיף לא צבאית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מנצל תגובות שלי כדי לשלב בהם עוד רעיונות שעולים בדעתי תוך כדי כתיבה, שאינם בדיוק הנושא העיקרי, ואחר כך מסתב לי שעשיתי טעות חמורה, והמתווכח עמי הפך את הנושא השולי לעיקר. בתגובתי האחרונה אפילו כתבתי בסוף פסקה בסוגריים שהיו נושא שולי בתוך נושא שולי "אבל זה נושא אחר", ובכל זאת בחרת להתחיל דווקא בכך. כדי לתקן את הטעות, הרשה לי למחוק מהפרוטוקול את התגובה הזאת ולשים במקומה רק חלק ממנה (יש לי מה לומר גם על החלק המחוק, אבל הבה נעזוב זאת כרגע). להלן התגובה המצונזרת: גם אני בעד חופש הדיבור ועל כך אין ויכוח בינינו. הויכוח הוא, בעצם, נקודתי: האם יש בדבריו של טיבי שבהם הוא משבח את אלה שאנו מכנים אותם מחבלים (ואני חוזר ואומר שאנו לא מכנים מחבלים את הרוגי כפר קאסם שאותם הביא טיבי כדוגמה בניסיון שלו לבלבל את היוצרות), משום הסתה לרצח. אני חושב שאי אפשר שלא לראות זאת אתה טוען שאינך רואה. חופש הדיבור אינו כולל הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הויכוח ביננו הוא ויכוח על פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והקוראים מוזמנים לשפוט בינינו. שכל אחד מה''שופטים'' יחשוב למי אנו קוראים ''מחבלים'' או ''מחבלים מתאבדים'', ושיביע את דעתו עם עידודם של אלה והענקת דברי שבח להם, הוא כן או לא הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע לפרשנות. דרך אגב, טיבי הדגיש "בתוך הקו הירוק". מוזר שלא תירץ שהתכוון להרוגי אוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכתבתי ''אם'' ב ע'. אין כאן כוונה נסתרת. פשוט נפלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד שאני רוחש לדובי, המשפט הבא צורם לי מאד: "הפלסטינים נמצאים בנחיתות משמעותית מול צה"ל, אז הם נלחמים איפה שהם יכולים". קשה לי לחשוב על טיעון פחות מוסרי מהטיעון הזה1. אני אנסה להדגים: "אנשי המאפיה נמצאים בנחיתות כלכלית מול מנהלי הבנקים, אז הם משיגים כסף איפה שהם יכולים, למשל פורצים אליהם וגונבים כסף." "גרגמל המכוער נמצא בנחיתות משמעותית מול בראד פיט במירוץ להשגת בנות זוג. אז הוא עושה מה שהוא יכול, ואונס צעירות בלילה בתל אביב." "י.ע. ומשנתו נמצאים בנחיתות פוליטית משמעותית מול המפלגה השלטת ומדיניותה. אז הוא נלחם איפה שהוא יכול, ודופק לראש הממשלה שלושה כדורים בגב". רצח ילדים חפים מפשע בכוונת מכוון איננו מעשה מוסרי, והטיעונים הקלוקלים הנ"ל אינם מלבינים אותו כשלג, למרות שאחרי שאומרים אותו מאה פעמים נראה לנו שהם מאפירים אותו קמעה. ורע שכך. 1 כמובן שאני מוציא כרגע מהדיון טיעון כמו: "אני מרטש את האישה הזאת כי אני רוצח פסיכופט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני חושב שזה נכון, צודק, בסדר או ראוי. אמרתי שזה מה שהם עושים כי זה מה שהם יכולים לעשות, ואנחנו דוחפים אותם לשם בכך שאנחנו מדכאים כל התקוממות בלתי אלימה ובאופן כללי מתעלמים מהם כל עוד הם לא הורגים בנו. אם הייתי צעיר פלסטיני, אם לעשות פראפרזה, הייתי מצטרף להתנגדות הבלתי אלימה נגד הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התקוממות בלתי אלימה דיכאנו? ומי הוביל אותה? אתה בעצם טוען שזה כח טבע לא נשלט,יש עננים-יורד גשם.פלסטינים מדוכאים-דופקים כדור צלף בראש של תינוקת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על גבר שאינו יכול להתמודד עם אשתו במלים בגלל מוגבלותו, ולכן הוא מכה אותה. זה מה שהוא כן יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דוגמה טובה, אני בטוח שיש עוד שלל כאלה, לא פחות טובות משלי. בכל מקרה אני שמח שהעיקרון הובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה שאינה יכולה להתמודד עם בעלה בקרב אגרופים, ולכן בועטת לו בביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים לאנלוגיה שלי, כלומר, לדעתך לאשה אין זכות לבעוט לבעלה בביצים אחרי שהוא תוקף אותה באגרופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא. יש לה זכות לפנות למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה אצלי הסכמה כזאת. פשוט חשבתי שכל העניין גלש ויצא מתחום הרצינות, וכתבתי סתם משהו מבלי להתעמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נראה לי שאני לא מסכים לאנלוגיה שלך. שמעתי פעם סיפור ברדיו מפי אישה מוכה שספרה שעברה פעם בצבא או היכן שהוא קורס בהגנה עצמית. כאשר הפכה לאישה מוכה היא לא העזה לממש את הכישורים שרחשה בקורס מפאת פחד, אבל יום בהיר אחד תפסה אומץ והחליטה לבדוק אם התיאוריה מתאימה לחיי המעשה. התוצאה הייתה שבעלה המכה יצא מהעימות כמעט מת, ובעיית האלימות נפתרה בו במקום (עד כמה שזכור לי הם גם נפרדו זמן קצר אחר כך). מה שהסיפור הזה גרם לי כששמעתי אותו, הוא עליה במצב הרוח, ותחושה שהנה יש לנו מקרה בחיים שבו נעשה צדק. מאד הייתי בעד האישה, ולכן מה שחשבת שחשבתי הוא כפי הנראה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא מסכים לאנלוגיה שלי, וטוען שלאשה בהחלט יש זכות לבעוט בביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לזכות זאת קוראים הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסו להפסיק להגן על תרבות מוות אכזרית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמובן, שהבעיטה חזרה היא מעשה מוסרי וראוי למי שבא להרביץ לך. אם לעומת זאת האישה היתה מרעילה את הבעל המכה אחר כך - זו היתה דוגמא מקבילה. או בדוגמת הפלסטינאים, אם הם היו זורקים אבנים על חיילי צה''ל שבאים לפנותם מבתיהם - ניחא, אם הם אחרי זה הולכים להתפוצץ בתל אביב - פיחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כך: בועטת בילדו של האב מנישואיו הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרוגי החיסולים הממוקדים, כמו אלה שתכננו הערב ירי קסאם ונפגעו ע''י ''כלי טיס'', שאותם מזכיר טיבי באותו נאום שנה אחרי. הם באמת מחבלים, כאלה שרצחו או כאלה שמתכננים רצח. העובדה שנפגעו לא הופכת את הפושעים הרוצחים לקדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי. טרי מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה לשמוע ממני תמיכה במשגרי רקטות? לא, אני לא ממש אוהב את הרעיון. אבל אני חושב שמה שטיבי מנסה לעשות הוא לבצע את ההבדלה בין "מחבלים"/טרוריסטים לבין מה שמכונה "לוחמי חירות". אני חושב שהמאבק האלים נגד ישראל הוא טעות טקטית ואסטרטגית של הפלסטינים. אני חושב שזו איוולת. אבל מצד שני קשה לי לתת תשובה לפלסטינים, כשאני משוחח איתם, לשאלה האם ישראל היה בכלל סיכוי למדינה פלסטינית אילולא המאבק הזה. גם לנו יש חלק באחריות לקיומה של המלחמה הזו (חלק!), מכיוון שגם אנחנו הוכחנו, שוב ושוב, שרק כוח אנחנו מבינים. נתקענו בתוך המעגל הזה שבו שני הצדדים מאמינים שויתור על השימוש בכוח יתפרש כחולשה, ואני מודה שאני לא ממש יודע איך לצאת ממנו. אי אפשר לומר שלישראל אין זכות וחובה לפעול כנגד משגרי הטילים נגד ישראל. מצד שני, הפעילות הצבאית של ישראל, מדיניות הבידול והבידוד של עזה, רק מחריפים את הגורמים שמתסיסים עוד את הרצועה. איך אפשר להקטין את החיכוך עם עזה בלי ליצור תקופת ביניים (שיתכן שתהיה ארוכה מאוד) שבה ארגוני הטרור יפעלו מבלי מפריע וישביתו באופן מוחלט את החיים באזור עוטף עזה ובמעגלים שסביבו? זהו האתגר העומד בפני ממשלת ישראל. הזמן לא פועל לטובתנו, וככל שאנחנו דוחים את מציאת הפתרון לבעיה הזו, כך אנו מרחיקים אותו עוד יותר. זו לא סוגיה פשוטה ואינני מתיימר לתת לה תשובה ברורה. אבל ראשית חוכמה עלינו להגדיר מה הבעיה, מה הגורמים לה, ומה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו. המדיניות כיום היא של "כיבוי שריפות" ו"ניהול העימות" ותו לא. אני מאמין שאי אפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל לדעתך בין "לוחמי חופש" ל"מחבלים"? תציע להם את המובן מאליו -ירדן-בהצלחה. אני יעזור לך גם בתושבה לזה-אין להם סיכוי למדינה מעברו המערבי של הנהר לא בכח ולא במח-בהצלחה בהעברת המסר. על בסיס מה אתה טוען ש"הפעילות הצבאית של ישראל, מדיניות הבידול והבידוד של עזה, רק מחריפים את הגורמים שמתסיסים עוד את הרצועה."? ס"ה גם פוליטיקאי צריך להיות בסינכרון עם המציאות. אחרי עופרת יצוקה ירדה משמעותית (לחלוטין כמעט) כמות הטילים. אחרי "חומת מגן" ירדו לגמרי הפיגועים.לעומת זאת בתקופות של הקרבת קורבנות שלום נטבחו פה גברים נשים וילדים בכמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שלפני נסיגת צה''ל מלבנון, המתקפות של החיזבאללה היו מכוונות כמעט בלעדית נגד החיילים. זו התנהגות של ארגון גרילה (ואם ארגון כזה נלחם נגד כוח זר אנשיו עשויים להחשב ללוחמי חרות). לעומת זאת, הארגונים הפלשתיניים למיניהם מעולם לא ניסו להגביל את פעילותם רק לתקיפת חיילים. לכן להבדלה שטיבי מנסה לעשות ואשר מתיחסת לארגונים הפלשתיניים אין כל שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אנשי החמאס רצחו את אנשי הפת"ח, עכרמה צברי [ויקיפדיה] - המופתי הירושלמי (בדימוס), פסק שהנרצחים אינם שהידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה לוגיקה. לא יכול להיות ששני הצדדים מוסרים נפשם (בעיקר נפשם של אחרים) על קידוש השם. אם צד אחד הוא שהיד בפוטנציה, השני מן הסתם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא בטוח שלוגיקה זה הדבר שחסר כאן. אבל בהחלט יש מצב ששני הצדדים מתים - התוקף והנתקף - ושניהם יהיו שהידים לפי האיסלאם. בעניין מלחמות פתח-חמאס : יש מחלוקת בנושא, שכן 'יוסוף אל-קרדאווי [ויקיפדיה] פסק כי במלחמה זו בין פתח לחמאס, הנתקף הוא שהיד ומקומו בגן עדן, ואילו דינו של התוקף גיהינום'. 2. הואיל והמון שהידים נכנסו לאחרונה לתפקידם, ברשותך אפרט קמעה אודות השהיד. ד"ר שגיא פולקה 1, מבחין בין 2 סוגים של שהידים: 1. שהידים של המערכה - שהדאא' אל - מערכה או בכינוי 'שהידים של העולם הזה והעולם הבא' - שהדאא' אל-דניא ואל-אא'ח'רה שהיד של המערכה הוא שהיד מהמעלה הראשונה, והגדרתו הלא רשמית היא 'מוסלמי שנהרג במערכה נגד הכופרים', מת 'מות קדושים' -'טלב אל-שהאדה'. שהיד של המערכה קוברים עם הבגדים ללא תכריכים ואפילו לא אומרים עליהם אשכבה וללא טהרה. 2. שהידים של העולם הבא - שהדאא' אל-אא'ח'רה שהיד של העולם הבא, קיבל הרחבות ופרשניות יצירתיות עם השנים ולמעשה כמעט כל מוות מזכה את הנפטר - המוסלמי - בתואר שהיד. השיח' אחמד אבו יוסף - ראש המחלקה להדרכה דתית במשרד ההקדשים המצרי, קבע שמי שמת ממחלת האיידס הוא שהיד. כתימוכין לפסיקתו הוא הביא את מוחמד בעצמו שקבע שמי שמת מכאבי בטן הוא שהיד. גם השיח' עבד אלמחסן אל-עביכאן - היועץ המשפטי של משרד המשפטים בסעודיה פסק כי מי שמת משפעת החזירים הוא שהיד, שכן מדובר במגפה וזאת בדומה לדבר ואפילו מי שמת בתאונת דרכים או בהתהפכות רכבו יכול להיחשב שהיד. ---------------- 1 ד"ר שגיא פולקה , מלחמת "מבול אל־אקצא" – מלחמת רמצ'אן 1973 גרסת חמאס - מערכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי מברך בנאום את אלה שאנו קוראים להם "מחבלים". מה אני יודע מ"שהידים" ? מעולם לא עלה על דעתי להשתמש במילה הזאת ולנסות לפרשה. למי אני קורא "מחבלים" ? הוא לא יודע למי אנו קוראים "מחבלים" ? גם כתב ערוץ עשר מקבל את הניסיון הזה לבלבל של טיבי, התייחסתי לכך ב תגובה 604803 ואני רואה את ההבנה הזאת, כביכול, בחומרה רבה. יש כאן הסתה לרצח חד וחלק, וכל חכמת הלשון הערבית לא שייכת לכאן במאום. חבל שאינך מוכן לקבל זאת. אגב, כל העסק הזה נודע לי מאי מייל ששלח לי (תוך הבעת כעס רב) מישהו שהוא בערך בגילי שלהערכתי הצביע בכל מערכות הבחירות מאז שנתנה לו זכות הבחירה למפלגת העבודה (בתחילה מפא"י), ושלהערכתי מתכוון להצביע גם הפעם עבודה, (כך שאולי צריך להיות לך עניין בנושא הזה). מה שעצבן אותו במיוחד הוא שרשתות התקשורת העיקריות סרבו להקרין את הסרט (זה מה שטען). מה שמעצבן אותי הוא שמערכות החוק והמשפט אצלנו מאפשרות לאיש כזה שמסית לרצח יהודים ושמקומו בבית האסורים להיות אדם חופשי ועוד לכהן כחבר כנסת אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שקלתי אם לבחון היתכנות אפשרות הצבעה לח''כ חיים אמסלם. בכל אופן, בהצלחה לשניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה חברים חדשים במפלגת העבודה. למה עלינו לתרום דווקא לך? במה אתה שונה מהם? מה המצע שלך? מה המטרות אותן אתה מתכוון להשיג ואיך? איך אתה מתכוון להשתמש בכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם תעשה חיפוש על תגובותיו (ומאמריו) של דובי באתר זה, תוכל לקבל תמונה מהימנה למדי1 על דיעותיו ומטרותיו. אני רק מזהיר אותך, לא לנסות לקרוא את *כל* מה שדובי כתב כאן, יש לי הרגשה שלא תספיק לעמוד במשימה זו עד הבחירות הקרובות. 1 רוצה לומר שבספק אם יש עוד מתמודדים רבים2 שניתן לקבל כל כך הרבה מידע שנכתב על ידם בקלות שכזו. 2 מצד שני, יש (עתיד) את יאיר לפיד, שפרסם כנראה לא פחות מילים3 מדובי. 3 מצד שלישי, לפיד באישיותו הציבורית ובייחוד העיתונאית, נזהר מאד מלהפגין דיעות פוליטיות מוגדרות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסם לא פחות מילים, אבל אמר (הרבה) יותר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז הציע לך לקרוא אותו באייל, אבל מאמריו הם ישנים ולאו דווקא נותנים תמונה מעודכנת. אני מניח שעדיף לקרוא בבלוג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד על מעין-מצע ומקווה לפרסם אותו בימים הקרובים. הנושאים העיקריים שאני רוצה לקדם מעבר לנושאים הכלכליים והמדיניים שמפלגת העבודה מקדמת באופן כללי הם חיזוק המשטר הפרלמנטרי בישראל, והחזרת הכנסת לתפקידה המקורי, כרשות המפקחת על הממשלה, במקום סתם בית חרושת לחקיקה מיותרת; פיתוח מנגנונים של שקיפות ונגישות השלטון (תחום שמיקי איתן עושה בו פלאים, ויש להמשיך את עבודתו החשובה); פיתוח וקידום מנגנונים של דמוקרטיה השתתפותית שתתן לאזרח יותר נגישות להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטות בישראל; וקידום חקיקה ומדיניות שתבטיח את פרטיותו של הפרט. בנקודת ההשקה של הנושא הדמוקרטי והנושא הכלכלי, אפעל כמיטב יכולתי להפסקת השימוש בחוק ההסדרים, מכיוון שזהו חוק אנטי-דמוקרטי ואנטי-חברתי ממעלה ראשונה. ההבדל ביני לבין מועמדים אחרים, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך שאני כבר כיום מעורב בשיח הציבורי באופן בולט, ואמשיך לנהוג כך. לא יהיה לך פוליטיקאי שישתף את הציבור יותר ממני בלבטים העומדים בפניו, בשיקולים המנחים אותו ובהחלטות שהוא מקבל - ובו בזמן גם יקשיב לעמדות הציבור. יש לח"כים תקציב ל"קשר עם הבוחר" (למעשה, ההגדרה הזו שונתה כבר) - ויש לכך סיבה. הסיבה היא שחברי הכנסת אמור להיות בקשר קבוע עם האנשים שהם מייצגים אותם. זוהי אחת המטרות המרכזיות של הפרלמנט באופן קלאסי. אך לאורך השנים, לא רק בישראל, התפקיד הזה הלך לאיבוד. אני רוצה להחזיר אותו למרכז הבמה, כי הוא קריטי לתחזוקת האמון הציבורי בשיטה הדמוקרטית. לגבי השימוש בכסף - דבר אחד שאני יכול להבטיח שלא אעשה בכסף, זה לשלוח ספאם (במיוחד טלפוני, שהוא מעצבן במיוחד). הכסף ישמש אותי לתשלום עמלת ההשתתפות בבחירות (כמה אלפי שקלים), למימון חוגי בית ומפגשים ברחבי הארץ, ולהדפסת חומרי תעמולה (חולצות, עלונים וכיו"ב). אנחנו גם בוחנים כרגע אפשרות להפיק סרטון וידאו קצר ויתכן שנזדקק גם לממן לפחות חלק מהעלות שלו (חלק הארי יעשה בהתנדבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא. משום מה, התמונה שעמדה לנגד עיני היא של מישהו שמחפש את מקומו רחוק רחוק מכאן, ומנסה בהפעלה מרחוק לסדר לנו כאן ממקומו הבטוח בהפעלה מרחוק, מדינה דו לאומית שבה נהיה מיעוט, כלומר גלות נוספת דווקא במקום החם והמסוכן הזה. כנראה שצריך להיזהר מלמהר ולהסיק מסקנות, ואני שמח שטעיתי. את קולי בבחירות, אמנם, לא תקבל, אבל זו בודאי לא הפתעה בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון אנשים מעולים מצטרפים לעבודה, יש שם צפיפות של אנשים מעולים, זה מדהים, וכל האיכסה פיכסה הולך ללפיד. יש להניח שהשהות הארוכה באייל הכינה אותך לעימותים טלוויזיוניים עם ימניים ואתה מכיר את שיטות הטיעון נטולות היושרה. אינני מציעה שתנהג כמוהם, חוץ מבמקרים של אין ברירה, אבל תדע לא להיגרר אחרי הסטה לפרטים שוליים, הידבקות ביוצא מן הכלל, האשמות לא קשורות, צעקות ונפנופי ידיים, ושקרים באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוא יתמודד עם הימנים שמכים עם הזנב מתחת לשולחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ילטף אותם וינשק אותם, כמובן. הם לא ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל והתפקדתי לעבודה, אצביע עבורך בפריימריז. וזה אפילו שאני לא מסכימה לאג'נדה שלך לגבי מדינה דו-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? וביתר פירוט: למה התפקדת? למה את מצביעה לדובי? ואיך זה מסתדר אחד עם השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה להגיון ועקביות בצד השמאלי של המפה החברתית? ומאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם דובי , הוא שתול שלי או שאתה שואל את דובי אם אני שתול שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקדתי אחרי שבשיחה עם חברים עלה שמה שמפריע להם אצל יחימוביץ1 לא זו בלבד שלא מפריע לי2, אלא אני רואה בזה יתרון. והשתכנעתי שבעבודה תמיד היו יונים וניצים3. ונראה לי שהגיע הזמן להפסיק להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. למה לדובי? כי אני מכירה אותו מהגיגיו. ומסכימה עם חלק מדבריו. ואת החלק שאני לא מסכימה איתו, לא יהיה לו יותר מדי כוח להפעיל. בהנחה, אגב, שיש לי אפשרות הצבעה ליותר מאדם אחד4. איך מסתדר מה? ההתפקדות עם ההצבעה לדובי? או ההצבעה לדובי עם זה שאני לא מסכימה עם מזימות הדו-לאומיות שלו? 1 הפזילה ימינה. 2 אבל מפריעה לי העמדה שלה בדבר (אי) תחבורה בשבת מנימוקים מופרכים (בעיני). 3 חוץ מזה שבינינו לבין עצמנו, להמשיך לשלוט על ערביי השטחים ככה אי אפשר. זה לא נכון ולא צודק. 4 דובי, מה אתה יודע על זה? טרם הצלחתי לגלות איך זה עובד. בבחירות למוסדות המפלגה היה צריך לבחור מספר מופרך של נציגים, על 98% לא שמעתי מעולם וגם תקציר של מי הם ומה הם לא טרחו לספק. אז הצבעתי לנשים. משתי הסיעות. אבל איך זה בבחירות המקדימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (4): יהיו לך מספר קולות (5-7, אם אני זוכר נכון) לפזר בין המועמדים השונים. בניגוד לבחירות הפנימיות, סביר להניח שרוב המועמדים בפריימריס יעשו מאמצים ניכרים להיות מוכרים לך, עד שהם יצאו לך מכל החורים, אז הבעיה לא תחזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה יתרון? נניח שלא יהיה לו כח עדיין הוא יוכל לדברר אותם האם את רוצה שהנציג שלך בכנסת מטעם מפלגת העבודה ישא נאום בעד דברים שאת מתנגדת להם? מה שהכי מטריד אותי הוא איך מסתדרת התפקדות למפלגה ציונית והצבעה לאדם לא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמטריד אותך התפקדות למפלגה חילונית והצבעה לאדם דתי? או התפקדות למפלגה ליברלית והצבעה לאדם שמרן? או התפקדות למפלגה סוציאל-דמוקרטית והצבעה לאדם קפיטליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם מישהו היה אומר לי שהוא מתפקד לחד''וש ותומך בפריימריז באלי ישי זה היה מוזר לי באותה מידה. כנ''ל הדוגמאות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינך מכיר את מפלגת העבודה. היא מכסה טווח הרבה יותר גדול של העמדות הפוליטיות בישראל ומנסה לפשר ביניהן. אני משתייך לאגף השמאלי יותר (מדינית), אבל יש גם שמאלנים ממני. פוליטיקה היא משחק של פשרות, ומפלגת העבודה מייצגת פשרה שכזו. חלק ממה שהופך אותה למפלגה מוצלחת בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה זה לא רק החברים בה, יש לה גם מצע. ובמצע לכנסת ה18 שלה מופיע הסעיף "מדינה יהודית". צר לי, אבל אני לא מסוגל לראות איך מישהו תומך בתוכן הסעיף הזה ומצביע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רק אציין שאין ''אג'נדה''. יש לי דעות, והודעתי כבר שאני שם אותן בצד כל עוד אני אהיה חלק ממפלגת העבודה (אלא אם המפלגה תשנה את עמדותיה בנושא), ומקפיד על הקו המפלגתי בנושא המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נעת שמאלה בנושא הכלכלי? אאז"נ היית קפיטליסט צעיר ופוחז נוסח שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך היה. לא מזמן כתבתי פוסט בבלוג שלי שעסק בין השאר בתהליך הזה שעברתי: http://dubikan.com/archives/2537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי יקירי, אין מצב שאתרום כסף כדי להכניס למסדרונות השלטון אדם שלא מבין (לפחות הבנה רגשית, אם לא שכלית) למה חשוב שלעם היהודי תהיה פיסת אדמה קטנה אחת שבה הוא עצמאי, והוא הריבון. מדובר פה על הישרדות, אם עוד לא היבנת. אעדיף לראות בכנסת אנשים שפועלים בכיוון הנכון בכלכלה ובסדרי שלטון, וגם מבינים את הצורך במדינה יהודית עצמאית, על פני אנשים שרעיונותיהם בכלכלה ובשלטון טובים, אבל ליבם הלאומי נמצא במקום הלא נכון. אפילו אם הם אחלה והם חמודים, ואפילו אם הם משעים לעת עתה את העניין הפעוט של (ביטול) עצמאות העם היהודי, ומשאירים אותו לאחר-כך. אז אל תיקח את זה אישית, אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לוקח אישית, ומכבד את עמדתך. ראוי עם זאת להבהיר שאני כן מבין (הבנה שכלית, אם לא רגשית) למה חשוב שלעם היהודי תהיה פיסת אדמה קטנה אחת שבה הוא עצמאי, והוא הריבון, ושאין לי שום כוונה ליטול את זה מאיש, גם אילו הייתי מקבל מנדט מלא לממש את כל מזימותי. העמדה שלי היא שישראל יכולה להתקיים במערך פדרלי עם הפלסטינים כך שלכל אחד מהעמים תהיה אוטונומיה מלאה בנושאי חינוך וזהות, אבל שיתוף פעולה, נרחב פחות או יותר, בנושאים כלכליים, משאבים וכיו''ב. מערך פדרלי כזה יגן באופן מוחלט על האוטונומיה של כל אחד מהעמים ולא יהיה תלוי במאזן הדמוגרפי בשום צורה (בשל כך, לטעמי, הוא עולה על פתרונות אחרים שמשאירים את הסוגיה הדמוגרפית תלויה ועומדת). אם עדיין אינך חושבת שאני מתאים למסדרונות הכנסת, זו כמובן זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך פוסט או מאמר שבו אתר מתאר בפרטי-פרטים את חזונך למערך הפדרלי הזה? ואולי הסבר למה זה טוב? (ראיתי כבר כבר הסברים שלך ל"למה זה לא רע". זה לא אותו דבר). יש כאן המון דברים שאני לא מבין, אבל כרגע אני פשוט לא מבין את ההבחנה הזאת. אם אני מבין נכון, בחזונך תהיה בתוך גבולות 67 "ישות" יהודית, שתחנך בעברית, שתלמד תנ"ך והיסטוריה יהודית, שתקיים את חוק השבות, שתציין ממלכתית את החגים היהודיים (סניף משרד הפנים בתל אביב סגור בראש השנה, אבל פתוח בעיד אל פיטר), שילדיה יניפו את הדגל המצחיק הזה עם המגן דוד באמצע וישירו "נפש יהודי הומייה". למה חשוב לך שהישות הזאת תקרא "מחוז" או "קנטון" ולא "מדינה"? מה זה שיתוף פעולה כלכלי? חשוב לך שבישראל ובפלסטין יהיה אותו שיעור מס הכנסה? למה? איך חיי היומיום של מישהו כאן יהיו שונים ביחס למצב שבו יקומו שתי מדינות ריבוניות נפרדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי על משהו כזה פעם, אבל לא סיימתי מעולם. לא רואה את הרלוונטיות של זה כרגע, אז ברשותך אין לי כוח להכנס לויכוח הזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה, מרשה. אבל גם סקרן. אולי יום אחד תוכל לסיים את המאמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם רדלר, המסביר לצרחן, דוקטור ווטסון, והאחרים. ניסית לשכנע אותנו להצביע לפיד (האב). אז איזה מן סוציאליסט אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, לא לשים אותי באותה רובריקה עם רדלר. ואני לא סוציאליסט, אני סוציאל-דמוקרט. וכן, הייתי ליברל-כלכלי לפני שש-שבע שנים. שיניתי את דעותי, וכתבתי על כך (ראה למשל כאן: http://dubikan.com/archives/2537). כבר בשנים שכתבתי באייל הקורא התחילה נדידה שלי שמאלה מבחינה כלכלית, והבעתי תמיכה ביותר רגולציה ממשלתית בתחומים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך עם כל החיבה וההערכה אליך לא אוכל בשום אופן להביא את עצמי להצביע לטובת הגברת יחימוביץ'. חוששני שאילו הייתי מנסה להכריח את עצמי הייתי מפתח תסמינים כמו של אלכס מהתפוז המכני אחרי הרהביליטציה. השנאה שלי ליחימוביץ' כה פתולוגית עד שאני נתקף חמת זעם כשאני שומע אותה מדברת, גם כשאני מסכים לדבריה אני מאחל לך הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מתכוון להצביע לעבודה, אבל איך זה שהצבעה עבור מפלגה (או רק מפלגה שנחשבת "גדולה"?) נתפשת בעינינו כהצבעה עבור ראש המפלגה? הרי ההצבעה היא עבור המפלגה כולה, לא רק עבור ראש המפלגה. אם יחימוביץ' לא מוצאת חן בעיניך, אבל מספרים 2-5 ברשימה כן, האם עדיין לא תצביע לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לזה, כמדומני, היא כמו הניסוי שבדק איחורים של הורים ומצא (א) עליה ניכרת כשהיו קנסות על איחורים, ו(ב) הכמות נשארה גדולה גם אחרי שביטלו את הקנסות. כלומר, אחרי שהייתה לנו פוליטיקה שבמפלגות הגדולות התרכזה בראש המפלגה, ואחרי שהיו בחירות ישירות, ואחרי שהתרגלנו במשך כמה שנים שאין ועדה מסדרת ואין קו אידיאולוגי שמחייב את ראש המפלגה, אלא הוא מתווה מדיניות למפלגה בלי קשר למצעה או התחייבויותיה מראש - אזי די קשה לחזור ולחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הפתולוגי שלי ספציפי ליחימוביץ'. אני אחתוך לעצמי את היד לפני שאעשה משהו שתורם לה, אפילו בעקיפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה אבל לא עוזב. אמנם המקרה שלי פתולוגי אבל אשתי שמצליחה, להבדיל ממני, גם לשמוע מה אומרת ח''כ יחימוביץ', טוענת שהיא מטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך? ישמ לי ביקורת על חלקים מעבדותיה של יחימוביץ. זה שאישתך אומרת שהיא מטומטמת? אז היא אומרת.בכל אופן, הביקורת שלי איננה על שהיא מטומטמת כי היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לחוות דעה בעצמי האם יחימוביץ' מטומטמת או לא (כי מעולם לא הצלחתי להסיט את מסך התעוב המעוור) אבל אני סומך על אשתי בעניין הזה כי הביקורת שלה על יחימוביץ' היתה בנושא מקצועי שאשתי די מומחית בו. מכלי ראשון אני יכול להעיד רק על חיים רמון שאחרי ששמעתי אותו פעם מזמן בכנס על תקציב המדינה הגעתי למסקנה שאין לו שום מושג בדברים שהוא עוסק בהם וזו הסיבה שהוא משמיד בשיטתיות כל דבר שהוא נוגע בו. בשלב הזה צפים בי שוב הגעגועים לפוליטיקאים מהדור הקודם שהשתדלו להתעסק בדברים שהם מבינים בהם או לפחות להבין בדברים שהם מתעסקים בהם. מיולי 1999 ועד מאי 2006 כיהנו עשרה שרים כשרי תשתיות לאומיות. והנה הרשימה: אליהו סויסה, בייגה שוחט, אביגדור ליברמן, אפי איתם, יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג, בנימין בן-אליעזר, אריאל שרון, אהוד אולמרט, רוני בר-און פלא שחברת החשמל פיתחה הפרעות התנהגותיות של ילד מבית הרוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא גם אני שמעתי את חיים רמון מדבר על תקציב המדינה בכלל והתנהלות האוצר כלפי מערכת הבריאות. אני חייב לציין שהוא מבין מהו תקציב המדינה. הוא מבין מה איש ציבור-פוליטיקאי- צריך להבין על תקציב המדינה. מה שבטוח הוא שהברנז'ה של הכלכלנים מעוניינת לקבע את התפיסה שחוץ מכלכלנים אף אחד אינו מבין מהו תקציב המדינה. זו כמובן אינה גישה דמוקרטית אלא פוליטית בלי שתהיה להם סמכות פוליטית נבחרת. לגבי שרי התשתיות הלאומיות אתה צודק. יש כאן משחק סכום 0 ; ככל שהדרג המקצועי צובר יותר כוח פוליטי, כך הדרג הפוליטי מאבד כוח פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאשים את הדרג המקצועי אלא את הדרג הפוליטי. הוא ויתר על הכוח וכוח אינו מתגלגל ברחובות-יש מי שאוסף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרעם על המסקנה שלך בענין הברנז'ה של הכלכלנים, אבל אין לי את הסבלנות לכתוב את המניפסט כנגד התפיסה הזו. לצערי אחרי שהקשבתי לרמון הלא מצונזר קשב רב המסקנה שלי שהוא איסטרא בלגינא, בלי קשר למידת הבנתו או אי הבנתו בתקציב המדינה. אבל הנקודה שלי היתה שונה - שרים שאינם מתיימרים כלל להבין או אפילו להתמקד בפיקוח על ענייני משרדם, בניגוד לדור הקודם ו(כך אני תופס אותו) היותר אחראי של הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה זמן מה ששרים שכחו שתפקידם הוא לייצג את הממשלה כלפי הסקטור שהם אחראים עליו, ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון בחלקו. שרים אמורים לדאוג לכך שהדיון בממשלה יהיה דיון מורכב שיתייחס לבעיות מורכבות. לחלק מהגישה הזאת קוראים ''ייצוג סקטור''.נכון שקיים גם ייצוג סקטור אצל שרים. חייב להיות דיאלוג בין השר לבין האנשים שכפופים לתחום אחריותו. היום מי שמנהל חלק גדול מהפעילויות הוא האוצר (באשמת הפוליטיקאים) .גם בגלל הסיבה הזאת שרים מוצאים עצמם מייצגים את המגזר שכפוף להם. יש כמובן גם אינטרסים אליהם אתה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "מזה זמן מה" ? אתה אומר שהיה פעם מצב שבו שר/ת החינוך לא היה נציג המורות או שר החקלאות לא היה נציג ההתיישבות העובדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימור ליבנת ורונית תירוש היו שרה ומנכ"לית של המורות? המשפט שלך אינו מחובר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית מי שקוראים לו jon ובעברית מי שמכונה יהונתן. מפלגת העבודה זהה לליכוד. חברי הכנסת זהים זה לזה וגם דובי יהיה זהה להם (כבר יש לו בלוג ל "קשר עם הציבור") ככה אנחנו בטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה שהייתי שמח לשאול כל מתמודד בפריימריס, ח"כ או שר, אתה יכול לחשוב על כמה דברים (3, 5 או 7) קונקרטיים, שאתה מעוניין לשנות, חוק שתרצה לחוקק או לבטל, תקנה שתתקנן, נוהל שתשנה, תקציב שתגדיל ( או תקטין). לצורך העניין נניח שיש לך את הכח. הכוונה שלי היא לדברים מאוד ספיצפים, נניח "תחבורה ציבורית בשבת", "שינוי מבנה לימודי המתמטיקה לצורה הבאה" וכו' אני אשמח אם אלו יהיו דברים במחלוקת מסויימת, שמשנים דרכי התנהלות קיימות וכיו"ב, כלומר לא "הגדלת קצבאות הזקנה, תוספת מיטות בבתי חולים הקטנת כיתות הלימוד ומיגון לטנקים" אלה דברים חשובים, שאין מחלוקת שצריך לעשות, וכמוהם יש עוד מליון, והבעיה היא רק תקציב ותזמון, אם יש אחד מהנושאים האלה שבוער בעצמותייך זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים קונקרטיים שאני רוצה לעשות וחושב שגם אפשר להעביר לפחות חלק מהם. רובם נוגעים יותר לתהליך קבלת ההחלטות בישראל, שלדעתי הוא פגום וגורם להחלטות גרועות. אם הוא יתוקן, יהיה יותר סיכוי להחלטות טובות. א. ביטול חוק ההסדרים. זהו חוק אנטי דמוקרטי ואנטי חברתי, אין לא שום הצדקה חוץ מאשר "הממשלה רוצה לעשות מה שבא לה ותעזבו אותנו באמא ש'כם." ב. רפורמה במבנה ועדות הכנסת. כתבתי על זה בהרחבה בנייר עמדה שכתבתי - http://dubikan.com/archives/2337. ועדות הכנסת הן המקום בו עיקר העבודה הפרלמנטרית נעשית, וכפי שהן מתפקדות כיום, הכנסת לא יכולה לבצע את תפקידה כרשות המפקחת על הממשלה. הגבלת מספר החברים, הגבלת מספר הועדות בהן יכול לכהן כל ח"כ, הקמת "ועדות נודדות" שתפקידן יהיה להתכנס במקומות שונים ברחבי הארץ ולהזמין אזרחים לבוא לדבר בהן - כל אלו ועוד יאפשרו לועדות לתפקד כראוי ויחזירו לכנסת את תפקידה האמיתי. ג. ניתוק תחום התעסוקה ממשרד התמ"ת והחזרתו למשרד הרווחה. הנתק בין עבודה לרווחה במדיניות הישראלית, והכפפת תחום התעסוקה לנושאים המרכזיים של משרד התעשיה והמסחר, מונעים יצירת מדיניות אחת קוהרנטית שרואה בעבודה וברווחה שני צדדים של אותו מטבע, התלויים זה בזה. תחום הרווחה כולו הופך בעקבות זאת ל"עסק של מסכנים" ואת התוצאות רואים בשטח. מדינת הרווחה אינה רק "רשת הצלה" אלא גם אמצעי לסיוע לאזרחים שנפלטו משוק העבודה לחזור אליו ואל עבודה יצרנית עם הכנסה המכבדת את העובד - ואת זאת לא ניתן להשיג כאשר אדם אין רצף בין שני התחומים. ד. כמובן, המאגר הביומטרי צריך להתבטל. אתמול. את המטרות המוצהרות שלו אפשר להשיג בצורה הרבה יותר טובה באמצעים אחרים. אני מעדיף שלא לייחס לזדון מה שאפשר לייחס לטמטום, אבל אני מאמין שיבוא היום ויחשפו אינטרסים זרים שעמדו מאחורי העברת המאגר הביומטרי באופן שהוא עבר. קשה להסביר את זה אחרת. ה. תחבורה ציבורית בשבת. כן, יחימוביץ' מתנגדת. אני חושב שהיא טועה ואני חושב שהטיעונים שלה בנושא הם מוזרים בלשון המעטה. תחבורה ציבורית בשבת היא צורך חברתי וסביבתי ראשון במעלה, והוא צעד בסיסי בדרך לצמצום ההסתמכות של אזרחי ישראל על רכב פרטי גם בשאר ימי השבוע. ו. העלאת מס החברות לרמתו המקורית לפני הרפורמות של נתניהו, והחזרת האיזון שהופר בישראל בין מיסים ישירים למיסים עקיפים. לא נוכל לקיים מדיניות כלכלית שתיטיב עם המעמד הבינוני הנמוך ומטה כל עוד עיקר הכנסות המדינה נובעות ממיסים עקיפים בלבד. ז. תיקון המצב הבלתי נסבל בו עצמאים משלמים ביטוח לאומי אבל אינם זכאים להטבות להן זכאים שכירים. באופן כללי, אני רוצה לפעול לחיזוק עצמאים ועסקים קטנים מכיוון שאלו הם עמוד השדרה של כלכלה יציבה ומשגשגת. ההסתמכות על תאגידי ענק כמקור לתעסוקה היא משענת קנה רצוץ שמובילה להגדלת הפערים ופגיעה בטווח הארוך בכלכלה. זה על רגל אחת, באותם תחומים שהשקעתי בהם מספיק מחשבה כדי שתהיה לי עמדה יחסית נחרצת. יש לי עוד רעיונות, כמובן, אבל בלי לבחון אותם אל מול נתונים מלאים ולהתייעץ עם אנשי מקצוע על פתרונות אפשריים, אני מעדיף להמנע מקביעת מסמרות. לפני זמן מה הצעתי רפורמה במערכת החינוך שנסמכה על רעיונות שנראו לי יופי, אבל לא באמת על הבנה מעמיקה של המערכת ובעיותיה. שיחות עם אנשי מקצוע בתחום החינוך ובתחומים משיקים הבהירו לי מדוע הרעיון המקורי שלי פגום, אבל יותר מכל הזכירו לי שלא לדבר על דברים שאני לא מבין בהם בלי לחקור את הנושא לעומק קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק עסקים קטנים והעלאת מס חברות? איך זה הולך ביחד? אלא אם ב"חיזוק" אתה מתכוון להרתיע אנשים מהרחבת העסק הקטן שלהם ע"י הקמת חברה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר בשם דובי, אפשר לחשוב על קוסנטלציה לפיה מס חברות יעלה על רווחים מעל גובה מסוים. למשל. מה גם שלחזק עסקים קטנים (שלא כולם מאוגדים כחברה) אפשר בדרכים נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי לראשונה על הרעיון הזה מזהבה גלאון. אם נניח שתי חברות יתמזגו המס שלהן יעלה? אין כאן "מס יעילות"? גם, כאשר שכיר מרוויח יותר יש היגיון שישלם יותר מס, כאשר חברה גדלה או מתמזגת תשואת ההון שלה לא בהכרח עולה, למה שתשלם יותר מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזהו פתח לתכנוני מס שונים, למיזוגים וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצעות דירוג פרוגרסיבי יותר. קח דוגמא קטנה שיצא לי לפגוש מקרוב לאחרונה: עוסק זעיר שמרחיב את העסק שלו מעבר לרמה המוגדרת בחוק צריך פתאום לשלם מע"מ מלא על כל הרווחים שלו. כמובן, אי אפשר לצפות שעסק במצב כזה יקפיץ את המחירים שהוא גובה ב-16% לכל לקוחותיו (רטרואקטיבית על פני כל שנת המס, איכשהו), והתוצאה היא שהעסק יאלץ לספוג חלק משמעותי מהמס הזה. זאת, במקום ליצור דירוג שיאפשר לעסקים "להחליק" ממעמד אחד לאחר בלי לזעזע אותם יתר על המידה. אבל כאשר עסק מגיע לרמת הכנסה מסוימת (ולא אכנס כאן למספרים, ברשותך), המס שמוטל עליו צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שיש היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בתור עוסקת מורשה - כן, את המע''מ הלקוח סופג. אבל אם אתה עובד מול חברות ועסקים אחרים - גם הם מעבירים את המע''מ הלאה. רק לקוחות פרטיים סופגים את המע''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רלבנטי מאוד לעסקים קטנים שהלקוחות שלהם הם בעיקר לקוחות פרטיים (למשל בענף הנוכחי שלי, אילוף כלבים). נתקלתי בלא מעט מאלפים שעומדים מול הדילמה של ''התרחבות'' לעוסק מורשה מול ההכרח ''להקפיץ'' מחירים ללקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מספרים בתרגום לעברית: אתה חושב שבאמצעות חשבונאות מיסוי פרוגרסיבית יש אופציה להכניס את השטרונגול לעסקים קטנים במגמת התרחבות בעדינות ובלי שהם ירגישו במקום במכה אחת כך שהמדינה "תרוויח"0 יותר כסף בלי לפגוע באופן ניכר בניידות החברתית זה תיאור פחות או יותר מדויק? אם כן אז מה מבחינתך יהיה ראייה שזה בלתי אפשרי? . . 0שוב אני חוזר ומדגיש את הצורך בפונט סרקסטי (או לפחות עוקצני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאשים ירתעו מהרחבת העסק רק משום שמס החברות גבוה. הרי את המס משלמים בהתאם לרווחים, היינו - המחזור לאחר ניכוי ההוצאות, כולל הוצאות השקעה בעסק, ציוד חדיש ומשכורות לעובדים (כולל לבעלים). בגלל זה לא תקים חברה? לחברה בע"מ שלל יתרונות, ואני לא רואה איך מס נמוך או גבוה ישנה כאן. מס חברות נמוך עשוי לגרום לחברות בינ"ל להקים שלוחות דווקא כאן. לא לרמי ושמעון להקים חברה במקום להיות שכירים ר"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיכולים להירתע. את משאירה את רמת הסיכון ומקטינה את הרווח הפוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אני מקטין את רמת הסיכון משום שאני פורש תחתם את הרשת של ביטוח לאומי ואמצעים נוספים לסיוע לעסקים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיכון? להיפך. עוסק מורשה אחראי על הפסדי העסק. אם העסק פושט את הרגל, הוא עצמו נקלע להפסדים, יכולים לעקל לו את הבית, הרכב, החמות וכו'. בחברה בע"מ לבעלים אין אחריות. הוא מושך משכורת (ויכול לפנק עצמו במשכורת גבוהה ככל שהחברה יכולה לספוג), ובמקרה של הפסדים וחובות - רכושו שלו לא יעוקל1. היינו - בחברה בע"מ יש פחות סיכון. וזה ללא כל קשר לגובה מס החברות. 1 וזה מה שצורם אצל כל מיני טייקונים שיכולים לעשות בר-מצוות במיליונים בשמורות טבע, בעוד החברה שלהם בחובות ענק והנושים יכולים ללכת לחפש את החברים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא השווה בין חברה בע''מ כשהמס נמוך, ובין חברה בע''מ כשהמס גבוה. לא בין עוסק מורשה וחברה בע''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. גם יש ניגוד אינטרסים בין התמ"ת, שעיקר עניינו המעסיקים, לבין משרד העבודה, שעוסק בעובדים. לשים אותם תחת אותה מטריה מקפח את העובדים. הנה שמחון מקדם ההכשרה של העסקת מתמחים במשמרות של 26 שעות. שר העבודה, לו היה כזה, היה צריך להתנגד לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות, ברשותך: ב. האם חשבת לשפר את תפקוד הכנסת ע"י הגדלת מספר חברי הכנסת הפעילים? הרי חלק מהבעיה זה שכל מי שחבר ממשלה, לא פעיל כל כך במסגרות השונות בכנסת. אני חושב שאפשר לעשות זאת אפילו בלי להגדיל את כמות המושבים, רק צריך לקבוע שכל בעל תפקיד בממשלה לא יוכל לכהן כחבר כנסת ויפנה את מקומו לבא ברשימת המפלגה. אולי אפשר "לרכך" קצת את המהלומה בכך שחברי הממשלה יורשו להגיש הצעות חוק ולהצביע עליהן, בנוסף לחברי הכנסת. ו. מה לטעמך אחוז הכנסות המדינה שאתה חושב שצריך לבוא ממיסוי ישיר לעומת עקיף? האם המיסים הישירים כיום לא גבוהים מספיק? (אדם המרוויח 20K ישלם בסה"כ 32% ממשכורתו כמס, כולל ביטוח לאומי וביטוח בריאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הוא יחזור לכנסת אם וכאשר הוא יתפטר מהממשלה (או יפוטר ממנה)? בכל מקרה, אם שוב תהיה ממשלה שתמנה יותר מרבע מחברי הכנסת, הרי שהמצב יהיה ממילא גרוע, ואת זה צריך לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אבל אני לא חובב גדול של החוק הנורווגי (=שרים מתפטרים מהכנסת). אני חושב שיש חשיבות לכך שחברי הממשלה, שממונים מתוך הכנסת ונדרשים לשמור על אמונה של הכנסת, גם יהיו חלק מהכנסת. אחרת, כבר עדיף למנות שרים מקצועיים מבחוץ - למה להגביל את עצמנו לחברי כנסת מכהנים? לדעתי יש להגדיל את מספר חברי הכנסת ב-20-40 מושבים. מצד שני, ברור לי שמסיבות פופוליסטיות לגמרי הצעה כזו לא תעבור ותזכה לבוז מהציבור. אגב, גם ככה הממשלה רשאית להגיש הצעות חוק, ולמעשה עיקר הצעות החוק שגם עוברות בסוף הן הצעות חוק ממשלתיות. ב. אני לא חושב שזה יהיה רציני אם אתחיל לנקוב במספרים. אין לי את הנתונים או את המומחיות כדי לדבר על מספרים מדוייקים ומדובר מן הסתם ברפורמה שדורשת תכנון הרבה יותר מעמיק משאני מסוגל לו כרגע. המציאות הכללית, עם זאת, היא שישראל מעל הממוצע המערבי בנטל המס הכולל, אך מתחת לממוצע בנטל המס הישיר. יש לאזן חזרה את המשוואה הזו. הדו"ח שקישרתי אליו מציין, למשל, שכיום ההפרשות של המעסיק לביטוח לאומי נמוכות יחסית להפרשות מקבילות במדינות אחרות. תיקון של הנתון הזה יגדיל את נטל המס הישיר, אבל לא יתבטא באופן ישיר בהקטנת הנטו (אם כי, כמובן, הוא יתבטא באופן עקיף דרך הקטנת הברוטו למועסקים חדשים, אבל סביר להניח שלא במלוא שיעור עליית המס). כמו כן, כפי שציינתי, מס החברות בישראל צריך גם לעלות - גם זה, כמובן, מס ישיר ולא עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלשמור על העיקרון שעליו למדנו אי אז בשיעורי אזרחות ביסודי, על שלוש הרשויות- המחוקקת, המבצעת, והשופטת - וחשיבות ההפרדה ביניהן? ומה רע בשרים מקצועיים מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרים אמורים להיות הדרג הפוליטי ולא המקצועי. שרים מקצועיים הופכים להיות מעין אנדרוגנוס: הם עדיין הדרג הפוליטי אבל בלי להיות פוליטיקאים שנבחרו. המונח "שר מיקצועי" הוא אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון זה לא תיאור נכון של מערכות שלטון באופן כללי ודבר אחר בישראל הממשלה ממונה ע''י הכנסת כך שבאופן בסיסי אין הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע הוא שעבדו עליך בשיעורי אזרחות (למדת אזרחות ביסודי?). הפרדת הרשויות מתקיימת בשיטה הנשיאותית. בשיטה הפרלמנטרית, אין הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת. ושרים מקצועיים מבחוץ משמעם נתק בין הממשלה, שממונה מתוך הכנסת, לבין הכנסת. השרים, בניגוד לרושם שנוצר לפעמים בישראל, אינם שם כדי לייצג את המגזר עליו הם מופקדים, אלא להפך: כדי לייצג את כלל הציבור ולשמור על האינטרס שלו באותו תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שתפקוד הכנסת ישתפר עם עוד ח"כים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל על הממשלה היוצאת, כמעט 40 מתוך 120 ח"כים היו מנועים מלהשתתף בעיקר העבודה הפרלמנטרית משום שהם שרים או סגני שרים. המשמעות היא ששאר הח"כים היו צריכים לחלק את זמנם בין חמש, שש ואף יותר ועדות. זה, כמובן, לא ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נגרם כתוצאה מכך שהיתה ממשלה גדולה. מה שגרם גם לכך שראשי הוועדות מהליכוד היו חברי כנסת טריים וחסרי ניסיון (כל הבכירים מהם הפכו לשרים או סגני שרים). כמוכן, כמות של חמש או שש ועדות? ותוספת של בערך 20% תפתור את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, פלוס צמצום מספר החברים בכל ועדה. המצב כיום הוא שיש ועדות ''נחשקות'' שכולם רוצים להיות חברים בהן כי זה נראה טוב וגורם להם להראות חשובים. מה שאומר שאו שאף אחד לא מגיע לישיבות, או שהישיבות חסרות כל אפקטיביות כי יש יותר מדי אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. http://dubikan.com/archives/2337 . לא ברור לי עד כמה "ועדה נודדת" יכולה לתרום, מכיוון שככל שמגיעים יותר אנשים לדיון בוועדה, כל אחד מהם מדבר פחות (בפועל רובם בקושי מדברים) מה בדיוק יהיה תוכן ישיבת וועדת החינוך של הכנסת בגדרה? לעומת זאת, אני אשמח לראות ביזור של תהליך החקיקה. לדוגמה, אפשרות להעיר על נוסח החוקים המוצעים: (קישור שכבר נתתי כאן בעבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסת פתוחה היא יוזמה מצויינת שאני מעודד והייתי רוצה לסייע לה להתפתח ולהפוך לחלק מפעולת הכנסת עצמה (לאחרונה גם השתתפתי בפגישה של הסדנא לידע ציבורי שניסתה לפתח דרכים חדשות להפוך את האתר לשימושי עוד יותר). ראוי גם לציין את התרומה האדירה של מיקי איתן, עם תקציב אפסי, להנגשת תהליך קבלת ההחלטות לכלל הציבור, עבודה שחובה עלינו להמשיך ולהרחיב. ברעיון הועדות הנודדות אינני מתכוון שתהיה ועדה נודדת עבור כל תחום עיסוק, אלא שתהיינה ועדות נודדות כלליות (או במקבצי נושאים רחבים). כמובן, לא כל אחד יוכל לדבר בפניה, וכמות הזמן תהיה מוגבלת לכל אחד, אבל אני חושב שלמרות המגבלות, יש כאן מסר חשוב לציבור כמו גם לפוליטקאים עצמם, שידרשו להיות בקשר ישיר ואישי לאו דווקא עם תומכיהם, אלא עם הציבור באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את ועדות הכנסת ובכלל את עבודת הכנסת כמוסד מפקח, צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת או להעביר את החוק הנורבגי-שרים וסגני שרים לא יהיו חברי כנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, ניטפוק קטן לגביי ו', מס החברות ירד בתקופת קדימה ולא ביבי (למרות שהוא, כשר אוצר, יזם את המהלך) היום הוא 25% ב-2008 הוא היה 27, ב-2005 34 ב-2003 36%, וב-86 הוא היה 61 אחוזים. לאיזה אחוז אתה מכוון? לשאר הסעיפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם לדעתך חוק ההסדרים לא משמש בתור דרך להסדיר את התקציב? האם הוא לא רק תמונת מראה של כנסת לא אחראית שמחוקקת חוקים פופוליסטיים ללא משמעת תקציבית, ולכן צריך להעביר את המשמעת התקציבית ההכרחית בתור חוק ש"אף אחד לא אחראי עליו"? כי חוק ההסדרים משמש תפקיד. יכול להיות שיש לך השגות עליו, אבל לפני שאתה זורק אותו כדי שתמצא משהו אחר להחליף אותו. 2) האם קצבאות זקנה קשורות לעבודה? האם קצבאות נכות? יכול להיות שיש קשר, אבל האם הוא הכרחי? 3) מאגר ביומטרי - נושא שעשו עליו המון רעש בתקשורת, אבל כמעט לאף אחד לא אכפת ממנו. 4) כן, אני בעד תחבורה ציבורית בשבת, במתכונת מצומצמת, כמו בחיפה. 5) אתה יודע שבמודל הסקנדינבי מס החברות נמוך בהרבה? למה להעלות אותו? לא עדיף להעלות את המס על רווחי הון? 6) למה המצב הזה נוצר? כמה זה יעלה? עסקים קטנים זה נחמד, אבל יש בכלכלה משהו שנקרא יתרון הגודל : חקלאי עם שדה של 200 דונם צריך טרקטור אחד, וגם חקלאי עם שדה של 400 דונם. יותר יעיל שיהיו שדות גדולים מאשר שדות קטנים. וזה חוזר על עצמו כמעט בכל דבר - לייצר מוצר אחד זה יקר פר יחידה, ככל שיש יותר - אפשר לייצר יותר בזול ליחידה. לכן בכל ענפי הייצור יש יתרון לעסקים גדולים. גם במכירות יש יתרונות לוגיסטיים (וכן - גם יתרונות מונופוליסטיים). האם זה הכיוון הנכון? כולנו יודעים שבסופרמרקט הגדול יותר זול מבמכולת השכונתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שאתה מציין לגבי חוק ההסדרים הוא רק אחד השימושים בו. שימושים אחרים ויותר חשובים הם העברת רפורמות. מהי העברת רפורמות? הפקעת האחריות מהמשרדים המקצועיים לטובת האוצר. מדוע זה תפקידו של האוצר להעביר בחוק ההסדרים שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים אלא אנשי מנהל?לפחות יכול היה האוצר ליצור מראית עין ונציג משרד הבריאות היה מביא את הנושא. נציג משרד הבריאות דוקא התנגד לתכניטת האוצר. 5. בישראל מאד אוהבים להשתמש במודל הסקנדינבי. מס חברות 28% בנורבגיה. ועכשיו צריכה להשאל השאלה מהו מס החברות הממשי, אחרי פטורים והנחות שונות? זה כמו שכלכלנים באוצר דיברו על המודל הדני של שוק העבודה. גמישות טוטאלית עם אפשרות לפטר מהיום למחר. מצא חן בעיניהם- אבל רק קטע הגמישות, בלי להתייחס לגובה דמי האבטלה, משך התשלום, מהם התנאים לקבלת דמי האבטלה, לתכניות שיקום והשתלמויות מקצועיות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. אב ליש לו שימוש. יש לו גם פגמים. אני מסכים שהוא לא הכי דמוקרטי ושקוף. אבל במה תחליף אותו? או שפשוט לא תשמור יותר על משמעת תקציבית, ולא תעשה רפורמות? אם אתה מתכנן לבטל, צריך תחליף. 5) אני מסכים שהמודל צריל להיות מקיף. אבל להעלות את מס החברות, כמו שדובי הציע, הולך נגד המודל. זו התשובה שלו, להעלות את מס החברות וזהו? אני נותן לו יותר קרדיט מזה. אני מאמין כי יש לו תוכנית כלכלית טיפה יותר נרחבת, ואני מנסה להבין מהי. מה שבטוח - התוכנית שלו היא לא המודל הסקנדינבי, שקורא למס חברות נמוך - יחד עם מיסים אישיים גבוהים, ביחוד מס הכנסה, גם על עבודה וגם על הון, ושירותים רבים שהמדינה נותנת לציבור - כגון חינוך, בריאות, ותמיכה נרחבת במובטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו שום שימוש. זה כמו לומר שבשיטה הדמוקרטית אי אפשר לבצע רפורמות לכן נשעה אותה במקומות מסויימים ונמנה דיקטטור כלכלי. התחליף הוא ברור: רפורמה במגזר הציבורי-שיקום המגזר הציבורי. אבל לא שימוש בחוק ההסדרים עד שישוקם המגזר הציבורי, אלא אחד הצעדים הראשונים לשיקום הזה הוא ביטול חוק ההסדרים וצמצום הסמכויות הניהוליות של משרד האוצר. למשל, צימצום דרסטי בסמכויות הממונה על השכר במשרד האוצר ומינוי ממונה על השכר בכל משרד-לא כפוף לאוצר כמו החשבים. אני מסכים לדרך שהציע גיא רולניק. כמובן שיש צורך להביא אנשים טובים למשרדים. בסופו של דבר יבואו אותם אנשים שבאים לאוצר אך בלי העוצמה הפוליטית שיש לאוצר דרך שיטות ההפרד ומשול שהוא נוקט. השרים לא יוכלו לתרץ מחדלים "זה האוצר". התופעה לה הייתי עד פעם בועדת הכספים של רפרנט צעיר ממשרד האוצר, שמרצה בידענות למומחים מהמשרדים שונים והתפיסה שהמומחיות היחידה היא בתחום הכלכלי-צריכה להיעלם. העלאת מס החברות איננה תכנית כלכלית כל כך הזויה. יש פרופסורים לכלכלה בישראל וברחבי העולם שקוראים לגלגל חזרה את הרפורמות במס. כל מי שצועק ללא הפסק "יוון, יוון" מתעלם מהרפורמה במס שנעשתה שם. ההנחה שהורדת מס מפנה את הכסף להשקעות בתוך התאגיד ולכן מגדילה את הצמיחה ואת מספר המישרות- לא הוכחה. הרווחים המוגדלים הלכו למקומות רבים ולאו דוקא להשקעות בייצור ובמשרות. במודל הסקנדינבי יש לא רק מיסים אישיים גבוהים אלא עקב הכלכלה השיוויונית יותר (מתבטא במדד ג'יני) יותר אנשים משלמים מיסים כי ההכנסות גבוהות יותר ליותר אנשים. אצלנו יותר מדי אנשים פטורים ממיסים עקב השכר הנמוך שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה להקים מין בית עליון או "בית לורדים" - כתחליף לחוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקמת בית עליון בישראל הוא דבר מיותר ויכול להיות אף מזיק. בד"כ כלל הבתים העליונים משמשים ביטוי למבנה הפדראלי של המדינה או שארית ממעמד האצולה. איך אתה מניח שבבית העליון לא יהיו גישות פופוליסטיות? יהיו שם אותם נציגים כמו בבית התחתון. הרעיון שיהיה חוק הסדרים להקפאת הצעות פופוליסטיות הוא לכל הפחות לא דמוקרטי. אני נגד פתרונות לא דמוקרטיים לבעיות. חוק חינוך חינם מגיל 3 לא היה חוק פופוליסטי. החוק היה צריך להבנות במשך מספר שנים מהשנה בה חוקק ויתכן והיום היתה לנו מערכת מתפקדת. לדעתי היה צריך להיות חוק חינוך חינם בגיל 3 חדשים כדי לעודד עבודת נשים. כעת כשהחוק סו"ס קיבל החיאה, הוא נעשה באופן מהיר מאד ולכן גם רשלני ללא התייחסות מספקת לאספקטים החינוכיים. הרי האוצר מימש כאן עמדה אידאולוגית ולא מיקצועית כשדחה את החוק כל כך הרבה שנים. המטרה המקורית של חוק ההסדרים היה להעביר חקיקה מהירה של התכנית לייצוב המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לא שאני מביע לרגע תמיכה בבית עליון בישראל, מהסיבות שציינת, אבל אפשר לדמיין בית עליון שעושה משהו אחר משני אלו - מוסיף מימד זמן לרשות המחוקקת. כלומר, בית עליון שנציגיו יכהנו לטווח ארוך יותר (נגיד, אם נעשה פרפרזה על ארה"ב, שליש מנציגיו יבחרו בכל מערכת בחירות, כך שהקדנציה המקסימלית של סנאטור שכזה תהיה 12 שנה) יכולים להוסיף פרספקטיבה ארוכת זמן יותר ולהגביל את חדות השינויים שמתרחשים ממערכת בחירות אחת לשניה. יש פה אפשרות לחיזוק הרשות המחוקקת כגוף המבקר על הממשלה. מצד שני, אני חושב שהצדדים השליליים של הסדר כזה גוברים על הצדדים החיוביים שלו. זה יכול להיות שעשוע אינטלקטואלי מעניין, אבל קשה לי לראות מישהו באמת מקדם מהלך כזה. (אם לא היה ברור: אני ממש לא מתכוון לעשות זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז עדיף להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-160 או 200 . הח"כים הנוספים רצוי שייבחרו בבחירות איזוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם משהו שאני תומך בו, בעקרון (ועל הדרך להפוך את מספר הח''כים לאי זוגי), אבל מסיבות אחרות. מדובר ברעיון שבד''כ נתקל בכל כך הרבה זלזול ובוז שהפסקתי להעלות אותו בציבור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי המספר האי זוגי. לגבי הזלזול והבוז-אל תשים לב אליהם. מטרת הזלזול והבוז היא להשתיק ולא לנהל שיח.מה דעתה של יושבת ראש המפלגה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צעד שיהיה קשה מאוד להעביר פוליטית, בדיוק בגלל הזלזול הזה. אנשים גם ככה רואים בח"כים "אוכלי חינם", אז עוד להגדיל את מספרם? לגבי יחימוביץ', לא יצא לי לשאול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ריצה למרחקים ארוכים שכוללת בתוכה גם שינוי תודעה ותפיסה לגבי ''אכילת החינם'' של הח''כים. לי זה נראה מאד חשוב. אולי הח''כים חוששים שהעלאת מספרם תפגע בכוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר חברי הכנסת נקבע לא-סתם. ומסיבה היסטורית נאה זו קשה לי להאמין שמספרם ישונה אי-פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא סתם"? נקבע בהר סיני? פרלמנט צריך לעבוד ואין כל כך הבדל אם במדינה של 60 מיליון תושבים או 6 מיליון. המספר 120 אולי מתאים לייצוגיות אך לא לעבודת הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאמה לכנסת הגדולה שהייתה בעלת 120 חברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמספר יש שורשים היסטוריים אבל לא הלכתיים. יכלו גם לקבוע 70 ואז היה גרוע יותר. היות שהמסורת ממש אינה מעניינת אותי ואינני חושב שיש משהו דומה בין הפרלמנט המודרני לכנסת הגדולה. אם כבר אז היינו יכולים לקחת מאתונה את מועצת ה-500 . המספר 120 אינו מתאים . גם אם יוכנס החוק הנורבגי , לא יספיק המספר לעבודת פיקוח וחקיקה ברמה גבוהה. חבל שהציבור והעיתונות כמשרתת אותו, אינם דואגים לבקר כהוגן את המבקרים והמחוקקים, אבל לעיתונות בעיות משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכלו,רק שאנחנו לא יוונים. הטענה היא שהח"כים מוצפים בעבודה ולכן הפיקוח והחקיקה אינם ברמה גבוהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבמספר הח''כים היום אי אפשר לבצע את תפקידי החקיקה והביקורת כמו שצריך. ברור שלא מספיק להגדיל את המספר אלא צריך לבצע רפורמה בעבודת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס. הח"כים בארץ נמוך יותר ממדינות מערביות בסד"ג שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורבגיה, פינלנד, דנמרק ואירלנד יש פחות תושבים ויותר חברי פרלמנט. מדגימה של מדינות אירופיות אחרות לא מצאתי עדיין מדינה אחרת עם אוכלוסיה לא גדולה בהרבה (פחות מפי שניים) ופרלמנט לא גדול בהרבה מהכנסת (יחס ח''כ לתושב לא גדול יותר) למעט הולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות האלה המבנה הדמוק' דומה ? כלומר,יש מקבילה לכנסת והיא הגוף המחוקק או שבספירה של ח"כ-תושב החישוב מכליל מבנה מורכב יותר נוסח ארה"ב (בית נבחרים,קונגרס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שני בתים נבחרים, התייחסתי לסכום החברים בשני הבתים. נדמה לי שגם אם מתייחסים לבית התחתון בלבד זה לא ישנה את התוצאה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מספר הח"כים צריך להיות אי זוגי? נראה לי שהדבר רלוונטי רק במקרה בו תומכי ומתנגדי החוק חלוקים בדעתם 60:60 - לא תרחיש נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? למה קשה לקבוע שיהיו 121 חברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה קשה, שאלתי "למה זה טוב?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לבדוק מהי ההסתברות שמספר הנמנעים יהיה אי-זוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשובה ההסתברות? מספיק שיש אפשרות תיאורטית . האם המספר הזוגי כל כך חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לחשב את ההסתברות, אבל ברשימת ההצבעות שב"כנסת פתוחה" לא מצאתי את מספר הנמנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת לא רק מעבירה חוקים אלא גם קובעת את הקואליציה. במספר אי זוגי של חברי כנסת לא יווצר מצב כמו אחרי הבחירות לכנסת ה-11 שלכל גוש יש 60 חברי כנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה של 61 חברי כנסת אינה יציבה במיוחד ויכולה ליפול על חודו של חבר כנסת ממורמר אחד. ממילא רצוי להשיג בה יותר חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו, ומן הסתם ברגע שתבטיח את 61 חברי הכנסת, גם ה-62 וה-63 יבואו. ובכל זאת, יש במצב הזה עדיפות ברורה למספר האי זוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תרחיש נפוץ, אבל קורה. ואם כבר מגדילים את מספר חברי הכנסת, אז למה לא לפתור את הבעיה המיותרת הזו על הדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן זה הרעיון - גם הוספת מימד זמן, על ידי כך שהחברים בו משרתים לתקופות ארוכות יותר, ואולי גם בידול מפוליטיקה - למשל על ידי בחירתם עד גיל 70, או מינוי חברים בועידה למדעים או שופטים לשעבר וכו' - לא אנשים שנבחרים על ידי הציבור. אם הכוח שמצוי בידיהם מוגבל (למשל, לדחות חקיקה לפרק זמן קבוע), אז זה יכול להיות רעיון טוב, שכן הם ירגישו אחראיים ולא ינסו לדחוף הצעות פופוליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא של פוליטיקאים ללא פוליטיקה. אינני מאמין בזה, לפחות לא במציאות הפוליטית המקוטבת שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמימות לחשוב שההחלטות הפוליטיות מתקבלות רק על ידי פוליטיקאים. ומה על הפקידים? ועל יועצים המשפטיים? והשופטים? ואנשי הצבא? ואנשי המוסד? כולם מקבלים החלטות פוליטיות - במובן שלמרות שהן החלטות מקצועיות - יש להן גוון פוליטי, ויש אנשים שהיו מתנגדים להן, או אנשי מקצוע שהיו מחליטים אחרת. אז יש פוליטיקה בלי פוליטיקאים. זה הרעיון גם פה - מין הסתם הבית העליון יעסוק בפוליטיקה, אבל עקב חוסר תלות במניעים פופוליסטיים, יוכל להגביר את הביקורת על המנגנונים הפוליטיים הרגילים. הרעיון הוא לא לקחת את הכוח מהבית התחתון - אין פה הצעה לבית עליון שכל החלטה של הכנסת חייבת לעבור גם אצלו, אחרת לא תעבור, אלא מנגנון מרכך / מרסן, בעל סמכויות מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, החלטות פוליטיות מתקבלות על ידי פוליטיקאים. גם ההחלטה של פוליטיקאים אצלנו לזוז הצידה ולאפשר לדרגים הלא פוליטיים להוביל החלטות פוליטיות- היא החלטה פוליטית. כלומר החלטה לא להחליט גם היא החלטה וגם להימוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. החלטות פוליטיות מתקבלות בכל הרמות של הממשל, בין אם על ידי נציגים נבחרים או שלא. בתיאוריה העובדים ממונים על ידי הנציגים הנבחרים, אבל בפעול זה לא כך. עובד מדינה נשאר בתפקידו שנים ארוכות, הרבה יותר מאשר השר הממונה. האם אתה טוען שלפקידים במשרד האוצר, פקידים לא נבחרים, אין השפעה על התקציב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש השפעה על התקציב. במילים "החלטה פוליטית" אני מתכוון להחלטות בקשר לעקרונות ולמסגרות של התקציב ולאלטרנטיבות. ההחלטה להקפיא במשך 30 שנה את החינוך חינם מגיל 3 היא החלטה פוליטית שקודמה על ידי האוצר. היא קודמה על ידי האוצר בגלל שהפוליטיקאים קיבלו את ההחלטה הפוליטית לתמוך או לא להתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת אינני מסכים, מהסיבה שציין איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-6: נכון שעסקים גדולים יותר יתנו תפוקה זולה יותר, אבל יש להם מחיר בכיוון אחר: הם כנראה מקצינים אי-שוויון כלכלי, כי המנהלים הבכירים והבעלים בהם מרוויחים יותר ממקביליהם בעסקים קטנים, והעובדים הזוטרים פחות. יש גם שמבכים את זה שהתמעטות חנויות ברחוב, והעדפת קניונים, קניוני חוצות וסופרמרקטים ענקיים, גורמת לשינוי לא טוב בחיים העירוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפעלים גדולים יעילים יותר, אז מפעלים קטנים שיתחרו בהם יפסידו. הפיתרון הוא לתמוך בחלוקת משאבים טובה יותר על ידי מיסוי והקמת ועדים שיתנו כוח לעובדים, ולא הקמה של מפעלים קטנים שיכשלו בתחרות. כמובן, יש מקומות שבהם למפעלים קטנים יש יתרון, ובמקומות כאילו יש לעודד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעסקים גדולים יש גם חסרון - הגדול שבהם הוא האיטיות. בגלל זה לרוב החדשנות מגיעה מעסקים קטנים (שפעמים רבות נקנים לאחר מכן ע''י הגדולים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. הרבה מהחדשנות הגיעה ומגיעה ממפעלים גדולים - מעבדות בל, פורד, מעבדות היולט-פקרד, אפל, אינטל, חברות תרופות גדול ועוד. יש הרבה חדשנות שגם מגיעה ממקומות קטנים - אך הם לא מתכננים להישאר קטנים. זה מודל עסקי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לשלוש המלים הראשונות כל מה שאמרת נכון (חלקית - גם בחברות שציינת חלק מהחדשנות הוא ע''י מיזוגים ורכישות) אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את ''לרוב החדשנות מגיעה מעסקים קטנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה מהחדשנות" לא סותר את "רוב החדשנות". הרבה יכול להיות גם 49.9% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוי וכוח לעובדים הם דרך אחת להתמודד עם זה - דרך ראויה, ואולי הטובה ביותר. אבל זה לא שולל דרכים אחרות לצידה, שלא יהוו עדיין ויתור על העסקים הקטנים (כי יש לנו בכל זאת מה להרוויח כחברה מהם). אני לא יודע מה דובי מציע קונקרטית, צריך שהוא יפרט. חוץ מביטוח לאומי לעצמאים, שנראה לי ראוי מאוד (ובמדור הדעות ב-theMarker עולה לעתים די קרובות, תמיד בעד. לא זכור לי שקראתי מישהו שאומר למה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהייתי רוצה לקדם, למשל, הוא עידוד קואופרטיבים של יצרנים קטנים - כך משיגים את יתרון הגודל בתחומים מסוימים, אבל משאירים את היתרונות של הגודל הקטן והקהילתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם היתרונות של הגודל הקטן? מה היתרון של קהילתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על כך כאן: http://dubikan.com/archives/2453 קהילתיות היא עצמה היתרון. אני שולל את מדידת היעילות במדדים כספיים בלבד. לגודל יש מחיר שאנחנו משלמים אותו. לא בכסף, נכון, אבל משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני מאמין בשכר הוגן. אני לא ניאו-ליברל - אני חושב שצריך ועדים, שצריך שכר מינימום הוגן, ושרוב ההפרטות במדינה היו אסוניות. אבל אני לא מבין אותך. איך קהילתיות היא יתרון בפני עצמה? מה היא נותנת לי? למה אני צריך להכיר את המוכרת במכולת? וכמה אני מוכן לשלם על זה? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להשיג ב "קהילתיות". יש מקום לעסקים קטנים - בעיקר למלא נישות קטנות שמפעלים גדולים לא יכולים למלא (ייצור גמדי גינה משיש), או לספק שירות אישי יותר ובאיכות גבוהה יותר - אבל למספר קטן של אנשים (נעליים מותאמות אישית). אני קונה ירוקת בשוק. אני לא מכיר את המוכרים, והם לא מכירים אותי. אני הולך לשם כי המחירים זולים והמבחר גדול והפירות והירקות טריים. למרות שזה רחוק מהשכונה שלי. לא אכפת לי מהירקן בשכונה. אם הוא רוצה שאקנה אצלו, שיוריד מחירים. הם פי 2 מבשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא כלכלן) טענה רווחת היא שבעלי עסקים קטנים משאירים את ההון במדינה, ומגלגלים אותו הלאה לאזרחים אחרים. בעל המכולת השכונתית מגלגל את הכסף שלו על-מנת לשמוע הופעה של יזהר אשדות ולצאת לחופשה בצימר בגליל. נוחי דנקנר משתמש בהון שהרוויח משופרסל על-מנת לקנות רולקס, להשקיע בנדל''ן בחו''ל ולצאת לחופשות בריביירה הצרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אי אפשר סתם להעביר כסף לחו"ל. על הכסף שדנקנר מושך לעצמו כדי לקנות רולקס הוא משלם קודם יותר מ-50% מס (מישהו חושב שזה קצת?). שנית, שופרסל עושה את העסקים שלה בארץ: כל ההפרש בין ההכנסות של הרשת לרווח הנקי שלה, מיתרגם לכספים שפוזרו בישראל1. במספרים (נכונים לתחילת 2012, על סמך בדיקה שטחית בגוגל): הכנסות של 2.9 מיליארד ש"ח, ורווחים של 36 מיליון ש"ח. אבל באופן כללי, אני חושב שזה רעיון גרוע להתמקד בקמעונאות כאשר מדברים על מיסי חברות ,או שוקלים את יתרון הגודל. הנקודה החשובה היא הייצוא. המשק הישראלי (וכל משק!) תלוי ונסמך על האפשרות להזרים לתוכו מט"ח2. הייצוא נחלש? המחירים עולים, ורמת החיים יורדת. מט"ח משיגים באמצעות תעשייה (בישראל זה בעיקר היי-טק) ובמידה מסויימת שירותים (למשל פיננסים). שלא-במקרה, ובניגוד למשל לשופרסל, אלה גם העסקים שהכי קל להוציא מארץ (כי מדובר - בהגדרה - בעסקים שעיקר הפעילות שלהם היא בחו"ל), ואין בכלל ספק שמס החברות במדינה הוא פקטור משמעותי כאשר הם שוקלים זאת. בד"כ בדיונים כאלה עולות דוגמאות של חברות ענק כמו אינטל שיכולות להקים מרכזי פיתוח בארץ או - נגיד - באירלנד, וזה נכון, אבל הסיפור רחב יותר מזה , ונוגע גם לאחת החוזקות של המשק הישראלי: היותו מוקד משיכה להון סיכון. אין לי סטטיסטיקה, רק אנקטודות, אבל אני מכיר יותר מסטארט-אפ אחד שהוקם בחו"ל (ומקימיו עזבו את הארץ בשל כך), ועוד כמה ששקלו זאת בכובד ראש והחליטו להשאר. אני בעצמי, במסגרת מיזם טכנולוגי בו הייתי מעורב, היגרתי לחו"ל למספר שנים (שלא במטרה לחזור - אם כי בסוף כן חזרתי), כאשר חלק ממכלול השיקולים שהוביל אותי לכך היה מיסוי. אני משוכנע שהעלאת מס החברות בישראל תפגע במשק יותר מאשר תועיל לו. (אני מתפקד למפלגת העבודה, ומתכוון להצביע עבורה בבחירות, ולהצביע לדובי בפריימיריז - אבל אני חושד שבנקודה הזו אנחנו חלוקים מאד בדיעותנו). 1 משכורות לעובדים, רכישות מספקים, הוצאות על המערך הלוגיסטי, מיסים כמובן, ואלוהים יודע מה. מעולם לא ניהלתי סופר. 2 הסיבה, היא כמובן, שבעולם כ"כ משוכלל2 משק אוטוקרטי המאפשר רמת-חיים נורמלית הוא מד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרולקס של דנקנר אין כל חשיבות. יש חשיבות לרווחים העצומים שהוא מושך מהפירמידות שלו-הדיווידנדים מסלקום למשל-והם אינם מושקעים באופן שמייצר מקומות עבודה. הם מושקעים במיזמים המראים שיש לו יותר מדי כסף והוא מסכן את כולנו כי הוא ממונף באופן מופקר. כך גם ראשי הפירמידות האחרים. אם היה צריך לשלם יותר מיסים, אולי היה מסתכן פחות והמדינה היתה נהנית יותר. ההתמקדות המופרזת בעידוד היצוא איננה מוצדקת היום. זה התאים לראשית המדינה כשהכלכלה לא היתה יכולה לספק את המט''ח המינימלי. חבל שתפיסות עולם מרכנטיליסטיות עדיין קיימות אצלנו. התפיסות הללו תורמות לחוסר השוויון בארץ שפוגע קשות בכלכלה כי הוא מקטין מאד את כוח הקניה של המון אנשים, מקטין את המיסים שהממשלה יכולה לבות וכו'. זה בקליפת אגוז ודי שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבעייתיות במינוף של מעט-מידי אנשי עסקים שזוכים לאמון שעל פניו נראה לא סביר מהגופים המוסדיים, אין לנו וויכוח. על גובה מס החברות הרצוי, נראה לי שכן. ואני לא מוצא את הקשר בין שני הנושאים. אין לי די סופרלטיבים לחוסר ההסכמה שלי עם דבריך בנושא חשיבות סחר החוץ. אנרגיה, רכב ואלקטורניקה הם רק חלק מהדברים שהמשק הישראלי צורך מבחוץ. התעשייה הישראלית (ולא רק היא) צריכה להתמחות ולהתמקד בחלקים בהם יש לה יתרון-יחסי בזירה הבינלאומית, ולייבא את השאר. זה ממש לא מרקנטיליזם. זו גלובליזציה. אני מתאר לעצמי שגם לה אתה מתנגד (וגם על זה לא נסכים), אבל בין אם אתה אוהב אותה ובין אם לא, היא גוזרת מצב עניינים מסויים שמכתיב חשיבות רבה לסחר בינלאומי. חוסר שוויון הוא בעייתי רק במידה שהוא מוגזם. ואני מסכים שבארץ הוא מוגזם. אבל אני מאמין שאפשר לשפר את המצב גם בלי הורדה משמעותית ברמת החיים הכללית (שבתורה אינה יכולה להתאפשר ללא תמ''ג גבוה וסחר חוץ פורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שצריך להוריד את רמת החיים; להיפך. המחשבה שרמת החיים הכללית תלויה רק ביצוא כאילו שמדינה היא משפחה ורמת חייה תלויה בגובה המשכורת, המחשבה הזאת מראה על חוסר הבנה כלכלית. אין לנו מחסור במטבע זר. להיפך. יש לנו מחסור בפעילות כלכלית פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בגדול מסכים לגבי תיאור המצב היום. אני רק אומר שחלק מהתיקונים המוצעים (כמו למשל העלאת מס חברות), עלולים לשנות אותו לרעה בדרכים שתיארתי (למשל על ידי פגיעה בסחר החוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמת החיים של משפחה לא תלויה רק בגובה המשכורת אלא גם בפעילות פנימית. אתה כבר אמרת את המשפט הזה ועדיין אני לא מצליח למצוא הבדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. שטיפת כלים ונקיונות אינם מוסיפים הכנסות. מדינה אינה משפחה. אם כלכלן משווה בין מדינה למשפחה, או שהוא לא למד כמו שצריך או שהוא דמגוג ותעמלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שפעילות פנימית מעלה את רמת החיים, לא מייצרת הכנסות. יותר נעים לחיות בבית נקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את המשפט "מעלה את רמת החיים" מבחינה חמרית: מעלה את כוח הקניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אמרת ''מעלה את רמת החיים'' זכותך לפרש זאת כרצונך אבל אני לא מבין איך פעילות פנימית במדינה מעלה את כח הקניה שלה. אם אופה מייצר לחם ואדם אחר קונה ואוכל אותו אז כסף שינה מקום והאדם נהיה שבע אבל כח הקניה לא השתנה, אותו דבר אם בבית אופים לחם ואוכלים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלית זה ממש ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים איתך בסוגיית היצוא. יצוא הוא בסיס הכרחי לכל כלכלה משגשגת. זה לא קשור למרכנטיליזם (להפך). אינני חושב שצריך להגן על עסקים קטנים מפני מבחוץ על ידי מיסוי סחורות. אני חושב שצריך לעודד עסקים קטנים כדי להקל עליהם להתחרות בהצלחה מול עסקים גדולים, בלי קשר לשאלה מאיפה הם מגיעים. העידוד הזה דרוש בין השאר גם כדי שאותם עסקים קטנים יצליחו לגדול ולא יחנקו על-ידי הגדולים. אבל אני מעדיף הטבות מס לקטנים על פני החמרות מס לגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מתווכחים מה יותר חשוב, יצוא או שוק פנימי. אנחנו מתווכחים על האיזון. מדינה בה השוק הפנימי מנוון ויש לה המון יצוא, היא מדינה בעלת כלכלה מפגרת. אם תקח את כלכלות אמריקה הדרומית מול כלכלת ארה"ב במאה ה-19, תראה שזהו כל ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זעו לא מזמן מרה על כך שחופשה באילת יותר יקרה מחופשה באירופה. הדנקנרים יוצאים לחופשה באילת ובמצפה הימים. הירקן השכונתי יוצא לחופשה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על רווחים. אני מדבר על מודל כלכלי. אין ספק שעדיף שהרווחים יגיעו למספר רב יותר של אנשים. אפשר לדאוג לכך גם במפעלים גדולים על ידי ועדים ורגולציה. בקיצור - צריך לדאוג שנוחי דנקנר לא ירוויח כל כך הרבה כסף, לא לפרק את שופרסל לסניפים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם זה אפשרי, ואם זה לא יותר פשוט לעודד בעלי עסקים קטנים להתחרות בהצלחה, מאשר לכפות על העסקים הגדולים להיות הוגנים כלפי עובדיהם ולקוחותיהם כשהם על גבול המונופול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לעודד עסקים קטנים להתחרות בהצלחה" ? כרגע אין לעסקים קטנים (או גדולים) מוטיבציה להצליח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספק להם כלים שיסייעו להם להתחרות בהצלחה. אבל גם, כן, כיום אין להם מוציבציה להתחרות בהצלחה, ורבים יוותרו מראש על הקמת עסק עצמאי קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון המחבר ב"כלים"? פרט,הסבר ונמק (ואני מקווה שלא מדובר בהגנה ממשלתית מתחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח סנדלריה (עסק קטן פר אקסלנס): פטישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הגנה מתחרות. אבל הטבות מס, למשל, עדיף שילכו לעסקים קטנים ולא לעסקים גדולים. כרגע נוצרות מדרגות עקומות במעבר מעוסק פטור לעוסק מורשה, ומעצמאי לחברה. צריך לתקן אותן כדי שהמעבר במעלה המדרגות יהיה קל וכדאי יותר לעסקים הקטנים. כלים נוספים יכולים להיות בתחום האשראי, ובתיקוני חקיקה בתחום הקואופרטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר שאצביע בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצל"ש. בחדשות הודיעו שהליכוד וישראל ביתנו ירוצו ברשימה משותפת. לי נראה שנתניהו עשה טעות קשה. בבחירות הקודמות זכו שתי הרשימות ל-42 מנדטים, ביחד. אני מתנבא שבבחירות הקרובות הרשימה המשותפת לא תזכה ביותר מ-35. בכלל, באווירה המקובלת במקומותינו, ההצבעה היא שלילית בעיקרה. יהיו יותר שיימנעו מהצבעה כי הם לא סובלים את נתניהו, או מפני שליברמן מושחת, או מפני שלליכוד דימוי מסורתי ומזרחי, או מפני שלישראל ביתנו דימוי פשיסטי, מאשר כאלו שייקסמו מהאיחוד ויחליטו להצביע לרשימה המשותפת למרות שקודם תכננו להצביע לרשימה אחרת. זה נכון, דרך אגב, גם ל"בית היהודי". הם יזכו בפחות מנדטים מאשר הרשימות הנפרדות שהיו בבחירות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין כי הרשימה המסתמנת היא מאד לבנה וחילונית, דווקא. וגם אני לא מבינה את ההגיון, בהנתן שלא מדובר במפלגות שמגרדות את אחוז החסימה ושממילא חזק חזק באותו הגוש. מה שגורם לי לתהות מה הם יודעים שאני מפספסת, או איזה אינטרס אחר (שאיננו העלאת מספר המנדטים) נסתר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני לא מכיר מישהו שיצביע לאיחוד ליכוד-ישראל-ביתנו אבל לא יצביע למפלגות אם הן רצות בנפרד. המסקנה שלי היא שהם רוצים פחות מנדטים. נשאלת השאלה למה, ולזה אין לי תשובה בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב דרוקר אמר שהאיחוד עשוי לעלות להם בעד שני מנדטים. אז נשאלת השאלה מה הם מרווחים במחיר של שני מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו את התגובה ה-600,000 ואתה עדיין בלבניסט?! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מנדטים זה גם הניחוש שלי, כלומר הם יסגרו עם כ-40 מנדטים. ופה, אני חושב, נעוץ העניין המרכזי. למפלגה גדולה בת 40 מנדטים שמוקפת במפלגות שהגדולה שבהן היא חצי ממנה, יש אימפקט פסיכולוגי משמעותי. יש לזה סיכוי להפוך את הליכוד למפא"י החדשה, לפחות מבחינת התפיסה הפסיכולוגית. (כבר היום, עם פחות מרבע מחברי הכנסת, אנשים רואים בליכוד כמפלגת השלטון שאין בלתה. אם היא גם תהיה כפולה בגודלה מהבאה אחריה, ובהנחה שלא תתפצל שוב כפי שקרה לפני בחירות 2006, הרי שיש כאן השפעה שחורגת מתחום האריתמטיקה אל תחום הפסיכולוגיה, שהוא, יש להודות, לא פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהליכוד יכול להפוך למפא"י החדשה, בטח לא כתוצאה מצירופו של גורם די זר למהותו כמו "ישראל ביתנו". בכל מקרה, דבר אחד שמתפספס בהרבה מהניתוחים הפוליטיים הוא שישראל הפכה בשני העשורים האחרונים למדינה כמעט ללא מפלגות. יש בה רק רשימות לכנסת; ביום שאחרי הבחירות (או ליתר דיוק אחרי חלוקת התפקידים) זה איש איש לגורלו, ויש בכנסת כשמונים מפלגות (כלומר כל ח"כ שאינו שר או סגן שר מתפקד כמפלגה עצמאית). מאז התרגשו עלינו הפוליטיקה האישית והפריימריז הח"כים אינם מרגישים יותר מחויבים למפלגתם אלא רק לדימוי שלהם מול המתפקדים (וזה לגמרי לא אותו דבר). התוצאה מכך היא שמספר גדול של מנדטים לא מבטיח רושם צבורי של מפלגה חזקה וגם לא תוספת ליכולת המשילות. אם המועמדים מהצד של ישראל ביתנו ימשיכו להבחר בדרך של "החלטה פה אחד" אפשר יהיה להסתמך עליהם פחות או יותר; אם הם יבחרו בפריימריז גם זה לא. הח"כים מטעם הליכוד המקורי ירגישו עוד פחות נאמנות למסגרת בפורמט החדש. הרושם שהצבור יקבל לא יהיה של מפלגה חזקה ש-"נועדה לשלטון" (בפרט כל עוד מי שמוביל את העסק הוא דמות חלשה כמו נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה יודע שנתניהו דמות חלשה? הייתה לך הזדמנות להתרשם באופן אישי מאישיותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הזדמנות להתרשם מתפקודו במשך שנות כהונתו הראשונה והשניה כראש ממשלה, וכן בתקופות שלפניהן ושביניהן. ראיתי אותו בליל ה-"פוטש בננה" כשהוא התקפל ולא העז להתעמת עם שרון, ראיתי אותו בעימות עם איציק מרדכי (וכיצד הגיב אז כשנסים משעל מנע ממנו להציג את הגרפים שהביא בניגוד לסיכומים המוקדמים), ראיתי אותו כשנלחץ מסיפור הקלטת הלוהטת ורץ להתוודות, ראיתי אותו יוזם בחירות ואז עוצר אותן תוך ימים וראיתי אותו בהזדמנויות אחרות. לא ראיתי אותו נאבק על משהו כראש ממשלה, לא ראיתי אותו מוביל מהלך קונטרוברסלי, לא ראיתי אותו מתעמת ברצינות עם דמויות במפלגתו או בתוך בסיס הכוח שלו. למפא"י היה את בן גוריון; אם לליכוד עדיין היה את שרון, אולי הוא היה יכול להפוך למפא"י החדשה. לרוע מזלו, כל מה שיש לו זה נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה כיצד מצליח "אדם חלש" זה להמשיך לשרוד נפשית ולהיות הפוליטיקאי המוביל במדינת ישראל, למרות שאישיותו ואופיו נתונים למתקפה אינטנסיבית במשך שנים1. האמת היא שלא מדובר בהישרדותו בלבד, אלא שנתניהו מצליח למרות אילוצים קשים מבית ומחוץ לשמור בסה"כ על עיקר עמדותיו הבסיסיות. כך היה מול הנשיא קלינטון שהיה מחוייב לחלוטין להסכם אוסלו (כמו שאר תושבי כדור הארץ), ולמרות זאת אחרי הסכם חברון נתניהו הצליח לא לתת בפועל לפלסטינאים אף מילימטר נוסף, ויש הטוענים שהצליח למסמס את כל ההסכם. כך קרה מול הנשיא אובמה שנתניהו הצליח להכיל אותו, וכך קרה גם למחאה החברתית שנתניהו הצליח להכיל בנזק כלכלי קטן יחסית. כדאי להזכיר גם את תקופת כהונתו כשר אוצר שבה ניהל מדיניות לא פופולרית בעליל, המשיך בה למרות מחאה ציבורית ותיקשורתית מסיבית ושילם עליה מחיר ציבורי קשה. לדעתי נתניהו מתאפיין בעמוד שידרה יציב של עקרונות פוליטיים, אבל גמיש ויצירתי ביכולת התמרון שלו. יש לו מיומנות לזרוק ליריביו ויתורים שוליים, כדי לא לוותר על העיקר ולא לשלם מחירים שהוא לא חייב לשלם. נתניהו הוא יזם פוליטי, אוהב להקדים רפואה למכה, תכונה שיריביו מיחסים לאישיותו "הלחוצה". אני לא בטוח כלל שיש בסיגנון פוליטי זה פגם כלשהו. אני חושב שאתה טועה לחלוטין ביחס לנתניהו. אני גם חושד שנפלת קורבן למסע רצח האופי שמתנהל נגדו דרך קבע. הסיבה לכך היא שהעדויות שהבאת נגדו הן סוג האנקדוטות האישיות שחביבות כל כך על הצהובונים העויינים אותו ולא עדויות מתחום ניהול ענייני המדינה. "אישיותו", אתה יודע: מזגזג, מתעתע, לחוץ, מזיע, זכרונו בוגד בו, נהנתן וכולי וכולי (גם לאישתו יש אישיות ממש לא טובה...). 1 לטוני בלייר יש התיחסות מעניינת שמזכירה את המתקפה המתמשכת של התקשורת הישראלית על נתניהו (צריך להוציא מהכלל את ישראל היום שהוא נטע זר לרוח הברנז'ה ונוסף לאחרונה לנוף התקשורתי). הוא מעיד: "ברגע שהם נגדך, העניין גמור", אמר. "זו מערכה חזיתית מלאה, יומיומית, ממש מחויבות לכל החיים. "אתה נמצא במצב שבו עליך להתמודד עם אנשים חזקים מאוד, שיש להם השפעה גדולה על המערכת הפוליטית. אם הם היו מתנגדים לך - הם היו ממש יוצאים למתקפה עליך", הוסיף. ... "הם תקפו אותי, את משפחתי, את ילדי, את האנשים הקשורים אלי, יום-יום, לא רק כאשר כיהנתי בתפקידי, אלא גם אחר-כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך שבמשפט הראשון: יוסי הוזמן לראיון עבודה בפלאפליה. שאל איך כדאי לו להתכונן לראיון. אמרו לו: תתאמן הרבה, תלמד על סוגים של כדורי פלאפל, סוגים של טחינה, סחוג, סלט, בצל, תלמד איך לחתוך את הפיתה, איך להעמיס... וגם תביא איתך את החבר המאפיונר שלך ותתקבל על בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לבאר את ברקת, כמיטב יכולתי, בפירוט מוגזם וחסר הומור: לביבי יש חברים1 חזקים ומאיימים, ובזכותם - למרות היותו "אדם חלש" - הוא מצליח להיות הפוליטיקאי המוביל במדינת ישראל. כשם שבמשל הפלאפל האימונים והידע העשיר בסלטים של המועמד - או חסרונם - אינם רלוונטים בהנתן חבר מאפיונר, כך בנמשל, הכישורים והכישרון של ביבי לא רלוונטים בהנתן שאנשים חזקים מספיק רוצים אותו בחזית. 1 (=אנשים שאת האינטרסים האישיים שלהם הוא משרת. ע"ע אדלסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ששקלתי את האפשרות הזאת. חשבתי לעצמי מה יכול להיות פתרון החידה הזאת? ליברמן (כמובן...), שרה נתניהו, הטייקונים באופן כללי, אדלסון, פינקלשטיין? הלגנדריום השמאלני עשיר כל כך בגיבורים רעים... אבל כל הפתרונות היו כל כך הזויים ומאולצים, ולכן נאלצתי להודות בכשלון ולבקש עזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה חמה מהתנור: קיבלתי זה עתה טלפון עם הודעה מוקלטת בה פנה אלי ראש הממשלה נתניהו אישית בבקשה לבוא מחר לגני התערוכה ולהצביע בעד איחוד הרשימות. למען הגילוי הנאות אומר שהפנייה היא לשווא, מאחר שהיא מניחה משום מה, בטעות, שאני חבר במפלגת הליכוד, ולא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפניה מניחה שמנגנון אבטחת המידע של הליכוד גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי כזה, הייתי חבר די גרוע, מאחר ובעוונותי מעולם לא הצבעתי ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אני לא קיבלתי כזה טלפון. ואולי זה אומר שסוף סוף הפנימו במרכז הליכוד שזה כבר לא הטלפון של יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אנחנו מוכנים לבחירות אזוריות, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שטענתי כאן: http://dubikan.com/archives/2555 (התגובה שלך נכתבה קודם, אבל לא ראיתי אותה עד לרגע זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני אנשים: נדמה לי שנתניהו פועל מתוך פניקה בגלל כמה סקרים. ליברמן מנצל את הפניקה ורואה הזדמנות להשתלט על המערך של ליכוד+ישראל ביתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמסכים עם המסר במאמר אני חייב להודות שאני קצת מאוכזב שהוא לא גיבה את הטענות שלו בדוגמאות (לא חסרות כאלו, כמו זו של רענן שקד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענות היו עקרוניות ורחבות מידי שדוגמאות היו מצמצמות את השיח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יודעים משהו שלא ידענו, והוא שהיה סיכוי טוב שהעבודה תהיה המפלגה הגדולה ביותר והרכבת הממשלה תוטל על שלי יחימוביץ'. הבוחרים עכשיו ישנו את הצבעותיהם וינועו לעבר המפלגות הגדולות כדי לחסום ממשלת ימין קיצוני, הגוש הימני מתון קדימה-עבודה והמפלגות הקטנות יתאחד בראשות שלי יחימוביץ', לפיד יתאדה, מרץ תקטן או שתצטרף לאיחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר הפעם המי-יודע-כמה שאני מתקן אנשים שאומרים את זה) הנשיא, באופן מסורתי, מטיל את הרכבת הממשלה על הח''כ בעל הסיכוי הגדול ביותר להקים קואליציה (לאחר התייעצות עם כל המפלגות). לא על ראש המפלגה הגדולה ביותר. לאבד שני מנדטים (שכנראה יזלגו שמאלה) רק מקטין את סיכויו של נתניהו להיות זה שימליצו עליו הכי הרבה ח''כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מטיל את הרכבת הממשלה על מי שהוא רוצה, למשל על ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נוהג, ובינתיים כנראה שאף נשיא לא חרג ממנו (כולל בבחירות הקודמות, בהן לבני היתה ראש הסיעה הגדולה ביותר, אבל יותר חברי כנסת המליצו על נתניהו). אני לא חושב שיש נשיא שיחרוג מהנוהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כבר הספקתי לראות שלפחות באופן פורמלי הם טוענים לסקרים שמקנים לאיחוד משמעותית יותר מנדטים ממה שהיו מקבלים בנפרד (בניגוד לתחושת בטן שלי): http://news.walla.co.il/?w=/9/2579433 (בפיסקה השלישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא ממש נדע, כי אי אפשר לעשות את שני הניסויים במקביל. את האינטואיציה שלי זה נוגד, ומה שברור לי זה שזה יגרום לזליגה של קולות שמאלה, של מצביעי ליכוד שלא מוכנים להצביע לישראל ביתנו בשום מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרוע: אתה לא מצביע ימין הליכוד חושש מזליגת קולות לישראל ביתנו וישראל ביתנו חוששים מלפיד אין מצביעי ליכוד שיזלגו שמאלה כי המצביעים האלו זלגו כבר לפני שנים לקדימה ובבחירות האלו יזלגו ללפיד או אפילו ישארו בקדימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללפיד זה לא שמאלה? לטעמי יש כאן טעות שיווקית בסיסית. מי שעוסק בשיווק יודע שהלקוח אוהב לבחור בין חלופות, או לפחות להרגיש כאילו הוא בוחר. אתה יכול לראות חנויות אינטרנט רבות שמפעילות שני אתרים או שלושה שמציעים אותה סחורה באותם מחירים (או לפעמים בהפרש זעיר) - כי הן יודעות שלקוח שמרגיש שבאתר אחד הוא מקבל "יותר" מאשר בשני הוא לקוח שהסיכוי שיבצע רכישה גדול יותר. אותו דבר קיים כאן. כשללקוח הימני יש שתי מפלגות לבחור ביניהן, הסיכוי שהוא יחליט להצביע לאחת מהן גדול יותר. מפלגה מאוחדת לא מרוויחה, לטעמי, אף או כמעט אף קול, ועלולה בהחלט להפסיד לא מעט קולות. השלם קטן מסך חלקיו - וזה עוד לפני שדיברנו על הבעייתיות ביצירת רשימה משותפת, בעבודה ארגונית משותפת, בניהול קמפיין משותף או באיוש התפקידים לאחר הבחירות. בקיצור, לדעתי - טעות מבחינת נתניהו וליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, מאותה סיבה נראה לי שכדאי יותר ללפיד ויחימוביץ' לרוץ בנפרד, ולחבור לאחר מכן אם יהיה צורך. יש ביניהם, אישית ופוליטית, מספיק הבדל בשביל למשוך מצביעים שונים, שיסתייגו מלהצביע למועמד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים זזים מהעבודה לליכוד ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שנתניהו עושה שמיניות באויר כדי להשתחרר מאחיזת החנק של הפייגלינים (כלומר השיקול הוא פנימי ולא מספר המנדטים). נכון מה שנאמר פה שקשה לראות מצביעים מבחוץ שיצביעו לאיחוד, בגלל האיחוד. מצד שני קשה לראות גם מצביעים מבפנים שלא יצביעו לאיחוד, בגלל האיחוד. מה השיקול של ליברמן? אולי הוא מחפש גב ציבורי רחב יותר כנגד הפרקליטות והמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש מצביעי ליכוד שיזלגו שמאלה (קדימה, יש עתיד, עבודה) ולא יצביעו למפלגה מאוחדת עם ישראל ביתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן, אנו חלוקים. אפילו אם יתרקם תבשיל הפלא הזה של מפלגת נאמני הרויזיוניזם (מרידור, בני בגין, רבלין ומיכאל איתן) אני מעריך שהמר''ץ מימין הזה יקבל עוד פחות קולות מאשר המקור הגלאוני משמאל. לביבי, חשוב מסיבות פרוידיאניות להאמין באשלייה לפיה יש בליכוד קולות מן המרכז ולכן הוא התבהל מקולות המחאה בקיץ שעבר. הסקרים הנוכחיים שגם התבהלה וגם האמונה היו חסרי בסיס. הליכוד הוא מפלגה של עדות מזרח, חובשי כיפה ומסורתיים שמסיבות של תחושת נחיתות מעמידים בראשם את נתניהו ובני בגין ולא את כחלון ופייגלין. האיחוד הביברמני מצרף לקלחת גם את עולי רוסיה. כעת, נותר לראות כיצד ''יתפתח'' נתניהו במצב החדש, האם הוא יתגלה כזגזגן המתפתל בין החורבות שהוא מותיר במסלול תנועתו (ע''ע ממשלת ביבי-מופז) או כפוליטיקאי משופשף וחד, האוחז בהזדמנות ומוציא ממנה את המיטב. תאר לעצמך שביבי בעיתוי המיטבי זורה קצת פלפל בישבנו של היועץ המשפטי ורומז לו שאתא הזמן להגשת התיק הפלילי של ליברמן. בתסריט זה ביבי ישאר עם חה''כ של ישראל ביתנו ועם הקול הרוסי ואילו ליברמן ישאר עם שולחיו האוליגרכים ועורכי הדין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שלקחתי קצת את אמנות ההכללה וההערכה הבלתי-מבוססת אל הקצה. אבל אם היו לי ההסמכות הנדרשות (או הסמכות בכלל), יתכן שהיית צריך לשלם כדי לקרוא את הגיגי במקום לקבל אותם בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע צפיתי בריאיון שנערך עם שמעון פרס, ואני מוכרח להודות שזה היה רגע.. סוריאליסטי לשמוע אותו מתאר את רשימת האוטובוסים המתפוצצים בשבוע אחד, ארבעה במספר, ומיד מוסיף "ואף על פי כן, כאדם הגון עם עצמו, הייתי נחוש שלא לוותר..." איך הייתי מאבחן דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות בהחלט, הפרעה נפשית אופיינית לאנשים בעמדות השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה הוא שליברמן לא יהיה שר. הוא יוכל לרוץ לכנסת ולנהל את חבורת החיילים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן רוצה להשתלט על הימין. הוא מעריך שהחלק השמאלי של הליכוד ייחלש, אולי יהיו שם כמה שיפרשו. הוא מעריך שבגלל המונוליטיות של מפלגתו, היא תשתלט על הגוש-מערך ליכוד ישראל ביתנו.הנימוק של גב ציבורי רחב יותר כנגד הפרקליטות והמשטרה -סביר. מצד שני הוא יכול לדחוף את היועץ המשפטי הנרפה , להגיש סו''ס את כתב האישום נגד ליברמן. יתכן שזהו החישוב של נתניהו. יתכן שהוא מעריך שהגשת כתב האישום נגד ליברמן, תחליש או אף תפורר את ישראל ביתנו והם ימצאו את מקומם בליכוד בהנהגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נתניהו רוצה להשתחרר מהפייגלינים, הוא צועק להם "די, תמשיכו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לסמוך עליהם שהם עשו סקרים שבדקו בדיוק את השאלה הזאת. אני די מאמין היום בסקרים, אבל הבעיה היא שהם נכונים ליום שבו נערכו, והמגמה בציבור משתנה כל הזמן מסיבות שמעולם לא הצלחתי לעמוד עליהן. וכשעושים היום מהלך כזה, ועובר זמן ופתאום רואים שזה פועל הפוך בגלל שינוי שחל בציבור, כבר מאוחר לומר סליחה טעינו וחוזרים למה שהיה קודם, כי הזגזוג כשלעצמו יכול מאד להזיק להם בקרב המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים זה נחמד, אבל אני מאמין בקומון סנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומון סנס זה דבר מסוכן. ראיתי פעם סידרה אנגלית משעשעת על פרקליט שמתמודד במערכות המשפט באנגליה (אולי מישהו יכול להזכר בשמו שהוא גם שם הסדרה. נדמה לי שזה היה עוד בשחור לבן). בסידרה מציגים גם את מחשבותיו. פעם הוא בא לפני שופט מסויים, ובהצגת המחשבות הוא אומר לעצמו: השופט הזה תמיד אוהב לשלב בהכרעותיו את המושג קומון סנס. הסיפור הוא שבתחילת המשפט ניכר שהשופט מצדד בצד שכנגד, והוא כל הזמן מתבטא שלפי הקומון סנס וכו', אבל במהלך המשפט הכל מתהפך כשהפרקליט מוכיח בצורה שאי אפשר לסתור אותה שדווקא הצד שלו צודק. ואז בפסק הדין שוב משתמש השופט במושג קומון סנס, אבל הפעם הקומון סנס מראה בדיוק את ההפך. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כששלחתי את תגובתי ראיתי את שלך. מכל מקום תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נשמע הגיוני לגמרי. אם באמת הוכחת משהו באופן ברור, הקומון סנס ייאלץ לנטות אליו. אני חשוב שבמקרה דנן זה לא כך. דרך אגב, אתה חושב שרמפול תעמוד במבחן הזמן? (זאת אומרת, כדאי להתחיל לצפות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה סידרה קומית מעולה ומאד מצחיקה, ואין לי ספק ש''תעמוד במבחן הזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לרמפול ומבחן הזמן, אני מצטרף לדב. דרך אחרת לומר זאת, כבר בשנות השמונים היה בה משהו מיושן, במובן חיובי (עניין של טעם; קצב הרבה יותר איטי מהמקובל בטלוויזיה), ואני מנחש שהפער בינה ובין המקובל לא גדל באופן משמעותי. רבים לא יאהבו אותה היום, אבל הם גם לא היו אוהבים אותה אז. היתרון היחיד של אז, היה רק ערוץ אחד וגו'. אגב, הספר יצא לאחרונה בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, סדרת ספרים וסיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם בכריכה רכה רמפול - פרקליט פלילי/סר ג'ון מורטימר בתרגום לעברית של מיכל אלפון. באשר לעמידה במבחן הזמן, זה לא שהספר עומד בו (הנרגנויות על הילדה רמפול הדרקון, "she who must be obeyed" לא יעברו היום אפילו כבדיחה). זה אנחנו ש"נשארנו" בשנות ה-70-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי את הספר ורק ראיתי בטלויזיה. ייתכן שדווקא האופן שבו הפך ה bbc את הסיפור לסרט, איכות המשחק וכו', דווקא הוא זה שהפך את זה למאד יפה ומשעשע בעיני. הנבלות האלה יודעים לעשות את זה. אי אפשר להכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה להיפך. תחילה היו תסריטים לסדרת ה-BBC (מ-1978) בכיכובו של השחקן האוסטרלי שטום-העין ליאו מק'קרן. בעקבות ההצלחה החליט התסריטאי סר ג'ון מורטימר (שהיה גם סופר ועו"ד) להוציא את התסריטים בצורת סדרה של סיפורים קצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גם סרט, וזה דווקא בצבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על שיטת בחירות מוכוונת תקציב? אפשרות ראשונה: כל אזרח בוחר במפלגה, כמו היום, ובנוסף, כל אזרח בוחר, נניח, בשלושה משרדים בסדר חשיבות יורד. בשקלול כל הקולות מתקבלת חלוקה משרדית המהווה את רצון העם. מפלגת השלטון מחויבת חלק את התקציב למשרדים ע"פ רצון העם. אין מקח וממכר, אין תן לי ואתן לך, אין פקידי אוצר שמפחידים את השרים, אין קומבינות, אין תקציבי יתר למיעוטים, אין חוק הסדרים - מה שהעם רוצה, ככה יחולק התקציב. הממשלה, וכל שר בה, חיים בתוך מסגרת תקציבית המהווה את רצון העם. כך, למשל, אם הציבור מאמין בחינוך, תרבות ובריאות - אלו יהיו המשרדים הגדולים. הביטחון, הפנים והאוצר יחכו. יתרה מכך, משרד האוצר יכול להפוך למשרד המבצע של גבייה ותשלומים בתוך משרד הפנים, נניח. אפשרות שנייה: כל אזרח בוחר ראש ממשלה ובנוסף משרד אחד שבעיניו הוא הכי חשוב (או שלושה). מתקבלת תוצאה דומה, רק ללא מפלגות. אנשים מתחרים על משרדים, לא על השלטון בכללותו. כמובן שמפלגה בעלת תשתית רעיונית החוצה תחומים, תציג מועמד משלה לכל תחום. מי שנבחר לראש ממשלה מנהל את הפעילות הכוללת של כל המשרדים, ושוב, ללא לחצים תקציביים, ללא מקח וממכר וכו'. מבחינת אופוזיציה, חלופה שלטונית בועטת וקיימת - כל מי שנבחר במקום השני, הוא האופוזיציה. במקרה כזה יתכן ומשרד הדתות יהיה מאד גדול ויוקצו כספים רבים לצורכי דת ויתכן שלא. כל מקרה רצון העם יבוטא בחלוקה מיניסטריאלית. יתרון נוסף, כמובן שהעם יוכל לבחור באדם שהכי מתאים לתפקיד, שלא כמו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם סבורים (בשיטה הקיימת) שצריך כסף לבריאות, בטחון, רווחה, תשתיות, בתי משפט, חינוך ועוד ועוד... אף אחד לא רוצה שמחר לא יהיה בתי משפט במדינת ישראל רק כי מעט מאוד אנשים דירגו את זה בתור ''המשרד הכי חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח שפקידי האוצר הקמצנים / הפוליטיקאים התחמנים מש"ס / <הדמון הפרטי שלך> ידעו לתמרן את הכסף מהסעיפים ותתי הסעיפים כדי לממן את מה שרצוי להם. התקציב שנקבע בחוק התקציב הוא בסיס לשינויים. נראה לי שבמקרה האמור (תקציב הביטחון מנופח, תקציב בתי המשפט מאופס) ימצא התקציבאי היצירתי שיצליח לסדר לבתי המשפט האזרחיים תקציב מתקציב בתי המשפט הצבאיים (וממילא אף אחד לא יודע מה קורה עם תקציב הביטחון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיו חסרי מעוף ואל תסתמכו על השיטה הקלוקלת הקיימת. אני מדבר על שינוי שיטת הממשל. באופן אמיתי, לא מזוייף. נמצא את השיטות הטכניות לכפוף כל משרד לתקציב שנבחר לו, נבטל את פקידי האוצר, המדיניות הכלכלית היא היא בחירתו של העם. כך העם באמת יוכל להשפיע! היום הקול שלך הולך לש"ס, לחיזוק האמונה ולהחזרת עטרה, ובסוף מטעמי קואליציה אתה מתיר נישואים אזרחיים עם איזה לפיד. (את המשפט הקודם אפשר גם לקרוא הפוך). באשר להסכמה לגבי מה צריך, ברור שכולם חושבים שצריך הכל והרבה. (כמעט) אף אחד לא חושב שצריך לבטל את בתי המשפט וככל הנראה רובנו מסכימים שבריאות זה חשוב. אבל, וזה האבל הגדול, כל אחד, בהנתן לו תקציב, מחלק את העוגה אחרת. וזו המדיניות. אגב, גם בנושאים שנראים משוללי תקציב גבוה, כגון משרד החוץ או משרד התקשורת, אם הציבור יחליט שיש להשקיע בהם את מירב המאמצים, ניתן יהיה לבצע, לעשות, לקדם, בכל תקציב נתון. היתרון המרכזי בשיטה כזו היא שנוכל לדעת סוף סוף האם העם באמת רוצה לימוד תורה, האם העם מאמין בחינוך, ומה היחס האמיתי של הציבור לספורט. אפשר אגב, לסדר לא רק שלושה משרדים, אלא, נניח, עד עשרה. להלן החלוקה שלי (הראשון הכי חשוב): חינוך, ספורט, תרבות, בריאות, ביטחון, תחבורה, פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר עוד דבר, אם לא רוצים להקשות מידי על הציבור. איזה מין שילוב של השיטה הקיימת וחלוקה תקציבית: אפשר לתת לציבור לבחור מפלגה, והמפלגה עצמה, מראש, קובעת את החלוקה. במצע המפלגה, מפורטת החלוקה התקציבית אליה המפלגה מחויבת לפי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואז יש לך שלוש מפלגות של 30 מנדטים כל אחד ועוד כך וכך מפלגות קטנות, כל אחד מהן מחוייבת *לפי חוק* לתקציב שונה. מה עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי הוא העברת השליטה על התנהלות חיינו מידי הנבחרים, אל העם. על הנבחרים לבצע בצורה הטובה ביותר את רצון העם. ''על הדרך'' אנחנו מרוויחים הוצאה של הסחטנות הפוליטית, קרי, מפלגות המתוקצבות מעבר לכוחן היחסי באוכלוסיה. באשר לייצוג כלל האוכלוסיות, כלל הזרמים, הרבגוניות שבמדינה - נראה לי שיש כבר רוב דיי גדול שמסכים שהדבר רק משתק או מעוות. הרוב מסכים שהשיטה גורמת ברבדים רבים לעריצות של מיעוטים. ככל הנראה נצטרך לבחור את המפלגה השלטת. מפלגה אחת, ללא קואליציות. מפלגה כזו, תחת שתהיה הומוגנית, אם רצונה בבחירה של רוב העם, תהיה חייבת להכניס לקרבה אנשים שונים, מה שייצור מפלגה הטרוגנית. עדיין, תחת חסותה וראייתה הכוללת, ינוהלו המשרדים השונים, ע''פ התקציב שקבע העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך נקבע כמה מתקציב החינוך יוקדש לחינוך יהודי טוב וכמה לחינוך לדמוקרטיה? איך נקבע כמה יועבר לישיבות וכמה לחינוך הממלכתי? רוב התקציב בכלל לא נתון לשינוי - יש משכורות שצריך לשלם והתחייבויות קודמות שצריך לעמוד בהן (שלא לדבר על החזרי חובות). מה נעשה עם משרד שהתקציב שנקבע עבורו קטן ממה שהוא חייב לשלם לאנשים? נגיד להם שיקפצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: הכל פתיר ברגע שמסכימים שהרעיון הוא טוב. אם מבינים שהכל מכוון תקציב, ולכן על העם לנהל את התקציב הזה, הנושאים הטכניים נפתרים. באשר כמה יוקצה למה - זו בדיוק המטרה של השיטה. המפלגה שבשלטון תחלק את התקציב לפי ראות עינה, לפי האני מאמין שלה. אני מניח שש"ס ומפלגת העבודה יעשו דברים שונים במשרד החינוך עם תקציב זהה. ובאשר לפתרונות אפשריים: 1. צריך זמן מעבר מהשיטה הנוכחית לחדשה. 2. אפשר לייחד אחוז מסוים מהתקציב ל "התחייבויות קודמות". למשל, אם לטענתך 70% מהתקציב הוא משכורות והתחייבויות קודמות, הרי שחלק זה מתקציב המדינה נשמר ורק מנותב למי שחייבים לו. את יתרת 30% מחלקים לפי רצון העם. התחייבויות עתידיות, חוזים לטווח ארוך וכד' אפשריים שכן בבחירות שלאחר מכן בכל מקרה יישמר תקציב עבורם, גם אם המשרד יקטן באופן משמעותי. כמובן שזו פרצה להשתוללות תקציבית לא אחראית, אבל סייגים אין בעיה להוסיף, כגון: לא יתחייב המשרד לתקציב העולה על 5% מסך התקציב שהוקצה לו ע"י הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרעיון לא טוב. אני לא מאמין שמישהו יכול לעסוק ברצינות בנושאים כמו קביעת מדיניות או ניהול תקציב בלי שזו תהיה עבורו עבודה במשרה מלאה (ובהיקף הספציפי הזה, גם עבור עוד כמה אנשים סביבו), וגם אז מרבית האנשים יעשו עבודה גרועה. כאזרח מהשורה, מעורב ודעתן ככל שאהיה, אני מודע לעובדה שאין לי זמן ויכולת להתעמק בנתונים הרלוונטים לכל מקרה ולחשוב עליהם ברצינות, ושבכל מקרה החלטות הן לעולם אינן ''אידיאליות'', אלא יוצאות לפועל בתוך מערכת סבוכה המורכבת מאינטרסים של קבוצות ורגשות של אנשים, ושהאופן בו הן תצאנה לפועל בסופו של דבר (אם בכלל) תלוי במערכת הזו, ועל כן גם לא ניתן לקבל החלטה טובה בשום תחום בלי הכירות אינטימית עם המערכת האקו-אנושית-ארגונית הזו במסגרתה היא צפויה להתממש. כך שאין לי ולך ברירה אלא לסמוך על אחרים שיעשו זאת במקומינו. וזה לא פועל יוצא של ''השיטה'', אלא פועל יוצא של המציאות (ועל כן זה נכון בכל הקשר של עשייה משותפת, ולא רק לפוליטיקה). המירב שאני - וכל אזרח שאינו פוליטיקאי בעצמו, בכל שיטה - יכול לעשות, הוא לפעול לכך שאותם אנשים יחזיקו בהשקפת עולם דומה לשלי מצד אחד, ושיהיו חכמים ומוכשרים ככל האפשר מהצד השני. זה בלתי נמנע שאח''כ אותם אנשים יקבלו החלטות או יפעלו באופן שאחשוב שהוא שגוי. כמעט תמיד זה יהיה מכיוון שאני טועה, ולא הם. הם הרי נחשפו ליותר מידע ממני והשקיעו הרבה יותר עבודה בניתוחו. רצון העם צריך לבוא לידי ביטוי בהתפלגות השקפות העולם והערכים בקרב האנשים שנמצאים בעמדת כוח, ובהחלט לא בפרטי ההחלטות הספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו מאמרו של רולניק. המציאות מסובכת. הכלכלה גם מסובכת וגם מלאה באמונות טפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא! (רציונלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר רק מחזק את דעתי. יש לתת לעם להחליט על הדגשים, מה סדר העדיפויות שלו. בהקשר לדברים של עומר: על אחת כמה! אני לא צריך להבין בחינוך או בביטחון כדי לקבוע, עמדתית, ערכית, שחינוך הוא מעל ביטחון. ברור לי לחלוטין שחוסן לאומי מגיע מ"חוסן" חינוכי. ואת זה אני רUצה לספר לנבחרים שלי. אני לא רוצה לספר להם או לבחור בהם לפי הטריקים או תחושות הבטן. אני רוצה להגיד ש א' יותר חשוב מ ב' שיותר חשוב מג' וכו - ומצידי שוועדה מסדרת תקבע את הפרסונות שיבצעו את דעתי. כך גם יוכל הבוחר לבחור ערכית ולא אישית לפי העיניים של מועמד זה או אחר. את המדדים והרפורמות והביצועים, כמובן שלא ניתן למדוד ובטח ובטח שלא ניתן להסתמך עליהם לגבי תוצאות העתיד. (ע"ע קרנות נאמנות המתרברבות בביצועי העבר שלהן... מה הקשר לזה וליכולת העתידית?). אולי שיטת הבחירה הכלכלית אינה הדבר הנכון, אבל היא כרגע בכל אופן השיטה היחידה שאני רואה המאפשרת לי, כבוחר, להגיד מה עמדתי הערכית בנושאים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חינוך מעל הביטחון"? באיזו רזולוציה? תקציבית? אני לא מאמין שיש לך את הכלים להכריע אם עדיף להשקיע עכשיו מיליון ש"ח במערך השריון של צה"ל, או במחוז חיפה של משרד החינוך. אם אתה חושב שכסיסמא\עיקרון מנחה\היוריסטיקה, המשפט "חינוך מעל הביטחון" הוא נכון, פעל לכך שבמוקדי ההחלטה ישבו אנשים שגם מאמינים בכך, ותן להם להחליט אם קונקרטית, את ההשקעה הכספית הבאה, עדיף לעשות כאן או שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לעיין שוב בחלק הראשון של הנושא תחת תגובה 605172. בהקשר הזה "חינוך מעל הביטחון" הוא בהחלט עניין תקציבי: כן, יותר כסף לחינוך מאשר לביטחון. כדי להמחיש, אני הייתי מחלק את העוגה, את תקציב המדינה ל 4 השנים שלאחר הבחירות, בערך כך: חינוך 25%, ספורט 20%, תרבות 10%, בריאות 10%, ביטחון 10%, תחבורה 10%, פנים 10% (כל השאר 5%). בבחירה כזו, אני משקף את עמדתי ביחס למה שהמדינה צריכה לעשות. זה ה"אני מאמין" שלי. עתה, אם כל אחד יעלה בקלפי את האני מאמין שלו בצורה כזו, ונצליח לשקלל ולסנתז את התוצאות לבחירה המשקפת את רצון הבוחר (משימה מתמטית לא פשוטה כשלעצמה), הרי שקיבלנו רשות מבצעת המחויבת לבצע את רצונו של העם, וגם כבולה לכך מבחינת חופש הפעולה שלה. יתרה מכך, סיננו את התשלומים הצדדיים, את השלמונים המפלגתיים ואת חוק ההסדרים שעוקף את הכל. אין אפשרות לנבחר לחרוג מהגבולות שקבע לו הבוחר. אין לאן לברוח. זה רצון העם. במסגרת שקבע הציבור תעשנה פעולות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האני מאמין" שלך לא אומר כלום. לדוגמא, 20% מה - 25% של חינוך, יכולים ללכת לישיבות. או לשליחת מורים להשתלמויות בשבדיה. או להעלות לכל אנשי משרד החינוך שאינם מורים את המשכורת. ה 10% ביטחון, יכול להיות פשוט לא מספיק. מה קורה למערכת שמקצצים מתקציבה 70%? אתה עכשיו לא יכול לשלם פנסיות שהתחייבת עליהן, לא יכול לשלם קצבאות לאלמנות ונכי צה"ל, הטנקים מחלידים במחסנים כי אין כסף לתחזוקה וכו'. גם אני חושב שצריך לקצץ במשרד הביטחון - אבל לקצץ 70% מהתקציב בשנה אחת זה לא ריאלי, ויביא לקריסת מערכות. כמה חובות צריך לקחת? כי חובות זה אומר שאפשר להשקיע יותר עכשיו - מצד שני צריך להחזיר אחר כך. האם צריך לסלול כבישים? איפה? או אולי לשים רכבות? או אולי בכלל לסבסד אוטובוסים? או להוריד מיסים על דלק ומכוניות? בקיצור - בלי פירוט, שהוא לא מעשי לצפות לו מצד האזרח הפשוט, אי אפשר לבנות תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלפחות באחד מדיוני האייל מישהו כבר הזכיר מה השם של תורת ערכים/מוסר/פוליטיקה שעושה רדוקציה של כל ההחלטות והפעולות לחור של הגרוש (== כמה זה עולה בכסף). מישהו יכול לעזור לי? אני מניח שבאותו דיון גם עלתה ביקורת על צורת ההסתכלות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף? צבע העיניים? הקריצות? ההטבות לפני הבחירות? הבטחות? התרשמות רגעית ממועמד שלחץ את היד של השכן של הדוד שלך? אלו מסננים טובים יותר? צריך שיטה שתאפשר לעם לקבוע ערכית את סדר העדיפויות שלו. צריך שיטה שתעלים את האפשרות לעיוות רצון הבוחר. לאו דווקא דרך החור של הגרוש, אבל משהו צריך. אם אתם חושבים שהשיטה הנוכחית טובה, אז אולי כדאי להשאיר אותה. אם אתם חושבים שהקול שלכם, אפילו בהצבעה למפלגה הנכונה נשאר בה - אז אני כבר לא חושב ככה. אין שום ערובה שמשהו מהעמדות שלי ישמר. ואגב, אני שוב עונה לטענת ה 20% מה 25% שלי ילכו לטיולים לשוודיה ולא למקום טוב במערכת - זה בדיוק ההבדל בין מה יהדות התורה יעשו עם הכסף לבין מה שחד"ש יעשו עם אותו כסף - בשביל זה בוחרים תקציב + מפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי: אתה סומך על המפלגה שתדע מה לעשות עם הכסף? כמוכן, מה על אותו חלק קטן מהציבור הישראלי שלא הצביע חד"ש? האם לא תהיה לו כלל השפעה על תציב המדינה בארבע השנים הקרובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו היום - מי שבחר במפלגה שבסופו של דבר באופוזיציה, לא ממש קובע או משפיע על התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. אבל אני מסתייג מהטון הביקורתי. אנשים צריכים לבחור לכנסת (ובעקיפין לממשלה) ב-''אנשי אמון'' שלדעתם סביר שיפעלו נכון, ולא ללכת שולל אחרי הבטחות ריקות ופרוגרמות ספציפיות. נדמה לי שזה פחות או יותר גם המצב בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כתב פוסט מפורט שמתאר את עמדותיו בנושאים שונים. הוספנו גם קישור אליו למעלה בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקישור עודכן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם יש לך עמדה מגובשת בנושא חוק השבות לאור מה שכתבת כאן? דיון 814 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, משובות נעורים. (: העמדה שלי כיום היא תוצאה של התחבטות שלי בנושא דווקא בזמן שהותי בקנדה. לישראל יש זכות מלאה לקבוע מי יכול ומי לא יכול להיות אזרח שלה, ואין פגם בכך שישראל מעוניינת לשמש מקלט לכל יהודי באשר הוא אם יחפוץ בכך. אבל אני גם חושב שיש בעיתיות משמעותית בעובדה שמי שקובע, אפקטיבית, אם אדם זכאי להיות אזרח ישראל או לא, הם אינספור רבנים המפוזרים ברחבי העולם ואין להם שום קשר למדינה. אני חושב שיש לנתק ככל האפשר את הקשר בינם לבין קביעת אזרחותו של אדם. ראשית, המשמעות היא שגיור לא יוכר עוד לצרכי חוק השבות. לא אורתודוכסי ולא אחר. שנית, ופה אני פחות בטוח בנושא הישום, צריך ליצור מנגנון שיאפשר ליהודים באשר הם לעלות לישראל, אבל בלי שההכרה ביהדותו של אדם תהיה תלויה ברב כזה או אחר. בכל אופן, אני גם חושב שהזכות לעלות לישראל אינה צריכה להיות מלווה באזרחות מיידית, אלא בתקופת התאזרחות שבסופה "מבחן התאזרחות" כנהוג במדינות הגירה אחרות. בנוסף, על ישראל לפתוח ערוץ הגירה נוסף, שיהיה פתוח למהגרים שאינם יהודים (כמו גם למי שהתגייר), ויציב דרישות מסוימות (השכלה, הבנת עברית, ניסיון מקצועי וכיו"ב) עבור קבלה למסלול ההתאזרחות. שוב, אני כמובן לא ממציא שום דבר אלא מעתיק ממדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה היא מפלגה ציונית, ותמיד שאפה לשרת את הרעיון הציוני, בשביל לא ציוני אולי ראוי לשאול מה היא הציונות בשבילך ואיזה רעיון אתה משרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "לא ציוני". אינני חושב שמדינת ישראל נולדה בחטא, אלא שהיו מעורבים הרבה חטאים בתהליך הקמתה, שיש לכפר עליהם אבל לא בדרך של ביטולה של ישראל. אני כן מאמין שמגיע לעם היהודי לקיים שלטון עצמי בתחומים הנוגעים לקיום זהותו (חינוך, סמלים, חגים לאומיים וכיו"ב), וכך גם לעם הפלסטיני, אם כי פחות קריטי לי איך בדיוק השלטון העצמי הזה יוסדר. יש לקוראים לזה "פוסט ציוני", אבל אני לא בטוח שאני מקבל את ההגדרה. כדי לקבל את הטענה שמי שחושב שמדינת ישראל חייבת לשמור בקפדנות על זכויותיהם וחירותם של הפלסטינים (בין אם ערביי 48 ובין אם ערביי 67), צריך גם לקבל את הטענה שהציונות היא גזענות, טענה שאני דוחה מכל וכל. מה שאני משרת הוא את חיזוק דמותה ומהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל, ורואה בזאת אלמנט מרכזי באתוס הציוני של "עם ככל העמים". המשמעות אינה ויתור על זהותנו הלאומית, אלא כיבוד, במקביל ובאותה מידה, של בעלי זהות לאומית אחרת החיים בגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח ''ציוני'' מאד גמיש ומלווה במאבקי בעלות.מיכאל בן ארי מופיע כארכי ציוני. ציוניותו של אריה אלדד אינה ניתנת לויכוח. ''אם תרצו'' מופיעים בשם הציונות. קיימת אפשרות לוותר ולומר שאם בן ארי הוא ציוני אז אני פוסט ציוני. אינני רוצה לעשות את זה. אנחנו צריכים להתווכח ולהאבק על תוכן המושג בימינו. ברור שמושג הציונות קשור לנסיבות ואנחנו חייבים לנהל ויכוח עם ה''ציונות'' של אם תרצו וודאי של בן ארי. אני טוען שעל פי הגדרותי- זו איננה הציונות שלי. זו אנטי ציונות שלי. זה יהיה תפקידך אם תיבחר ואני מקווה שתיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש המקורי של המושג "ציונות" הוא התנועה הלאומית היהודית שנוצרה על מנת לפתור את צרת היהודים. לאחר השואה והקמת מדינת ישראל משמעות זו כבר אינה אקטואלית והיא היסטורית בלבד. כאן נוטים לבלבל את המונח עם אהבת מולדת כפשוטה, דבר שאינו נכון מבחינת המשמעות המקורית של המושג. בשנים האחרונות המושג קיבל משמעות יותר רחוקה מכוונתו המקורית, משמעות מתועבת שהתיחסתי אליה בסוף תגובה 547015 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לייחס למושג איזו משמעות שאתה רוצה. מצע מפלגת העבודה חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל, וכל עוד שיש בעולם אנשים שהמלה ''ציונות'' היא מלת גנאי במילון שלהם, תפקיד הציונות לא תם. כאשר מדינת ישראל לא תצטרך לשכנע אנשים שמותר לה להתקיים, וזה יהיה מובן מאליו לכל אדם, אז תהיה הציונות להיסטוריה. בינתיים, אבוי, היא עדיין אקטואלית, והפוסט-ציונים מתבקשים לא לארוז אותה עדיין לאיפסון בבוידעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו פוסט ציוני? לדעתי חלק גדול מהציונים המנופחים: אם תרצו, חלק מהבית הלאומי וימינה, דני דרון, אלקין ולוין , הם פוסט ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק אפשר להגיד שכמו המתנחלים לפניהם, הם מוטציה מעוותת של הציונות וגורמים להשחרת שמה ושם מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ההגדרות של המכנה המשותף ככולל את כל המפלגות הציוניות הוא לפחות לגבי שיקרי. עם מיכאל בן ארי או אריה אלדד יש לי מכנה משותף כלשהו?עם דני דנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מחשיב את עצמך כ(מה שבן דרור ימיני מכנה) "אידיוט שימושי"? אם תשובתך תהיה שלילית - מדוע ומה גורם לך לחשוב שתשובתך נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי: בעקבות הרשומה של יהונתן קלינגר אודות כוונותיו לפעול למען זכויות בעלי החיים, אני סקרן לדעת מהן עמדותיך בנושא. למיטב זכרוני, בעבר התמצה היחס שלך לזכויות בעלי החיים במילים "אין להם". האם עמדתך העקרונית השתנתה מאז? אם תכהן כחבר הכנסת, איך בכוונתך להצביע בשאלות שיעלו על הפרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי השתנתה מ''אין להם'' ל''אין לי'' (עמדה). אני אשקול כל נושא לגופו, כשמה שמנחה אותי הוא רצון לצמצם את סבלן של החיות, אבל לא במחיר של פגיעה משמעותית בבני אדם. (אני מבין שזו כנראה לא התשובה שרצית לשמוע, אז אני מקווה שלפחות תעריך את הכנות שבתשובה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אני מניח שהעמדה שלי (עד כמה שיש לי) היתה דומה, באופן כללי. כלומר, דאגה לרווחת בעלי החיים ולא בהכרח לזכויותיהם. איך היית מצביע בנושאים שבהם פרנסה של חקלאים מתנגשת עם זכויות או עם רווחת בעלי החיים? (פיטום אווזים, איסור על לולי סלולה וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות בגדול - זה יהיה כל נושא לגופו, מתוך שקילת המשמעות הכלכלית לחקלאים אל מול מידת הפגיעה בחיות. פיטום אווזים הוא משהו שאני מתנגד לו, כעקרון, אבל אני לא יודע להגיד למה זה לא ומשהו אחר כן, ואני לא יודע שאני לא אחזור בי מהתנגדותי אם יוצגו בפני נתונים מסוימים. בגלל זה אני עונה בכנות שאני פשוט לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיום הפתיחה ועד היום שלחת לאייל אלפי תגובות. רק בשתיים טרחת לציין שאתה מדבר בכנות, ושתיהן נשלחו במסגרת מסע הבחירות הקטן שלך. אני בטח סתם נטפל אליך (שלי יחימוביץ' כראשת1 הממשלה? יו מאסט בי קידינג) אבל, בכנות, הפתגם בקשר לראשו של הגנב לא נותן לי מנוחה. ______________ 1- כן, כך. עוד סיבה טובה לא לבחור בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזוהי תעמולה להצבעה עבור יאיר לפיד, כדי להימנע מהצורך להשתמש בתואר ראשת עיר למריים פיינברג. לא הצלחתי להבין בדיוק האם מירי רגב תקבל עכשיו את התואר תתת אלוף (במיל'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איזו צורת זכר תיתן האקדמיה במקרה ש''יד ימינו'' של מישהו יהיה גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מ''שיר של אש וקרח''. ימין המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התרגום לעברית? בסדרת הטלוויזיה ראיתי שאומרים "יד המלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסדרה ראיתי עם תרגום חובבים. ותרגמו ימין. ככה זה גם בספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי עם כתוביות באנגלית, אז לא היה לי מושג. אני מסכים עם ירדן, ימין זה תרגום מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי ולא קראתי, אבל "ימין המלך" נשמע טוב בהרבה, כי ל"[כ]יד המלך" יש משמעות לא קשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הסדרה, אבל ''ימין המלך'' זה בעצם שם של מקום ישיבה (''יושב לימין המלך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה די טובה למרות שזה לא בדיוק אותו דבר, חבל שלא היית בישיבת האקדמיה שאישרה את השטות של ראשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, הבעיה עם ראשת ממשלה או ראשת עיר, או סתם האבן הראשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הראשה'' זה תואר של האבן, כמו ''הראשית'' או ''הראשונה''. ראש הממשלה היא הראש של הממשלה. היא לא הראשה של הממשלה כי אין עצם כזה, ראשה. לא יודע מה עבר לאקדמיה בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוזר. האם אותו הדבר יקרה לחג העברי שחל בא' בתשרי? (אם כי אולי לגביו שני הפרושים תופסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שני היפירושים? ראש השנה זה בדיוק כמו ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט עד שנכנסתי לפוליטיקה לא קרה לי שכל כך הרבה אנשים הטילו ספק בכנות שלי בכל אמירה שלי, אז אני מוצא לנכון לציין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני בכנות לא מטיל ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין דאגה לרווחת בעלי החיים לבין הזכויות שלהם? איזה זכויות אחרות יכולות להיות לבעלי החיים מלבד הזכות לא לסבול? (מיד אדם או ממחדלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחזיק רכוש, לבחור, להבחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה משהו שיכול לעניין את איזי ידידך. אם נצרף את גישת זכויות בעלי החיים לשיטת עדי סתיו בהצבעה לכנסת (ייצוג אינטרסים), למה שלא ניתן לו להצביע בשם החתולים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן: זכות לחיים, זכות לכבוד בסיסי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במונח "רווחת בעלי החיים" במובנו המקובל: הפחתת הסבל לבעלי החיים, מבלי לוותר על התפיסה הרואה בהם את רכושו של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הרואה בבעלי חיים רכוש היא אזוטרית, לא מקובלת אפילו בקרב הקרניבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזהירות אומר כך: נראה לי שחלק ניכר מהקרניבורים סבורים שהפרה היתה רכוש החקלאי בעודנה חיה, והיא רכושם מששילמו על בשרה בסופרמרקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל צמצמת את זה עד חוסר משמעות, קומץ רפתנים ופרה שהיא כבר מתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו. את מכירה הרבה קרניבורים שלא רואים בפרה רכוש של מישהו בשלב כלשהו של חייה או מותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אתה מפספס, הקרניבור לא יאמר שהפרה היא רכוש של הרפתן, הוא יאמר שהיא "שלו", כמו שהכלב שלו הוא לא רכושו, הוא שלו. למה? ככה, תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב נמצא על הרצף שבין הילד והפרה, מבחינת האיזון בין האינטרסים של האפוטרופוס ובין אלו של החוסה. נראה לי שבמקרה של הפרה, וודאי בזה של התרנגולת, האיזון נוטה כל כך לצד האפוטרופוס שאפשר לראות במערכת היחסים ''בעלות''. הפרה היא כמו עבד. נראה שלרוב הקרניבורים, לפחות אלו שמהרהרים בגורלה של הפרה, נוח עם האיזון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לרצף של הכלב. קשור לנפש חיה, אנחנו לא מתוכנתים לראות בנפש חיה רכוש שמותר להתעלל בה ולאכול אותה. התפיסה שלך היא נדירה ועד היום לא שמעתי אותה, על אף ששמעתי הרבה. גם עבדים אינם רכוש שעל כן מותר להתעלל בהם ולהרוג אותם, על אף יחסי הבעלות. קרניבורים שמהרהרים בגורל הפרה אומרים כמעט כולם אחד משני תירוצים: חילוניים אומרים "אין ברירה כי" – אין ברירה כי אני זקוק לזה לכושר, כי אני זקוק לזה לבריאות, כי טעים לי. דתיים מצטטים ספין שקרי שהחיות "נוצרו עבור האדם", ואת לכי תוכיחי להם שהם בלעו ספין, אפילו הרבנים הגדולים בהיסטוריה לא הצליחו לשכנע אותם בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר שלא לראות בחיות משק רכוש של בעל המשק. הוא רשאי לסחור בהן, הן מופיעות בחישובי המאזן הכלכלי של העסק והוא משתמש בהן לתועלתו. אם זה לא רכוש אז מה זה רכוש? נכון שאסור לבעלים של בעלי החיים להתעלל בהן או להזניח אותן, אבל על הרבה סוגים אחרים של רכוש קיימות מגבלות: סמים, כלי נשק, יצירות ספרותיות ומוזיקליות ואפילו כסף, כולם יכולים להיות רכוש שבעליו מוגבל באופן השחמוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל לא בתרבות המערבית. עכש''י האינדיאנים לא ראו את הטבע כמשהו שניתן להחזיק עליו בעלות אלא להשתלב בו. לפיכך הכלבים של האפאצ'י לא היו רכוש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינדיאנים'' זו הכללה די גדולה לאוסף גדול של תרבויות (שכמה מהיותר מבוססות מביניהן נמחקו עם הגעת הרובים, החיידקים והפלדה לאותה היבשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק למי מהאינדיאנים בדיוק היתה המיתולוגיה עם העורב. הזכרתי את האפאצ'י במפורש כי הם היו נוודים שחיו בהרמוניה עם הטבע. לא התכוונתי לאינקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששוב מזכיר לי את האירוניה האכזרית בקריאת מסוק(י) הקרב האמריקאיים בשם ''אפאצ'י''. זה קצת דומה לכך שהגרמנים היו קוראים למכונית היוקרה שלהם ''קהילת לודז' '' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אבל האפאצ'י היו לוחמים עזי נפש. הושמדו,נכון. אבל היו עזי נפש. עוד באמריקה הם היו עזי נפש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה דיברתי על מכונית יוקרה ולא על מסוק קרב :-) 1 1 הפונז לא מצליח לעצור את התדרדרות הפתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם כי אני קצת סקפטי לגבי מידת ההרמוניה; מה שוודאי הוא, שבלא מעט תרבויות - למשל, בתרבות שבטי השונה בזימבבווה - בקר נתפס לא רק כרכוש, אלא גם ככסף (מה שנכון גם באזור המזה"ת), וכחיסכון מניב פירות; בעלות על בקר הייתה סמל סטטוס מובהק במיוחד בגלל הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאיזי וידידיה, מעולם לא נראה לי מוזר לחשוב על פרות, וגם על כלבים, כעל רכוש; ואני קצת מופתע שאת חושבת שרוב האנשים יאמרו אחרת. להפך, הייתי חושב שגם רבים מתומכי זכותם של בע"ח לא לסבול, עד כדי טבעונות, יסכימו שהם רכוש. מה דעתך על מכירת חתולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הבנת? השתנית? נכון, יש להן מעמד של רכוש מבחינה כלכלית אבל אין להן תכונות של רכוש. אנסה לשאול אותך אחרת, האם אתה אומר: "מה זאת אומרת? הפרות הן רכוש שלו, ברור שמותר לו לענות אותן ולהרוג אותן." (אתה יכול למחוק את ה"לענות" כדי לא להיכנס לוויכוח עם איזי; זו אמנם אינה המטרה הכלכלית, המטרה הכלכלית אינה לענות אותן אלא לחלוב אותן ולהרוג אותן, אבל אין דבר כזה בתעשיה שלא מענים אותן. אבל כדי לא להסתבך בויכוחים צדדיים אתה יכול להשאיר רק "להרוג" ולהשיב לי). לכן באינסטינקט האנושי הן אינן רכוש ואף* קרניבור לא מצדיק את הקרניבוריות שלו בתירוץ שהן רכוש, אלא בנימוקים אחרים כגון אלה שכתבתי קודם. הנימוק "הן רכוש" לא מרגיע את המצפון. כמובן, אם אתה רפתן או סוחר כלבים או עבדים האינסטינקט האנושי הזה מתעוות. *אף סטטיסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איך אפשר לתת לאינסטינקט האנושי הגדרה ותיאור כל כך כוללניים ולקבוע קביעה גורפת כזאת, שבאינסטינקט האנושי החיות אינן רכוש וכו'? אפשר היה לקבל את זה אם היה מחקר כזה או לפחות מסקנה אבולוציונית כזאת, אבל את לא מביאה לא את זה ולא את זה. לדעתי, זה שה"קרניבורים" מגיעים לסיטואציות שבהן הם מצדיקים את הקרניבוריות, זה לא קשור לן-אינסטינקט-או-לא-אינסטינקט. זה קורה משום שבחברה שלנו הצמחונים, הטבעונים והגארי יורופסקים למיניהם מעוררים את שאלת ה"למה" - והם, הקרניבורים, יודעים שהתשובה "הפרה היא הרכוש שלי/של החקלאי שמכר לי אותה", עלולה לגרום מצד הצמחונים/טבעונים לתגובה חריפה עד אלימה-מילולית, ובמקרה של גארי יורופסקי - גם לאלימות פיזית. (אגב, משהו צדדי לגבי "תכונות של רכוש" - לא ידוע לי איזה תכונות יש לפרות, אבל כלבים לעיתים קרובות יש להם תכונות והתנהגות של עבד. שיהיה ברור: ההתרשמות הזאת לא מובאת כאן כ"הצדקה" להרגלי אכילה כאלה או אחרים אלא משום שהנקודה הזאת עלתה בדעתי כשקראתי את תגובה 608076) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנימוקי הקרניבורים הם לא שהפרות הן רכוש - זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן. חוסר ההסכמה שלנו הוא במה זה ''תכונות של רכוש'' - אני לא מסכים שאפשר-לעשות-לזה-מה-שרוצים הוא תכונה קטגורית של רכוש. מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור ''להרוג'', את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם ''תהרגי'' או ''תתעללי'' בו. את כותבת שהן רכוש רק מהבחינה הכלכלית - ואני חושב שמשמעמות המילה ''רכוש'' היא רק, או לפחות בעיקר, בבחינה הכלכלית. אולי השורש ר.כ.ש קשור לזה. אולי עוד תכונה קריטית של רכוש היא שלאחרים אסור לעשות בו מה שלי מותר (אבל כאמור, לא בהכרח לי מותר הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, "זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן". לכן המשפט של ידידיה תגובה 608024: "השתמשתי במונח "רווחת בעלי החיים" במובנו המקובל: הפחתת הסבל לבעלי החיים, מבלי לוותר על התפיסה הרואה בהם את רכושו של האדם" איננו משפט נכון. כלומר הוא נכון אבל חסר משמעות כי אין קשר בין החלק הראשון של המשפט לחלק השני. וקרניבורים* לא משתמשים בתיאור כזה כדי לתרץ את הקרניבוריות שלהם. על כך הערתי לו ועם זה אתה, דומני, מסכים. "מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור "להרוג", את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם "תהרגי" או "תתעללי" בו." לא עניתי לאיזי כי אין מה לענות, הוא מדבר על דמיון שפתי, האיסורים האלה על יחס לרכוש שונים מהותית מהאיסורים על יחס ל LIVESTOCK, כמו שאומרים באנגלית, "רכוש חי". מצא את ההבדל בעצמך, אין לי חשק לסטות לפלפולים לשוניים לוגיים כמיטב המסורת האיילית, ובכלל אין לי חשק לדוש בזה עוד. תודה על ההסכמות! לחיי ההסכמות שבדרך! _____________ *קרניבורים סטטיסטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה שבעלי החיים הם רכוש האדם לא אומר בהכרח שמותר להרוג או לענות אותם, ואת הדברים לא הבאתי כנימוק בזכות אכילת בשר. זאת הסיבה שנתתי את דוגמת העבדים - עבד הוא רכוש כמעט-בהגדרה, ואף על פי כן היו חברות שבהן מותר היה לאדון לעשות בעבד כרצונו, ומנגד היו כאלו שבהן אדון שרצח את עבדו היה חייב מיתה. ועם כל זאת עדיין לא הבנתי את הטענה: "התפיסה הרואה בבעלי חיים רכוש היא אזוטרית, לא מקובלת אפילו בקרב הקרניבורים". קרניבורים או לא, זו תפיסה מקובלת בקרב האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה באמת כל כך מעניין? כולם כבר הבינו מה הדעה שלך ומה של ג'וד. עכשיו נתעסק בכל משפט אסוציאטיבי שלה כאילו שהוא טענה לוגית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוטר אותך ממעקב אחרי הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עוד יש לי משהו קטן לומר. הכוונה המקורית שלי כשהתייחסתי לגישת ה"זכויות" היתה לעמדה השוקלת את הגישה הנכונה כלפי בעלי החיים אך ורק מתוך התייחסות לאינטרסים שלהם כיצורים חיים אינדיבידואלים, ללא התחשבות באינטרסים של בני האדם. הדרך הברורה להסקת מסקנות מוסריות על פי גישה זו היא הימנעות מסוגנות, והתייחסות לזכויותיו של בעל חיים באותו אופן שאנחנו מתייחסים לזכויותיו של חסר ישע אנושי. הגישה הזו זכתה לביטוי נרחב בדיונים בנושא: דיון 99, דיון 692, דיון 792, דיון 1129. הגבלת אחריות: הדיונים הללו היו לפני עשור ויותר. אצל רבים מהמשתתפים השתפרה מאז יכולת הדיון באופן משמעותי, וגם העמדות לא נשארו כשהיו. ניכר שלא העברתי את הרעיון באופן ברור, אבל לא הצלחתי לנסח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה היקר, לא נכנסתי ללינקים כי זה מכאיב אז בשביל מה, לכן אינני יודעת מה כתוב בהם, שמחתי לשמוע ממך שהעמדות לא נשארו כפי שהיו לפני עשר שנים. גם עכשיו אינני מבינה מה שאתה אומר, אתה מושך את דבריך בערפילים. אני קוראת בין השורות שאתה פוחד שהשינוי שמתחולל ביחס שלנו לבעלי חיים מוביל לשוויון מוחלט בזכויות ולכן אתה ממהר לציין מראש שלזה אתה לא מסכים. מזה אפשר להבין את הצד החיובי, שאתה כן מוכן ללכת דרך ארוכה רק פוחד מאלה שדורשים ללכת עד שוויון מוחלט. אינני יודעת מהי דרך ארוכה בשבילך – טבעונות היא דרך ארוכה? אתה חשוד עלי בגלל המגזר שלך ובגלל האגוצנטריות הפוליטית שלך ובגלל גלעד שליט, אבל בכל זאת יש נימה חיובית בדבריך אז תודה על ההסבר. ואולי אלה רק הערפילים, כמו שקורה איתך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאת חשודה בעיני, הן בשל חוסר הנימוס שלך, והן בשל הנטיה להכללות על אנשים שלא פגשת, בהתאם לקבוצה שנדמה לך שהם משתייכים אליה. אין לך מושג מה "המגזר" שלי (יכול להיות נחמד לקבל אחד כזה), ואין לי מושג למה את מתכוונת ב"אגוצנטריות פוליטית". אני עדיין מצר על עסקת שליט, אם הסתקרנת לדעת. מקווה בשבילך שמחוץ לרשת את טיפוס נחמד יותר. אחרי ההקדמה הזו: אני לא באמת מפחד מהדורשים שוויון מוחלט, בין השאר משום שאיני מאמין שהדבר יקרה בימי חיי. הרוב לא יוותר על מה שהוא מחשיב לאינטרסים שלו, ולכן יאכלו שם בשר גם בעוד מאה שנה. גם ניסויים בבעלי החיים לא יוגבלו לגמרי. אמנם, הסכנה להם גדולה יותר. באופן אישי, הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד. מניסיונות כושלים קודמים אני יודע שזבנג וגמרנו כנראה לא יעבוד, במקרה שלי. לכן אני מנסה עכשיו להפחית את צריכת הבשר בהדרגה (רק בשר פרה, ורק ביום שני) ולפתח תוך כדי כך את צריכת התחליפים והמזון המגוון. והערה אחרונה. אם תקראי את תוצאות דיון 1129, תראי שהדיונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים שינו את דעתם של לא מעט מידיינים, ויותר לכיוון התנגדות לניסויים. לדעתי (דאז), התומכים בניסויים היו משכנעים יותר, ובכל זאת אלו היו התוצאות. בנוגע לצמחונות נראה לי שהקייס של תומכי בעלי החיים אפילו חזק יותר. לכן, לא בטוח שכדאי להתייאש מלנסות לעשות נפשות. זה ודאי עשוי להשפיע בפועל ממש יותר מדיוני סרק בנושא שליט. רק שני את הגישה המעצבנת שלך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אתה תובע את עלבונך על חוסר נימוס מצדי. אני תובעת את הדמעות והייסורים שגרמת לי בדברים מעוותים, שקריים, תת-מוסריים ואל-אנושיים כדי שיירקב חייל בבור עד שינפח את נשמתו. טבעונות היא תהליך הדרגתי. בזה סיכמנו את העניינים בינינו ואין לי רצון לדון איתך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לציין דוגמה לשקרים שגרמו לך דמעות וייסורים. מי יודע, אולי אפילו אתנצל עליהם. יותר מזה, אולי אפילו יתברר שטעיתי (!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכוך הערפילים אוסיף משהו, מילה שנצנצה אלי כמו קואזר מתוך מה שכתבת - "רחמים". כתבת "הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". בכל הוויכוחים האדירים באייל על אנשים וקרוניות, בכל כתביהם של הוגי הדורות עטורי הזקן שניסו לפענח מוסר מהו, נעדרת המילה החשובה היחידה - רחמים. בכל הפתילים המפלצתיים כאן על יחס לבעלי חיים, על מה מוסרי ומה לא מוסרי לעשות להם, דובר על אינספור שיקולים ונימוקים, ורק רחמים היו לא שייכים לנושא... מוזר, נכון? שריד לזה נשמע בדבריך "אבל מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". מכאן שחשבת שהלוחמים למען זכויות בעלי חיים נלחמים למען "הכבוד" שלהם. זה היה דו שיח של חרשים, אף אחד לא נלחם למען "כבודם", וכי מהו כבוד של בעל חיים? נלחמים לרחמים עליהם. רחמים ומוסר הם היינו האך, כתבתי זאת כאן מספר פעמים, אין מוסר בלי רחמים, אין רחמים בלי אמפתיה, ואין אמפתיה בלי ידע. לכן רחמים היא תכונה אנושית ייחודית, ומעל לכל, אם יש תכונה אנושית שהיא באמת ובתמים מותר האדם כי אין בה שום יתרון אבולוציוני, אלה רחמים על מין אחר1. _______ 1 ועם זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטיפים ליחס מתחשב לחיות, להימנעות מהעבדת החמור/סוס/שור בפרך (העבדה או שעבוד? מלשון "להעביד"), לטבעונות, להימנעות מניסויים וכו', נקראים בכל העולם, כפי שמופיע בתגובתך, "הלוחמים למען זכויות בעלי חיים" - האם זכויות, זכויות בכללותן - זכויות רכוש, זכויות יוצרים וכו', בין אם לבני אדם או לחיות - נובעות מרחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמשת ב"קרניבור" במקום בו התואר הנכון הוא "אומניבור". אין* בנמצא אנשים שנמנעים מאכילת צמחים. *אין סטטיסטי. יש פלג קיצוני אחד של נמנעי-פחמימות שכמעט מגיע לו התואר (מן הסתם הוא לא יישאר עימנו לזמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשי הפלג הזה מקבלים לשורותיהם רכרוכיים שמתבלים את הסטייק בפלפל שחור מן הצומח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה סביבי, אפילו אלה שמגדירים עצמם כאוהבי חיות דגולים ''מרדימים'' אותן חיות בדיוק, בנסיבות שלא היו כנראה מעלים על דעתם לו היו אלה אנשים. נראה לי שזה עונה על שאלתך בענין ה''ברור שמותר להרוג''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה חובבי בע"ח שנאבקים על חייהן של חיות שהן כבר מזמן בגדר total loss, עם אוסף מחלות כרוניות או פציעות קשות, בנסיבות שאני ואתה היינו מרדימים מזמן, ותוך המון הוצאות של זמן, כסף ודאגה. העליתי פעם את השאלה הזו (האם לא כדאי להוציא את המשאבים בדרך יותר מושכלת) וקיבלתי תשובה עקרונית נחרצת, שאני לא זוכרת לצטט כרגע אבל ממנה אני מסיקה שהשמירה על חייו של כל גור פצוע היא עבורם חיזוק וגיבוי לערך החיים של בע"ח (בדיוק כמו ערך החיים אצל בני אדם ואף ביתר שאת, כי הם חשים מן הסתם צורך במין "אפליה מתקנת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם החוק רואה (כיום) את חיות המשק כרכושו של בעל המשק (בלי קשר לשאלה אם המחוקקים אוכלים בשר או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לדובי וליהונתן:מה אם, חלילה, תגיעו למקום לא ריאלי ברשימת העבודה? האם תפרשו מהמפלגה, או שתמשיכו לפעול בה? אם תפרשו - האם תנסו אפיק פוליטי אחר לבחירות הקרובות? אם תמשיכו לפעול מתוך המפלגה, כיצד? ובאופן דומה – מה אם תגיעו למקום ריאלי אבל, חלילה, המפלגה לא תקבל מספיק מנדטים, ותשארו מחוץ לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך אותם לפוליטיקאים מיקצועיים. מכל הרשימה הארוכה, הרוב הרי לא יבחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת המוצא הייתה שהסיכוי הפעם הוא נמוך, עבור שנינו. זה לא אומר שלא עשינו כמיטב יכולתנו כדי להצליח, אלא שאנחנו רואים את ההתמודדות הזו, גם אם לא תצלח, כחווית למידה וכמקפצה לפעם הבאה. אם לא נכנס לכנסת הפעם, הכוונה היא בהחלט להמשיך לפעול, גם בתוך המפלגה וגם באפיקים אחרים, ואולי להתמודד שוב בפעם הבאה (אולי כי בכל זאת - ארבע שנים זה הרבה זמן). יש מספיק אפיקי פעולה בתוך המפלגה, דרך המוסדות והסניפים, דרך ועדות מפלגתיות. אנחנו בהחלט נפעל כדי שבפעם הבאה פרטיותם וזמנם של החברים יכובד קצת יותר, ונעשה מאמצים לתקן את הכשלים הקיימים בשיטת הפריימריס כפי שהיא כיום ובאופן כללי לשפר את התפקוד הפנימי של המפלגה כדי להכניס אליו שקיפות והגינות שחסרים בו כיום. ואם נהיה על גבול הריאלי ובסוף נשאר בחוץ - על אחת כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תיקון לפריימריס אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מפלגת העבודה פרסם את התוצאות רק עד המקום ה-45. אפשר לברר בכמה קולות זכיתם אתה ויהונתן? ובהקשר דומה, קראת להצבעת 50-50. בסוף יש 30% נשים בכל אחת מהעשיריות הראשונות, אבל בעיקר בגלל שיריון. רובן היו מגיעות ל-20 המקומות הראשונים גם ללא שיריון, אבל במקומות נמוכים בהרבה. מרוצה? מאוכזב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן קיבל 1000 וקצת, דובי 500 וקצת. אני לא מוצא עכשיו את הקישור אבל היה עמוד באתר המפלגה שהיה רשום בו כמות המצביעים כמו בעמוד שקישרת אליו ואז בהמשך היה גם את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוגיית הנשים: מאוכזב, אבל לא מופתע. הרי הסיבה שנאבקנו לשיריון של 40% נשים היא בדיוק שידענו שרוב המצביעים לא יקפידו על הצבעה שיוויונית, ולמעשה עבור רבים היות מועמדת אשה זה כבר מצמצם את הסיכוי שיצביעו לה. אני מקווה שיקרו כמה דברים לקראת הפריימריס הבאים: שיותר נשים תתמודדנה; שיחימוביץ' תבין ותסכים שקריאה לחברים להצביע לנשים היא לא פתרון מספק, ותדחוף להעלאת אחוז הבטחת הייצוג לנשים; ושכתוצאה מכך, נגיע לייצוג של לפחות 40% לנשים ברשימה לכנסת ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהשריונים לנשים, כל השריונים למגזרים השונים יצאו על מקומות שהם במקרה הטוב על גבול הראלי (החל מהמקום הֹ17). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורוב השריונים בוטלו משום שממילא אנשים שעונים על ההגדרה התברגו גבוה יותר. שזה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכות להיות שתי רשימות-נשים וגברים. כל אחד ירשום 6 גברים ו-6 נשים. אם ירצה לרשום פחות-זה בסד, בתנאי שיהיה אותו מספר של נשים וגברים שניתן לרשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשמור מקומות לנשים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי. מה עם מגזרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומרים. יש שריונים לנציגי עולים, אזורים בארץ ושכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשים בוחרים רשימת מועמדים על פי עקרונותיהם, הם בוחרים במועמדים שהכי מתאימים לייצג את עמדתם או במועמדים שהם חושבים שיוכלו להביא לשינוי במקומות הדרושים. וויתור על מועמד למען מועמד אחר בשם האפליה המתקנת יכול להוביל לוויתור על דעת או עקרון שהיית רוצה שייוצג בכנסת או וויתור על מועמד שאתה באמת מאמין בו למען מועמד שנתפס בעינך כהרבה פחות מתאים. יש בפוליטיקה שלנו, לפחות במה שנתפס כגושי מרכז-שמאל הרבה נשים בעמדות כוח ויצוג גדול של נשים שניראה לי שגדל עם השנים, כלומר יש מגמת שיפור ויש ייצוג בולט של נשים. מה מעביר את המסר גם נשים יכולות טוב יותר מאשר שלי, לבני וגלאון? באמת תיהיה חשיבות כל כך גדולה לייצוג מיני שווה כך שכדאי לאבד מועמדים טובים יותר? (לא כי הם גברים, כי זה המצב לטעמי כרגע בשטח, מצב שמשתפר עם השנים ואין צורך להתערב בו). במיוחד במקום כמו הכנסת, במיוחד כאדם שחושב שאין הרבה אנשים שמייצגים את דעותיו בצורה נאנמה, אני מעדיף מועמדים שאני חושב שהם טובים יותר או מתאימים יותר מאשר להתחיל להתחשב באיבר מינם. זה נכון כמעט לכל נושאי השיריונים במפלגה, יכול להיות שיש מגזרים או קבוצות חסרי ייצוג וכדי לפעול בשיטה זו, יכול להיות ששווה לשריין מקום לקבוצה מסוימת פשוט מאינטרס פוליטי שבו המפלגה תקבל הרבה יותר קולות מאותה הקבוצה. בכל מקרה, בנושא הנשים, אני לא מסכים שיש צורך בייצוג שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מכירה (אין רפרנס, מתנצלת) מצביעים על כך שכשיש שריון או הבטחת ייצוג כלשהי לנשים, יותר נשים מגישות מועמדות, מה שמגדיל את הסיכוי שיותר אנשים ראויים יקחו חלק במשחק (הפוליטי או האחר). אני לא יודעת אם יש ייצוג גדול של נשים, בטח אין ייצוג בולט, עם כל הכבוד (ויש) למצב בו יש 3 יושבות ראש מפלגות.1 אגב, שלוש מתוך כמה? בדיוק. 1 ארבע, אם סופרים גם את דעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הרשימה וכמה קולות קיבלה כל אחת מהנשים ותראה איך היא היתה נראית ללא השריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלא בוחרים נשים לפי איך שהן נראות, עם ובלי שריונים (בחולם). שלא כמו חיים כץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגרית טל שניידר טוענת שסיפרה לעמר בר לב כי טיפלה בעסקיו כשהיתה עורכת דין במשרד גדול. בתגובה סיפר לה בר לב בדיחה: "את יודעת מה היו אומרים עלי שם? אני זה שהכניס את העורכות דין במשרד להריון". <דמיין קישור לויינט> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת - את הסיפור של שניידר? את הבדיחה של בר לב? את הקשר לתגובה שהגבתי לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה. אלא אם הוא התכוון שכדי להימנע ממנו, עורכות הדין שטיפלו בו התאמצו מאוד לצאת לחופשת לידה. זה יכול היה להיות מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי את הבדיחה. הפרשנות שלך משעשעת אבל לא נראה שקשורה לנושא הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדמיין קישור לווינט כשאפשר לקשר לפוסט עצמו? (אגב, הוא התנצל אחרי הפרסום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי את הקישור לויינט באמת צריך לדמיין :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני מנחש שההתנהלות של יחימוביץ' בפרשת שגיא תרמה להבנה של בר לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אהיה מופתע אם יחימוביץ הייתה מעורבת ישירות בתהליך שהוביל להתנצלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום קצר: בר לב: אמרו עליי שאני רודף שמלות. שניידר: נעלבתי בצורה טראומתית. בר לב: סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק (טאגליין באיילית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ממש. לפי הפרשנות של שניידר (לא ברור אם בר לב מסכים לה) זה הלך ככה - שניידר: הייתי עורכת דין במשרד פלוני בר לב: אמרו עלי שזיינתי את עורכות הדין במשרד הזה שניידר: <מסמיקה> בר לב: ... שניידר: <פוסט> בר לב: סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאלו שלא הבינו ככה את הבדיחה. ממתי "הכנסתי אותה להריון" זה שם קוד חבר'אי ל-"זיינתי אותה"? זה נשמע לי שגוי מאד. אף אחד לא רוצה להכניס מישהי להריון בטעות, ולמעשה מנקודת המבט הזו - הריון היא אפשרות מבעיתה מכדי להייתחס אליה בקלילות כזו. להבנתי, לכל היותר, הביטוי הוא היפרבולה לתיאור מצ'ואיזם של מישהו ("הוא כל כך מלא טסטוסטרון, שרק מלהיות איתו באותו חדר כולן נכנסות להריון"). כלומר בר-לב חזר בגאווה שובינסטית על בדיחה סרת-טעם שסופרה עליו, ושניידר נעלבה מכיוון שהיא פרשה את דבריו לא נכון, כפי שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי את הרושם מהפוסט (או משניידר עצמה במקומות אחרים שהתייחס לזה) שהיא נעלבה ''בצורה טראומתית''. אפשר להרגיש מוטרדת (בהקשר מיני או לא) או מובכת או להעלב גם בצורה לא טראומתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה בדיחה. התכוונתי שהעלבון (או מה שזה לא היה) היה חזק עד כדי כך שהיא כתבה עליו פוסט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסכים שלעומר בר לב אין לא טקט ולא חוש הומור - לכל הפחות הוא ממש גרוע בסיפור בדיחות ורצוי שיחדול מלנסות. אם צריך פתיל שלם באייל רק בשביל להתחיל להבין את הבדיחה שסיפרת - נראה לי שכדאי שתשמור על מקום העבודה הקודם שלך לפני שאתה רוצה להחליף את ליאור שליין. (אוי, אולי גם מישהי אחרת מהרשימה היתה רוצה להחליף את ליאור שליין, חי חי חי) ((כן, זה בדיוק מה שהצענו שלא תעשה)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אני לא חושב שהעלבון חייב היה להיות השיקול המרכזי בהחלטה לפרסם. קודם כול, היא קודם כול עיתונאית פוליטית, ו"הפלוג" הוא לא בלוג אישי. מן הסתם זה ארוע שהיא רואה בו משמעות פוליטית (אופי ודרכי התנהלות של מועמד לכנסת) ומבחינה מקצועית, זה רלוונטי לדווח עליו. שנית, יש לה אג'נדה פמיניסטית. די ברור שהפרסום יגרום לאישים ציבוריים בעתיד לחשוב פעמיים לפני שיפלטו בדיחות סרות־טעם שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהוא לא יגרום לכלום, כי לא היה אזכור בשום גוף חדשות גדול, ובר לב לא ניזוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר לב יותר טוב מניזוק, הוא התנצל. בשלב הזה אני בטוח ששמעו על הסיפור הרבה מאוד דמויות פוליטיות. גם הוא, גם מקורביו, גם כל מי שעוקב אחרי שניידר... לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פורסם בהארץ. והשאלה היא לא רק כמה אנשים נחשפו לפוסט, אלא גם מי. לפלוג (כמו לבלוגים אחרים בעלי נושא ספיציפי) יש קהל יחסית מפולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ולא מצאתי ידיעה בנושא, יש הפניה? או שמא התכוונת לקישור מאתר "הארץ" לפלוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהפוסטים של שניידר מפורסמים במקביל באתר הארץ. כלומר, לא הייתה ידיעה על הפוסט, היה טור שפורסם על ההערה של בר-לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם ''הארץ'' לא מצא עניין חדשותי בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שההערה שלו הייתה ראויה לאיזו כותרת-על. הסיקור שהיא (ההערה) זכתה לו לגמרי הולם את מידותיה. איזכור ללא הסחפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ, לא היה איזכור או סיקור במסגרת חדשותית. בכלל. לא כותרת על ולא בעמוד 17 למטה. עכשיו שערי מה היתה התגובה אילו ההערה הזו היתה באה ממישהו אחר. נגיד, חיים כץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטיות תובעות את ורדה רזיאל ז'קונט על תשובה שלה למאזינה. תקראו את התגובות. גם התגובה האירונית שלך, שאולי לא היית מעז לכתוב לפני שלוש שנים, וגם התגובות למאמר מבשרות את תחילת סוף עונת משחקי הטראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשות איגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. הן לא תבעו אלא התלוננו לנציב פניות הציבור ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו) האם את מפקפקת בטענה שניסיון לאונס עלול לגרום לפגיעה נפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יכולים לחיות בלי להיפגע נפשית, כל התעלמות, כל עוקץ, כל רמאות, כל עקיפה בכביש, כל דחייה, כל פחד, כל מורה שנוזף בך על לא עוול בכפך, כל שוטר שעוצר אותך על לא עוול בכפך, כל השפלה, כל סכנה, כל לגלוג, כל אי הבנה, כל אי הצלחה, כל פיטורים, כל קנאה, כל צער, כל אבל, כל רחמים, משאירים סימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הסימנים שווים, לדעתך? אנא הסבירי את הכותרת שלך בהקשר של ניסיון האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה, אך לפני זה צריך לנקות את השולחן: הסבר למה כוונתך "נסיון האונס". הסבר האם מבחינה פסיכולוגית רצוי לאדם לפתח טראומה – או פוביה או אובססיה – או שזה לא רצוי לו. הסבר האם הבחורה נפגעה בגלל האקט המיני כשלעצמו, או שהפגיעה היא בגלל המחשבה שלבחור לא איכפת ממנה. הקשב שוב לתשובה של ורדה ויזלטיר. ולשאלתך - לא כל הסימנים שווים, רובם דומני חמורים יותר ממה שאני סבורה שאתה תופס כפגיעה החמורה, "רובם" - אצל רוב בני האדם, ובצורה אוניברסלית שאינה תלויה בדעת קהל, בחינוך, במשפט, בדעות קדומות, או במבנה אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הקשבתי לתשובה שלה, היא תשובה של בהמה, ואם היא היתה גבר היו עושים ממנה קציצות ומטגנים אותה משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לנו מקרה מבחן: האם יהיו תגובות נזעמות להגיג הבא מתוך הטור האחרון של בני ציפר? "כל מיני חרמנים זקנים בעלי דרגות משטרתיות וצבאיות החושבים את עצמם לגארי קופר או קרי גראנט מחזרים בגסות אחרי נשים הנתונות למרותן. אילו מוטרדת כזאת השתמשה בנשק ההומור בזמן הנכון ושמה לצחוק את התיש הזקן הזה בפניו, היתה המדינה חוסכת לעצמה כל כך הרבה הליכים משפטיים ופרוצדורות יקרות אחרות." (לדעתי אלה מילים שלא היו צריכות להיכתב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן (צריכות להכתב). הכותב אינו פוליטיקלי קורקט אבל מדוע שלא יביע את דעתו? אותי המשפט הזה מחזיר לנשיקה של חיים רמון. קרא אותו עם הסיטואציה ההיא בזכרונך. אני מסכים עם הכותב שנגע יבשושיות עורכדינית פשה בארצנו. קל לקרוא את הדברים בצורה קיצונית כאילו הכותב מנסה לגמד את מצוקתן של נפגעות הטרדה מינית אבל בהקשר הטור כולו ברור שהכותב מתכוון למקרי הגבול שבהם לא ברור כיצד להגיב ושהתנהגות אסרטיבית מלווה בהומור עוקצני היא מוצא מעולה שפותר גם את מבוכת המציק וגם את מצוקת המוצק, וחוסך את זמנו של בית המשפט וגם את כספו של משלם המסים. אני לא משוכנע שזהו פתרון קסמים, או שניתן בכלל להחזיר את הלחלוחית לחיי היום יום אבל זהו פתרון לגיטימי וזכותו של הכותב להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל גדול בין טקסט שנכתב על תופעה כללית (כמו של ציפר, או לפחות - כמו של הפיסקה שצוטטה כאן. לא קראתי את הטור עצמו) לבין התייחסות לסיטואציה ספיציפית, שבה מעורבים אנשים קונקרטים (בטח אם מדובר במי שמלכתחילה פונה ומעידה על מצוקה מסוימת). להגיד "אם היית {את הסתמית בסיטואציה לא ברורה} מעמידה במקומו את הטמבל הטרחן שמטריד אותך היית יכולה לחסוך מעצמך ומאחרות פגיעה1, ומונעת ממנו לפגוע בעתיד ולעבור על החוק" זה לא כמו להגיד לקורבן עבירת מין (ולצורך העניין, לא משנה אם מדובר בהטרדה קלה, תקיפה חמורה או אונס ממש) "היית צריכה לנהוג אחרת2. היות ולא עשית כך - זו אשמתך". 1 אגב, אני בכלל לא בטוחה אם זה נכון. נראה לי הגיוני לא פחות שאם מישהי תעמיד במקומו מטרידן סדרתי, הוא יפסיק להטריד אותה ("מה זה? אין לה חושומור זותי!") ויעבור למישהי אסרטיבית פחות. 2 להעמיד את המטריד במקומו כבר בהתחלה, לא להתלבש בדרך מסוימת, לא ללכת ברחוב החשוך או בשדה המוזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי ומוסיף: וזה לא כמו להגיד לקורבן עבירת מין "אם את לא יודעת אם את עדיין בתולה או לא, תשכבי עם שישה גברים ואז תדעי" - כדברי גברת רזיאל ז'קונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי בתשובתה של ור''ז ''היית צריכה לנהוג אחרת, אשמתך''. אם כבר, בהתייחסות למה שהיה היא רואה בגבר אשם יותר מהאישה, אבל מקטינה בכלל מנוראיות המקרה, כך שמבחינתה אין צורך לחפש אשמים. בעיקר היא מבקרת את הבחורה על התנהגותה וחשיבתה היום - ''את עכשיו צריכה לחשוב ולהתנהג אחרת, וזה יעזור לך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנהגות אסרטיבית מלווה בהומור עוקצני'' זה כאילו אחלה פתרון אלא שבלא מעט פעמים, אולי ברוב המקרים, המטריד בוחר כמושא להטרדותיו בדיוק את מי שאינה יכולה להגיב כך, אם כאופי ואם בשל יחסי המרות עם המטריד בהם היא נמצאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב אילו מקרים? אני חושב שאת מושכת את התגובה שלי למחוזות העורכדיניות מיבשי הלחלוחית עוד בטרם נולדה. תקראי מחדש את התגובה שלי ותראי לאילו מקרים אני התייחסתי ואילו סיוגים סייגתי. נראה לי שתמיד יש כאלה שבוחרים מראש להעלב ובכך להקצין את הסיטואציה. אני ואשתי מחנכים את ילדינו להמנע מלהגיב כך ונותנים להם את הכלי הזה (התגובה ההומוריסטית שמגמדת/מגחיכה את הסיטואציה) למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכלי הזה זמין לאדם זה נהדר. אך אפילו בתגובתך הנוכחית, הבחירה לראות במי שנפגע כמי ''שבוחרים מראש להיעלב ובכך להקצין...'' יש שיפוטיות שלטעמי אינה במקומה ואינה רגישה מספיק לאפשרות (לא 'עורכדינית יבשושית' אלא אמיתית) האחרת. מקרה חיים רמון אכן אינו דוגמה טובה גם בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני קורא את תגובותיך אני חוזר וקורא את התגובות שלי אליהן הגבת: אולי לא סייגתי מספיק, אולי כתבתי בחוסר רגישות, אולי כתבתי דברים דו משמעיים שעלולים להתפרש לרעה. ולא, אני לא מוצא אותם. אני לא בחרתי לראות במי שנפגע את מי שבוחר להעלב מראש. לא זה מה שכתבתי. כתבתי שתמיד יש כאלה שבוחרים להעלב מראש. הכוונה ברחל בתך הקטנה היא שתמיד יש (גם) כאלה שבוחרים להעלב מראש והאג'נדה הלעומתנית שלהם נראית לי דווקא שמפריעה במרחב הדיון הציבורי לאלו שנפגעו באמת. לא סיווגתי את מי שנפגע כמי שבוחר להעלב. לא סיווגתי בכלל את מי שנפגע. הסתכלתי בכלל מהצד השני של המשוואה וסיווגתי את אלו שבחרו להעלב מראש ככאלו שמרבים עורכדיניות יבשושית והיה עדיף לכולם- כולל הנפגעים באמת- לו היו נוהגים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כל עוד אין פער ביחסי כוחות בתוך המשוואה. על המפקד/בוס אי אפשר לצחוק, זה יעלה ביוקר. על קולגה, אולי כן. מעבר לזה, לא רק במקרה של ניסיון לפגיעה מינית - אחת הדרכים הטובות להתייחס לדיסוננס חריף מאוד שעולה, היא הפעלת הומור. אבל פעמים רבות אפשר למצוא את הזווית ההומוריסטית רק ממרחק זמן או בהנחה שהפגיעה אינה בך אלא במישהו אחר. ברגע שאתה תופס על חם מישהו מכייס אותך, האם אתה חושב מיד "יופי, אולי תיקח גם את המעיל שלי לניקוי יבש?" או שאתה יותר המום/דרוך/אגרסיבי/מבוהל (או כל דרך אחרת להתמודד עם הסיטואציה)? לעומת זאת, אם תראה מרחוק מישהו מכייס אדם אחר ברחוב, יתאפשר לך הרבה יותר מהר להתבדח על הסיטואציה. או אם כייסו אותך, זמן מסוים אחרי המקרה כן תתחיל להתבדח (תתלוצץ עם היומנאי במשטרה). דריכות תמידית להפעלת הומור (לגביך ולגבי אחרים) מחייבת מידה של ציניות וריחוק רגשי. רוב האנשים לא פועלים כך בשגרת היומיום שלהם (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קשה להתלוצץ עם זרים בסיטואציות עקומות שכאלה. אני לא מצפה מאף אחד להתלוצץ עם הכייס, אבל נניח במאבק על מקום חניה אם תקחו שני לעומתנים זה עלול להגמר רע, ואם אחד יפעיל הומור יש גם סיכוי שהוא יגרור את השני מתוך הלעומתניות שלו, אבל בכל מקרה הוא ימנע ההתדרדרות של הסיטואציה. גם במאבק על מקום חניה הצד שמרגיש מקופח יכול להזמין משטרה אבל האם זה מה שאנחנו שואפים אליו? קל יותר להפעיל הומור מול אנשים מוכרים ולכן דווקא מול קולגות (כולל הבוס, לא כולל מפקד בצבא) ניתן להפעיל הומור עוקצני וראיתי מקרים של נטרול מצבים מביכים עם פוטנציאל נפיץ באמצעותו. בכל אופן, גם אם לא ניתן להשתמש בכלי הזה בכל סיטואציה חשוב מאוד שהוא יהיה בארסנל התגובות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עקרוני בין כיוס לבין מאבק על מקום חניה - במאבק על מקום חניה שני הצדדים רוצים אותו הדבר: לחנות, וזהו. בכיוס מישהו רוצה את המזומנים שלך. הוא נכנס לך לטריטוריה הפרטית, מפעיל מניפולציה וגוזל משהו ששייך לך (אני אפילו לא נכנסת לעניין החוקיות). הצד המכויס לא רוצה דבר אלא להמשיך בחייו לפי התוכניות. זה הכייס שנכנס לתוך הסיטואציה ויוצר את הפער. לכן, בדומה לפגיעה מינית, לא מדובר ב"לעומתניות" במאבק על משאב משותף, אלא בניסיון (מתוכנן או ספונטני) לפלוש לטריטוריה/אוטונומיה של הצד הנפגע ולגזול את משאביו שלו. לכן שיטות של ריכוך הקונפליקט יכולות להיות יעילות רק חלקית - רוב התוקפים לא ממש יתרשמו משיטות של תקשורת מקרבת לסוגיה. תוקפים ופוגעים מינית הם בד"כ לא במצב של גישוש זהיר לבדיקת תגובותיו של הצד השני. רובם מסמנים מטרה שנראית נוחה (למשל, אישה לא אסרטיבית או שתלויה בהם) וננעלים שם, ולא מרפים עד שהעניין מתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בתקיפה (ובכללה תקיפה מינית) אני מסכים איתך. אבל בכלל לא דיברנו (ציפר ואני) על תוקפנות מכוונת אלא על המצבים המביכים האפורים של אי הבנה לסוגיה- הנשיקה הצרפתית של חיים רמון כמגדלור שלאורו ניתן לבחון את הסוגיה. האם רמון עבר על החוק? מסתבר שכן. האם בזבזו לי כמשלם המסים כסף בזכות נשמות טובות ששכנעו את החיילת כמעט בכוח להתלונן? אין ספק. האם החיילת והציבור היו יוצאים נשכרים מפתרון שונה של הפרשה? תגידי את. מרוב שמשתדלים להגן (בצדק) על נפגעות תקיפה מינית שוכחים את קשת האינטראקציות האנושיות שלא כולן צחות אבל שאינן מגיעות לגדר תקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שבמקרה של רמון היה אפשר להדוף אותו ולהתבדח (אם כי עדיין הוא בכיר הרבה יותר מאותה חיילת והיתה לה סיבה לחשוש). התוצאה היתה תלויה בהרבה גורמים של מבנה אישיות ומצב רוח (שלו). מצד שני, כיוון שהוא נבחר ציבור, היתה משמעות ציבורית לפרשה. מעבר להשערה של ניצול מעמדו לרעה - רגע לפני שהממשלה מקבלת החלטות ביטחוניות גורליות, השר מפלרטט ומתעסק בכגון אלה. יש בכך טעם ממשי לפגם. כך שבמקרה הספציפי הזה כן היתה חשיבות להגשת תלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לה סיבה לחשוש? זאת היתה מסיבת שחרור שלה והיא עמדה לנסוע לטיול בדרום אמריקה, לא? (עכש"ז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, זה לא סתם בוס ושירות צבאי הוא לא סתם ג'וב. מי רוצה להסתבך עם שר בכיר? אגו פגוע יכול להניע הרבה מהלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מצד שני, כיוון שהוא נבחר ציבור, היתה משמעות ציבורית לפרשה. מעבר להשערה של ניצול מעמדו לרעה - רגע לפני שהממשלה מקבלת החלטות ביטחוניות גורליות, השר מפלרטט ומתעסק בכגון אלה. יש בכך טעם ממשי לפגם. ובית המשפט צריך לעשות לו נונונו על הטעם לפגם? חשבתי שהתלונה היתה על מעשה מגונה. >> כך שבמקרה הספציפי הזה כן היתה חשיבות להגשת תלונה גם כשהמתלוננת לא ממש ששה להתלונן ומכניסים אותה כמעט על כרחה לקרקס הזה שחציו פוליטיקה וחציו צדקנות? מי יצא נשכר מהעמדתו של רמון לדין? המתלוננת? הציבור? זה שהוא אידיוט ידעתי מקודם ולא הייתי צריך חותמת של בית משפט על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בית המשפט אמור להעמיד אותו במקומו בדרכים שונות. וכן, ההקשר של המעשה חשוב מאוד ולא רק הפעולה הפיזית עצמה. לגניבה של 500 שקל מתייחסים אחרת אם היא גניבה של ילד מארנק אמו, של חסר בית מורעב מחצר אחורית של מישהו, של שודד המאיים בנשק על עובר אורח קשיש, של שוטר שרושם לך דו"ח כוזב ומשקר בבית המשפט, של שר בכיר המקבל מתנה בשווי הזה ששייכת לציבור בתור שוחד, וכולי וכולי. אני לא בעד לאלץ נפגעות להתלונן. לגבי "מי יצא נשכר" - לא יודעת. איך אתה מסנן עבירות שראוי להעמיד עליהן לדין, מכאלה שלא ראוי להעמיד עליהן לדין? יש קריטריונים שונים לשפיטת אדם בבי"מ, ממראית עין דרך דרישת פיצויים, עובר בהרתעה וכלה בהגנה על החברה, ובטח יש עוד. האם אף אחד מהם לא מתקיים כאן? מן הסתם היו גם אינטרסים אישיים או פוליטיים של מי-שהם ללחוץ לכיוון העמדת רמון לדין. אבל באופן עקרוני, לא השתכנעתי שלא ראוי היה להעמידו לדין (נניח לצורך העניין שהמתלוננת היתה נחושה בדעתה להתלונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא למדתי מהאירוע שרמון אידיוט, אבל למדתי שהוא עבריין מין, שהכניס את הלשון שלו לפה של בחורה שלא רצתה בכך. בשביל *זה* היינו צריכים חותמת של בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני למדתי מהארוע (ויותר ממנו, מהקרקס שהתנהל אחר כך) הרבה דברים אחרים, בעיקר שליליים, גם על רמון. אבל לא למדתי ממנו שרמון עבריין מין יותר מאשר שהנהג הממוצע בארצנו הוא עבריין תנועה. היינו- הורשע בעבירה, אך להדביק לו את התואר עבריין היא הגזמה 1. כאשר מוגשת תלונה נגד עבריין מין אמיתי כמו משה קצב או איציק מרדכי מיד צצות מתלוננות נוספות שהחרישו עד אז. אצל רמון- נאדה. העדרה של הפקידה ממשרד הבריאות שתגיד "גם אותי הוא חיבק ונישק בלי הסכמתי" מוכיח לדעתי שזה היה מקרה מבודד. לא היינו צריכים חותמת של בית משפט כדי לברר את עובדות המקרה כי לא היה עליהן ויכוח. הויכוח היה רק על הפרשנות לארוע, ואני קיבלתי את הרושם שפרשנותה של המתלוננת לארוע השתנתה בהתאם לעמדת הסביבה שלה2. גם לא היינו צריכים חותמת של בית משפט כדי לדעת שזו התנהגות לא בסדר. אני כבר ידעתי מקודם שרמון אידיוט ולכן ההתנהלות הלא חכמה שלו בפרשה לא הפתיעה אותי. אבל אם אתה צריך הסבר כל האנרגיה שהוא השקיע במטרה לטהר את עצמו פעלה בסופו של דבר נגדו3. 1 גם בית המשפט קבע בגזר הדין כי בעבירה אין קלון, כיוון שמדובר במעשה נקודתי, חד-פעמי ובלתי מתוכנן, ואין מדובר בעבריין מין. 2 תמונתם של רמון והמתלוננת רגע לפני מעשה מגונה. כיצד שכנעו את ה' להתלונן נגד רצונה 3 מזוז צוטט כך: "לו רמון היה טוען שמדובר באי הבנה או טעות ומתנצל, יכול להיות שהמערכת היתה נמנעת מלהתעסק בהיבט המשפטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין "אמיתי" ל"סדרתי" (ומכאן גם בין "חד פעמי" ל"נקי"?). גם אני לא חושבת שהוא עבריין מהסוג של קצב ומרדכי, פשוט כי הם גם גילו ציניות, הפעילו איומים, וכמובן הרחיקו לכת הרבה יותר ממנו מבחינת מהות המעשים. עם זאת, לא ברור לי איך העובדה שעוד קודם סברת שהוא אידיוט רלוונטית לנושא הדיון. האם מעמידים אדם לדין כדי להוכיח שהוא אידיוט? נניח שהמעשה היה מושתק, או מפורסם בתקשורת ללא פרטים מזהים מחשש לשון הרע, או מפורסם עם פרטים וזוכה להכחשה נמרצת של רמון - וכל זה ללא תלונה וללא משפט. האם זה היה תורם או פוגע לדעתך בנורמות ההתנהלות של גברים בדרגים גבוהים מול חיילות זוטרות? ובדיון הציבורי בנושא? ובתחושתן של חיילות/עובדות בתפקידים זוטרים, שכבר עברו או עוברות התנכלויות על בסיס זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבלבל אז כך גם בית המשפט, שבגזר הדין הכריז שרמון אינו עבריין מין. לא יודע אם העמידו אותו לדין כדי להוכיח שהוא אידיוט אבל ההיפך נכון- משום שהוא אידיוט העמידו אותו לדין. מזוז אמר בפומבי לפחות פעמיים (2007 ו 2009) שאילו רמון היה מתנצל כנראה לא היה מוגש נגדו כתב אישום. הנקודה היא שזהו ארוע שברגיל לא היה מוגש בגינו כתב אישום אלא שהתנהגותו של רמון אחרי הארוע אילצה את המערכת ללכת בנתיב הזה. השאלות שלך בפסקה האחרונה אינן הוגנות. אני יכול לנסות לענות על ההבדל אילו ה' לא הייתה מתלוננת. היא הרי לא רצתה להתלונן ומפקדה (עוד גבר סמכותי) הכריח אותה. נורמות ההתנהלות בעקבות המשפט - אני מניח שבעקבות המשפט גברים נורמטיביים בעמדות כח נזהרים כפליים בהתנהלות מול צעירות בסביבת העבודה שלהם, גם ואולי בפרט כאשר הללו הראו גילויי חיבה כלפיהם. יש כאלה שיאמרו שזה טוב. אני חושב שזה לא טוב, כי המשפט מחליף את המוסר. הדיון הציבורי אכן יצא נשכר. בואי נעמיד לדין עוד אישי ציבור בהאשמות מגוחכות כדי להעשיר את הדיון הציבורי. תחושתן של חיילות/עובדות כפופות שעוברות התנכלות אינה רלבנטית משום שהנושא לא היה התנכלות, לא הטרדה מינית ולא אווירה רעה במקום העבודה. הנושא היה מעשה מגונה נקודתי של השר שכפה על החיילת נשיקה עם לשון למשך שניות בודדות מתוך פרשנות גרועה שלו את כוונותיה. הוא חשב שהיא מפלרטטת והיא חשבה שהיא לא. האידיוט ניסה להוכיח שהיא פלירטטה, נגרר למשפט והוכה בתדהמה כשהורשע. אידיוט כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שיש בעיה עם זה שהמשפט מחליף את המוסר. עם זאת, לא רק בענייני פגיעות מיניות אלא כמעט בכל נושא של התנהלות ציבורית ומעשים שכן-ייעשו או לא-ייעשו, יש בישראל של היום נורמות הלוקות מאוד מבחינה מוסרית, השתנות תכופות מהמקפצה והכחשה מיד לאחר מכן, ובית המשפט (לצערנו) נותר הגורם היחיד שיש משקל לדעתו בנושא (הציבור יכול להתמרמר אבל עדיין יחזור להצביע לאותם אנשים, למשל). עכשיו, עם כל ההסתייגוית שלי מעודף-משפטיזציה של תחומים שבינו לבינה, ואולי זה לא טיעון לפרוטוקול - אבל אתה ככל הנראה לא באמת תופס איך מרגיש אדם (כלומר אישה, בפרט בעמדת תלות) שכל גילוי חביבות או חיבה מצדו עלול להפוך לחרב פיפיות נגדו, בצורת פרשנות מוטעית ומעשה מגונה (במילים אחרות, יש לא מעט גברים ''אידיוטים'' בלי קשר למנת המשכל שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמות לקויות- מסכים. עודף משפטיזציה- לטעמי בכל מקרה לא פתרון טוב. כיצד מרגישה אישה בעמדת תלות - נכון, אין לי מושג. יש עוד מגזרים חלשים באוכלוסיה שאני לא יודע איך הם מרגישים. אז מצד אחד מחוקקים חוקים להגן עליהם, ומצד שני קמים כדי לתת לזקן מקום ישיבה באוטובוס. אבל תסתכלי בתמונה של רמון והחיילת. היא מתרפקת עליו. אני יכול להבין טעות שלו בפרשנות של כוונותיה (בלי להכנס בכלל לשאלה מה היא חשבה שכוונותיה). הברוך הסתיים תוך שניות בודדות ושני הצדדים כנראה הרגישו לא נעים לזמן קצר. אחר כך באו צדדים שלישיים וניפחו את הסיפור. האם לדעתך החיילת יצאה נשכרת מההליך של המשפט? לי נראה שהיא היתה קרבן של הנורמות המוסריות של האלוף שמני הרבה יותר מאשר קרבן של חיים רמון. עדות האלוף שמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: חיבוק איננו בהכרח הזמנה. בחוגים מסוימים גם גברים1 מתחבקים וזאת ממש לא הזמנה לשיעורי לשון. וכנ"ל עם נשים. 1 סטרייטים, לא שיש משהו רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש חיבוק ויש חיבוק. אני לא מבין- האם אתה חושב שרמון רצה לכפות עצמו על הקצינה או שאתה חושב שהוא טעה בכוונותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה שואל אותי, מבחינתי יש כאן יחסי מרות מאד ברורים ולכן שתי האפשרויות הן בגדר הטרדה מינית. לולא היו כאן יחסי מרות, זה יותר מעורפל, אבל - תמיד אפשר לטעון ל"טעות בכוונות". אני הייתי שמח לשמוע ממדגם של אנשים (סקר באייל?) לכמה מהם יצא למצוא את לשונם תחובה בפיה של מישהי בניגוד לרצונה בגלל טעות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון היה אורח בלשכה. התקיים דו שיח פלרטטני (לטענתו של רמון) או צבוע (לדעת הנהג שצילם את התמונה) או שיחת חולין קלילה (לטענת הקצינה, אותה קיבל בית המשפט) או חסרת טעם (כפי שנכתב בגזר הדין). אילו יחסי מרות אתה רואה כאן שבית המשפט לא ראה? איזו הטרדה מינית אתה רואה? קרא את גזר הדין, זה לא ארוך. שים לב לסעיפים 6 9 ו 14. אם כבר, יחסי המרות התקיימו מול האלוף שמני שיצא מגדרו כדי שה' תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הנחתי שעל פי החוק היבש יחסי המרות מוטלים כאן בספק. לכן אני לא טוען כך ברמה ה"משפטית". לעניות דעתי הלא משפטית, קצינה המשרתת בכנסת כפופה בברור לשר הבטחון1, למשל, ופחות בבירור אבל גם לשרים אחרים בממשלה. ופגישה מקצועית במקום עבודתה איננה דומה לכך שהיתה פוגשת אותו בבר שכונתי. אפשר אפילו לומר שמאחר ומקום עבודתה הוא הכנסת, אזי ברמה המקצועית, מאחר וגם רמון עובד שם ובכיר ממנה, יש כאן בעיה. על פי ההדרכות שמעבירים בנושא במקומות עבודה, נדמה לי שדי מבהירים שגם אם מנהל א' מתעסק עם מזכירתו של מנהל ב', עדיין יש כאן בעיית מרות, מאחר וברור שמעמדו הגבוה בארגון מול מעמדה הזוטר הופכים את זה לבלתי קביל, גם אם אין ביניהם שרשרת פיקודית ישירה. זה נראה לי מאוד דומה עבור שר בממשלה וקצינה שעובדת בכנסת2. ולסיכום כמובן (אם זה לא היה ברור מלכתחילה) - יחסי מרות גוררים מיד הטרדה מינית, כך שזה עונה על השאלה השנייה שלך. 1 האם אז היית רואה זאת כיחסי מרות? 2 אם הלשכה שלה לא ממוקמת בכנסת אפשר להרחיב את הטיעון, התעצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברמה המשפטית אז למה לא להסתכל על הסיטואציה הספציפית אלא להרחיק אותה למחוזות תאורטים? במסגרת הסיטואציה שהיתה לא רואים יחסי מרות. היו קצינה צעירה לפני שחרור ושר חרמן (של משרד אחר) לפני ישיבה חשובה. היו פלירטוט מעושה ותמונות עם חיבוק מתרפק. השאלה שלי היתה האם אתה מאמין שרמון טעה בכוונותיה של הצעירה. נכון שאתה ואני לא היינו מנצלים הזדמנות רגע לפני ישיבת ממשלה חשובה להכניס לשון לפיה של קצינה צעירה1, אבל האם אתה מאמין שרמון חשב שהוא בפלירט? 1 האמת- זה טעון בדיקה. אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעון שלי, ונראה לי שאתה לא מפנים (וודאי לא מסכים) עימו, הוא שגם אם רמון חשב שהוא בפלירט, אסור לו להוציא את מחשבותיו אל הפועל - וקל וחומר לא ליזום את הפלירט. אתה לא "רואה" יחסי מרות (לא שאני מבין איך ניתן "לראות" יחסי מרות, הם נקבעים על ידי שקלול הפרשי מעמדות ומקום עבודה1, ולא על ידי אלגוריתמים לעיבוד תמונה), אבל לדעתי יש שם יחסים כאלה ומכאן נגזר כל השאר. 1 בתגובתי הקודמת ניסיתי לפרט ולשקלל מדוע יש כאן יחסים כאלה, אבל מזה התעלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אבל לא מסכים. אם אומרים בקורס שלמנהל א' אסור להתעסק עם מזכירתו של מנהל ב' (ממחלקה אחרת, נניח, כדי להקל) משום חשש ליחסי מרות זה לדעתי רק ליתר בטחון. הרי אני טוען כל הזמן כנגד המשפטיזציה שמחליפה את המוסר. אני לא רואה טעם מוסרי לפגם בכך שהם (א' וע. ב') יתעסקו, אבל היום מקומות עבודה הם מאוד פי סי. ומעדיפים להמצא בצד הבטוח. אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקורס אמור להעביר את לשון החוק, אז לפטור אותו כ"חשש ורק ליתר בטחון" זאת התחמקות והתעלמות1. מעבר לזה, נראה לי שאתה לא מבין מה הבעיתיות ביחסי מרות, ולכן אתה לא רואה טעם מוסרי לפגם. אין לי כוח לפרט את כל הענין, חשבתי שהוא כבר לעוס לעייפה. רק כמה קצוות-חוט: די ברור שמנהל ב', אולי חברו או לפחות עמיתו של מנהל א', יכול להשפיע על משרתה של מזכירתו של א' הרבה יותר מאשר להיפך. זה הופך את החיזור של מנהל ב' לכזה שמאחוריו יש איום בפוטנציה, מרומז יותר או פחות. וזה הופך את היענותה של מזכירה ב' לכזאת שאינה לפי רצונה החופשי לגמרי, מאחר וסירובה עשוי לפגוע במשרתה וכו'. להפטיר "מקומות עבודה הם מאוד פי.סי. ומעדיפים להימצא בצד הבטוח" זה שוב להתעלם ממהות הבעייה. באותה מידה יכולת לומר "המרחב הציבורי הוא מאוד פי.סי., יש מלא מאבטחים", מבלי לנסות להבין מה הביא את המאבטחים לשם. 1 שלא לומר שהתעלמות שכזו מצד עובד בחברה עשויה לגרום לו לצרות לא תיאורטיות כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה התשובה שלך? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב החיזור לא אמור להתרחש בעבודה. הסיטואציה שאתה מציג, כאילו הם כבר "מאוהבים", היא לא הרלבנטית, זה כמעט כמו לומר "ומה אם הם כבר נשואים?". ואגב, יש מקומוצ עבודה שמסירים בשלב הגיוס אפריורית בני זוג (חוקיים) של עובדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהסיטואציה לא רלבנטית, אז ברור שהיא לא קיימת במציאות למפרע ובדיעבד. סליחה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר?" עברתי הדרכות חוזרות ונשנות על הטרדה מינית בשתי חברות גלובליות שמרכזן בארה"ב. ואני מודה שאני לא זוכר שהתייחסו לתסריט הזה. אבל הנה מה שבכל זאת נדמה לי כתשובה הנכונה - נכונה לחברות גדולות, שיש בהן מחלקת משאבי אנוש ושבהן בתהליכי קידום וחלילה פיטורין יש אלמנט פורמלי, והם עוברים ביקורת. מה שצריך הוא לדווח על כך למשאבי אנוש. טוב, זו תשובה קלה - בהדרכות תמיד אומרים לדווח למשאבי אנוש במקרים של ספק. מה אלה יעשו? זה כבר אף פעם לא בהדרכות - אני צריך לנחש. אני לא חושב שהם בהכרח ימליצו על התפטרות - הם פשוט יוודאו שככל האפשר א' לא יהיה מעורב בהחלטות על הקריירה של ע.ב'. ברגע שהקשר גלוי, לפחות למי שצריך לבקר את ההליכים, קל יותר לוודא את זה. אם אנחנו מסכימים שזה כיוון נכון, אני חושב שאפשר להסיר את הסייג של חברות גדולות עם מחלקת משאבי אנוש ופורמליות - אם אין אפילו רכז משאבי אנוש, המנכ"ל יכול למלא את הפוקנציה הזו, ובקרה לא-פורמלית יכולה להחליף את הבקרה הפורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה פעמים מערכות יחסים זוגיות שמתפתחות בתוך חברה גדולה, ובכולם קרה בדיוק מה שתיארת. אני חושב שאמורים למנות מישהו שאחראי לעניינים מהסוג הזה -- הטרדות מיניות, וכו'. מקובל שזו אישה (בד''כ המנהלת הבכירה ביותר שקשורה למשאבי אנוש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה טובה בעיני, כזו שגם אינה מונעת מא' וע. ב' להתחיל זה עם זו מלכתחילה. הפלא כאן הוא שקורפורייטס מצליחים לנהוג בקומון סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית שואל אותי, הייתי מציע לך באופן ידידותי לנהוג על פי ירדן כשאתה מועסק בקורפורייט, ועל פי הפונז כשאתה מועסק באירגון. רק לטובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בסך הכל הגיוני1 אבל אני לא רוצה להיות מועסק בתאגיד, ולא חבר בארגון. ברררר. אפילו שהמזכירה של ב. נראית יותר ויותר אטרקטיבית כל הזמן. _________________ 1 עושה שכל, הייתי אומר (ומייד מקיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עד כדי כך קשה לך לבטא ע' גרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (השואבת בעיקר מתרבות הפופ האמריקאית) שני הצדדים צריכים לחתום על מסמך לפיו הם נכנסים למערכת יחסים מרצונם והם לא יבואו אל התאגיד בדרישות או טענות (בהקשר של הטרדות מיניות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ היה כאן האגו השוביניסטי של רמון. אם הוא היה מתנצל ישר ולא מנסה לנהל מאבק-כל המהומה היתה שוקעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין, אם הוא היה מחכה כמה ימים, עד שהיתה לפחות משתחררת ועוזבת את תפקידה. (ממתי פלירטוט, או מה שנראה לו כמו פלירטוט, מזמין מגע החלטי כזה על המקום? מה קרה לאמנות ההשהיה? רק חסר שהיה מסמ"ס לה "ערה?" מישיבת הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי איך מטפלים במעשה שכבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי שבא למזללת ג'אנק פוד ומזמין המבורגר, מצפה שהמנה שלו תגיע מהר, בזול, ובלי השהיות מיותרות. מי שבא לארוחה עם 5 מנות בבישול איטי, מצפה להשהיה, השתהות, שהות, ואולי השתאות. הכל ענין של מטרות וציפיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כן-או-לא אכפת לך מעמדתו של ההמבורגר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית ברור שאכפת, ועמדתי השלילית כלפי השר הכופה די ברורה לאורך הדיון, אני מקווה. רק הערתי על החלק בתגובתה של ברקת שהופתע ממהירות ההתקדמות, ולא רק מ(חוסר)הענין ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין הזה אני עם ברקת. לא מכירה סיטואציות פלירטוט (למעט אולי בכאלה שמתרחשות במקומות שזו - במידה כזו או אחרת - תכליתם) שאחרי כמה דקות מסתיימות בצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה פלירטוט של כמה דקות? אולי כמה ימים או כמה שבועות? ואני לא מנסה לסנגר על רמון.כמו שאמרתי קודם: התנצלות היתה סוגרת את העניין, במקום זה הפוליטיקאי הכוחני החליט להפחיד אותה ואפילו להשחיר את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. צריך לבנות יחסי אמון עם הגברת לפני שאתה מסתכן בקיצוץ לשונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היינו מלמדים את שיעורך לישעיהו, גמל השלמה השכונתי1, אולי עוד היה מתהלך בינינו. 1 או הגלובלי, במקרה שראית אותו משוטט בכפר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה של השוטה לא הכפר הוא הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי לי שהוא עומד לבקש ממנה לפגוש את הוריה ולדבר על נדוניה. אלא שהיה יכול להפעיל קצת שיקול דעת שהיה מכסת''ח אותו, לפחות רשמית, לעניין יחסי המרות. (אבל כנראה שבאמת, כמו שאומרים, כשהשמש דולק הסביבון מפסיק להסתובב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לו היה מפעיל שיקול דעת מינימלי היה חוסך לנו פה הרבה מלל. אבל הרי לפי ורדה רזיאל ''כשגברים רוצים הם לא יכולים לעצור'' או איזה שקר כלשהוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, גם לעניין מטרות וציפיות, חלק מהמשחק זה לשחק: להתקשר בערב, נניח. "ז**ן מרוכסן" בנוסח אריקה ג'ונג, שמתחיל ונגמר על המקום, זו פנטזיה נחמדה אבל היא מתממשת בעיקר בשירותים של מועדונים ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע לכל חובב גשש, השאלה היא מי קובע מי השחקנים, מי השופט, ומה התוצאה, ואם לא אנחנו שורפים ת'מועדון. ומהמעט שאני זוכר מאריקה ג'ונג, זה היה ברכבת ולא במועדון. טוב, בפנטזיה כמו בפנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצלחת לבלבל אותי. רמון הורשע במעשה מגונה [ויקיפדיה] שהיא עברת מין. עכש"ז בגזר הדין, בית המשפט קבע שזו עברת מין חד פעמית ולא חמורה מאוד. הוא לא טען שהחוק הפלילי התבלבל וזו בעצם עברת תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לג'וד בתגובה 608948. בקצרה: את המילים של ציפר קוראות גם בחורות שלא עברו מעולם אף הטרדה מינית, גם בחורות שהמפקד שלהן רמז להן רמיזות מיניות לא נעימות, וגם בחורות שנאנסו ע"י המפקד שלהן (אלו היו שלוש דגימות מספקטרום מאד רחב). חשוב על איך בחורה מהסוג השלישי מרגישה אחרי הקריאה. לך אולי "ברור שהכותב מתכוון למקרי הגבול שבהם לא ברור כיצד להגיב", אבל לא בטוח שלכולם. שוב: לכל הפחות, ציפר היה צריך להבהיר שב"מחזרים בגסות" הוא מתכוון למילים בלבד, ושהתגובה ההולמת לכל מעשה כפייה/אלימות היא תלונה במשטרה, ולא הומור עוקצני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן הסנגור של בני ציפר ולא מנסה להגן על ור"ז שמשתמשת בבוטות יתרה כדי להשיג רייטינג ומאבדת בדרך דברים אחרים. ציפר הציג עמדה שאינה פוליטיקלי קורקט. הסיכון שאתה לוקח כשאתה מציג עמדות כאלו הוא לסבול מחסידי הפי סי שיציגו את מה שאמרת בצורה מוקצנת. השאיפה שאף אחד לא יפגע מהדברים הנכתבים היא בעצמה פוליטיקלי קורקט, ובסופו של יום, ככל שתסייג ותבהיר תמיד בעלי האג'נדה יקראו דברים שבכלל לא אמרת במטרה לקדם את האג'נדה שלהם על ידי ההתנצחות איתך. לכן אני מצדד בו גם אם ישנן כאלה שעלולות להפגע מהכתוב. דבר מוזר- בדיון מקביל אני נטלתי דווקא את העמדה המוסרנית נגד כותב שנתן דרור לאמירה קיצונית נגד רוה"מ ושהב"ט. האם בטיעוני שם הייתי צריך לדעתך להשתמש בנזק הנפשי שנגרם לרוה"מ מהתבטאויות כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השאיפה שאף אחד לא יפגע מהדברים הנכתבים היא בעצמה פוליטיקלי קורקט''. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר מתמחה בלכתוב דברים שיסחטו תגובות נזעמות. לענ''ד בשביל זה מחזיקים אותו בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהבעיה העיקרית עם חרמנים שמנצלים יחסי מרות היא שהם זקנים. או יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לסבר את האוזן ולקדם א הדיון, סיפור: לפני די הרבה שנים, אחרי ההרשעה של חנן גולדבלט, שמעתי ברדיו שיחה של ורדה ויזלטיר עם מאזינה צעירה. המאזינה סיפרה ששכבה בהסכמתה עם גבר מבוגר שדרכו חשבה שתקבל עבודה באיזה תחום, אולי תחום הבידור אינני זוכרת, ולא יצא מזה כלום. היא היתה מבולבלת ונסערת ולא ידעה להסביר לעצמה מה קרה, האם עליה להתלונן, האם עברה טראומה. ורדה השיבה לה בדרכה הישירה (ציטוט של רוח הדברים): את צעירה, עשית טעות כמו שכולנו עושות בחיים, נפגעת כמו שכולם נפגעים בחיים, זו לא טראומה, תלמדי מהטעות ותמשיכי הלאה. הבחורה לא ידעה את נפשה מרוב הכרת תודה, זה היה די דרמטי כי ההקלה ממש ניכרה בקולה, והיא אמרה שירדה לה אבן מהלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתרענני את זכרונך (ידיעותייך?) בחוקי מדינת ישראל בענייני עבירות מין: חוק העונשין עבירות מין, סעיפים 345-350 רלבנטיים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת אינך יודעת אם כעבור יומיים, שבועיים או אחר, היא עדיין חשה הקלה והמשיכה בקלילות בחייה או אולי החלו לעלות קשיים רגשיים בהקשר לאירוע והיא נאלצה להמשיך ולהתמודד עימם בדרך זו או אחרת. דווקא בהיבטים עדינים כאלו, הפסקנות הגסה של השדרנית הזו, שאינה מאפשרת בתשובותיה טווח תגובות רגשי כלשהו, ושלצערי נתפסת אולי כסמכות ע"י צעירות ("היא ברדיו!") צורמת וחורה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון אונס: "זה נגמר כשהוא לחץ עליי לשכב איתו. סירבתי, עד שפעם אחת, בלי לשאול אותי, הוא פשוט עשה את זה. למרות שאמרתי לו לא באופן מפורש, והפסיק רק כשהתחלתי לצעוק". אני לא חושב שהטראומה היא מבחירה. ככה זה, יש כאלה שלוקים בטראומה כשמנסים לאנוס אותם, ויש כאלה שלוקים בה כשמישהו חולק על דעתם בטוקבק באייל הקורא. (חוץ מזה נדמה לי שהיא מזמן לא ויזלטיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה קראה לזה נסיון לאונס? אם כך למה אתה שם בפיה את מחשבותיך. הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס, וקשה לי להאמין שזה לא קרה לך אף פעם. אם לא קרה, אתה חסר נסיון חיים ודבריך תיאורטיים בלבד. לא ענית ממה לדעתך הבחורה נפגעה, ולא ענית אם טראומה היא דבר רצוי או לא. אכן יש כאלה שלוקים ב"טראומה" ויש כאלה שלא, וזה מה שוורדה אמרה לה. אין הצדקה להרגשה של הבחורה שהיא איבדה אמון ולא תיכנס אף פעם לזוגיות, לבחורה יש אישיוז ואין בכך ספק. התגובה שלה מוגזמת בכל קנה מידה, או כמו שוורדה אמרה לה בבוטות רבה מדי "את היסטרית ואגוצנטרית". אילו היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית היא היתה אומרת לה בדיוק אותם דברים, אבל בנועם ובלי להטיח בה עלבונות. טראומה אמיתית, במובן הפסיכולוגי-קליני שלה, אינה מבחירה, אבל אפשר לטפח טראומות, וגרוע מזה – אפשר לשתול טראומות. זה מה שקורה היום, וזה נעשה כל כך מגוחך שאנשים כבר לא פוחדים ללגלג על זה. נכון, היא לא ויזלטיר, אגב, לפני מיליארד שנה היא היתה מורה שלי לסטטיסטיקה בחוג לפסיכולוגיה. היא חכמה. (הו עלוב הנפש, הדמעות שלי היו על גלעד שליט, לא עליך) (עכשיו שוב תיעלב לי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני מברכת על זה, כי השתמשת במילה טראומה במובן הנעלג שלה, וזו קפיצת מחשבה שיש לקבל בברכה. נשארנו עם זה שבעיניך כל מה שקשור במין הוא טראומה אמיתית, ואת זה נקווה לפתור בשלב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממשיך, אבל האמת שאני מעוניין לשמוע את דעתם של אחרים בנושא הזה. נגיד, העלמה עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר קריאה בזמן שאתה מחכה לעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח עם הקישור. הע''ע היתה רק דוגמה ממעלה הפתיל, אשמח לשמוע גם מאחרים. מי יודע, אולי אני שיכור וג'וד שפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הוא אומר שהנרטיב משפיע על הטראומה והוא מדבר על החוויה מאסון התאומים(לי הקישור עובד). בהפשטה מטורפת זה אומר שמי שמספרת את הסיפור כטראומה יותר סביר שתהיה לה באמת טראומה ממי שמספרת את הסיפור אחרת. דעתי במקרה הנידון ששלושתן טועות. ורדה טועה כי היא לא באמת יודעת מה המצב של ה''מטופלת'' שלה. נשות האיגוד טועות כי גם הן לא יודעות ובכל זאת הם בטוחים שהיא חוותה חוויה טראומטית והכי טועה זה גברת שניידר שמנסה להפוך את העלבון למצב הטבעי של נשים ובעצם פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בעצמה אומרת שהיא מרגישה כמו אחרי טראומה: סיוטים, נדודי שינה, בלבול, מצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהנרטיב משפיע על הרגשתה ויתרה מכך על הנרטיב שלה. כמו כן יתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שיש אנשים שהרגישות שלהם גבוהה משל אחרים והם מגיבים יותר קשה לאירוע מסוג זה. זה לא אומר ש''לא קרה להם כלום'', או שהדרך המומלצת עבורם להתמודדות עם הטראומה תהיה טיפול בהלם. עם או בלי קשר לקיומו של נרטיב של ''נפגעת אונס'', כשמישהו כופה את עצמו עליך פיזית, זה מעורר רגשות חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש מקריאת הפרסומים: רזיאל-ז'קונט מאמינה שהבחורה לא נמצאת בטראומה אמיתית, אלא משתמשת בכוונה באזכורים של סימפטומים רלבנטיים ידועים כדי לפתור את עצמה מאחריות לחייה, ולנסות לקבל מרזיאל-ז'קונט אישור לכך. דעתי על מה באמת טוב או נכון: אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מראיון טרי איתה: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1628,209,722... "סליחה, זה באמת מקומם אותי. זה שבחור גר איתך חמש שנים ובוגד בך עם החברה הכי טובה שלך, זה לא פוסט טראומה? זה שאת מגלה שבעלך הימר בבורסה ונכנס לחובות של מאות אלפי שקלים וכל הכסף שחסכתם לזקנה הלך ללא שוב, זה לא פוסט טראומה? זה שילדת לגבר שלושה ילדים, ואחרי 20 שנה הוא אומר לך שהוא לא אוהב אותך, זה לא פוסט טראומה? לא יותר טראומה מבחור שניסה ואז צעקת וגירשת אותו? רבותי! האם החיים שלנו לא מלאים טראומות? החיים זה החיים! הם קורים כל הזמן וצריך להתמודד בהם עם טראומות רצופות. אז זה שהיה לך ידיד כמה שנים, ואז התחלתם לצאת, ואז הייתם במיטה וצעקת והוא הפסיק, זו הטראומה שממנה אני צריכה להתעלף ברדיו? אז בואו נתבע את כל מי שאי פעם פגע בנו, נתלה אותו על עץ. זה מה שאתם רוצים?”. חייבת לומר שכמו שזה מוצג, ובכן.. היא די צודקת (ואני הייתי פעילה מספר שנים במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית). הבעיה היא שהגישה הזו לכאורה פועלת נגד ההכרה הציבורית בתקיפה מינית כטראומה (ולכן במאבק הציבורי נגד תקיפות מיניות והכשרה שלהן בדיעבד; ולא פחות חשוב, צעד אחד לפני כן - מתן לגיטימציה לנפגעות להשמיע את קולן, מה שפעם היה מושתק). אבל ברמת הלא-פוליטית, ברמת ההתמודדות של הפרט מול עצמו (ולא מול התוקף) ועיבוד המאורע, זה נכון שאין סיבה ממשית להעמיד ניסיון לתקיפה מינית כ"אתרוג", ודאי בהשוואה לפגיעות מסדר גודל גדול שאינן מיניות. זה נושא מאוד רגיש, עם השלכות מפליגות שמגיעות עד גישות חברתיות רחבות כמו דטרמיניזם חברתי מול מריטוקרטיה, ואני עדיין מהרהרת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הפוסט טראומה והימורים כבדים, ראש עיריית סאן דייגו לשעבר הודתה שמעלה בכספי קרן של בעלה המנוח כדי לממן הימורים של מליארד דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ונכון ומדויק. העניין, לדעתי, הוא שהקונפליקט שתיארת, בין הרמה האישית לפוליטית, הוא פשוט היבט של הקונפליקט שיש בין שתי הנאמנויות המקצועיות שלה -- כמטפלת מחד, וכאשת תקשורת משפיעה מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל המקרים שתיארת (או ציטטת) אינם נופלים בקטגוריה של תקיפה. על פי לוגיקה דומה (או קצת - אבל ממש קצת - למטה במורד המדרון החלקלק), ניתן לטעון שזה שמישהו נתן לי אגרוף ברחוב וזה שחברה שלי זרקה אותי זה אותו דבר, או זה שמישהו איים עלי שישרוף לי את החנות זה אותו דבר כמו שנכשלתי במבחן קבלה ללשכת עורכי הדין. לי זה נשמע כמו דמגוגיה. לקחת מושג כמו טראומה, לייחס אותו לשלל מקרים מתחומים שונים, ןלהסיק מכך שמאחר שהכל הוא טראומה אין פה שום בעיה. אין לי מושג בדיוק מה קרה במיטתם של השניים, ובכמה סנטימטרים פיזיים או נורמטיביים הענינים סטו ממהלכם התקין. אבל החוק מגדיר תקיפה, מינית ואחרת, בצורה מפורשת, ואני אישית שמח מאד שיש הבדל חוקי - וגם נורמטיבי אני מקווה - בין תקיפה לבין כשלון במבחן חשוב. אולי מספת הפסיכולוג הכל נראה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טענה כלל שהמקרים האלה הם תקיפה (ולא התייחסה לנושא המשפטי או המוסרי). רק שהם עלולים לגרום, ופעמים רבות גורמים, לזעזוע גדול. לא מיני ולא גופני. והיא גם לא טוענת שמאחר שהכל הוא טראומה "אין פה שום בעיה" - להפך, היא טוענת שכל המקרים הללו הם בעיות גדולות ושאדם אמור לדרוש מעצמו (לראייתה) התמודדות והליכה הלאה. חלק מהקונפליקט הוא גם גישה של "תיוג העצמי" שהיא מאוד פוסט מודרנית ("אני נפגע/ת תקיפה מינית", "אני להט"בית", "אני מזרחית" וכולי, סופרמרקט של זהויות כשכל אחד בוחר לו מהמדף). לעומת העצמי "לכשעצמו" שאינו מתויג לפי המאורעות החיצוניים ושהדגש שלו הוא על בניית אופיו. אין לי (עדיין) מונחים מתאימים להגדרות הללו. לא מזמן שמעתי שאייל ותיק התחיל לקרוא ספר שעוסק בנאראטיבים של העצמי, ואני מחכה בקוצר רוח למסקנותיו. לסיום אצהיר שוב שלתובנות שהוצאתי אני מדבריה אין ולא כלום עם הצורך בהאשמת/הענשת התוקף, עם הצורך בהידוק נורמות חברתיות בנושא התקיפה המינית וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הצלחתי. לא ראיתי התייחסות לסיבה ומסובב. ייתכן שמי שנוטה לתגובה קשה נוטה לנראטיב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזאת בנוסף לכך שהוא לא דן שם בתקיפה מינית אלא באירועים ממין אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז הנה מחקר שבדק את האפקטיביות של טיפול שמתמקד בשינוי הנרטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש הרבה מחקרים לכאן ולכאן, סו ודאי לא גישה שהומצאה אתמול. רק מה, לא נראה לי שהדרך ליישם אותה היא לצעוק על הבחורה שתלך להזדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אם אתה בטוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי באיזה נושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין רזיאל-ז'קונט. אבל אל תרגישי חייבת, הצטערתי ששרבבתי את שמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזיכרון שלך לא משהו. את הדמעות והייסורים תבעת ממני, לא מנתניהו ולא מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תבעת ממני את עלבונך על שפגעתי בך, אני תבעתי ממך את דמעותי על שפגעת במישהו אחר. מבין? אבל אני מציעה שתתרכז רק בדברים היפים שכתבתי לך תגובה 608517. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס". הנה התאור של הבחורה: "הייתי איתו רק חודש, אולי אפילו קצת פחות, אבל לפני שיצאנו היינו ידידים במשך שלש שנים. זה נגמר כשהוא לחץ עלי לשכב איתו. סרבתי, עד שפעם אחת - הוא פשוט עשה את זה. למרות שאמרתי לו לא באופן מפורש והפסיק רק כשהתחלתי לצעוק." לך יש כפי הנראה את התסריט הבא בראש: השניים בעיצומו של מגע גופני, הבחורה מחליטה שהיא לא רוצה להתקדם, הבחור מנסה לשכנע אותה שתסכים, ומוותר כשהוא מבין שהיא לא תשתכנע. זה תסריט שהוא בדוחק אפשרי (למה היא היתה צריכה לצעוק?), אבל הוא לא התסריט האפשרי היחיד. הנה תסריט אחר: השניים מתנשקים, ואחרי שהבחורה מתנגדת לניסיונות של הבחור לגעת בה במקומות נוספים או להפשיט אותה, הוא עושה את זה בכוח ובניגוד לבקשות מפורשות וחוזרות ונשנות שלה, ומפסיק רק אחרי שהיא צועקת. אנחנו לא יודעים איזה מהתסריטים קרוב יותר למה שקרה שם. בדיוק בגלל זה צריך לנקוט במשנה זהירות: אם התסריט השני הוא הקרוב יותר (כמו שאני מנחש), אז ל"עצה" של הפסיכולוגית הדגולה עלול להיות אפקט איום ונורא על הבחורה. וזה בלי לדבר על מאזינים גברים, שעלולים להבין את הסיטואציה באופן דומה לתסריט השני, ולשאוב מדבריה של ורדה רזיאל ז'קונט עידוד לנהוג באלימות כלפי פרטנריות "סרבניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, שבת גשומה ויפה. נכון, זה הסיפור שקראתי בלשון המכתב, זה גם מה שוורדה קראה, והגירסה שאתה מציע היא אפשרית אבל לא סבירה. כשבחורה כותבת " הייתי איתו רק חודש" ולפני זה "היינו ידידים", כוונתה למעבר ליחסי מין. כשבחורה כותבת "הוא פשוט עשה את זה", פירושו הוא פשוט עשה את "זה". "זה" פירושו מכחול בתוך שפופרת, נסיון ל, וכשהיא כותבת שהיא לא יודעת אם היא בתולה היא חושפת את האישיו שלה, שהתפתח בגלל נרטיב1. אילו הפשיט אותה והשליך אותה למיטה היא היתה מספרת כי זה קריטי לסיפור וכדי להדגיש את חוסר תרומתה לאירוע. היא גם רומזת שההרגשה הקשה שלה היא בגלל הבנתה שלבחור שהיתה איתו בקירבה כה רבה לא איכפת ממנה. זו אחת ההרגשות הכי קשות בחיים, וכל אחד מאיתנו מכיר אותה. זו כוונת התשובה הבוטה של ורדה "תשכבי עם שישה גברים ותדעי שאת לא בתולה". פירוש: תיפטרי מהנרטיב שסיבכת את עצמך בתוכו, בחורות בגילך שוכבות עם גברים כל הזמן, בחורות בגילך נפרדות מחברים כל הזמן, זה עצוב ומשאיר סימן, לא טראומה. ורדה דיברה בבוטות - לך תדע, אולי זה ניער את הבחורה ועזר לה (היה עוזר לה אם הפמיניסטיות לא היו מתערבות), אבל זה לא "פסיכולוגי" לדבר כך, ואלמלא המכתב היה אנונימי ואילו הבחורה היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית, היא היתה מבררת היטב את הסיפור ומכוונת את הבחורה לאותן מסקנות, אבל "במשנה זהירות" כפי שאמרת. יתכן שאתה צודק ומאזינים גברים יבינו את הסיפור כפי שאתה הבנת ולא כפי שורדה תיארה אותו, ויסיקו ממנו מסקנות שגויות. אז צריך להסביר להם, טיפשים יש בשני הצדדים. ורדה היתה צריכה להגיב יותר במתינות, אני חושבת שהיא התבטאה ברוגז כי קצה בנרטיב הפמיניסטי הדביק שעל פיו בכל הקשור למין נשים אמורות להרגיש ולפעול בדרך מסוימת. נשים וגם גברים שבאופיים נוטים להאמין לנרטיבים מאמינים גם בנרטיב הזה, אפילו אם הוא נוגד את הרגשתם ואת נסיון חייהם. אלה לא כל הגברים ולא כל הנשים, קח למשל את הסיפור הזה תגובה 608806. הבחורה היתה מבולבלת כי חשבה שהיא אמורה להיות בטראומה, אבל כשבחנה את עצמה לא היתה בטוחה שזה באמת מה שהיא מרגישה. ושמחה לשמוע שהיא לא. ---------- 1אלא אם הנרטיב הוא דתי יהודי או מוסלמי, דת היא ה-נרטיב. אם כן, הבחורה מתביישת במה שעשתה וגם פוחדת מהשלכות. זה אירוע אחר ודרוש לה ייעוץ מעשי אחר. (תודה אינקו', כמו בפוליטיקה הישראלית, "נרטיב" היא מילת המפתח גם כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשבחורה כותבת "הייתי איתו רק חודש" ולפני זה "היינו ידידים", כוונתה למעבר ליחסי מין" באמת? את חושבת שהשינוי היחיד בין קשר ידידותי בין גבר ואשה לבין קשר רומנטי בין גבר לאשה הוא המימד הפיזי? מנסיון אני יכולה להגיד לך שזה לא נכון או לפחות - ממש לא הכרחי. מה גם שאם מדובר במי שהייתה בתולה עד אותו הרגע (ואולי גם אחריו), סביר שהיא לוקחת דברים לאט. זה לגיטימי לרצות להתקדם עם ההתפתחות המינית שלך לאט, גם אם אחרים עושים את זה מוקדם יותר. וכן, ל"פעם הראשונה" יש הרבה משמעות גם מבחינת המהירות שבה את מתקדמת, גם מבחינת ההשפעה שלה אחר כך וגם מבחינה פיזית. להתעלם מההקשר הזה זה חוסר אחריות וחוסר רגישות. אבל אפשר להאשים את "הפמיניסטיות". למה לא. אנחנו רגילות.1 1 ולא שהייתי מעורבת בכל צורה שהיא בפרשה הזו. נדמה לי שהדיון כאן הוא ההתייחסות הראשונה שלי לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היית מיישמת את הספקנות הנרטיבית לך לגבי הנרטיב הפלסטיני... דווקא בענין ההוא נראה שאת לגמרי מוכנה לקנות אותו בשלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את הטענה שלי שוב. יש טווח רחב של תרחישים שמתאימים (ולו בדוחק) לתאור שמסרה הבחורה - החל ממחלוקת מילולית וכלה באונס אלים. הנקודה היא שיש הבדל אדיר במחיר הרגשי שהבחורה תשלם אם היא לא הובנה כהלכה: אם היתה רק מחלוקת מילולית, אבל ור"ז היתה (בטעות) מנחמת את הבחורה על האונס שחוותה, הבחורה היתה מן הסתם מחייכת לעצמה ואומרת "היי, זה לא היה כל כך נורא". אבל אם ור"ז אמרה מה שאמרה אחרי אונס אלים, הבחורה עלולה להצטלק קשות. לכן צריך ללכת על בטוח, ולא להסתכן בהנחתת טראומה נוספת על בחורה ש(אולי) עברה טראומה קשה לאחרונה. (לכל הפחות, ור"ז היתה צריכה לומר משהו כמו: "ממכתבך המעט מבולבל אני מבינה שקרה כך וכך; אם אני אכן צודקת בפרשנות שלי, אז …") בעניין המאזינים הגברים, כתבת: "אז צריך להסביר להם". אבל זהו בדיוק - ור"ז לא הסבירה! וככה עלול לעבור מסר איום בהרסנותו לאותם גברים "טפשים" (תחמתי את "טפשים" במרכאות, כי כאמור, יכול להיות שדווקא הם הבינו נכון את מה שקרה שם - אונס לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>יש טווח רחב של תרחישים שמתאימים (ולו בדוחק) לתאור שמסרה הבחורה - החל ממחלוקת מילולית וכלה באונס אלים. הנקודה היא שיש הבדל אדיר במחיר הרגשי שהבחורה תשלם אם היא לא הובנה כהלכה: יובל, ורדה ענתה על מה שכתוב במכתב ולא על מה שלא כתוב בו. אין בו רמז על אונס אלים, לא במילים ולא בנימת המילים. דווקא הדבר הכי חשוב במכתב, שהבחורה מזכירה כמה פעמים, שלבחור כביכול "לא איכפת ממני", נראה לך מישני. על זה המכתב, על זה ועל אישיו הבתולין שלה, ולא על פיתוחים "דחוקים" כהגדרתך. זה מזכיר לי את דברי מאיה תגובה 608810, - נכון שהבחורה אומרת שהיא לא בטראומה, אז מה, היא אולי תהיה בטראומה אחר כך. כי טראומה חייבים. ואתה חוזר על הז'רגון שקנית בזול מהמדף הפמיניסטי: :"מחיר אדיר" בגלל אי הבנה, "טראומה קשה" ממין, "מצולקת קשות" ממין, תמצית ההעצמה הנשית הפמיניסטית. גם הבחור "הצטלק קשות". והטעות הכי הגדולה שלך, שמעידה על חוסר הבנה פסיכולוגי, היא זאת: >>אם היתה רק מחלוקת מילולית, אבל ור"ז היתה (בטעות) מנחמת את הבחורה על האונס שחוותה, הבחורה היתה מן הסתם מחייכת לעצמה ואומרת "היי, זה לא היה כל כך נורא". ממש, זו בדיוק הבחורה יוצאת הדופן בעלת המודעות העצמית והמחשבה העצמאית שתגיד לעצמה: הפסיכולוגית המכובדת אמרה לי שעברתי אונס, אבל "היי, זה לא היה כל כך נורא". בעצמך קנית את נרטיב האונס והטראומה, והיא לא תקנה? ורדה בתשובתה מכוונת לשחרר את הבחורה מסיפורי טראומה, לא להשתיל לה סיפורים כאלה. לכבודך שמעתי שוב את התשובה של ורדה, היא מלאכת מחשבת, כל החוכמה בשתי דקות. שים לב שהיא כן מסייגת את פרשנותה למה שקרה במילים "כנראה" ו"אולי", כי זו עדיין פרשנות גם כשהיא נכונה. ------------- אגב, נצלוש עסקי בענייני מוסיקה: מוכרת בחצי מחיר מנוי פרימיום ל-11 חודש לאתר הכיפיי והמצוין noteflight.com. מהר פן תאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין בו רמז על אונס אלים, לא במילים ולא בנימת המילים" - פה בדיוק אנחנו חלוקים. זה לא שאני משוכנע שהיה, אבל אני חושב שיש הסתברות לא זניחה שהיה, ולכן צריך להיות זהירים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-מודרניזם במירעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אחלה בלוג שבעולם, הפלוג. מומלץ ביותר. וגם הדיווחים של טל שניידר בטוויטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשפתי אליו כשהריצה את הסקר על הבחירות לראשות ''קדימה'', אבל הכישלון המפואר שם ריפה את ידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען מזמן ש''מי שלא עושה לא טועה'' הוא בחירה שגויה לסידור המילים במשפט, ומשתמע ממנה שראוי לא לעשות. (הנכון, משהו כמו ''מי שלא טועה הוא מי שלא עושה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסכולת הטאו ממליצים על הימנעות מעשיה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שיריונים מיכאלי הייתה במקום 11, שפיר במקום 15, מיכל עטר במקום 19, נאדיה חילו במקום 26 ונינו אבסדזה עוד יותר למטה. כלומר, בצירוף יחימוביץ' מדובר על ארבע נשים מתוך 20 המקומות הראשונים או אחת מעשרת המקומות הראשונים. לא בדקתי (ואני לא יודע איפה לבדוק) מה היו התוצאות בבחירות המקדימות במפלגת העבודה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשואות מגיעות לכם בכל מקרה, גם אם לא הגעתם למקום ריאלי. עצם החלטה להתמודד היא משהו להתגאות בו. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את רזוולט ודבריו על ''האיש בזירה''. נכנסתם לזירה וזה מה שחשוב. בהצלחה בכניסה השניה לזירה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |