בתשובה לברקת, 12/12/12 14:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נורמות לקויות- מסכים. עודף משפטיזציה- לטעמי בכל מקרה לא פתרון טוב. כיצד מרגישה אישה בעמדת תלות - נכון, אין לי מושג. יש עוד מגזרים חלשים באוכלוסיה שאני לא יודע איך הם מרגישים. אז מצד אחד מחוקקים חוקים להגן עליהם, ומצד שני קמים כדי לתת לזקן מקום ישיבה באוטובוס. אבל תסתכלי בתמונה של רמון והחיילת. היא מתרפקת עליו. אני יכול להבין טעות שלו בפרשנות של כוונותיה (בלי להכנס בכלל לשאלה מה היא חשבה שכוונותיה). הברוך הסתיים תוך שניות בודדות ושני הצדדים כנראה הרגישו לא נעים לזמן קצר. אחר כך באו צדדים שלישיים וניפחו את הסיפור. האם לדעתך החיילת יצאה נשכרת מההליך של המשפט? לי נראה שהיא היתה קרבן של הנורמות המוסריות של האלוף שמני הרבה יותר מאשר קרבן של חיים רמון. עדות האלוף שמני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: חיבוק איננו בהכרח הזמנה. בחוגים מסוימים גם גברים1 מתחבקים וזאת ממש לא הזמנה לשיעורי לשון. וכנ"ל עם נשים. 1 סטרייטים, לא שיש משהו רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש חיבוק ויש חיבוק. אני לא מבין- האם אתה חושב שרמון רצה לכפות עצמו על הקצינה או שאתה חושב שהוא טעה בכוונותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה שואל אותי, מבחינתי יש כאן יחסי מרות מאד ברורים ולכן שתי האפשרויות הן בגדר הטרדה מינית. לולא היו כאן יחסי מרות, זה יותר מעורפל, אבל - תמיד אפשר לטעון ל"טעות בכוונות". אני הייתי שמח לשמוע ממדגם של אנשים (סקר באייל?) לכמה מהם יצא למצוא את לשונם תחובה בפיה של מישהי בניגוד לרצונה בגלל טעות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון היה אורח בלשכה. התקיים דו שיח פלרטטני (לטענתו של רמון) או צבוע (לדעת הנהג שצילם את התמונה) או שיחת חולין קלילה (לטענת הקצינה, אותה קיבל בית המשפט) או חסרת טעם (כפי שנכתב בגזר הדין). אילו יחסי מרות אתה רואה כאן שבית המשפט לא ראה? איזו הטרדה מינית אתה רואה? קרא את גזר הדין, זה לא ארוך. שים לב לסעיפים 6 9 ו 14. אם כבר, יחסי המרות התקיימו מול האלוף שמני שיצא מגדרו כדי שה' תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הנחתי שעל פי החוק היבש יחסי המרות מוטלים כאן בספק. לכן אני לא טוען כך ברמה ה"משפטית". לעניות דעתי הלא משפטית, קצינה המשרתת בכנסת כפופה בברור לשר הבטחון1, למשל, ופחות בבירור אבל גם לשרים אחרים בממשלה. ופגישה מקצועית במקום עבודתה איננה דומה לכך שהיתה פוגשת אותו בבר שכונתי. אפשר אפילו לומר שמאחר ומקום עבודתה הוא הכנסת, אזי ברמה המקצועית, מאחר וגם רמון עובד שם ובכיר ממנה, יש כאן בעיה. על פי ההדרכות שמעבירים בנושא במקומות עבודה, נדמה לי שדי מבהירים שגם אם מנהל א' מתעסק עם מזכירתו של מנהל ב', עדיין יש כאן בעיית מרות, מאחר וברור שמעמדו הגבוה בארגון מול מעמדה הזוטר הופכים את זה לבלתי קביל, גם אם אין ביניהם שרשרת פיקודית ישירה. זה נראה לי מאוד דומה עבור שר בממשלה וקצינה שעובדת בכנסת2. ולסיכום כמובן (אם זה לא היה ברור מלכתחילה) - יחסי מרות גוררים מיד הטרדה מינית, כך שזה עונה על השאלה השנייה שלך. 1 האם אז היית רואה זאת כיחסי מרות? 2 אם הלשכה שלה לא ממוקמת בכנסת אפשר להרחיב את הטיעון, התעצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברמה המשפטית אז למה לא להסתכל על הסיטואציה הספציפית אלא להרחיק אותה למחוזות תאורטים? במסגרת הסיטואציה שהיתה לא רואים יחסי מרות. היו קצינה צעירה לפני שחרור ושר חרמן (של משרד אחר) לפני ישיבה חשובה. היו פלירטוט מעושה ותמונות עם חיבוק מתרפק. השאלה שלי היתה האם אתה מאמין שרמון טעה בכוונותיה של הצעירה. נכון שאתה ואני לא היינו מנצלים הזדמנות רגע לפני ישיבת ממשלה חשובה להכניס לשון לפיה של קצינה צעירה1, אבל האם אתה מאמין שרמון חשב שהוא בפלירט? 1 האמת- זה טעון בדיקה. אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעון שלי, ונראה לי שאתה לא מפנים (וודאי לא מסכים) עימו, הוא שגם אם רמון חשב שהוא בפלירט, אסור לו להוציא את מחשבותיו אל הפועל - וקל וחומר לא ליזום את הפלירט. אתה לא "רואה" יחסי מרות (לא שאני מבין איך ניתן "לראות" יחסי מרות, הם נקבעים על ידי שקלול הפרשי מעמדות ומקום עבודה1, ולא על ידי אלגוריתמים לעיבוד תמונה), אבל לדעתי יש שם יחסים כאלה ומכאן נגזר כל השאר. 1 בתגובתי הקודמת ניסיתי לפרט ולשקלל מדוע יש כאן יחסים כאלה, אבל מזה התעלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אבל לא מסכים. אם אומרים בקורס שלמנהל א' אסור להתעסק עם מזכירתו של מנהל ב' (ממחלקה אחרת, נניח, כדי להקל) משום חשש ליחסי מרות זה לדעתי רק ליתר בטחון. הרי אני טוען כל הזמן כנגד המשפטיזציה שמחליפה את המוסר. אני לא רואה טעם מוסרי לפגם בכך שהם (א' וע. ב') יתעסקו, אבל היום מקומות עבודה הם מאוד פי סי. ומעדיפים להמצא בצד הבטוח. אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקורס אמור להעביר את לשון החוק, אז לפטור אותו כ"חשש ורק ליתר בטחון" זאת התחמקות והתעלמות1. מעבר לזה, נראה לי שאתה לא מבין מה הבעיתיות ביחסי מרות, ולכן אתה לא רואה טעם מוסרי לפגם. אין לי כוח לפרט את כל הענין, חשבתי שהוא כבר לעוס לעייפה. רק כמה קצוות-חוט: די ברור שמנהל ב', אולי חברו או לפחות עמיתו של מנהל א', יכול להשפיע על משרתה של מזכירתו של א' הרבה יותר מאשר להיפך. זה הופך את החיזור של מנהל ב' לכזה שמאחוריו יש איום בפוטנציה, מרומז יותר או פחות. וזה הופך את היענותה של מזכירה ב' לכזאת שאינה לפי רצונה החופשי לגמרי, מאחר וסירובה עשוי לפגוע במשרתה וכו'. להפטיר "מקומות עבודה הם מאוד פי.סי. ומעדיפים להימצא בצד הבטוח" זה שוב להתעלם ממהות הבעייה. באותה מידה יכולת לומר "המרחב הציבורי הוא מאוד פי.סי., יש מלא מאבטחים", מבלי לנסות להבין מה הביא את המאבטחים לשם. 1 שלא לומר שהתעלמות שכזו מצד עובד בחברה עשויה לגרום לו לצרות לא תיאורטיות כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה התשובה שלך? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב החיזור לא אמור להתרחש בעבודה. הסיטואציה שאתה מציג, כאילו הם כבר "מאוהבים", היא לא הרלבנטית, זה כמעט כמו לומר "ומה אם הם כבר נשואים?". ואגב, יש מקומוצ עבודה שמסירים בשלב הגיוס אפריורית בני זוג (חוקיים) של עובדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהסיטואציה לא רלבנטית, אז ברור שהיא לא קיימת במציאות למפרע ובדיעבד. סליחה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר?" עברתי הדרכות חוזרות ונשנות על הטרדה מינית בשתי חברות גלובליות שמרכזן בארה"ב. ואני מודה שאני לא זוכר שהתייחסו לתסריט הזה. אבל הנה מה שבכל זאת נדמה לי כתשובה הנכונה - נכונה לחברות גדולות, שיש בהן מחלקת משאבי אנוש ושבהן בתהליכי קידום וחלילה פיטורין יש אלמנט פורמלי, והם עוברים ביקורת. מה שצריך הוא לדווח על כך למשאבי אנוש. טוב, זו תשובה קלה - בהדרכות תמיד אומרים לדווח למשאבי אנוש במקרים של ספק. מה אלה יעשו? זה כבר אף פעם לא בהדרכות - אני צריך לנחש. אני לא חושב שהם בהכרח ימליצו על התפטרות - הם פשוט יוודאו שככל האפשר א' לא יהיה מעורב בהחלטות על הקריירה של ע.ב'. ברגע שהקשר גלוי, לפחות למי שצריך לבקר את ההליכים, קל יותר לוודא את זה. אם אנחנו מסכימים שזה כיוון נכון, אני חושב שאפשר להסיר את הסייג של חברות גדולות עם מחלקת משאבי אנוש ופורמליות - אם אין אפילו רכז משאבי אנוש, המנכ"ל יכול למלא את הפוקנציה הזו, ובקרה לא-פורמלית יכולה להחליף את הבקרה הפורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה פעמים מערכות יחסים זוגיות שמתפתחות בתוך חברה גדולה, ובכולם קרה בדיוק מה שתיארת. אני חושב שאמורים למנות מישהו שאחראי לעניינים מהסוג הזה -- הטרדות מיניות, וכו'. מקובל שזו אישה (בד''כ המנהלת הבכירה ביותר שקשורה למשאבי אנוש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה טובה בעיני, כזו שגם אינה מונעת מא' וע. ב' להתחיל זה עם זו מלכתחילה. הפלא כאן הוא שקורפורייטס מצליחים לנהוג בקומון סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית שואל אותי, הייתי מציע לך באופן ידידותי לנהוג על פי ירדן כשאתה מועסק בקורפורייט, ועל פי הפונז כשאתה מועסק באירגון. רק לטובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בסך הכל הגיוני1 אבל אני לא רוצה להיות מועסק בתאגיד, ולא חבר בארגון. ברררר. אפילו שהמזכירה של ב. נראית יותר ויותר אטרקטיבית כל הזמן. _________________ 1 עושה שכל, הייתי אומר (ומייד מקיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עד כדי כך קשה לך לבטא ע' גרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (השואבת בעיקר מתרבות הפופ האמריקאית) שני הצדדים צריכים לחתום על מסמך לפיו הם נכנסים למערכת יחסים מרצונם והם לא יבואו אל התאגיד בדרישות או טענות (בהקשר של הטרדות מיניות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ היה כאן האגו השוביניסטי של רמון. אם הוא היה מתנצל ישר ולא מנסה לנהל מאבק-כל המהומה היתה שוקעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין, אם הוא היה מחכה כמה ימים, עד שהיתה לפחות משתחררת ועוזבת את תפקידה. (ממתי פלירטוט, או מה שנראה לו כמו פלירטוט, מזמין מגע החלטי כזה על המקום? מה קרה לאמנות ההשהיה? רק חסר שהיה מסמ"ס לה "ערה?" מישיבת הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי איך מטפלים במעשה שכבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי שבא למזללת ג'אנק פוד ומזמין המבורגר, מצפה שהמנה שלו תגיע מהר, בזול, ובלי השהיות מיותרות. מי שבא לארוחה עם 5 מנות בבישול איטי, מצפה להשהיה, השתהות, שהות, ואולי השתאות. הכל ענין של מטרות וציפיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כן-או-לא אכפת לך מעמדתו של ההמבורגר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית ברור שאכפת, ועמדתי השלילית כלפי השר הכופה די ברורה לאורך הדיון, אני מקווה. רק הערתי על החלק בתגובתה של ברקת שהופתע ממהירות ההתקדמות, ולא רק מ(חוסר)הענין ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין הזה אני עם ברקת. לא מכירה סיטואציות פלירטוט (למעט אולי בכאלה שמתרחשות במקומות שזו - במידה כזו או אחרת - תכליתם) שאחרי כמה דקות מסתיימות בצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה פלירטוט של כמה דקות? אולי כמה ימים או כמה שבועות? ואני לא מנסה לסנגר על רמון.כמו שאמרתי קודם: התנצלות היתה סוגרת את העניין, במקום זה הפוליטיקאי הכוחני החליט להפחיד אותה ואפילו להשחיר את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. צריך לבנות יחסי אמון עם הגברת לפני שאתה מסתכן בקיצוץ לשונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היינו מלמדים את שיעורך לישעיהו, גמל השלמה השכונתי1, אולי עוד היה מתהלך בינינו. 1 או הגלובלי, במקרה שראית אותו משוטט בכפר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה של השוטה לא הכפר הוא הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי לי שהוא עומד לבקש ממנה לפגוש את הוריה ולדבר על נדוניה. אלא שהיה יכול להפעיל קצת שיקול דעת שהיה מכסת''ח אותו, לפחות רשמית, לעניין יחסי המרות. (אבל כנראה שבאמת, כמו שאומרים, כשהשמש דולק הסביבון מפסיק להסתובב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לו היה מפעיל שיקול דעת מינימלי היה חוסך לנו פה הרבה מלל. אבל הרי לפי ורדה רזיאל ''כשגברים רוצים הם לא יכולים לעצור'' או איזה שקר כלשהוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, גם לעניין מטרות וציפיות, חלק מהמשחק זה לשחק: להתקשר בערב, נניח. "ז**ן מרוכסן" בנוסח אריקה ג'ונג, שמתחיל ונגמר על המקום, זו פנטזיה נחמדה אבל היא מתממשת בעיקר בשירותים של מועדונים ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע לכל חובב גשש, השאלה היא מי קובע מי השחקנים, מי השופט, ומה התוצאה, ואם לא אנחנו שורפים ת'מועדון. ומהמעט שאני זוכר מאריקה ג'ונג, זה היה ברכבת ולא במועדון. טוב, בפנטזיה כמו בפנטזיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |