בתשובה לברקת, 12/12/12 10:50
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609107
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2012, 11:54
אם אני מבלבל אז כך גם בית המשפט, שבגזר הדין הכריז שרמון אינו עבריין מין.

לא יודע אם העמידו אותו לדין כדי להוכיח שהוא אידיוט אבל ההיפך נכון- משום שהוא אידיוט העמידו אותו לדין. מזוז אמר בפומבי לפחות פעמיים (2007 ו 2009) שאילו רמון היה מתנצל כנראה לא היה מוגש נגדו כתב אישום. הנקודה היא שזהו ארוע שברגיל לא היה מוגש בגינו כתב אישום אלא שהתנהגותו של רמון אחרי הארוע אילצה את המערכת ללכת בנתיב הזה.

השאלות שלך בפסקה האחרונה אינן הוגנות. אני יכול לנסות לענות על ההבדל אילו ה' לא הייתה מתלוננת. היא הרי לא רצתה להתלונן ומפקדה (עוד גבר סמכותי) הכריח אותה.

נורמות ההתנהלות בעקבות המשפט - אני מניח שבעקבות המשפט גברים נורמטיביים בעמדות כח נזהרים כפליים בהתנהלות מול צעירות בסביבת העבודה שלהם, גם ואולי בפרט כאשר הללו הראו גילויי חיבה כלפיהם. יש כאלה שיאמרו שזה טוב. אני חושב שזה לא טוב, כי המשפט מחליף את המוסר.

הדיון הציבורי אכן יצא נשכר. בואי נעמיד לדין עוד אישי ציבור בהאשמות מגוחכות כדי להעשיר את הדיון הציבורי.

תחושתן של חיילות/עובדות כפופות שעוברות התנכלות אינה רלבנטית משום שהנושא לא היה התנכלות, לא הטרדה מינית ולא אווירה רעה במקום העבודה. הנושא היה מעשה מגונה נקודתי של השר שכפה על החיילת נשיקה עם לשון למשך שניות בודדות מתוך פרשנות גרועה שלו את כוונותיה. הוא חשב שהיא מפלרטטת והיא חשבה שהיא לא. האידיוט ניסה להוכיח שהיא פלירטטה, נגרר למשפט והוכה בתדהמה כשהורשע. אידיוט כבר אמרתי?
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609116
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 12/12/2012, 14:53
גם אני חושבת שיש בעיה עם זה שהמשפט מחליף את המוסר. עם זאת, לא רק בענייני פגיעות מיניות אלא כמעט בכל נושא של התנהלות ציבורית ומעשים שכן-ייעשו או לא-ייעשו, יש בישראל של היום נורמות הלוקות מאוד מבחינה מוסרית, השתנות תכופות מהמקפצה והכחשה מיד לאחר מכן, ובית המשפט (לצערנו) נותר הגורם היחיד שיש משקל לדעתו בנושא (הציבור יכול להתמרמר אבל עדיין יחזור להצביע לאותם אנשים, למשל).

עכשיו, עם כל ההסתייגוית שלי מעודף-משפטיזציה של תחומים שבינו לבינה, ואולי זה לא טיעון לפרוטוקול - אבל אתה ככל הנראה לא באמת תופס איך מרגיש אדם (כלומר אישה, בפרט בעמדת תלות) שכל גילוי חביבות או חיבה מצדו עלול להפוך לחרב פיפיות נגדו, בצורת פרשנות מוטעית ומעשה מגונה (במילים אחרות, יש לא מעט גברים ''אידיוטים'' בלי קשר למנת המשכל שלהם).
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609140
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2012, 23:32
נורמות לקויות- מסכים.
עודף משפטיזציה- לטעמי בכל מקרה לא פתרון טוב.
כיצד מרגישה אישה בעמדת תלות - נכון, אין לי מושג. יש עוד מגזרים חלשים באוכלוסיה שאני לא יודע איך הם מרגישים. אז מצד אחד מחוקקים חוקים להגן עליהם, ומצד שני קמים כדי לתת לזקן מקום ישיבה באוטובוס.

אבל תסתכלי בתמונה של רמון והחיילת. היא מתרפקת עליו. אני יכול להבין טעות שלו בפרשנות של כוונותיה (בלי להכנס בכלל לשאלה מה היא חשבה שכוונותיה). הברוך הסתיים תוך שניות בודדות ושני הצדדים כנראה הרגישו לא נעים לזמן קצר. אחר כך באו צדדים שלישיים וניפחו את הסיפור.

האם לדעתך החיילת יצאה נשכרת מההליך של המשפט? לי נראה שהיא היתה קרבן של הנורמות המוסריות של האלוף שמני הרבה יותר מאשר קרבן של חיים רמון.
עדות האלוף שמני.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609146
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/12/2012, 1:14
אני רק הערה: חיבוק איננו בהכרח הזמנה. בחוגים מסוימים גם גברים‏1 מתחבקים וזאת ממש לא הזמנה לשיעורי לשון. וכנ"ל עם נשים.

‏1 סטרייטים, לא שיש משהו רע בזה...
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609149
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 13/12/2012, 9:10
נכון, יש חיבוק ויש חיבוק.

אני לא מבין- האם אתה חושב שרמון רצה לכפות עצמו על הקצינה או שאתה חושב שהוא טעה בכוונותיה?
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609159
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/12/2012, 11:26
אם כבר אתה שואל אותי, מבחינתי יש כאן יחסי מרות מאד ברורים ולכן שתי האפשרויות הן בגדר הטרדה מינית.

לולא היו כאן יחסי מרות, זה יותר מעורפל, אבל - תמיד אפשר לטעון ל"טעות בכוונות". אני הייתי שמח לשמוע ממדגם של אנשים (סקר באייל?) לכמה מהם יצא למצוא את לשונם תחובה בפיה של מישהי בניגוד לרצונה בגלל טעות שכזו.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609164
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 13/12/2012, 12:32
רמון היה אורח בלשכה. התקיים דו שיח פלרטטני (לטענתו של רמון) או צבוע (לדעת הנהג שצילם את התמונה) או שיחת חולין קלילה (לטענת הקצינה, אותה קיבל בית המשפט) או חסרת טעם (כפי שנכתב בגזר הדין).
אילו יחסי מרות אתה רואה כאן שבית המשפט לא ראה?
איזו הטרדה מינית אתה רואה?
קרא את גזר הדין, זה לא ארוך. שים לב לסעיפים 6 9 ו 14.

אם כבר, יחסי המרות התקיימו מול האלוף שמני שיצא מגדרו כדי שה' תתלונן.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609168
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/12/2012, 13:48
מלכתחילה הנחתי שעל פי החוק היבש יחסי המרות מוטלים כאן בספק. לכן אני לא טוען כך ברמה ה"משפטית". לעניות דעתי הלא משפטית, קצינה המשרתת בכנסת כפופה בברור לשר הבטחון‏1, למשל, ופחות בבירור אבל גם לשרים אחרים בממשלה. ופגישה מקצועית במקום עבודתה איננה דומה לכך שהיתה פוגשת אותו בבר שכונתי.

אפשר אפילו לומר שמאחר ומקום עבודתה הוא הכנסת, אזי ברמה המקצועית, מאחר וגם רמון עובד שם ובכיר ממנה, יש כאן בעיה. על פי ההדרכות שמעבירים בנושא במקומות עבודה, נדמה לי שדי מבהירים שגם אם מנהל א' מתעסק עם מזכירתו של מנהל ב', עדיין יש כאן בעיית מרות, מאחר וברור שמעמדו הגבוה בארגון מול מעמדה הזוטר הופכים את זה לבלתי קביל, גם אם אין ביניהם שרשרת פיקודית ישירה. זה נראה לי מאוד דומה עבור שר בממשלה וקצינה שעובדת בכנסת‏2.

ולסיכום כמובן (אם זה לא היה ברור מלכתחילה) - יחסי מרות גוררים מיד הטרדה מינית, כך שזה עונה על השאלה השנייה שלך.

‏1 האם אז היית רואה זאת כיחסי מרות?
‏2 אם הלשכה שלה לא ממוקמת בכנסת אפשר להרחיב את הטיעון, התעצלתי.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609173
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 13/12/2012, 14:38
אם זה לא ברמה המשפטית אז למה לא להסתכל על הסיטואציה הספציפית אלא להרחיק אותה למחוזות תאורטים?
במסגרת הסיטואציה שהיתה לא רואים יחסי מרות. היו קצינה צעירה לפני שחרור ושר חרמן (של משרד אחר) לפני ישיבה חשובה. היו פלירטוט מעושה ותמונות עם חיבוק מתרפק. השאלה שלי היתה האם אתה מאמין שרמון טעה בכוונותיה של הצעירה. נכון שאתה ואני לא היינו מנצלים הזדמנות רגע לפני ישיבת ממשלה חשובה להכניס לשון לפיה של קצינה צעירה‏1, אבל האם אתה מאמין שרמון חשב שהוא בפלירט?

‏1 האמת- זה טעון בדיקה. אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609195
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/12/2012, 20:16
כל הטיעון שלי, ונראה לי שאתה לא מפנים (וודאי לא מסכים) עימו, הוא שגם אם רמון חשב שהוא בפלירט, אסור לו להוציא את מחשבותיו אל הפועל - וקל וחומר לא ליזום את הפלירט. אתה לא "רואה" יחסי מרות (לא שאני מבין איך ניתן "לראות" יחסי מרות, הם נקבעים על ידי שקלול הפרשי מעמדות ומקום עבודה‏1, ולא על ידי אלגוריתמים לעיבוד תמונה), אבל לדעתי יש שם יחסים כאלה ומכאן נגזר כל השאר.

‏1 בתגובתי הקודמת ניסיתי לפרט ולשקלל מדוע יש כאן יחסים כאלה, אבל מזה התעלמת.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609226
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 14/12/2012, 10:48
מבין אבל לא מסכים.
אם אומרים בקורס שלמנהל א' אסור להתעסק עם מזכירתו של מנהל ב' (ממחלקה אחרת, נניח, כדי להקל) משום חשש ליחסי מרות זה לדעתי רק ליתר בטחון.
הרי אני טוען כל הזמן כנגד המשפטיזציה שמחליפה את המוסר. אני לא רואה טעם מוסרי לפגם בכך שהם (א' וע. ב') יתעסקו, אבל היום מקומות עבודה הם מאוד פי סי. ומעדיפים להמצא בצד הבטוח. אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר?
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609240
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 14/12/2012, 15:21
ראשית, הקורס אמור להעביר את לשון החוק, אז לפטור אותו כ"חשש ורק ליתר בטחון" זאת התחמקות והתעלמות‏1.

מעבר לזה, נראה לי שאתה לא מבין מה הבעיתיות ביחסי מרות, ולכן אתה לא רואה טעם מוסרי לפגם. אין לי כוח לפרט את כל הענין, חשבתי שהוא כבר לעוס לעייפה.

רק כמה קצוות-חוט:
די ברור שמנהל ב', אולי חברו או לפחות עמיתו של מנהל א', יכול להשפיע על משרתה של מזכירתו של א' הרבה יותר מאשר להיפך. זה הופך את החיזור של מנהל ב' לכזה שמאחוריו יש איום בפוטנציה, מרומז יותר או פחות. וזה הופך את היענותה של מזכירה ב' לכזאת שאינה לפי רצונה החופשי לגמרי, מאחר וסירובה עשוי לפגוע במשרתה וכו'.

להפטיר "מקומות עבודה הם מאוד פי.סי. ומעדיפים להימצא בצד הבטוח" זה שוב להתעלם ממהות הבעייה. באותה מידה יכולת לומר "המרחב הציבורי הוא מאוד פי.סי., יש מלא מאבטחים", מבלי לנסות להבין מה הביא את המאבטחים לשם.

‏1 שלא לומר שהתעלמות שכזו מצד עובד בחברה עשויה לגרום לו לצרות לא תיאורטיות כלל וכלל.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609249
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 14/12/2012, 19:52
אם כך מה התשובה שלך?
אחד מהם צריך להתפטר?
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609262
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 15/12/2012, 0:35
שלב החיזור לא אמור להתרחש בעבודה. הסיטואציה שאתה מציג, כאילו הם כבר "מאוהבים", היא לא הרלבנטית, זה כמעט כמו לומר "ומה אם הם כבר נשואים?".
ואגב, יש מקומוצ עבודה שמסירים בשלב הגיוס אפריורית בני זוג (חוקיים) של עובדים שלהם.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609313
אריק • בתשובה להפונז שבת, 15/12/2012, 23:59
אם אתה אומר שהסיטואציה לא רלבנטית, אז ברור שהיא לא קיימת במציאות למפרע ובדיעבד. סליחה ששאלתי.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 16/12/2012, 13:54
"אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר?"

עברתי הדרכות חוזרות ונשנות על הטרדה מינית בשתי חברות גלובליות שמרכזן בארה"ב. ואני מודה שאני לא זוכר שהתייחסו לתסריט הזה. אבל הנה מה שבכל זאת נדמה לי כתשובה הנכונה - נכונה לחברות גדולות, שיש בהן מחלקת משאבי אנוש ושבהן בתהליכי קידום וחלילה פיטורין יש אלמנט פורמלי, והם עוברים ביקורת. מה שצריך הוא לדווח על כך למשאבי אנוש. טוב, זו תשובה קלה - בהדרכות תמיד אומרים לדווח למשאבי אנוש במקרים של ספק. מה אלה יעשו? זה כבר אף פעם לא בהדרכות - אני צריך לנחש.

אני לא חושב שהם בהכרח ימליצו על התפטרות - הם פשוט יוודאו שככל האפשר א' לא יהיה מעורב בהחלטות על הקריירה של ע.ב'. ברגע שהקשר גלוי, לפחות למי שצריך לבקר את ההליכים, קל יותר לוודא את זה.

אם אנחנו מסכימים שזה כיוון נכון, אני חושב שאפשר להסיר את הסייג של חברות גדולות עם מחלקת משאבי אנוש ופורמליות - אם אין אפילו רכז משאבי אנוש, המנכ"ל יכול למלא את הפוקנציה הזו, ובקרה לא-פורמלית יכולה להחליף את הבקרה הפורמלית.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609338
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/12/2012, 15:33
ראיתי כמה פעמים מערכות יחסים זוגיות שמתפתחות בתוך חברה גדולה, ובכולם קרה בדיוק מה שתיארת.

אני חושב שאמורים למנות מישהו שאחראי לעניינים מהסוג הזה -- הטרדות מיניות, וכו'. מקובל שזו אישה (בד''כ המנהלת הבכירה ביותר שקשורה למשאבי אנוש.)
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609369
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/12/2012, 6:36
זו תשובה טובה בעיני, כזו שגם אינה מונעת מא' וע. ב' להתחיל זה עם זו מלכתחילה.
הפלא כאן הוא שקורפורייטס מצליחים לנהוג בקומון סנס.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609380
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/12/2012, 10:36
לו היית שואל אותי, הייתי מציע לך באופן ידידותי לנהוג על פי ירדן כשאתה מועסק בקורפורייט, ועל פי הפונז כשאתה מועסק באירגון. רק לטובתך.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609387
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/12/2012, 12:18
נשמע בסך הכל הגיוני‏1
אבל אני לא רוצה להיות מועסק בתאגיד, ולא חבר בארגון. ברררר.
אפילו שהמזכירה של ב. נראית יותר ויותר אטרקטיבית כל הזמן.

_________________
‏1 עושה שכל, הייתי אומר (ומייד מקיא).
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609389
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/12/2012, 12:25
‏1 עד כדי כך קשה לך לבטא ע' גרונית?
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609415
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/12/2012, 20:56
למיטב ידיעתי (השואבת בעיקר מתרבות הפופ האמריקאית) שני הצדדים צריכים לחתום על מסמך לפיו הם נכנסים למערכת יחסים מרצונם והם לא יבואו אל התאגיד בדרישות או טענות (בהקשר של הטרדות מיניות וכו').
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609220
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 14/12/2012, 6:17
בסה''כ היה כאן האגו השוביניסטי של רמון. אם הוא היה מתנצל ישר ולא מנסה לנהל מאבק-כל המהומה היתה שוקעת.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609253
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/12/2012, 21:20
לחלופין, אם הוא היה מחכה כמה ימים, עד שהיתה לפחות משתחררת ועוזבת את תפקידה.
(ממתי פלירטוט, או מה שנראה לו כמו פלירטוט, מזמין מגע החלטי כזה על המקום? מה קרה לאמנות ההשהיה? רק חסר שהיה מסמ"ס לה "ערה?" מישיבת הממשלה).
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609256
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 14/12/2012, 21:41
דיברתי איך מטפלים במעשה שכבר נעשה.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609263
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 15/12/2012, 0:40
(מי שבא למזללת ג'אנק פוד ומזמין המבורגר, מצפה שהמנה שלו תגיע מהר, בזול, ובלי השהיות מיותרות. מי שבא לארוחה עם 5 מנות בבישול איטי, מצפה להשהיה, השתהות, שהות, ואולי השתאות. הכל ענין של מטרות וציפיות)
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609281
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז שבת, 15/12/2012, 16:13
השאלה היא אם כן-או-לא אכפת לך מעמדתו של ההמבורגר בנושא.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609288
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 15/12/2012, 18:15
לי אישית ברור שאכפת, ועמדתי השלילית כלפי השר הכופה די ברורה לאורך הדיון, אני מקווה.
רק הערתי על החלק בתגובתה של ברקת שהופתע ממהירות ההתקדמות, ולא רק מ(חוסר)הענין ההדדי.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609293
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז שבת, 15/12/2012, 19:47
גם בעניין הזה אני עם ברקת. לא מכירה סיטואציות פלירטוט (למעט אולי בכאלה שמתרחשות במקומות שזו - במידה כזו או אחרת - תכליתם) שאחרי כמה דקות מסתיימות בצרפתית.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609294
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 15/12/2012, 20:19
האם זה היה פלירטוט של כמה דקות? אולי כמה ימים או כמה שבועות? ואני לא מנסה לסנגר על רמון.כמו שאמרתי קודם: התנצלות היתה סוגרת את העניין, במקום זה הפוליטיקאי הכוחני החליט להפחיד אותה ואפילו להשחיר את פניה.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 16/12/2012, 11:54
גם אני לא. צריך לבנות יחסי אמון עם הגברת לפני שאתה מסתכן בקיצוץ לשונך.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609328
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/12/2012, 13:22
לו היינו מלמדים את שיעורך לישעיהו, גמל השלמה השכונתי‏1, אולי עוד היה מתהלך בינינו.

‏1 או הגלובלי, במקרה שראית אותו משוטט בכפר שלך.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609361
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/12/2012, 0:26
אני חושב שבמקרה של השוטה לא הכפר הוא הגלובלי.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609363
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 17/12/2012, 0:36
דווקא כן.
תגובה 77341
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609296
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 15/12/2012, 20:50
לא תיארתי לי שהוא עומד לבקש ממנה לפגוש את הוריה ולדבר על נדוניה. אלא שהיה יכול להפעיל קצת שיקול דעת שהיה מכסת''ח אותו, לפחות רשמית, לעניין יחסי המרות. (אבל כנראה שבאמת, כמו שאומרים, כשהשמש דולק הסביבון מפסיק להסתובב).
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609316
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 16/12/2012, 1:23
טוב נו, לו היה מפעיל שיקול דעת מינימלי היה חוסך לנו פה הרבה מלל. אבל הרי לפי ורדה רזיאל ''כשגברים רוצים הם לא יכולים לעצור'' או איזה שקר כלשהוא אחר.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609299
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 15/12/2012, 20:53
אבל כן, גם לעניין מטרות וציפיות, חלק מהמשחק זה לשחק: להתקשר בערב, נניח. "ז**ן מרוכסן" בנוסח אריקה ג'ונג, שמתחיל ונגמר על המקום, זו פנטזיה נחמדה אבל היא מתממשת בעיקר בשירותים של מועדונים ודומיהם.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609317
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 16/12/2012, 1:28
וכידוע לכל חובב גשש, השאלה היא מי קובע מי השחקנים, מי השופט, ומה התוצאה, ואם לא אנחנו שורפים ת'מועדון.

ומהמעט שאני זוכר מאריקה ג'ונג, זה היה ברכבת ולא במועדון. טוב, בפנטזיה כמו בפנטזיה.
תחילת סוף עונת משחקי הטראומה 609124
אא • בתשובה לאריק יום ד', 12/12/2012, 16:51
עכשיו הצלחת לבלבל אותי. רמון הורשע במעשה מגונה [ויקיפדיה] שהיא עברת מין. עכש"ז בגזר הדין, בית המשפט קבע שזו עברת מין חד פעמית ולא חמורה מאוד. הוא לא טען שהחוק הפלילי התבלבל וזו בעצם עברת תנועה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות