בתשובה לג'וד, 30/11/12 7:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שנימוקי הקרניבורים הם לא שהפרות הן רכוש - זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן. חוסר ההסכמה שלנו הוא במה זה ''תכונות של רכוש'' - אני לא מסכים שאפשר-לעשות-לזה-מה-שרוצים הוא תכונה קטגורית של רכוש. מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור ''להרוג'', את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם ''תהרגי'' או ''תתעללי'' בו. את כותבת שהן רכוש רק מהבחינה הכלכלית - ואני חושב שמשמעמות המילה ''רכוש'' היא רק, או לפחות בעיקר, בבחינה הכלכלית. אולי השורש ר.כ.ש קשור לזה. אולי עוד תכונה קריטית של רכוש היא שלאחרים אסור לעשות בו מה שלי מותר (אבל כאמור, לא בהכרח לי מותר הכל). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, "זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן". לכן המשפט של ידידיה תגובה 608024: "השתמשתי במונח "רווחת בעלי החיים" במובנו המקובל: הפחתת הסבל לבעלי החיים, מבלי לוותר על התפיסה הרואה בהם את רכושו של האדם" איננו משפט נכון. כלומר הוא נכון אבל חסר משמעות כי אין קשר בין החלק הראשון של המשפט לחלק השני. וקרניבורים* לא משתמשים בתיאור כזה כדי לתרץ את הקרניבוריות שלהם. על כך הערתי לו ועם זה אתה, דומני, מסכים. "מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור "להרוג", את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם "תהרגי" או "תתעללי" בו." לא עניתי לאיזי כי אין מה לענות, הוא מדבר על דמיון שפתי, האיסורים האלה על יחס לרכוש שונים מהותית מהאיסורים על יחס ל LIVESTOCK, כמו שאומרים באנגלית, "רכוש חי". מצא את ההבדל בעצמך, אין לי חשק לסטות לפלפולים לשוניים לוגיים כמיטב המסורת האיילית, ובכלל אין לי חשק לדוש בזה עוד. תודה על ההסכמות! לחיי ההסכמות שבדרך! _____________ *קרניבורים סטטיסטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה שבעלי החיים הם רכוש האדם לא אומר בהכרח שמותר להרוג או לענות אותם, ואת הדברים לא הבאתי כנימוק בזכות אכילת בשר. זאת הסיבה שנתתי את דוגמת העבדים - עבד הוא רכוש כמעט-בהגדרה, ואף על פי כן היו חברות שבהן מותר היה לאדון לעשות בעבד כרצונו, ומנגד היו כאלו שבהן אדון שרצח את עבדו היה חייב מיתה. ועם כל זאת עדיין לא הבנתי את הטענה: "התפיסה הרואה בבעלי חיים רכוש היא אזוטרית, לא מקובלת אפילו בקרב הקרניבורים". קרניבורים או לא, זו תפיסה מקובלת בקרב האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה באמת כל כך מעניין? כולם כבר הבינו מה הדעה שלך ומה של ג'וד. עכשיו נתעסק בכל משפט אסוציאטיבי שלה כאילו שהוא טענה לוגית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוטר אותך ממעקב אחרי הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עוד יש לי משהו קטן לומר. הכוונה המקורית שלי כשהתייחסתי לגישת ה"זכויות" היתה לעמדה השוקלת את הגישה הנכונה כלפי בעלי החיים אך ורק מתוך התייחסות לאינטרסים שלהם כיצורים חיים אינדיבידואלים, ללא התחשבות באינטרסים של בני האדם. הדרך הברורה להסקת מסקנות מוסריות על פי גישה זו היא הימנעות מסוגנות, והתייחסות לזכויותיו של בעל חיים באותו אופן שאנחנו מתייחסים לזכויותיו של חסר ישע אנושי. הגישה הזו זכתה לביטוי נרחב בדיונים בנושא: דיון 99, דיון 692, דיון 792, דיון 1129. הגבלת אחריות: הדיונים הללו היו לפני עשור ויותר. אצל רבים מהמשתתפים השתפרה מאז יכולת הדיון באופן משמעותי, וגם העמדות לא נשארו כשהיו. ניכר שלא העברתי את הרעיון באופן ברור, אבל לא הצלחתי לנסח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה היקר, לא נכנסתי ללינקים כי זה מכאיב אז בשביל מה, לכן אינני יודעת מה כתוב בהם, שמחתי לשמוע ממך שהעמדות לא נשארו כפי שהיו לפני עשר שנים. גם עכשיו אינני מבינה מה שאתה אומר, אתה מושך את דבריך בערפילים. אני קוראת בין השורות שאתה פוחד שהשינוי שמתחולל ביחס שלנו לבעלי חיים מוביל לשוויון מוחלט בזכויות ולכן אתה ממהר לציין מראש שלזה אתה לא מסכים. מזה אפשר להבין את הצד החיובי, שאתה כן מוכן ללכת דרך ארוכה רק פוחד מאלה שדורשים ללכת עד שוויון מוחלט. אינני יודעת מהי דרך ארוכה בשבילך – טבעונות היא דרך ארוכה? אתה חשוד עלי בגלל המגזר שלך ובגלל האגוצנטריות הפוליטית שלך ובגלל גלעד שליט, אבל בכל זאת יש נימה חיובית בדבריך אז תודה על ההסבר. ואולי אלה רק הערפילים, כמו שקורה איתך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאת חשודה בעיני, הן בשל חוסר הנימוס שלך, והן בשל הנטיה להכללות על אנשים שלא פגשת, בהתאם לקבוצה שנדמה לך שהם משתייכים אליה. אין לך מושג מה "המגזר" שלי (יכול להיות נחמד לקבל אחד כזה), ואין לי מושג למה את מתכוונת ב"אגוצנטריות פוליטית". אני עדיין מצר על עסקת שליט, אם הסתקרנת לדעת. מקווה בשבילך שמחוץ לרשת את טיפוס נחמד יותר. אחרי ההקדמה הזו: אני לא באמת מפחד מהדורשים שוויון מוחלט, בין השאר משום שאיני מאמין שהדבר יקרה בימי חיי. הרוב לא יוותר על מה שהוא מחשיב לאינטרסים שלו, ולכן יאכלו שם בשר גם בעוד מאה שנה. גם ניסויים בבעלי החיים לא יוגבלו לגמרי. אמנם, הסכנה להם גדולה יותר. באופן אישי, הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד. מניסיונות כושלים קודמים אני יודע שזבנג וגמרנו כנראה לא יעבוד, במקרה שלי. לכן אני מנסה עכשיו להפחית את צריכת הבשר בהדרגה (רק בשר פרה, ורק ביום שני) ולפתח תוך כדי כך את צריכת התחליפים והמזון המגוון. והערה אחרונה. אם תקראי את תוצאות דיון 1129, תראי שהדיונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים שינו את דעתם של לא מעט מידיינים, ויותר לכיוון התנגדות לניסויים. לדעתי (דאז), התומכים בניסויים היו משכנעים יותר, ובכל זאת אלו היו התוצאות. בנוגע לצמחונות נראה לי שהקייס של תומכי בעלי החיים אפילו חזק יותר. לכן, לא בטוח שכדאי להתייאש מלנסות לעשות נפשות. זה ודאי עשוי להשפיע בפועל ממש יותר מדיוני סרק בנושא שליט. רק שני את הגישה המעצבנת שלך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אתה תובע את עלבונך על חוסר נימוס מצדי. אני תובעת את הדמעות והייסורים שגרמת לי בדברים מעוותים, שקריים, תת-מוסריים ואל-אנושיים כדי שיירקב חייל בבור עד שינפח את נשמתו. טבעונות היא תהליך הדרגתי. בזה סיכמנו את העניינים בינינו ואין לי רצון לדון איתך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לציין דוגמה לשקרים שגרמו לך דמעות וייסורים. מי יודע, אולי אפילו אתנצל עליהם. יותר מזה, אולי אפילו יתברר שטעיתי (!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכוך הערפילים אוסיף משהו, מילה שנצנצה אלי כמו קואזר מתוך מה שכתבת - "רחמים". כתבת "הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". בכל הוויכוחים האדירים באייל על אנשים וקרוניות, בכל כתביהם של הוגי הדורות עטורי הזקן שניסו לפענח מוסר מהו, נעדרת המילה החשובה היחידה - רחמים. בכל הפתילים המפלצתיים כאן על יחס לבעלי חיים, על מה מוסרי ומה לא מוסרי לעשות להם, דובר על אינספור שיקולים ונימוקים, ורק רחמים היו לא שייכים לנושא... מוזר, נכון? שריד לזה נשמע בדבריך "אבל מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". מכאן שחשבת שהלוחמים למען זכויות בעלי חיים נלחמים למען "הכבוד" שלהם. זה היה דו שיח של חרשים, אף אחד לא נלחם למען "כבודם", וכי מהו כבוד של בעל חיים? נלחמים לרחמים עליהם. רחמים ומוסר הם היינו האך, כתבתי זאת כאן מספר פעמים, אין מוסר בלי רחמים, אין רחמים בלי אמפתיה, ואין אמפתיה בלי ידע. לכן רחמים היא תכונה אנושית ייחודית, ומעל לכל, אם יש תכונה אנושית שהיא באמת ובתמים מותר האדם כי אין בה שום יתרון אבולוציוני, אלה רחמים על מין אחר1. _______ 1 ועם זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטיפים ליחס מתחשב לחיות, להימנעות מהעבדת החמור/סוס/שור בפרך (העבדה או שעבוד? מלשון "להעביד"), לטבעונות, להימנעות מניסויים וכו', נקראים בכל העולם, כפי שמופיע בתגובתך, "הלוחמים למען זכויות בעלי חיים" - האם זכויות, זכויות בכללותן - זכויות רכוש, זכויות יוצרים וכו', בין אם לבני אדם או לחיות - נובעות מרחמים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |