מדגמי הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית: ניצחון דחוק לפת''ח 2563
חדשות • המערכת • יום ד', 25/1/2006, 23:58
מדגמי הבחירות ברשות הפלסטינית צופים ניצחון דחוק לפת"ח בבחירות שנערכו היום (ד') למועצה המחוקקת הפלסטינית. יום הבחירות ל-‏132 מושבי המועצה היה שקט והצביעו כ-‏77.7% מבעלי זכות הבחירה.

על פי המדגם של אוניברסיטת ביר־זית זכה הפת"ח ב-‏46.7% מהקולות (כ-‏63 מושבים) והחמאס ב-‏39.5% מהקולות (כ-‏58 מושבים). שאר הקולות מתחלקים בין החזית העממית, הדרך השלישית, איחוד השמאל, מוסטפא ברגותי ומועמדים עצמאיים, שזכו בכשני מושבים כל אחד.

על פי המדגם של מכון המחקר של ד"ר חליל שקאקי זכה הפת"ח ב-‏42% מהקולות (58 מושבים), החמאס ב-‏35% (53 מושבים) ושאר הקולות (23 מושבים) מתחלקים בין המתמודדים הנוספים.

צה"ל איפשר במהלך היום מעבר מצביעים ופקחי בחירות במחסומים. בנאום במוקטעה ברמאללה אמר יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס כי "למרות הכיבוש, העם הפלסטיני הצליח בחגיגת הדמוקרטיה שלו היום ... אנחנו יוצאים לדרך חדשה ואני קורא לקהיליה הבינלאומית לסייע לנו לחזור לשולחן המו"מ עם ישראל ולהגיע להסדר קבע. תוך 24 שעות יהיו התוצאות הסופיות והרשמיות".

ראש הממשלה הפלסטיני אחמד קריע הפתיע הבוקר כשבא להצביע בקלפי באבו־דיס ואמר שהפת"ח "יעמוד מאחורי" החמאס אם זה יזכה בבחירות. "אני מקווה שהמיעוט יקבל את דעת הרוב ... אם החמאס ינצח, אנחנו נעמוד מאחוריהם. זו דמוקרטיה ואנחנו מקבלים את תוצאות הבחירות".

מתוצאות אמת ראשוניות עולה כי חמאס גרף את הרוב המוחלט של 24 המושבים שהועמדו לבחירה ישירה ברצועת עזה. פעילי הארגון יצאו לחגוג ברחובות ומנהיג החמאס וראש הרשימה השייח' איסמעיל הנייה אמר בתגובה כי ניצחון תנועתו הוא "ניצחון לעם הפלסטיני כולו ולהתנגדות".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

363715
אני לוזר? יום ה', 26/1/2006, 9:22
בשעות האחרונות נראה דווקא שהחמאס ניצח ובגדול. איך אומרים שמעון פרס בערבית?
מה זאת אומרת? 363747
idan • בתשובה לאני לוזר? יום ה', 26/1/2006, 11:44
''שמעון פרס'' זה כבר בערבית...
ניצחון לחמאס 363745
ערן בילינסקי יום ה', 26/1/2006, 11:31
"מקורות בוועדת הבחירות המרכזית ברשות אומרים הבוקר כי תנועת החמאס זכתה באופן ודאי ביותר מ-‏70 מושבים בפרלמנט הפלסטיני המונה 132 מושבים. ראש רשימת החמאס, איסמעיל הנייה, יכנס במהלך היום מסיבת עיתונאים, בה יודיע על ניצחונו בבחירות. בעקבות הניצחון, הודיע ראש הממשלה הפלסטיני, אבו עלא, כי הוא מתפטר מתפקידו, ובכך מוביל לפיזור הממשלה. אבו עלא אמר כי החמאס הוא זה שצריך כעת להרכיב את הממשלה. למרות הטענה כי ישתפו פעולה עם כל הכוחות הפלסטינים, בחמאס שבו והדגישו הבוקר כי התנועה לא תתפרק מנשקה. א-זהאר חזר וציין כי תנועתו אינה מתכוונת "לשנות אף מילה" באמנה הקוראת להשמדת ישראל."
ניצחון לחמאס 363766
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/1/2006, 12:49
שוב אנחנו רואים מה שוים הסקרים...
(במקרה הזה, גם מה שוות הערכות מודיעין)
''המקצוענים'' 363770
דב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 13:32
מבחינתי, תוצאות הבחירות האלה לא חשובות. איני רואה הבדל בין הפת"ח והחמס מבחינת היחס לישראל, ולא אכפת לי אם אנו מתפוצצים בפעולה של מתאבד של חללי אל אקצה או התנזים או איזדים אל קסאם. בכל הנוגע לנו, מדובר רק במאבק אצל האויב על מוקדי השליטה בתוכם. אלה שחושבים שהפת"ח הם אוהבי השלום והחמס אויבי השלום ושההתנתקות הייתה צריכה לחזק את האוהבים ולהחליש את השונאים, הם אלה שצריכים להיות מופתעים ולנסות להסביר מה קרה. בטעותם הם ממילא לא יודו.
אבל בכל זאת, זה כמה חודשים אני מצפה בסקרנות לראות את התוצאות, בגלל סיבה אחרת לגמרי. כזכור, זכה החמס לפני כמה חודשים בניצחונות בבחירות המוניציפאליות המקומיות אצלם. הדבר הזה גרם לדאגה אצל כמה גורמים אצלנו שחששו שלחמס יהיו גם הישגים בבחירות הכלליות. על רקע זה התראיין עמי איילון בטלוויזיה, והוא טען נחרצות שלחמס אין כלל עניין בבחירות הכלליות ואין שום סיכוי שיזכה להישגים שם. אני זוכר שהתבוננתי בראיון, ומאד תמהתי. למה לחמס אין עניין בבחירות הכלליות ? הרי אני שומע כל הזמן את מנהיגיהם מדברים במיוחד על עניינים פוליטיים וכדומה ולא דווקא על עניינים מוניציפאליים. על פניהם נראו דבריו של עמי איילון מוזרים בלשון המעטה.
אבל האיש הזה היה ראש השב"כ. אם הוא אומר משהו בלתי צפוי כזה, בודאי הוא נסמך על איזה ידע מקצועי שנסתר ממני. כשמדברים על הערכה של "מקצוען" המילים "מה שרואים מכאן לא רואים משם" יכולות להיות משכנעות (1), כי בודאי ישנם דברים שהוא יודע אבל הוא חייב להסתיר ממני. מאידך גיסא זכרתי הערכה קודמת של עמי איילון שהתגלתה כשגויה – הערכתו שאם יתנו לפלשתינים לבנות מסגד באורוות שלמה הם לא יתנגדו לפתיחת מנהרת הכותל, ובכלל בשנים האחרונות אמצתי גישה שגופי המודיעין נוטים לתת הערכות בעניינים שבהם אין להם שום יתרון על אדם רגיל שחשוף לתקשורת(2). לכן, מה שאמרתי לעצמי באותו רגע הוא שבעניין זה האיש טועה, וטעותו תתגלה.
נראה שצדקתי.
(אגב, ממש כרגע שמעתי את עמי איילון ברדיו. באמתחתו ערמה של עצות וקשקושים, אבל את ההערכתו מאז, נראה ששכח.)
זה המקום אולי לדבר גם על מה שקרה בקשר להערכות המודיעין על קיום נשק להשמדה המונית בעיראק ערב המלחמה השם, והטעות שלי אז. הנושא הזה הוא, לדעתי, הרבה יותר מתאים לגוף מודיעיני. כאן לא מדובר בהערכות לגבי מה שקורה במוחם של אנשים אלא בקשר לקיומם של דברים ממשיים (מה שקרוי בסלינג המהנדסים "ברזלים"). באותה תקופה מעולם לא כתבתי בפרוש, (מתוך זהירות), שאני בטוח שיש נשק להשמדה המונית בעיראק, אבל הייתי בטוח בקיומו. בטחוני נבע מהערכה עצמית שלי: זו עובדה שבידי סאדאם היה נשק כזה שבו השתמש לרצח אזרחים בכורדיסטן ובמלחמתו באיראן. היה לי פשוט קשה להאמין שהאיש זרק את כל הדברים הנחמדים שהיו לו לפח מבלי שנשאר אפילו פרור. אבל להערכה שלי התווסף גורם כבד משקל: הערכות גורמי המודיעין. אני האמנתי שאם הם כל כך בטוחים בקיום הנשק הזה בודאי יש להם מידע ממשי: למשל צילומי אוויר או סוכן שהיה ממש במעבדה כזאת והעביר את מה שראה לשולחיו. ככה צריך לעבוד מודיעין, ולא האמנתי שבנושא כל כך "ברזלי" ייתן המודיעין הערכה ללא שום מידע קונקרטי מאחוריה. אבל מה שהתברר הוא שהמודיעין לא עשה את מה שתפקידו לעשות, אלא עשה הערכה בדיוק כמו שאני עשיתי ועושה כל אחד. וכאן, לדעתי, הסיכוי שהוא יצדק או יטעה שווה בדיוק לסיכוי שאני אצדק או אטעה.
אני חושב, שכדי להימנע משגיאות צריך לחדד את התפקידים שמטילים על מודיעין. אסור לתת שום משקל להערכות מומחים שלו שאינם נסמכים על מידע ממשי, כי בכך אין לו שום יתרון אל כל אחד אחר.

(1)בניגוד למצב, שבו הן נאמרות על הרקע שבו נאמרו בפועל.
(2)התכוונתי גם להעלות את מחשבותיי אלה באיזו תגובה באייל, אבל לא מצאתי אז מקום מתאים להדבקתה.
''המקצוענים'' 364161
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2006, 18:22
לפי עדותו של סגן מפקד חיל האוויר העיראקי של סאדם חוסיין:

היה נשק כימי בידי העיראקים כשנה לפני פלישת האמריקאים, וזה הועבר לסוריה ונמצא שם עד היום.
זה מה שהוא אומר. האם זה נכון ? זו שאלה אחרת.
''המקצוענים'' 364163
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2006, 19:09
בוגי אמר את זה כבר לפני שנתיים+
''המקצוענים'' 364166
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2006, 19:33
מה אנחנו צריכים לעשות עם הידיעה הזאת?
''המקצוענים'' 364170
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:21
לפלוש לסוריה כמובן.
''המקצוענים'' 364173
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 28/1/2006, 20:29
ולהתחבר עם הכוחות האמריקאים בגבול. כדי שבוש יוכל לומר: צרת רבים- חצי נחמה.
''המקצוענים'' 364180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:40
הסורים בינתיים פולשים לעצמם יותר טוב. אל תפריעו לארוך להפריע לעצמו.
''המקצוענים'' 364194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 22:14
הבאתי את הידיעה בקשר לדבריי על המודיעין ידיעותיו ומחדליו, כלומר המודיעין טעה בכך שטען שיש נשק השמדה המונית בעיראק אבל אולי הידיעה הזאת אומרת שהיה בכל זאת משהו בהערכתו, וכדומה.
לא היו לי שום כוונות מעבר לכך, ולא חשבתי כלל על השאלה מה אנחנו צריכים לעשות בקשר לכך.
''המקצוענים'' 364197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2006, 22:32
בעצם, בתגובה 363770 הזכרתי לא רק את טעות המודיעין אלא גם את הטעות שלי, (אחת ההערכות השגויות הנדירות שלי בכתיבתי באייל), והידיעה שהבאתי עכשיו אולי מרככת במעט גם את השגיאה שלי.
שיטת המחץ של בייילין 363773
דב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 13:40
שמעתי הבוקר ראיון עם ביילין על רקע נצחון החמס בבחירות (באותו רגע זה היה רק "התחזקות החמס").
איך זה שהחמס התחזק אחרי ההתנתקות ? שאל אותו המראיין.
והוא ענה: אנחנו בעד הסדרים אחר משא ומתן, אבל כשאין ברירה אנו בעד מהלכים חד צדדיים, ולכן תמכנו בנסיגה החד צדדית.
זה ממש "חכם": הרי כאשר עורכים משא ומתן הכוונה היא להגיע לפשרה כאשר כל צד מוותר על משהו. וכאן ביילין מצהיר בפה מלא: "אני אדבר אתכם, אבל אם לא נגיע להסדר מוסכם אני אתן לכם את מה שאתם רוצים באופן חד צדדי". אז למה לו לצד השני לדבר בכלל כדי להגיע להשגים. שיחכה, ואז יגיע להשגים האלה מבלי לוותר על שום דבר.
363778
האייל האלמוני יום ה', 26/1/2006, 14:36
מסתבר שהסוקרים ברשות, בדיוק כמו רוב אלה שלנו, לא מסוגלים לקחת בחשבון שהחמאס משקרים בסקרים כמו החרדים כאן.
מצאנו את האשמים בהטיות הסקרים 363780
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2006, 14:38
החרדים משקרים. ואולי הסוקרים משקרים?
מדבר סקר תרחק 363781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 26/1/2006, 14:40
הסוקרים מסקרים.
מדבר שקר תרחק 363782
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2006, 14:44
והשוקרים משקרים?
מצאנו את האשמים בהטיות הסקרים 363802
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 26/1/2006, 16:44
החרדים טוענים במפורש שהם מצווים, פחות או יותר, לשקר בסקרים (בעיקרון, עד כמה שהבנתי, יש איזה איסור על סקרים או משהו).
מצאנו את האשמים בהטיות הסקרים 363807
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2006, 17:02
גם אני מקפיד לאמר שטויות בכל הסקרים, זה מוסיף קצת חן למערכת הפוליטית. אבל אינני חושב שזה מה שגורם לסוקרים לטעות. הסקורים יכולים לברר האם מטעים אותם או לא, למשל על ידי זיהוי חוסר גדול בצמביעי אגודה - דבר שהם מפצים עבורו.
אולם הטעויות של הסוקרים אינן קשורות לחרדים. המנדטים הנעלמים של ש"ס (הסקר שנתן הכי הרבה לש"ס נתן 10 מנדטים ולא 17 - 1999) לא היו חרדים שאותם קל לזהות וקל לנבא, אלא מסורתיים שלא זוהו נכון כמצביעי ש"ס. בוודאי ובוודאי שאין לחרדים יד ורגל בסקרים של מפלגת העבודה (פרץ מוביל) או בטעות המטורפת של 40 מנדטים לקדימה.
הרמה להנחתה? 364352
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 29/1/2006, 14:21
אם רק בסקרים אתה מקפיד על כך, כבר הרווחנו.
הרמה להנחתה? 364359
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 14:27
בסקרים הוא מקפיד על כך. במקומות אחרים זה בא לו ספונטני.
מצאנו את האשמים בהטיות הסקרים 364181
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 20:45
יש לי השערה משלי בדבר החרדים המשקרים בסקרים. למעט ''מתחכמים כרוניים'' נראה לי שמרבית החרדים אינם משקרים בסקרים, אלא פשוט מסרבים להשתתף. הסוקרים ששכרם העלוב משולב פר נסקר משתף פעולה כנראה ממלאים באופן ''יצירתי'' את תשובות הנשאלים הסרבנים או לחילופין קבלני הסקרים אינם ששים לגלות ללקוחותיהם הפוליטיים את ''דלות'' הנתונים שלהם במגזר החרדי ''משקללים באופן יצירתי'' את קולות החרדים ולכן לעיתים צודקים ולעיתים טועים.
מצאנו את האשמים בהטיות הסקרים 364207
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/1/2006, 23:24
זה נשמע לי מאוד לא סביר. לו הסוקרים היו משקללים את הקולות החרדיים "באופן יצירתי", יש להניח שהם היו מייחסים למגזר הזה נטיות למפלגות דתיות/חרדיות. לעומת זאת, בפועל, הטעות הקבועה היא לטובת השמאל (אם אפשר לקרוא לעבודה שמאל).
לפי הסקרים, 63% מהחרדים 364267
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:00
משקרים בסקרים.
לפי הסקרים, 63% מהחרדים 364272
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/1/2006, 10:09
כלומר, רק 37% מהם משקרים באמת? מדהים.
אח, אהוד אהוד (יערי) 363810
עודד יום ה', 26/1/2006, 17:54
לפני ימים ספורים עת זיפזפתי (בין שני הערוצים שהאין אנטנה של הטלוויזיה שלי קולטת) נעצרתי לדקות מספר על הערוץ השני. אהוד יערי שטח בביטחון את הערכותיו ותחזיותיו בנוגע לבחירות ברשות. איני זוכר, כמובן, את הציטוט המדוייק של דבריו, אך רוח הדברים היתה ברורה. מר יערי הסביר בנחרצות כי הסקרים (שחזו שיוויון בין חמאס לפתח) שגויים. הוא גילה כי הוא ברר עם מקורותיו, "אנשים המעורים היטב ב'שטח' הפלסטיני" כהגדרתו, אנשים שיודעים "להריח" לאן הולכים העניינים ומתוך כך הוא יודע להגיד שהסוקרים יתבדו והחמאס *לא יגיע לחצי מהמושבים, אלא לקרוב לשליש*.

אין מה להגיד, צדק. הסקרים באמת שגו.

רק על מנת להבהיר- מה שהפריע לי עת שמעתי את הדברים ועליו אני מלין כאן הוא אך ורק הנחרצות, התחושה שהוא משדר שהוא חולק עם הצופים סוד, היישר מלב העניינים, כאשר ברור לאור התוצאות שהמקורות שלו טובים אפילו פחות מהסקרים.
ממשלת ישראל צריכה לדרוש ! 363815
דב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 18:14
תמיד התמיהה ואפילו די שעשעה אותי הדרישה מערפאת לפרק את הטרור, הדיבורים על מאה אחוז מאמץ וכדומה. זה משום שהרשות וערפאת היו בעיני הטרור עצמו, וכשהטרור עושה מאמץ יוצא טרור ולא פרוק טרור.
עכשיו הדברים במעט יותר שקופים, אבל אני מתפלא שעד כה לא יצאה קריאה תקיפה מאתנו או ממשרד החוץ האמריקאי לחמס לעשות מאה אחוז מאמץ כדי לפרק את החמס, ואם החמס יישאר בכל זאת שלם לטעון שזה אמנם כך, אבל מאמץ היה . . .
ממשלת ישראל צריכה לשמוח! 363820
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 18:23
שמפעם לפעם קורה שתוכנית ארוכת טווח מצליחה לה.
ממשלת ישראל צריכה לדרוש ! 363824
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 18:27
אני חושב שעכשיו איןו בעייה לפרק את ארגוני הטרור של החמס ולשלב אותם בארגוני הטרור של הרשות הפלשתינאית.

ואם שאלת למה אולמרט מאיים בנסיגה חד צדדית, אז זה לא איום אלא תחינה. הוא מודיע לארגוני הטרור שהוא מתכוון להמשיך בנסיגות בכל מקרה ולכן הוא מבקש קצת שקט עד אחרי הבחירות. הבטחה זאת כמובן תתמלא לא בגלל שאולמרט רוצה, אלא בגלל שאם הוא יעיז לא לקיים אותה הרי שהרשות הפלשתינאית לא תצליח לשלוט בפרצי הזעם של העם אשר נתון תחת הכיבוש ויהיה טרור.
היכן השמאל ? 363907
דב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 23:22
איציק ש., השוטה, ארז לונדר, רודי וגנר ושמאלני אייל אחרים ששכחתי.
אומרים שקרה משהו משמעותי.
מה השתיקה הזאת ?
האם צפיתם זאת ?
האם זה מסתדר עם השקפת העולם הבסיסית שלכם ?
האם ההתנתקות לא הייתה אמורה לחזק את הכוחות "הטובים" ?
אין לכם כמה מילות תגובה ?
היכן השמאל ? 363910
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2006, 23:27
איך ההתנתקות יכולה לחזק את הפתח? היא לא נעשתה בתיאום אתם ולא הם אחראים עליה.
בשם השמאל 363924
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 0:01
1) עכשיו שהחמאס בשלטון הם יתמתנו ויבינו שהם צריכים להיות ריאליים ולא יכולים לנהוג כמו באיראן או אפגניסטאן. הם יתחרבשו להם בבוץ של דאגה לחינוך לאהבת האדם והמולדת, בדאגה לתעסוקה ובריאות שלא יהיה להם זמן וכסף להפעיל טרור.

2) מי שמגיע לשלטון - מסתאב. יעבור קצת זמן והחמאס ישקעו עד צואר בשחיתות והעם ישנא אותם כמו שהוא שונא את שלטון חומייני ואת הטאליבן. אז הם יבחרו להם שלטון אחר ונשיג שלום. זה שלב בדרך אל השלום. הרי זה אתם שתמיד אמרתם שצריך לחכות בסבלנות ולא למהר לטעון שהכל בסדר כשקופצים מהקומה ה 12.

3) ועראפאת יותר טוב?

4) כולנו יהודים - גם הערבים.

5) הזהרנו אתכם, שאם לא ניסוג מהר מכל השטחים ייסגר חלון ההזדמנויות והחמאס ישתלט. לא הקשבתם לנו. אז עכשיו לפחות תקשיבו - צאו מהר מכל השטחים שהחמאס דורשים. מהר. כי אם לא נצא מהר, העם יתאכזב משלטון החמאס שלא מביא תוצאות וייבחר בג'יהאד האיסלאמי. ואז הו הא מה שיהיה לנו. אז מהר. ואל תעצרו לחשוב רגע. אין זמן.

6) אתה חושב שעשו אותנו באצבע? אתה חושב שהמודיעין שלנו זה חבורת חפיפניקים לא יוצלחים? אתה חושב שאין תוכנית? בזה הרגע יושבים בקומה השביעית ומכינים תוכנית. הכל אונדר קונטרול. דונט וורי - בי הפי. אולי משהו לשתות? אתה רוצה אולי לקצץ איזו קצבה לחרדים? אולי ערוץ חדש בכבלים? מירוצי מכוניות הולך טוב היום. תרגע.
היכן השמאל ? 363949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 0:50
1. יש לך פסיק מיותר בשורה הראשונה.

2. מי זה ארז לונדר?

3. לא צפיתי זאת. צפיתי שהחמאס יתחזק במידה מסוימת.

4. נסיגה תחת אש אינה המדיניות האופטימלית בד"כ. הבעיה היא שללא אש אף אחד לא מעלה על דעתו בכלל לסגת אלא משקיע את משאביו בשאלה אילו עוד התנחלויות אפשר להקים בלב חברון, וכך אין לנו ברירה בסוף אלא לאכול את הדג המסריח וגם להיות מגורשים מהעיר. אלה הפירות הבאושים של המדיניות שאתה והחברים שלך הנהגתם כאן בארבעים השנים האחרונות, כך שבמקומך הייתי קצת פחות מרוצה מה"אמרתי לכם" התורני. המחשבה שמצב הכיבוש יכול היה להפוך למצב קבע בו כמה מליוני פלשתינאים חיים תחת שלטון מיעוט ישראלי מופרכת במידה שקשה להחליט מאיפה לתקוף אותה בכלל.

5. בשמחה הייתי כותב עוד, אבל בטוחני שב. מיכאל יעשה את זה מחר ביותר כשרון.
היכן השמאל ? 363971
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 7:55
1. אני חושב שכל הפסיקים בשורה הראשונה במקומם. איזה מהם מיותר ?
2. התכוונתי לארז לנדוור וכתבתי כפי שהשם נקלט בזכרוני. אני מקווה שאיש כולל הוא לא נפגע מהטעות, ואם כן, אני מתנצל. מכל מקום, בזכותך (תזכה למצוות), השם הזה נחרט עכשיו בצורה נכונה במוחי.
3. יצא לי לראות קטע מנאומיהם של בוש וקונדוליסה רייס בטלוויזיה. הם, בניגוד לך, או לפחות לחזות שאתה מנסה להציג, נראו ממש המומים.
4. אני לא אומר "אמרתי לכם" בעניין התחזקות החמס. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה איני חושב שמבחינת מדינת ישראל זה משנה. באותה תגובה כתבתי שבניגוד לעמי איילון אני הערכתי שלחמס יש עניין בבחירות הכלליות, ובודאי יזכה שם להישגים, אבל זה ללא קשר להתנתקות.
אבל ככל שניסיתי לעקוב אחר הלוך החשיבה של אנשי השמאל שכל הזמן דחקו בממשלה "לחזק את אבו מאזן", אירוע כמו ההתנתקות היה צריך לחזק ועוד איך, ולפתע דווקא אחרי חיזוק כה משמעותי, מפולת כזאת מבחינתם. בעבר הצבעתי על דבריהם המפורשים של ראשי איראן שקראו להשמדת ישראל בפעם הראשונה דווקא אחרי ההתנתקות. אני חושב ששמאלני ישר צריך צריך לעמוד על כך שמשהו בתאוריות שלו לא עובד, ולעשות איזה חשבון נפש, אבל זה, כאמור, רק מה שאני חושב.
אשר לכיבוש שאשם בכל, כבר דשנו בכך רבות. כרגע אומר רק שאני חושב שלאחר יותר מעשר שנים מאז ראשית אוסלו של ניסיונות משמעותיים ביותר, כולל הסכמי ביניים חסרי היגיון, ומהלך חד צדדי כמו ההתנתקות שבא באין אפשרות להגיע להסכם, שלא תקנו את המצב, וזה בלשון המעטה, הטיעון הזה נראה ממש פתטי.
5. לי דווקא לא נראה שב. מיכאל יכתוב, אלא אם יקרא את דבריך או את דבריו של מישהו אחר שישאל אותו מדוע הוא שותק. בדיוק כמוך וחבריך. רק ההתערבות שלי עוררה אתכם לומר משהו. ללא התערבותי הייתם, ככל הנראה בוחרים בזכות השתיקה.
היכן השמאל ? 363982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 9:03
נראה לי שאחרים הרימו את הכפפה, כך שאני יכול לפרוש מעוד דיון פוליטי.

הפסיק החסר היה רמיזה ערמומית לכך שמאחר ואני לא שמאלני, ודאי התכוונת לכתוב "איציק ש. השוטה". אני מקוה שאיציק ש. לא ייעלב ממני עכשיו. זאת היתה הלצה, איציק, יענו, בצחוק כזה? כן? טוב, נו, סליחה.
היכן השמאל ? 364034
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 13:31
לעניין רמיזתך הערמומית, אני חושב שאתה צריך לדעת בתוך מי אתה יושב. אני ושכמותי היו זקוקים לרמז עבה יותר כדי להבין.
היכן השמאל ? 364088
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 23:19
ואני לתומי חשבתי לעצמי - גאוני !

אם יש פסיק מיותר, זה יכול להיות "איציק ש. השוטה" *או* "השוטה ארז לנדוור". אבל מההערה עצמה לא ניתן לדעת. כך שבכל רגע נתון הפירוש מאחורי ההלצה יכול להיות כל אחד מהשניים. ומכאן נובע שהעלבון נמצא בסופרפוזיציה, ולמעשה אתה סונט בשני אנשים, כשכל אחד מהם בנפרד לא יכול לבוא אליך בטענות...

גאוני !

אבל עכשיו הרסת הכל.
היכן השמאל ? 364314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 29/1/2006, 12:07
אני הרבה פחות מתוחכם ממה שמייחסים לי.
היכן השמאל ? 364013
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 11:35
5. אאז"נ, ב. מיכאל נדרש לתמיהה מדוע כל אימת שהחמאס או הג'יהאד האיסלמי מבצעים פיגוע, ממשלת שרון מקפידה באופן כמעט בלעדי להכות דוקא ברשות הפלשתינית. הצעתו היתה לבחון את המהלכים בשטח לאור הסברה ששרון מעוניין לעקר ולסרס את כל הגורמים המתונים, בכדי שנשאר בסוף רק עם הפנאטים הרצחניים, ואתם כבר נוכל ליישב את הסכסוך במרחץ דמים (בעיקר שלהם, בתקווה). לפי הדוגמאות שהוא בחר להביא, ניתן להתרשם שההשערה מחזיקה מים, ושיישום התכנית בפועל די עקבי (אם מתעלמים מזיגזוגים טקטיים שמטרתם לשכנע את ארה"ב ואירופה כי שוחרי שלום אנחנו, וכי רק אויבינו הם שמטרפדים כל נסיון להדברות). מאחר ושרון מוחזק בדעת הקהל כמי שמסוגל להגות תכניות מרחיקות לכת ואף לקדם אותן בסבלנות וביסודיות על פני שנים, אפשר להאמין עליו שהוא מסוגל גם לחזון מסוג זה. מי שתוהה האם לשרון יש את המבנה הנפשי הנדרש לביצוע רעיון כזה, יוכל אולי לקבל תזכורת מקריאת הזווית האישית של רון בן ישי על ארועי סברה ושתילה (התפרסמה באחד ממוספי השבת של ידיעות אחרונות בחודש האחרון). סיכום ביניים: אם זו אכן היתה התכנית, נראה שבינתיים היא מתקדמת יפה. האם למישהו מממשיכי שרון יש את מה שנדרש כדי לדבוק בה?

6. כותרתו של קטע מובלט מאת רוני שקד במוסף השבת האחרון של ידיעות אחרונות מיום ו' שעבר: "חמאסטין בפלשתין". כותרת המשנה: "החמאס, סביר להניח, ינצח בבחירות ברשות בשבוע הבא - אם אף גורם אחר לא יפוצץ את ההצבעה". המופתעים למיניהם מוזמנים לבקש ממר שקד שיסביר, ולו בקווים כלליים, על סמך מה ביסס הערכה זו.

-----------------
דיסכליזמר: לצערי, אין למשפחת מוזס שום חלק או השתתפות בהוצאות הקיום שלי.
היכן השמאל ? 364043
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 27/1/2006, 14:13
תגובתך אמנם לא הופנתה אלי, אבל מטבע הדברים אני מוצא לנכון להתייחס אליה.
כזכור, ב. מיכאל גם טען בנחרצות עד ימים ספורים לפני ביצוע ההתנתקות ששרון לא מתכוון כלל לבצע את ההתנתקות. אני מנחש שהתיאוריות הקוספרטיביות המשונות שאותן הבאת בשמו, התפרסמו באותם הזמנים, ולכן, לפחות מבחינת הטיעון שלי, אינן רלוונטיות, ואולי אפילו מחזקות אותו.
אשר למאמרו של רוני שקד, איני מכירו, איני מכיר את הנימוקים והרקע (לא מצאתי את המאמר), ולכן גם אין לי מה להעיר בעניין.
היכן השמאל ? 364063
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 16:33
1. ככל שזה נוגע אלי, כל אחד מוזמן להתייחס (או לא) לתגובותי כאוות נפשו. אין צורך בהסברים או התנצלויות. בהזדמנות זו, אבקש להבהיר כי חוסר תגובה מצדי אינו בהכרח מעיד שאני מוצא את המגיב כבלתי ראוי לתשובה. עם מי שנפגע ממני שלא לצורך, הסליחה.

2. לא רק ב. מיכאל. אני מכיר לפחות אהבל אחד שטען את זה בנחרצות גם לאחר ההתנתקות (תגובה 330022). את האמירה, בהנחה שבכלל קיימת, לא הייתי מחפש בפשט.

3. בין אם אתה מסכים לעמדותיו ובין אם לאו, ב. מיכאל הוא אדם אינטליגנטי וכותב מוכשר. כאחד שמודע היטב לכך ש"ברזלים" מהווים אינדיקציה אמינה יותר מאשר משאלות לב, אתה יכול להפריד את ההשערה מדוברה, ולבחון באופן עצמאי וענייני עד כמה היא מתיישבת עם העובדות שעליהן אתה סומך במידה מספקת. באופן אישי איני מוצא שההתנתקות, או העברת ציר פילדלפי ל"אחריות" המצרים, הן בגדר סתירה שמפריכה את הדברים.

4. איני בטוח בכך, אבל נדמה לי שב. מיכאל שב והזכיר את הרעיון גם לאחר ההתנתקות.

5. ההסטוריה מלמדת כי דברים שהוחזקו כבלתי נתפסים בעיני אנשים נורמטיביים, נחשבו כנתפסים ואף ישימים בעיני אחרים. כשגודווינאי האייל ילכו לישון, אלחש בשקט: "הפתרון הסופי" ("ברזלים", אגב, לא חסרו שם).

6. מאחר ותגובתי נרשמה מתחת לזו של שכ"ג, אני רואה עצמי פטור מלהגן על מידת הרלוונטיות לטיעונך. שום דבר אישי.

7. הקטע של רוני שקד מופיע על רקע אפור בעמ' 27.
היכן השמאל ? 364184
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה שבת, 28/1/2006, 21:05
2. גם אני לא חשבתי שפינוי הרצועה יצא לפועל, אבל לא מפני שלא האמנתי ביושרה של שרון, אלא מכיון שלא הערכתי נכון את מידת התמיכה הציבורית שהיתה למדיניות ההתנתקות (אני סבור שגם המתנחגדים עצמם יצרו את התמיכה המסיבית הזאת במעשי האוילות של חסימת הכבישים). אני חושב שאלו אשר סברו שההתנתקות היא מעין תעלול מקיאבלי של שרון המתנחל הערמומי (הן בימין ובפרט בשמאל), מן הראוי שיודו בטעותם ולא ימשיכו להתגדר בחוכמתם היתרה.

באשר לאנטישמיות הימנית השגרתית שבה תולים את כל העוולות והאסונות הבאים על קהל ישראל במזימותיהם של צוררי השמאל ימ"ש, מן הראוי: בנקודה זו (ניצחון החמאס לאחר ההתנתקות), דוקא יש אולי להאשמות בסיס כלשהו. הנה במקום היחידי בשטחי הרשות בו הגיעו מתיישבי הימין למסה קריטית המאפשרת להם לנהל את מדיניות יד הברזל היהודית כלפי פראי האדם הפלשתיניים (קריא בחברון-קרית ארבע), המדיניות הזו נשאה פרי הילולים: איש ממועמדי החמאס לא זכה בבחירות באזור זה.
היכן השמאל ? 364185
האלמוני ממנג • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/1/2006, 21:13
סליחה? למיטב ידיעתי זכו מועמדי החמאס בחברון בכל המושבים האפשריים (9 מתוך 9).
בטאון השמאל הקיצוני "הארץ" מסכים איתי‏1, אבל idan יסביר שהוא שוב משקר, ובעצם מי שבאמת זכה במושבים באיזור חברון אלו מועמדי "האיחוד הלאומי", לאחר שתושבי חברון הבינו עד כמה השליטה הישראלית בהם מוצדקת.

‏1 לדוגמה פה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
היכן השמאל ? 364189
שוקי שמאל • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 28/1/2006, 21:35
זה היה נסיון להתבדח (אם כי בדיחה שצריך להסביר, כנראה אינה מוצלחת במיוחד). דרך אגב בערוץ הראשון דברו על 6 מתוך 6, כך שמישהו כנראה טועה.
היכן השמאל ? 364198
הנמלה העמלה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/1/2006, 22:44
"על פי התוצאות של החמאס, זכה הארגון בכל תשעת המקומות בחברון, כאשר השייח' נאיף רג'וב זכה במקום הראשון בעיר, בעוד שאחיו ג'יבריל רג'וב מהפת"ח כלל לא נכנס לפרלמנט. כמו כן זכה החמאס בחמשת המקומות של צפון רצועת עזה (47% לחמאס מול 41.5 לפת"ח), ובמושבים של סלפית וטובאס, וקיבל שניים מתוך שלושת המקומות של דיר אל-בלח וארבעה מושבים מתוך חמישה ברמאללה ובאל-בירה."
היכן השמאל ? 364262
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 9:54
אפשר להתפשר על 9 מתוך 6.
היכן השמאל ? 364265
האלמוני ממנג • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 10:00
או שזה נובע מהגדרה שונה של חברון (עיר מול נפה).
היכן השמאל ? 364399
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 29/1/2006, 16:18
אפילו בטאון שמאל קיצוני כמו "הארץ" לא יכול לשקר בעובדות כל כך ברורות, כמו תוצאות בחירות.
מה שהוא כן יכול לעשות זה לא לדווח על חדשות ש"לא מסתדרות" עם הקו המערכתי, כמו לדוגמא סיכום החקירה המשטרתית, שקבעה שעלילת "זריקת החומצה" לא היתה ולא נבראה.
אזכור ב"הארץ"? יוק.
היכן השמאל ? 364401
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 16:23
אני חייב להבין איך עובד הראש שלך. לא ראית בשום מקום קבלה על הבית של שולמית אלוני, מסקנה אין לה קבלה? פספסת את הכתבה של גדעון אלון‏1 בהארץ, מסקנה הכתבה יוק?
היכן השמאל ? 364403
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:32
זה בדיוק נקרא להחביא את החדשות: מפרסמים בדרך אגב, תוך הסתרת העניין המרכזי מאחורי נושא אחר ("ספין") מי שקורא את הכותרת, לא יכול להבין את הקשר לעלילה כלל וכלל.
"הארץ" מעביר את הדגש מתוצאות החקירה, שהבהירו שהיתה כאן עלילת דם פשוטה, אל הדרישה של מיכאל איתן ממזוז לבטל את כתבי האישום המפוברקים.
היכן השמאל ? 364407
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 16:44
וזה בדיוק נקרא לשנות את הטיעון ברגע שמפריכים אותו ולקוות שלא ירגישו. מי שקורא את התגובה שלך לא יכול להבין שאתה חוזר בך מטענתך השגויה.
אתה מעביר את הדגש מההצהרה שכלל אין איזכור לידיעה אל ניסוח הידיעה שלא היה מספיק ברור לדעתך.
היכן השמאל ? 364409
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:48
לא. זה רק אומר שהם החביאו את זה מספיק טוב.
היכן השמאל ? 364463
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 18:31
אינני מבין מדוע אתה נדבק דוקא לסודה קאוסטיק או חומצה. כבר הגיעו למסקנה שזו לא היתה חומצה וגם לא בסיס (סודה קאוסטיק) חריפים מאד. אבל התנגדו די באלימות לפינוי, שפכו חמרים אחרים על השוטרים (גם שפיכת שמן מאכל על שוטרים אינה נשיקה בלחי).
תאר לעצמך מה היה קורא אם על הגג היו במקרה הטוב שמאלנים. ואם היו פלסטינאים היו יורים פגז בבית גם אם היה ברור שאין שם נשק. מסקנות שלי על פי מה שראיתי במו עיני בטלויזיה:
1. התנגדות אלימה למישטרה.
2. המתנגדים- אנשים-נוער- הנמצא באופן בלתי חוקי במקום.
3. שפיכת נוזלים ואבקות על שוטרים בעת מילוי תפקידם.
כל אלה מספיקים ומחייבים להעמידם לדין.
היכן השמאל ? 364416
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 16:58
טענת שהנושא לא הוזכר בהארץ, דבר שהוא שקר מובהק.

עכשיו, אתה טוען שהארץ "הסתיר" את הנושא. מלבד מאמר פובליציסטי במעריב‏1, אי אפשר למצוא אפילו איזכור באף אחד מהעיתונים בהם חיפשתי עכשיו (מקור ראשון, מעריב, ידיעות, בשבע והצופה)

מסקנות:
1. הארץ הוא העיתון הבי הגון.
2. הארץ העיתון הכי אנטי-משטרתי.
3. שוקן הוא הבעלים שהכי פחות שונא את הבעלים של ערוץ 10.
היכן השמאל ? 365079
הירנוט • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 12:11
ואלו לא אבנים. זה קלקר.
אלימות שוטרים. 365131
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 14:13
מדינה נבחנת בהתנהגות שלה, האם שוטריה הם פושעים במדים או שהם כפופים לחוק. במקרה זה, אני יכול לאמר בבטחון שמדובר על חבורת פושעים שהכניסו מכות רצח במפגינים פסיביים. שום דבר לא יכול להצדיק את זה, גם לא בלוקים שנזרקו על ידי מפגינים אחרים וגם לא הצורך המקודש להרוס כמה בתים.

בניגוד לערבים שקבלו ועדת חקירה ממלכתית לאחר ארועי אוקטובר, אני מניח שכאן יהיה טיוח, לא תהיה שום חקירה ואיש לא יועמד לדין.
אלימות שוטרים. 365136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:17
יש שלושה עשר הרוגים? התשקורת הסמולנית לא מדווחת כלום.
אלימות שוטרים. 365139
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:19
בלי הרוגים אין ועדת חקירה? יש עבירות פליליות מובהקות. זה מספיק.
אלימות שוטרים. 365143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:24
בלי הרוגים ההשואה למהומות אוקטובר נופלת בקטגוריה של דמגוגיה זולה. אגב, ראית פעם שוטרים "משליטים סדר" ביציע אוהדי הפועל ת"א ביד-אליהו‏1? לא ועדה, לא חקירה ואפילו לא שתי שורות בעיתון.
____________
‏1- סליחה, "נוקיה". מעניין למה לא קמה על *זה* צעקה בנוסח סמי עופר.
אלימות שוטרים. 365174
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:04
באמת אני כבר כמה שונים שצריך לעשות משהו בעניין, לא משנה כלפי מי מופעלת האלימות. השאלה היא האם אנשי שמאל יבינו שעלינו להתעלות מעל פוליטיקה ולהאבק בעד משטרה נקייה או שהם בעד יד חופשית למשטרה כדי לעשות סדר, ותמורת זאת הם מחפים על פשעים.

אולי באמת ההשוואה למכות של האינתיפאדה היתה השוואה יותר טובה. מה לא עשו אז לחיילים המכים?
אלימות שוטרים. 365311
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 16:59
לא עשו להם הרבה. החיילים היורים זכו ליותר כבוד.
אלימות שוטרים. 365177
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:07
‏1 אני שמעתי יותר "צעקות" על השם של היכל נוקיה מאשר על סמי עופר.
אלימות שוטרים. 365185
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/2/2006, 15:13
ואללה? כנראה פיספסתי את זה. אני רק שמעתי טרוניות על צבע הכסאות ומכירת תאי הצפיה הפרטיים.
אלימות שוטרים. 365157
הירנוט • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:38
נראה שכנראה יש הרוג אחד. ''פצוע קשה מאוד'' זו טרמינולוגיה שמבטאת אדם שכבר אינו איתנו יותר - אבל מוחזק בקושי בחיים.

אה סליחה, הוא שוטר. בלוקים פאסיבים, אתה יודע.
אלימות שוטרים. 365179
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 15:08
היה גם "פצוע קשה מאוד" בלינץ במואסי. יש למונח שתי משמעויות:

1) אדם שמת ולא מודיעם עדיין. משמעות זאת משמשת בפיגועים של ערבים נגד יהודים.

2) אדם שנפגע קלות אבל רוצים להבנות מתקשורת אוהדת אז מנפחים. למחרת יתברר שהכל שקר אבל הנזק כבר נעשה. שנאה ממניעים פוליטיים כבר אמרנו?
אלימות שוטרים. 365144
הירנוט • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:25
מפגינות פאסיוויות עם בלוקים פאסיווים.
אלימות שוטרים. 365148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 14:26
בחייך, הן באו לבנות ולהיבנות.
אלימות שוטרים. 365315
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 17:01
הן באו לבנות ולבנים.
אלימות שוטרים. 365175
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 15:06
ומה זה קשור למה שאני כתבתי? זה מצדיק אלימות של המשטרה כלפי מפגינים פסיביים? זה מצדיק מפקדי משטרה שמשקרים ואומרים הפעלנו אלימות רק כלפי מי שהפעיל נגדנו אלימות? זה מצדיק כדורי גומי על מפגינים?
אלימות שוטרים. 365196
הירנוט • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 15:19
התמונה הזו מוכיחה שהיה שם אגירה של בלוקים - שזה היה מאמץ מאורגן. אתה משתמש הרבה במונח "פסיבי":

I do not think it means what you think it means.
אלימות שוטרים. 365206
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 15:24
היו הרבה פעולות יזומות נגד השוטרים. מה זה קשור לזה שהשוטרים היכו באופן שיטתי אנשים פסיביים? האם זה מתיר לשוטרים לנהוג באלימות? על פי החוק לא. זאת הסיבה שמפקדי המשטרה עולים לשידור ומשקרים במצח נחושה כאילו היכו רק מפגינים אלימים. זאת הסיבה שהם מתחמקים מלענות ורק אומרים הייתם צריכים לראות איזו אלימות ספגנו. מכיון שהם פושעים שפעלו נגד החוק ורוצים להחביא את זה.
אלימות שוטרים. 365212
הירנוט • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 15:29
אתה מוכן להסביר לי מה ההגדרה של המונח "פאסיבי" לשיטתך?
אלימות שוטרים. 365214
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 1/2/2006, 15:32
עמדו שורה של מפגינים וחסמו את הדרך לדחפור בידיים שלובות. מגיע נחיל של פושעי יס"מ עם מקלות שלופים ומכים לכל הכיוונים.

פורצים אנשי יס"מ לתוך בית ומכים את כל מי שנמצא שם עד זוב דם. אחר כך שולפים אותם החוצה על אלונקות.

זה סביר בעיניך?
אלימות שוטרים. 365275
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 16:34
הבוסים האטומים של השוטרים נתנו להם הוראה לעשות את עבודת המשטרה. ככה זה בכל העולם האכזר הזה - השוטרים עושים את עבודת המשטרה. כמה מהם אולי גם אופים עוגות, אבל את זה הם עושים בזמנם הפנוי ובביתם הפרטי - זאת משום שהחוק אינו מורה למשטרה להקים קונדיטוריות בכל עיר וכפר ועל כל גג, לא בארץ וגם לא בארצות אחרות.

מה, לדעתך, היו השוטרים הרשעים אמורים לעשות עם האנשים הנחמדים עם הידיים השלובות? האם הדרך הנכונה היתה להתייצב מולם, להושיט להם יד אחים אוהבת ולשיר בצוותא:

"אני עומדת במעגל ומביטה סביבי, אני מושיטה את ידי ובוא/י לרקוד איתי, ביער, ביער, ביער נרקוד נרקוד..."?

- והאם אתה בטוח ב-‏100% או שמא רק ב-‏99% שפנייה נאה, אנושית, מוסיקלית ודמוקרטית שכזאת מפי השוטרים היתה גורמת לאנשים הנפלאים עם הידיים השלובות לזוז ממקומם ולפנות את הדרך לדחפור?
אלימות שוטרים. 365290
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:43
אין צורך. השמאלנים ימשיכו להצדיק עבירות על נהחוק כשהן נעשות כלפי ימניים, והימניים ימשיכו להצדיק אלימות כלפי שמאלנים וערבים. והשלטון ימשיך לחכך ידיו בהנאה. הפרד ומשול.
אלימות שוטרים. 365313
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 17:00
לא ענית, ופיסת דמגוגיה שחוזרים עליה בפעם האלף אינה תשובה.

ועכשיו אנסח את השאלה בצורה יותר ברורה: מבלי להתייחס כרגע לרקע, לא חשוב אם עמדו שם מתנחלים או נשות מחסום-ווטש - מה אמורים לעשות שוטרים שתפקידם לפנות שלובי-ידיים שאינם זזים - שלובי ידיים *מכל* סוג/קבוצה/צד פוליטי שלא יהיו?
אלימות שוטרים. 365385
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 18:22
אם למשטרה מותר להכנס במפגינים ולהחטיף מכות רצח למה הם לא מודים שזה מה שהם עשו?

במדינת חוק מרכזים מספיק כוחות על מנת שיהיה אפשר לבצע את המשימה מבלי לעבור על החוק. זה לא מה שנעשה. במקום לרכז כוחות הם החטיפו מכות.
אלימות שוטרים. 365403
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 18:40
לא מדוייק. הם גם ריכזו כוחות וגם החטיפו מכות.
אלימות שוטרים. 365430
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 19:13
ומהגג התעופפו למטה בלוקים. סליחה, לבלוקים היתה צורה של פרח לכן הצעירים עדיני הנפש זרקו פרחים.
אלימות שוטרים. 365436
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/2/2006, 19:19
לא נראה לי שלצעירים האלה הייתה שליטה על הבלוקים. הם ודאי ניסו לשכנע אותם להישאר במקום, אבל מה תעשה לבלוק שמחליט להתעופף?
אלימות שוטרים. 365407
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 18:46
המשכים להבליקך (בבלוקים), השכם לאללו (באלות).
אלימות שוטרים. 365499
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 22:12
מה פתאום כדורי גומי?! אם המפגינים שמאלניים זה מצדיק אפילו ירי באש חיה! והם אפילו לא צריכים לידות אבנים בשביל זה. בסך הכל לטלטל גדר (פעולה המסכנת חיים באופן מידי בצורה ברורה). רוצה לעזור לי למצוא את ההודעות שכתבת פה ב-"אייל" אחרי הירי במפגיני השמאל?
אלימות שוטרים. 365617
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 2/2/2006, 9:42
תגובה 187357
אלימות שוטרים. 365873
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 17:03
לא הבנתי למה אתה מקשר לידיעה של דוב העוסקת בנושא אחר ובכלל, לא שמעתי על ירי באש חיה לעבר מתנחלים במהלך פינוי התנחלות. היה מקרה אחד בו ירו באוויר, וזהו. בטח שאף אחד לא נפגע כמו האנרכיסטים או כמו הערבים במהומות אוקטובר.
אלימות שוטרים. 365639
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 2/2/2006, 10:14
בדיון 1748 לא השתתפתי. לא זכור לי מה כתבתי, אולי אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר. אבל כדאי להבין הבדל קטן:

השוטר שעלה על הגג וכמעט שלח לעולם הבא נער בן 15 לא היה בסכנת חיים, לא הרגיש בסכנת חיים ולא חלם בכלל שמישהו מסכן אותו. הנער שהוכה, וכל חבריו על הגג בעת שהשוטר הגיע לשם, לא סיכנו איש.
הוא הכניס מכות רצח כי הוא היה עצבני, כי הוא קיבל הוראות להכניס מכות וכי הוא ידע שהוא יקבל גיבוי למעשיו הפליליים מהממשלה הזקוקה לו כדי לחסל יריבים פוליטיים וממך בגלל שנאתך לקבוצה אליו משתייך הנער בן ה 15.
שר הבטחון, מ"מ ראש הממשלה, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, המפכ"ל, מפקד מג"ב וכל השאר יודעים את זה - הם יודעים שהנער הוכה על ידי עבריין במדים והם מחפים עליו בגלל שהם מעוניינים לעשות את העבודה עם 8000 שוטרים ולא עם 50000 שוטרים.

לעומת זאת, החייל שירה הרגיש שהוא בסכנת חיים או כך לפחות חשב הרמטכ"ל שהצדיק את הירי.

אם החיפוי הזה יימשך, בפעם הבאה יהיו הרוגים. ועדת חקירה ממלכתית היא הכרח אם אנו רוצים למנוע שפיכות דמים.
אלימות שוטרים. 365653
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 10:36
או, במילים אחרות, האלימות נגד המתנחלים לא מוצדקת, האלימות נגד השמאלנים והערבים מוצדקת. נו, טוב, אני בספק אם מישהו הופתע.
-------------------------------------------
(שאלה, יצא לך לראות בטלויזיה את התמונות מאתמול?)
אלימות שוטרים. 365696
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 11:46
אם שוטר היה יורה על מישהו שזרק לו בלוק על הראש ייתכן שזה היה מוצדק. ייתכן שגם היה מוצדק אם מתנחל יירה על שוטר רכוב על סוס ששעט לתוך המון. גם זו הגנה עצמית.

היו מקרים רבים של אלימות שוטרים וכל מקרה צריך להידון לגופו. אני יודע על מקרים רבים של ירי לא מוצדק. אני כחייל קיבלתי הוראות מפורשות להכניס מכות לילדים ערבים בתור ענישה.

הגיע הזמן לשים לזה סוף. משטרה צריכה לפעול על פי חוק. דוברי משטרה צריכים לאמר אמת, בין אם זה כלפי ימין, ערבים או השמאל.

בהחלט לא מפתיע אותי עמדתך המצדיקה אלימות כלפי ימין ומגנה אלימות כלפי השמאל. גם לא מפתיעה אותי נסיונך השקרי להציג אותי כתמונת ראי שלך. אבל יש לי מספיק עדויות להוכיח שכבר שנים אני מתנגד לאלימות המשטרה, לדורסנות הפרקליטות ולאטימות של מערכת המשפט ללא קשר לשאלה כלפי מי הוא מופעל.

דוגמאות:
כתבתי נגד הרשאתו של מנבר.
כתבתי נגד העונש החמור שהושת על הנהג הערבי מדיזינגוף סנטר.
אלימות שוטרים. 365712
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 12:12
"בהחלט לא מפתיע אותי עמדתך המצדיקה אלימות כלפי ימין ומגנה אלימות כלפי השמאל." כל כך לא מפתיע, שהצלחת למצוא כזאת עמדה בלי שאביע אותה, או אפילו אחשוב עליה. מרשים. את דעתי על אלימות המשטרה, כנגד מתנחלים, ערבים, ימניים, שמאלניים, חרדים, מתנחלים ואוהדי כדורגל, ללא יוצא מהכלל, הבעתי כבר הרבה פעמים באייל.

"גם לא מפתיעה אותי נסיונך השקרי להציג אותי כתמונת ראי שלך." זהו, שלא, הייתי שמח לראות מישהו מהימין שנראה כמו "תמונת ראי" שלי, מישהו שמוכן לתקוף את המשטרה כשהיא יורה (לא באלות, ברובים, אתה יודע בום בום) באנרכיסטים או בערבים, עד עכשיו לא מצאתי מישהו כזה.

לא ראית התיחסות שלך לערבי מדיזינגוף סנטר (אני אפילו לא זוכר על מה מדובר).

שאלתי אותך על הטלויזיה ולא ענית לי, בגלל שכתבת "השוטר שעלה על הגג וכמעט שלח לעולם הבא נער בן 15 לא היה בסכנת חיים, לא הרגיש בסכנת חיים ולא חלם בכלל שמישהו מסכן אותו", ממה שראיתי בטלויזיה, זה לא היה כל כך חד וחלק, השוטר הזה היה תחת מטר של אבנים (אבנים ממש) מלפנות בוקר‏1 ואם כשהגיע סוף סוף לבית, או לגג, הרגיש שבריאותו (שלא לומר חייו) נמצאת בסכנה קשה להגיד כמה ההרגשה הזאת היתה לא סבירה. במילים אחרות, האלימות הלא מוצדקת של המשטרה, אם היתה כזאת, היתה בתחילת הארוע, כשהפרשים נכנסו בשורת המפגינים, ולא בשלבים היותר מאוחרים שלו, כשכבר היו פצועים בשני הצדדים.

‏1 ותודה לרובינשטיין ופורת. קשה לי להחליט אם הם פעלו מתוך כוונות טובות, וטפשות, או שאפילו כוונות טובות לא היו להם.
אלימות שוטרים. 365722
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 12:22
יפה. אז הסכמנו. תביא מקרים משמאל ואני אגנה.

האלימות הלא מוצדקת היתה גם אחרי. עצבנות אינה היתר להכניס מכות. והיו לשוטרים מספיק מחליפים. האלימות גם הופעלה כשיטה ודרך לגרום לאנשים לצאת מהבתים. הם הצהירו לפני כניסה לבית - מי שרוצה לצאת על הרגליים שיצא עכשיו השאר יצאו על אלונקה. הבטיחו וקיימו.

אני שמח מאוד שגם מפלגת העבודה דורשת ועדת חקירה ממלכתית - ממניעים פוליטיים כמובן.
אלימות שוטרים. 365729
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 12:39
תתחיל מדיון 1748, ותמשיך לבד (באמת לא קשה למצוא).

מהרגע שהענינים נהפכו לאלימים, אי אפשר להאשים את השוטרים על זה שהם השתמשו באלימות, ואי אפשר להאשים אותם על זה שהם "ניצחו" את הפולשים.

אגב, שיהיה ברור, אני לא באמת חושב שיש לפולשים ולבני בריתם הרבה על מה להתלונן, אין לי בעיה לישון בלילה במדינה בה מי שזורק אבנים על שוטרים גומר בבית חולים, להפך.
אלימות שוטרים. 365737
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 12:52
איך אתה יודע מי זרק אבנים על שוטרים?

כלומר אתה מסכים עם ראש השב"כ שהיה צריך לחסל את המחבלים? או שרק היה צריך לפוצץ אותם במכות? ומה לגבי ההוראה שנתנו לנו בעזה - "אל תביאי לנו מיידי אבנים אין מקום בכלא - תפוצצו אותם במכות".
מדיניות ענישה חדשה - מכות. על מכות בסינגפור רעשה לעבריין שנדון בריטניה רעשה. אתה מקבל מכות כעונש ללא משפט?

אם החיילים ירו על מפגינים ללא שהיו בסכנת חיים אני מגנה זאת בתוקף.
אלימות שוטרים. 365744
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 13:03
ראיתי בטלויזיה.

לא, אני לא מסכים עם ראש השב"כ. למשטרה מותר לנהוג באלימות בארוע אלים, לא אחרי הארוע. ז"א, מחבל שהולך להתפוצץ, ואי אפשר לעצור אותו ללא אלימות, אז ודאי שצריך לעצור אותו באלימות, ושוטר שלא יעשה את זה חוטא לתפקידו. מכות לא יכולות להיות עונש, אבל בהחלט מותר למשטרה לאכוף את החוק בעזרת אלימות (למי שמתנגד, ואחת כמה וכמה, למי שמתנגד באלימות). אתה רואה את ההבדל, או שאני מדבר באוויר?

טוב, לפחות הוצאתי ממך את זה (בכלל, נראה לי שעליתי על רעיון. כל זמן האינתיפאדה, אף אחד בימין לא התרגש מאלימות, להפך, הסיסמא של הימין היתה, "תנו לצה"ל לנצח". והנה, שני פליקים, ופתאום כל אנשי הימין הצדיקים מתעוררים ומגלים שהמטרה לא יכולה לקדש את האמצעים, ושאי אפשר לתת לרשות המבצעת לפעול ללא מגבלות מוסריות וחוקיות. אני מציע‏1, בואו נשלול להם את זכויות האזרח שלהם, ופתאום נגלה שכולם מתפקדים למר"צ, ויפה שעה אחת קודם)

‏1 לא, יעקב, לא ברצינות. סתם כחומר למחשבה.
אלימות שוטרים. 365806
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 14:53
אתה אחד מהשוטרים? הגעת עם טלוויזיה במעגל סגור ראית מישהו זורק אבנים ורצת להחטיף לו מכות? ואולי זה היה אחיו התאום? או שמא כל הדתיים נראים אותו דבר?

אם כך, מה תלונתך על החיילים שהחטיפו מכות רצח באינתיפאדה? הם עסקו בהשלטת הסדר. אני מבין את גישתך אך לא יכול לקבל אותה. גם החוק לא מקבל אותה ולכן ראשי המשטרה הם שקרנים שאומרים שהם פועלים כחוק אך בעצם מסכימים איתך. זאת הסיבה שאני רוצה ועדת חקירה ממלכתית. שפעם אחת ולתמיד יוברר מה הם מגבלות הכח של המשטרה. אם מותר למשטרה להדהיר סוסים לתוך המון שמונע את ביצוע את החוק שזה יהיה כתוב בחוק ושמפכ"ל המשטרה יקום ויאמר הוריתי לאנשי להדהיר סוסים לתוך קהל מפר חוק. אבל לשקר ולאמר הפעלנו כח נגד אלימות מפגינים לא מקובל עלי.

יש משהו בדבריך. אך תרשה לי את הבקורת שלי על הציבור שלי להוציא בפורום אחר.
אלימות שוטרים. 365815
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 15:24
כנראה שלא הבנתי את השאלה שלך, אתה יכול להסביר לי אותה?

או שלא הבנת את גישתי או שאתה לא מכיר את החוק (בארץ ובעולם).

אני חושב שלביקורת שאתה שומר לעצמך אין ממש משמעות.
אלימות שוטרים. 365839
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 15:58
השאלה היא איך מזהים את זורקי האבנים כדי שיהיה אפשר לפצפץ להם את הראש בלי משפט.

איני יודע מה היא גישתך. השוטרים באו במטרה לפזר חומה אנושית של אנשים מסביב לבתים, בעזרת מכות רצח ודהרות סוסים. בדיוק מה שניסו שחם אמר שיש לעשות. אז אמרו שזה לא חוקי ושהוא לא יורשה לקחת חלק בהתנתקות, אבל רוחו כאן איתנו. הם באו מראש עם תוכנית פעולה של החטפת מכות רצח. אם אתה מסכים עם השוטה אז בסדר - זו זכותך. אך במדינה דמוקרטית הדרך לטיפול בהפגנות נקבעת על ידי הציבור - בחוק. לא על ידי קציני משטרה אשר אומרים בתקשורת דבר אחד ולפקודיהם דבר אחר.
אלימות שוטרים. 365895
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 18:38
שאלה:
אתה שוטר במדינה כרצונך. אתה מסייר בפארק השליו, לפתע אתה רואה איש אחד חוטף ארנק לאישה אחרת ומתחיל לברוח. תאה קורא לאיש: "עצור, גנב!" ובאופן מפתיע, לא רק שהוא לא עוצר, הוא מאיץ ומתרחק ממך. אתה:
א. רודף אחריו, תופס אותו *בכח* ומביא אותו למעצר (ומשם למשפט וכו'...).
ב. רודף אחריו, מדביק אותו, אומר לו שזה לא יפה, ושכדאי לו ללכת איתך למשטרה, וחוזר למסלול.
ג. נוזף באישה על הפרעה לשוטר במהלך תפקידו.
ד. לוקח מהאישה ומהגנב שוחד.

לא יודע עליך, אבל אני הייתי מעדיף לחיות במדינה שהשוטרים שלה (והאזרחים שלה) עונים א.
אלימות שוטרים. 365899
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 18:54
יש הבדל בין טיפול בגנב לבין טיפול בהפגנה המונית.

ואגב, לא נתת את האפשרות - אתה תופס את הגנב, משכיב אותו על הארץ, קורא לחברים וכולכם ביחד מפוצצים אותו במכות.

אני חושב שכדאי שתברר מה היה שם לפני שאתה מגן על המשטרה. אם תברר קצת ממה שהיה שם ואתה אדם ישר, אתה תצטרף לדרישה לועדת חקירה ממלכתית.

לא ייתכן שהפושעים במדים עשו את המעשים שלהם לעיני המצלמות בלי שהובטח להם מראש שהם יקבלו גיבוי מלא על כל מה שיעשו. כמדומני שהמפכ''ל היה נוכח במקום. אני יודע שמפקד מג''ב ועוד ניצב אחד לפחות היו שם במקום. מישהו חייב לשלם מחיר.
אלימות שוטרים. 365904
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 19:06
זהו, שזה לא היתה סתם "הפגנה ההמונית" (כמו בהפגנות שלפני ההתנתקות, אז כתבתי כאן באתר נגד פעולות המשטרה), מדובר ב"הפגנה" שבאה למנוע מהשוטר לאכוף את החוק, בערך כמו "הפגנה" של גנבים שמחזיקים את הארנק של הגברת....

אני לא חושב שאני מגן על המשטרה, וודאי שאין לי התנגדות לועדת חקירה ממלכתית. ממה שבררתי, ובררתי, אני עומד מאחורי תגובה 365712

לא יודע על מה אתה מדבר, "הפושעים במדים" (אתה מתכוון למפקדי צה"ל שאיבטחו את עמונה במשך כל כך הרבה זמן?) "לעיני המצלמות" (אתה מתכוון ל"ילדים" שהחליטו לזרוק אבנים על שוטרים?) "הובטח להם מראש" (אתה מתכוון ל"היה לא תהיה"?) "הם יקבלו גיבוי מלא" (ממי בדיוק?). מישהו בהחלט חייב לשלם את המחיר, אני שמח שאנחנו מסכימים על עוד משהו, יש להביא את האשמים לדין: מועצת יש"ע, פולשי עמונה, מנהיגי "נוער הגבעות" וחברי הכנסת אלדד ואיתם שישמחו ודאי לוותר על החסינות שלהם. במדינת חוק אי אפשר להשתין על החוק, על זכויות הרכוש של אדם, ולא להשפט על זה.
אלימות שוטרים. 365906
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 19:11
אין לך מושג איזה אלימות הפעילו השוטרים. אנא ברר קודם. נכון, אתה עלול לגלות דברים לא נעימים אבל קודם תברר. אני רק שמעתי אפס קצהו. הדברים פשוט נוראים.
אלימות שוטרים. 365945
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 21:20
נדמה לי שהויכוח מתנהל בשני קווים מקבילים. נדמה לי שאין מחלוקת (ראינו בטלויזיה) שעפו אבנים ודברים כבדים על השוטרים.
יש לך ניחוש אחד מה היה קורה לפלסטינאי שהיה זורק בלוק מהגג על חיילים או על שוטרים? כמו שסמיילי אמר, התקפה כזו על שוטרים כמו שהיתה מהגג, לא היתה עוברת בשקט באף מדינה- גם לא בהולנד.
אלימות שוטרים. 365952
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 21:32
אני לא חושב שהולנד זו דוגמא. צרפת זו דוגמא יותר טובה.

האלימות המשטרתית לא התחילה מזה שעפו עליהם דברים מהגג. האלימות התחילה בלילה כשהם הגיעו לעמונה. האלימות היתה חלק מתכנית הפעולה ולא ייתכן שהמפכ"ל אישר את התכנית ולא ידע שהולכים להחטיף מכות. זה לא ייתכן אלא אם הוא אדיוט מושלם.

מה עשו האזרחים זו שאלה לא רלוונטית. אני מאמין לגירסה שהאלימות של האזרחים היתה תגובה. אבל זה ממש לא משנה. בשביל זה יש בתי משפט. לא רודפים ארבעה שוטרים אחרי ילדה ששפכה מים על שוטר, מחטיפים מכות לכל עבר, נכנסים לתוך בתים של אנשים פרטיים ומבצעים פוגרום. כך מתנהלת מאפיה - לא משטרה.

אגב, מה לגבי מעצרים של מבצעי הלינץ' בנתן זאדה. אולי הגיע הזמן לבג"ץ קטן?
אלימות שוטרים. 365953
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 21:36
ומה עם להרוס את קרתגו?
אלימות שוטרים. 365968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 22:10
אני באה. מתי יוצאים?
אלימות שוטרים. 365969
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 22:17
מחר.
אלימות שוטרים. 365986
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 23:09
מחר עקרוני, כמובן?
אלימות שוטרים. 366005
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ו', 3/2/2006, 1:56
אתה מאמין לגרסה שהאלימות של המתנחלים הייתה תגובה. מישהו אחר מאמין שהאלימות של השוטרים הייתה תגובה.

חוץ מהשאלה "מי התחיל ?", וההבנה שאנשים אוטומטית מאמינים לגרסה שתואמת את הדעות הפוליטיות שלהם, כל הדיון בינך לבין המתדיינים איתך בפתיל הזה, הוא דו-שיח של חרשים.
אלימות שוטרים. 366317
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 4/2/2006, 23:54
מכיוון שנראה שהפינוי לא היה מצליח אילולא האלימות (או לחילופין הבאת כוחות בסדר גודל אחר, תחכום) ומכיון שקציני המשטרה שהיו במקום לא עצרו את הפינוי כשראו מה קורה אני מניח שהאלימות היתה מתוכננת. ממילא אין זה משנה מה המתנחלים עשו או לא עשו.

כמובן שהשאלה מי התחיל גם אינה משנה. לא משנה לי אם שוטרים משתוללים ומכים את כל מי שנקרה בדרכם כי רבע שעה קודם זרקו עליהם פרחים או אבנים. מדובר על עבירות פליליות חמורות ביותר, עם חיפוי מכוון של מפקדיהם.

לגבי הדו שיח של חרשים, אתה צודק לגבי אלו שמגיבים לי. אני מבין היטב את מה שהם אומרים.
אלימות שוטרים. 366329
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 2:15
''לגבי הדו שיח של חרשים, אתה צודק לגבי אלו שמגיבים לי. אני מבין היטב את מה שהם אומרים''

אין כמו מודעות עצמית.
אלימות שוטרים. 369854
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ב', 20/2/2006, 16:43
1. אבל יש הבדל. אם אלימות המשטרה היתה תגובה, הרי שהמשטרה בדר גמור - כי למשטרה יש סמכות להפעיל אלימות (והרבה) על מי שמפעיל אלימות. לעומת זאת, בין אם המתנחלים התחילו או המשטרה התחילה, אלימות המתנחלים ראויה לגינוי, כי לאזרחים במדינה אין זכות להפעיל אלימות כתגובה לאלימות, אלא כהגנה עצמית (וזריקת בלוקים מרחוק אינה הגנה עצמית).
2. "נכנסים לתוך בתים של אנשים פרטיים" - אתה ער לעובדה שהבתים לא היו שייכים למי שגר בהם (לפי בג"צ), שברוב המבנים לא גרו בכלל אנשים ושתושבי המבנים בכלל לא היו במקום, נכון?
"נעצרו 6 ממבצעי הלינץ' בעדן נתן-זדה" 390720
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 13/6/2006, 9:11
אלימות שוטרים. 365957
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 21:40
אני יודע רק את מה שראיתי הטלויזיה, קראתי העיתון וברשת. אין לי מקורות נוספים. אם יש לך מידע נוסף, ספר.

ממה שאני יודע, ואת זה ראיתי בטלויזיה, האבנים החלו להתעופף כשהשוטרים החלו להתקרב לעמונה.
אלימות שוטרים. 369853
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ב', 20/2/2006, 16:40
מול המצלמות?
במה שאני ראיתי (ששודר בטלווזיה) לא היו שום מכות למ]גינים פאסיביים. כעת, אני מוכן לקבל (עזוב לקבל, אני די בטוח ש...) במקומות שלא צולמו (למשל בתוך הבתים) היתה אלימות כלפי מפגינים פאסיביים מצד חלק מהשוטרים. את השוטרים האלו יש לשפוט ולהעניש.
יש גם ה. 367782
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ו', 10/2/2006, 20:25
ה. ממשיך ללכת כאילו לא קרה כלום. אין נפגעים בנפש - אין טעם להתערב.
ככה נוהגת משטרת ישראל בדרך כלל.
יש גם ה. 367955
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 22:54
הרבה פעמים זה נכון, נכון ועצוב.
אלימות שוטרים. 365818
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 15:28
אגב, קראת את המאמר של המנהיג שלך? http://www.a7.org/article.php3?id=5376 מפחיד.
אני רק שאלה 365822
גרגמל • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 15:38
מלחמת האחים כבר התחילה?
אני רק שאלה 365827
סמיילי • בתשובה לגרגמל יום ה', 2/2/2006, 15:44
''מלחמת סוף העולם''
אלימות שוטרים. 365824
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/2/2006, 15:42
זה לא ברור - הפסיכיאטר המרכזי לא יכול לטפל בעניין?
אלימות שוטרים. 367215
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 8/2/2006, 11:09
אגב, עונש ללא משפט, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3212687,00.h... איפה אנשי הימין?
אלימות שוטרים. 367223
idan • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 11:28
יפה שאתה משווה התנגדות אזרחית פסיבית לשילוח מחבלים מתאבדים.
אלימות שוטרים. 367228
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 11:32
היו בעבר גם חיסולים של פוליטיקאים.
אלימות שוטרים. 367229
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 11:32
בבילון אומר לי שפסיבי זה ''סביל, נפעל, מקבל פעולה, שנעשית עליו פעולה, נטול יוזמה, לא פעיל, חסר מרץ, אדיש, כנוע''.

ואני לא משווה, השאלה עקרונית, האם מקבלים את העיקרון של אין ענישה בלי משפט או לא. אם אתה כן מקבל אותו, (כמוני וכמו יעקב) אז תקבל אותו כעקרון. אתה, כמובן, לא חייב לקבל את העיקרון הזה.
אלימות שוטרים. 367249
idan • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 12:04
אני לחלוטין לא מקבל את התיזה כאילו החיסולים הם "גזר דין מוות ללא משפט". החיסולים הם מעשה מלחמתי. לפי ההגיון שלך, כל חייל שיורה בחייל שבצד השני מבצע "גזר דין ללא משפט". החיסולים זהים, רק שהם ממוקדים כלפי מי שיש עליו ידיעות מודיעיניות שהוא חיוני למאמץ המלחמתי של האוייב. האם חיסולו של אדמירל יממוטו ע"י האמריקאים במלה"ע 2 היה "גזר דין ללא משפט"? (להזכירך, יממוטו לא הואשם בשום דבר, רק שהיתה לו חשיבות אסטרטגית למאמץ המלחמתי היפני)
העובדה שהאוייב מעדיף שלא ללבוש מדים, ולבצע את פעולותיו מתוך אוכלוסיה אזרחית, לא אמורה לספק לו הגנה. אמנת ז'נבה קובע בפירוש שצד אשר משתמש באזרחיו שלו כמגן חי, הוא זה אשר אחראי לאבידותיו.
אלימות שוטרים. 367251
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 12:07
החיסולים הם לא מעשה מלחמתי. לפי ההגיון שלי כל חייל שיורה בחייל אוייב בזמן מלחמה מבצע אקט מלמתי. בבקשה על תגיד לי מה ההגיון שלי.
אלימות שוטרים. 367261
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 12:23
לא הצלחתי להבין: מתי זה "חיסולים", מתי "סיכול ממוקד" ומתי "התנקשות"? נדמה לי שבהתחלה היו "טיהורים", לא?
אלימות שוטרים. 367270
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 12:38
"התנקשות" זה במנהיגים.

בהתחלה זה היה "חיסולים", אבל אז השמאלנים התקוממו, מה פתאום מענישים ללא משפט. ישבו חכמי צה"ל, וחשבו מה נעשה, נשנה מדיניות? מה פתאום. נשנה את השם, מעכשיו במקום "חיסול", נקרא לזה "סיכול ממוקד", יען כי מטרתנו היא לא "חיסול" האדם ללא משפט, אלא "סיכול" הפעולה העתידית (אותה ראינו בכדור הבדולח) של האדם. ולמה ממוקד, שאם במקרה יהרגו גם איזה כמה ילדים בסביבה, ידעו כל השמאלנים שה"סיכול" היה ממוקד, זה הילדים שלא היו בפוקוס.

כמה מפתיע שאף אחד לא קונה את העמדת הפנים הזאת (חוץ ממי שהמציא אותה).
אלימות שוטרים. 367274
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 12:55
''אלא ''סיכול'' הפעולה העתידית''.
זאת הבעיה. למיטב הבנתי זהו אות לתחילתה של הפעולה העתידית.
אלימות שוטרים. 367298
מוס גולמי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 14:06
תמיהה.

נדמה לי שיש צורך להפריד בין *ערכיות* מדיניות החיסולים לבין *יעילותם* במאבק מול הפלשתינאים.

כזכור, דווקא חיסול שייח יאסין ויורשו - הכי *עונש-בלי-משפט* שאפשר, והכי פחות מניעת פצצה מתקתקת לכאורה - הביאו לרגיעה כמעט מוחלטת מכיוון חמאס-עזה, למרות הצהרות נקמה נוראה שלא ידע השטן הקטן.

לעומת זאת, הרי גם היו מקרים בהם חוסלו פצצות מתקתקות על-באמת, ובכך נמנע פיצוץ בדקה ה-‏90. כלומר, ניצלו כמה נפשות בישראל כתוצאה ישירה מחיסול המבצעים הישירים.

ואם מתעקשים על שאלות מוסר בזמן מלחמה אז ניתן לשאול את השאלה הבאה:
האוכלוסייה הפלשתינית, ובעיקר המנהיגות, מודעים למדיניות החיסולים הישראלית. למרות זאת, כנראה דווקא בגלל זה, המועמדים לחיסול, וכמה שיותר בכיר ברשימה ככה זה יותר בולט אצלו, מקיפים עצמם באזרחים חפים מפשע הטרור לכאורה. רצוי ילדים. כלומר הם מאיימים על ישראל שאם תתמקד בם ייהרגו גם תמימים מעוון. האזרחים מצידם מוכנים להסתופף לצד המיועדים לסיכול כדי להעניק להם את אותה מטריה מוסרית (המוסר של הצד השני) שתמנע את הטיל/פצצה. אם כל המשתתפים במשחק יודעים מנסיון העבר מה הסיכון והסיכוי - למה ישראל צריכה להתחשב יותר מדי בתמימים לכאורה, שדווקא מבינים היטב מה משמעות התנהגותם?
{ולא מדובר על מקרים קיצוניים של טבח המוני אלא בשגרת הסיכול בה נפגעים לעיתים גם אזרחים)
אלימות שוטרים. 367299
סמיילי • בתשובה למוס גולמי יום ד', 8/2/2006, 14:11
בהחלט יש צורך.

למה ישראל צריכה להתחשב בתמימים? משום שישראל צריכה להיות מדינה מוסרית.
אלימות שוטרים. 367304
מוס גולמי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 14:28
אבל כפי שהערתי, והמציאות מראה, התמימים במקרים לא מעטים אינם תמימים כלל. הם נמצאים במקום מבחירה ומתנדבים לשרת כבלם אנושי למניעת סיכול ממוקד. הם מעוניינים לסכל את הסיכול דרך הפיכתו לסיכול נרחב. ישראל אפילו לא צריכה להודיע כי כל הנמצא בסביבת מבוקשים מסכן את עצמו. כולם יודעים זאת היטב. מסיון העבר. גם כולם יודעים מי ברשימת המבוקשים.
אלימות שוטרים. 367307
סמיילי • בתשובה למוס גולמי יום ד', 8/2/2006, 14:34
לדעתי, במדינה מוסרית, בשביל להעניש בני אדם צריך להוכיח כוונה פלילית בבית משפט. האם לדעתך, במדינה מוסרית בני אדם שלא רוצים להענש צריכים להוכיח תמימות?
אלימות שוטרים. 367315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 14:42
כבר כמה שנים אני תמה על העמדה הזאת שלך. איך אתה יכול להפעיל שיקולים פליליים על מעשי מלחמה?

אם אזרחים מסתופפים במחיצתו של טרוריסט בידיעה ומרצונם החופשי, לדעתי דמם מותר. אי אפשר לנהל מלחמה מאחרי גבם של אזרחים, ואז לצעוק "געוואלד" (היי, ירדן) כשהאזרחים נפגעים. במקרים מסויימים, גם אם הדבר נעשה שלא מרצון, אי אפשר להעניק חסינות למחבל בגלל האזרחים שבאזור. למעשה, זה ההגיון שעומד מאחרי כל פעולה של שחרור בני ערובה.
אלימות שוטרים. 367324
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 15:02
אני מפעיל שיקולים פליליים על מעשים פליליים. אתה טוען שהפיגועים אינם מעשים פליליים?
אלימות שוטרים. 367334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 15:13
אני טוען שזאת גישה משונה מאד. מערכת החוק הפלילי נבנתה על הנחות שאינן תקפות למעשי טרור מהסוג שאנחנו מדברים עליו. אין דין טיל כתף שנורה על משפחת אבוטבול כדין טיל קאסם שנורה לכיוון הכללי של שדרות, למרות שאם ניתן היה לתפוס את משגר אותו קאסם מן הראוי היה להעמידו לדין פלילי.
אלימות שוטרים. 367339
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 15:20
אני דווקא חושב שהגישה שלך משונה (או לפחות לא מוסברת).

1. עבור איזה מעשים תקפות ההנחות של מערכת החוק הפלילי? מי מחליט על כך, ועל סמך מה?

2. עבור מחבל שמתפוצץ בנתניה ההנחות תקפות? וכשהוא דוקר בפתח תקוה? וכשהוא יורה בשפרעם?

3. אם המעשים שלו אינם פליליים, איך אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אם המעשים שלו הם מעשי מלחמה, אז הוא שבוי מלחמה?
אלימות שוטרים. 367348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 15:43
1. המפריד הוא לא המעשים, אלא ההקשר. הדין הפלילי מניח אוכלוסיה של אזרחים שמקבלת את תקפותו, לא אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים (אנא, חסוך ממני טיעונים על משפחות פשע. גם אם יש תחום אפור, אינני חושב שקשה להבחין באיזה צד שלו נמצאים אלה שבחרו את החמאס להרכיב את הממשלה שלהם).

2. מחבל שמתפוצץ בנתניה עובר ממילא לשיפוט בערכאה עליונה. כפי שאמרתי, את מי שניתן לתפוס ולהעמיד לדין אפשר לשפוט עפ"י הדין הפלילי.

3. לא הבנתי מה אתה שואל. פושע מלחמה נשפט עפ"י הדין המתאים לפושעי מלחמה. אם אותו פושע מלחמה חי לו בעזה ומבצע משם את הפשעים שלו, אתה מניח בצד את ה "פושע" ומתייחס לחלק "מלחמה". כאשר חייל אויב יורה על אזרחים שלך, אתה לא שולח אליו שני שוטרים עם צו מאסר אלא יורה עליו. בלי משפט, בלי עורך-דין ובלי בלבול מוח.
אלימות שוטרים. 367355
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 15:54
1. "אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים " אז אתה בעד חיסול של נוער גבעות?

2. נגיד שהוא יצא בחיים.

3. ז"א שאתה מתנגד לשיפוט פלילי של מחבלים?
אלימות שוטרים. 367361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 16:03
1. נו, לא ביקשתי יפה משהו בסוגריים? ראה 2.

2. אם ניתן לתפוס אותו ולהעמידו לדין, מה טוב. אם נסיון התפיסה אינו עולה יפה - כפי שקורה לא פעם בשטחי יו"ש - האלטרנטיבה של לגנוח "אין מה לעשות" לא מקובלת עלי. גם עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, לפחות עפ"י הסרטים האמריקניים שאני רואה ועפ"י מה שקרה לאחד מחסידי משולם. לגבי עזה, החלק הראשון (ההוא של השוטרים שבאים לעצור אותו) אינו ישים. אם מסוריה היו יורים על טבריה היית שולח אליהם צו מאסר?

3. כנ"ל.
אלימות שוטרים. 367365
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 16:13
עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, גם לדעתי ככה זה צריך להיות. מי שדיבר פה על זה שלשוטרים אסור להגן על עצמם זה יעקב.

השאלה הראשונה היא אם אפשר לחסוך את הקטע של ה''באים לעצור אותו'' ולדלג ישר לקטע של המטח, ואח''כ לתרץ (או לנמק) בעזרת כדור הבדולח (''ברור שהוא היה פותח באש''). לדעתי, לא. החלק הזה של ה''באים לעצור אותו'' הוא חיוני, למרות שאולי זה נראה לך סתם איזה טקס שמרני ומיותר.

אם סוריה היתה נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז כן הייתי שולח לשם צווי מעצר. משום שסוריה היא מדינה עצמאית, ולא נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז לא, אין לי כוונה לשלוח לשם צווי מעצר. (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה)

מצד שלישי, אם חייל סורי יפציץ את ישראל, אז הוא לא יהיה פושע פלילי, ולא יהיה לי שום רצון לשפוט אותו בדין פלילי. אם אני אתפוס אותו אני אחזיק אותו כשבוי מלחמה.
אלימות שוטרים. 367367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 16:14
כן, ניהלנו כבר את הדיון הזה. ניפגש בשמחות.
אלימות שוטרים. 367802
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ו', 10/2/2006, 22:40
3.הוא שבוי מלחמה אם הוא חלק מצבא מוכר של מדינה, ואם הוא לובש מדים.
שני תנאים אלה לא מתקיימים במחבל באשר הוא, בוודאי שלא כשהוא מתכוון להתאבד.
חייל זכאי לדין של שבוי מלחמה כשהוא נופל בשבי. זה לא אומר שאין לירות בו על מנת להרוג בעת קרב.
אלימות שוטרים. 367956
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 22:58
3.
א. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים.

ב. רק יעקב יטען שאין לירות בעת קרב (ורק שמדובר ב"בני אדם", כנראה), במקרה של חיסולים ברור שזה לא המצב.

ג. ברור שמחבל הוא לא לוחם, ולכן הוא פושע, ויש לנהוג בו כמו שנוהגים בכל פושע.
אלימות שוטרים. 367964
אייל מולד(ר) • בתשובה לסמיילי יום א', 12/2/2006, 0:20
מה לעשות שדיני המלחמה (באמנת ז'נבה ונספחיה) מתייחסים מפורשות לכל "סכסוך מזויין", וספציפית גם לכזה שמתרחש פנימית בטרטוריה של מדינה כלשהיא. הם גם ספציפית מתייחסים ללוחמים שאינם לובשים מדים (קרי מתחזים לאזרחים) ובצורה לא אוהדת במיוחד.

אני מסכים שהקלסיפיקציה שלך היא יותר נקייה: הרג ע"י תושב המדינה - פשע, הרג ע"י תושב מדינה אחרת - מלחמה. עם זאת, נראה שהיא עקרה מאוד שכן בתקופה המודרנית היו כמה מאות של סכסוכים מזויינים בתוך טרטוריה של מדינה: מלחמות אזרחים, הפיכות, מרידות, טיהורים אתניים , מהומות גזעיות, ופעולות טרור. נראה שברוב הסכסוכים הללו, הנטייה הטבעית היתה להפעיל צבא או ארגונים פארה-צבאיים במקום להתקשר ליומנאי התורן בז'נדרמה. טוב עשו מחברי אמנת ז'נבה שהם התייחסו גם למקרים כאלו, במקום לפטור זאת ב"יש לנהוג כפי שנוהגים בכל פושע".
יהיה זה הוגן לציין שבחלק גדול מהסכסוכים הללו, נעשה ניסיון לשפוט אינדיבדואלים שהשתייכו לארגונים שנלחמו נגד השלטון הלגיטימי (עם או בלי מרכאות). אותו דבר קורה בישראל לגבי מחבלים שנתפסים. מצד שני, זה יהיה גם הוגן לציין שההחלטה האם צריך לטפל במחבל באמצעות קרב, סיכול ממוקד, או בית משפט היא החלטה שעלולה לעלות בהרבה דמים. לכן לדעתי עליה להתבסס על שיקולים מבצעיים - ולא על שיקולים (איך נאמר בעדינות) פורמליסטיים (הווה אומר האם יצא מאזור A או B ולאיזה בימ"ש יש סמכות באותו אזור). מצד שלישי, אם הבעיה המוסרית נובעת משיקולים פורמליסטיים כאלו, הרי קל מאוד לפתור אותה: אפשר לשלוח למחבלים צווי מעצר בדוא"ל, ואם הם ימשיכו לרצוח אזרחים אז הם יחוסלו ע"י אחת מיחידות מג"ב המתאימות.
אלימות שוטרים. 369446
סמיילי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 19/2/2006, 10:11
כללי המוסר לא נקבעים באמנות, ובנספחים לאמנות.

אני מסכים שהחלוקה היא פשטנית, אבל היא לא החלוקה שציינת. אני מסכים שיש מקרים של מלחמה בין תושבי אותה מדינה, אני מסכים שנראה שאנחנו מתקרבים לזה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לשם. כל זמן שאנחנו מתעקשים לשפוט בדין פלילי את הצד השני, ולראות אותו כאחראי בפני החוקים שלנו, אנחנו רואים את הצד השני כנתון תחתנו, ועלינו לנהוג באופן עקבי.

בהחלט ''קל'' לפתור את הבעיה, או להתחיל לנהוג בשטחים כאילו הם שטחי אוייב, על כל מה שמשתמע מזה, או לנהוג בשטחים כאילו הם חלק מישראל, על כל מה שמשתמע מזה.
אלימות שוטרים. 369728
אייל מולד(ר) • בתשובה לסמיילי יום ב', 20/2/2006, 0:21
עניין האמנות נועד להסביר שהטענה שלך מהתגובה הקודמת אינה נכונה: "אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים."

ישנם כמה טעויות העובדתיות בתגובתך: מחבלים ותושבי הרש"פ כמעט אף פעם לא נשפטים בדין פלילי ישראלי (אלא בדין צבאי במקרה הטוב).
אבל בסופו של יום, אתה טוען ששאלת הסיכולים הממוקדים תלוייה בשיקולי עיקביות: האם השטחים מוגדרים כשטחי אוייב‏1, האם זו מלחמה בין תושבי אותה מדינה, האם אנחנו "רואים את הצד השני כנתון תחתנו" וכיו"ב.
לדעתי שיקולים כאלו אין להם מקום בסכסוך מזויין. השיקולים היחידים שיש להם מקום הם שיקולי תועלת צבאית ושיקולי מוסר.

‏1 אולי נכריז עליהם כשטח כבוש?
אלימות שוטרים. 369788
סמיילי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 20/2/2006, 10:08
אתה נצמד לפורמליזם, במקום להתיחס למהות.

זה לא ממש משנה (ז''א, זה מאד משנה, אבל לא לצורך הדיון הזה) אם השופט לובש מדים, או לא, אם בית הדין הוא צבאי או אזרחי, אם כללי המשפט הם צבאיים או אזרחיים וכו'. מה שמשנה הוא ששופטים אותם על זה שהם עברו על החוק. זהו משפט פלילי לכל דבר ועניין. לא משפט צודק, לא משפט הוגן, אבל משפט פלילי. גם אם תקרא לו משפט צבאי הוא ישאר משפט פלילי. חיילי אוייב לא שופטים (אלא אם כן פשעו פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות), אלא שובים.

לדעתי, היחס שלך לנתיניך היא נקודה מוסרית. למעשה, אני מתקשה לראות איך אפשר שלא לראות אותה ככזו.
אלימות שוטרים. 369871
אייל מולד(ר) • בתשובה לסמיילי יום ב', 20/2/2006, 21:38
לגבי הסוף - היחס לנתין‏1, הוא אכן שיקול מוסרי אבל יש שיקולים מוסריים טיפה יותר חשובים כמו חיי אדם (כמו למשל ביחס לחיילי אוייב, וכמו בשאלת מתן ויזות לרוצחים).
ולגבי האמצע - שוב פעם אתה טועה עובדתית - כמעט בכל סכסוך מזויין נגד קבוצות גרילה, יש שיפוט של לוחמים. במקרה שמדובר בתושבי אותה מדינה או תושבי שטח כבוש, זה אפילו הכלל. אבל כפי שציינתי, זה לא היה משנה אם לא היה שיפוט כזה.
ולגבי ההתחלה - היי, זה לא היית אתה שעושה את זה? (למעשה המטרה שלי מלכתחילה היתה להביא אותך לכתוב את השורה הזו. דוד שכ"ג, ניצחתי בהתערבות!)

‏1 בין אם של מדינתך ובין אם של מדינה זרה.
אלימות שוטרים. 369921
סמיילי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 21/2/2006, 9:43
אתה מתכוון להגיד שיש סדר בין שיקולי המוסר השונים?

אני לא יודע איפה אני "טועה עובדתית". אם אתה מתכוון לחלק הראשון (שמתחיל ב"זה לא ממש משנה" ונגמר ב"הוא ישאר משפט פלילי") הרי שמדובר בהגדרה סמנטית ולא עובדתית, ואם אתה מתכוון לחלק השני, הרי שמדובר בטענה ערכית ולא עובדתית.

ולא, זה לא אני שעושה את זה. אני יודע שככה קל לקטלג אותי ואת הטענות שלי, אבל זה שזה קל לא הופך את זה לנכון. יש משהוא מגעיל ב-idan-יזציה שעוברת על השיח הישראלי, חבל שגם אתה תדבק בזה.
אלימות שוטרים. 369922
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/2/2006, 9:48
ונזכרתי ב http://hofesh.org.il/haredim_papers/06/poorguy.html
אלימות שוטרים. 369924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 21/2/2006, 9:53
שיט. תזכיר לי איפה התערבנו, ועל מה.
אלימות שוטרים. 367428
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 18:25
כשהייתי בסדיר, היינו ממקמים את בסיס המארבים מול חדר האוכל של חמדיה. חמדיה באמת חטפה כמה פעמים הפגזה והעיתונות דיברה בתרעומת על הירדנים הברברים. אם האויבים היו מוציאים "צו חיסול" על איזה אלוף אצלנו, האם כולם היו מתחילים להתייחס אליו כאל מצורע ולברוח ממנו?
אלימות שוטרים. 367317
מוס גולמי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 14:45
בוודאי שלא. רק שלא מדובר בתהליכים פנימיים במדינתנו. מדובר במעין מלחמה עם ישות חיצונית למדינתנו.
אלימות שוטרים. 369855
רודי וגנר • בתשובה למוס גולמי יום ב', 20/2/2006, 16:48
אבל מה מסכלים בסיכול הזה?
אלימות שוטרים. 369860
מוס גולמי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/2/2006, 18:09
במקרה הזה, נגיד כמו במקרה של יאסין, מסכלים כוונות, הכוונות ותיכנונים דרך סיקול ראש האירגון מארץ החיים. לפעמים זה עזר, כמו בשנה האחרונה לאחר לכתם.
אלימות שוטרים. 367301
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 8/2/2006, 14:20
זוכר למה גרם חיסולו של המהנדס?
נוצר קשר-סיבה-תוצאה בין הפיגועים לחיסולים או להיפך. החיסול של אחמד יאסין איננו כל כך ישיר להפסקת פעילות חמאס. אנחנו מאד חסרי סבלנות ובודקים בשטחיות מה קרה מיד אחרי. נדמה לי שמלחמה נגד טרוריסטים היא ריצה לטווחים ארוכים; אחד הדברים שהעידו למשל על אחמד יאסין, הוא שיאסין מנע כל מעורבות של גורמים זרים במאבק של החמאס. כדי לבדוק את מאזן הרווח וההפסד ממותו של אחמד יאסין נחוצות מספר שנים ובדיקה רצינית. האם חבירה של החמאס לארגונים אחרים טובה בשבילנו? מה היה הקשר של החיסולים על התחזקות כוחו של החמאס?
שים לב שאינני מתייחס בכלל לשאלות מוסריות. בכל אופן, מתקיפים אותי הרבה פעמים שאני לא ריאליסט ופועל מתוך שיקולים רגשיים- מוסריים ולא מתוך קור רוח. אז ידידי, הפוך בדיוק. אצלי רגשי נקמה אינם קיימים בכלל ואז אני יכול לשקול בקור רוח. לפעילות לא מוסרית כמו הרג ללא הבחנה יש מחיר בשטח- לא בלב שלי.
אלימות שוטרים. 367320
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 14:59
לדעתי אין לאף יחיד או אפילו גורם ממלכתי את היכולות לזהות בוודאות מה גרם למה וכמה. אפשר רק לשים את האירועים על רצף כרונולוגי, וגם זה לעיתים מטעה (למשל פיגוע שיצא לפועל שעה לאחר סיכול ממוקד).

על פניו נראה ששרשרת הפיגועים לפני בחירות 96 באו כתגובה על חיסול המהנדס. ייתכן גם שהיה בם רצון פוליטי של החמאס להשפיע על הצבעת הישראלים. כאמור, לדעתי אף אחד לא ממש יודע. יותר מדי מרכיבים מכדי לזהות ולבדוק.

וכולי תקווה שקור רוחך לא פועל נגדך ביום קרה שכזה.
אלימות שוטרים. 369851
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ב', 20/2/2006, 16:35
אני למשל ראיתי, כשהשוטרים כבר על הגג, נערה חביבה ניגשת לשפת הגג וזורקת (בעדינות!) בלוק על השוטר הבא שעלה. במקרה, השוטר שהיה על הגג הבחין בה, ומייד אחר כך היכה בה באלה. היא נראתה כל כך תמימה שמי שלא ראה (או הדחיק) את זריקת הבלוק שניה קודם, יכול היה להיות בטוח שלפנינו 'קורבן תמים'.
אלימות שוטרים. 365698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 11:48
אם אנו רוצים למנוע שפיכות דמים, צריך לכבד את החוק ואת אלה שבאים לאכוף אותו. די אלמנטרי. בשביל תשעה בניינים וכמה מאות חוליגנים מוכי ירח לא צריך להכניס את כל הצבא והמשטרה למבצע ''הינתקות ב'''. גם כך הטירוף הזה עולה יותר מדי כסף, ויש עוד יותר ממאה מאחזים בדרך.

השלט ''אולמרט רוצה מלחמת אחים'' שהיה תלוי על אחד הבניינים (מה לעשות, לפעמים אני לא מספיק לזפזפ לפני שאיזו תמונה אקטואלית נצרבת על הרשתית שלי) אינו אלא איום במלחמה כזאת מצד העמונים. במלחמה, מר יעקב, כמו במלחמה.
אלימות שוטרים. 365704
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 12:05
כלומר אתה מצדיק את פעילות המשטרה בניגוד לחוק. תגיד את זה בקול. האם אתה מצדיק את המכות שהחטיפו לוחמי גבעתי למיידי אבנים שתפסו? האם אתה מצדיק את מה שכבוד החוקר ג'ורג' עשה או לא עשה לדיראני? אני מניח שאתה מצדיק ירי כלפי אנשים שנוגעים בגדר כי אי אפשר להציב צבא שלם להגן על הגדר.

אולי תציג בפנינו את השקפת עולמך בנידון?
אלימות שוטרים. 365741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 12:57
השקפת עולמי ברורה ופשוטה: מי שמארגן מרי אזרחי אלים ויוצא מהעסק עם כמה עצמות שבורות, אין לו על מה להתלונן.

(ההשואה לשבויי מלחמה אינה תקפה. ההשואה להפגנות של לא-אזרחים אינה תקפה. ההשואה למהומות אוקטובר ולאנרכיסטים בהחלט תקפה)
אלימות שוטרים. 365804
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 14:44
אתה כמובן כולל בזה אנשים שבאו וידעו או לא ידעו שיהיה שם מרי אלים וחטפו גם הם מכות.
או שמא אתה מתכוון שגם מי שבא למנוע הרס בתים בצורה לא אלימה צריך לחטוף מכות?
אלימות שוטרים. 365808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 15:00
אנשים באו לעמונה ולא ידעו שיהיה שם מרי אלים? צריך להעמיד לדין את מי ששחרר אותם מהמחלקה הסגורה. אפילו אליצור לק"י סגל הבין את זה, ואם הוא יכול, כל אחד יכול.

כשהתחילו ידויי האבנים הם עדיין לא ידעו שיש שם מרי אלים? צריך לשאול את גידי אהרונוביץ' למה החברים שלו מסתובבים במקומות האלה.
אלימות שוטרים. 365833
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 15:50
אנשים באו כדי לעצור את הדחפורים בגופם. מבחינתך זה מספיק כדי לאשר לשוטרים להרביץ להם עם עלות בראש. גם מבחינת מפקדי המשטרה והשוטרים כמובן.
השאלה האם היו שם גם אנשים שזרקו אבנים, לפני או אחרי שהשוטרים הפעילו את האלות שלהם, אינה רלוונטית. התכנון נעשה הרבה לפני שהאבן הראשונה יודתה, והיא קבלה אישור של המפכ''ל ומן הסתם גם של השר לבטחון פנים.
חקירה חייבת להיות כדי לברר מי נתן את ההוראה ומי ביצע אותה.
במדינה דמוקרטית זכותו וחובתו של הציבור לדעת כיצד המשטרה מפזרת הפגנות לא חוקיות.

רואים בבירור שהלקח לא נלמד מפרשת ניסו שחם.
אלימות שוטרים. 365841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 16:02
אני מאד מקוה שהתכנון נעשה לפני שהאבן הראשונה נזרקה. אם התכנון היה נעשה תחת מטר אבנים התוצאה היתה עלולה להיות רעה מאד.

כן, אנשים שבאים להפר במאורגן החלטה חוקית של הממשלה צפויים לאכיפת החוק באמצעים אלימים. מאחר ומשטרת ישראל לא ידועה בכפפות המשי שלה (השמועה אומרת שהיה לה זוג אחד, אבל מישהו לקח אותו ליפן), לא אתפלא אם הופעל שם יותר כוח מהמינימום ההכרחי, וזה כמובן מצער. בעולם אידיאלי, שוטר שנחבט, נרגם, הוכה ונצעק ''נאצי'' לא נותן לזה לשבש את פעולתו המקצועית. ברוך בואך לפלנטה שלנו.
אלימות שוטרים. 365849
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 16:11
גישתך מובנת ונאמרת בגלוי. היא גם עקבית כלפי ימין ושמאל. היא רק לא חוקית, בכך גם מודים ראשי המשטרה. הם רק מכחישים את העובדות.

אינני מעוניין להתוכח עכשיו לגבי השאלה אם זו מדיניות ראויה. אני רוצה שהציבור יהיה מודע לגבי הפער העצום בין המדיניות המוצהרת לבין להמדיניות בפועל ושסוף סוף מישהו למעלה שם ייתן את הדין על עבירות שהוא עושה.
אלימות שוטרים. 366015
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 3/2/2006, 3:26
אני חייבת לציין שההומניות שלך ממש נגעה לליבי.

רק תזכיר לי בבקשה איפה ההומניות שלך הייתה באוקטובר 2000? ( השוטרים אז היו הרבה פחות אכזריים ויותר זהירים והרגו בסה"כ 13 אזרחים)
אלימות שוטרים. 366065
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 14:27
באוקטובר 2000 יעקב עוד היה שקוע ב"הו! מניה!"...
אלימות שוטרים. 366085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 16:32
נדמה לי שאת התשובה תקבלי רק אחרי צאת השבת. אני זוכר את האתר הזה ערב ההתנתקות. כשהיתה באה שבת- היה משתרר מין שקט קדוש כזה..
אלימות שוטרים. 366092
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/2/2006, 17:00
אני הגבתי לאלמונית מתגובה 366015 קשה לי להאמין שהיא דתיה.
אלימות שוטרים. 366320
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 0:12
באוקטובר 2000 התאספו אנשים שחסמו צירים מרכזיים, שרפו בנקים, רגמו מכוניות וניסו לעשות בנוסעיהם לינץ', רצחו בן אדם. המשטרה היתה חייבת להתערב על מנת למנוע את המהומות. לא ידוע לי כמעט על הרשעות בעקבות ההתפרעויות החמורות בארועי אוקטובר 2000.
באירועי אוקטובר 2000 הערבים פעלו מתוך הזדהות עם האויב שפתח במקביל במלחמת טרור.

כאן, לעומת זאת, ישבו אנשים מסביב לבתים שלא עמדו על שום ציר. לא היתה שום דחיפות לפרק את הבתים ולכן לא היה שום היתר להפעיל את הכח שהופעל.

כך שאיני רואה כל מקום להשוואה. אבל, אם היו מקרים של שימוש בלתי חוקי בנשק אדרבה שיחקרו אותם. חקרו אותם ולא הצליחו למצוא ראיות, בדיוק כמו שלא הצליחו למצוא ראיות נגד אהוד ברק. למרבה המזל, נגד השוטרים שהיו בעמונה, כולל מפקדיהם הבחירים ביותר, יש די והותר ראיות. כל בר דעת מבין שהמפכ"ל היה חייב לאשר את התוכנית לעמונה והוא היה חייב לראות שחסרים כמה אמצעים כדי לפנות את הבתים אשר מלאים באנשים. כלומר המפכ"ל שלח את השוטרים להרביץ מכות בניגוד לחוק.

התחושה של המתנחלים על כן מוצדקת. כל החוק במדינת ישראל זה צחוק. כשרוצים אוכפים וכשרוצים מפירים. בהעדר ועדת חקירה זאת תהיה המסקנה.
אלימות שוטרים. 366373
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 10:06
1. אפשר לחשוב... "ישבו אנשים מסביב לבתים שלא עמדו על שום ציר"... שכת שאותם אנשים "תמימים" חוץ מלשבת, זרקו אבנים? שכחת שאותם בתים היו מנוגדים לחוק?

2. עד כמה שזכור לי, בחורה בשם רייצ'ל קורי ניסתה להתנגד פעם להריסת בתים. עדיין יש כמה הבדלים:
א. שם היה מדובר על הפגנה לא אלימה באמת.
ב. שם לא היתה לתושבים שהות של שש שנים.
ג. שם לא שמענו מילה על אלימות המשטרה מחברי הכנסת של הימין.
ד. גם אתה, יעקב, לא ממש אמרת מילה.
ה. רייצ'ל קורי נהרגה, לא נפצעה, נהרגה.
אלימות שוטרים. 366387
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/2/2006, 10:41
1) לא שכחתי. גם אם היה מדובר בחבורה של נאצים שיש לתלות אותם על פשעים נגד האנושות לא היתה סיבה להכנס לשם בכוח עם מכות רצח. היה צריך להוציא אותם בלי אלימות. לא מענישים ללא משפט ומכות אינם עונש לגיטימי במדינה הזאת.

2) ומה העלתה החקירה? האם מישהו הועמד לדין?

אני בעד ועדת חקירה שפעם אחת ולתמיד תשים סוף לאלימות המשטרה כלפי כולם. בואו נשים בצד את המחלוקות הפוליטיות ונפעל יחד נגד גוף שלטוני שיצא משליטה ומשתולל בניגוד לחוק. אתה טוען ששנים לא עוזרים לך במאבק, הנה ההזדמנות שלך שציבור גדול יצטרף.
אלימות שוטרים. 366394
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 11:13
1) נחזור לכייס מלמעלה, אתה השוטר, רדפת אחריו, השגת אותו, והוא מתחיל לזרוק עליך אבנים. מה תעשה, תתן לו ללכת? אני מסכים לחלוטין שלא מענישים ללא משפט (היו לי על זה כבר דיונים ארוכים), אבל מותר לשוטרים להתגונן, ואפילו לאכוף את החוק תוך כדי שימוש (סביר, ומידתי) באלימות. ממה שראיתי עד עכשיו, לא היתה שם ענישה, אלא נסיון להתגונן ולאכוף את החוק.

2) מישהו הועמד לדין? אתה צוחק? היתה חקירה של מצ"ח שניקתה את החיילים מכל אשמה.

כבר אמרתי לך למעלה, אין לי שום התנגדות לועדת חקירה בכלל, ולהרגעת המשטרה וכוחות הביטחון בכלל. (יש לי חשש שבימין מדברים על ועדה שמסקנותיה המוכנות מראש תהיינה שאסור להתנהג ל"בני אדם" כמו שמתנהגים לערבים ו"צפעונים")
אלימות שוטרים. 366395
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 11:16
אז ההגדרה של רון בן יעקב ב-תגובה 365940 מדוייקת לגביך. במשך שנים לא היה אכפת לך (וגם לאנשי מועצת מטה בנימין והישוב עמונה, שיומיים לאחר הפינוי פרסמו מודעה גדולה בהארץ בכותרת האטומה "אתמול היינו אנחנו, מחר אתם") מאלימות הממסד נגד השמאל והפלסטינים. רייצ'ל קורי, גיל נעמתי, מאורעות אוקטובר 2000, ההפגנות בבלעין - בכל המקרים הללו זכו כוחות הבטחון להגנת הימין. "סכנת חיים מיידית", "הם התחילו באלימות", "הם מסכנים את בטחון המדינה", "מה היא בכלל עשתה שם". פתאום נהפך עורכם ואתם מציעים "מאבק משותף". את תגובות הימין לאחר הפינוי צריך לקטלג במילון תחת הערך "צביעות".
אלימות שוטרים. 367801
נועה ו • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 10/2/2006, 22:27
לא.
זה פשוט מקרה קלאסי של "אתמול אנחנו, מחר אתם".
או לחילופין - "בהתחלה לקחו את הקומוניסטים וגו"'‏1.
אתמול כל הנ"ל, פלוס הסטודנטים, שגם כלפיהם הפעילה המשטרה אלימות, היום המתנחלים, ומחר - לך תדע.

‏1 להבדיל, הואיל ומדובר כאן על רק על לשבור לאנשים את העצמות.
אלימות שוטרים. 367829
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 7:21
בדרך הקשה יעקב למד את המציאות אך לא הסיק את המסקנות הנדרשות.
אלימות שוטרים. 367836
הנמלה העמלה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/2/2006, 9:06
"לקח לי זמן להתאפס ולייצב מחדש את זהותי העצמית המעודכנת: אם עד לפני שבוע עוד הייתי "דור ראשון לשואת גירוש גוש קטיף", הרי מזה כשבוע אני מגדיר עצמי מחדש כ"אוד מוצל מפוגרום עמונה": עוד אירוע מכונן בתולדותינו - מאלה המתרבים והולכים לאחרונה - לצד פרעות ת"ח ות"ט, הפוגרום בקישינב, אושוויץ וחורבן הבית...הנה הגויים של צבא חמלניצקי ואולמרט ימ"ש, השועטים - אחוזי תאווה בהמית, מגירי ריר - לאנוס את נשותינו המשובסות; הנה באים שחורי המדים, בעוד השיטה פורחת והשוחט שוחט והצלמים שלנו מצלמים. והכל בגלל מה? הכל רק בשל היותנו יהודים שהגיעו למקום בהסעות...ומצד שני, אם כבר קיבלנו מכות, איך בעצם מהוונים את זה לטובתנו? או, במלים אחרות: איך אני מותח את חוט ההיגיון כך ש"פציעתי" בהפגנה תגרום, כמו באפקט הפרפר, לסיפוח השטחים?...
בואו נחשוב: הרביצו ליהודי - אני, במקרה זה - ונקעו את ידו. משמע: אולמרט מחרחר מלחמת אחים. הדרך היחידה למנוע מלחמת אחים היא להמשיך לקבל את מרותנו, המתנחלים.

קצת הצטערתי כשההפגנה הסתיימה. היה זה כמו לצאת מסאונה חמימה אל הקור שבחוץ. אבל לצערנו צריך גם לחיות בהפוגות שבין ההפגנות. הלוואי שיכולנו לגדר את כיכר ציון ולהישאר בה לתמיד, כמו ילדים בגנון דתי נצחי: מחממים זה את זה בחרצובות לשוננו, מתמוגגים מאיומינו, בכיותינו ותחנונינו, מקשיבים לתהודה ההרמטית של עצמנו, מתבשלים בדיכוטומיות, מתבשמים מהאיבה כלפינו ומאשליית התנחלותנו בלבבות. ממלכתיים - ועם זאת בלתי אחראים למעשינו..."

(דורון רוזנבלום)
אלימות שוטרים. 367843
איציק ש. • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 11/2/2006, 11:05
תודה
אלימות שוטרים. 367195
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/2/2006, 9:38
פתאום נזכרתי גם ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אלימות שוטרים. 366016
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2006, 4:16
לא מחזיר. שמתי להם בקופסה מנייה של מיילו במקום.
אלימות שוטרים. 365782
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 2/2/2006, 14:16
מה בפעילות המשטרה היה בניגוד לחוק?
אלימות שוטרים. 366007
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 2:03
זה לא חוקי להתנגד לאנשים עם דעות פוליטיות מסויימות. למשל ימניים.
אלימות שוטרים. 366048
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 3/2/2006, 12:40
למשל ולשנינה.
אלימות שוטרים. 366319
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 0:03
1) להרביץ באנשים מכות בראש זה לא חוקי.
2) להרביץ לאנשים שלא זזים מכות זה לא חוקי, גם אם הם חוסמים את הכביש, אלא אם מדובר בסכנת חיים. לא היתה שום הצדקה להכות את האנשים שישבו בתוך הבתים.
3) להרביץ מכות לאדם שמוחזק על ידי שוטרים כעונש או כדי לפרוק תסכולים זה לא חוקי.
4) לפרוץ לאנשים לקראוון ולבצע פוגרומציק זה לא חוקי.
5) להחטיף מכות ללא אזהרה זה לא חוקי.

למשטרה מותר להפעיל כח סביר כדי לבצע את משימתה לא כדי להעניש. המטרה הפעילה כח לא סביר ובמקרים רבים מעוד מתוך רצון להעניש / לנקום.

אני מניח שועדת חקירה אם תוקם תוכל למצוא עוד דברים. אלו מספיקים כדי להצדיק הקמת ועדת חקירה.
אלימות שוטרים. 366339
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 5:59
כמה פעמים צריך לחזור ולהזכיר לך את מה שראינו מול העינים: א.בלוקים ואבנים עפים על השוטרים
ב.איסוף הבלוקים על הגג שמראה על כוונה להלחם במשטרה;
להלחפ על מנת לפצוע.
ג.הנוער שנלחם במדינה אינמו מכיר במדינה והוא למעשה מורד.
ד.בחברון וגם באיזור עמונה פוגעים בחיילים-לא שוטרים,
מחבלים ברכבי הצבא (השתלטו על מאחז צבאי), הצעירים
מסתובבים רעולי-פנים. אתה רוצה לדעת מהן ההוראות בצה"ל
כיצד מטפלים ברעולי פנים שזורקים אבנים (ערבים)?
ה.מדינת ישראל התחייבה לפנות את כל המאחזים הלא חוקיים;
לא רק להרוס מספר בתים.
ו.אי אפשר לכל פעילות מישטרתית, לרכז כוח שיהיה ביחס של 1:5
לטובת המשטרה- מה שאתה קורא תחכום.
ז.מסכים איתך שיחידות המשטרה האלו הן אלימות בבסיסן.
מה שנקרא-נוער הגבעות- גם הוא אלים ונטול כל מסגרות.
מדינה אינה יכולה להרשות לעצמה קיום כוח כזה שקורא
תגר על סמכותה וריבונותה. אם אני הייתי במקום אולמרט,
הייתי מגייס את כל הצבא והמישטרה וצד את כולם.
אלימות שוטרים. 366391
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 10:55
הבנתי. אתה בעד להכניס מכות רצח למי שעובר על החוק או שחשוד במעבר על החוק. זו עמדתך ואני מקווה שאתה עקבי בה לכל האורך למשל לגבי חיילי גבעתי שפצפצו במכות זורקי אבנים שהם תפסו.
החוק, למרבה צערך, אינו מסכים איתך.

אני מציע שתקים מפלגה - ששמה קדימה - שתשנה את החוק.

למרבה הפלא, יש דמיון מדהים בין פעילות המתנחלים לפעילות המשטרה. המתנחלים טוענים שאמרו להם בקריצת עין שזה בסדר לבנות למרות שזה לא חוקי. אז הם בנו. לשוטרים אמרו שזה בסדר להכניס מכות בראש וכך הם עשו. פעם למדנו על דגל שחור אבל כשמדובר על קבוצות מיעוט כמו ערבים, חרדים, מתנחלים (בניגוד לאזרחי חוץ, ולשמאל החילוני השבע) הדגל השחור אינו מתנוסס. להזכירך היה כבר ירי באויר כלפי מתנחלים ולא היתה כלל חקירה. אני מניח שעוד מעט יתייחסו למתנחלים כמו אל הערבים.

במקום שאתה ושכמותך תאבקו נגד האלימות ותשתמשו בזה כמנוף למאבק נגד האלימות כלפי הערבים, אתם תומכים באלימות שיכניסו להם כמו לערבים. אני בספק אם באמת אכפת לכם מהערבים.
אלימות שוטרים. 366397
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 11:17
חס ושלום. אינני תומך באלימות המשטרה. ההתנגשות האלימה עם נוער הגבעות ודומיהם נובעת מכך שמדינת ישראל על כל משרדיה, שיתפה פעולה עם פעילות עבריינית במשך עשרות שנים. לטפל בסרטן כשהוא בראשיתו או כשהוא בשלב של גרורות- הם שני עולמות שונים.
כשנוער הגבעות מנה 10 נערים- היה צריך לאסור ולשפוט אותם. היום המספרים שלהם, הבוז שלהם למדינה ולחוקיה והנכונות שלהם למרוד בסמכותה ואפילו להקים את מדינת יהודה, מובילים להתנגשות שבהכרח תהיה אלימה. קח אחריות על דעותיך, יעקב.
הן מקור האלימות הקשה שאנחנו עדים לה.
אלימות שוטרים. 366420
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 12:35
תפקיד המשטרה היה להוציא משם את האנשים על מנת שאפשר יהיה להרוס את הבתים. איך בדיוק היית מציע לה לבצע זאת?
אלימות שוטרים. 366422
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 13:00
כחוק.
אלימות שוטרים. 366424
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 13:04
אם היית שואל אותי: איך בדיוק רצית שיהודים יתישבו ביהודה ושומרון (בהנחה שהדרך בה התיישבו -היא הדרך היחידה האפשרית), הייתי עונה לך: כחוק.
אלימות שוטרים. 366428
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 13:07
ובזה אנחנו בוודאי מסכימים.
אלימות שוטרים. 366431
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 13:11
יופי. תן תרחיש אפשרי.
אלימות שוטרים. 366434
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 13:24
למה לי? אם אתה חושב שהחוק לא מאפשר לשוטרים לעשות את מלאכתם אז תשנה את החוק. כל עוד החוק לא שונה, לא יקרה שום אסון אם הבתים יעמדו על תילם.
אם אתה מחפש רעיונות הם הובאו בעיתוני סוף השבוע.
אלימות שוטרים. 366435
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 13:28
אם הבתים יעמדו על תלם פירושו שהמשטרה לא מילאה את תפקידה.
אלימות שוטרים. 366469
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 14:47
30000 רכבים גנובים בשנה זה כן מילוי תפקידה? אם החוק לא מאפשר למשטרה למלא את תפקידה אז צריך לשנות את החוק או לפטר את הלא יוצלחים שלא מצליחים למלא את תפקידם. זה לא אומר שצריך להעלים עין מאלימות נושאי תפקידים כדי שישמרו על החוק.

האם בפינוי עמונה החוק נשמר? הוא הופר בריש גלי לעיני המצלמות ועל ידי שליחיה של מדינת ישראל!
אלימות שוטרים. 366475
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 14:55
אתה מתכוון לחוק שאוסר על המשטרה לפעול בניגוד לרצונו של יעקב?
אלימות שוטרים. 366480
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/2/2006, 15:05
אני מתכוון לחוק האסור להכות אנשים. חוק זה חל גם על שוטרים, למרות נסיונות הטעיה מכוונים מצד אינטרסנטים למיניהם.

האם אחרי ואדי סאליב הוקמה ועדת חקירה ממלכתית?
אלימות שוטרים. 366483
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 15:13
איזה סעיף בחוק אוסר על שוטר להכות אנשים על מנת לאכוף את החוק או על מנת להתגונן?

כן.
אלימות שוטרים. 366484
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/2/2006, 15:16
על מנת להתגונן מותר לו. על מנת לאכוף את החוק? אתה רציני? אדם מעשן סמים מותר לשוטר לגשת ולתת לו בומבה בראש? אדם נוהג המהירות מופרזת. עוצרים אותו בצד ומפוצצים אותו במכות? זה אמנם קורה, אבל זה לא חוקי.

תודה.
אלימות שוטרים. 366486
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 15:19
אז, שוב פעם, נחזור לכייס הידידותי שמשום מה לא עוצר כשאתה אומר לו לעצור, ולא מחזיר לגברת הנחמדה את כספה. האם תאסור על השוטר להשתמש באלימות (במידה, כמובן) על מנת לעצור את הכייס?
אלימות שוטרים. 366489
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 15:25
איפה ראית שאסור לשוטרים להכות לצורך אכיפת החוק? אם אני אבוא עם חבריי לביתך, וכולנו נתיישב בו שלובי ידיים ונסרב לזוז - האם השוטר שתזמין כדי שיפנה אותנו אמור להניח לנו להישאר שם משום שבלי מכות אנחנו לא נזוז?
אלימות שוטרים. 366501
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 16:06
הוא יכול להרים אותך ולהזיז אותך. הוא לא יכול לקחת אלה ולהניף לך בומבה בראש. ייתכן שבמקרה שאתה מתיישב בבית של מישהו אחר יש חשיבות לבצע את הפינוי באותו יום ויש צורך בהפעלה של קצת כוח (לא בומבה בראש). אבל במקרה הזה, היה ניתן למרוח את העימות על פני שבועיים או חודשים ולגמור אותו בלי מכות. לאף אחד לא היה קורה שום דבר.

המשטרה לא יכולה להשתמש בכח מוגזם כדי לחסוך לעצמה כסף או להרתיע עבריינים.
אלימות שוטרים. 366521
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 16:47
עדיין לא הבנתי איך אתה מסיק שזה אסור?
אלימות שוטרים. 366662
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 5/2/2006, 23:47
ומה צריך לקרות כשאתה לא סתם מתנגד אלא זורק על השוטר לבנים.
אלימות שוטרים. 366667
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 0:04
אתה מנסה להצדיק את השוטרים. יש שתי אפשרויות:
או שאינך יודע את העובדות
או שאתה מתעלם מהעובדות.

יש תמונות ברורות של שוטרים שעלו לגג (ומה זרקו מהגג קודם באמת לא משנה לדיון באלימות השוטרים) ואנשים שלא היה להם לאן לברוח ורק ישבו עם ידיים על הראש חטפו מכות אכזריות מהשוטרים. יש תמונות של שוטר מדהיר סוס לתוך המון ודורס בן אדם שלא הספיק לברוח. יש שוטרים שהשתמשו באלה הפוכה כדי להכות. יש מקרים של ארבעה שוטרים שהתיישבו על בן אדם והיכו אותו.
יש שוטרים שנכנסו לבתים ללא צווים והיכו אנשים. יש עדויות רבות על מכות בראש ובאשכים.

אני עכשיו נזכר במקרה של בית המדרש של סאטמר. שוטרים רדפו אחרי חרדים לתוך בית מדרש ועשו שם פוגרום. למזלם הרע היה שם מישהו עם מצלמה וצילם את הפוגרום. הודות לכך החרדים קבלו את מבוקשם הפסקת העבודות בכביש 6.

צריך לשים לזה סוף למען כולנו.
אלימות שוטרים. 366673
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 6/2/2006, 0:19
על פי מה שנדמה שהיו העובדות: השוטרים חטפו לבנים מהגג. לכן הם נאלצו לטפס לגג כדי להוריד את זורקי הלבנים. נפצעו גם די הרבה שוטרים-עשרות. כנראה שהם היכו אחד את השני. אני מסכים איתך שהמשטרה אלימה. אולי השוטרים היו צריכים לירות גז מדמיע וכדורי גומי. למען כולנו- גם למענך- צריך לשים סוף למפעל ההתנחלות.
אתה מתעלם מגרושו של ולרשטיין מהמאחז ומהחלטה של נוער הגבעות שם לא לשמוע על פשרות אלא להלחם.
אלימות שוטרים. 366676
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 0:23
ומה כל הלהג הזה קשור לנושא?

באותו קו מחשבה יש לציין שצריך להגדיל את ההשקעה בתשתיות תחבורה, למנוע רצח נערים בבת ים, להעלות את מפלס הכנרת ולעודד שמירת שבת באזור ירוחם. לילה טוב.
אלימות שוטרים. 366680
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 6/2/2006, 0:31
מהו הנושא? פינוי והריסת מספר בתים בעמונה תוך התנגדות הפרי לנסרים שמשוטטים בהרי השומרון, מטילים חיתתם על הפלסטינאים ועכשיו ניסו להטיל חיתתם גם על השוטרים. זהו הנושא. וגם שיהיה פינוי נוסף בישוב אחר.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366735
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 6/2/2006, 10:19
אני עצמי מתנגדת מאוד לאלימות גופנית מכל סוג וכאשר אנשים כאן הביעו דעה בזכות אמצעי חינוך גופניים (אזא"מ, זה כלל אותך עצמך, באחד הדיונים המוקדמים בהם השתתפת), הדבר עורר את התקוממותי הנמרצת. ואעפ"כ אומר כאן מספר דברים שאינם מקובלים אצלנו באתר ואולי יקוממו רבים מן האיילים/ות:

אדם שמעשן סמים זה בלתי חוקי לתת לו בומבה בראש, אבל כמו עם רדיו ועם טלויזיה ישנים - לפעמים הבומבה עוזרת בהחזרת כושר הפעולה למוחו הדפוק.

והנערים הנפלאים על הגגות מתנהגים כבר מזמן כמו מסוממים די כבדים, והשמועה אומרת שחלק מהם הם אכן כאלה. כך שהשוטרים אולי פעלו בניגוד לחוק, אבל ייתכן שאלה מהם שנתנו את הבומבות הבינוניות, לא את הבומבות הרציניות אלא את הבינוניות - עשו למלאכים הקטנים טובה שבסיכומו של דבר תועיל לבריאותם.

מה לעשות, החיים הם לא תמיד חוק וצדק, החיים הם שלולית של חרא.
ובשלולית נהג כצפרדע, לא כנסיך.

וההתנחלויות היו מלכתחילה בלתי חוקיות, וזה כולל את אלה שממשלות ישראל המטומטמות הקימו ואף את אלה שלא הקימו ישירות אך נתנו להן את ברכתן. כך שכשמתנחל מדבר על הצורך בשמירה על החוק זוהי, כפי שאתה עצמך התבטאת כבר לגבי עצמך - סאטירה דקה (תגובה 282115. סאטירה דקה היא לפעמים כמו סטייק סוס דק - כמה דק שלא חותכים אותו, ואפילו חובטים בו בפטיש שעתיים רצופות - הוא בכל זאת מגעיל).

בבקשה.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366736
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 10:26
''וההתנחלויות היו מלכתחילה בלתי חוקיות'' שקר וכזב אנטישמי. אמנם החוק (הגזעני כשלעצמו) הירדני אוסר מכירת אדמות ליהודים, אבל רכישת האדמות התבצעה ע''י הקמת עמותות בידי היהודים, כך שהרוב הגדול של היישובים היהודיים ביו''ש חוקיים למהדרין. ישנם מספר מאחזים ''לא חוקיים'', אשר אם הם היו של בדואים למשל, היו מכנים אותם ''לא מוכרים''.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366772
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 12:06
לפי אמנת ז'נבה ד' ולפי המשפט הבינלאומי בכלל, ההתנחלויות אינן חוקיות. הנושא נתון לויכוחים רבים אך בסיכום הכללי דעת אנשי משפט בינלאומי השוללים את חוקיותן, גוברת, ככל הנראה, ואף מנומקת (משפטית) באופן מבוסס ומסודר יותר מדעת מחייבים. אין טעם להביא את הרשימה הארוכה של קישורים, הדבר כבר נדון רבות - גם כאן באייל.

ולעניין ה"אנטישמי", הבא ממקלדתו של משיר הפנינים "שקרן", "אוילי", "לכל האוילים" ועוד כמה שלא אזכיר כרגע:

נראה כי ההתייחסות אל עלבונות היא מאוד אינדיווידואלית. במקרה שלי, ע"מ שאצליח לחוש תחושת עלבון מעלבונותיו של מישהו - נחוץ שתהיה בי איזושהי הערכה מינימלית כלפיו, אחרת העלבון "לא עובד".

אי לכך:

לו היו באים כלב, ג'וק, או אף פשפש, ואומרים - "אנטישמי" - זה היה מעליב אותי, וזאת משום שיש בי מידה של אמון באיזושהי רמה אלמנטרית של טוהר כוונות מצידם. להיעלב ממך, לעומת זאת - זה מגוחך ומיותר.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366797
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:13
עלבון מאוד ''אמין'' כשהוא בא ממי שמסתתר מאחורי אלמוניות...
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366810
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 14:02
"שקר וכזב אנטישמי".
כיוון שלא כל היהודים, תודה לאל, הם בני דמותך - או בני דמותם של נערי הגבעות רבי הקסם - הרי שבן/ת שיחך יכולים בהחלט להיות פטורים מאנטישמיות.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366949
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 10:56
וייתכן שקצת ישיבה בכלא לכמה שוטרים תועיל להם לסדר את ראשם הדפוק. ואולי אם ידיחו ניצב או שניים תהיה פחות אלימות במדינה.

הכל אפשרי.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366980
מבוגר עם זכרון טוב • בתשובה ליעקב יום ג', 7/2/2006, 12:11
לפני ההתנחלויות הראשונות, לפני הקמת גוש אמונים ולפני שהתפתחה התת-תרבות של משה לוינגר ודומיו - באמת היתה בארץ הרבה פחות אלימות - גם אלימות בקרב האוכלוסייה, ערבית ויהודית ומכל העדות (להוציא התפרצויות תקופתיות מסוג אירועי ואדי סאליב), וגם אלימות משטרתית. בהרבה מובנים הארץ הזאת היתה עולם אחר, וחבל. חבל נורא שהגענו לזמנים כאלה. אני לא מאלה שרצים בראש חוצות לצעוק ''הכיבוש משחית'', לא הולך להפגנות וכל זה, אבל התחושה שלי היא שהכיבוש באמת השחית את נפשנו.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366985
יעקב • בתשובה למבוגר עם זכרון טוב יום ג', 7/2/2006, 12:23
"אל תאמר מה היה שהימים הראשונים הו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה."

כל כך הרבה דברים השתנו ב 40 השנים האחרונות שדי מגוחך להצביע דווקא על ארוע זה או אחר כסיבה לאלימות.

אני דווקא חושב שהכניעה לאלימות הערבית היא זאת שלימדה את המתנחלים שאפשר להפר את החוק והשמים לא נופלים. אך גם זה לא מדויק. שנים של בירוקרטיה מטורפת, שיקולים לא עניינים בהתנהלות המדינה, אפלייה והפעלה פוליטית של מערכות החוק הורידו את החוק לשפל המדרגה.

"וכי בקשת הרישוי לבית הספר נדחתה והוא פועל כעת באופן לא חוקי. יליזרוב לא מתרגשת. במשרד החינוך נתנו לה להבין שמדובר בהליך רגיל עד לאישור הרשמי, ואף אמרו לה להתעלם מהצו. לדבריה, "אמרו לי, 'תבצעי כמה תיקונים ותקבלי את כל האישורים במהרה"'.

היא חשדה בתחילה, כי משרד החינוך מנסה להתיש אותה בהליכים ביורוקרטיים, אבל מנהלי בתי ספר פרטיים אחרים הסבירו לה שזהו הנוהל. "נוצר מצב שבו כדי לקבל אישור ממשרד החינוך, צריך להציג רמה פדגוגית גבוהה, מספר תלמידים מסוים, מבנה תקין ועוד. כדי להציג את כל אלו יש לפתוח קודם כל את בית הספר ולפעול למעשה באופן לא חוקי". במשרד החינוך אישרו שכך זה עובד.
"
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 366989
מבוגר עם זכרון טוב • בתשובה ליעקב יום ג', 7/2/2006, 12:38
טוב, אז הנה לך אמרה פרי הגותי שלי:

ציטוטים הם ציטוטים והחיים הם החיים ואין כל קשר בין השניים.

עם כל הכבוד לקהלת, ראוי לעזוב אותו במנוחה כשאנשים מדברים על זמנים *שהם מכירים וזוכרים*, שהיו כנראה לפני שנולדת או כשהיית פעוט.

והרי אמרה נוספת שגם היא, לצערי, לא של קהלת אלא שלי:

כשמדברים על האלימות שהנהיגו כאן אנשי גוש אמונים ושאר ירקות אמוניים, ובא בחור ומתחיל להטות את הנושא ולדבר על הבעיות שעושה משרד חינוכנו לגברת יליזרוב הבאה ללמדנו את בשורת רון הבארד בענייני חינוך - לא מחכמה מדבר הבחור אלא מתוך רצון לפזר סביב האמת וסביב המציאות מסך עשן עבה ומבלבל.
משהו בזכות אי-שמירה על החוק 367016
יעקב • בתשובה למבוגר עם זכרון טוב יום ג', 7/2/2006, 13:56
הטענה שלך היתה שהאלימות הגוברת בחברה נובעת מהכיבוש ומפעילויות גוש אמונים. הטענה הזאת הובאה ללא הוכחה, למעט השימוש בזמנים - לפני 40 שנה היה יותר טוב. לזה בדיוק עניתי.

אם תביא סימוכין קצת יותר טובים לכך שדווקא האלימות של הכיבוש/מתנחלים מכל האלימויות שאנו מכירים בארץ הזאת (מרצח דרק רוט, דרך איומי האלימות הערבית היום בסכנין שזכתה להענות של המשטרה ועד רצח נשים בידי בעליהם) אז יהיה אפשר להתייחס אליהם ולהראות כמה הן מופרכות.

אבל מכיון שאתה אדם מבוגר חסר מוכנות לדיון ענייני עם צעיר ממך אני מניח שנפסיק כאן. יום טוב שיהיה לך.
אלימות שוטרים. 369849
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ב', 20/2/2006, 16:30
איפה ראית כדורי גומי?

(ודרך אגב, כשנערים ערבים בשטחים זורקים אבנים יורים עליהם כדורי גומי והם גם מתים מזה)
היכן השמאל ? 364604
נועה ו • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 12:23
זה שמאל קיצוני אצלך?
תקרא קצת כאן
ותפגוש שמאל קיצוני.
מצעד האהבלים 364366
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 29/1/2006, 14:36
תגובה 256559
היכן השמאל ? 364368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 29/1/2006, 14:41
6. הייתכן שמר שקד התכוון ל"נצחון" במובן של התחזקות ולא בהכרח לנצחון אבסולוטי? ע"ע: "המנצחת הגדולה של הבחירות היא מפלגת שינוי שהכפילה את כוחה" וכיו"ב.

פשוט קשה לי להאמין שהוא ידע בפסקנות מה שהשב"כ ואמ"ן לא ידעו.
היכן השמאל ? 364396
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:08
בהנתן שכותרת המשנה צוטטה במלואה (וכלשונה) בתגובה 364013, כיצד היית אתה מפרש אותה? להבנתי, כותרת המשנה מתמצתת לא רע את מה שבא בעקבותיה. ההערכה היתה שהחמאס יקבל יותר מנדטים מאשר הפתח. כמה יותר? רוב אבסולוטי? - רוני שקד לא התיימר לנבא. לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שהנוק-אאוט בפועל הדהים אפילו את מנהיגי החמאס עצמם.

אני לא מייחס פסקנות לאמירות שמסוייגות ב"סביר להניח".

אין לי מושג מה השב"כ ואמ"ן ידעו או לא ידעו.
היכן השמאל ? 364579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 30/1/2006, 8:46
אתה צודק כנראה. כל הכבוד למר שקד.
היכן השמאל ? 364457
פרשננו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 18:13
ראשית, השב"כ העריך קצת אחרת מאמ"ן, ודייק יותר בהערכותיו. שנית, אנליסטים רבים הרשו לעצמם להתעלם מהערכות המודיעין למיניהן, ולהעריך שהחמאס יהיה קרוב מאוד לניצחון, ביניהם גם האקונומיסט במאמר הבא: http://www.economist.com/world/africa/displaystory.c...

בנוסף, יש לציין שדיווח מודיעיני הוא לעיתים מגמתי. קיימות מס' הערכות מצב, ולבסוף צוות מצומצם (עד כדי אדם בודד) בוחר איזו הערכה נראית הסבירה ביותר, או לפחות זו שצריכה להיות מוצגת לדרג המדיני.
היכן השמאל ? 364048
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 14:35
1. בוש והיכלם, רשע שכמוך!
היכן השמאל ? 363954
הירנוט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 1:20
אני חושב שהשמאל אומר, כמו נתניהו:

"אמרנו לכם!"

במשך 38 שנים אנשי שמאל אמרו, שוב, ושוב, ושוב: אם לא יפתר הסכסוך בעתיד הקרוב, אם נמשיך לשלוט בשטחים- באוכלוסיה אזרחית- בזלזול בזכויות האדם שלהם, נפקיע אדמות, ניישב את האדמות שלהם במתנחלים, וניתן למתנחלים להשתולל ולזרוע שנאה - נתקע עם החמאס בסוף.

מזל טוב. עכשיו אנחנו חיים בעתיד הקרוב.

ישלך עוד שאלות דמגוגיות?
היכן השמאל ? 363963
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 6:47
בוא נאמר, מר חכם, שמדינת ישראל הרוויחה את מה שקרה ביושר.
היכן השמאל ? 363966
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 7:39
האחריות של ישראל היא מהסיבות ההפוכות מאלה שאתה טוען להן. דבר שני, אינני רואה במה שקרה, כאסון אולטימטיבי.
אני רק רואה מתתגובות ההיסטריות או הלא היסטריות של המערכת הפוליטית - את המחדל הבא. ממלא מקום ראש הממשלה כבר אומר שישראל תתעלם מהרשות בראשות החמאס. יש הרבה נסיון בדרךהזאת; "אין עם פלסטינאי וכד"'.
לידיעתך הרבה, אנחנו הקמנו את החמאס כמו שאנחנו הקמנו את התנועה היסלאמית בישראל. שתי התנועות בנו את מעמדן דרך מילוי תפקידים שממשלה היתה צריכה למלא. בשטחים, עודד הממשל הצבאי בהתחלה את הפעילות הקהילתית של הארגונים האסלאמיים. גם כדי "לחסוך כסף" וגם כדי להחליש את אש"ף. במדינת ישראל- הצד השני של אותה מטבע- מדינת ישראל לא היתה קיימת במגזר הערבי-חוץ מהפיקוח על המגבלות עליו. לואקןם שיצרה משני צידי הקו הירוק, נכנסו הדתיים. אצל הערבים -התנועות האיסלאמיות. אצלנו-ש"ס. שנהיה בריאים.
אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם הרשות בראשות חמאס. אנחנו החזקים כאן ואנחנו יכולים וחייבים להרשות לעצמנו את זה. ההתמתנות שלהם תלויה מאד בנו. לדבר אין פירושו להסכים להקים מדינה איסלאמית מהירדן עד הים. בוא ניתן להם את הכבוד להיות סרבנים וטיפשים.
היכן השמאל ? 363972
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 8:04
אתמול, בעבודה, אמר מישהו בעל דעות ימניות שנצחון החמס הוא דבר טוב, כי הוא מוחה את השקר, ומציג את הפלשתינים כפי שהם. אני עניתי לו שלדעתי בכך הוא טועה. כי זה נכון שכרגע החמס בעיני ה''מתקדמים'' הוא אירגון טרור שאסור לתמוך בו, אבל בהדרגה כפי שהוכשר השרץ ערפאת, עד שקיבל פרס נובל לשלום, תהיה זחילה והתיישרות לפי החמס. מי יודע, אולי יקבל אפילו איזה רב מרצחים משם פרס נובל לשלום.
נראה לי שאתה מראשוני המתאוששים בשמאל. . .
היכן השמאל ? 363974
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 8:14
אני לא מראשוני המתאוששים כי אין לי ממה להתאושש. ראיתי את זה כדבר צפוי, אם לא עכשיו אז בעוד מספר שנים. היות שאני תופס את ההיסטוריה והתנהגות של אנשים, ארגונים וכד', כנבנים על רקע מסויים והרקע הוא קריטי לאופי ההתנהגות. לנו יש השפעה מכרעת על טיבו של הרקע. אם ניקח את ספרו של שרנסקי ש"מאד השפיע על בוש", שהדמוקראטיה היא המרכיב הראשון בחשיבותו, אז הנה זה מתחיל לקרות. מתי נלמד לתת לשכנים שלנו להיות הסרבנים?
היכן השמאל ? 363975
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 8:22
לא כל כך הבנתי את הרעיון הכללי, אבל שיהיה.
היכן השמאל ? 364029
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 13:10
במילה -רקע- התכוונתי למה שקורה בשטחים זה זמן רב. לרקע הזה אנחנו אחראים יותר מהפלסטינים , למרות שגם הם אחראים.
לפחות באופן תיאורטי, הפלסטינאים שמעו לעצתו של שרנסקי ותלמידו ג'ורג' בוש, והחלו בתהליך הדמוקראטי. לא קראתי את סיפרו של שרנסקי אך אני יכול להוסיף שדמוקראטיה מתפקדת באוםן שונה בתנאים שונים. התנאים בגדה ובעזה לא יצמיחו דמוקראטיה כפי שרובנו רוצים.
היכן השמאל ? 364045
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 14:21
אני מתחיל לחשוב שאני היחיד בעולם שחושב שדמוקרטיה היא שלטון העם, וכל היתר חושבים שדמוקרטיה זה משהו שקשור בכל דבר טוב חוץ משלטון העם.
איני חושב שתוצאות הבחירות אצל הפלשתינים הבליטו איזו בעיה בדמוקרטיה אצלם. לא ראיתי שום דווחים על זיופים בבחירות וכדומה, ולכן אני מניח שהתוצאות משקפות את רצון הציבור שלהם, וזה בדיוק לב הדמוקרטיה.
לפי איך שאני מבין את משמעות המושג, ייתכן שהדמוקטיה שם היא יותר דמוקרטיה מאשר אצלנו.
כפי שאמרתי קודם, גם איני חושב שמבחינתנו יש הבדל גדול בין החמס והפת''ח.
מה שכן אמרתי, הוא שלפי איך שאני מבין את השקפות השמאל הפתח הם ''טובים'' והחמס הם ''רעים'', וההתנתקות הייתה אמורה לחזק את הראשונים ולהחליש את האחרונים, וזה לא קרה.
היכן השמאל ? 364049
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 14:37
עד כמה שאני זוכר, הדיבורים על המיאוס מרצועת עזה התחזקו בעיקר בשל אסונות צבאיים שנחלה ישראל ברצועה. התפוצצות של נגמ''שים יום אחר יום שעלו בחייהם של כעשרה חיילים, זחילה על הקרקע בחיפוש אחר חלקי גופות, וכדומה.
אם בכלל יש לפלשתינים חלק בהכרעה הישראלית לסגת מרצועת עזה (ספק רב אם זה המצב), הרי שהכבוד נופל בחלקה של ''ההתנגדות''. מה שהפלשתיני הממוצע יכול היה ללמוד הוא את אותו השיעור שמלמדת אותם ישראל זה כבר שנים רבות - אחרי כל הדיבורים והוועידות וההסכמים, מה שגורם לישראל לסגת זו ההתנגדות האלימה.
לאיזו שאלה זו תשובה ? 364052
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/1/2006, 14:54
לאיזו שאלה זו תשובה ? 364057
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 15:21
זו תגובה לרעיון המוזר שההתנתקות אמורה לחזק את "הטובים", כאשר אתה מן הסתם מתכוון למנהיגות והאדמיניסטרציה של הרשות הפלשתינית. מילא אם היה חוזר אבו-מאזן עתור ניצחון מוושינגטון או מירושלים עם בשורת ההתנתקות, אפשר עוד היה להבין את התהיות המוזרות שלך. אבל כאשר די ברור לכל בר דעת ברצועת עזה שלולא התפוצצו לה לישראל יותר מדי נגמ"שים לא היתה באה ההתנתקות הזו לאוויר העולם? לא הרשות הפלשתינית עם מפות הדרכים וחוסר האונים שלה הביאה לנסיגה הישראלית מעזה, אלא החמאס עם הטילים והרובים שלו (לדעתי גם תרומתו היתה שולית, אבל מילא). למה שהקרדיט ייפול בחלקם של חסרי האונים ולא אצל ה"מנצחים" האמיתיים? איזה שמאלני בעל שני תאי מוח בראשו ינסה להסביר לך שבוז מוחלט והתעלמות מכל אפשרות של משא ומתן תוך כדי גרירת רגליים מאוסה ודווקאית כל הדרך עד לנסיגה הבלתי נמנעת תחת מהומות, אבנים, בקבוקי תבערה, מחבלים מתאבדים או טילים אמורה לחזק את הדוגלים במשא ומתן ולהחליש את תומכי ההתנגדות האלימה בקרב האוכלוסיה הכבושה? מה ההגיון?
לאיזו שאלה זו תשובה ? 364397
idan • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 29/1/2006, 16:13
אם פיצוץ של שני נגמ''שים מספיק כדי להוריד את ישראל על ברכיה ולגרש אותה, מה הפלא שערביי יש''ע בחרו בחמאס.
אני חושב שזה לא האסונות. 364273
טווידלדי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 29/1/2006, 10:09
מספר ההרוגים הגבוה ביותר ביחס ברצועת עזה היה בחודשים מאז שהוכרז על תכנית ההתנתקות, וזה כולל השקט היחסי בתקופת ביצועה.
היכן השמאל ? 363988
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 9:26
אני לא יודע אם אני איש שמאל בעיניך (אני כן בעיני עצמי), אבל אני אנסה לענות על השאלות שלך:
"מה השתיקה הזאת ?" - עבר רק יום אחד. מה בדיוק אתה רוצה?
"האם צפיתם זאת?" - האם אתה צפית זאת? מי שקרא את עמירה הס בימים האחרונים בהחלט ידע שהחמאס הולכים להתחזק. במידה רבה, לטענתה, בגלל מיאוס משחיתות השלטון הנכחי ברשות. אבל אף אחד לא קורא את עמירה הס חוץ מהמשוכנעים כבר.
"האם זה מסתדר עם השקפת העולם הבסיסית שלכם?" - איזו? זו שאומרת שזכויות אדם ואזרח מגיעות לכל אדם בלי קשר לדתו? זו שאומרת שישראל שוללת את הזכויות הבסיסיות ביותר משלושה מיליוני בני אדם תחת ריבונותה ומתעמרת בהם באופן יום-יומי? הדברים הללו לא קשורים לבחירות ולא היו מושפעים מהן. את הכיבוש יש להפסיק והעם הפלסטיני צריך לקבל את חירותו בלי שום קשר לבחירות כאלו או אחרות. אני עדיין מאמין שהרוב המכריע של הפלסטינים רוצים בחיים שקטים ומכובדים וביכולת לנהל את ענייניהם, ורוצים לחיות בשלום איתנו. צריך גם להפסיק לחשוב שכל מה שהפלסטינים עושים קשור אלינו - יש להם גם עניינים פנימיים שלהם, באופן מפתיע. לדעתי החמאס יתמתן בעקבות ההגעה לשלטון, ותכפה עליו פרגמטיות מסוימת (כמו שביבי בסוף העביר לשליטה פלסטינית חלקים מחברון). אבל גם אם אני אתבדה, כי הנבואה אחרי הכל נתנה לשכ"ג, זה לא ישנה את תפיסת העולם הבסיסית שלי.
"האם ההתנתקות לא הייתה אמורה לחזק את הכוחות "הטובים"?" אני לא יודע מי אלו הכוחות "הטובים" (לוק סקייווקר?). בטח שאני לא תליתי בהתנתקות תקוות כאלו והתמיכה שלי בה לא נבעה מכך. היא נבעה בדיוק ממה שכתבתי בפסקה הקודמת - תהליך של סיום הכיבוש (במידה מסוימת) באיזור מסוים.
"אין לכם כמה מילות תגובה?" - הנה, יש.
היכן השמאל ? 364033
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 27/1/2006, 13:29
אולי לא נסחתי עצמי מספיק טוב, וזאת משום שחשבתי שברור ומובן מאליו שכאשר אני קושר את נצחון החמס בהשקפות עולם שמאלניות, איני מתכוון, למשל, לעמדתם בקשר לזכויות הילד או בעיית העוני.
התכוונתי להשקפתם בקשר לעניין אחד בלבד: ציפיותיהם להתמתנות פלשתינית עקב ביצוע ההתנתקות. את זאת שמעתי ללא הרף מחברים שמאלנים ערב ההתנתקות.
אבל אתה מעיד על עצמך שאינך שייך לקבוצה זו בתוך השמאל, ובעצם ידעת כל הזמן שהחמס עומד לנצח ניצחון סוחף (80/130). בסדר, אבל חבל שלא ראיתי לפני ההתנתקות תגובות שלך או של חבריך ברוח זאת. לו זה היה כך אולי הייתי נמנע מכתיבת תגובתי, פנייתי לשמאל.
היכן השמאל ? 364053
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 14:56
איפה ראית באייל ציפיות מהסוג שתיארת לפני ההתנקות?
היכן השמאל ? 364054
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 15:11
איפה ראית שכתבתי ש-"בעצם ידעת[י] כל הזמן שהחמס עומד לנצח ניצחון סוחף"? (אשמח ללינק) ממש לא ידעתי את זה ואני מתקשה להבין מה הרלבנטיות של הידיעה הזו לשאלה ששאלת. אבל בסדר - זו לא הפעם הראשונה שאני לא מבין אותך.
באמת הפלסטינים צריכים לבקש סליחה ממך שלמרות שאתה התכוונת לעמדה אחת בלבד של החמאס, הרי שמערכת הבחירות שם לא סבבה כולה רק סביב הכיבוש (למרות שאין ספק שזה היה נושא מרכזי).
נראה לי שהבנתי 364056
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 15:17
אתה משום מה מניח שאם לא ניבאתי שההתנתקות תעזור לפת"ח אז בוודאי צפיתי שהחמאס ינצח בבחירות. אני לא מבין למה את מניח את זה. לא ניבאתי שההתנתקות תעזור לפת"ח ולא צפיתי מי ינצח בבחירות. אתה מוזמן למצוא תגובות אחרות שלי. מה הבעיה עם זה? אני לא בסדר?
היכן השמאל ? 364090
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/1/2006, 23:35
אני בספק אם רב שמי שטען שההתנתקות תחזק גורמים מתונים בעזה, חשב שזה יקרה מהיום למחר. או בתוך פרק זמן של חצי שנה לצורך העניין.
היכן השמאל ? 364108
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 28/1/2006, 6:30
אז התוכנית היתה שההתנקות תחזק את החמאס, תביא לכך שהוא יעלה לשלטון, ישלוט כמה שנים טובות, יסתאב ויהפוך להיות מושחת לא פחות ממה שהפתח היה לפניו ואז לפלסטינים ימאס ממנו והם יעלו לשלטון גורם מתון במקומו?

גאוני!

סיסמאת הבחירות של החמאס בעזה אחרי ההתנתקות: "4 שנים של מאבק השיגו יותר מ 10 שנים של משא ומתן" שיכנעה לפחות אותי, ועכשיו מסתבר שגם דיי הרבה פלסטינים.
היכן השמאל ? 364110
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 8:42
גם דוב חושב כך -אם אינני טועה. אני מסכים עם הקביעה אך מסיק ממנה מסקנה הפוכה. היינו צריכים כבר לפני שנים רבות לסגת מהשטחים- לטובת מדינת ישראל. צר לי לומר אך היה ברור לי כבר אז, שאנחנו מבינים רק כוח וניסוג כשמחיר החזקת השטחים יאמיר.
כמו כל המפסידים בשוק ההון, איננו יודעים לחתוך הפסדים בזמן אלא כשהמניה מתרסקת לחלוטין.
היכן השמאל ? 364164
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 19:11
האם אתה לא רואה בנצחון החמאס ולא חיזוק קל שבקלים לטענת הימין בשנים האחרונות שמסירת שטחים תחת אש וללא הסכם היא עידוד לטרור ולכן רק תגרום לכך שהאוכלוסיה הפלסטינית תתמוך בגורמים יותר קיצוניים כדי שיפעילו יותר טרור נגדנו מתוך הנחה שזה יוביל אותנו ליותר נסיגות?
היכן השמאל ? 364122
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 13:34
לא אמרתי מה כן הייתה התכנית. אמרתי שהרעיון שחמש דקות אחרי ההתנתקות, אחרי 40 שנה של דיכוי, כולם בעזה צריכים פתאום לאהוב אותנו הוא אבסורדי. מי שטוען שזה מה שציפו לראות חלק מתומכי ההתנתקות מעוות את הטענות שלהם.

בערך כמו שאתה עיוותת את הטענה שלי.

מישהו כתב כאן פעם אנלוגיה בין גורמים בימין לבין מי שתוקע בכוונה משהו בין הגלגלים ואח"כ צוער "אמרתי לכם" כשהרכב נתקע.
היכן השמאל ? 364196
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2006, 22:24
הנה שמאלני אחד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3207405,00.h...
היכן השמאל ? 364199
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/1/2006, 22:44
להערכתי תגובת ביילין שהבאת היא מסוג התגובות שמשמיען יתחרט תוך זמן קצר על שהשמיען. זה רק מראה על הבלבול וחוסר האמון למה שרואים מול העינים, שעורר האירוע בשמאל.
תגובות מסוג אלה שנכתבו כאן, באייל, כהיענות לקריאתי שעיקרן: "הכיבוש אשם" (טוב שהם לא מאשימים את ה"כיבוש" גם בעליית המשטר האיסלמי המטורף באיראן), לא תמצא באמצעי התקשורת.
היכן השמאל ? 366488
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2006, 15:24
לא רק ביילין כבר מתחרט. גם אולמרט והממשלה. כזכור הצהיר אולמרט (עוד לפני שביילין אמר את מה שאמר) שלא יעביר כספים לרשות שנשלטת בידי החמס.
אבל זה היה אתמול.
היום זה כבר אחרת.
היכן השמאל ? 364264
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/1/2006, 9:58
מעניין. אותי הקישור שלך מוביל לתחזית של בועז דיין:קר וגשום.
היכן השמאל ? 364268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:01
גם אותי, הבוקר, אבל אתמול זה באמת הוביל ליוסי ביילין.
היכן השמאל ? 364270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:05
היכן השמאל ? 364223
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2006, 0:15
1. השמאל ברח מהאייל כי הוא הפך לחממת ימין (קיצוני יותר ופחות)
2. מעולם לא טענתי שההתנתקות תחזק את המתונים ברשות.
3. למעשה, תמיד טענתי שהתנתקות חד-צדדית אינה צעד רצוי (מבחינת היחסים עם הפלסטינים), ושיש לנהל מו"מ עם מנהיגי הרשות הפלסטינית, אחרת נקבל את החמאס.
4. צדקתי.
היכן השמאל ? 364252
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 29/1/2006, 8:31
אני לא טענתי שהשמאל ברח מהאייל. נהפוך הוא. כשהתחלתי לכתוב כאן לפני שנים לא מעטות ראיתי באתר, אתר שרוב כותביו שמאלנים ודווקא משום כך אהבתי להשתתף בו, כי אני אוהב להתווכח.
וגם היום אני חושב שהמצב לא השתנה. בפנייתי עכשיו פניתי למשתתפים השמאלנים הרבים שמתתפים בו היום, והם אכן צצו (ועכשיו גם אתה). ובכל זאת לא תמצא כמעט התייחסויות יזומות של השמאל לנצחון החמס. רק כששואלים אותם מדוע הם שותקים, כפי שעשיתי, הם עונים איך שהוא, כדי להפריך את טיעוני זה.
לגבי 3 ו 4 הזכרתי כאן ראיון עם ביילין ברדיו (אחרי נצחון החמס). אף הוא אמר בראיון שהוא בעד הליכים שנעשים בתאום אחרי משא ומתן, ובכל זאת ההתנתקות היא טובה והוא תמך בה, זאת משום שכאשר אי אפשר להשיג תוצאות במו"מ צריך לעשות מהלכים חד צדדיים. זה היה המוטו העיקרי בתורתם של רמון ומצנע, למשל. גם אני כמוך בעד מעשים שקורים רק אחר משא ומתן. לא זה מה שמבדיל בין שמאל וימין. מה שמבדיל הוא מה שאתה מוכן להציע במו"מ הזה. הליך חד צדדי של נסיגה הוא בפרוש המצאה שמאלנית (שאולי אתה, במקרה לא שותף בה). אוסלו היה תהליך של מעשה שלאחר משא ומתן (אבל רע, בגלל שהיה רק פורמלית מו"מ, ובעצם היה בו רק מתן). הם הביא לאסון, ועכשיו כאשר בגלל עמדת האוייב ההליך הזה מיצא את עצמו הם המציאו את ההליך החד צדדי שהוא גרוע הרבה יותר.
היכן השמאל ? 364289
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2006, 11:07
אני, במקרה, הייתי במילואים עד אתמול ולכן "שתקתי".
אני במידה רבה מסכים עם ביילין בשתי הנקודות שהוא העלה:
1. מו"מ עדיף על צעדים חדצדדיים (כי מו"מ באמת יכול לחזק את המתונים).
2. ההתנתקות טובה לישראל (אבל לא בגלל שהיא 'תחזק את המתונים' ואפילו לא בגלל שהיא 'תחזק את הביטחון')

את הנקודה האחרונה חשוב לי להסביר. בעיני ההתנתקות, אף כי ודאי שאינה 'פתרון קסם' ושמו"מ לשלום היה עדיף עליה עשרות מונים, היא מהלך חיובי (אם כי בדרך שבה בוצעה היו כמה בעיות). מדוע?
א. כי היא שיפרה את יכולתנו להגן על אזרחינו. מבחינה טקטית, קל יותר להגן מתוך גבולות מוגדרים מאשר כאשר שתי אוכלוסיות מעורבות זו בזו.
ב. כי היא חסכה כסף רב - רק במילואים האחרונים יצא לי לדבר עם חייל מילואים שסיפר לי שצה"ל פירק *שתי חטיבות* בעקבות הפינוי, העביר חלק מהאנשים למקומות אחרים ושיחרר רבים מהם. ימי מילואים רבים מאוד נחסכו (וימי מילואים זה ימבה כסף)
ג. כי ברמה הפנים-ארצית, היא הציבה את העיקרון שיש לממשלה זכות לפנות את ההתנחלויות, ובכך סייעה לבסס את הלגיטימציה שלו לקראת פינוי התנחלויות במסגרת הסכם שלום עתידי.
ד. כי ברמה הבינלאומית היא שיפרה לאין ערוך את מעמדה של ישראל (וגם זה מתבטא בכסף, אבל לא רק בכסף).
היכן השמאל ? 364473
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2006, 18:57
מה החיפזון? תן לנו השמאלנים לחשוב קצת. אני כבר יכול לומר לך, כמו שיכולתי לומר לך קודם, שאני בעד לדבר עם כל אחד. אם חמאס נבחר , אז צריך לדבר עימו. אין זה משנה אם הוא בעד השמדתנו או לא. אינני מקבל את ההיסטריה של הימין שרואה בכל דיבור ירדה על הבירכיים וכניעה מראש. צריך לזכור שאנחנו חזקים מכל מדינה או ארגון במזרח התיכון ויכולים להרשות לעצמנו לדבר עם כל אחד. החמאס נבחרו להנהיג את הפלסטינאים- איתם צריך להדבר. בן גוריון בשנות ה-‏30 התבטא לא פעם בתגובה על הקשרים שהיו מנהלים כל מיני אנשים עם כל מיני גורמים ערביים "מתונים". הוא טען שצריך להדבר עם המופתי.
היכן המילכוד? 364487
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 20:16
באותו עניין, ההיסטוריון ג'וסף אליס טוען שלאור הנסיון ההסטורי, השדים והרוחות הרעות שנולדו מהתקפת הטרור של 9/11 מתגלים כטראומות של הדמיון. "לראות בספט. 11 כארוע בעל השפעה מכוננת על מדיניות החוץ והפנים עומד בניגוד להיגיון ולנסיון."

סביר שהוא צודק, אם כי ישנה במילה אחת נוספת שמכניסה אלמנט של אי-נחת אמריקאי, "מזוודה." האם ישראל פטורה ממנה?
היכן השמאל ? 364490
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 20:49
בל נשכח שדיאלוג עם ארגון טרור נותן לגיטימציה לארגון, ומכיון שכך - גם לטרור. מעניין שדווקא מהצד הפוליטי שלך, יוסי ביילין בהיותו שר משפטים, קרא לניתוק היחסים עם אוסטריה כשיורג היידר נבחר, וזאת מבלי שיורג היידר יפעל כנגד ישראל או היהודים, אלא רק על רקע דעותיו http://www.jafi.org.il/agenda/hebrew/index4.asp

במאמר מוסגר, אני טוען שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחיקוהו - במלים אחרות, אל לנו להבהל מהשם "חמאס", וההבדל היחיד בין החמאס לבין הפת"ח הוא שאלה רוצים להשמידנו בשם הדת, ואלה בשם הלאום. אם החמאס יזנח את דרך הטרור, ניתן להגיע איתו להסכם הפסקת אש.

שאלה מעניינת שעלתה במוחי בעקבות האזכור על שנות ה30 (ולי אין עליה תשובה חד משמעית) - האם בשנת 33, עם עליית היטלר לשלטון (לפני תחילת הרדיפות), היה בעיניך לגיטימי מצד ההנהגה בארץ לדבר עימו?
היכן השמאל ? 364494
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 20:54
אתה יכול לשאול את יצחק יזרניצקי. הוא ניהל עימם קשרים.
היכן השמאל ? 364496
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:05
לשאול אותו אני יכול, אבל שמעתי שהוא כבר לא עונה כל כך לעניין... למיטב ידיעתי דוקא הוא לא היו לו מגעים כאלו, למרות שידוע לי שהיו מנהיגים אחרים ביישוב - הן מימין והן משמאל - שניהלו מגעים עם בכירים ברייך, לפני ובזמן מלה"ע ה2. נצא מנקודת הנחה שנגד עיניהם של הנושאים ונותנים עמדה הצלת יהודים.
אבל השאלה היא אחרת - תאר לך שהשנה 1933, ולשלטון בגרמניה עולה בעל אידיאולוגיה שקוראת לחיסולך, או לפחות לסילוקך מהאזור (עדיין - בניגוד למקרה הנוכחי עם החמאס - הוא לא פעל בנידון) - האם תישא ותיתן עימו?
היכן השמאל ? 364501
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 21:15
כתבתי לך כבר. אל תשווה את החמאס לגרמניה הנאצית מבחינת העוצמה. אמנם היו בישראל כאלו שקראו לערפאת -היטלר, והיו אמריקאים דמגוגים שקראו לסדאם חוסיין היטלר. ההבדל ביו מדינה קטנה מול גרמניה לבין מדינה חזקה מול החמאס ברור. אין סכנה שהחמאס ישמיד את ישראל ולכן אפשר לדבר איתו. הוא בסוף יקבל אותנו בלית ברירה. אינני מבין האם אנשי ימין שמתרים בנו על שהחמאס רוצה להשמיד את ישראל ואם לא נהיה סרבנים הוא גם יצליח - באמת מאמינים בזה או שהם רק תועמלנים שדגים במים עכורים.
היכן השמאל ? 364497
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:06
כתבתי בצורה ברורה שכמדינה החזקה במזרח התיכון אנחנו יכולים לדבר עם כל אחד. עניין הטרור- אינני מתרגש מהלגיטימיות או חוסר הלגיטימיות. כמעט כל מדינה שזכתה בעצמאות תוך מאבק- השתמשה בטרור; כולל אנחנו. טרור הוא הנשק של החלשים. גם אינני אוהב את המושגיזציה של הטרור - איזה מושג על אנושי ומטפיסי. אינני מקבל את משפט המחץ-טרור הוא טרור הוא טרור. תמיד צריך להסתכל ולבדוק את הפרטים. הטרור הפלסטינאי שונה מהטרור של אל קאידה. הטרור הפלסטינאי הוא כמו הטרור של האצ"ל, הלחי, מאו מאו, פ.ל.ן. אי. או. קה. הפרטיזנים בארצות הכבושות וכד'.נכון שיש היום שלב מאד אכזרי של מתאבדים אך זה נקרא טרור עוד לפני השלב הזה.
ראוי לזכור שגם להפצצות על אוכלוסיה אזרחית קראו הפצצות טרור (כמובן אם הגרמנים הפציצו. להפצצות אמריקאיות או בריטיות לא קראו הפצצות טרור למרות שזה בדיוק מה שהיו).
היכן השמאל ? 364500
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:13
ברגע שהצדקת את הטרור, הפסקת להיות בר שיח מבחינתי.
תודה ושלום.
היכן השמאל ? 364504
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 21:19
על לא דבר. לא הצדקתי שום טרור. במהלך שרותי הארוך בצה''ל נלחמתי נגד טרוריסטים לא פחות ממך אז אל תטיף לי מוסר. אינני מצדיק שום טרור ושום הרג. גם אינני מצדיק צביעות, עיוורון, ראיית אמת סלקטיבית וצדקנות.
היכן השמאל ? 364612
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 12:36
בכל אופן הכנסתי אותי לשורות החמאס שלא מדברים איתם. תודה על הפטריותיות שלך והסולידריות היהודית.
היכן השמאל ? 364669
הירנוט • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 17:48
תקרא שוב. אנה הסבר לי איפה ישנה הצדקה. אם מישהו מבין שנכם מצדיק טרור - זה אתה.
היכן השמאל ? 364610
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 12:36
נדמה לי שבכל זאת יש הבדל מהותי בין הטרור הפלשתינאי-איסלמי לבין הטרוריסטים האחרים: ברשימת המטרה של הטרוריסטים האחרים מופיע קודם כל שחרור הקבוצה שלהם משלטון גורם זר. אצל הפלשתינאים מופיעה גם השמדתו של הגורם הזר (למשל, ה-EOK לא שאפו לחסל את בריטניה). הטרור האיסלמי הוא עוד עליית מדרגה ורשימת המטרות שלו אינה נסובה סביב מטרות פוליטיות קונקרטיות, אלא סביב שאיפות תאולוגיות אמורפיות.
נוסף על כך, אני מסכים איתך שעניינים של לגיטימיות מוסרית, אינם עקרוניים, אבל הם אינם נטולי חשיבות. סוג הקרבנות שבוחר לעצמו הטרוריסט ומידת האלימות והפסיכופתיות של מעשיו קובעים במידה רבה את ההתיחסות אליו. הטרור הפלשתינאי (והאיסלמי בודאי) הפוגע בקרבנות שהקשר שלהם לעניין הפוליטי קלוש כל כך, הוא קרוב מאוד לטרור רנדומלי עיוור, מה שממצב אותו על הקו שבין לוחמת הגרילה לפסיכופתיות קרוב מאוד לקצה הפסיכופטי.
היכן השמאל ? 364613
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2006, 12:40
EOK? הדבר הכי קרוב שמצאתי היה EOKA (החזית לשיחרור קפריסין או משהו כזה).
היכן השמאל ? 364658
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 30/1/2006, 16:26
זה בדיוק.
היכן השמאל ? 364776
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 31/1/2006, 8:03
EOKA (Ethniki Organosis Kyprion Agoniston, in English National Organisation of Cypriot Fighters)
היכן השמאל ? 364664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2006, 17:02
אינני חושב שיש כאן עניין פסיכופטי. למעשה הצבתה של פעילות הטרור הזאת באיזור הדמוני -פסיכופטי, פוטרת אותנו מבדיקת אחריותנו למצב. אבל אם תתחיל לעקוב אחרי התהליכים שעברו הפלסטינאים ואנחנו מאז מלחמת ששת הימים, תראה מאיפה התחילו ואיך הגיעו אנשי האגף האיסלאמי למה שהגיעו. תראה שבהתחלה המתאבדים היו רק אנשי חמאס והג'יהאד האיסלאמי ואחר כך הצטרפו אליהם גם צעירי הפתח-גדודי חללי אל אקצה. אני הייתי מנסה להבין את התהליכים בלי מונחים פסיכיאטריים. כשנגיע להכרה שאלה מנהיגי הפלסטינאים ונצטרך להסתדר עימם, ולמזלנו אנחנו חזקים. הם יתמתנו אני בטוח. היום הם אומרים שהם מוכנים להודנה אם ניסוג לגבולות 67. החמאס נמצא איתנו כבר היום בהודנה. בינתיים מה שראינו שזו תנועה שמסוגלת לבצע דברים- לא רק פיגועים אלא גם הפסקת פיגועים. אנחנו צריכים להפחית את הגורמים לנכונות להתאבד שבאחריותנו- ויש הרבה כאלה. העובדה שהרבה מאד מהמתאבדים לא באו מהתנועות האיסלאמיות אומרת דרשני.
וכעשיו אני מצפה להתנפלויות.
היכן השמאל ? 364780
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2006, 8:34
לא כל תגובה או אי-הסכמה היא בגדר התנפלות.
מה לעשות שאני חושב שדבריך אינם תואמים את המציאות כפי שאני רואה אותה והם מבטאים בעיקר עמדה סוליפסיסטית-רדיקלית של הימין-שמאל הישראלי הרואה בישראל את מרכז העולם (או לפחות מעצמה מזרח תיכונית) וכתוצאה מכך מטילה על ישראל את האחריות לכל התפתחות בעולם לטוב ולרע.
א. אאל"ט המתאבדים הראשונים במזה"ת המודרני היו חברי ארגון קומוניסטי בדרום לבנון (ולא הפתח' או החמאס).
ב. באופן די קונסיסטנטי הטרור האיסלמי התפתח די בלי קשר לסכסוך עם ישראל (האחים המוסלמים במצריים וסוריה, הטרור האיסלמי באלג'יר, המהפכה השיעית האיראנית, הטרור הצ'צ'ני). כאשר הזרמים האיסלמיים חדרו לסכסוך הפלשתיני-יהודי (או ליתר דיוק חזרו אליו), המוטיב המרכזי שלהם היה נגד השחיתות ואזלת היד של הטרור הפלשתיני החילוני ולא רדיקליזציה של המאבק (מי שרוצה להמשיך לשעשע עצמו במעשיות כיצד תמרונים פוליטיים זניחים ומגוחכים של הממסד הפוליטי היהודי יצרו את הטרור האיסלמי העולמי, שום מציאות לא תצליח לשכנע אותו).
ג. אני סבור שאינך רשאי לחמוק מן הטעון המרכזי שהבאתי. לא זרקתי באויר תאור פסיכולוגיסטי ("דמוני-פסיכופטי") נטול כל הקשר. טענתי טענה ספציפית מאוד: בגלל התרכובת הייחודית בעת המודרנית של דת עם טרור רדיקלי נוצר בטרור האיסלמי מאפיין ייחודי ושונה משאר תנועות הטרור: ההתרחקות ממטרות פוליטיות מוגדרות (הגדרה עצמית פוליטית) לכיוון של חסלנות אידיאולוגית וגזענית. בכך הטרור הפלשתיני קרוב יותר ל-KKK האמריקני מאשר לאצ"ל והלח"י. במציאות הדבר מתבטא בכך שגם ארגון כמו ה-IRA (ארגון טרור נבזי למדי המערב פוליטיקה עם פלילים) לא הניח מטעני חבלה ברכבות או חטפו והרגו אזרחים של בלגיה או ארה"ב, למרות שהקשרים בין המדינות הללו לבריטניה היו יותר עמוקים מהקשרים שלהן עם ישראל. הראשונים שעשו פעולות כאלו היו הטרוריסטים הפלשתיניים וההרחבה האיסלמית הגלובלית שלהם.
היכן השמאל ? 364784
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 9:01
עניין אחר בו אני חולק עליך הוא התחזית הורודה שלך לגבי השלטון החמאסי. השלטון החמאסי עומד בפני 2 שלבים חשובים של תפיסת השלטון. אלו 2 שלבים נפרדים ולא אחד.
א. כאשר כנופיה עולה לשלטון, מבחנה הראשון הוא "חיסול" הכנופיות האחרות (הפתח', התנזים, הנשיא וכדומ'). המבחן הזה נועד לענות על השאלה האם הכנופיה עלתה לשלטון כדי לבלות את זמנה בטרקלינים הפוליטיים הנעימים של העולם הגדול (ערבי ומערבי) או שהיא באה לשלוט. אם החמאס יכשל במבחן זה (כפי שנכשל האבו-ג'ילדה הנוכחי), לא יהיה שלב שני והאנדרלמוסיה העראפתית תמשך, אולי בתוספת הסלמה אורטורית-מילולית.
ב. השלב השני, לאחר התבססות השלטון הוא הבחירה בין פוליטיקה פרגמטית-מתונה לבין רדיקליזציה והסלמה המתבטאות במדיניות של הליכה על הקצה. השלב הזה מתבטא בד"כ במאבק שקט בין גורמים פרגמטיים לגורמים רדיקליים בתוך השלטון עצמו.

הנקודה העקרונית היא ש"הצלחה" בשלב הראשון היא תנאי הכרחי לקיום השלב השני, אבל לא תנאי מספיק כדי לקבוע מה תהיה ההכרעה בשלב השני. גם היטלר לאחר שעלה לשלטון חיסל את יריביו בימין (בס"א, בצבא ובפוליטיקה השמרנית) בליל הסכינים הארוכות וביסס את שלטונו כשלטון ממסדי ולא כשלטון אנרכיה של הרחוב. האם זה מנע את הרדיקליזציה של של הממסד השלטוני הגרמני שבאה אח"כ?
איני אומר שתוצאת השלב השני ידועה מראש. להיפך, הסימנים לעת עתה הם חיוביים. אני רק אומר שההכרעה עדיין פתוחה. רצוי שהשלטון הישראלי יהיה מודע לכך שהכדור הפעם הוא במגרש החמאסי וינסה לחכות בסבלנות להכרעה ולא ימהר לקפוץ בהכרזות ואיומים שמטרתן ל"חנך" את החמאס, מעשה חמור קופץ בראש. כדאי הפעם להיות זהירים ונבונים. אין שום צורך כרגע לשלם במטבע קשה, צריך פשוט להתאפק.
הנה עוד אחד 364274
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2006, 10:14
"מה השתיקה הזאת?" מה אתה רוצה שנגיד?

"האם צפיתם זאת?" אני , אישית, לא. אני עדיין מופתע מזה שיש במזרח התיכון עוד "מדינה" שמאפשרת לשנות את השלטון ללא רובים. אני עדיין מופתע שאזרחים של מדינה כזאת בוחרים לברוח מהחופש והשלום, ולבחור בכפייה ומלחמה. אבל, מתברר שטפשות היא תכונה אנושית.

"האם זה מסתדר עם השקפת העולם הבסיסית שלכם?" שלי, כן. לא אני זה שמאמין שמה שחסר לעולם הערבי זה רק מנגנונים כאילו דמוקרטים.

"האם ההתנתקות לא הייתה אמורה לחזק את הכוחות "הטובים"", לא.

"אין לכם כמה מילות תגובה?" למה אתה מחפש דווקא תגובה של שמאלנים? אותי מעניין יותר לשמוע תגובה של ימניים: של אלה שחושבים שדמוקרטיזציה היא הפתרון (היה פעם מאמר כזה), של אלה שחושבים שסיפוח של מליון חמאסניקים הוא הפתרון ושל אלא שרוצים להשאיר יהודים באמצע "חמאסטאן".
היכן השמאל ? 364935
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2006, 18:45
הדרך היחידה לקבוע אם ההתנתקות חיזקה או החלישה את הכוחות ה"טובים"* היא ליצור שני עולמות מקבילים, אשר באחד מהם מתקיימות הבחירות ברשות ללא ההינתקות, והשני הוא עולמנו זה.

הניסיון להאשים את ההינתקות בכל רעה חולה מ"האיום האסטרטגי" הטמון בקסאמים ועד לניצחון החמאס בבחירות הוא טבעי, אבל מתאים לאנשים פחות רציניים ממך. מכיוון שאתה מעודכן היטב במה שקורה, אתה בוודאי שומע את השמאל - הוא מאשים את ישראל בעליית החמאס, את מדיניות החיסולים, את הסירוב לשחרר את ברגותי או את מלחמת החומרה במנגוני הביטחון הפלשתינאי במהלך שנת 2002. גם הניסיון הזה לקשור קשר של סיבה ותוצאה הוא פתאטי למדי, ומהווה עוד דוגמא לנטייה של אנשים לירות חץ ורק לאחר מכן לצייר סביבו מטרה.

עליית החמאס נובעת מאלף ואחת גורמים, שההינתקות עשויה להיות אחד מהאיזוטרים שבהם (והרי התמיכה בחמאס בגדה לא היתה נמוכה בהרבה מבעזה). מאידך, חיזוק ה"טובים" לא היתה המטרה העיקרית של ההינתקות. ההינתקות היתה צעד אופרטיבי בלתי נמנע, שמטרתו היתה להקל על צה"ל בהתמודדות מול הפלשתינאים. בוודאי לא צעד אופטימלי, שכן אין אני יכול להתעלם מהפגיעה ההרתעתית שבנסיגה, אך התועלת שלו לא תסולא בפז ולא אחזור על כל הטיעונים שכבר הושמעו בזכות ההינתקות.

------------------
*אגב, הדיכוטומיה ל"טובים" ו"רעים", שלשיטתך היא מנת חלקם של אנשי שמאל מסוימים, אינה טובה פחות מהיחס לכל התנועות, הארגונים והמליציות הפלשתינאיות כאל מיקשה אחת, כאילו מרגע שני ארגונים ביצעו פיגוע הם נעשים זהים. להזכירך, גם ארגונים יהודיים שהיוו את הבסיס למסגרת המפלגתית בישראל ביצעו פיגועים לפני קום המדינה.
היכן השמאל ? 364944
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 31/1/2006, 19:29
אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.
בפרוש איני מאשים את ההתנתקות בעליית החמס, ולדעתי הוא היה מנצח גם ללא ההתנתקות, ובפרוש איני חושב במונחים של "טובים" ו"רעים" אצל הפלשתינים, ומבחינתנו ערפאת ואבו מאזן "רעים" בדיוק כמו ראשי החמס. גם כתבתי זאת מספר פעמים בתגובותיי למאמר זה.
מה שאמרתי הוא (וזה שוב מה שאתה אומר) שאצל חלק ניכר מהשמאל קיימת גישה לפיה ההתנתקות תחזק את ה"טובים" ותחליש את הרעים, שנקראים אצלם לעתים גם "אויבי השלום" (1) (ואצלם אכן יש "טובים"), ועליית החמס, לכאורה, סתרה את טענותיהם אלה.

(1) אני חושב גם לאחר ולמרות ההכחשות הנמרצות של שמאלני האייל שאכן הייתה קיימת גישה כזאת בשמאל.
היכן השמאל ? 364954
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2006, 20:38
אוו קיי, אם כך.

בכל אופן, ניסחתי את עצמי בצורה גרועה ועקומה - ישנם אנשי שמאל מסויימים החושבים במונחים של ''טובים'' ו''רעים'' להם אתה לועג, ואתה צודק לחלוטין. מאידך, ישנם אנשי ימין, ואתה אף מצהיר על עצמך כאחד כזה, החושבים במונחים של ''רעים'' ו''רעים'' ויותר מכך ''רעים באותה המידה''. כתבתי ששתי הגישות הללו גרועות ומנותקות באותה המידה, רק שעשיתי את זה עם יותר מדי שלילות כפולות כך שלא הבנת את כוונתי.
היכן השמאל ? 364987
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 31/1/2006, 23:01
לדבריך:

טובים ורעים - גישה גרועה ומנותקת.
רעים ורעים - גישה גרועה ומנותקת.
הצרוף הנוסף היחיד האפשרי הוא טובים וטובים, ולא קיים צרוף נוסף.

האם מה שאתה טוען הוא ש"טובים וטובים" זו הגישה הטובה והמחוברת ?
היכן השמאל ? 365021
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2006, 2:39
אולי מה שמפריע לו זו החלוקה לארבע אפשרויות (טובים וטובים, טובים ורעים, רעים וטובים, רעים ורעים).
היכן השמאל ? 365098
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/2/2006, 13:21
"טובים ורעים" ו "רעים וטובים" זה אותו דבר. לא ? כמדומני שזה משפט פרמה השלישי מהאמצע כלפי מטה.
היכן השמאל ? 365500
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2006, 22:14
אם כבר זו סטטיסטיקת בוזה-איינשטיין (וגם פרמי-דיראק, אבל נראה לי שבוז היה הראשון להציע את רעיון החלקיקים הבלתי ניתנים להבחנה).
היכן השמאל ? 365124
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2006, 13:59
מה קרה ל"רעים" ו"רעים יותר"?

אם פידל קסטרו היה מתמודד לבחירות ברשות עם אדולף היטלר, גם אז לא היה מקום להעדיף את אחד מהם?
היכן השמאל ? 365411
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 1/2/2006, 18:50
טוב. אתה מחזיר אותי לדיון הרציני, כי עכשיו אני מבין יותר טוב את כוונתך.
לפני שכתבתי את תגובתי זאת חפשתי נואשות באמצעות מנוע החיפוש של האייל תגובה ישנה שלי שקשורה בעליית אבו מאזן, לפיה הפלשתינים ישימו אותו בצד ברגע שהוא לא יהיה נוח למאמץ העיקרי שלהם, ואני אפילו זוכר שמישהו אמר שאני מייחס לפלשתינים תחכום שמזכיר את התיאוריות של בלבן. משום מה לא הצלחתי למצוא את תגובתי זו, אבל מצאתי כמה אחרות שבהן אני מסביר שהטרור משחק תמיד על הגבול. ראשיו יודעים שאם יגזימו, זה לא ישרת את מטרתם (1). לכן "טובים ורעים" או "רעים ורעים יותר" זה בדיוק המנגנון האופטימלי שהטרור מחפש. אני חושב שכאשר רק החמס עשה פיגועים וערפאת כל פעם גינה את הפיגועים, הוא היה מרוצה מכך שיש "רעים" שעושים את העבודה, בעוד שהוא יכול לקבל כספים מכל עבר וגם להעבירם בהסתר לאותם "רעים".
אבל כאשר כולם שם "רעים" ומתעקשים להיות כאלה בגלוי, זה כאילו להתחנן לפני מדינות אירופה לא להעביר להם כספים, ותחנונים כאלה עלולים להיענות.
לכן באמת איני חושב שהחמס רעים יותר מהפתח. אני גם מסכים עם התיאוריות שאומרות שהחמס לא ציפה לניצחון כה גורף. מה שיקרה עכשיו הוא שהוא יתחפש למשהו פחות או יותר "טוב" ואת ה"רעים" ישחקו פונקציות אחרות, כמו "ג'יהד", "ועדות פעולה" וכדומה. בעצם זה כבר התחיל לפחות בהצהרות.

(1) (לדעתי ימי מלון פרק היו ימים של הגזמה שנבעה מהתלהבות יתר. האירועים אז הובילו למהלכים שפחות או יותר גרמו להבסתו, אמנם בתהליך ארוך ולא פשוט.)
היכן השמאל ? 365417
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2006, 18:55
אולי אתה מתכוון ל תגובה 143409
לא זאת אבל זה הרעיון. אופס. אייל אלמוני. 365428
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 19:08
היכן השמאל ? 365575
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2006, 3:53
קשה לי להפריך את דבריך, אתה פשוט מתעלם מאפשרות נוספת - שה''רעים פחות'' יגיעו למסקנה שמעתה המשחק הכפול משתלם פחות, ועדיף ללכת להסדר קבע ולעמוד ברוב סעיפיו. תסריט כזה איננו אפשרי בשום צורה כשהחמאס אוחז במושכות, אבל אני מניח שאתה לא מאמין שזה יהיה אפשרי גם אם וכאשר הפתח ישוב לשלוט.
היכן השמאל ? 365577
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 2/2/2006, 7:20
אפשרויות על הנייר קיימות. אבל אין שום סיבה שינטשו את שיטת המשחק הכפול, כי עד כה הוא שרת אותם, במיוחד באשמתנו, הכי טוב, וממש לאחרונה טוב מתמיד.
אנו נמצאים בתקופה של הדרדרות, והמגמה תיפסק רק לאחר שנגיע לשיא של אלימות וסבל.
היכן השמאל ? 365418
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 1/2/2006, 18:56
מה קרה ל"לא טובים" ו"לא רעים", פשוט אנשים המגיבים באופנים שונים לנסיבות?
היכן השמאל ? 365574
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 3:46
אין כאן שיפוט ערכי של האנשים (אם כי אין לי כל בעיה לבצע שיפוט כזה ולקבוע שרוב חברי החמאס הם אנשים רעים, עד כמה שזה ישמע נאיבי), אלא התייחסות אליהם בהקשר של האינטרסים הישראלים.
היכן השמאל ? 365583
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 2/2/2006, 8:30
בדיוק להקשר הזה התכוונתי. ייתכן שעכשיו, כשהחמאס בשלטון, הם יתמתנו למרות הכל.
מה שהיה אילו 370014
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/2/2006, 17:12
אבל תארו לעצמכם שבאיזה שהוא שלב, נניח אחרי פרסום תוצאות משאל מתפקדי הליכוד, שרון היה נכנע וההתנתקות לא הייתה יוצאת לפועל.
אחר כך החמס היה נבחר. בשבילי זה די מובן מאליו, וכבר אמרתי שלדעתי בכל מקרה זה היה קורה.
אבל מה היו אומרים אז כל חכמי השמאל האייליים ? האם לא היו אומרים שזו תוצאה ברורה של אי ההתנתקות שאותה הבאנו על עצמנו, ושלו הייתה מתבצעת ההתנתקות לא היה קורה דבר כזה ?
שיכחישו. אני בכל זאת אמשיך להאמין שזה בדיוק מה שהיו אומרים.
מה שהיה אילו 370114
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 2:33
לא ברור לי מהיכן ברור לך מאיפה צומחות העובדות של נצחון החמאס בבחירות. הליכוד, השמאל, ההתנתקות, שחיתות הרשות, הפיצול בפת"ח?

ובמה בדיוק אתה מאמין?
(סתם לשעשוע. כדי שיהא אפשר להפריך אותו. או לפחות להתמודד)
מה שהיה אילו 370147
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום ד', 22/2/2006, 9:03
עד כה החמס לא התמודד בבחירות. בפעם הראשונה שהתמודד זכה. אני חושב שפשוט הוא מייצג את הדעה הרווחת ברחוב הערבי המוסת.
אגב, סתם נזכרתי בתמונה מתוך סרט שהופק אחרי מלחמת ששת הימים ע''י צה''ל. רואים שם ביקור של נאצר בעזה בזמן הכוננות המפורסמת שלפני המלחמה, כשכולנו פה ישבנו ורעדנו כשעצם קיומנו מוטל בספק.
בתמונה המוני אנשים מניפים את ידיהם בצרחות כנגד מדינת ישראל, אל מול מנהיגם המרומם.
ואז, כזכור, לא היה כיבוש וגם לא הייתה מדינה פלשתינית למרות שהשטחים שרק עליהם, כביכול, הם תובעים להקים את מדינתם כלל לא הוחזקו בידינו.
רוח הדברים לא השתנתה. זה ההסבר שבו אני מאמין לנצחון החמס.
מה שהיה אילו 370207
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 14:34
אז זהו, שבאמת לא צריך להניח שהליכוד, העבודה, אולמרט או ליברמן, הם ודרכם קובעים את מדיניות הפלשתינים כלפינו. אי לכך אין מקום לאמר כי *בגלל* ההתנתקות או אי-ההתנתקות עלה החמאס.
מה שהיה אילו 370268
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום ד', 22/2/2006, 17:34
בסדר, אבל מדוע אתה טוען זאת כלפיי ?
מה שהיה אילו 370302
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 20:18
זה ממש לא נגדך. זה בפתיל.
היכן השמאל ? 367712
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/2/2006, 7:18
נעדרתי מהאייל זמן מה כתוצאה מיסורי אהבה נכזבת. לשאלתך כבר התיחסתי בתגובה 324265 .
למה זה בעצם רע? 364200
ישראל הירש שבת, 28/1/2006, 22:57
בלי קשר לרצון של כולנו להגיד "אמרנו לכם" לכל האחרים, מעניין אותי למה הקונצנזוס הרחב הזה כאן (ובכלל) לגבי כך שתוצאות הבחירות האלה "רעות ליהודים". מי מנהל את מדיניות החוץ של הפלסטינים בשנים האחרונות? מי מחליט מתי מדברים ומתי יורים, מתי יש הודנה או תהדיה ומתי יש אינתיפאדה? אבו מאזן? פחחח. החמאס ממילא מחליטה. אז למה לא לעשות את זה רשמי?

מבחינת ישראל זה שינוי לטובה - במקום לדבר עם מי שהוא לא רלוונטי בעליל ולא לדבר עם מי שכן רלוונטי, האחריות והנטל עוברים באופן רשמי למי שממילא עושה לנו את רוב הבעיות.
אם הם לא ירצו לדבר - לא הפסדנו כלום. נמשיך במדיניות ההסתגרות שלנו, במהלכים חד צדדיים בהם נקבע אנחנו את הגבולות והויתורים שמתחשק לנו לעשות, ניצור חיץ בינינו, ונחייה את חיינו. ברור שלא נוכל להתעלם לגמרי מהאוכלוסיה הפלסטינית שנמצאת ועוד תישאר תחת כיבוש שלנו, ונצטרך למצוא מישהו שגם החמאס וגם אנחנו נסכים להלבין אותו, כדי להמשיך לעבוד, אבל בסך הכל זה יפגע רק בציבור הפלסטיני.

אם הם ירצו לדבר - הרווחנו בגדול. העמדות של החמאס היום לא שונות בהרבה מהעמדות שהיו לפתח לפני שנות התשעים. בדיוק כמו שהם נאלצו להתמתן כשהאחריות הייתה בידיים שלהם, יש גם סיכוי טוב שהחמאס תצטרך לחשוב מחדש על עמדותיה. אם הם יבינו את זה במהרה, וינצלו את המומנטום של ההצלחה המסחררת בבחירות - מה טוב. אם לא - אז לא. בכל מקרה ברור שעכשיו יש להם אינטרס הרבה יותר מובהק לשמור על ריסון ממה שהיה להם כשהם היו באופוזיציה, ובמיוחד לאור התקדימים שקבענו בתקיפות ההרסניות שלנו מול הרשות בתחילת האינתיפאדה.

יש כמובן עוד תרחישים - הרשות מדרדרת למלחמת פתח-חמאס, או שאולי הפתח מחליטה להעיף את כל הזקנים שדירדרו אותה וחוזרת חזרה לפוליטיקה הפלסטינית בתור אלטרנטיבה לחמאס (מערכת פוליטית דו-מוקדית), או אולי אפילו התרחיש הקיצוני שבו החמאס הופכת את ארגוני הטרור שלה, יחד עם המנגנונים של הרשות, לצבא פלסטיני רשמי (מה שבסך הכל לא ישנה את התמונה, למעט העובדה שבמקום עשרה ארגוני טרור שונים להלחם בהם הפעם יהיו רק שניים או שלושה). אבל בכל מקרה, כל מה שקרה השבוע הוא שהלוט הוסר, והרשות הפתחאווית המושחתת והלא-יעילה עומדת להפסיק להתקיים.

לפני שנה פרסמתי פה באייל מאמר בנושא הפתח והרשות אחרי מותו של ערפאת. אם לתמצת, אמרתי שם שיש לנו ולפלסטינים הזדמנות אחת אחרונה לשמור על הפתח כפרטנר. אמרתי שהסיכויים אינם גדולים, ואם לא יהיה מהלך דרמטי כלשהו שיראה לציבור שלפתח יש עוד מה להציע (כמו שחרור של ברגותי כמחווה לאבו מאזן), עידן הפתח יגמר. אז הנה, אמרתי לכם. ובכל זאת אני אופטימי.
למה זה בעצם רע? 364263
דב אנשלוביץ • בתשובה לישראל הירש יום א', 29/1/2006, 9:56
ההבדל ביני ובינך הוא שאני לא רואה שום צד חיובי במה שקרה, אם כי גם הרבה שלילה אין בו.
תוך זמן הסתגלות מאד קצר נתחיל להתייחס לחמס בדיוק כמו לאש''ף שאף הוא היה אירגון רצח.
ביילין אומר עכשיו שאסור לנו להעביר כספים לרשות ה''מחומסת''. זה כמובן בולשיט שידעך מהר. אנחנו הקמנו את רשות הרצח וממנו אותה (יחד עם מדינות המערב). זה כמו שמישהו מזמין אצל רוצח שכיר חיסול של עצמו.
עכשיו הרשות ממשיכה להיות רשות רצח. זמנית נדמה שזה כאילו יותר גלוי ואפשר להפסיק לתמוך כספית בה, אבל כיוון שהעיקרון כבר הומצא מזמן ברור שלא נחדל ממנו היום. רק כמה ימים להתרגל לרעיון וזהו.
למה זה בעצם רע? 364329
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2006, 13:03
גם חיים חפר חושב על הסתגלות תוך זמן קצר, אך של החמאס למנעמי השלטון.

"מכיוון שכך עליתי על הפטנט / צריך להרגיל את החמאס לשבת בממשלה ובפרלמנט / כורסאות עור צבי, מזנון, חדר כושר מכונית טלפון לכל החיים

הרבה נחת / ואת מחשבות הטרור אשר בראש - ינטרל התחת / וזה עוד כלום ואיפה הג'ובים לקרובים והטובות לאיזה ותיק או סתם חבר / או משפחת שאהיד, שהוא ארגן לה להסתדר / וגם פרוטקציות והופעות ב"אל ג'זירה" (אוהב להתאפר) / ואני שואל: כדאי לפוצץ איזה אוטובוס ועל כל הכיף הזה לוותר?"

מתוך מקאמה שמתארת את הצלחת החמאס כפרי של קונספירציה שב"כית.

והנה יואל בן נון שטוען שכבר לפני שנים אמר שרק עם החמאס אפשר לעשות "הסכם דתי" שיחזיק:

"כבר לפני שלוש שנים הצעתי, במאמר שפורסם בעיתון "נקודה", קווי יסוד להסכם עם אנשי הדת. ברור לגמרי שרק הם מסוגלים לשמור על הסכם ולקיימו. נכון, הרבה יותר קשה להשיג הסכם כזה; אולם הפתח לא קיים מעולם שום התחייבות, ואילו "הסכם דתי" יכובד."
בקיצור, משתדלים להיות אופטימיים אך לא אריה אלדד:
למה זה בעצם רע? 364269
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 29/1/2006, 10:04
החישוב שלך היה יכול להיות נכון לו ישראל הייתה משכילה לדבר עם הפלסטינים ברשות. אבל הרי מאז ברק תפסו כאן את המנטרה הנפלאה ''אין עם מי לדבר'', ואינני רואה מדוע אותה מנטרה לא תשרת אותנו עם החמאס לפחות במידה ששירתה אותנו עם הפתח.
למה זה בעצם רע? 364323
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 12:45
בחייך, קצת פחות בטחון עצמי בבקשה. הרי תוצאות הבחירות בודאי מאמתות את "המנטרה הנפלאה" שלך: "אין עם מי לדבר", אלא אם כן את שותפה לדעתם של מר אנשלוביץ וחבריו שנצחון החמאס כמו שאר המרעין והבישין ברשות נובעים קודם כל מתעלולי הזדים מן השמאל.
אני שייך לאלו שלא ממש מופתעים מנצחון החמאס. אני גם שייך לאלו הסוברים כי הדמוקרטיה הפלשתינית היא במקרה הטוב דמוקרטיה של כנופיות חמושות וכי הנצחון הגורף של החמאס מבטא יותר מחאה כלפי אזלת היד והשחיתות של הפתח' מאשר תמיכה בהשקפת העולם הסואיסדלית של החמאס/ג'יהאד. כל זה אינו משנה את העובדה שרוב מוחלט של הפלשתינאים (כולל להערכתי חלק לא מבוטל של מצביעי הפתח') סבור שהאופציה היחידה הקיימת בפניו היא לדבר עם ישראל דרך קני הקאסמים וחגורות הנפץ ולא ליד שולחן המו"מ. אם מישהו עוד היה זקוק להוכחה אמיתית של התזה הזאת, הוא קיבל אותה.
למה זה בעצם רע? 364328
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 13:01
קצת פחות בטחון עצמי לא היה מזיק *לך* דווקא. אני לא קיבלתי שום הוכחה לכלום.
למה זה בעצם רע? 364373
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:09
נו טוף. יש כנראה גם דרך לפרש את תוצאות הבחירות בשטחים כמוכיחות שבקרב העם הפלשתיני יש רוב אדיר של ''לבבות מדממים'' הכמהים סוף סוף לשבת אל שולחן המו''מ עם ישראל.
למה זה בעצם רע? 364376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 15:15
או רוב אדיר שכמה ללבבות ישראלים מדממים.

(מה שמעלה אצלי את ההצעה להמנון הפירומנים: אשרי הגפרור שנשרף והצית רבבות).
למה זה בעצם רע? 364378
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 15:21
לא. יש גם דרך לפרש את תוצאות הבחירות כהוכחה לכך שהפלסטינים כבר מבינים היטב שבישראל אין ממילא עם מי לדבר.
למה זה בעצם רע? 364382
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:35
וקמפיין המתאבדים נועד לשכנע את הישראלים (שיוותרו לאחר הפיגועים) להצטרף לשלום עכשיו. אשרי המאמין. מה שנותר לתמוה הוא רק איך זה יצא שהיהודים הם רשעים גדולים כל כך והפלשתינאים צדיקים גדולים כל כך?
למה זה בעצם רע? 364391
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 15:52
ואלפי ההרוגים הפלסטינים - פי שלושה מההרוגים הישראלים - בתקופת האינתיפאדה נועדו לשכנע את בני עמם שהיהודים כולם שייכים כבר לשלום עכשיו.
למה זה בעצם רע? 364395
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:05
הצעות ברק שפתחו את מסע ההרג היו מאד קרובות למה ש''שלום עכשיו'' מציע. הציבור הישראלי לא נדרש להכריע בעד או נגד, כי (כרגיל) הפלשתינאים הזדרזו לעשות זאת במקומו.

השוואת כמות ההרוגים מטופשת מאד. כשפותחים נגדי במלחמה, ככל שיחס ההרוגים גדול יותר לטובתי, כך טוב יותר. אני חושב שהפלשתינאים מסוגלים להבין את זה, גם אם כמה שמאלנים ישראלים מתקשים.
למה זה בעצם רע? 364405
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:42
ומה בהתנהגות הפלסטינים מצביע על כך שהפ מסוגלים להבין את זה?
למה זה בעצם רע? 364408
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:47
אני מוצא שלמרות שזה נשמע ביזארי, מה שהאייל האלמוני מסרב לקבל ב- תגובה 364391 הוא בדיוק מה שהישראלים ניסו להשיג. אם אני מפרש נכון את העגה הצבאית זהו בדיוק מה שהמונח "צריבה תודעתית" ניסה להביע.
ומה שעוד יותר ביזארי הוא שהרעיון של הגנרלים של צה"ל היה צריך להזרק לפח האשפה ללא צורך בשום מודיעין איסטרטגי מעמיק. היה צריך פשוט לקבל את הטענה הפלשתינית שהם מוכנים ליהרג עד האחרון בהם ולא לוותר על חלומותיהם. קצב הריבוי הטבעי שלהם והתפוצצות האוכלוסיה אצלם נותנות אמינות לטענתם זאת ומי שמתקשה לקבל אותה מטעמים הומניים וכדומ' היה צריך לקבל את גל המתאבדים כהוכחה מסיעת. אם בלאו הכי הולכים בקו של התנתקות וצעדים חד-צדדיים ("אין עם מי ואין על מה לדבר") מה הטעם לבזבז אנרגיה על "צריבה תודעתית"? אני מאוד מקווה ש"פיטוריו" של יעלון היו על הרקע הזה וצריך לקרוא אותם כעדות לנחישות והתמדה של שרון ולא כתוצאה של סכסוך אישי עם מופז או משהו כזה (כלומר שרון נתן צ'אנס לגישה הזו של "צריבה תודעתית" כדי לא לפספס אופציה אולם ברגע שהוברר שהגישה הזו עקרה, הוא נפטר ממי שהאמין בה יותר מדי).
למה זה בעצם רע? 364543
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 0:29
על פי עדותו של אחד הפונקציונרים החשובים ברשות (נדמה לי דחלאן), הם התחננו אצל הישראלים להמנע מהרג כי חזו את גלישת האינטיפדה לשטח ישראל והתאבדויות.
למה זה בעצם רע? 364960
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום ג', 31/1/2006, 20:54
נכון, החמאס יאלץ להתרגל למצב בו הוא ''מחתרת ממלכתית'', אוקסימורון. זה יאלץ אותו להכיר בישראל מסיבות לוגיסטיות וכלכליות, זה יאלץ אותו להתמתן שכן ''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' וזה עשוי להקל עלינו בהתמודדות הטקטית עם הפלשתינאים ובהשגת רגיעה. להבדיל אלפי ומיליוני הבדלות, גם קבוצות קיצוניות של חרדים מוכנות להכיר במדינת ישראל על מנת לזכות בשירותי הרווחה שלה, אך הדבר לא הופך אותם לאזרחים טובים או נאמנים יותר (אחד מיועציו של עראפת היה חרדי אנטי-ציוני ממאה שערים, למשל).

הבעיות מתחילות במישור האסטרטגי - בסופו של דבר, אני מאמין, נסיגות חד-צדדיות הן כורח המציאות, אך בנוגע לסוגיות הליבה של הסיכסוך, אין תחליף להסדר קבע הדדי. ובנושא הזה, אני חושב שהמרחק בין אש''ף וארגוני הטרור החילונים לבין החמאס הוא רב, גם אם אנחנו אוהבים להגיד ש''טרור הוא טרור הוא טרור''. אין כל אפשרות להגיע להסדר קבע עם החמאס, ואסור לנו להתפתות לקריאות בסגנון שאני צופה שיבואו מכיוונו של ביילין בעוד כמה שנים.

החמאס עשוי לוותר על חלק מהאמצעים שלו, אך איני מאמין שהוא יוותר על האידיולוגיה שלו, שהיא הנחת היסוד של כל המטרות אותן הוא מציב לעצמו. אידיולוגיה פונדמנטליסטית ואי-רציונליות כזו לא יכולה להתמסד ולהתמתן, והמשטר האיראני שאינו חושש להכנס לעימות חזיתי עם המערב מהווה דוגמא מאלפת לכך.
למה זה בעצם רע? 364998
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 31/1/2006, 23:30
אני חולק עליך כאן. אני דווקא לא רואה הבדל מהותי בין החמא"ס לבין פת"ח, לא מבחינת הרדיקליות ולא משום בחינה אחרת, למעט הבדלים שמקורם בנסיבות ההיווצרות של שתי התנועות:

1. החמא"ס נוצרה בסוף שנות השמונים בשטחים, כחלק משתי מגמות בחברה הפלסטינית: הראשונה, כישלון הזרם החילוני-לאומי בשחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש, והשניה, מגמת ראקציה-איסלאמית כללית בעולם הערבי, ובמיוחד בקרב הפלסטינים לאור העלייה הניכרת בפשיעה ובהפקרות המוסרית בקרב האוכלוסיה ובקרב מנהיגיה.

2. הפת"ח נוצרה בסוף שנות החמישים-תחילת השישים על ידי פליטים פלסטיניים, בתגובה לכשלונן של מדינות ערב במלחמת השחרור ולאחריה בניסיון לשחרר את פלסטין הכבושה, ועל רקע נטיה כללית בעולם הערבי לרדיקליות חילונית ולהשפעות מערביות חזקות.

ההבדלים הבולטים בין שני הארגונים הם באופי הדתי, ומן הסתם מקורו בזמנים - הפת"ח הוקם על רקע עליית משטרי הבעת' ובתקופת שלטונו של נאצר "גדול הערבים בדורו" במצרים, כולם משטרים חילוניים שהושפעו מאד מתפיסות סוציאליסטיות ומן המערב. החמא"ס קם בתקופה שבה העולם הערבי התחיל להכיר בכשלונה של תנועות הרפורמה החילוניות הרדיקליות של הנאצריסטים והבעת'יסטים, ובתקופה שבה הפונדמנטליזם האיסלאמי התחיל להעלות את ראשו. עד להקמת החמא"ס, הזרמים החילוניים בפוליטיקה הפלסטינית נהנו מהגמוניה מוחלטת.

מבחינת העמדות של שני הארגונים ביחס לישראל - שניהם חרטו על דגליהן שימוש בטרור נגד אזרחים. שניהם הציבו להם כמטרה בתחילת דרכם את חיסולה המוחלט של ישראל, ומאוחר יותר "עידנו" בהדרגה את דרישותיהם (כן כן, גם החמא"ס עידנה את עמדותיה, אם כי עדיין לא הגיעה למקום שבו נמצאים היום הפת"ח ואש"ף, אבל מצד שני לא עדיין לא הייתה האחריות כנציג לאומי).

ההבדלים האלה הם לא עקרוניים. הפלסטינים הם אותם פלסטינים (והים אותו הים). המשמעות של ההבדלים האלה היא היסטורית, כמו שפירטתי, ומבחינת ההבדלים האידיאולוגיים, רלוונטית בעיקר למי שרוצה לחיות את חייו תחת שלטון ערבי.

מבחינת מדיניות החוץ לעומת זאת, ולמרות מה שאולי נתפס כנכון, קשה להגיד שמשטרים אסלאמיים הם יותר תוקפניים ממשטרים חילוניים: מצרים תחת נאצר ותחת סעדאת החילוניים הייתה האיום המרכזי על ישראל במשך עשרות שנים. סוריה תחת אסד האב והבן נתפסת גם היא כגורם מסוכן ליציבות האזורית, שמעודד ומממן טרור. גם עיראק החילונית של סדאם והבעת' או לוב הסוציאליסטית-רדיקלית (שתיהן אגב התקרבו מעט לדת רק בתגובה ללחצים ולנפילת ברית המועצות) לא נחשדו אף פעם בפציפיזם.

לעומתן, מדינות המפרץ (כמו בחריין או כווית), סעודיה, פקיסטאן, או כמעט כל מדינה איסלאמית אחרת, דווקא נתפסות כאיים של שלווה בעולם הערבי. יוצאי הדופן היחידים פה הם איראן, היחידה מבינהן אגב שהיא שיעית ולא סונית, ואפגניסטאן, שהיא סיפור אחר לגמרי. שתיהן אגב לא מדינות ערביות.

אז למה הכוונה בטענה ש"המרחק בין הארגונים החילוניים לחמא"ס הוא רב", ומה זה בעצם משנה לישראל? ואפילו יותר מכך, אם ממילא לפחות שנינו מסכימים בינינו שהאסטרטגיה המומלצת לישראל כיום היא מהלכים חד צדדיים חדים וברורים, למה זה צריך להיות לנו איכפת אם יותר נעים לנהל מו"מ עם מישהו שלובש מכנסיים מאשר מישהו מזוקן שלובש שמלה?
למה זה בעצם רע? 365135
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 14:17
בוא נשווה לרגע בין הכוחות המובילים של הפונדמנטליזם המוסלמי לבין הכוחות המובילים של הלאומיות הערבית. כשנראה היה אפשרי לנאצר לחסל את ישראל, הוא ניסה, אך כשממשיכו הגיע למסקנה שעדיף להציב יעד הגיוני ללחימה (קרי - גרימת נזק לישראל בכמה מישורים כך שהיא תאלץ לשוב לשולחן המו"מ) ולזכות בפירות המדיניים, הוא זכה בכל הקופה. כלומר, על ידי הרתעה ניתן להגיע עם משטר ערבי חילוני, מיליטנטי ככל שיהיה, לדפוס חשיבה רציונלי שבסופו של דבר יטיב עם שני הצדדים.

לעומת זאת, אנחנו עדים כבר 27 שנים (לא אני באופן אישי) למשטר פונדמנטליסטי באיראן של חודל לרגע מניסיונות התססה ומהתרסה כלפי המערב ובמקום להתמתן עם השנים, המגמה הפוכה.

מטרת העל של הלאומיות הפלשתינאית היא בסופו של דבר הגדרה עצמית לעם הפלשתינאי. המציאות אילצה את התנועות הלאומיות הפלשתינאיות להתפשר, ולשאוף להגשמה חלקית של המטרה הזו, בדומה לויתורים של התנועה הציונית. לעומת זאת, מטרת העל של החמאס היא השלטת האיסלם הפונדמנטליסטי, תחילה בארץ ישראל/פלשתינה ולאחר מכן בעולם כולו. הכרה במדינת ישראל היהודית לא תביא להגשמה חלקית של הרעיון הזה, כי אם לויתור מוחלט עליו, ומכיוון שזו הנחת היסוד של החמאס, לא סביר שהוא יוותר עליה.

ולמה זה משנה לנו? כאמור, מפני שלדעתי הפתרון הסופי (לא בקונוטציה השלילית שלו) צריך להיות הסדר קבע עם משטר פלשתינאי יציב, רציונלי ואמין (ומצידי שלא יהיה דמוקרטי בשום צורה). אני לא חושב שהדבר אפשרי כשהחמאס מושל בכיפה.
למה זה בעצם רע? 365061
idan • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 1/2/2006, 10:15
''ואסור לנו להתפתות לקריאות בסגנון שאני צופה שיבואו מכיוונו של ביילין בעוד כמה שנים'' - ח''כים ממפלגתו לא המתינו אפילו שבוע.
למה זה בעצם רע? 367804
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 10/2/2006, 23:09
הקבוצות הקיצוניות הרדיקליות באמת, לא מכירות במדינה, לא מקבלות ממנה גרוש, וגם חשמל לא לוקחות ממנה, אלא מפעילות גנרטורים פרטיים.
אני רק שאלה 365058
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 10:13
אתה כותב "נמשיך במדיניות ההסתגרות שלנו, במהלכים חד צדדיים בהם נקבע אנחנו את הגבולות והויתורים שמתחשק לנו לעשות"
אם מדובר על צעדים חד צדדיים, אז מדוע צריך לעשות ויתורים? אם אתה כבר עושה צעד חד צדדי, לפחות תפעל למען האינטרסים שלך בלי התחשבות באינטרסים של האוייב, או במלים אחרות: אם כבר צעדים חד צדדיים, אז למה שלא *תספח* שטחים (למשל גושי ההתיישבויות) במקום *לוותר* על שטחים?
---
יצויין שהכותב נגד צעדים חד צדדיים באופן כללי.
אני רק שאלה 365077
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 12:07
לספח שטחים זאת פעולה שתורמת לאינטרסים שלנו?!?
אני רק שאלה 365086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 12:59
לנוכח מה שמתרחש בעמונה, מה שבאמת יתרום לאינטרסים שלנו הוא להחזיר את השטחים עם יושביהם.
אני רק שאלה 365339
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 17:29
מה, אתה לא זוכר ש"צריך עמונה המדינה"?
אני רק שאלה 365116
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 13:52
זו כבר שאלה עמוקה בהרבה, ואני חושב שכבר דשו בה מספיק. אני רואה את האינטרס מספר אחד של מדינת ישראל בשנים הקרובות ביצירת הפרדה ברורה בינה לבין הפלסטינים. הפרדה ברורה כרוכה בין היתר בהפרדה גיאוגרפית, אם כי לא רק. לדעתי זהו לא ''ויתור על שטחים'', אלא ''ויתור על זכות השיבה''.
אני רק שאלה 365137
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 14:18
אני מסכים איתך לחלוטין שהאינטרס מס' 1 (ואני אף אומר הקיומי) של מדינת ישראל הוא יצירת הפרדה מלאה בינינו לבין הפלסטינים, ומכיון שכך, קו הגבול לא צריך להקבע משיקולים היסטוריים בלתי רלבנטיים ("קוי 67") אלא לפי המצב הדמוגרפי בשטח: סיפוח יישובים יהודיים (אריאל, גוש עציון) לישראל, והתנתקות מיישובים ערביים (אום אל פאחם, טייבה). ביישובים מעורבים לא תהיה ברירה אלא לטרנספר את המיעוט (יהודים מחברון, ערבים מחיפה).
אני רק שאלה 365180
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 15:09
העמדה שלך קיצונית לדעתי, אבל לצורך הדיון נאמר שאני מקבל את ההגדרה שלך (פיתרון לפי דמוגרפיה ולא גיאוגרפיה). לדעתי, הפיתרון הזה לא רק שהוא שגוי ולא יעיל, הוא גם בלתי אפשרי מבחינה מוסרית:

מגילת העצמאות היא זו שמגדירה את קיומה של מדינת ישראל. את הכתוב בה ראוי לראות, לדעתי, כניסוח בכתב של עקרונות "האמנה החברתית" ‏1 הרלוונטית לחבל הארץ הזה. רוב תושבי חבל הארץ ערבים כיהודים, קיבלו עליהם את העקרונות הללו, ובכך שרובם המכריע של ערביי ישראל ויתרו על זכותם להוציא עצמם מהכלל במהלך השנים, המדינה התחייבה להם בדיוק באותו אופן. מאחר והם עשו זאת (ואני מניח שאנחנו מסכימים שרובם המכריע של ערביי ישראל לא התמרדו נגד השלטון היהודי), אין לך ברירה אלא לקבל אותם מאזרחי המדינה, ולמעשה כחלק ממחזיקי המניות של המדינה.

בניגוד לפלסטינים של 48', רובם המכריע של הפלסטינים של 67' לא קיבלו מסיבות כאלה ואחרות את מרות המדינה. כיוון שכך, יש למדינה זכות מוסרית מלאה להוציא אותם מרשימת בעלי המניות שלה. למרות זאת, אין למדינה זכות לעשוק פרטים מרכושם וזכויות האדם שלהם גם אם הם אינם אזרחיה, ולכן כאשר אתה רוצה להתנתק מאחריות על פרטים כלשהם, עליה להתנתק גם מחבל הארץ בו הם חיים, ולאפשר להם את הזכות הבסיסית של הגדרה עצמית מחוץ לגבולותיה.

‏1 - אני לא מתכוון כאן במדויק לאמנה החברתית של הובס או של מישהו אחר, אלא יותר לרוח הדברים בהתאם לתפיסות מודרניות יותר. כל מי שרוצה לדקדק לגבי ניסוחים והגדרות - מוזמן, אבל זה יהיה מיותר.
אני רק שאלה 365210
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 15:27
אתה שוב מדבר על היסטוריה (מגילת העצמאות, 48', 67') ולא על נסיבות נוכחיות. התמרדות ערביי ישראל באירועי אוקטובר, בתיאום ובמקביל לפתיחת המלחמה מצד הרשות, כמו גם המעורבות שלהם בפיגועים (החל ממל"ם, דרך סיוע ולוגיסטיקה וכלה בביצוע עצמו) http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=298, הוכיחו בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען.
מלבד זאת, אם הערבים לא מוכנים לקבל את היהודים כמיעוט שווה זכויות במדינתם (במידה ולא נצליח למנוע את הקמתה, המסוכנת כשלעצמה), אין שום סיבה שאנו נקבל אותם כמיעוט במדינתנו.
מי שרוצה פתרון של "2 מדינות ל 2 עמים", שיבין שהמחיר של זה הוא טרנספר של המיעוטים מתוך המדינות הללו, אחרת זה "מדינה אחת לעם אחד, ועוד מדינת כל לאומיה" כפי שרוצה טיבי http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/037/709.html
אני רק שאלה 365228
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 15:50
ניסיתי לתת הבחנה בין ערביי 67' וערביי 48' מבחינה חברתית ולא מבחינה היסטורית - אני מניח שברור לשנינו שכתוצאה מההבדלים ההיסטוריים בין שתי הקבוצות האלה יש גם הבדלים חברתיים ותרבותיים בינהן.
אני לא רואה את אירועי אוקטובר 2000 באותו אופן שבו אתה רואה אותו. לדעתי הוא לא התמרדות, ובטח שלא תופעה גורפת. אם הוא מהווה בעיניך החלטה של ערביי ישראל על יציאה מהמדינה, אז בוודאי שחלק לא מבוטל מהציבור החרדי (ובתקופה האחרונה - גם חלק מהדתי לאומי) צריך להטרנספר יחד עם הערבים מחיפה.

מלבד זאת אני יכול לסמן עוד כמה מחלוקות עובדתיות-תפיסתיות בינינו:

1. מדינה פלסטינית בעלת צבא חלש אך הגמוני מסוכנת הרבה פחות מרשות פלסטינית חלשה ומפוררת בה יש עשרה ארגונים חמושים שונים.
2. "הערבים לא מוכנים לקבל את היהודים כמיעוט שווה זכויות במדינתם" - לדעתי פשוט שגוי היסטורית ולא רלוונטי בעליל כיום.
3. שתי מדינות לשתי עמים כרוך בהכרח בטרנספר - אין לי בעיה מיוחדת עם מיעוטים שלווים. אני לא חושב שהומוגניות אתנית היא ערך מיוחד.
אני רק שאלה 365237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 15:58
לטרנספר יש יתרון גדול אחד: יוכלו להסיר את כל השלטים בערבית, ותהיינה כמה שנים שקטות ונעימות עד שתעלה הדרישה לשילוט ביידיש.
אני רק שאלה 365246
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:02
כבר היום יש החושבים שצריך שילוט בגרמנית עבור המגבניקים.
אני רק שאלה 365251
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:06
ומה עם הפרענקים?
אני רק שאלה 365256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:10
לא יודע. מה איתם?
אני רק שאלה 365340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 17:31
יהיו שלטים בספרדית.
אני רק שאלה 365295
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 16:46
1. איך תמנע "מירוץ חימוש" (כשאנחנו יודעים שלנייר חתום אין משמעות במזה"ת)? הרי ההבדל העיקרי בין מדינה לאוטונומיה הוא צבא ויחסי חוץ, כלומר מדינה פלסטינית אם תקום תוכל להקים צבא הכולל שריון, ח"א, טק"ק, או לחילופין "לארח" צבא זר (איראני לדוגמא) בשטחה.
2. אם כך, מדוע הדרישה לפינוי התנחלויות?
3. גם לי אין בעיה עם מיעוטים נאמנים למדינה (דרוזים, צ'רקסים וכו'), ואני אפילו לא רואה ערך מיוחד בהומוגניות אתנית. הבעיה היא שהערבים אזרחי ישראל עברו תהליך "פלשתיניזציה" בעקבות הסכמי אוסלו, והם אינם "מיעוט שלו", אלא מיעוט אירידנטי המזדהה עם האוייב ורוצה לחסל את מדינת ישראל כמדינת היהודים. זה מתבטא גם בפעילות יחידים http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=298, אך גם בפעילות שלוחיהם בכנסת http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/037/709.html
אני רק שאלה 365316
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 17:01
1. מירוץ חימוש כזה לא נראה לי מאיים. סוריה, למשל, חזקה לאין ערוך יותר מהמדינה הפלסטינית כשתקום, וגם היא לא בדיוק החזיקה מעמד במירוץ החימוש עם ישראל (שלא לדבר על ירדן, שלדעתי היחסים עם המדינה הפלסטינית עשויים להיות דומים יותר ליחסים עם המדינה ההאשמית מאשר עם סוריה). מצרים אמנם נמצאת במובן מסויים במירוץ חימוש עם ישראל ומחזיקה בו מעמד לא רע, אבל במציאות שבה ארה"ב היא מעצמת העל המחזיקה גם אותה וגם את ישראל, החימוש הזה דווקא שומר על היציבות האזורית ולא מערער אותה. את התרחיש האיראני יש לבחון על רקע המקרה הלבנוני - איראן לא מסוגלת להכניס כוחות צבא סדירים ללבנון יותר משהיא תהיה מסוגלת להכניס לשטחי המדינה הפלסטינית.

2. מדינת ישראל התחייבה להגן גם על המתנחלים. במציאות של הסדר חד צדדי, אין שום ערובה לביטחונם של המתנחלים (ולהיפך), ולכן נכון לעקור את חלקם גם בכוח כדי למנוע את הפיכתם לשבויים בידי מי שהחלטנו לגביו שהוא אינו בר שיח. אם חלק מאותם המתנחלים יחליטו להתנכר למדינת ישראל ולטעון שהם מסוגלים לשמור על עצמם (ובאמת יתכוונו לזה), לכאורה אין מניעה להתנתק גם מהם, אלא שזה לא המצב.

3. אני לא רואה את התמונה באותו אופן שבו אתה רואה את זה. לי נראה דווקא שמציאות הכיבוש וקשרי המשפחה ההדוקים בין ערביי ישראל לערביי השטחים הם אלה שדוחפים את נבחרי הציבור הערביים להרגיש חובה לייצג את האינטרסים של בני עמם שאינם מיוצגים בכנסת. במקרה של התנתקות מוחלטת, שבה גם לא יהיה צורך ליצור חיכוך יום יומי בין כוחות הביטחון הישראליים לציבור הפלסטיני, גם תופעה זו תתעמעם. אבל מאחר וזה משחק בכאילו, אין סיבה לדוש בו הרבה עד שיהיה רלוונטי (ואז מי שירצה לחיות כפלסטיני יורשה להסתפח או לעקור למדינה הפלסטינית, ומי שירצה לחיות כערבי ישראלי יחיה כערבי ישראלי).
אני רק שאלה 365337
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 17:26
1. א. להזכירך (או לידיעתך), רמת הגולן היא אחד האזורים הממוקשים ביותר בעולם, ולא בכדי.
ב. שטחי יו"ש הרבה יותר קרובים למרכזי האוכלוסיה הישראלים מרמת הגולן, וללא שום מכשול קרקעי (כמו נהר הירדן) - למעשה "הבטן הרכה" של מדינת ישראל. מתקפת פתע משוריינת בדומה ליום כיפור, אשר תתחיל בקוי 67, תגזור כליה על ישראל, ללא קשר ליכולות הצבאיות.
ג. לא הזהות הירדנית ולא המצרית מבוססות על שלילת ישראל. במובן זה אין הבדל בין אמנת החמאס (השוללת את ישראל מסיבות דתיות) לבין "האמנה הפלסטינית" של אש"ף (כנ"ל מסיבות לאומניות).

2. הדרישה החד-משמעית לפינוי התנחלויות באה מהצד הערבי. אם נוקטים צעדים חד צדדיים ("הסדר חד צדדי" זה קצת אוקסימורון, לא?) ניתן לקבוע את הגבול בהתאם לאינטרסים שלנו, כולל סיפוח גושי יישובים (מה שמחזיר אותנו לתחילת הדיון)

3. המציאות היא שערביי ישראל מגדירים עצמם קודם כל כ"פלסטינים", אח"כ כערבים, ורק בסוף (במקרה הטוב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3189430,00.h...) כישראלים. אי לכך מקומם במדינה ערבית "פלסטינית" (בין אם זו תקום בגדה המזרחית או המערבית חו"ח)
אני רק שאלה 365502
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 22:23
1. המלחמה המודרנית השתנתה לא מעט מאז 73'. ובכל מקרה, הפיתרון לזה הוא בכך שתגביל את חימושה של המדינה הפלסטינית מבחינת שריון, חיל אוויר וארטילריה כבדה, וכך מירוץ החימוש יהיה בתחום תלול המסלול ודברים אחרים שקל להכניס בלי שתהיה לך שליטה על כך. להזכירך אתה, ירדן כבר גבלה ב"בטן הרכה" של ישראל, וזה לא עזר לה יותר מדי ב-‏67'. נהר הירדן, אגב, הוא שלולית חסרת משמעות לרוב אורכו במונחים של לוחמת שריון, ומן הסתם זה עוד יותר נכון לגבי הערבה. בנושא הנשק תלול המסלול דווקא הגמוניה על הנשק לגורם פלסטיני אחד תאפשר לישראל לנקוט באסטרטגיית הרתעה אפקטיבית, מה שלא עובד כשמדובר בתאים בודדים שמשגרים קסאמים.

אמנת החמא"ס שוללת את קיומה של מדינת ישראל מסיבות לאומיות כמו גם מסיבות דתיות (זוהי אדמת ווקף שאין לוותר עליה). אבל בדיוק כמו שהאמנה הפסלטינית מוסמסה על ידי "תורת השלבים" ולאחר מכן נעלמה לחלוטין, כך גם חלקים מאמנת החמא"ס לא מוזכרים היום כלל על ידי דוברי התנועה, וגם הם מדברים על מעין "תורת שלבים" שכוללת הפסקת אש של 15 שנה.

2. מראש לא אמרתי שהצעדים החד צדדים לא אמורים להיות יותר טובים לישראל. אבל צריך לראות זאת במידה - אם תנסה לתפוס מרובה, בסופו של דבר לא תפסת כלום. על הצעדים החד צדדיים להיות קרובים ככל האפשר למה שברור לכולם שיהיו הקוים שיושגו בהסכם (ודי ברור לגבי רוב תוואי הגבול), אחרת תמשיך להיתפס ככובש ולכן תלבה גם לדורות קדימה את השנאה כלפיך. אם במסגרת קביעת הגבולות יירצו תושבי המשולש הקטן להסתפח למדינה הפלסטינית, אני לא טוען שזה אסור. אבל בדיוק באותה מידה אי אפשר להחליט על אזרחי המדינה שאתה מעביר אותם למדינה אחרת בלי לשאול לדעתם.

3. אני לא מתווכח איתך לגבי זה. אני פשוט טוען שמי שחי בשלווה יחסית תחת שלטון המדינה הוא בעל זכויות במדינה בדיוק כמו כל אחד אחר, ואין למדינה זכות להחליט שהיא מבטלת את אזרחותו.
אני רק שאלה 365766
idan • בתשובה לישראל הירש יום ה', 2/2/2006, 14:01
1. איך בדיוק תגביל את חימושה אם הפתרון שלך הוא חד צדדי מראש? ואפילו בהסכם - אנחנו מכירים את מסורת "כיבוד ההסכמים" שלהם.
2. האמנה לא "מומסמה" ולא בטיח. היא שרירה וקיימת (למרות ההסכמים ולמרות מחאות ישראל).
3. ברגע שאתה לא שולט על אוכלוסיה זרה, אין סיבה שתיתפס כ"כובש" (בעיניים מערביות). לעומת זאת, לגבי הערבים אתה נתפס כ"כובש" בעצם ישיבתך בא"י - בין אם בעופרה או בת"א.
4. הבעיה היא שהם לט חיים בשלוה, אלא מיעוט אירדנטי. זה מתבטא גם בפעולות הציבור (גם פלילי וגם לאומני) וגם בפעולות נציגיהם בכנסת.
אני רק שאלה 365917
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ה', 2/2/2006, 19:34
על עובדות ונראטיבים אין טעם להתווכח (כי זה לא יגמר). בנוגע לסעיף 1, הכוונה היא כמובן באמצעות הרתעה צבאית.
אני רק שאלה 366532
idan • בתשובה לישראל הירש יום א', 5/2/2006, 17:33
איפה בהיסטוריה יש מקרה שבו הרתעה צבאית מנעה חימוש? (בהעדר הסכם!) נהפוך הוא - הרתעה צבאית גורמת לרצון להתחמש, כדי למנוע את המצב שבו ניתן לאיים עליך באמצעים צבאיים.
אני רק שאלה 366683
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 0:52
נו באמת. אתה באמת חושב שמעצמה גרעינית, אווירית וקרקעית בעלת תל"ג ותמ"ג גבוהים באופן קיצוני ביחס ליריבתה צריכה לחשוש ממדינה קטנה, עניה, מפוצלת ומפורזת כנקודת פתיחה? מה הם יעשו? יתחילו לבנות צנטריפוגות? או אולי מטוסי F15 יתחילו לחוג בשמי תל אביב?

וזה מבלי להזכיר בכלל את האפשרות לערבויות מצד המעצמה היחידה בעולם, ואת העובדה שממילא המצב בו אין הסכם בכל מקרה צפוי להישאר זמני לאור התלות הכלכלית הבלתי מעורערת של הפלסטינית בישראל.
אני רק שאלה 366715
idan • בתשובה לישראל הירש יום ב', 6/2/2006, 8:15
אותה מעצמה גרעינית, אוירית וקרקעית כבר עמדה פעם אחת בפני השמדתה כאשר הותקפה מתקפת פתע, וניצלה רק תודות לרכבת אוירית של כלי נשק.
מתקפת פתע דומה שתתחיל בקלקיליה במקום בקוניטרה, תגיע לבטן הרכה (גוש דן והשרון) לפני שיהיה בכלל סיפק בידי ישראל להגיב.
ודרך אגב - זה אותה מעצמה גרעינית, אוירית וקרקעית, שנאלצה לברוח מפחד ארגון של 300 לוחמים (ושראשו הגדיר אותה, ודי בצדק, כמדינה של קורי עכביש), ואין לה מענה ל"חפצים מעופפים" (שלא לדבר על מחבלים מתאבדים).
בקיצור, ההגדרה של ישראל כ"מעצמה" היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. מעצמות מכתיבות את התנאים, לא מקבלות תכתיבים (ראה למשל הסכם "המעבר הבטוח")
אני רק שאלה 366726
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 9:27
גם ארצות הברית מקבלת וקיבלה תכתיבים, וגם ישראל מקבלת, קיבלה ותקבל תכתיבים. אבל גם זו וגם זו לא נמצאות תחת איום קיומי היום, ובזה בא לידי ביטוי היותה מעצמה. הפלסטינים חוששים הרבה יותר מאיתנו היום מפני עימות צבאי רחב, וזה ישאר ככה ואפילו יקצין במידה והחיכוך איתם יצטמצם למינימום. וכמו שכבר אמרתי, המלחמה המודרנית השתנתה הרבה מאז 73, ויכולת ייצור האש של ישראל היום היא בקנה מידה חסר פרופורציות מבעבר.

אמנם גם מצרים התקדמה הרבה מאז, אבל לי דווקא נראה שהשלום עם מצרים פועל לא רע בינתיים, וחסך לכולנו הרבה מאד הרוגים וכאבי ראש. בדיוק באותה מידה יכול להיות לנו שלום גם עם הפלסטינים. כל מה שאנחנו צריכים זה ליצור מציאות שבה אנחנו נפרדים מהם, ובגבולות הגיוניים. אחר כך ההסדר כבר יבוא כשיבוא.
אני רק שאלה 366727
idan • בתשובה לישראל הירש יום ב', 6/2/2006, 9:29
יש גבול יותר הגיוני (גיאוגרפית, היסטורית) מאשר נהר הירדן?
אני רק שאלה 366744
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 11:07
הגבול הדמוגרפי.
אני רק שאלה 366751
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 11:20
והמסקנה היחידה שנובעת מדבריך, היא שבהסדר עתידי, אם וכאשר ייחתם, צריך להעביר את הגבול כך שישובים ערביים כמו אום אל פאחם יהיו בצידו השני, ויישובים יהודיים כמו אריאל יהיו בצידנו, ובמקביל את אוכלוסיית המיעוט ביישובים מעורבים (כמו יהודי חברון או ערביי ת''א-יפו) יש להעביר לצד השני.
אני רק שאלה 366759
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 11:30
התחלת לפני דקה מהגבול ההגיוני וכבר הגעת לגבול הבינארי.
אני רק שאלה 366832
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 16:43
התכונת - לגבול הביזארי.
אני רק שאלה 366884
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 22:30
חשבתי שהיסטוריה לא חשובה...

נהר הירדן, כמו שאמרתי, הוא שלולית במונחים צבאיים. בנוסף, הוא כבר קובע גבול בין שתי מדינות: ירדן וישראל. אם תוקם מדינה פלסטינית ביהו"ש, אז נהר הירדן יקבע שני גבולות: ירדן-ישראל, ופלסטין-ירדן. מבחינת הגבול בין המדינה הפלסטינית לישראל, גבולות הקו הירוק, בתיקונים דמוגרפיים רציונליים *שעליהם יש הסכמה* הם לא רעים מבחינה דמוגרפית (אם כי ברור שאפשר לשפר). לצערנו כרגע המצב הוא אחר: השותף שלנו למו"מ (אש"ף) הוכיח את עצמו כלא אמין ואפילו עוד פחות מזה יעיל (ראה הניצחון המוחץ של החמא"ס בבחירות כאינדיקציה). עם החמא"ס (כרגע) אי אפשר לדבר על הסדר קבע.

כיוון שכך, אין ברירה אלא לקביעה חד צדדית של גבול זמני שישמש כטיוטא גולמית לגבולות הקבועים. אנחנו רוצים להוציא מתוכנו את מי שאין להם אזרחות ישראלית, כי אותם אנחנו יכולים, צריכים, ורוצים לנתק מאיתנו. מה לעשות שריכוזי האוכלוסיה של מי שאין להם אזרחות ישראלית תואמים במקריות רבה לגבולות 67'?
אני רק שאלה 366961
idan • בתשובה לישראל הירש יום ג', 7/2/2006, 11:23
א. מצד אחד אתה מדבר על דמוגרפיה, ומצד שני על אזרחות. תחליט.
ב. כנראה שלא הסתכלת במפה. ריכוזי האוכלוסיה מזמן לא קשורים ל"קו הירוק". באזורים כמו ה"משולש" יש ריכוז גדול של ערבים, ומנגד באזורים כמו גוש עציון, אריאל או עופרה יש ריכוזים גדולים של יהודים.
"קביעה חד צדדית של גבול" כדבריך, צריכה להיות לפי האינטרסים שלנו בלבד, כלומר בלי להתחשב בשיקולים זרים כמו רציפות טריטוריאלית של הערבים, או כמה קשה וארוך להם להגיע מהכפר שלהם לעיר הקרובה. אי לכך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי C, ועל אותם חלקים משטחי B בהם אין התנחלות ערבית, ולהשאיר לחמאס את אותן "משבצות" בהן יש התנחלות ערבית צפופה כמו שכם, רמאללה וג'נין.
כמובן שבמקרה של הסכם קבע (ואני לא רואה נכונות מהצד השני בעשרות השנים הקרובות), השיקולים יהיו אחרים.
אני רק שאלה 366964
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 11:26
חשבת פעם על האפשרות שלא כולנו מסכימים על זה שהאינטרסים שלנו לא כוללים דברים כמו "רציפות טריטוריאלית של הערבים" וכן כוללים דברים כמו "החלת החוק הישראלי על כל שטחי C" ?
אני רק שאלה 366988
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 12:36
רציפות טריטוריאלית לערבים היא אינטרס שלהם, לא שלנו.
החלת החוק הישראלי על יהודים באריאל לדוגמה, היא בפירוש אינטרס ישראלי.
יש אמנם אזרחים ישראלים שטוענים אחרת, אבל הם נקראים בשמות כמו אחמד או טאלב. לא בטוח שאכן האינטרסים הישראלים בלבם.
אני רק שאלה 366994
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 12:53
רציפות טריטוריאלית לערבים היא בפירוש אינטרס ישראלי.
החלת החוק הישראלי על יהודים באריאל לדוגמה, היא בפירוש אינטרס ערבי.
יש אמנם אזרחים ישראלים שטוענים אחרת, אבל הם נקראים בשמות כמו אפי או ישראל. לא בטוח שאכן האינטרסים הישראלים בלבם (בעיקר שהם מכריזים על זה שהם מתנתקים מהמדינה).
אני רק שאלה 366995
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 12:58
אה? אני מהצד שלך של המפה (קרוב לודאי) ובהחלט לא מהמסכימים עם idan או עם הסגנון שלו, אבל כרגע איבדת אותי לגמרי. אפילו בתור תגובת ראי זה לא מובן לי, לא כל שכן בתור תגובה שהיא גם עם אמירה.
אני רק שאלה 366997
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 13:07
אני איתך. ובכלל - מה זה "אינטרסים ישראליים"? מי קובע אותם? האינטרסים על פי דעתי שונים מאוד מהאינטרסים על פי דעתו של פנחס ולרשטיין. אפילו הקביעה הגזענית של idan שמי ששמו טאלב או אחמד לא באמת חושב על האינטרסים של ישראל מוטעית בעיני - הוא הרי אזרח ישראלי בדיוק כמוני ובדיוק כמו idan (לצערי).
מי שחותר למדינת הלכה יהודית-גזענית בה תהיינה מגבלות על אחזקת רכוש של לא-יהודים (כמו "מנהיגות יהודית") יגדיר את האינטרסים קצת בשונה ממי שחותר למדינה דמוקרטית ושוויונית.
הניכוס של "אינטרסים ישראלים" על ידי תועמלני הימין הוא עוד מסך ערפל. אין דבר כזה "אינטרסים ישראלים" מוגדרים, וזאת אני אומר גם בלי להיות בלבניסט.
אני רק שאלה 367008
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 7/2/2006, 13:39
נפלת בפח. ב"אחמד" ו"טאלב" הכוונה לאחמד טיבי וטאלב א-סאנע (כפי שהאלמוני מתגובה 366994 הבין). ואחמד טיבי מחייב את סילוקה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, מבמת ההיסטוריה.
ובכלל, כל הגדרת התגובה כ"גזענית" כאילו "גזענות" היא קללה ג'נרית האמורה להשתיק כל ימני שמעז להביע את דעתו, מגוחכת, שכן הפתיל החל בתגובה 366744 (של עוד אלמוני) שחייב את העברת קו הגבול לפי המצב הדמוגרפי, או במלים אחרות "יהודים כאן, ערבים שם".
אני רק שאלה 367025
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 14:31
אוי אוי. על אף הזלזול שלך והעליצות הילדותית חסרת-הבגרות, הבנתי טוב מאוד שאחמד זה אחמד טיבי וטאלב הוא טאלב א-סאנע. זה לא מפחית כהוא זה מהנקודה שלי. עמדותיו של ברוך מרזל לגבי עתיד המדינה לא נראות לי פחות מסוכנות מאלו של טיבי.
מצחיק שמי שמתיז לכל עבר ''אנטישמיות'' מסביר שגזענות היא קללה ג'נרית.
אני רק שאלה 367088
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 7/2/2006, 17:08
לא לכל עבר, רק כלפי אנטישמים (למשל, מי שתומך באיסור מכירת קרקעות ליהודים, מי שתומך ביצירת אזורי ''יודנריין'' וכו').
אני רק שאלה 366998
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 13:12
כשאתה נתקל בטיעון שבמקום נימוק מופיעה בו מילת ודאות (למשל, "כמובן" במשפט "האמונה באלוהים כרוכה כמובן בכשל לוגי" עליו הערתי בתגובה 349852) או "בפירוש" בתגובתו של idan) אתה יכול להבין שכאן מצוי הכשל בטיעון. גם אם אני מסכים אם הטיעון, וגם אם לא, אני לא יכול לקבל טיעון ללא נימוק.

ולעניין עצמו: לגמרי לא ברור לי איך סיפוחה של אריאל או החזקת הפלשתינאים ללא רצף טריטוריאלי תואמת את האינטרס הישראלי. יש לי תחושה שלidan יש נטיה לתפוס את העולם בצורה בינארית, אם זה רע לערבים זה טוב ליהודים. הסיבה האמיתית שהוא חושב שמניעת רצף או סיפוחה של אריאל טוב לישראל היא בגלל שהוא חושב שזה רע לערבים. העולם לא עובד ככה, יש דברים שרעים לשני הצדדים, יש דברים שבגלל שהם רעים לצד אחד הם רעים לצד השני. מניעת רצף טריטוריאלי היא דוגמא לדבר שכזה, נכון שהיא מזיקה לאינטרס הערבי, אבל היא גורמת נזק גם לאינטרס הישראלי.
אני רק שאלה 367000
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 13:22
כללית - הבנתי.

באיזו צורה גורמת מניעת רצף טריטוריאלי בין ריכוזי אוכלוסיה ערביים נזק לאינטרס הישראלי? (השאלה היא לא לעומתית, פשוט שאלה, לשם הבנה יותר טובה של עמדתך)
אני רק שאלה 367010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 13:42
מבחינה כלכלית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר משקיעים זרים).
מבחינה מדינית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר דיפלומטיה ידידותית).
מבחינה ביטחונית (יותר רצף טריטוריאלי לפלשתינאים, פחות ''מכשולים'' ישראלים בדרך של הפלשתינאים).
מבחינה פוליטית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר הסכמה פנים ישראלית).
מבחינה צבאית (גביל פחות מורכב לשמור עליו, סד''כ נמוך יותר).
וכו'.
אני רק שאלה 367004
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 13:32
נהפוך הוא, מי שתופש את העולם כבינארי (לפחות לפי התגובה האחרונה שלך, כאלמוני) הוא אתה: אני לא טענתי שרציפות טריטוריאלית לערבים רעה לישראל, אלא שאין לישראל אינטרס כזה, אלא זה אינטרס של הערבים, ושאם כבר נוקטים במדיניות חד צדדית (כפי שרוצים כמה מהמגיבים כאן) הרי שאין שום צורך להתחשב באינטרסים של הערבים, לא לחיוב ולא לשלילה.
(במאמר מוסגר,אם חושבים על זה לעומק, אכן צמצום חופש התנועה של המחבלים בין שכם לג'נין לדוגמה, או בין שטחי יהודה לשומרון, הוא אינטרס ישראלי, אם כי לא קריטי)
אני רק שאלה 367006
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 13:38
ואני טענתי שלישראל *יש* אינטרס כזה, ושאם כבר נוקטים במדיניות חד צדדית (כפי שרוצים כמה מהמגיבים כאן) הרי שיש צורך להתחשב באינטרסים של הישראלים.
אני רק שאלה 367098
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 17:54
אתה דיברת על דמוגרפיה, ואני אמרתי שדמוגרפיה היא שיקול חשוב, אבל לא הכל. גם האזרחות היא שיקול קריטי, כי מדינת ישראל קבעה שכל אזרחיה שווים בלי הבדלי דת גזע ומין.

האינטרס הישראלי כמו שאני רואה אותו הוא מקסימום שקט ונורמליזציה במינימום הוצאות ביטחוניות, ולא מקסימום שטח ומינימום ערבים. זה, לדעתי, התמצית של הויכוח בינינו, ומאחר והוא סוגיה נורמטיבית ולא סוגיה אמפירית, אני חושב שאין עוד לאן להתקדם פה.
אני רק שאלה 367106
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום ג', 7/2/2006, 18:21
רק הערה קטנה: מי שרואה גם ב*אזרחים* הערבים בעיה דמוגרפית, רצוי שיחשוב לאפשר להם, במהירות האפשרית, שויון מלא במדינה הזאת. זה יוריד לא רק את עוצמת שנאתם ליהודים ולמדינת ישראל, אלא גם את הריבוי הפנימי הגדול יחסית שלהם.
אני רק שאלה 367111
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 18:32
נניח אפילו ש"שויון זכויות מלא לערבים" (אני טוען שהם נהנים מזכויות יתר, כמו למשל הזכות ללמוד/לעבוד/לטייל בין הגילאים 18 עד 21) היה מוריד את עצמת שנאתם למדינה (אני טוען שהשנאה אירידנטית ומטופחת שיטתית ע"י הרשות), איך זה היה משפיע על הריבוי הטבעי שלהם? מדוע הריבוי הטבעי של הערבים הנוצרים, השונאים (באופן כללי) את המדינה, נמוך באופן משמעותי מזה של הדרוזים הנאמנים למדינה (באופן כללי)?
אני רק שאלה 367117
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 18:57
א. דיברתי על *אזרחים* ערבים.
ב. לא קישרתי בין עוצמת השנאה לבין הריבוי הפנימי, אלא בין שוויון הזכויות לבין שניהם.
ג. שוויון מלא יעלה רת רמתם החברתית/כלכלית, לכן גם את רמת השכלתם, לכן גם את מעמד האישה במגזר זה. כלומר, הריבוי הפנימי יירד.
אני רק שאלה 367107
idan • בתשובה לישראל הירש יום ג', 7/2/2006, 18:25
יש זהות כמעט מוחלטת בין הדברים. "מקסימום שקט ונורמליזציה במינימום הוצאות ביטחוניות" = מקסימום הרתעה, מה שאומר שמירה על מקסימום נכסים אסטרטגיים (כמו למשל הרי יהודה ושומרון) ומינימום גיס חמישי (כמו למשל ערבים בעלי ת.ז. כחולה).
אכלת אותה 367114
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 18:45
ב48 נתנתה להם אזרחות אז עכשיו תאכל בשקט את הדייסה שבישלת. אני לא חושבת שאתה מוכן לשלם את מחיר "התיקון" שזה שלילת אזרחות מהערבים הישראלים
אכלת אותה 367119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 18:58
איידן *ישמח* לשלם על "התיקון" הזה. זו בדיוק הבעיה.
אכלת אותה 367120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 19:00
הוא לא. התיקון יכול לבוא רק אם ישראל תהפך לדיקטטורה בדלנית
אכלת אותה 367138
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 20:33
בוקר טוב אליהו. ישראל לא יכולה *להפוך* לדיקטטורה בדלנית. היא דיקטורה בדלנית כבר מאוגוסט, ואת הדוגמה הכי טובה לכך נתן לנו הפוגרום של קלגסי אולמרט.
אכלת אותה 367139
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 20:58
מזל שצה"ל לא הלך לפנות את הפרחחים. אחרי שהיו מקבלים מקלחת של אקרשטיינים, היו ודאי "לא עדינים". היית קורא להם קלגסי אולמרט?
אכלת אותה 367124
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 19:09
ההצעה להעביר את איזור המשולש מישראל הוא הצעה ביזארית של אביגדור ליברמן. לאביגדור ליברמן היו רעיונות אחרים בהיותו שר בממשלת ישראל; למשל איום בהריגת מאות אלפי מיצרים, אם לא מיליונים. לדעתי האיש איש חזק אך מסוכן וקצת לא שפוי.
אכלת אותה 367137
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 20:30
החל מ67' "נתנת" ליהודים להתישב ביו"ש אז עכשיו תאכלי בשקט את הדייסה שבישלת.
הערה 367230
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 11:35
ב-‏48 המדינה נתנתה להם אזרחות, אבל הם חיו תחת ממשל צבאי עד 66.
אני רק שאלה 367118
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 18:58
אני מניח שכמו שאתה מכנה את שכם-התנחלות ערבית- אתה גם מכנה את קהיר -התנחלות מיצרית, בגדד-התנחלות עיראקית וכד'. אולי גם תכנה את החיילים האמריקאים בעיראק כנלחמים נגד המתנחלים העיראקיים.
אני רק שאלה 367122
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 19:03
אתה לא זוכר את ההפגנות בארה"ב לפני מלחמת המפרץ השנייה - עם הכרזות "free iraq"? אתה לא יודע שבברית החדשה עיראק הובטחה לאמריקאים?
אני רק שאלה 367136
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 20:28
נהפוך הוא - קהיר אינה התנחלות מצרית, אלא התנחלות ערבית בנחלת האבות של הקופטים - האוכלוסיה הילידית של מצרים. כנ"ל בגדאד וכת העשורה. בשתיהן התנחלו הערבים במסגרת הכיבוש הערבי-מוסלמי של המאה ה7 ואילך. שכם שונה מכיון שלשם הגיעו (רוב) הערבים רק במחצית המאה ה19 ואילך.
אני רק שאלה 367141
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 21:14
שכחתי שהיסטוריה איננה התחום החזק שלך. אבל מתמטיקה?
אז כדי שהדברים יהיו מסודרים:
לפני כ-‏1300 שנים כשפרצו הערבים מחצי האי ערב, גרו במרחב המסופוטמי כ-‏40 מליון תושבים. גם במצרים גרו אי אלו מיליונים. מחצי האי ערב פרצו צבא של נוודים, אלפי נוודים. על פי מה שאתה מספר, פרצו מיליוני נוודים. אז לידיעתך, המיליונים ישבו כבר במצרים ובעיראק. גם המיצרים המוסלמים וגם הקופטים הם ממשיכיהם של המיצרים הקדמונים. הקופטים הם מיצרים שלא התאסלמו. כך בעיראק ובכל המיזרח התיכון. המקומיים קיבלו את האיסלאם ואת השפה שהיתה אז חלק מהדת. הצבא הערבי לא היה גדול כשיצא מחצי האי ערב אך היה מאד אנרגטי וקנאי לדת החדשה. גם מצרים וגם ארם נהריים היו חברות שתמיד התחלפו שושלות שלטון והעם נשאר. בהבדל מהשושלות האחרות-גם הזרות, הערבים נשאו דת כובשת, לא רק חרבות.
אני רק שאלה 367206
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 10:29
בהתעלם מהסגנון הילדותי שלך, (למזלך קמתי על צד ימין היום), ובהקשר לדיון אחר שמתנהל כאן, מחקרים ‏1 בדנ"א מיטוכונדריוני אמנם מראים קשר בין האוכלוסיה הערבית לקופטית, אבל מחקרים ‏2 בכרומוזום Y מראים שוני גדול. אי לכך, התיאוריה שלך, של טמיעה תרבותית, לא תופסת מים.
ההסבר הרבה יותר פשוט: במהלך הכיבוש, אותם "עשרות אלפי" ערבים הרגו את הגברים ואנסו את הנשים, כמנהגם במקומות אחרים (יהודי חייבר למשל)
----
‏1 כמו The Making of the African mtDNA Landscape
Antonio Salas et al
‏2 למשל Explanation of the Pattern of P49a,f TaqI RFLP
Y-Chromosome Variation in Egypt
S. O. Y. Keita
אני רק שאלה(כה''ב) 367207
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 10:31
יש יום שאתה לא קם על צד ימין?
אני רק שאלה(כה''ב) 367226
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 11:29
כן. למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל. (למען האמת גם כמה ימים אחר כך). לפוגרומים נגד יהודים יש השפעה רעה על מצב הרוח שלי.
אני רק שאלה(כה''ב) 367231
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 11:35
מהתגובות שלך באותו יום התרשמתי שקמת בצד ימין לעילא.
אני רק שאלה(כה''ב) 367289
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 13:54
"למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל"

למה רק פוגרום? אני הייתי קורא לזה ה"שואה של עמונה".
גודווין גודווין גודווין 367292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 13:59
למה רק "השואה של עמונה"? למה לא "הרצח הנפשע של שישה מליון לבני אקרשטיין צודקות וחפות מפשע שמתו על קידוש השם עת נחבטו באכזריות בקסדותיהם של השוטרים פורעי החוק!"?
גודווין גודווין גודווין 367309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 14:35
הירושימונה.
גודווין גודווין גודווין 367405
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 17:41
תגובה 367404 (^-^)
אני רק שאלה(כה''ב) 367345
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 15:36
כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים (מזל שאף אחת לא נאנסה ממש)
המראות היו כל כך קשים, עד שאשתי סיפרה לי שלמחרת היא נרתעה ממאבטחי בית המשפט, רק בגלל מדיהם.
אני רק שאלה(כה''ב) 367389
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 16:52
התמונות הן קשות מאוד אך הן כבר נראו בטלויזיה ואין בהן כל חידוש.

כמו כן, מטבע הדברים, זוהי בחירת הצגה מאוד סלקטיבית.

בטלויזיה היה יותר איזון ואפשר היה לראות גם את התמונות האלה, גם את איסוף הלבנים, גם את הקללות והצעקות מפי הפורעים, גם את ממטרי החפצים שהושלכו על השוטרים וחבטו בהם לפני ששלפו את האלות וגם שוטרים שהוכו נמרצות ע"י המון המתפרעים (האמת היא שהיה קשה לראות אם זה אותו שוטר או כמה, בגלל הקסדות, אבל לדעתי ראיתי בטל' *כמה וכמה* אירועי התנפלויות המוניות על שוטרים שונים).

ואין לי שום כוונה להצטרף כאן לחגיגת ה"שקרנים!", אבל עם כל הכבוד גם אין לי שום אמון בסיפור שלך על אשתך שהתמונות גרמו לה להרתע ממראה המאבטחים, אלה שטויות במיץ עגבניות, סליחה.

ואגב, סיפור ההטרדות המיניות עדיין נשאר לגבי בגדר תעלומה. לא שמעתי ולא ראיתי הטרדות מיניות אלא באגדות המהלכות כביכול מפי הבנות עצמן. בת אחת הזכורה לי מן הטלויזיה בנושא זה - נראה לי שקשה לתת בה אמון.
עוד אלמוני מכחיש-פוגרום 367395
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 17:10
עוד אלמוני מכחיש-פוגרום 367400
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 17:24
זאת לא תשובה לקושיות המנקרות, *מאוד מנקרות*, בדבר חלקם של שני הצדדים, בדבר ההכנות המוקדמות וחוסר התמימות של המכינים המקדימים, ובדבר תומתה של מקהלת העלמות המבויימות היטב - " Heiligen Mutter! האיכר המנוול גזל את תומתי! אה, למה אני לא מצליחה למחוק את החיוך מן הפרצוף? אהמממ... פשוט נעים להיזכר! אופססס..."

עוד קשקוש, עוד סיסמה שחוקה בכותרת במקום בירור, עוד סירוב לרדת לחקר האמת *משני הצדדים*, עוד שטויות במיץ עגבניות מאותו בית יוצר עם אותה יצירתיות ועם אותה פנטזייריות מפותחת-יתר-על-המידה.
אני רק שאלה(כה''ב) 367406
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 17:45
"כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים "

פוגרום זה בול מה שהיה שם. אם שוטר שאומר למתנחלת "אני א---ין אותך" זה פוגרום, אז בחודש האחרון היו 4-5 פוגרומים בעבודה שלי (במשרד).
אני רק שאלה(כה''ב) 367415
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 17:58
בעבודה שלך אומרים את מעל סוס דוהר, תוך כדי דריסה של אנשים, הכאתם באלות על ראשם ומישוש איבריהם (ואיבריהן) המוצנעים?
אני רק שאלה(כה''ב) 367424
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 18:20
לא, אבל גם לא זורקים אצלי בעבודה בלוקים כדי להרוג אנשים.
אני רק שאלה(כה''ב) 367432
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 18:37
שוב השקר על הבלוקים?
תגובה 366491 סעיף 7.
אני רק שאלה(כה''ב) 367519
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 0:10
ראו בטלויזיה מתנחלים זורקים בלוקים או אבנים גדולות מאוד מגגות של בתים. זה שהמתנחלים מכחישים לא משנה את העובדה שזה קרה .
אני רק שאלה(כה''ב) 367520
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/2/2006, 0:12
הויכוח הזה מתחיל לקבל מימדים כפייתיים ואני מודה שגם אני משתתף בו.
אני רק שאלה(כה''ב) 367434
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 18:46
איפה יש בקישור שהבאת מישוש איברים מוצנעים, בין אם איבריים זכריים או נקביים?
אני רק שאלה(כה''ב) 367437
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 18:48
בקישור הזה (שכבר הובא כאן בעבר)
אני רק שאלה(כה''ב) 367442
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 18:55
לא שאלתי לגבי טענות של בנות אלא לגבי הוידאו, איפה ב*וידאו* רואים מישוש איברים מוצנעים?
אני רק שאלה(כה''ב) 367414
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 17:58
במו טלוויזייתי ראיתי ביום שאחרי שני נערי גבעות שעינם האחת הכחילה בן לילה. עם כל הידע הרב אודות ה-DNA המיטוכונדריאלי שנצבר אצלי בשבוע האחרון, אין מנוס מהמסקנה כי אמותיהם החורגות נאנסו באכזריות (אך בנחישות) ע"י הפורעים הקוזאקים.
אני רק שאלה(כה''ב) 367501
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 8/2/2006, 23:02
באכזריות ובנחישות? מה עם הרגישות?
אני רק שאלה(כה''ב) 367613
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/2/2006, 13:11
ילדה-ילדה, פוגרום זה פוגרום!
אני רק שאלה(כה''ב) 367621
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 9/2/2006, 13:25
אז מה? אין פוגרומיסטים רגישים, ספונטניים ועם חוש הומור?
אני רק שאלה(כה''ב) 367624
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/2/2006, 13:38
מה זאת אומרת? הם כולם כאלה. זה מה שמלכתחילה הביא אותם להיות פוגרומצ'יקים.

אבל בזמן העבודה, הפרוטוקול מחייב.
אני רק שאלה(כה''ב) 367508
מוס גולמי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 8/2/2006, 23:31
ואילו מעדות סבת-סבתי מצד ה-DNA המיטוכונדריאלי, ההיא מארועי קישינב, נמסר כי ממה שהיא זוכרת רוב הפרשים הקוזאקים היו שפוכים מאלכוהול ולא יכלו כלל לקיים מצוות הפצת גנים באוכלוסיה יהודית. מה שאי אפשר לומר על הסוסים שעמדו במשימה.
אני רק שאלה 367240
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 11:47
עם כל הכבוד להסברים הגנטיים שלך (מדבריך אני מבין שאתה גנטיקאי), אני מבין שמה שאתה טוען הוא, שכמה אלפי ערבים הגיעו לעיראק, הרגו מיליוני גברים ואנסו את נשותיהם. ממש כמו אריות בטבע. אין לי עניין להמשיך בדיון הזה ולקרוא את המקורות שהבאת. יתכן והם מסבירים דברים, מביאים מחקרים. הם אינם מסתדרים עם ההגיון שלי ותפיסתי ההיסטורית.
אגב, להשוות את המרחב המסופוטמי או מצרים ליהודי חייבר זה כמו להשוות את עפולה לניו יורק. קראתי את תחילת הדיון על 4 האמהות והגנטיקה, ועזבתי אותו. את תחושת הביזריות של הדיון אני מייחס לבורות שלי בגנטיקה.
אני רק שאלה 367244
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 11:57
הוא מהנדס (ובכל זאת כדאי לקרוא את דיון 4 האמהות, דברים ביזאריים הם מעניינים, לעיתים, דווקא משום הביזאריות שלהם. גם האינטראקציות האישיות בין המשתתפים שם הן מעניינות).
אני רק שאלה 367257
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 12:14
תודה, אנסה.
אני רק שאלה 367268
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 12:31
א. את העובדה שאתה לא אוהב שהמציאות מתנגשת עם ההגיון שלך כבר הבנתי.
ב. "כמו אריות בטבע", או כמו המונגולים בסין (תגובה 361011 ואילך)
אני רק שאלה 367277
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 13:12
עלי מקובלת יותר תגובתו של שוקי. חלק גדול מהדיון הזה נראה לי ביזארי. אני נוהג בד"כ לראות את השורה התחתונה כדי שלא יווצרו אבסורדים בשורות הביניים. כבר ראיתי באיזה מקום שמישהו הוכיח ש1+1 הם לא 2. לכן על בסיס כל מיני מחקרים לא רלונטיים אתה יכול להסיק בהגיון של ברזל, שהלוחמים הערביים שפרצו מחצי האי ערב, הרגו את כל הגברים במצרים ובמסופוטמיה ובאו במקומם.
אני רק שאלה 367353
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 15:50
אני לא חושב שהנאראטיב הנ"ל הוא אפילו אפשרות רחוקה. הן האידיאולוגיה והן הראיות הספרותיות-היסטוריות מדברות על תנועה התאסלמות חזקה מאוד בכל המרחב הערבי. האיסלם הוא דת מסיונרית. המטרה היא לאסלם לא להשמיד. ההשמדה ההמונית היחידה במרחב של איראן-עירק הידועה לי היא במאה ה-‏13 דוקא של מוסלמים ע"י המונגולים. הרצון לאסלם המונים הוא לדעתי הסיבה שהאיסלם כולל את נביאי היהדות ואת ישוע הנוצרי. לפחות בא"י ידוע לי על המשך קיומן של קהילות יהודיות ונוצריות גדולות מאד עד מסעי הצלב. גם הקהילות היותר שוליות של עובדי-אלילים יכלו בקלות להמשיך בקיומם כמעין "אנוסים" מוסלמים (למשל הברברים בצפון אפריקה).
בסופו של דבר התשובה המוחצת לשאלה היא במסורת המוסלמית עצמה על יחסי מוחמד והיהודים: חלק נטבחו, חלק התאסלמו וחלק המשיכו להתקיים כיהודים ביחסים סבירים עם מוחמד.
אני רק שאלה 367431
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/2/2006, 18:37
ניסיתי לא להרצות ל-idan עובדות היסטוריות, אלא לכוון אותו לדרך בה ניתן להסיק, שטענות המובאות כעובדות (כל ענייני הגנטיקה שהוא הביא)- אינן יכולות להיות נכונות כי הן אבסורדיות בהתייחס לנתוני המרחב באותה תקופה.
אני רק שאלה 367435
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 18:46
כמו שאבסורדי ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים? או ש 8% מהאסיאתים הם צאצאי גבר אחד?
אני רק שאלה 367440
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 18:51
כן, אם גבר אחד חי במאה ה-‏13 .
אני רק שאלה 367466
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 19:38
תגיד, בכלל קראת את דיון 2553 ?
אני רק שאלה 367467
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 19:42
די בהתחלה נמאס לי.
אני רק שאלה 367470
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 19:57
אז אני אתמצת לך: העובדות שנראו לך אבסורדיות, הוכחו מחקרית.
אני רק שאלה 367478
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 21:14
שהערבים הרגו את כל הגברים במצרים ובעיראק ועיברו את הנשים?
אני רק שאלה 367579
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/2/2006, 11:07
ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים, וש8% מהאסיתים הם צאצאי גבר אחד (ג'ינגיס חאן לפי ההשערה)
אני רק שאלה 367587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 11:37
רגע. "צאצאי גבר אחד" מהשרשרת זכר-זכר-זכר-זכר.... כן?
כן 367589
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2006, 11:39
כן 367591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 11:44
טוב, אז זה קצת פחות מרשים. יש להניח שהם צאצאי מישהו אחר בשרשרת זכר-נקבה-זכר-זכר-זכר... וכך הלאה. תיאורטית הם עדיין יכולים להיות צאצאים של שתיים בחזקה n אבות (אם כי בפועל יש הרבה פחות, כפי שכבר דוסקס בפתיל של נועה).
אני רק שאלה 367550
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 10:08
"הוכחו מחקרית"?
לקח איזה 50 שנה כדי להגיע להסכמה מדעית שעישון קשור לסרטן ריאות. על הסיכונים הבריאותיים של טלפונים ניידים יש ויכוח מאז המצאתם. ואתה רוצה שעל סמך איזשהו מחקר באוניברסיטת "אי שם" נקבל את הפסיקה "הוכחו מדעית"?
עקבתי מתוך סקרנות אחרי הידיעות על מחקרים שונים על ה"היסטוריה הגנטית" של היפנים. בערך כל שנתיים מופיע מחקר הטוען את ההיפך מקודמיו.
כאדם העוסק בגנטיקה אתה אמור לדעת שטענות "גנטיות" זקוקות להוכחות ורפרנסים חזקים במיוחד (למשל מי הם הכותבים ומה הרקורד שלהם).
הוא עוסק בגנטיקה? 367560
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2006, 10:37
תגובה 349943.
אני רק שאלה 367577
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2006, 11:05
א. לא אתווכח איתך על התקפות המדעית של המחקרים הנ"ל. יש על כך דיון שלם (דיון 2553)
ב. אני לא עוסק בגנטיקה.
אני רק שאלה 367593
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 11:54
אמרתי לך כבר באיזה מקום, שאם אתה רוצה להשמר באיזשהו מרחב לוגי- אתה צריך תמיד להיות קשור ומודע לנסיבות ולסביבה. כבר דיברנו על עניין הערבים ומצרים וארם נהרים. אם תקח למשל 10000 כפרים בסין- ותבדוק כמה מהתושבים פגשו בימי חייהם מישהו מחוץ לכפרם, וכמה ביקורים היו בכפרם, אתה עלול להיות מופתע ולהווכח שהסיכוי שג'ינגיס חאן עבר כפר-כפר והרביע את הנשים שואף לאפס. ומה עוד והקומוניקציה היום היא ללא השוואה למה שהיה בתקופתו של ג'ינגיס חאן.
הרשה לי להניח הנחה קצת פראית, אך אינני בטוח שמרבית הכפריים הסינים בכלל ידעו שהתחלף אצלם השלטון ושם השליט החדש והנורא היה ג'ינגיס חאן.
אני רק שאלה 367618
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/2/2006, 13:20
אני מציע לך להעלות את טענוץיך במקומן הטבעי בדיון 2553
אני רק שאלה 367673
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 9/2/2006, 20:48
עזוב, אין לי רצון להכנס לדיון ההוא.
אני רק שאלה 367805
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/2/2006, 23:11
למען האמת, אם להסתכל על זה ככה, גם בגדד וגם קהיר הן התנחלויות. או ליתר דיוק - ערים כבושות, ע''י הערבים.
אני רק שאלה 367875
הירנוט • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 14:33
האמת שהם התנחלויות של בני אנוש - הם היו שייכים לקופים\טרמיטים\דינוזאורים\צמחיה\אבנים - קודם.
אני רק שאלה 367923
נועה ו • בתשובה להירנוט שבת, 11/2/2006, 19:13
כמובן.
כמו כל מקום.
אין לך מקום שבו לא יושבים אנשים שסילקו משם אנשים שקדמו להם.
Little America 367992
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 12/2/2006, 10:26
אני רק שאלה 365538
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 2/2/2006, 0:09
על זה אמר לוי אשכול: שימשן דער נבכדיקער.
אני רק שאלה 367806
נועה ו • בתשובה לישראל הירש יום ו', 10/2/2006, 23:17
2. נכון בהחלט.
מעמד הד'ימים, בני חסות, שבו חיו היהודים (והנוצרים) בארצות האסלם, הוא לחלוטין לא של "מיעוט שווה זכויות".
הטרנד החדש של השמאל 370270
דב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 17:38
לאחרונה מתרוצצת סיסמה חדשה במקומותינו שבאה לידי ביטוי גם בדבריו של פרץ במצרים:

"להימנע מלהעניש את העם הפלשתיני עונש קולקטיבי".

אבל אם החטא שעליו יש להעניש הוא עליית החמס הרי "העם הפלשתיני" בכבודו ובעצמו הוא האשם. אז את מי להעניש ? רק את הרוב המוחץ שהעלה את החמס, ולדלג על המיעוט ?
הטרנד החדש של השמאל 370272
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 17:42
אתה צריך אולי להעניש על מעשים. מה שאתה עושה הוא שאתה מעניש על שבחרו בחמס. הרשה לי לומר שאתה מעניש את עצמך. עונשים מסוג זה לא יגרמו לפלסטינאים לבוא בעוד שנה ולזרוק את החמס. אם עד היום אחוז מסויים מוכן להתפוצץ, תעניש את כולם והרבה יותר יהיו מוכנים להתפוצץ. החמאס איננו סימפטי אך הוא ארגון שיכול לשלוט. אני מבין שאתה מעדיף שלא יהיה שום ארגון חזק אלא מאות כנופיות ג'יהאד ללא קשר אחת לשניה.
הטרנד החדש של השמאל 370287
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 18:56
אני לא יצאתי בקריאה להעניש מישהו בגלל עליית החמס, וגם איני חושב שהאירוע הזה מחייב ענישה של מישהו, ולכן אין שום טעם שתספר לי את מי אני כן רוצה להעניש, את מי לא, ומה כן יצא לי מזה ומה לא יצא לי מזה.
אבל רבים בשמאל, ועכשיו גם פרץ אומרים על רקע עליית החמס שלא צריך להעניש את העם הפלשתיני עונש קולקטיבי. איך אפשר לפרש את דבריהם ? הרי ברור שלו חשבו שבעליית החמס אין כל חטא וממילא הדיבורים על עונש אינם רלוונטיים הם לא היו אומרים שלא צריך להעניש ענישה קולקטיבית. משתמע מדבריהם שענישה לא קולקטיבית כן צריך להעניש מישהו, ומכאן שמסתתר כאן גם איזה שהוא חטא. יש בחשיבה הזאת איזו סתירה פנימית שעליה ניסיתי לעמוד.
הטרנד החדש של השמאל 370306
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 20:50
אם ככה אז אתה צודק.
הטרנד החדש של השמאל 370318
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/2/2006, 22:10
לא נראה לי שאפשר להסיק מסקנות כאלה, כי אנשים כאן אף פעם לא מדייקים מדי בדבריהם. גם על מתנחלים המתנכלים לפלסטינים אומרים תמיד שהם "לקחו את החוק לידיים", כאילו יש איזה חוק האומר שצריך להרוג/להתנכל לפלסטינים באשר הם.
הטרנד החדש של השמאל 370334
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 1:41
גם אם מתנחלים מתנכלים לפלשתינים, ויש מקרים שכאלה, הרי הרבה יותר פלשתינים מתנכלים למתנחלים, כולל רציחות פשוטות. לא שמתנחלים מסוימים לא רוצחים פלשטינים חפים. רק שהרבה יותר ערבים רוצחים הרבה יותר יהודים.

בפשטות, אם בוחנים אמות מידה של מוסר הרי שערבים הם בני זונות מובהקים לעומת היאהוד. מרצחים של חפים מפשע בקניונים, באוטובוסים, בכלל הציבור הבלתי נאור בעליל.
הטרנד החדש של השמאל 370339
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 5:45
אל תישכח את הנסיבות בהן מתנהלים מעשי האלימות ביו''ש. כל אמירה שתאמר שלא תתחשב בנסיבות-תהיה חסרת ערך. הנסיבות הן שילטון דיכוי נוקשה למדי של מדינת ישראל בשטחים. המתנחלים המתנכלים לפלסטינאים משמשים כזרוע של מדינת ישראל. מדינת ישראל אינה מתכוונת שהם יבצעו את מעשיהם הנפשעים, אך הפעילות הנרפית של המדינה נגדם מראה שזרועותיה בשטחים תומכות בהם, לפחות נפשית.
הטרנד החדש של השמאל 370422
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 14:26
סביר להניח שממשלת ישראל תתמוך באזרחיה המתגוררים מעבר לקו הירוק הרבה יותר מהתושבים הישמעאלים מהם יוצאים המפגעים גם בתחומי הקו הירוק.

אחר ככלות הכל אלה אחים ואלה רק בני דודים.
הטרנד החדש של השמאל 370370
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 12:10
ומה קשור כל זה (בהנחה המפוקפקת משהו שאתה צודק) ל"לקיחת החוק לידיים"?
הטרנד החדש של השמאל 370423
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 14:27
למה כל דבר חייב להיות קשור לכל דבר?

ולמה ההנחה כי דבריי נכוחים היא מפוקפקת?
הטרנד החדש של השמאל 370425
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 14:36
מקובל שתגובה לדברים מסוימים תתייחס לתוכנם.
וההנחה שדבריך מכוחים אכן איננה מפוקפקת אלא מופרכת. הרבה יותר פלסטינים נהרגו באינתיפאדה הזאת מאשר ישראלים.
הטרנד החדש של השמאל 370437
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 15:13
זה לא מקובל עלי לחלוטין.

מה עניין לקיחת החוק לידיים למספר ההרוגים משני הצדדים? האם מספר הישמעאלים המתים כתוצאה מפרעות המתנחלים עולה על מספר הישראלים המתים מפיגועים?
אתמהה.
הטרנד החדש של השמאל 370439
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 15:16
"מה עניין לקיחת החוק לידיים למספר ההרוגים משני הצדדים?"
זו בדיוק השאלה שלי. אתה זה שהכנסת את המספרים הנה.
הטרנד החדש של השמאל 370449
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 15:34
כי מה, המחבלים המתאבדים פועלים במסגרת החוק?
הטרנד החדש של השמאל 370455
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 15:49
לא. כי כשהמתנחבלים המתנכלים פועלים קוראים לזה לפעמים ''לקיחת החוק לידיים'', על אף שפירוש הביטוי הוא עשיית צדק בפושעים שיש החוק אינה יכולה להשיגם - מה שוודאי לא נכון לגבי הפלסטינים ה''זוכים'' באותץן התנכלויות.
הטרנד החדש של השמאל 370459
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 16:04
צריך לומר ביושר כי מעט מהמתנחלים הם אכן מתנחבלים הנוקטים אלימות קשה עד כדי פגיעה ואפילו רצח פלשתינאים תמימים (יש עד היום 5 מעשי רצח כאלה לא מפוענחים).
לעומתם, יש חלק ניכר באוכלוסייה הערבית הרואה בפגיעה בחפים מפשע ישראלים - לא חשוב מאיזו עדה ומאיזה צד של הקו - ממש מצווה מדאורייתא של מוחמד.
(כולל עובדים זרים ומוסלמים מהגליל ומחיפה)
הטרנד החדש של השמאל 370480
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 19:29
האם אתה חושב שאחוז הפלסטינאים שבאים לפוצץ את עצמם בישראל גדול מאחוז היהודים שמשתוללים ביהודה ושומרון, אלו שידם קלה על ההדק (פנחס ולרשטיין ירה לנער ערבי בגב על שזרק עליו משהו, לוינגר ירה חופשי ועוד די רבים לצערי), נוער הגבעות, הצדיקים בחברון ןכד'?
הטרנד החדש של השמאל 370487
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 19:48
כן, אני באמת משוכנע שאחוז היהודים המשתוללים באוכלוסיית המתנחלים הוא כאין וכאפס מאחוז המשתוללים והרוצחים הערביים מקרב אוכלוסייתם הם.

גם המציאות האמפירית, מה לעשות, מצביעה במפורש על אותה מגמה.

(ושוב, לא שעושה הנחות למתנחבלים רק בגלל היותם יהודים. כועס עליהם בדיוק מאותן הסיבות המניעות אותך. רק שבצד אותו מיעוט אלים ומסוכן מתקיימת חברה איכותית ושווה, שבנותיה ובניה תורמים המון למדינה. למשל, שיעור חובשי הכיפות הסרוגות ביחידות התנדבותיות בקו הראשון)
הטרנד החדש של השמאל 370495
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 21:35
למה אתה משתמש במילים מדעיות? איזו מציאות אמפירית?
בכל מיקרה השאלה שלי היא סתם שאחה ווכחנית. כמו שלא היה לנו מה לחפש ברצועת עזה- כך אין לנו מה לחפש ביו"ש. ככל שיותר מהר נצא מישם כך יותר מהר נוכל לחזור לשם כמטיילים. אם היינו נסוגים משם לאחר 67, היינו נסוגים כמנצחים. עכשיו ניסוג עם הזנב בין הרגליים. אם הפלסטינאים היו יכולים לשלוט על עצמם ולא היו מגלגלים את האינטיפדה לשטח ישראל ולהתאבדויות- היינו כבר בדרך החוצה משם.
הטרנד החדש של השמאל 370517
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 22:39
אני חושב שעל רקע עליית החמס, המחשבה שההתנתקות קרבה אותנו לאפשרות לבקר בעזה בעתיד כמטיילים היא חשיבה מקורית ונועזת ביותר. אני, אגב, בקרתי כמטייל בגוש קטיף זמן קצר לפני הנסיגה, ואני זוכר את הביקור כטיול מהנה ונעים שלווה למרבה הצער במחשבות עצובות על האווילות והאכזריות שתעקור ותשמיד את כל המפעל היפה הזה.
אשר לתזה שהיה עלינו לסגת מהשטחים שכבשנו ממצריים כולל עזה שהוותה חלק מהם (אז איש עוד לא ידע שעזה היא חלק מאיזו מדינה פלשתינית עתידית), לדעתי אולי היינו ''כמנצחים'' בעיני חלק מאתנו, אבל שלום פורמלי עם מצרים לא היה ואפשרות לטייל במצרים ובסיני, דבר שמי שדווקא רוצה יכול לעשותו היום, דווקא בתנאים שאחרי נסיגה נצחונית שכזאת, לא הייתה.
עיקר שכחתי 370548
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2006, 11:40
בהמשך לחלק השני של דבריי, ברור שעניין האפשרות לטייל במצרים שהיה נמנע מאתנו, היה במקרה של נסיגה ניצחונית שכזאת החלק הפחות חשוב (כף רגלי ממילא לא דורכת במצרים, ומאז ה''שלום'' גם לא בסיני שבה הרביתי לטייל כשהייתה בידינו), אלא שתוך זמן קצר היינו מוצאים את עצמנו בדיוק במצב של טרום המלחמה והכוננות כשמיצרי באבל מנדל סגורים, הטנקים המצריים על גבול הנגב, שדות התעופה שלהם משוקמים עם מטוסים סובייטים חדשים שנמצאים הפעם בתוך דת''קים (לומדים משגיאות מטופשות), וסיכויה של מדינת ישראל לשרוד אינם גבוהים במיוחד.
עיקר שכחתי 370562
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2006, 18:15
אני מניח שהתכוונת למיצרי טיראן, לא למיצרי באב אל-מנדב.
עיקר שכחתי 370565
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2006, 18:39
מה שכל פעם מדהים אותי מחדש הוא הבטחון העצום של אנשי הימין בעוצמתו של צה"ל. הכל הוא סכנה קיומית; הלנדרוברים של הפת"ח היוו סכנה עצומה לחתוך מרמאללה לכיוון תל רביב, לכבוש אותה ולחזור בתרועות שימחה למצעד הניצחון. להזכירך, הטנקים המיצרים עמדו כבר על קו הגבול המערבי. המטוסים אמנם לא היו בדטקים, אך במלחמת יום הכיפורים כן היו בדטקים ולא חיסלו את חיל האויר שלנו וגם לא את השיריון והחי"ר.
לידיעתך, חצי האי סיני שימש שטח הריגה למיצרים במלחמת ששת הימים ולא קרש מקפצה לתל אביב. גם אם לא היינו תוקפים ראשונים, תוצאות המילחמה לא היו הפוכות כי הצבא המיצרי לא היה מוכן למתקפה. יותר מכך; הוא לא היה מוכן לשהיה בגבול המזרחי שלו. כשצה"ל פתח במתקפה, הצבא המיצרי היה בדמורליזציה כי לא היו לחיילים שלו לא מים ולא מזון. להעביר מספר אוגדות
לגבול ולערוך אותן למיתקפה, איננו עניין של שבועיים- במיוחד לא נגד צה"ל. אנחנו הצבא החזק ביותר במזה"ת וכך גם היינו בששת הימים. היום אפילו יותר.
לגבי האפשרות לטייל באיזורים הנחשבים לאיזורים עוינים- אני מדבר על תהליך ולא מוכר כרטיסים לעוד שבועיים. במצב של היום אף פעם לא ניסע לטייל שם.
עיקר שכחתי 370583
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/2/2006, 23:13
הדברים שאמרת במשפט הראשון בדבריך נראים לי הפוכים להמשך דבריך, וכאילו נשתלו שלא במקומם. אתייחס לשאר דבריך בקצרה.

לו הישגי הערבים בתחילת מלחמת יום הכיפורים היו מתממשים בתנאים הטריטוריאליים של מלחמת ששת הימים לא הייתה היום קיימת מדינת ישראל. פשוט השטח שנכבש אז היה גדול מהשטח של אמצע המדינה אז, שבו נמצאת רוב אוכלוסיית ישראל. אני חושב שזה דבר מובן מקובל וברור לכל מי שטיפת הגיון בראשו בין אם הוא בימין או בשמאל.
גם אחרי מלחמת סיני וגם אחרי מלחמת ששת הימים נוצרו הסכמים שמנעו מהמצרים להציב את צבאם בסיני. הצבת הצבא המצרי על גבול הנגב תחייב אותנו לקיים רמת כוננות כמו ערב מלחמת ששת הימים דבר שאין אנו יכולים לעמוד בו כלכלית לאורך זמן, וגם אם נוכל לעמדו בכך לא בטוח כלל שהדבר יבטיח נצחון שלנו באם לא נתקיף ראשונים.
עיקר שכחתי 370590
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2006, 7:06
נחמד איך אתה מסדר ומחלק את האנשים ל-"כל מי שטיפת הגיון בראשו בין אם הוא בימין או בשמאל" ובין האחרים שאינם מוגדרים אך הרמז הוא ברור; אלו שאין טיפת הגיון בראשם. אז צר לי לחלוק על דבריך בקשר לטיפת ההגיון. טיפת ההגיון שלך מורכבת מהרבה פחדים, היסטוריה ועוד. ערב מלחמת ששת הימים הייתי בסוף י"ב. מה שהיה לי בראש כמו למרבית תושבי מדינת ישראל, זה את מלחמת העולם השניה, את ההפחדות שהפחידו את הציבור אולי כדי לשמור על כל מיני דברים כמו -תקציב ביטחון גדול, אוריינטציה בטחונית ולא אזרחית ויותר אינני רוצה להוסיף. כשהיינו בגדנ"ע
שנה קודם, הרצה לנו קצין על בעיות הבטחון של מדינת ישראל. על פי ההרצאה אנחנו במצב ביש. הציוד שלהם הרבה יותר טוב.
לאחר מלחמת ששת הימים התפרסמו סיפורים שונים, אך מה ששיקף יותר מכל את העוצמה האמיתית של ישראל היה תיאור שיחה ל אשכול עם אלופים בה ניסו להפחיד אותו שאם לא נתקוף אז אנחנו בסכנה חמורה. ואשכול החכם ענה: "שימשן דער נבעכדיקר". אינני יודע אידיש וודאי טעיתי בכתיב אך פירוש הדבר: שימשון המיסכן.
היכולת הצבאית של מיצרים וסוריה לתקוף ולחסל את מדינת ישראל לא היתה קיימת. נקודה. זה איננו "חוסר טיפת הגיון". זהו ניתוח צבאי קר שאין מאחוריו נסיון להשיג הגדלת תקציבים. הניתוחים הצבאיים השקולים חזו את מה שקרה בפועל. גם בארה"ב שנוטים לפקשש בהערכות המודיעין- העריכו נכון את המאזן הצבאי ותוצאות המלחמה אם תפרוץ.
אתה צודק שמדינת ישראל לא היתה יכולה להרשות לעצמה להשאר מגוייסת לאורך זמן. גם למצריים לא היה קל ואפילו היה מסוכן,לקיים צבא גדול במצב מוכן להתקפה בגבול המזרחי שלה.
שוב, ההערכות שלך על העוצמה הצבאית של מדינת ישראל אז- במלחמת ששת הימים, יום הכיפורים ועדיין היום- ניזונה מהרבה גורמים אחרים. ניתוח צבאי איננו אחד מהם.
עיקר שכחתי 370591
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/2/2006, 7:50
חבל שאינך מתייחס להנמקות שבדבריי. אחזור עליהן שוב אולי במעט יותר הרחבה.
ייחסי כוחות נמדדים בעיקר ע''י ספירת טנקים מטוסים, ומערכת הנ''מ שמולם, וכלי נשק אחרים. גורם ההפתעה יש לו חשיבות גורלית מבחינת סיכויי ההצלחמה במלחמה. איני חושב שהיה הבדל משמעותי ביחס הזה במצב במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים, וגם מבחינת החומר האנושי היחס היה פחות או יותר דומה.
זאת עובדה שבתחילת מלחמת יום הכיפורים כבש האויב רצועה ברוחב של כשלושים קילומטר ובאורך דומה לאורך רצועת החוף שבה הייתה וגם היום מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה.
כיוון שמלחמת ששת הימים החלה בגבולות הקו הירוק ממש על גבול רצועת החוף הזאת, אין ספק שלו פתח האויב במלחמה כשמצב הכוננות שלנו אינו בשיאו, כפי שהיה הדבר במלחמת יום הכיפורים, מדינת ישראל הייתה מחוסלת. בתנאים הגיאורפיים ההם,המשך בניית כוחות והתארגנות למכת נגד לא הייתה אפשרית.
אני חוזר ועומד על דבריי שכדי להבין זאת לא צריך יותר מטיפה של היגיון. איני חושב שתמצא גם היום קבוצה גדולה שתתמוך בדעותיך על העדיפות הקבועה והבלתי משתנה שלנו, שקיימת בכל תנאי. מאיר פעיל, למשל, שהוא בודאי ''שמאל'' חושב כמוני ולא כמוך בעניין זה (שמעתי לאחר מלחמת ששת הימים מספר הרצאות שלו). כשכתבתי את הערתי ''בין אם מימין או משמאל'' חשבתי עליו.

אגב, אשכול דיבר על שמשון המסכן אחרי מלחמת ששת הימים, כשנחשבנו למעצמה צבאית, ובכל זאת ביקשנו סיוע בטחוני, ובשום פנים ואופן לא ערב מלחמת ששת הימים.
ועוד אגב. אני מעט מבוגר ממך ובמלחמת ששת הימים הייתי כבר חייל. אני זוכר היטב את האימה (המוצדקת) שבהמתנה.
עיקר שכחתי 370593
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2006, 9:05
חבל שאתה סובל מתחושות כאילו לא מתייחסים אליך. התייחסתי גם התייחסתי. לגבי האימה שחשנו בהמתנה- אינני כופר בה; הסברתי את מקורותיה המוצדקים. רובם היו רגשיים.
המישפט הראשון שלך מתחיל בטעות מקובלת; יחסי הכוחות אינם נמדדים במספרי הטנקים והמטוסים.
גם מאיר פעיל טועה בניתוח שלו מהסיבה הפשוטה, שהוא לא השתחרר מקבעונות מלחמת השחרור וחממות מחשבתיות צבאיות שהיה חלק מהן.
ה"כיבושים" הסוריים והמיצריים במלחמת יום הכיפורים נבעו מהתפיסה הישראלית והקונספציה המפורסמת. תפיסה האומרת שהערבים יודעים שאנחנו מאד חזקים ולכן לא יתקפו אותנו. ואם יתקפו-העומק האסטרטגי שמספקים השטחים, מאפשרים לתת לערבים לתקוף ראשונים והצבא הסדיר יבלום עד גיוס המילואים.
במלחמת ששת הימים-מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק- היתה תפיסה אחרת.
העוצמה הצבאית נקבעת על ידי יכולת התפעול של המיספרים (טנקים, מטוסים, לוחמים וכלים אחרים). יכולת תפעול פרטנית ויכולת תפעול ארגונית. כבר דנו באייל על מלחמת יום הכיפורים ואחזור על דברי בחזית הסורית. הסורים לא כבשו 30 ק"מ. הסורים כבשו את החרמון. כיבוש פירושו השתלטות על שטח והתארגנות להגנתו. טנקים סוריים הגיעו למערב רמת הגולן אך לא השתלטו על השטח והתארגנו להגנה. לא הצליחו לקדם דרגים, להתחמש, לתדלק ולהתחפר. מלחמה אינה כדורגל אמריקאי שבו יכול שחקן לרוץ, לתעתע ולעשות טץ' דאון. המיצרים כן השתלטו על כ-‏10-14 ק"מ.
להתייחס לכל שטח כאילו הוא אותו הדבר הוא דבר מוטעה.
מה שאתה טוען, שאם לא היינו תוקפים את המיצרים- הם היו תוקפים והיו כובשים את מדינת ישראל (מדינת ישראל היתה מחוסלת). ללא שום ספק, הצבא המיצרי לא היה מסוגל לעשות את זה ואפילו לא לכבוש 14 ק"מ ולהתבסס בהם. הצבא המיצרי היה בדמורליזציה בעמדות בהם ישב בקדמת סיני. הצבא הסורי היה קטן וחלש והצבא הירדני לא היה בעל אוריינטציה התקפית וגם בנחיתות אווירית בולטת. יחסי הכוחות לא נבעו רק מההחלטה לתקוף ראשונים. כל המערך הירדני בגדה התמוטט על ידי שלושה טורים משוריינים תוך יום אחד. המערך הסורי התמוטט למרות שהיה מחופר ומבוצר היטב, תוך יום אחד. אתה מדבר על ספירות דימיוניות
בהן אותו מערך סורי, שפעל בתנאים כמעט אידאליים- מחופר היטב- היה פתאום יוצא לתקוף? עם איזה צבא?
עיקר שכחתי 370596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/2/2006, 10:16
אתה טוען, בעצם, שמיותר היה להתעקש על פרוז סיני, ואין לנו שום בעיה עם כך שהצבא המצרי ישב על הגבול בנגב, למרות שהוא מבוסס בעיקרו על צבא סדיר, ואצלנו ישנו מטעמים של אילוץ אותו פטנט שרוב העוצמה נמצאת במילואים.
אני חושב שכל העמדת הדברים שלך שגוייה, אבל איני חושב שיש טעם להמשיך ולהתדיין על כך, כי שנינו (לפחות אני) אמרנו את כל מה שיש לנו לומר בעניין.
עיקר שכחתי 370597
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2006, 10:42
יש טעם לרצות שחצי האי סיני יהיה מפורז. צריך להזהר מלקבוע אותו כקאזוס באלי מה שלא ישאיר לנו הרבה תמרון. נדמה לי שיש אינטרס הדדי שחצי האי סיני יהיה מפורז; מטעם המיצרים- עלויות החזקת תשתית צבאית מאסיבית במזרח סיני הן עצומות- במיוחד אם אין כוונות מלחמתיות ותוקפנית. מבחינתנו- למנוע מראש הדרדרות .
הטרנד החדש של השמאל 370522
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 23:25
מציאות אמפירית היא כזאת המתארת במונחים מספריים את מספר הפלשתינים מרצועת עזה לאחר ההתנתקות שניסו לעבור את הגדר לביצוע פיגועים, ונהרגו בידי כוחותינו. כ-‏3 ליום בממוצע.

מציאות אמפירית היא זו המציינת את מספר הקסאמים המומטרים על שדרות ועוטף עזה גם כאשר הסתיים חד-צדדית שלטון/כיבוש ישראל ברצועה. גם ממוצע של 3 ליממה.

מציאות אמפירית היא המביאה נתון מדהים שכמחצית מבוגרי קורס קצינים במסלול רגלי הינם בעלי כיפה סרוגה. שיעורם בכלל האוכלוסייה הוא כ-‏10% בלבד.

לזה אני קורא מציאות.
הטרנד החדש של השמאל 370525
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 23:30
והעובדה שבאינתיפאדה נהרגו פי שלושה פלסטינים מידי ישראלים מאשר יהודים ישראלים מידי פלסטינים - זו איננה מציאות?

וההתנכלויות של המתנחלים לפלסטינים - זו לא מציאות?

ומצבם הנורא של הפלסטינים בשטחים, ללא אזרחות וללא אמצעי מחייה - זו איננה מציאות?

והיות המתנחלים לא רק בחזית הלחימה בפלסטינים אלא גם בחזית הלחימה הישראלית נגד צה"ל - זו איננה מציאות?
הטרנד החדש של השמאל 370526
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 23:43
נדמה לי שרצוי לעשות אבחנה בין כמה מושגים דומים אך שונים בתכלית:

מספר הפלשתינים ההרוגים לעומת הישראלים נובע בעיקר מהעובדה שאנו הרבה יותר חזקים ויעילים. לא מסיבות מוסריות. אם תבחן את מהות הנפגעים הערבים תגלה כי רובם השתייכו לכנופיות מזוינות ואלימות בתכלית. לעומתם, רוב מכריע של הנפגעים הישראלים היו אזרחים תמימים.

זה שמתנחלים מתנכלים לערבים חפים אינו משנה את העובדה שהרבה יותר ערבים מתנכלים והורגים במתנחלים חפים.

מצבם של כמיליארד הודים קשה הרבה יותר ממצב הפלשתינים בשטחים.

המתנחלים מתכתשים עם צה"ל. לפחות כמה מהם. הם לא ממש נלחמים בצבא. בניגוד לפלשתינים שנלחמים בצבא וגם הורגים חופשי באזרחי המדינה הציונית. גם לאחר ההתנתקות.
הטרנד החדש של השמאל 370527
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 23/2/2006, 23:52
לא הבחנתי בשום אבחנה מושגית בדבריך.
הטרנד החדש של השמאל 370528
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 23:57
מצטער בשבילך.
אולי הבחנה היא היא המילה הנכונה.
הטרנד החדש של השמאל 370537
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ו', 24/2/2006, 5:46
מציאות אמפירית אינם רק המיספרים שאתה מביא אלא גם ניתוחם.
דעתו של אפרים הלוי 370585
דב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2006, 23:54
מנקודת הראות שלי אפרים הלוי הוא בודאי "שמאל". דווקא בגלל זה מעניין לשמוע את דעתו על ההתנתקות על רקע עליית החמס והירי המתמיד של טילי הקאסם שלמדנו לקבלו כחלק של חיינו, בראיון ברדיו שאני שומע ממש ברגעים אלה.
ובכן, אפרים הלוי חושב שלנוכח המצב כיום אין ספק שההתנתקות הייתה טעות, ובודאי לא השיגה את יעדיה, כפי שקוו עושיה.
מעניין גם הסיפור שלו על ההליך המוזר שבו קבלה הממשלה את "מפת הדרכים". לדבריו הממשלה עברה תוך כ 48 שעות מהתנגדות מוחלטת למפת הדרכים (הרעה לדעתו) לקבלתה, כשהמפנה שוב מתחיל מיוזמה שמגיעה מלשכת שרון, והשרים משנים את דעותיהם באופן מפתיע תוך זמן קצר ביותר. בזמנו, כשהדבר הזה קרה לא נתתי כל כך את דעתי לכך משום שתנאי לתחילת ריצה מפת הדרכים היה כפי שהבנתי אז פרוק הטרור מנשקו, והערכתי שאי המעשיות בצעד זה תנטרל גם את היתר, אבל מבחינת ההליך וקבלת התכנית המהירים, זה די מזכיר את המהפך המחשבתי המוזר וההתנהגות הסמרטוטית של מובילינו, בפרשת ההתנתקות.
ודעתו של אלי עמיר 382888
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/5/2006, 21:49
מוזר שמי שמחזיר אותי כנראה זמנית "לאוויר", אחרי תקופת אלם ארוכה שנבעה פשוט מייאוש מוחלט לנוכח מה שקורה בפוליטיקה שלנו, והתמיכה הציבורית המפתיעה מבחינתי שקיבל היצור המשונה "קדימה", הוא דווקא הסופר אלי עמיר, זה שמייצג מזה שנים את השמאל בתכנית "על ימין ועל שמאל" ברדיו.
ובכן, בימים אלה של ליקוי מאורות, את התמיכה לדרכי אני מקבל דווקא ממנו. האיש מתנגד בפרוש לתוכנית הנסיגה והעקירה החדשה מבית מדרשו של אולמרט שנקראת "התכנסות".
הצרה היא שהסבריו בדבר ההבדלים בין ההתכנסות להתנתקות של שרון, שבה תמך בהתלהבות, צריכים להביא כל אדם בר דעת למסקנה שההתנתקות הייתה לפחות מהסתכלות שבדיעבד, טעות, ולו עשה האיש עוד צעד מחשבתי אחד, היה חייב גם הוא להגיע למסקנה הזאת.
איך מסביר עמיר התנגדותו להתכנסות בניגוד להתנתקות שבה תמך ?
הוא אומר שבעת ההתנתקות שלט הפת"ח ברשות הפלשתינית, ואילו עתה החמס הוא השליט.
אבל אם זו הסיבה להבדל הרי חייבים להגיע למסקנה שלנוכח מה שקרה אחרי ההתנתקות - עליית החמס, אף היא הייתה טעות. כי מה זה חשוב שאז שלטו "הטובים" ? ההתנתקות הייתה והשולטים הם "הרעים". מבחינת התוצאה הגענו לאותה תוצאה רעה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות