בתשובה ליעקב, 02/02/06 12:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תתחיל מדיון 1748, ותמשיך לבד (באמת לא קשה למצוא). מהרגע שהענינים נהפכו לאלימים, אי אפשר להאשים את השוטרים על זה שהם השתמשו באלימות, ואי אפשר להאשים אותם על זה שהם "ניצחו" את הפולשים. אגב, שיהיה ברור, אני לא באמת חושב שיש לפולשים ולבני בריתם הרבה על מה להתלונן, אין לי בעיה לישון בלילה במדינה בה מי שזורק אבנים על שוטרים גומר בבית חולים, להפך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מי זרק אבנים על שוטרים? כלומר אתה מסכים עם ראש השב"כ שהיה צריך לחסל את המחבלים? או שרק היה צריך לפוצץ אותם במכות? ומה לגבי ההוראה שנתנו לנו בעזה - "אל תביאי לנו מיידי אבנים אין מקום בכלא - תפוצצו אותם במכות". מדיניות ענישה חדשה - מכות. על מכות בסינגפור רעשה לעבריין שנדון בריטניה רעשה. אתה מקבל מכות כעונש ללא משפט? אם החיילים ירו על מפגינים ללא שהיו בסכנת חיים אני מגנה זאת בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בטלויזיה. לא, אני לא מסכים עם ראש השב"כ. למשטרה מותר לנהוג באלימות בארוע אלים, לא אחרי הארוע. ז"א, מחבל שהולך להתפוצץ, ואי אפשר לעצור אותו ללא אלימות, אז ודאי שצריך לעצור אותו באלימות, ושוטר שלא יעשה את זה חוטא לתפקידו. מכות לא יכולות להיות עונש, אבל בהחלט מותר למשטרה לאכוף את החוק בעזרת אלימות (למי שמתנגד, ואחת כמה וכמה, למי שמתנגד באלימות). אתה רואה את ההבדל, או שאני מדבר באוויר? טוב, לפחות הוצאתי ממך את זה (בכלל, נראה לי שעליתי על רעיון. כל זמן האינתיפאדה, אף אחד בימין לא התרגש מאלימות, להפך, הסיסמא של הימין היתה, "תנו לצה"ל לנצח". והנה, שני פליקים, ופתאום כל אנשי הימין הצדיקים מתעוררים ומגלים שהמטרה לא יכולה לקדש את האמצעים, ושאי אפשר לתת לרשות המבצעת לפעול ללא מגבלות מוסריות וחוקיות. אני מציע1, בואו נשלול להם את זכויות האזרח שלהם, ופתאום נגלה שכולם מתפקדים למר"צ, ויפה שעה אחת קודם) 1 לא, יעקב, לא ברצינות. סתם כחומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אחד מהשוטרים? הגעת עם טלוויזיה במעגל סגור ראית מישהו זורק אבנים ורצת להחטיף לו מכות? ואולי זה היה אחיו התאום? או שמא כל הדתיים נראים אותו דבר? אם כך, מה תלונתך על החיילים שהחטיפו מכות רצח באינתיפאדה? הם עסקו בהשלטת הסדר. אני מבין את גישתך אך לא יכול לקבל אותה. גם החוק לא מקבל אותה ולכן ראשי המשטרה הם שקרנים שאומרים שהם פועלים כחוק אך בעצם מסכימים איתך. זאת הסיבה שאני רוצה ועדת חקירה ממלכתית. שפעם אחת ולתמיד יוברר מה הם מגבלות הכח של המשטרה. אם מותר למשטרה להדהיר סוסים לתוך המון שמונע את ביצוע את החוק שזה יהיה כתוב בחוק ושמפכ"ל המשטרה יקום ויאמר הוריתי לאנשי להדהיר סוסים לתוך קהל מפר חוק. אבל לשקר ולאמר הפעלנו כח נגד אלימות מפגינים לא מקובל עלי. יש משהו בדבריך. אך תרשה לי את הבקורת שלי על הציבור שלי להוציא בפורום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי את השאלה שלך, אתה יכול להסביר לי אותה? או שלא הבנת את גישתי או שאתה לא מכיר את החוק (בארץ ובעולם). אני חושב שלביקורת שאתה שומר לעצמך אין ממש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מזהים את זורקי האבנים כדי שיהיה אפשר לפצפץ להם את הראש בלי משפט. איני יודע מה היא גישתך. השוטרים באו במטרה לפזר חומה אנושית של אנשים מסביב לבתים, בעזרת מכות רצח ודהרות סוסים. בדיוק מה שניסו שחם אמר שיש לעשות. אז אמרו שזה לא חוקי ושהוא לא יורשה לקחת חלק בהתנתקות, אבל רוחו כאן איתנו. הם באו מראש עם תוכנית פעולה של החטפת מכות רצח. אם אתה מסכים עם השוטה אז בסדר - זו זכותך. אך במדינה דמוקרטית הדרך לטיפול בהפגנות נקבעת על ידי הציבור - בחוק. לא על ידי קציני משטרה אשר אומרים בתקשורת דבר אחד ולפקודיהם דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אתה שוטר במדינה כרצונך. אתה מסייר בפארק השליו, לפתע אתה רואה איש אחד חוטף ארנק לאישה אחרת ומתחיל לברוח. תאה קורא לאיש: "עצור, גנב!" ובאופן מפתיע, לא רק שהוא לא עוצר, הוא מאיץ ומתרחק ממך. אתה: א. רודף אחריו, תופס אותו *בכח* ומביא אותו למעצר (ומשם למשפט וכו'...). ב. רודף אחריו, מדביק אותו, אומר לו שזה לא יפה, ושכדאי לו ללכת איתך למשטרה, וחוזר למסלול. ג. נוזף באישה על הפרעה לשוטר במהלך תפקידו. ד. לוקח מהאישה ומהגנב שוחד. לא יודע עליך, אבל אני הייתי מעדיף לחיות במדינה שהשוטרים שלה (והאזרחים שלה) עונים א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין טיפול בגנב לבין טיפול בהפגנה המונית. ואגב, לא נתת את האפשרות - אתה תופס את הגנב, משכיב אותו על הארץ, קורא לחברים וכולכם ביחד מפוצצים אותו במכות. אני חושב שכדאי שתברר מה היה שם לפני שאתה מגן על המשטרה. אם תברר קצת ממה שהיה שם ואתה אדם ישר, אתה תצטרף לדרישה לועדת חקירה ממלכתית. לא ייתכן שהפושעים במדים עשו את המעשים שלהם לעיני המצלמות בלי שהובטח להם מראש שהם יקבלו גיבוי מלא על כל מה שיעשו. כמדומני שהמפכ''ל היה נוכח במקום. אני יודע שמפקד מג''ב ועוד ניצב אחד לפחות היו שם במקום. מישהו חייב לשלם מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא היתה סתם "הפגנה ההמונית" (כמו בהפגנות שלפני ההתנתקות, אז כתבתי כאן באתר נגד פעולות המשטרה), מדובר ב"הפגנה" שבאה למנוע מהשוטר לאכוף את החוק, בערך כמו "הפגנה" של גנבים שמחזיקים את הארנק של הגברת.... אני לא חושב שאני מגן על המשטרה, וודאי שאין לי התנגדות לועדת חקירה ממלכתית. ממה שבררתי, ובררתי, אני עומד מאחורי תגובה 365712 לא יודע על מה אתה מדבר, "הפושעים במדים" (אתה מתכוון למפקדי צה"ל שאיבטחו את עמונה במשך כל כך הרבה זמן?) "לעיני המצלמות" (אתה מתכוון ל"ילדים" שהחליטו לזרוק אבנים על שוטרים?) "הובטח להם מראש" (אתה מתכוון ל"היה לא תהיה"?) "הם יקבלו גיבוי מלא" (ממי בדיוק?). מישהו בהחלט חייב לשלם את המחיר, אני שמח שאנחנו מסכימים על עוד משהו, יש להביא את האשמים לדין: מועצת יש"ע, פולשי עמונה, מנהיגי "נוער הגבעות" וחברי הכנסת אלדד ואיתם שישמחו ודאי לוותר על החסינות שלהם. במדינת חוק אי אפשר להשתין על החוק, על זכויות הרכוש של אדם, ולא להשפט על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג איזה אלימות הפעילו השוטרים. אנא ברר קודם. נכון, אתה עלול לגלות דברים לא נעימים אבל קודם תברר. אני רק שמעתי אפס קצהו. הדברים פשוט נוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהויכוח מתנהל בשני קווים מקבילים. נדמה לי שאין מחלוקת (ראינו בטלויזיה) שעפו אבנים ודברים כבדים על השוטרים. יש לך ניחוש אחד מה היה קורה לפלסטינאי שהיה זורק בלוק מהגג על חיילים או על שוטרים? כמו שסמיילי אמר, התקפה כזו על שוטרים כמו שהיתה מהגג, לא היתה עוברת בשקט באף מדינה- גם לא בהולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהולנד זו דוגמא. צרפת זו דוגמא יותר טובה. האלימות המשטרתית לא התחילה מזה שעפו עליהם דברים מהגג. האלימות התחילה בלילה כשהם הגיעו לעמונה. האלימות היתה חלק מתכנית הפעולה ולא ייתכן שהמפכ"ל אישר את התכנית ולא ידע שהולכים להחטיף מכות. זה לא ייתכן אלא אם הוא אדיוט מושלם. מה עשו האזרחים זו שאלה לא רלוונטית. אני מאמין לגירסה שהאלימות של האזרחים היתה תגובה. אבל זה ממש לא משנה. בשביל זה יש בתי משפט. לא רודפים ארבעה שוטרים אחרי ילדה ששפכה מים על שוטר, מחטיפים מכות לכל עבר, נכנסים לתוך בתים של אנשים פרטיים ומבצעים פוגרום. כך מתנהלת מאפיה - לא משטרה. אגב, מה לגבי מעצרים של מבצעי הלינץ' בנתן זאדה. אולי הגיע הזמן לבג"ץ קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לגרסה שהאלימות של המתנחלים הייתה תגובה. מישהו אחר מאמין שהאלימות של השוטרים הייתה תגובה. חוץ מהשאלה "מי התחיל ?", וההבנה שאנשים אוטומטית מאמינים לגרסה שתואמת את הדעות הפוליטיות שלהם, כל הדיון בינך לבין המתדיינים איתך בפתיל הזה, הוא דו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנראה שהפינוי לא היה מצליח אילולא האלימות (או לחילופין הבאת כוחות בסדר גודל אחר, תחכום) ומכיון שקציני המשטרה שהיו במקום לא עצרו את הפינוי כשראו מה קורה אני מניח שהאלימות היתה מתוכננת. ממילא אין זה משנה מה המתנחלים עשו או לא עשו. כמובן שהשאלה מי התחיל גם אינה משנה. לא משנה לי אם שוטרים משתוללים ומכים את כל מי שנקרה בדרכם כי רבע שעה קודם זרקו עליהם פרחים או אבנים. מדובר על עבירות פליליות חמורות ביותר, עם חיפוי מכוון של מפקדיהם. לגבי הדו שיח של חרשים, אתה צודק לגבי אלו שמגיבים לי. אני מבין היטב את מה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי הדו שיח של חרשים, אתה צודק לגבי אלו שמגיבים לי. אני מבין היטב את מה שהם אומרים'' אין כמו מודעות עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל יש הבדל. אם אלימות המשטרה היתה תגובה, הרי שהמשטרה בדר גמור - כי למשטרה יש סמכות להפעיל אלימות (והרבה) על מי שמפעיל אלימות. לעומת זאת, בין אם המתנחלים התחילו או המשטרה התחילה, אלימות המתנחלים ראויה לגינוי, כי לאזרחים במדינה אין זכות להפעיל אלימות כתגובה לאלימות, אלא כהגנה עצמית (וזריקת בלוקים מרחוק אינה הגנה עצמית). 2. "נכנסים לתוך בתים של אנשים פרטיים" - אתה ער לעובדה שהבתים לא היו שייכים למי שגר בהם (לפי בג"צ), שברוב המבנים לא גרו בכלל אנשים ושתושבי המבנים בכלל לא היו במקום, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע רק את מה שראיתי הטלויזיה, קראתי העיתון וברשת. אין לי מקורות נוספים. אם יש לך מידע נוסף, ספר. ממה שאני יודע, ואת זה ראיתי בטלויזיה, האבנים החלו להתעופף כשהשוטרים החלו להתקרב לעמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול המצלמות? במה שאני ראיתי (ששודר בטלווזיה) לא היו שום מכות למ]גינים פאסיביים. כעת, אני מוכן לקבל (עזוב לקבל, אני די בטוח ש...) במקומות שלא צולמו (למשל בתוך הבתים) היתה אלימות כלפי מפגינים פאסיביים מצד חלק מהשוטרים. את השוטרים האלו יש לשפוט ולהעניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. ממשיך ללכת כאילו לא קרה כלום. אין נפגעים בנפש - אין טעם להתערב. ככה נוהגת משטרת ישראל בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראת את המאמר של המנהיג שלך? http://www.a7.org/article.php3?id=5376 מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור - הפסיכיאטר המרכזי לא יכול לטפל בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עונש ללא משפט, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3212687,00.h... איפה אנשי הימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה משווה התנגדות אזרחית פסיבית לשילוח מחבלים מתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בעבר גם חיסולים של פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון אומר לי שפסיבי זה ''סביל, נפעל, מקבל פעולה, שנעשית עליו פעולה, נטול יוזמה, לא פעיל, חסר מרץ, אדיש, כנוע''. ואני לא משווה, השאלה עקרונית, האם מקבלים את העיקרון של אין ענישה בלי משפט או לא. אם אתה כן מקבל אותו, (כמוני וכמו יעקב) אז תקבל אותו כעקרון. אתה, כמובן, לא חייב לקבל את העיקרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מקבל את התיזה כאילו החיסולים הם "גזר דין מוות ללא משפט". החיסולים הם מעשה מלחמתי. לפי ההגיון שלך, כל חייל שיורה בחייל שבצד השני מבצע "גזר דין ללא משפט". החיסולים זהים, רק שהם ממוקדים כלפי מי שיש עליו ידיעות מודיעיניות שהוא חיוני למאמץ המלחמתי של האוייב. האם חיסולו של אדמירל יממוטו ע"י האמריקאים במלה"ע 2 היה "גזר דין ללא משפט"? (להזכירך, יממוטו לא הואשם בשום דבר, רק שהיתה לו חשיבות אסטרטגית למאמץ המלחמתי היפני) העובדה שהאוייב מעדיף שלא ללבוש מדים, ולבצע את פעולותיו מתוך אוכלוסיה אזרחית, לא אמורה לספק לו הגנה. אמנת ז'נבה קובע בפירוש שצד אשר משתמש באזרחיו שלו כמגן חי, הוא זה אשר אחראי לאבידותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסולים הם לא מעשה מלחמתי. לפי ההגיון שלי כל חייל שיורה בחייל אוייב בזמן מלחמה מבצע אקט מלמתי. בבקשה על תגיד לי מה ההגיון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין: מתי זה "חיסולים", מתי "סיכול ממוקד" ומתי "התנקשות"? נדמה לי שבהתחלה היו "טיהורים", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנקשות" זה במנהיגים. בהתחלה זה היה "חיסולים", אבל אז השמאלנים התקוממו, מה פתאום מענישים ללא משפט. ישבו חכמי צה"ל, וחשבו מה נעשה, נשנה מדיניות? מה פתאום. נשנה את השם, מעכשיו במקום "חיסול", נקרא לזה "סיכול ממוקד", יען כי מטרתנו היא לא "חיסול" האדם ללא משפט, אלא "סיכול" הפעולה העתידית (אותה ראינו בכדור הבדולח) של האדם. ולמה ממוקד, שאם במקרה יהרגו גם איזה כמה ילדים בסביבה, ידעו כל השמאלנים שה"סיכול" היה ממוקד, זה הילדים שלא היו בפוקוס. כמה מפתיע שאף אחד לא קונה את העמדת הפנים הזאת (חוץ ממי שהמציא אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלא ''סיכול'' הפעולה העתידית''. זאת הבעיה. למיטב הבנתי זהו אות לתחילתה של הפעולה העתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיהה. נדמה לי שיש צורך להפריד בין *ערכיות* מדיניות החיסולים לבין *יעילותם* במאבק מול הפלשתינאים. כזכור, דווקא חיסול שייח יאסין ויורשו - הכי *עונש-בלי-משפט* שאפשר, והכי פחות מניעת פצצה מתקתקת לכאורה - הביאו לרגיעה כמעט מוחלטת מכיוון חמאס-עזה, למרות הצהרות נקמה נוראה שלא ידע השטן הקטן. לעומת זאת, הרי גם היו מקרים בהם חוסלו פצצות מתקתקות על-באמת, ובכך נמנע פיצוץ בדקה ה-90. כלומר, ניצלו כמה נפשות בישראל כתוצאה ישירה מחיסול המבצעים הישירים. ואם מתעקשים על שאלות מוסר בזמן מלחמה אז ניתן לשאול את השאלה הבאה: האוכלוסייה הפלשתינית, ובעיקר המנהיגות, מודעים למדיניות החיסולים הישראלית. למרות זאת, כנראה דווקא בגלל זה, המועמדים לחיסול, וכמה שיותר בכיר ברשימה ככה זה יותר בולט אצלו, מקיפים עצמם באזרחים חפים מפשע הטרור לכאורה. רצוי ילדים. כלומר הם מאיימים על ישראל שאם תתמקד בם ייהרגו גם תמימים מעוון. האזרחים מצידם מוכנים להסתופף לצד המיועדים לסיכול כדי להעניק להם את אותה מטריה מוסרית (המוסר של הצד השני) שתמנע את הטיל/פצצה. אם כל המשתתפים במשחק יודעים מנסיון העבר מה הסיכון והסיכוי - למה ישראל צריכה להתחשב יותר מדי בתמימים לכאורה, שדווקא מבינים היטב מה משמעות התנהגותם? {ולא מדובר על מקרים קיצוניים של טבח המוני אלא בשגרת הסיכול בה נפגעים לעיתים גם אזרחים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש צורך. למה ישראל צריכה להתחשב בתמימים? משום שישראל צריכה להיות מדינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שהערתי, והמציאות מראה, התמימים במקרים לא מעטים אינם תמימים כלל. הם נמצאים במקום מבחירה ומתנדבים לשרת כבלם אנושי למניעת סיכול ממוקד. הם מעוניינים לסכל את הסיכול דרך הפיכתו לסיכול נרחב. ישראל אפילו לא צריכה להודיע כי כל הנמצא בסביבת מבוקשים מסכן את עצמו. כולם יודעים זאת היטב. מסיון העבר. גם כולם יודעים מי ברשימת המבוקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, במדינה מוסרית, בשביל להעניש בני אדם צריך להוכיח כוונה פלילית בבית משפט. האם לדעתך, במדינה מוסרית בני אדם שלא רוצים להענש צריכים להוכיח תמימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה שנים אני תמה על העמדה הזאת שלך. איך אתה יכול להפעיל שיקולים פליליים על מעשי מלחמה? אם אזרחים מסתופפים במחיצתו של טרוריסט בידיעה ומרצונם החופשי, לדעתי דמם מותר. אי אפשר לנהל מלחמה מאחרי גבם של אזרחים, ואז לצעוק "געוואלד" (היי, ירדן) כשהאזרחים נפגעים. במקרים מסויימים, גם אם הדבר נעשה שלא מרצון, אי אפשר להעניק חסינות למחבל בגלל האזרחים שבאזור. למעשה, זה ההגיון שעומד מאחרי כל פעולה של שחרור בני ערובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפעיל שיקולים פליליים על מעשים פליליים. אתה טוען שהפיגועים אינם מעשים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזאת גישה משונה מאד. מערכת החוק הפלילי נבנתה על הנחות שאינן תקפות למעשי טרור מהסוג שאנחנו מדברים עליו. אין דין טיל כתף שנורה על משפחת אבוטבול כדין טיל קאסם שנורה לכיוון הכללי של שדרות, למרות שאם ניתן היה לתפוס את משגר אותו קאסם מן הראוי היה להעמידו לדין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהגישה שלך משונה (או לפחות לא מוסברת). 1. עבור איזה מעשים תקפות ההנחות של מערכת החוק הפלילי? מי מחליט על כך, ועל סמך מה? 2. עבור מחבל שמתפוצץ בנתניה ההנחות תקפות? וכשהוא דוקר בפתח תקוה? וכשהוא יורה בשפרעם? 3. אם המעשים שלו אינם פליליים, איך אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אם המעשים שלו הם מעשי מלחמה, אז הוא שבוי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המפריד הוא לא המעשים, אלא ההקשר. הדין הפלילי מניח אוכלוסיה של אזרחים שמקבלת את תקפותו, לא אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים (אנא, חסוך ממני טיעונים על משפחות פשע. גם אם יש תחום אפור, אינני חושב שקשה להבחין באיזה צד שלו נמצאים אלה שבחרו את החמאס להרכיב את הממשלה שלהם). 2. מחבל שמתפוצץ בנתניה עובר ממילא לשיפוט בערכאה עליונה. כפי שאמרתי, את מי שניתן לתפוס ולהעמיד לדין אפשר לשפוט עפ"י הדין הפלילי. 3. לא הבנתי מה אתה שואל. פושע מלחמה נשפט עפ"י הדין המתאים לפושעי מלחמה. אם אותו פושע מלחמה חי לו בעזה ומבצע משם את הפשעים שלו, אתה מניח בצד את ה "פושע" ומתייחס לחלק "מלחמה". כאשר חייל אויב יורה על אזרחים שלך, אתה לא שולח אליו שני שוטרים עם צו מאסר אלא יורה עליו. בלי משפט, בלי עורך-דין ובלי בלבול מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים " אז אתה בעד חיסול של נוער גבעות? 2. נגיד שהוא יצא בחיים. 3. ז"א שאתה מתנגד לשיפוט פלילי של מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, לא ביקשתי יפה משהו בסוגריים? ראה 2. 2. אם ניתן לתפוס אותו ולהעמידו לדין, מה טוב. אם נסיון התפיסה אינו עולה יפה - כפי שקורה לא פעם בשטחי יו"ש - האלטרנטיבה של לגנוח "אין מה לעשות" לא מקובלת עלי. גם עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, לפחות עפ"י הסרטים האמריקניים שאני רואה ועפ"י מה שקרה לאחד מחסידי משולם. לגבי עזה, החלק הראשון (ההוא של השוטרים שבאים לעצור אותו) אינו ישים. אם מסוריה היו יורים על טבריה היית שולח אליהם צו מאסר? 3. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, גם לדעתי ככה זה צריך להיות. מי שדיבר פה על זה שלשוטרים אסור להגן על עצמם זה יעקב. השאלה הראשונה היא אם אפשר לחסוך את הקטע של ה''באים לעצור אותו'' ולדלג ישר לקטע של המטח, ואח''כ לתרץ (או לנמק) בעזרת כדור הבדולח (''ברור שהוא היה פותח באש''). לדעתי, לא. החלק הזה של ה''באים לעצור אותו'' הוא חיוני, למרות שאולי זה נראה לך סתם איזה טקס שמרני ומיותר. אם סוריה היתה נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז כן הייתי שולח לשם צווי מעצר. משום שסוריה היא מדינה עצמאית, ולא נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז לא, אין לי כוונה לשלוח לשם צווי מעצר. (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה) מצד שלישי, אם חייל סורי יפציץ את ישראל, אז הוא לא יהיה פושע פלילי, ולא יהיה לי שום רצון לשפוט אותו בדין פלילי. אם אני אתפוס אותו אני אחזיק אותו כשבוי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניהלנו כבר את הדיון הזה. ניפגש בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.הוא שבוי מלחמה אם הוא חלק מצבא מוכר של מדינה, ואם הוא לובש מדים. שני תנאים אלה לא מתקיימים במחבל באשר הוא, בוודאי שלא כשהוא מתכוון להתאבד. חייל זכאי לדין של שבוי מלחמה כשהוא נופל בשבי. זה לא אומר שאין לירות בו על מנת להרוג בעת קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. א. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים. ב. רק יעקב יטען שאין לירות בעת קרב (ורק שמדובר ב"בני אדם", כנראה), במקרה של חיסולים ברור שזה לא המצב. ג. ברור שמחבל הוא לא לוחם, ולכן הוא פושע, ויש לנהוג בו כמו שנוהגים בכל פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שדיני המלחמה (באמנת ז'נבה ונספחיה) מתייחסים מפורשות לכל "סכסוך מזויין", וספציפית גם לכזה שמתרחש פנימית בטרטוריה של מדינה כלשהיא. הם גם ספציפית מתייחסים ללוחמים שאינם לובשים מדים (קרי מתחזים לאזרחים) ובצורה לא אוהדת במיוחד. אני מסכים שהקלסיפיקציה שלך היא יותר נקייה: הרג ע"י תושב המדינה - פשע, הרג ע"י תושב מדינה אחרת - מלחמה. עם זאת, נראה שהיא עקרה מאוד שכן בתקופה המודרנית היו כמה מאות של סכסוכים מזויינים בתוך טרטוריה של מדינה: מלחמות אזרחים, הפיכות, מרידות, טיהורים אתניים , מהומות גזעיות, ופעולות טרור. נראה שברוב הסכסוכים הללו, הנטייה הטבעית היתה להפעיל צבא או ארגונים פארה-צבאיים במקום להתקשר ליומנאי התורן בז'נדרמה. טוב עשו מחברי אמנת ז'נבה שהם התייחסו גם למקרים כאלו, במקום לפטור זאת ב"יש לנהוג כפי שנוהגים בכל פושע". יהיה זה הוגן לציין שבחלק גדול מהסכסוכים הללו, נעשה ניסיון לשפוט אינדיבדואלים שהשתייכו לארגונים שנלחמו נגד השלטון הלגיטימי (עם או בלי מרכאות). אותו דבר קורה בישראל לגבי מחבלים שנתפסים. מצד שני, זה יהיה גם הוגן לציין שההחלטה האם צריך לטפל במחבל באמצעות קרב, סיכול ממוקד, או בית משפט היא החלטה שעלולה לעלות בהרבה דמים. לכן לדעתי עליה להתבסס על שיקולים מבצעיים - ולא על שיקולים (איך נאמר בעדינות) פורמליסטיים (הווה אומר האם יצא מאזור A או B ולאיזה בימ"ש יש סמכות באותו אזור). מצד שלישי, אם הבעיה המוסרית נובעת משיקולים פורמליסטיים כאלו, הרי קל מאוד לפתור אותה: אפשר לשלוח למחבלים צווי מעצר בדוא"ל, ואם הם ימשיכו לרצוח אזרחים אז הם יחוסלו ע"י אחת מיחידות מג"ב המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המוסר לא נקבעים באמנות, ובנספחים לאמנות. אני מסכים שהחלוקה היא פשטנית, אבל היא לא החלוקה שציינת. אני מסכים שיש מקרים של מלחמה בין תושבי אותה מדינה, אני מסכים שנראה שאנחנו מתקרבים לזה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לשם. כל זמן שאנחנו מתעקשים לשפוט בדין פלילי את הצד השני, ולראות אותו כאחראי בפני החוקים שלנו, אנחנו רואים את הצד השני כנתון תחתנו, ועלינו לנהוג באופן עקבי. בהחלט ''קל'' לפתור את הבעיה, או להתחיל לנהוג בשטחים כאילו הם שטחי אוייב, על כל מה שמשתמע מזה, או לנהוג בשטחים כאילו הם חלק מישראל, על כל מה שמשתמע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האמנות נועד להסביר שהטענה שלך מהתגובה הקודמת אינה נכונה: "אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים." ישנם כמה טעויות העובדתיות בתגובתך: מחבלים ותושבי הרש"פ כמעט אף פעם לא נשפטים בדין פלילי ישראלי (אלא בדין צבאי במקרה הטוב). אבל בסופו של יום, אתה טוען ששאלת הסיכולים הממוקדים תלוייה בשיקולי עיקביות: האם השטחים מוגדרים כשטחי אוייב1, האם זו מלחמה בין תושבי אותה מדינה, האם אנחנו "רואים את הצד השני כנתון תחתנו" וכיו"ב. לדעתי שיקולים כאלו אין להם מקום בסכסוך מזויין. השיקולים היחידים שיש להם מקום הם שיקולי תועלת צבאית ושיקולי מוסר. 1 אולי נכריז עליהם כשטח כבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד לפורמליזם, במקום להתיחס למהות. זה לא ממש משנה (ז''א, זה מאד משנה, אבל לא לצורך הדיון הזה) אם השופט לובש מדים, או לא, אם בית הדין הוא צבאי או אזרחי, אם כללי המשפט הם צבאיים או אזרחיים וכו'. מה שמשנה הוא ששופטים אותם על זה שהם עברו על החוק. זהו משפט פלילי לכל דבר ועניין. לא משפט צודק, לא משפט הוגן, אבל משפט פלילי. גם אם תקרא לו משפט צבאי הוא ישאר משפט פלילי. חיילי אוייב לא שופטים (אלא אם כן פשעו פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות), אלא שובים. לדעתי, היחס שלך לנתיניך היא נקודה מוסרית. למעשה, אני מתקשה לראות איך אפשר שלא לראות אותה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסוף - היחס לנתין1, הוא אכן שיקול מוסרי אבל יש שיקולים מוסריים טיפה יותר חשובים כמו חיי אדם (כמו למשל ביחס לחיילי אוייב, וכמו בשאלת מתן ויזות לרוצחים). ולגבי האמצע - שוב פעם אתה טועה עובדתית - כמעט בכל סכסוך מזויין נגד קבוצות גרילה, יש שיפוט של לוחמים. במקרה שמדובר בתושבי אותה מדינה או תושבי שטח כבוש, זה אפילו הכלל. אבל כפי שציינתי, זה לא היה משנה אם לא היה שיפוט כזה. ולגבי ההתחלה - היי, זה לא היית אתה שעושה את זה? (למעשה המטרה שלי מלכתחילה היתה להביא אותך לכתוב את השורה הזו. דוד שכ"ג, ניצחתי בהתערבות!) 1 בין אם של מדינתך ובין אם של מדינה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שיש סדר בין שיקולי המוסר השונים? אני לא יודע איפה אני "טועה עובדתית". אם אתה מתכוון לחלק הראשון (שמתחיל ב"זה לא ממש משנה" ונגמר ב"הוא ישאר משפט פלילי") הרי שמדובר בהגדרה סמנטית ולא עובדתית, ואם אתה מתכוון לחלק השני, הרי שמדובר בטענה ערכית ולא עובדתית. ולא, זה לא אני שעושה את זה. אני יודע שככה קל לקטלג אותי ואת הטענות שלי, אבל זה שזה קל לא הופך את זה לנכון. יש משהוא מגעיל ב-idan-יזציה שעוברת על השיח הישראלי, חבל שגם אתה תדבק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי ב http://hofesh.org.il/haredim_papers/06/poorguy.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. תזכיר לי איפה התערבנו, ועל מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בסדיר, היינו ממקמים את בסיס המארבים מול חדר האוכל של חמדיה. חמדיה באמת חטפה כמה פעמים הפגזה והעיתונות דיברה בתרעומת על הירדנים הברברים. אם האויבים היו מוציאים "צו חיסול" על איזה אלוף אצלנו, האם כולם היו מתחילים להתייחס אליו כאל מצורע ולברוח ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא. רק שלא מדובר בתהליכים פנימיים במדינתנו. מדובר במעין מלחמה עם ישות חיצונית למדינתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה מסכלים בסיכול הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, נגיד כמו במקרה של יאסין, מסכלים כוונות, הכוונות ותיכנונים דרך סיקול ראש האירגון מארץ החיים. לפעמים זה עזר, כמו בשנה האחרונה לאחר לכתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר למה גרם חיסולו של המהנדס? נוצר קשר-סיבה-תוצאה בין הפיגועים לחיסולים או להיפך. החיסול של אחמד יאסין איננו כל כך ישיר להפסקת פעילות חמאס. אנחנו מאד חסרי סבלנות ובודקים בשטחיות מה קרה מיד אחרי. נדמה לי שמלחמה נגד טרוריסטים היא ריצה לטווחים ארוכים; אחד הדברים שהעידו למשל על אחמד יאסין, הוא שיאסין מנע כל מעורבות של גורמים זרים במאבק של החמאס. כדי לבדוק את מאזן הרווח וההפסד ממותו של אחמד יאסין נחוצות מספר שנים ובדיקה רצינית. האם חבירה של החמאס לארגונים אחרים טובה בשבילנו? מה היה הקשר של החיסולים על התחזקות כוחו של החמאס? שים לב שאינני מתייחס בכלל לשאלות מוסריות. בכל אופן, מתקיפים אותי הרבה פעמים שאני לא ריאליסט ופועל מתוך שיקולים רגשיים- מוסריים ולא מתוך קור רוח. אז ידידי, הפוך בדיוק. אצלי רגשי נקמה אינם קיימים בכלל ואז אני יכול לשקול בקור רוח. לפעילות לא מוסרית כמו הרג ללא הבחנה יש מחיר בשטח- לא בלב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין לאף יחיד או אפילו גורם ממלכתי את היכולות לזהות בוודאות מה גרם למה וכמה. אפשר רק לשים את האירועים על רצף כרונולוגי, וגם זה לעיתים מטעה (למשל פיגוע שיצא לפועל שעה לאחר סיכול ממוקד). על פניו נראה ששרשרת הפיגועים לפני בחירות 96 באו כתגובה על חיסול המהנדס. ייתכן גם שהיה בם רצון פוליטי של החמאס להשפיע על הצבעת הישראלים. כאמור, לדעתי אף אחד לא ממש יודע. יותר מדי מרכיבים מכדי לזהות ולבדוק. וכולי תקווה שקור רוחך לא פועל נגדך ביום קרה שכזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |