בתשובה לאח של אייל, 14/01/06 17:33
ג'ינגיס כהן? 361011
האייל הלא מודע • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/1/2006, 19:58
מעקב אחרי שרשרת זכרית מתבצע ע"י ניתוח של כרומוזום Y העובר מאב לבן,מחקר שנערך לפני כמה שנים על אוכלוסית מרכז אסיה גילה שכשמונה אחוזים מאוכלוסית הגברים מהאוקינוס השקט ועד הים הכספי,שהם כ0.5 מכלל אוכלסית הגברים העולמית, נושאים במטען הגנטי שלהם וריאציה שמקורה במונגוליה לפני כאלף שנה,
מעניין מי זה יכול להיות.....
ג'ינגיס כהן? 361020
קהלת • בתשובה להאייל הלא מודע שבת, 14/1/2006, 20:38
הגיוני מאוד, במיוחד לאור העובדה שהאוכלוסיה הסינית היום היא במידה רבה מדם הפולשים המונגולים.

במאמר מוסגר אפשר להעיר/להאיר שאין שום כלי גנטי שמאפשר לדעת איפה קרתה המוטציה, מונגוליה או ערב הסעודית. השיעור הגבוה של המוטציה במונגוליה מצביע שסביר שזה קרה שם.
ג'ינגיס כהן? 361261
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום א', 15/1/2006, 17:45
אאל"ט האחוז (של צאצאי ג'ינג'יס חאן) שעליו אני קראתי היה גבוהה בהרבה ממה שצוטט כאן.
באופן כללי, כל ה"הוכחות הגנטיות" הללו חשודות בעיני מראש (לא מזמן "נתגלו" גנים של ה"כוהנים" היהודים דוקא בשבט כלשהו איפשהו דרומית לאוגנדה). עד שמישהו לא יסביר לנו בצורה סבירה מה מקור כל הגילויים המוזרים הללו, צריך לקבל אותם בחשד עמוק (אחרי הכל מדובר פה על אבות קדמונים מלפני מאות ואלפי שנים, כאשר שמענו כבר על טעויות בזיהוי גנטי של הורים). בדרך מוזרה כלשהי יהודי אירופה (לא רק הם) נראים לכל הפחות לעין בלתי מזויינת בגלאי גנים למיניהם, די לא דומים זה לזה ובדרך עוד יותר מוזרה, די דומים לעמים בקרבם ישבו. עד שלא נקבל הסברים יותר מפורטים וברורים, נראה לי שמוטב שנסמוך על מראה עיניים והגיון סביר ולא על תאוריות מדעיות מבוססות או לא.
אולי דוקא המקרה של ג'ינג'יס הפורה יכול לתת רמז על מקור התוצאות המוזרות הללו. אם ניקח אדם שחי לפני 700 שנה (28 דורות) והיה אב ישיר למאות צאצאים ונחשב את מספר צאצאיו הפוטנציאליים כיום, ביחס לאוכלוסיית כדוה"א, נגלה שקשה מאוד לכל מי שחי כיום להמנע מקשר גנטי כלשהו איתם.
ג'ינגיס כהן? 361282
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2006, 18:34
כל ההסברים שאתה מחפש נמצאים במאמר המקורי, את pubmed אתה כבר בטח מכיר.
לגבי העין, יהודי אירופה אולי נראים "אירופאים" ליהודי תימן, אבל מבט מקרוב מגלה הבדלים מהותיים בינם לבין האוכלוסיה הסובבת אותם. הסביבה בה גדלה משפחתי במאות השנים האחרונות היתה בעיקר של גויים בלונדיניים וכחולי עיניים (מחוץ לעיירה הכוונה), בעוד כל משפחתי היא שחורת שער ועיניים חומות בעיקר (ללא כחול כלל). גם הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב. מעבר לכך, היום אנו כבר יודעים שגם דור אחד שגר בסביבה שונה הוא יותר ממספיק כדי שהחותם הסביבתי יבוא לידי ביטוי, כך אפשר להבדיל ע"פ מראה בין מהגרים מרוסיה למהגרים מארה"ב, שרק לפני דור הגיעו לשם מרוסיה, קל וחומר מאות הדורות שחיינו בגלות.
ג'ינגיס כהן? 361287
ניטפוק • בתשובה לקהלת יום א', 15/1/2006, 18:51
מאה דורות חיינו בגלות, לא מאות.
ג'ינגיס כהן? 361342
קהלת • בתשובה לניטפוק יום א', 15/1/2006, 22:25
זמן דור לפני המאה ה20 עמד על פחות מ20 שנה, הערכה טובה היא 16 (למען האמת אני סופר את כמות הדורות המקסימלית, היות ובני אדם מסרבים להתנהג כמו אורגניזמים נורמליים עם הפרדה דורית), מה שמשאיר לנו 125 דורות, היות וזה לא נופל תחת עשרות בחרתי לכתוב מאות. ראוי להזכיר שגם לפני כן היתה גלות, שספק אם הספקנו להתאושש ממנה כראוי במכורתינו.
ג'ינגיס כהן? 361492
ניטפוק חוזר • בתשובה לקהלת יום ב', 16/1/2006, 15:01
אהה. אז אם אתה ממש מתאמץ, אתה מצליח להראות שיש סיכוי קלוש שעברו קצת יותר ממאה דורות מאז אבי־אבי־אביך גלה מן הארץ.

אצלנו במשפחה נהוג לומר במקרה כזה, "טעיתי" [*].

---
[*] וגם "סתום ת'פה יא נודניק מפגר"
טעיתי 361614
קהלת • בתשובה לניטפוק חוזר יום ב', 16/1/2006, 21:23
ג'ינגיס כהן? 361494
idan • בתשובה לקהלת יום ב', 16/1/2006, 15:04
16?! מה קרה ל"בן ח"י לחופה"?! תוסיף לזה תשעה ירחי לידה והגעת למינימום 19 שנים לדור.
ג'ינגיס כהן? 361509
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ב', 16/1/2006, 16:01
חלק ניכר מההיסטוריה, ילדות בנות 12 התחתנו עם גברים בני 40 שהצליחו סוף סוף לבסס את עצמם ועכשיו הם יכולים לשאת אשה.
איפה פה יעבור דור? בגיל הממוצע של שניהם?
ג'ינגיס כהן? 361615
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/1/2006, 21:23
כמו שכבר כתבתי, בבני אדם אין הפרדה דורית, לכן לא קיים מספר אחד של דורות שעבר, אלא מינימום ומקסימום (וממוצע, חציון, שכיח ...).
פוק-נייט 361431
האייל האלמוני • בתשובה לניטפוק יום ב', 16/1/2006, 10:51
פוק-נייט 361493
ניטפוק חוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 15:03
?что
פוק-נייט 361500
האייל האלמוני • בתשובה לניטפוק חוזר יום ב', 16/1/2006, 15:26
אידי דומוי, מלינקי נודניק .
ג'ינגיס כהן? 361291
idan • בתשובה לקהלת יום א', 15/1/2006, 18:59
אתה יכול להרחיב לגבי החותם הסביבתי?
ג'ינגיס כהן? 361341
קהלת • בתשובה לidan יום א', 15/1/2006, 22:20
הוא קיים.
קשה לכמת אותו.

באמת שקשה לכתוב על הנושא, הוא נחקר מעט מאוד וידיעותי בנושא מועטות עוד יותר, אבל באופן כללי תופעות רבות הן בעלות חותם סביבתי מובהק. הגירה לאזורים מסויימים מתחת לגיל 15 מעלה את הסיכוי לטרשת נפוצה, ילדים בארצות חמות מתפתחים בממוצע מהר יותר, גם דברים טריוויאליים כמו מגורים באזור שטוף שמש יגרמו לעור כהה יותר (לא גנטי). אילו רק כמה דוגמאות קטנות, שינוי הסביבה הוא שינוי תנאי ההתחלה של המערכת,זה משפיע בהמון תחומים, בעיקר דרך ביטוי גנים (יש גנים שהביטוי שלהם משתנה כתלות בטמפ'), כניסת חומרים שונים למערכת וכד'.
ג'ינגיס כהן? 361312
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום א', 15/1/2006, 19:38
א. pubmed? לא ממש. אני לא מתעניין יותר מדי בתחום ולכן גם לא ניסיתי לחלוק על תקפותם המדעית של הממצאים. נראה שכמו בכל המדעים האחרים צריך ההדיוט לקבץ לעצמו כמה פרשנים של הענף הנראים לו מהימנים ולא זריזים לאמץ כל "ממצא מדעי חדש" ולסמוך על שיקול דעתם. מאחר וכל השמות החתומים על כל הגנטיקות ה"אהרוניות" למיניהן לא אומרים לי דבר, הן מוחזקות בעיני בחזקת חשודות ב"הרוצה לשקר ירחיק עדותו".
ב. בעקבות דבריך, נראה לי שעמדתי דורשת רויזיה מסויימת. גם את הנסיון למסקנות היסטוריות ע"ס מראה עיניים צריך לסייג מאוד מאוד. אני נזכר בדיון החביב שהתפתח באייל סביב האתר המציע לנו לנסות להבחין בין סינים, יפנים וקוריאנים. (נראה שזה לא אפשרי. עובדה זאת מתיישבת יפה עם התאוריות הגנטיות החדשות שהפכו על פיהן את הקודמות ומצביעות על קשרים גנטיים חזקים מאוד בין 3 העמים. מה שרק מעיד על האמינות שיש ליחס לתאוריות גנטיות בכלל). הוכחה נוספת שגם מראה עיניים אינו ממש עדות מכריעה בנידון היא שאני לא מסכים אם אף אחת מן הדוגמאות שהבאת.
ג. זה בכלל לא משנה מה חושבים יהודי תימן על ההבדלים בין יהודי אירופה. מה שחשוב הוא שיהודי אירופה לא דומים ליהודי תימן (וגם זה עם לא מעט יוצאים מן הכלל).
ד. לדעתי אפילו בסקנדינביה, בלונדינים כחולי עיניים הם מיעוט באוכלוסיה, כך שהעובדה שאינך כזה אינה אומרת כמעט כלום.
ה. "הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב" - ספר את זה לכל אלה שמבקשים מהם תעודות זהות בגלל "מראה מזרחי" ולסלקטורים במועדונים למיניהם. למעשה נדמה לי שגם לא כל הערבים דומים לערבים.
ו. נדמה לי שאתה מבלבל בין הבדלי מבטא והתנהגות לבין הבדלים פיזיונומיים אובייקטיביים. נלסון מנדלה הרבה יותר מזכיר את הטיפוס של האבוריג'יני האוסטרלי שנפרד ממנו לפני 30,000 שנה מאשר את שכנו האפריקנר שחי לידו כבר 10 דורות.
לשוקי שמאל 363192
האנס שמטרלינג • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2006, 19:55
יהודי צפון אפריקה ,בעיקר (אבל גם סורים ולעיתים עיראקים) דומים לא פעם לאשכנזים ולהפך.עם זאת רק במעט מהפעמים אשכנזים או מזרחיים דומים לגויים אירופים קלאסיים-אני למשל מבחין די טוב בין רוסים יהודים ללא יהודים והסתבר לי שיש המון רוסים -יהודים ולא יהודים שמסוגלים לאותה אבחנה.

המחקרים הגנטיים הללו הינם מוצקים מאוד -גם לגבי יפנים קוריאנים וסינים -יש להם מוצא משותף אבל ניתן לראות הפרדה גנטית (ואני יודע ודאית שניתן להבחין בניהם לא רע ע"פ מראה עיניים-גם אם ייתכן שזה עניין סביבתי ולא בהכרח גנטי),אין מחקרים שסתרו טוטאלית מחקרים אחרים-מצב כזה אפשרי רק שהטכניקה או המתודולוגיה היו גרועים או כאשר יש זיוף תוצאות (מצב קיצוני) אבל הד.נ.א היהודי (של כל העדות) נבחן כבר יותר מ30 שנים באינספור וריאציות-אם תעשה חיפוש תמצא ,לכל הפחות,מאות מאמרים של מאות או אלפי חוקרים בתחום (תמיד יש et al)ממרכזים שונים .

ערבים מבחינים לא רע בין יהודים למזרחיים -יש לי חבר שמרצה באונ' חיפה,מאלו שהמאבטחים תמיד מברכים אותם לשלום בכל כניסה למקום ציבורי ,ובאונ' חיפה ,שכמעט מחצית ממנה ערבים (מוסלמים ונוצרים) ,מעולם לא ניגשו אליו ערבים בפניה בערבית (תמיד בעברית גם שהוא היה לבד ולא דיבר כך שלא יכלו להסיק על מוצאו מהמבטא)-מה שאגב הם עושים לא פעם בפניה לערבי שאינם מכירים -למרות שהוא לבוש באופן די דומה לאופן שבו הם מתלבשים.

בסקנדינביה-והייתי בשוודיה ודנמרק ,יש לפעמים כיתות שלמות שמלאות רק בבלונדים -אם כי כמו בגרמניה יש גם לא מעט בעל שיער כהה,אם כי זה נוטה להיות יותר חום כהה ולא שחור .עיניים כחולות תמצא בשפע.

אבל אלו לא כל ההבדלים-הנורדים,למשל,נוטים להיות גבוהים מאוד-ויהודים שחיו לידם שנים על גבי שנים-גם מתבוללים שניזונו מאותה התזונה או ילדי מתבוללים שגם עניין התורשה הרחמית מבודד במקרה שלהם-עדיין אינם גבוהים במיוחד.מבנה עצמות הפנים שונה לחלוטין במקרה של המראה הצפון והמערב אירופאי האופייני מזה היהודי אותו הדבר קיים שמשווים מראה סלאבי טיפוסי למראה יהודי -שיהודי הוא קצת בהיר עור-מה שקיים גם בלא מעט יוצאי המזרח (בעיקר מצפון אפריקה) זה לא מלמד על מוצא משותף-כי לא מדובר באללים ייחודיים-זוהי תורשה אדדיטיבית,כלומר כמות של אללים מסויימים שיכולה להשתנות בתנאים מסויימים בלי תרומה גנטית מהשכן.

עיניים כחולות ושיער בלונדי (שהינו נדיר מאוד בקרב יהודים בהשוואה לאירופאים) יכולים להיות קשורים לתרומה גנטית-אם כי גם לתרומה גנטית מזערית (יש מודלים שמראים איך תרומה גנטית של אחוזים בודדים מאוד ופחות מכך יכולה לשנות אוכלוסיה שלמה) -שיער בהיר נקשר גם לכמות האללים שאחראים לפיגמנטציה של העור ולכן ברמות מסויימות (יש 300 סוגי בלונד) אינו קשור דווקא לתרומה גנטית(במיוחד כאשר הוא מתכהה במהירות עם השנים החולפות-כמו ילדים קטנים שבהגיעם לבגרות שיערם כבר חום-שחור)-אם כי יש מקרים שבהם הוא כן מתקשר לתרומה גנטית.
רק דוגמא 363255
נועה ו • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 23:31
הוריו של בן זוגי הם יוצאי פולין. אבא שלו עובר חופשי בתור מרוקאי. בשהיה בבריטניה, סברו הרבה פעמים שהוא איטלקי‏1. מן הסתם איטלקים לא היו מזהים אותו בתור אחד משלהם.

אגב, בזמן השואה, יהודים על ניירות אריים, בלונדינים ככל שיהיו, מאוד ידעו לזהות אחד את השני.

‏1 ישראלים מחוץ ללונדון בבריטניה, מתברר, הם סחורה נדירה. רוב האנשים לא ראו מספיק ישראלים על מנת לזהות.
רק דוגמא 363540
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 16:59
הייתה לי חברה פולנייה למשעי, שהופעתה הייתה מעוררת רגשות גזעניים עזים בקרב כל מיני אשכנזים. היא הייתה די נהנית לשמוע שיחות על ה''פרענקית'' באידיש באוטובוס, ורק בסוף להסתובב אל הדוברים ולצחוק עליהם בשפתם...
גזענות עלובה 364026
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 12:59
זה לא טיעון ריק אלא טיעון אמיתי:איך אנשים שהאירופאים מעולם לא הכירו בהם כחלק מאירופה (אמנציפציה היא מהלך מדיני של השלטונות ולא מהלך הכרתי -זה די זהה לכך שהיום שחורים מקבלים זכויות מלאות בצרפת,למשל) ויותר מכך,הפגינו זאת בכל דרך אפשרית (על השואה צריך להרחיב?) יכולים בכלל לחוש גזענות כלפי מישהו משום שאינו ממוצא אירופאי (כמוהם בדיוק ,אגב)??!

מה גם שאותה גזענות הופנתה בעיקר מצדם של יוצאי ארצות סלאביות (ייקים למשל,כבן למשפחה ייקית אני מכיר עובדה זאת היטב,העדיפו להתחתן עם מזרחיות בראשית המדינה ולא עם "אוסט יודן (כלומר יהודי מזרח אירופה להוציא הונגרים וכ"ו)" ואכן יש לא מעט מקרים כאלו) שניכסו לעצמם את ההישגים האינטלקטואלים של יהודי גרמניה ואוסטריה תחת ההגדרה הכוללת "אשכנזים" (הקהילה היהודית בגרמניה בחלק לא קטן מהמקרים הוקמה ע"י מגורשים מפורטוגל וספרד כמו גם של משפחות רבות שהגיעו מעיראק לורמיזה לפני 1000 שנים או יותר).
רק דוגמא 364348
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 14:08
יש עוד אנשים שמדברים באידיש?
364349
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 14:13
כן, המרוקאים שאושכנזו ע''י הישיבות.
רק דוגמא 364353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 14:23
החרדים, כמובן.
ובתקופה שאני דיברתי עליה, היו גם חילונים כאלה.
רק דוגמא 364400
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:19
לבטח.
רק בתקופה ההיא אשכנזים עוד נסעו באוטובוסים כאחרון העובדים הזרים...
רק דוגמא 364406
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 16:43
*נשים* אשכנזיות נוסעות באוטובוסים גם היום.
רק דוגמא 364418
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:59
כן. רק שבהודעה המקורית צוינו *נוסעים*. מכאן אנו למדים שבין נוסעות האוטובוס דוברות האידיש היה לפחות זכר אשכנזי אחד.
רק דוגמא 364423
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 17:02
טעות שלי. באמת היה מדובר בשתי אשכנזיות.
רק דוגמא 364574
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/1/2006, 8:26
וילדים.
וצעירים לפני ואחרי צבא.
ואפילו גברים, אם מקום העבודה שלהם נמצא בעיר, בלי חניה ליד, ובמרחק אוטובוס אחד.
אפילו אם הם אשכנזים.
רק דוגמא 364586
idan • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/1/2006, 9:20
ואני אפילו מכיר גבר שתקופה מסוימת נסע באוטובוס אפילו שהיה לו רכב צמוד מהעבודה. (היה לו אוטובוס ישיר ונוח לעבודה ולאשתו לא).
רק דוגמא 364616
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/1/2006, 13:12
נכון.
ואפילו גברים שלא עונים על התנאים שהצבת, ושפעם היו נקראים אשכנזים, אבל עכשיו קוראים להם רוסים...
רק דוגמא 364661
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/1/2006, 16:36
רק שאחינו יוצאי רוסיה ברובם המכריע לא דוברים אידיש...
(ומעט הווטרנים ששרדו את *המלחמה הפטריוטית הגדולה* ואת סטלין והטיהורים למיניהן, הם קשישים תשושים החיים בכרמיאל והולכים ברגל לקופ"ח כדי לחסוך כסף בעבור ההשתתפות העצמית במחיר התרופות. אפילו לאבטח אוטובוסים בשכר מינימום לוקחים את הצעירים יותר)
רק דוגמא 365026
נועה ו • בתשובה למוס גולמי יום ד', 1/2/2006, 4:54
וגברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית, כן מדברים אידיש?
רק דוגמא 365126
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 14:09
גברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית אינם מדברים.
רק דוגמא 365129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:12
אי אפשר להמשיך ככה. את/ה מוכרח/ה לצאת קצת, לשאוף אויר, ליהנות מהפרחים, לראות אנשים, להקשיב לציוץ האשכנזים...
רק דוגמא 365238
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 15:58
יו. אה-ביסאלע.
רק דוגמא 364414
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:57
ד''ר הנרייט דהאן כלב מספרת סיפור דומה באחד המאמרים שלה. גם ידידה שלי סיפרה לי סיפור דומה לפני שבוע.

גזענות. זה כל כך משעשע. במיוחד גזענות של ניצולי שואה.
היום זה אולי משעשע 364475
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 19:03
אבל בעבר היו לכך השלכות איומות .בכל מקרה ,לפני כמה ימים נסעתי ברכבת -הייתי לבד בקרון בשעת בוקר מוקדמת יחסית .סדרן הרכבת ,שכנראה גם הוא נותר לבד , נכנס אל קרוני-שהיה ,ככל הנראה, הקרון האחרון ברכבת ,והתיישב מולי (מה לעזאזל סדרנים עדיין עושים ברכבת-לא הבנתי) .התחלנו לשוחח והסדרן החביב ,השמנמנן -לבנבנן ותכול העיניים ,התחיל לדבר איתי על פוליטיקה ,איך לא .

לשיחתנו הצטרף גם המאבטח ,יליד אוקראינה , והם שאלו אותי למי אני מתכוון להצביע .אמרתי שאין לי כל כוונה להצביע -אני באמת לא מאמין בכנסת ,אבל זה לא העניין-למרות זאת לעיתים אני מצביע,פשוט לא רציתי לקבל מהם על הראש (אני לא חובש כיפה למרות שאני אדם מאמין -כך שלא ניתן לשייך אותי אוטומטית לדתיים).

התברר שהשניים תומכי שינוי (ז"ל) נלהבים -משום מה הם היו בטוחים שגם אני ,למרות שחזרתי והדגשתי שאין לי בשותפות שום דבר עם המפלגה.האחות של הסדרן,לדבריו,היא ראש סניף המרכז של שינוי או משהו כזה.

ואז התחלנו לדבר על עמיר פרץ -הן הסדרן והן המאבטח הסכימו שעמיר פרץ לעולם לא ייבחר לראשות הממשלה (לא שזה משנה לי -כולם אותו הדרעק) -ובחיוך של אושר הם גם העלו את הסיבה ה'גאונית':עמיר פרץ הוא מרוקאי.

והסיבה הזאת נכונה מאוד .
לא מדובר בגזענות 462602
ט • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2007, 18:12
היתה להם מנטליות שונה.
בשלב כלשהו האשכנזים באמת הפכו לקבוצה אחת (ומאיפה אתה חושב שהגיעו מזרח אירופאים אם לא ממערב אירופה למשל?) ולא היה להם מראה סלבי כלל (כמו של הרוסים). המנטליות המזרחית הרחיקה אותם וזה טבעי מאוד. אין בכך כל גזענות.
לשוקי שמאל 363302
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 9:54
אחרי שהסתובבתי בהרבה מקומות בעולם, העם שבמראהו החצוני נראה לי הכי דומה לישראלים הוא העם הספרדי, כנראה בגלל שיש בו ערבוב של גנים גרמניים, צפון אפריקאים, לטיניים ו-(הרבה מאוד) יהודיים מקוריים.
לשוקי שמאל 445731
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 21:34
אמת.
הייתי בספרד ולא הייתי מסוגלת לזהות ישראלים (ואני אלופה בזיהוי ישראלים) אלא אם דיברו.
לשוקי שמאל 363306
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 10:02
הגרמנים הדביקו את מקור הבלונד לעצמם. במחקר סטטיסטי שנערך התגלה ששיעור הבלונד הגבוה ביותר הוא בפינלנד (עם לא אירופי, דרך אגב). טקיטוס לפני 2000 שנה מתאר את הגרמנים כבעלי שיער אדום, כמו הגאלים.
חוץ מזה אני מסכים איתך שלא היה עירוב גדול בין היהודים לאירופים. המקרה היחידי (או התקופה היחידית) יוצאת דופן אנו שמים לב עכשיו עם העלייה מרוסיה שנראית שונה מאוד מהישראלים (אשכנזים ומזרחים יחד) ואנו באמת יודעים ששיעור נישואי התערובת אצל העולים הוא ניכר.
לאייל האלמוני 363461
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:57
פעם הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" על השבטים או היהודים האבודים.ונטען שם ש70% מהפורטוגלים,עפ"י הערכות,הם צאצאי יהודים-רק שלא כתבו באיזו רמה ואיך בדיוק הגיעו לכך. לגבי הספרדים-אני יודע שאחרי גירוש ספרד הם נותרו עם לא מעט אנוסים שבחרו לרקוד על 2 חתונות:להישאר יהודים במחתרת,בלא מעט מקרים, ולשמור על הרכוש והמעמד.

בפועל עד לפני כמה עשרות שנים היו בפורטוגל אנוסים ששמרו על חלקים מסויימים מהיהדות במחתרת.אבל עד כאן אני זוכר את הסיפור-יש עוד הרבה -אבל אם אני אספר בלי ציטוטים ומזיכרון לקוי זה לא יצטייר טוב ולכן אני מוותר.

לגבי הגרמנים-אם משתמע מתגובתי שהם "עם הבלונד" אז אני חוזר בי .רק הבאתי אותם כדוגמא ,ברור לי שהם לא מקור הבלונד.מעבר לכך בתקופת הרייך השלישי קצינים גרמניים עודדו להתחתן עם סקנדינביות כדי להשביח את הגזע ה"ארי" הגרמני.
לשוקי שמאל 363541
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:01
אם הפינים אינם אירופים, מה הם?
לשוקי שמאל 363542
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:09
אורל-אלטאי, כמו ההונגרים.
לשוקי שמאל 363547
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:18
אלטאי? דהיינו?
לשוקי שמאל 363548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:19
הם הגיעו מערבות אסיה, כמו ההונים (הונ-גריה).
לשוקי שמאל 363551
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:25
מאיפה הגיעו הבולים? (בול-גריה)?
לשוקי שמאל 363556
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:28
לא. הם הגיעו מארץ הסורים היושנים, סורי-נם.
מכל מקום 363558
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:29
''כי כולנו בולגרים...''
לשוקי שמאל 363565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:37
תודה. חשבתי שרוב האירופים באו משם.
הונגרית ופינים 363671
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 22:25
גם השפות מאוד דומות ובקרב ההונגרים יש כמות לא מבוטלת של כהים .אבל מה שמאוד מוזר הוא הדמיון לעמי אירופה -לא זכור לי מתי ההונים הגיעו לאירופה אבל הגרסא הנפוצה הייתה שהם איכשהוא מקורבים גנטית לסינים .עכשיו די מוזר שמקור הבלונד הוא מערבות אסיה (סיביר ,מונגוליה וכ"ו) ואם כך סביר להניח שהבלונד הופץ לא מעט דרכם .אגב, ישנם גורמים מוזרים שטוענים במסגרת הויכוח עם ה"יזראלטים" (שחורים הטוענים כי כל ההיסטוריה כמעט עד ימינו אויישה בידי שחורים-כך למשל אריסטו אפלטון וקופרניקוס היו שחורים) כי יש מומיות מצריות בלונדיות מאל עמרה ומומיות חומות שיער +כאלו שניחנו ,כנראה, בעיניים כחולות -לא ממש הצלחתי למצוא לזה תימוך מדעי .בכל מקרה השאלה היא אם יש לגזע הלבן מקור קוהרנטי או שאולי מדובר במפגש של כמה גזעים קמאיים?

עמלתי קשות,באמת, כדי למצוא קישורים לא מאתרים נאציים סרוחים ש'מוכיחים' את ההיסטוריה ה'ארית' של האימפריות הגדולות (ראו הערה)שמעלים בכל זאת את הטענה המוזרה של מומיות בלונדיות (יש תמונות אבל כאמור לא מצאתי מקור אקדמי טהור שמצביע על כך) :

הערה:כמו טענותיהם המוזרות כי הרומאי הממוצע ,בתקופה הטובה של רומא,היה בלונדי בעל אף סולד-מה שלא מתיישב עם הרוב המכריע של הפסיפסים שנמצאו-הם גם טוענים שהמאיה היו לבנים.
לשוקי שמאל 363578
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 17:50
כמדומני, אדום אצל טקיטוס זה אדום צבוע. וגם אצל הגאלים כך.
לשוקי שמאל 363586
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 17:59
צובעים שיער בצבע של שדים? במסורת הגרמנית לשדים שיער אדום.
לשוקי שמאל 363622
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 19:47
השדים צובעים באדום כדי להתחפש לבני אדם.
לשוקי שמאל 363672
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 22:28
גם גמדים.טולקין יצר את גימלי הגמד בהתבסס על אגדות עם גרמניות המדברות על ''האנשים הקטנים של היער''.
לשוקי שמאל 363683
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 23:34
למה לא?
אם אתה רוצה להפחיד את האויב, למשל.
לשוקי שמאל 363718
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/1/2006, 9:25
אינדיאנים הגרמנים האלה
ג'ינגיס כהן? 361288
סטודנט בטכניון • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2006, 18:56
החשד שלך מוצדק מאוד. למאמרים מסוג זה יש פרשנויות רגשיות/פוליטיות חזקות ולכן חשוב ליזהר.

אבל מה שנחמד לגבי בדיקות הדנא האמורות, היא שהן נוגעות לאחוז זעום של המטען הגנטי. אדם שסבתו מדור 10 מזרח־תיכונית אך כל שאר אבותיו אירופיים, צפוי לשאת 0.999 דנא אירופי. אבל *כל* הדנא המיטוכונדריאלי שלו יהיה מזרח־תיכוני!
ג'ינגיס כהן? 361437
סטודנט של החיים • בתשובה לסטודנט בטכניון יום ב', 16/1/2006, 11:02
מאין החישוב של 0.999 דנא אירופי?
1) בני האדם מלכתחילה דומים זה לזה ב0.999 של הגנים.
2) מי אמר לך שסכויי חלוף הגנים הם 50%? יש גנים חזקים יותר ולכן אתה מוצא שבניו של קנייתי שהתחתן עם שבדית כמעט תמיד בעלי עור כהה.
3) גם בדנא מיטוכונדריאלי יש מוטציות אקראיות בתדירות של בערך 1000 שנה.
ג'ינגיס כהן? 361439
ראובן • בתשובה לסטודנט של החיים יום ב', 16/1/2006, 11:07
גנים חזקים יותר? יש להבדיל בין התבטאות הגן בפנוטיפ לבין הסיכוי להעביר אותו.
ג'ינגיס כהן? 361442
סטודנט של החיים • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 11:25
ר''ל שהיה צריך להבדיל בין רצסיבי לדומיננטי.
ג'ינגיס כהן? 361444
ראובן • בתשובה לסטודנט של החיים יום ב', 16/1/2006, 11:33
בקיצור, לגן דומיננטי אין הסתברות העברה אחרת מאשר לגן רצסיבי.
ג'ינגיס כהן? 361450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 11:56
דומני שגנים רצסיביים עמידים יותר וגם מתפשטים לאט יותר כי רק מפגש של שניים מהם מביא אותם לידי ביטוי בפנוטיפ ומאפשר לברירה הטבעית לגעור בהם או לטפוח על שכמם.
ג'ינגיס כהן? 361470
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 13:48
אתה צודק, אבל נדמה לי שכל הדיון היה תחת הנחת ניטרליות ( או איך שלא קוראים לזה בגנטיקה).
ג'ינגיס כהן? 361483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 14:43
לא הבנתי שזאת ההנחה, אבל שיהיה.
ג'ינגיס כהן? 361574
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 18:56
מדוע "עמידים יותר"?
ג'ינגיס כהן? 361682
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:05
תגובה 139405
ג'ינגיס כהן? 361692
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 11:14
אהמ. הגיוני.
ג'ינגיס כהן? 363133
האנס שמטרלינג • בתשובה לסטודנט של החיים יום ג', 24/1/2006, 17:53
א.בדנא המיטוכנדריאלי יכולות לחול מוטציות ספונטניות גם אחת ל300-400 שנים.שעון מולקולרי בעל קצב אחיד ומוסכם אינו בנמצא -ויותר מכך בשנים האחרונות ישנם עדויות מתווספות לרקומבינציה גנטית ,שהינה נדירה מאוד אך בעלת השפעה בסיסית על הוריאציות הגנטיות של הmtDNA.

ב.סיכויי השחלוף תלויים בקרבה אזורית -אם מקטע א קרוב מאוד למקטע ב ומקטע א עבר בתורשה יש סבירות גבוהה יותר שגם מקטע ב יעבור.

ג.כמו שכבר נאמר לך -לא מדובר על הפרה של המנדליזם במקרה של קנייתי ושוודית (למרות ש סעיף ב מפר את העקרונות של מנדל) אלא בביטוי פנוטיפי של האלל לריכוז מלנין גבוה.אגב ,אם הקנייתי הוא 'טהור גזע' תמיד,אבל תמיד -הילדים יצאו כהי עור.

ד.אחד הגישות המועדפות להסבר השכיחות הגבוהה של מחלות גנטיות בעלות תורשה רצסיבית בקרב יהודים אשכנזים מיוחסת להיסטוריה האפידמיולוגית הייחודית של אלו שגרו באירופה מוכת המגיפות.עפ"י התיאוריה הפופולארית נשאות רצסיבית לCF למשל העניקה מצד אחד חסינות בפני מחלות -מכיוון שהיא הנמיכה את רמות החומצה הסיאלית בריאות הנשא -לא פגעה כמעט בפנוטיפ בעשותה כך (בטח לא באופן מורגש) מצד אחד אך מהצד השני פתוגנים ויראליים שניסו לחדור לרקמות עטופות רירית (מעיים,ריאות ,רקמות אוראליות וכ"ו) התקשו לפרק את הקפסיד שלהם ולחדור אל הריאות .את הגישה הזאת הציג מוטלוסקי בספר מקצועי מקיף שפרסם עם שותף (איני זוכר את שמו) בשנות ה70 על המקורות הגנטיים של יהודי אשכנז -בימינו מייצגים אותה במיוחד Rish ושות' במאמרים המתפרסמים כמעט דרך קבע (אך לא תמיד) בHUMAN GENETICS. עם זאת לא מזמן פרסם פרופ' בך יחד עם שותפו זולטוגורה (הזיכרון שלי איום -אני יודע) מאמר -שהתווספו אליו רבים וטובים המוכיחים כי לא מדובר בהפצה עפ"י יתרון סלקטיבי אלא באפקטים מייסדים (הוא הוכיח זאת באמצעות מודל מתמטי משכנע).
מסקנה אומללה 363261
האנס שמטרלינג • בתשובה לסטודנט בטכניון יום ד', 25/1/2006, 0:11
אם המוצא הוא ב 99.9% אירופי (אתה ממש סולד מהמוצא שלך-זאת בעיה ששמה אותך באותה השורה עם מייקי ג'קסון) לא הגיוני שבקרב 40% מהאוכלוסייה האשכנזית תמצא תורשה אמאית ישירה(!!!)(מה שאומר שבפועל כמעט כל האשכנזים צאצאים של האמאות הללו) -שכן כמות הדם הגויי ,מאמאות גויות -כלומר התרומה הסטטיסטית של מיטוכנדריות 'לא יהודיות' צריכה להיות גבוהה בהרבה מזו שנמצאה (או יותר נכון-כמעט ולא נמצאה) במחקר .

אותו הדבר קורא עם כרומוזום Y של הכהונה ,עם בדיקות אוטוזומליות (יש מחקרים יפים מבית המדרש של אונ' ת"א שהתמקדו בכמה כרומוזומים ולא רק בכרומוזומי מין) ועם כרומוזום Y של כלל היהודים האשכנזים השונה מהותית מזה האירופי-אם כל כך הרבה גויים פעפעו לעם היהודי -חייבת להיות תרומה מורגשת-ואין כזאת.

בקיצור,עצוב שאנשים כמותך מתקבלים לטכניון.
הערה אומללה 363326
הועד להצל מאמרים חסרי תגובה • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 11:21
בהערה האחרונה שלך הרסת את כל הקרדיט שהיה לי אליך.
הערה אומללה 363331
האייל האלמוני • בתשובה להועד להצל מאמרים חסרי תגובה יום ד', 25/1/2006, 11:27
מעניין על סמך מה היה הקרדיט אליו עד עכשיו.

(אולי תתקן את הניק - מ"הועד להצל מאמרים" וגו' - ל"אגודת מעריצי מגיבים מתלהמים חסרי לינקים"?)
צודקים,הערה אומללה 363501
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:47
אני חוזר בה.יש משמעויות פוליטיות לממצאים ולכן התלהמתי,אני מתנצל במקרה הזה בעיקר בפני הסטודנט הנ"ל שכנראה לא עצר לחשוב לפני שהוא הביא את טיעון ה99.9% אבל לא הצדיק ,עדיין,את תגובתי הנלוזה.
צודקים,הערה אומללה 363572
איציק ש. • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 17:47
אבל אני בכל זאת רוצה להחמיא לך. לתגובות שלך יש הרבה צבע. כדי לא להשמע פולני יותר מדי (ואני כזה בעוונותי הרבים) אז התגובות שלך הן אסלי.
צודקים,הערה אומללה 363595
סטודנט בטכניון • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 18:10
אכן, הטיעונים לגופי היו לא ראויים (הם גם מופרכים, אם ניכנס לרגע לתוכנם).

לא הבנתי מה הקפיץ אותך בעניין ה־99.9%. היה אצלי טיעון "אם-אז" ולא אמירה על "טוהר־הגזע" של אשכנזים.
ג'ינגיס כהן? 361507
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2006, 15:58
גנים זה לא רק צבע עיניים וצורת אף.
ג'ינגיס כהן? 361617
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2006, 21:31
אין פה שום עניין של חשוד או לא חשוד. מחקרים סטטיסטיים כאלו מצריכים מדגם בגודל מסויים, וקבוצת ביקורת (רצוי יותר מאחת). למשל, במקרה שלנו, זה כנראה מצריך לבדוק את הקשר הגנטי של אותן 4 נשים לאוכלוסיות אחרות, ובכיוון ההפוך, לבדוק האם ישנן תת-קבוצות אחרות (ובפרט הטרוגניות) שמוצאן מכמות קטנה של נשים.

בהנחה שבמקרה זה המטודולוגיה היתה מוקפדת, לגיטימי לנסח את טענת המחקר (כמובן צריך להיות ניסוח מאוד זהיר). ומרגע זה היא הופכת להיות מבוססת אמפירית. לחליפין, ניתן כמובן לסמוך על מראה עיניים, היגיון סביר, וספקנות בריאה אבל לכך אין שום מעמד מדעי.
ג'ינגיס כהן? 361571
האלמון האיילי • בתשובה להאייל הלא מודע יום ב', 16/1/2006, 18:40
מן הסתם התכוונת ל*שמונים אחש‏1וזים*.

‏1 טעות הקלדה שהשארתי רק לצורך אפקט וישנה.
ג'ינגיס כהן? 361573
נציגת הפמיניסטיות • בתשובה להאייל הלא מודע יום ב', 16/1/2006, 18:51
פנייה דחופה לכל האבות/אבות לעתיד באייל: הגיע הזמן לרדת מהמייל שוביניזם המוגזם הזה. אנא הורישו את כרומוזום Y גם לבנותיכם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות