בתשובה לidan, 07/02/06 20:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שכחתי שהיסטוריה איננה התחום החזק שלך. אבל מתמטיקה? אז כדי שהדברים יהיו מסודרים: לפני כ-1300 שנים כשפרצו הערבים מחצי האי ערב, גרו במרחב המסופוטמי כ-40 מליון תושבים. גם במצרים גרו אי אלו מיליונים. מחצי האי ערב פרצו צבא של נוודים, אלפי נוודים. על פי מה שאתה מספר, פרצו מיליוני נוודים. אז לידיעתך, המיליונים ישבו כבר במצרים ובעיראק. גם המיצרים המוסלמים וגם הקופטים הם ממשיכיהם של המיצרים הקדמונים. הקופטים הם מיצרים שלא התאסלמו. כך בעיראק ובכל המיזרח התיכון. המקומיים קיבלו את האיסלאם ואת השפה שהיתה אז חלק מהדת. הצבא הערבי לא היה גדול כשיצא מחצי האי ערב אך היה מאד אנרגטי וקנאי לדת החדשה. גם מצרים וגם ארם נהריים היו חברות שתמיד התחלפו שושלות שלטון והעם נשאר. בהבדל מהשושלות האחרות-גם הזרות, הערבים נשאו דת כובשת, לא רק חרבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מהסגנון הילדותי שלך, (למזלך קמתי על צד ימין היום), ובהקשר לדיון אחר שמתנהל כאן, מחקרים 1 בדנ"א מיטוכונדריוני אמנם מראים קשר בין האוכלוסיה הערבית לקופטית, אבל מחקרים 2 בכרומוזום Y מראים שוני גדול. אי לכך, התיאוריה שלך, של טמיעה תרבותית, לא תופסת מים. ההסבר הרבה יותר פשוט: במהלך הכיבוש, אותם "עשרות אלפי" ערבים הרגו את הגברים ואנסו את הנשים, כמנהגם במקומות אחרים (יהודי חייבר למשל) ---- 1 כמו The Making of the African mtDNA Landscape Antonio Salas et al 2 למשל Explanation of the Pattern of P49a,f TaqI RFLPY-Chromosome Variation in Egypt
S. O. Y. Keita |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יום שאתה לא קם על צד ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל. (למען האמת גם כמה ימים אחר כך). לפוגרומים נגד יהודים יש השפעה רעה על מצב הרוח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות שלך באותו יום התרשמתי שקמת בצד ימין לעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל" למה רק פוגרום? אני הייתי קורא לזה ה"שואה של עמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "השואה של עמונה"? למה לא "הרצח הנפשע של שישה מליון לבני אקרשטיין צודקות וחפות מפשע שמתו על קידוש השם עת נחבטו באכזריות בקסדותיהם של השוטרים פורעי החוק!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירושימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367404 (^-^) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים (מזל שאף אחת לא נאנסה ממש) המראות היו כל כך קשים, עד שאשתי סיפרה לי שלמחרת היא נרתעה ממאבטחי בית המשפט, רק בגלל מדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות הן קשות מאוד אך הן כבר נראו בטלויזיה ואין בהן כל חידוש. כמו כן, מטבע הדברים, זוהי בחירת הצגה מאוד סלקטיבית. בטלויזיה היה יותר איזון ואפשר היה לראות גם את התמונות האלה, גם את איסוף הלבנים, גם את הקללות והצעקות מפי הפורעים, גם את ממטרי החפצים שהושלכו על השוטרים וחבטו בהם לפני ששלפו את האלות וגם שוטרים שהוכו נמרצות ע"י המון המתפרעים (האמת היא שהיה קשה לראות אם זה אותו שוטר או כמה, בגלל הקסדות, אבל לדעתי ראיתי בטל' *כמה וכמה* אירועי התנפלויות המוניות על שוטרים שונים). ואין לי שום כוונה להצטרף כאן לחגיגת ה"שקרנים!", אבל עם כל הכבוד גם אין לי שום אמון בסיפור שלך על אשתך שהתמונות גרמו לה להרתע ממראה המאבטחים, אלה שטויות במיץ עגבניות, סליחה. ואגב, סיפור ההטרדות המיניות עדיין נשאר לגבי בגדר תעלומה. לא שמעתי ולא ראיתי הטרדות מיניות אלא באגדות המהלכות כביכול מפי הבנות עצמן. בת אחת הזכורה לי מן הטלויזיה בנושא זה - נראה לי שקשה לתת בה אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לקושיות המנקרות, *מאוד מנקרות*, בדבר חלקם של שני הצדדים, בדבר ההכנות המוקדמות וחוסר התמימות של המכינים המקדימים, ובדבר תומתה של מקהלת העלמות המבויימות היטב - " Heiligen Mutter! האיכר המנוול גזל את תומתי! אה, למה אני לא מצליחה למחוק את החיוך מן הפרצוף? אהמממ... פשוט נעים להיזכר! אופססס..." עוד קשקוש, עוד סיסמה שחוקה בכותרת במקום בירור, עוד סירוב לרדת לחקר האמת *משני הצדדים*, עוד שטויות במיץ עגבניות מאותו בית יוצר עם אותה יצירתיות ועם אותה פנטזייריות מפותחת-יתר-על-המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים " פוגרום זה בול מה שהיה שם. אם שוטר שאומר למתנחלת "אני א---ין אותך" זה פוגרום, אז בחודש האחרון היו 4-5 פוגרומים בעבודה שלי (במשרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבודה שלך אומרים את מעל סוס דוהר, תוך כדי דריסה של אנשים, הכאתם באלות על ראשם ומישוש איבריהם (ואיבריהן) המוצנעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם לא זורקים אצלי בעבודה בלוקים כדי להרוג אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השקר על הבלוקים? תגובה 366491 סעיף 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו בטלויזיה מתנחלים זורקים בלוקים או אבנים גדולות מאוד מגגות של בתים. זה שהמתנחלים מכחישים לא משנה את העובדה שזה קרה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה מתחיל לקבל מימדים כפייתיים ואני מודה שגם אני משתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש בקישור שהבאת מישוש איברים מוצנעים, בין אם איבריים זכריים או נקביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הזה (שכבר הובא כאן בעבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי לגבי טענות של בנות אלא לגבי הוידאו, איפה ב*וידאו* רואים מישוש איברים מוצנעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו טלוויזייתי ראיתי ביום שאחרי שני נערי גבעות שעינם האחת הכחילה בן לילה. עם כל הידע הרב אודות ה-DNA המיטוכונדריאלי שנצבר אצלי בשבוע האחרון, אין מנוס מהמסקנה כי אמותיהם החורגות נאנסו באכזריות (אך בנחישות) ע"י הפורעים הקוזאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באכזריות ובנחישות? מה עם הרגישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדה-ילדה, פוגרום זה פוגרום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אין פוגרומיסטים רגישים, ספונטניים ועם חוש הומור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הם כולם כאלה. זה מה שמלכתחילה הביא אותם להיות פוגרומצ'יקים. אבל בזמן העבודה, הפרוטוקול מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו מעדות סבת-סבתי מצד ה-DNA המיטוכונדריאלי, ההיא מארועי קישינב, נמסר כי ממה שהיא זוכרת רוב הפרשים הקוזאקים היו שפוכים מאלכוהול ולא יכלו כלל לקיים מצוות הפצת גנים באוכלוסיה יהודית. מה שאי אפשר לומר על הסוסים שעמדו במשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד להסברים הגנטיים שלך (מדבריך אני מבין שאתה גנטיקאי), אני מבין שמה שאתה טוען הוא, שכמה אלפי ערבים הגיעו לעיראק, הרגו מיליוני גברים ואנסו את נשותיהם. ממש כמו אריות בטבע. אין לי עניין להמשיך בדיון הזה ולקרוא את המקורות שהבאת. יתכן והם מסבירים דברים, מביאים מחקרים. הם אינם מסתדרים עם ההגיון שלי ותפיסתי ההיסטורית. אגב, להשוות את המרחב המסופוטמי או מצרים ליהודי חייבר זה כמו להשוות את עפולה לניו יורק. קראתי את תחילת הדיון על 4 האמהות והגנטיקה, ועזבתי אותו. את תחושת הביזריות של הדיון אני מייחס לבורות שלי בגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מהנדס (ובכל זאת כדאי לקרוא את דיון 4 האמהות, דברים ביזאריים הם מעניינים, לעיתים, דווקא משום הביזאריות שלהם. גם האינטראקציות האישיות בין המשתתפים שם הן מעניינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את העובדה שאתה לא אוהב שהמציאות מתנגשת עם ההגיון שלך כבר הבנתי. ב. "כמו אריות בטבע", או כמו המונגולים בסין (תגובה 361011 ואילך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי מקובלת יותר תגובתו של שוקי. חלק גדול מהדיון הזה נראה לי ביזארי. אני נוהג בד"כ לראות את השורה התחתונה כדי שלא יווצרו אבסורדים בשורות הביניים. כבר ראיתי באיזה מקום שמישהו הוכיח ש1+1 הם לא 2. לכן על בסיס כל מיני מחקרים לא רלונטיים אתה יכול להסיק בהגיון של ברזל, שהלוחמים הערביים שפרצו מחצי האי ערב, הרגו את כל הגברים במצרים ובמסופוטמיה ובאו במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנאראטיב הנ"ל הוא אפילו אפשרות רחוקה. הן האידיאולוגיה והן הראיות הספרותיות-היסטוריות מדברות על תנועה התאסלמות חזקה מאוד בכל המרחב הערבי. האיסלם הוא דת מסיונרית. המטרה היא לאסלם לא להשמיד. ההשמדה ההמונית היחידה במרחב של איראן-עירק הידועה לי היא במאה ה-13 דוקא של מוסלמים ע"י המונגולים. הרצון לאסלם המונים הוא לדעתי הסיבה שהאיסלם כולל את נביאי היהדות ואת ישוע הנוצרי. לפחות בא"י ידוע לי על המשך קיומן של קהילות יהודיות ונוצריות גדולות מאד עד מסעי הצלב. גם הקהילות היותר שוליות של עובדי-אלילים יכלו בקלות להמשיך בקיומם כמעין "אנוסים" מוסלמים (למשל הברברים בצפון אפריקה). בסופו של דבר התשובה המוחצת לשאלה היא במסורת המוסלמית עצמה על יחסי מוחמד והיהודים: חלק נטבחו, חלק התאסלמו וחלק המשיכו להתקיים כיהודים ביחסים סבירים עם מוחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לא להרצות ל-idan עובדות היסטוריות, אלא לכוון אותו לדרך בה ניתן להסיק, שטענות המובאות כעובדות (כל ענייני הגנטיקה שהוא הביא)- אינן יכולות להיות נכונות כי הן אבסורדיות בהתייחס לנתוני המרחב באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאבסורדי ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים? או ש 8% מהאסיאתים הם צאצאי גבר אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אתמצת לך: העובדות שנראו לך אבסורדיות, הוכחו מחקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהערבים הרגו את כל הגברים במצרים ובעיראק ועיברו את הנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים, וש8% מהאסיתים הם צאצאי גבר אחד (ג'ינגיס חאן לפי ההשערה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. "צאצאי גבר אחד" מהשרשרת זכר-זכר-זכר-זכר.... כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה קצת פחות מרשים. יש להניח שהם צאצאי מישהו אחר בשרשרת זכר-נקבה-זכר-זכר-זכר... וכך הלאה. תיאורטית הם עדיין יכולים להיות צאצאים של שתיים בחזקה n אבות (אם כי בפועל יש הרבה פחות, כפי שכבר דוסקס בפתיל של נועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכחו מחקרית"? לקח איזה 50 שנה כדי להגיע להסכמה מדעית שעישון קשור לסרטן ריאות. על הסיכונים הבריאותיים של טלפונים ניידים יש ויכוח מאז המצאתם. ואתה רוצה שעל סמך איזשהו מחקר באוניברסיטת "אי שם" נקבל את הפסיקה "הוכחו מדעית"? עקבתי מתוך סקרנות אחרי הידיעות על מחקרים שונים על ה"היסטוריה הגנטית" של היפנים. בערך כל שנתיים מופיע מחקר הטוען את ההיפך מקודמיו. כאדם העוסק בגנטיקה אתה אמור לדעת שטענות "גנטיות" זקוקות להוכחות ורפרנסים חזקים במיוחד (למשל מי הם הכותבים ומה הרקורד שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349943. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אתווכח איתך על התקפות המדעית של המחקרים הנ"ל. יש על כך דיון שלם (דיון 2553) ב. אני לא עוסק בגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך כבר באיזה מקום, שאם אתה רוצה להשמר באיזשהו מרחב לוגי- אתה צריך תמיד להיות קשור ומודע לנסיבות ולסביבה. כבר דיברנו על עניין הערבים ומצרים וארם נהרים. אם תקח למשל 10000 כפרים בסין- ותבדוק כמה מהתושבים פגשו בימי חייהם מישהו מחוץ לכפרם, וכמה ביקורים היו בכפרם, אתה עלול להיות מופתע ולהווכח שהסיכוי שג'ינגיס חאן עבר כפר-כפר והרביע את הנשים שואף לאפס. ומה עוד והקומוניקציה היום היא ללא השוואה למה שהיה בתקופתו של ג'ינגיס חאן. הרשה לי להניח הנחה קצת פראית, אך אינני בטוח שמרבית הכפריים הסינים בכלל ידעו שהתחלף אצלם השלטון ושם השליט החדש והנורא היה ג'ינגיס חאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להעלות את טענוץיך במקומן הטבעי בדיון 2553 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אין לי רצון להכנס לדיון ההוא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |