 |
471 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אכן רעיון מעניין. אבל האם מדור פוליטיקה הוא המקום המתאים למאמר זה? דומני שמדור "חברה" מתאים יותר - זוהי בעיקרה סוגיה חברתית. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזכר לעצמי - להפסיק לאשר סיפורים בהפסקת הפרסומות של פארק היורה. אנו מתנצלים על התקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך ברגע שיש תקלה דובי הופך מגוף ראשון יחיד לגוף ראשון רבים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם אתה לא מכיר את הודעתו האחרונה של האל לברואיו, שאלוהים יעזור לך. ואני, הרי, מזה ארבעה ימים אל במשרה מלאה, תודות למשחק נפלא בשם Black & White, אבל לא נכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבחוק הישראלי מעוגנת פונקציה הנקראת "ידועים בציבור". הפונקציה הזו, למעשה, פוטרת זוגות מלהינשא, כך שהמדינה מכירה במעמדם הזוגי המשותף, ונדמה לי שהם מקבלים גם זכויות דומות - אל תתפוס אותי במילה. מה שאתה אומר אמנם נכון, אבל אתה מוכרח להציע אלטרנטיבה הגיונית לנישואים. "רישום" של אדם "יקר" לא יכול להיות פתרון, כי הוא טומן בחובו כל-כך הרבה בעיות, ופרצות שקוראות לגנב - בדומה לנישואים פיקטיביים, למשל, רק שכאן אפשר יהיה לרמות את המערכת בקלות גדולה הרבה יותר, ובלתי-נסבלת הרבה יותר. לדעתי אין כל רע במוסד הנישואין (דתי או לא - זו שאלה אחרת) ברגע בו המדינה תכיר בזכאותו של אדם להינשא לבחיר/ת לבו, ובאמת לא תתחב את אפה לענינם של אחרים. לפחות עד לרגע שבו הם יחליטו לבלות את שארית חייהם הזוגיים עם המכונית והכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי אין רע במוסד הנישואין כשלעצמו. ומוסד "הידועים בציבור" אכן נותן פתרון לחלק מהבעיות (ולאחרות כנראה לא, ע"ע חד-מיניים). אבל אני עדיין לא רואה צורך בכל העניין. אני לא רואה *לeמה* אני צריך לתת אלטרנטיבה. בשיטה שאני מציע יהיו אולי פרצות שקוראות לגנב, אבל לא יהיה מה לגנוב... האם אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! גם אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מוזר למדי. בטרם אעלה כאן עוד מהרהורי ומתגובותיי, הייתי רוצה לדעת יותר על מעמד ה"ידועים בציבור" בישראל. מישהו יודע משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר חוקים המתייחסים לידועים בציבור. ישנם חוקים המציינים את המושג מפורשות, כגון חוק הגנת הדייר, המגדיר בן זוג ככולל ידוב"צ, וכן חוקים המתארים מצב זה ללא ציון מפורש, כגון חוק הירושה (ס' 55, העוסק באיש ואישה החיים חיי בית במשק משותף אך אינם נשואים. שים לב - מדובר ב"איש ואישה"; לעניין בני אותו מין זכור לנו הדייל החביב דנילוביץ, וכרטיסי הטיסה שהשיג לבן זוגו). מרבית החוקים מעניקים זכויות סוציאליות, אבל ישנם חוקים נוספים המתייחסים לידוב"צ, כגון חוק השמות (הקובע כי ילד שנולד כשאמו אינה נשואה לאביו, מקבל מלידה את שם משפחת אמו, זולת אם רצתה האם שיקבל שם משפחת האב והאב הסכים לכך או שהאם היתה ידועה בציבור כאשתו; נקודה נוספת עוסקת בסמכותו של השר לפסול שם, בחריג לגבי שם שנבחר עקב קשר בין ידועים בציבור). בחוק הירושה מתייחסים לשני תנאים מצטברים לצורך מעמד של ידוב"צ - חיים משותפים כבעל ואישה (לא מדובר בקשר מיני בלבד, אלא בקשירת גורל, חיי זוגיות), ובניהול משק בית משותף (שוב, לא רק כשותפות כלכלית). מעמד הידוב"צ אינו תלוי במשך זמן מסוים, או באופן בו החלו יחסי הזוג. סעיף 55 לחוק הירושה קובע: "איש ואשה החיים חיי-משפחה במשק-בית משותף אך אינם נשואים זה לזה, ומת אחד מהם ובשעת מותו אף אחד מהם לא היה נשוי לאדם אחר..."; כלומר, המחוקק הביע דעתו שידוע בציבור של אדם יכול להיות ידוע בציבור אף יכול להיות נשוי לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! תודה על כל המידע! אם כן, גם מעמד הידועים בציבור אינו חף מכפיית מוסכמות חברתיות: הוא מחייב מונוגמיה, והוא מחייב נציג אחד מכל מגדר. ועדיין - הוא אינו מצריך "רישום". אני מניח שאת טענת ה"ידועים בציבור" יש להוכיח ע"פ מהותה כשהדבר נדרש, וייתכן כי אף יש לעשות זאת בכל פעם מחדש (או שניתן להסתמך על פסיקה קודמת בעניינם של אותם בני זוג? זה נשמע לא סביר, היות שאם אני מבין נכון, מעמד הידועים בציבור אינו נצחי מרגע שהחל). על פניו, נראה לי שככל שבכלל יש צורך או עניין בשאלת טיב הקשר בין זוגות אנשים - ההגדרה של ידועים בציבור מתייחסת למהות, ולא לרישום המבוסס על מידע שרירותי ממקורות שונים (הגופים הדתיים של העדות השונות, מסמכים ממרשמי-נישואין במדינות אחרות), ולכן יש להשתמש בה, ולא ברישום-נישואין. ההגדרה של ידועים בציבור (האם תקיף גם זוגות חד-מיניים, האם תקיף גם קטינים, האם תקיף גם שלשות) והמשמעויות שלה (בדיני ירושה, בזכויות סוציאליות, בחוק השמות]1[ וכו') הם אלה שצריכים להידון לאחר שיבוטל רישום הנישואין ע"י המדינה (אגב - סביר שיהיו אז מרשמי-נישואין פרטיים, שגופים במגזר הפרטי הנעזרים כיום ברישום-הנישואין הממלכתי יקימו ויתחזקו). 1. בשלב זה, אני חושב שרצוי שיהיה מרשם-אוכלוסין ממלכתי, ורצוי שהוא יכלול רישום שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אפשרית להבין את רישום הנישואין היא לראותו כשירות הניתן ע"י המדינה לאזרחיה. יש מספיק אזרחים הרוצים להתקשר ביניהם בקשר מסוים, והמדינה מספקת להם את השירות. השירות חייב להיות בלעדי, ולכן ניתן ע"י מדינה, כי עצם הקשר (כפי שמובן ע"י האזרחים בימינו) מחייב בלעדיות. המדינה מספקת שירותי רישום בהרבה תחומים נוספים, כגון טאבו ומכוניות. הרי באופן דומה אפשר לשאול: למה שיהיה רשום מה המכונית של מי? מי שמפחד שיגנבו לו - שירשום. טוב, מכוניות אולי נרשמות כדי למצוא אשמים בתאונות - אבל רישום הדירות בטאבו? ולהבדיל מסעיף הלאום שיש עליו ויכוח - אתה לא חייב להתחתן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישום בטאבו נועד כדי לפתור סכסוכים בנוגע למה שייך למי, וכדי שלאפשר לאדם שרוכש נכס לוודא שהנכס אכן בבעלותו של מי שמוכר אותו (כאן הטאבו לא נותן כיסוי מלא משום שהוא לא רושם שעבודים אבל זה יותר טוב מכלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שענה דורון יערי, והאתגר שתשובתו מציבה לפניך (כלומר, להראות מי, במקרה של הנישואין, צריך להוכיח מה למי, ולמה זה מוצדק), לא נותר לי אלא לומר: ברוך הבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון של הכתבה, כל הרוצה לפתור סכסוך הנוגע לדירה - יפתור אותו בדרך הנראית לו. ירצה - ירשום אותה אצל עורך דין כלשהו. יקומו מאגרים מתחרים בענין הדירות והאזרחים יפנו אליהם, אם רוצים. אלא שהשירות מבוקש, ולטובת האזרח שיהיה ממלכתי, ולכן טוב שיינתן ע''י המדינה. כנ''ל בנישואין, כי גם זה שירות מבוקש ורצוי (מבחינת המבקשים אותו) שיהיה ממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לב ראשית, שאתה מסביר (לכאורה) את עניין רישום הנישואין, אבל לא את החוקים התלויים בו: משכנתא, מס הכנסה ואולי גם הורות "אוטמטית" של בעלה של האם. ובעניין הרישום: נאה דרשת, אבל אני חוזר על השאלה. במקרה של דירות, ברור מי ירצה להוכיח מה למי: מוכר הדירה ירצה להוכיח לקונה שהדירה היא בבעלותו, וגם הקונה ירצה לוודא זאת. אפשר לראות ברישום הדירות "הגנה על הצרכן", מבחינה זו, כמו חובת סימון תזונתי, או פיקוח תברואתי ממלכתי. ואילו במקרה של נישואין: מי רוצה להוכיח מה למי, ואיך הרישום עוזר לו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוחלט שהמדינה מנהלת את רישום יחס הבעלות על הדירות. כל שינוי נרשם בטאבו. הרוצה להוכיח טענת בעלות מוציא נסח טאבו. אבל אין שום סיבה אפריורי שהמדינה תנהל רישום של בעלות על מקרקעין. תרצה להוכיח טענה כלשהי - תוכיח אותה בדרך הנראית לך. למה תערב את המדינה? אבל מרבית האזרחים מעוניינים בשירות ממלכתי בענין זה. כך גם ביחס "נישואין" בין אנשים (בינתיים). האנשים מעוניינים לדעת מי נשוי למי, אם בכלל, ולהיות מסוגלים להציג אסמכתא רשמית לטענות כגון "אני נשוי לשרה" או "אינני נשוי". בהתאם, המדינה מספקת את השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מי מנהל את הרישום. חוזים נערכים לא רק לצורך הצהרתי - אנו נשואים או אני בעל הרכוש הזה, אלא גם ואולי בעיקר להסדיר את פירוק החוזה. אם שנינו רוצים לקיים שותפות בלב תמים, איננו זקוקים לחוזה אך למקרה של חילוקי דעות ערכנו חוזה. מכך שהחוזה זקוק לגיבוי מחוץ לצדדים כדי לאכוף ביצועו, כדי להגן על החותמים התמימים וכדי להכפיפו למגנון הצדק שדרכו פועלת ומתקיימת החברה - שלא יהיה מצב של כל דאלים גבר, אלא שחוק ישאר חוק ללא קשר לכח של מישהו לעשות כאוות נפשו. רישום החוזה נותן לו גושפנקא וגיבוי חברתי. לכן החברה צריכה לספק רק קליפה המגינה על החותמים ועל החברה (אל תימכור לי משהו שלא שייך לך) בהסכמי בעלות על רכוש או הסכם חיים משותפים אך את התוכן הערכי או פרטי החוזה ימלאו הצדדים על פי רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של רישום ע"י המדינה בדרך כלל מוצדק באחת משתי דרכים: 1. מדובר במצב בו יש אינטרס לרוב המעורבים בדבר שיתקיים רישום אובייקטיבי להסתמך עליו. רישומים פרטיים מעלים הוצאות של בירור בעלות וכו', מייקרים עיסקאות פשוטות ופוגעים בכל מי שרוצה להיעזר בשוק הרלוונטי (דירות, מכוניות, נשים, גברים, ...). בעצם היעדר רישום יוצר דילמת אסיר, בו כ"א מעוניין במירשם אמין ואובייקטיבי, אך בהיעדרו יעדיף לרמות או לחפש מירשם 'טוב' עבורו. המירשם האובייקטיבי מונע את אפשרות הרמאות (הזו, יש אחרות), ומונע את דילמת האסיר הפוגעת בכולם. 2. מעוניינים למנוע החצנה של הסיכונים או הנזקים של צדדים לחוזה על צד שלישי, לא מעורב בחוזה, שאינו יכול להגן על עצמו. אז מחייבים רישום כדי שלצד שלישי כזה 'יהיה את מי לתבוע', והבעלים הרשום ידע שזו אחריותו לוודא לשנות את המירשם אם הוא מוכר את הנכס. כך חובת המוכר רכב להעביר בעלות במשרד הרישוי (או שיירשם שם כאמור). איזה מהשניים מתאים לנישואין? אם רואים את ההסכמה החברתית כקונסנזוס, הרי הטיעון הראשון מתאים. אם ההסכמה החברתית כבר אינה כה רחבה (וכך נראה), ההצדקה לכפות על כולם הסדר 'כי ככה עדיף לכולם' כבר אינה כה חזקה. נשאר הטיעון של לכפות על כולם הסדר כי הרוב מעדיף כך (בהנחה שזהו עדיין המצב). אך כאן זו כבר כפייה על המיעוט על-מנת להגן על דעת הרוב, טיעון חלש בהרבה מהטיעון המקורי. השאלה אם צריך לשנות את המצב הקיים, אם כך, תלוייה בשאלה רחבה יותר של גבולות כוחו של הרוב בדמוקרטיה, ומהם המקרים החריגים (אני מקווה) בהם אנו מרשים לרוב לכפות דעתו על המיעוט. אם נישואין ורישומם מספיק חשובים כדי להיכנס לחריג הזה, תלוי בגודל החריג (עד כמה מגינים על המיעוט מפני הרוב) וחשיבות המקרה (עד כמה רואים בנישואין מקרה חשוב ביחס לאחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, בדיוק, מעוניין לדעת מי נשוי למי, ולמה הוא מעוניין בכך? זו הרי אחת מטענותי העיקריות: מדובר ביחס אישי, פרטי מטבעו, שאיני רואה סיבה שיעסיק מישהו שלא מכיר אותי על בסיס אישי. ואם מישהו מכיר אותי על בסיס אישי, מן הסתם הוא לא יזדקק למנהל האוכלוסין כדי לדעת עלי פרט כזה... זאת בניגוד לבעלות על דירות, קרקעות ומכוניות: כל אלו הן דוגמאות ליחס של *בעלות* או קניין. היחס הזה הוא לא רק מעניינה של המדינה והחוק, הוא אחת הסיבות העיקריות לקיומן של מדינות ושל מערכות חוק! והרי עצם *משמעותה* של בעלות היא הכרה מצד כלל החברה בבעלות, והגנה של החברה עליה. בעלותי על המכונית אינה עניין שרק ביני לבין ידידי (שלפניהם אני משוויץ שיש לי מכונית, נניח) - הוא עניין ביני לבין האיש הזר לחלוטין שהולך כעת ברחוב ולוטש אליה עיניים. (טל העיר למעלה על המקור האטימולוגי של המילה "בעל", בקשר הנישואין, כיחס של בעלות - אבל ברור (?) שאיננו רוצים כיום לייחס משמעות כזו לנישואין. אפילו לא (?) יחס של "בעלות הדדית" בין בני הזוג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני נכנס מאוד באיחור אבל יש לי שאלה: כשאת/ה הולך להתחתן האם הדבר הכי חשוב לדעת שבעבורו יש לנהל רישום נישואין הוא האם הוא/היא נשוי/נשואה? האם לא עדיף לנהל רישום פלילי זמין על מספר בני הזוג שהוא/היא היכה? אולי כדאי שנספק מידע על מצבו הבריאותי, הכלכלי והנפשי של עם החמד שלנו? ואיפה כאן הגבול? יישר כח גדול על רעיון ביטול רישום הנישואין - ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לראות שאתה מברך את ירדן על הרעיון שהגה כשעוד נקרא ירדן ניר. משום מה היישום הפרטי על עצמו הביא, בין השאר, לשינוי שמו. עכשיו לא רק ידידיו הקרובים, ולא רק מי שמציץ בתעודת הזיהוי שלו, אלא כל מי שעובר באייל יודע על השינוי שחל בחייו בקשר לאותו יחס אישי, פרטי מטבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי בחירתו הפרטית והאישית ומי אני שאלין על כך. יש פה עמדה עקרונית בלי שום קשר להאם זה מועיל לי אישית (לי לא אכפת שידעו שאני נשוי ויתנו העדפות לנשואים) או לקהילה שלי (האם הדתיים ירוויחו מרישום נישואים) או האידיאולוגיה שלי (אני בעד נישואים אז בא נעשה משהו מגונה כדי לקדם את האידיאולוגיה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך להבהיר שהדיון הוא היפותטי לחלוטין. אין סיכוי שבמדינת ישראל במצבה הנוכחי תאפשר נישואי הומואים \ ביטול מוסד הנישואין \ השוואת תנאים למשפחות חד-הוריות וכו'... אני מניח שלפחות על כך כולם מסכימים. ובכדי לענות על השאלה: "מדוע שלא תאפשר המדינה...?" - יתכן ולמדינה יש אינטרס בכך שאנשים 'יידחפו' לנישואין עם המין השני. וכשאני אומר המדינה אני מתכוון למחוקקים, אשר כנראה מעדיפים לשמור על ציביון חברתי מסויים כדי לשמר את כוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת השוואת תנאים למשפחות חד הוריות? אילו תנאים מקבלת משפחה דו הורית שחד הורית לא מקבלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו צדק - הוא קיים רק במקום ובזמן בו קיימת חברה, לא פרטים אינדבידואליים אשר היחס ביניהם הוא של קונפליקט ומאבק על אוכל, טריטוריה וכדומה. חברה היא שפרטים שונים רוצים או נאלצים לקיים ביניהם אינטראקציה שבבסיסה שיתוף מסוים. הצדק נותן את הביטחון שלא יהיה מצב שבו כל דאלים גבר, היינו שלא תיהיה סיטואציה שבה שרירותית ישתנו פרט אחד ישנה את מערכת היחסים רק משום שיש לו יותר כח או יותר אמצעים. הצדק הוא ההבטחה שתנאי היום יהיו מחר ותנאי האחד קיימים עבור השני. אין בכך לאמר שצדק מסוים (יחסים בין פרטים) הוא טוב או רע. החוק הוא הישום הפרקטי של הצדק שכל ציבור מסוים מתווה לעצמו לפי רצונו, יחסי הכוחות שבו והיתפתחותו ההיסטורית. אחד מכללי הצדק - אחד החוקים - הוא הסדרת היחסים בין שני פרטים מבחינת שאר החברה. ההיסטוריה מראה שהדתות ניכסו לעצמם את הכלל הזה וקבעו מיני כללי קיום עבורו - גבר ואישה, גיל מינימום ועוד. לחוק הזה, כפי שכבר נאמר השלכות על חיי המעורבים כמו גם על אחרים שמעורבים בעקיפין - צאצאים, הורים וכו'. אבל, כמו שתוכן חוזה עיסקי מוגבל מבחינה מישפטית רק לאספקטים מסוימים, ועצם ההיתקשרות בחוזה היא רק לפי אינטרס המיתקשרים, כך אין למדינה מה להיתערב בעצם העובדה ששני פרטים (או אולי יותר) מחליטים לתת תוקף חוקי ליחסים ביניהם, וזה מכח הצדק לעיל. הבעיה כמובן היא הטרמינולוגיה, ועל זה אפשר לספר על שר האוצר של רייגן שנאסר עליו לדבר על אינפלציה ואז הוא החל לדבר על בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קרטר, לא רייגן. וזה היה מיתון, לא אינפלציה. אבל בהחלט אנקדוטה משעשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווקים ורווקות כבר כמה שנים אני מנסה לשכנע את הצעירים העומדים לעשות צעד זה להמנע ממנו. כלומר, לחיות ביחד, יופי. לעשות ילדים, נפלא, אבל לא לספר לממשלה על כך שאת/ה נשוי/ נשואה החסרונות עצומים: החל במס הכנסה עם עובדים ביחד, המשך בצרות אם חס וחלילה רוצים לפרק את החבילה וכלה בקיצבת זיקנה נמוכה יותר בבוא היום היתרונות, אם בכלל, אפסיים: אולי משכנתא לזוגות צעירים אולם הסכום קטן מאוד. בעניין הילדים, כאב גאה אני מבקש לציין שאף אחד! לא ביקש תעודת זהות לראות אם אני נשוי ייתכן שעלי לכתוב על כך מאמר מפורט, אולם המאמר הנוכחי דרש תגובה מיידית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאם זוג לא מתחתן ונולדים להם ילדים הילדים נחשבים ל"ילדים מחוץ לנישואין" מה שגורם להם להיכנס לבעיה משפטית מסובכת. ודרך אגב- מה אם זוג לא נשוי שגר ביחד, חולק הוצאות משותפות, משכנתא משותפת, ואולי אפילו ילדים משותפים, ואז רוצה להיפרד? למי הדירה? למי הילד? (למי הכלב?) זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זוג נשוי שמתגרש? למי הדירה? למי הילד? (למי הכלב?) כפי שאתה רואה - אותה הבעיה קיימת גם במצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על הסכם טרום נישואים? ובלי קשר, ברגע שזוג מתגרש הרכוש המשותף שלהם נחלק... טוב, לא שווה בשווה, נחלק יותר למי שהעורך דין שלו ממולך יותר, אוקי? אם זוג לא נשוי ההלכות המשפטיות עליו משתנות לחלוטין. וילדים שנולדים מחוץ לנישואים יהיה בעיה להתחתן ברבנות, והמוסד הדתי בכלל יקשה עליהם (אמנם לא כמו שיקשה על ממזרים, אבל עדיין). חוץ מזה, הרבה אנשים רוצים להתחתן בשביל להוכיח את אהבתם זה לזה ועוד אלפי סיבות, שלא אמורות לשנות לנו, מה שכן משנה זה שהרוב כן רוצים להתחתן (והם אף מתחתנים) ולכן זה יהיה לא הגיוני לבטל את מוסד הנישואים. למרות זאת, יכול להיות שיגמישו אותו, ואז כולנו נצא מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הדירה שקנו בדמן הנישואים? לא הכל היה לפני. עדיין יש עם הכל בעיות רבות והשיטה לא צודקת כלל. למשל למה שהאם דווקא תקבל את הילדים? הרגע עלית על קטע מאוד מהותי - הרבנות. כאן אין בעיה של הנישואין - אלא של השלטון בישראל המאפשר אפליות על רקע דת. לדעתי כותב המאמר לא אמר שיש לבטל את מוסד הנישואין - אלא לא להתחשב בו בתחום המדיני. ויכולים לבטל את ההתייחסות אליו וכולם יהיו עוד יותר מרוצים - חוץ מהש"סניקים אשר יאבדו עוד תחום בו הם שולטים - וטוב שכך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמשת מוסד הנישואין, האם אכן כולנו נהיה מרוצים? את מניחה כי רוב האנשים מעוניינים להתחתן מכל מיני סיבות, אך מודעת לבעייתיות של יחסים לא שוויוניים בין איש לאישה בחתונה דתית, בין איש לאיש בזכות לחתונה (האחד אוהב נשים והשני אוהב גברים) וכו'. האם גמישות היא הפתרון? לכאורה, כן. תן לכולם להתחתן כאוות נפשם, והנח לחריגים ליהנות מיחס שווה, ואז אין נפגעים. האמת היא שגמישות במוסד הנישואין, קלות הגירושין, וכו' עלולה לערער את המוסד כולו. אם נניח כי גירושין לא יהיו כה מסובכים מכיון שמגמישים את הסטנדרטים, הנישואין הופכים פחות למאיימים וגם פחות כופים כלפי אלה ה'כלואים' בהם. אך האין כל מטרת הנישואין התחייבות ארוכת טווח, הכוללת מחיר יקר על הפרתה? הרי אם קל להתגרש, הנישואין הופכים למחוייבות קטנה יותר, דבר הפוגע באלה המעוניינים במוסד כזה על מנת להוכיח (לאחר או לעצמם) את רצינותם - שהרי מה הבעייה לקבל על עצמי התחייבות קלה להפרה? התוצאה עלולה להיות לאו דווקא מספר גדול יותר של נשואים (שצפוי עקב 'הקלת' המעמסה שנוטלים על עצמם), אלא אולי הפוך - לרבים הנישואין ייראו פחות חשובים ולכן פחות יטרחו לקיימם. אין לי נתונים בדוקים וקישור סיבתי, אך תופעה מעין זו נצפית באירופה, בעיקר הצפונית. בהולנד למשל (ונדמה לי שעוד יותר, בסקנדינביה) אחוז הנישואין נמוך במיוחד, ויורד בהתמדה. אנשים חיים ביחד, מגדלים ילדים, אך לא ממהרים להתחתן. אולי טוב שכך, אך זו טענה *נגד* הנישואין. אם מטרתך לכבד את רצון הרוב, ולשמר את המוסד, אולי צריך לשמר גם את קשיחותו, אחרת יישאר כלי ריק וחסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יתגמש אמנם לא כולם יהיו מרוצים כמו שכתבתי, אבל תהיה פשרה- כל אחד יקבל מעט ויתן מעט. אמנם יכול להיות שיהיו זוגות שיעדיפו לא להתחתן, אך לעומת זאת יכול להיות שדווקא זוגות אחרים *כן* יתחתנו אחרי שהם יראו שהמדינה לא נכנסת לחיים שלהם. ואני לא יודעת עד כמה זה רע שלא כל זוג צעיר, שיכול להיות שמערכת היחסים שלו בכלל לא תחזיק מעמד, רץ להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו "בעיה משפטית מסובכת" נכנס ילד שנולד מחוץ לנישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה שגם היום ישנה האופציה לרשום או לאו. למעשה כל מי שמתחתן נרשם ומסווג את בן זוגו כ''אדם יקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בהסכמתו מן הסתם? הרי מה שקשור בצאצאים הינו לא רק זכויות, אלא גם (ומבחינה *פורמלית* בעיקר), חובות. אגב, זהו גם הבסיס (המוסרי והליגליסטי) למושג "תביעת אבהות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא בפסקה הרלוונטית ''בהסכמתו, כמובן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מעניין, אני נשוי כשנתיים והשפעה של העניין ביחסי עם המדינה היא זניחה. המשכנתא לזוגות צעירים היא מגוחכת (הצמדה למדד של 80% וריבית שהיא רק קצת יותר גבוהה מזו שאתה מקבל מהבנק אם אתה מבקש יפה) והצורך להשליך לזבל מידי כמה חודשים את המכתב מרשות השידור המבקש ממני לשלם לה כסף. אני רואה בעיה אחת בנושא ברוב המדינות, כשאדם שאינו אזרח נישא לאזרח, הוא מקבל אזרחות או אשרת שהיה במדינה באופן כמעט אוטומאטי. הרעיון הוא לא למנוע מזוגות שבחרו באמת לחיות ביחד, לממש את אהבתם. אנשים יכולים לנצל את העניין ולהיכנס למדינות על סמך נישואים פיקטיביים אבל זה עניין מסובך. בני הזוג לא יכולים להינשא לאנשים אחרים וברגע שהם מתגרשים המדינה מיודעת בכך. כיצד אתה מציע לאפשר המשך פיקוח סביר על העניין ללא רישום נישואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הריבית המקובל כיום במשכנתאות לזוגות צעירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מעודכן, נדמה לי שזה בסביבות ה7% . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית לזכאי משרד השיכון - %5.5 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי הריבית המקובלת שבנקים גובים ממי שאינם זכאי משרד השיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן שאלה טובה, ואין לי תשובה מצוחצחת מהשרוול. אבל שים לב שרישום ממוסד של נישואין הוא פתרון די עלוב לבעיה. כבר היום פקידי משרד הפנים מחטטים ללא הרף (עפ''י כתבות רבות בעיתונים) בחייהם של זוגות ''חשודים'', ובודקים אם הם אכן מנהלים חיי זוגיות. ספק אם זה לגיטימי. אם לא, אז הנישואין הפיקטיביים הם מספיק אפשריים וקלים כדי להוות בעיה. אם כן, אז אפשר לקיים פיקוח דומה על אנשים שקיבלו היתר תושבות עפ''י ''הצהרת אהבה'', נאמר, בלי קשר לנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מכתב כופר מקבלים זוגות נשואים מרשות השידור מידי כמה חודשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלם לנו כ 500 ש"ח בשנה או שנבוא וניקח לך את הטלוויזיה (הם קוראים לזה אגרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר למצב המשפחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבקשות לתשלום האגרה התחלתי לקבל רק לאחר שפתחתי תיק ברבנות למרות שעדיין לא עדכנתי את כתובתי במשרד הפנים וההודעות מגיעות לבית הורי. זה קצת טיפשי, אם אני חי בבית הורי שמשלמים את האגרה אני לא אמור לשלם. אשתי שעדכנה את הכתובת במשרד הפנים לא מקבלת הודעות כאלו. בתקופה שבה חייתי עם אשתי בדירה שכורה, לפני הנישואים, למרות שהיינו רשומים בכמה מאגרי מידע (בזק, ערוצי זהב, ואשתי גם בעירית רמת גן) ראשות השידור לא פנתה אלינו בדרישות תשלום אגרה. אני משער שרשימת החייבים בתשלום אגרה שמחזיקה ראשות השידור מבוססת ברובה על רשימת הזוגות הרשומים ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בלי קשר הגיע הזמן לבטל את מס האגרה. ואז הבעיה הזו תיפתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בדיקה התברר לי שבנוסף למה שפירטת המדינה נותנת נקודת זיכוי במס הכנסה לזוג נשוי שאחד מבני הזוג לא עובד (במהלך שנה שלמה ולועזית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד ההכרה בנישואים הינה חובה פשוטה וברורה. כאשר אני מעניק זכויות לשני אנשים על בסיס ההנחה המוזרה שהזכויות מוענקות לשניהם, שהם זקוקים לזכויות הללו מתוקף אורך חיים הכולל זוגיות ומתוך הנחת היסוד שאני מעניק זכויות לחיים אני חייב לוודא שהם אינם זוג פיקטיבי ולכן אני קושר אותם בחוזה הניתן להתרה רק על ידי חוזה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה יותר מדי דתיים שיצעקו חמס. אני מניח שגם פה קולם יישמע, שלא לדבר על החרדים שאינם פה אבל הוי,כמה שהם בכנסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות דתיה אחת שקוראת ולא בוער לה להגיב. כדתיה,ברור לי שברור לכולם שהדיון אינו רלונטי- אסור לקיים יחסי מין בלא נישואין. כבחורה, הרעיון הוא מיותר בעיני באותה מידה ולא הייתי מסכימה להתמסר (גוף ונפש) בלי מיסוד מעוגן ובטוח או מפקירה את ילדי לחוזה וולנטרי. אבא ואמא אחראים על הילד שהולידו, לא אמא והגבר שחתם על מסמך בר הפרה ע''מ לשכב עם אמא (תודה שזו אופציה). אנשים מרגישים צורך להתמסד, להיקשר, להיות משפחה עם כל הנובע מכך. הסיבות לכך ברורות. מי שרואה בנישואין מקפצה להטבות במשכנתא- שיבושם לו. המצב בשטח הוא שאנשים רוצים להתחתן מסיבות אחרות. המשך דיון מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "חוזה וולונטרי" או "מסמך בר הפרה" לכתובה (שהשמועות אומרות שגם היא וולונטרית וברת הפרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובה ניתנת מהבעל לאישה. היא לא עסק בפני עצמו- היא חלק ממכלול שלם. עניינה- במקרה של גירושין חובת הבעל להמשיך לדאוג לאישתו. זה שונה לחלוטין מהרעיון המתקדם שכל אמא תחתים מישהו שרוצה לקחת אחריות על הילד שלה. זה חוזה ריגשי- לא סוחרים ברגשות אבהים, רק בכסף. הכתובה היא המקבילה ל''חלוקת רכוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי (וזה כנראה לא הרבה), כל ''המכלול השלם'' מבחינת המדינה הוא בשורה התחתונה אוסף של חוזים וולונטריים אותם ניתן להפר. לאף אחד אין כוונה לומר למישהו לאיזה ''חוזים רגשיים'' להתחייב ולאיזה לא (וגם היום את לא ממש יכולה לחייב מישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתרה מזאת, בחברתנו, המתקדמת ביחס לימי קדם, יש לנשים את האופצייה לנהל חיים בזכות עצמן ולהגשים את עצמן לא רק בתור עקרות בית. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובה היא עניין דתי ולא מדיני,לדעתי. מבחינת המדינה אתה לא חייב להתחתן- זה אכן וולנטרי,אין חוק. עם זאת, המדינה מכירה בצורך הרגשי טבעי ודתי להתחתן ולכן חוקיה מותאמים לסייע פחות או יותר למשפחות. זה דבר נכון- לא דומים צרכי רווק לצרכי נשוי. לא כל דבר טעון מהפכה, יש פה גם כמה דברים נכונים. החוקים כיום אינם רגשיים אלא טכניים- אתה האבא, אתה חייב בכלכלת הילד. החוק שהוצע במאמר הוא רגשי- בואו נחליט יחד מי יאהב את הילד הזה. האמא תבחר מי האבא. מיום חתימת ההסכם האב הנבחר אחראי (ומוריש) לבנו החדש. מ-זל טוב. זה חוק שלרווחתי לא יחוקק לעולם- אני מניחה שברור גם למשוחררים מכבלי הדת (!) שלא דומה מחויבות מולדת לנרכשת, ו"משפחה לא בוחרים".לטוב ולרע. משפחה גם לא בונים ומפרקים בהינף יד, ואני מאחלת לך (שאם טרם) שתאהב מישהי עד שתרגיש לבד את הרצון לקשור עצמך אליה חוקית קבל עם ועדה ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאלת השאלה למה לערב את המדינה בנושאים דתיים... מבחינת המדינה אני לא חייב להתחתן, אבל יש זכויות שנמנעות ממני משום שאני לא מתחתן, מה ההבדל בין צרכיו של זוג נשוי לצרכי זוג רווקים שחיים ביחד (אני לא מתמם, אף פעם לא הייתי נשוי, ואני באמת לא יודע). אני לא רואה את ההבדל בין מה שהוצא במאמר למצב היום מבחינת בחירת האב. משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק זה או אחר אלא בגלל רגשות (אותם אי אפשר לאסור בחקיקה, לדעתי), וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק. ולמה אם אני אוהב מישהי, אני צריך לקשור את עצמי אליה חוקית, למה קשר רגשי מוסרי (ואפילו חוזי) לא יספיק, מה זה ענינה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק אלא בגלל רגשות...וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק". נשמע לך הגיוני? בוא נעשה סדר: משפחה לא בוחרים. טכנית,אי אפשר. החוק יודע את זה. לכן הוא מגדיר "משפחה" בצורה מסויימת ותומך בצורה הזו. ההבדל הוא, שזוג רווקים בד"כ שוכר דירה וגר ברווקיה לתפארת, זוג צעיר רוצה לקנות דירה. הוא גם רוצה ילדים. הוא צריך לדאוג להם, לפתוח להם תכנית חיסכון, לשלוח אותם לחוג קרמיקה. יש לו משכנתא לשלם, אחזקת הבית עולה יותר (כביסה, כלים, ריהוט) ואם הוא לא ידאג לילדים שלו אף אחד לא יעשה את זה. עקרונית זה מה שיהיה גם אם לא יהיה חוק- לא נראה לי שאמא שלי היתה מעיפה אותי מהבית אם לא היה. המדינה,כזכור, באה לשרת את אזרחיה, היא יודעת שחוץ ממיעוט איילי שחושב יותר מדי זה מה שרוב האזרחים רוצים, אז היא מנסה לעזור. הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא. קשר רגשי מוסרי לא מספיק- כשאתה באמת אוהב, אתה מרגיש צורך להיקשר חוקית. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שהמשפחה נלחמת עליו הוא שזה יהיה חוקי. לא אומנה- אימוץ. להפוך את הילד לחלק מהמשפחה. כשאוהבים, רוצים שזה יהיה מובהק, מוחצן, ידוע ומחייב את השניים. זה אקט רגשי,להתחייב חוקית. זה לעניין הזוג- הילדים זה עניין אחר. היית מסכים שהאחראי על הילד שלך יהיה מישהו חיצוני שמינית, שהקשר היחיד שלו לילד הוא אתה? או דבר אחר- למי היית דואג קודם: לילד שהוא פרי זרעך או לילד שחתמת פעם על חוזה לשמור עליו (מתוך הנחה שהאם איננה, הלכה, התנתקתם,לא יודעת מה). זה כבר עניינה של המדינה. כדי שהמדינה תוכל לעזור לזוגות הנשואים ולשמור על הילדים צריך חוק. ויש אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאת אומרת, כל מוסד הנישואים האזרחיים ברוב המדינות המערביות ריק מתוכן ואין שום סיבה שיעבוד. אנא פרטי, הרחיבי והדגימי מדוע יוצאי דופן אלו עדיין מאפשרים קיום מדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין להם את העניין היהודי ב. תבדוק את אחוז הגירושים שם (''פרידות'') ג. הוא לא ''ריק מתוכן'' הוא פשוט פחות מחייב. והיא הנותנת- ראה סעיף קודם. ד. מדינה תתקיים. השאלה איך היא נראית וממי היא מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההתנגדות שלך היא על בסיס דתי גרידא, וכל שאר המעטפת הם טיעונים שאינם מן העניין. הבנתי נכון? הבה נבדוק מקרה מבחן – אירלנד לדוגמא, מדינה קתולית, שעד לא מכבר אסרה (במובן מאסר) נשים שנסעו לבריטניה כדי לעבור הפלה. האם גם שם לא מוכרים נישואים פרט לנישואים קתוליים כדת וכדין (שכשמם כן הם, קתוליים, כלומר ניתנים להתרה רק ע"י האפיפיור)? מישהו יכול לברר בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי הקדמתי ואמרתי- הדיון הזה איננו מענייני, כי אני דתיה, וגם אם לך לא יהיה חוק נישואין לי יהיה. ציינתי גם שלו הייתי חילונית עדיין הייתי רוצה להתחתן.הסברתי גם למה. האירים לא מעניינים אותי, הם לא כאלה מוצלחים. היית רוצה לראות מדינה שבה אנשים סתם עוברים לגור יחד ומגדלים ילדים? אתה מתכנן להתחתן? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הייתי רוצה לראות מדינה...?" אני רואה מדינות כאלו, מכל עבר. זה מזכיר לי את הדיון שהיה לי עם משה דורון בקשר לחוק שעות עבודה ומנוחה. בכל מקום אחר זה עובד, ויופי. למה שזה לא יעבוד גם כאן? נראה כאילו המחנה הדתי (שאת נציגתו-בכוח בדיון הזה), בחלקו לפחות, מתעקש לכפות את אורח חייו במקום לאפשר לכל אחד לבחור כיצד לנהל את ענייניו. העובדה היא שיהודים דתיים מסוגלים לעבוד בארה"ב עם חוקי העבודה שלהם ושיהודים דתיים מסוגלים לחיות גם באירלנד בקרב קתולים גמורים. כן, הייתי רוצה לראות מדינה בה אנשים מצהירים (למשל בדרך אותה הציע ירדן) על רצונם לחיות חיים משותפים אחד בפני השני, ואולי נרשמים באיזה מאגר ממשלתי (משהו כמו ה-marrige licence של האמריקאים, שהמדינה תרוויח כמה גרושים), כי זה בעצם מה שקורה עכשיו, ואם את בוחרת להשלות את עצמך שלאדם חילוני יש משמעות לטקס הדתי מעבר לצורך הרשי לי לאכזב אותך. אין. ולצערי בשנה-שנתיים האחרונות שמעתי על יותר מזוג אחד שנפרד תוך שנה-שנתיים מאותו טקס דתי. יתרה מזאת, רוב האנשים שאני מכיר נישאים בטקס דתי (ואגב, לפי נתוני הרבנות כשליש מהנישאים בשנה האחרונה לא עשו זאת בטקס דתי – קפריסין למשל – שימי לב לנתון העולה והתופח) בעיקר משיקולי נוחות רגעית – קשה יותר להטיס משפחה שלמה לקפריסין וכדאי להיות רשום כנשוי במשרד הפנים לשם קבלת הטבות. זה כבר לא "מיעוט איילי", זה כבר ציבור הולך ורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית רוצה לקיים מאגר נתונים ממשלתי, איזה תועלת יש במאגר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית. אותה תשובה,אותו בן אדם) האם דתיים המציאו את הרישום החוקי של הנישואין? האם לא הבהרתי שמבחינתי אין הבדל, ולכן לולי יהונתן (שהכתובת שלו שגויה) לא הייתי חולמת להשתתף בדיון הקנטרני והמיותר הזה? עניין הכפיה הדתית ממש לא קשור פה, זה בא לך מהבטן, אולי קראת יותר מדי על אוהל ההתעוררות היום או משהו. לא רק דתים רוצים להתחתן, ולא נובע משומקום שכתבתי שדתיים לא מתגרשים.אני מכירה המון (אבל ה-מון) חילונים שיש לטקס משמעות עבורם, ובלי קשר- אין לי בעיה גם עם הכרה בנישואים אזרחיים, שתקפים הרי לפי ההלכה וכבר דיברנו על זה. אני שמחה שהמודל של המדינות שהבאת (אירלנד) מוצא חן בעיניך, ואתה מוזמן לחרוט על דגלך את המלחמה ברישום הכפוי לנישואין. שום דתי לא יעצור אותך- יעצרו אותך אנשים מן היישוב, דתיים וחילונים, ויסבירו לך למה הם רוצים להתחתן. עצתי- תחסוך לך. תשאל את אבא ואמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דתיים לא המציאו את הרישום, הם מונעים את שינוי החוק. יש בזה משום כפייה, לא? אבל זה לא העיקר. בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה (שמלווה אותנו עוד מימי "השבת של ברק" או לפני כן) – מה שמפריע הוא חוסר היכולת לבחור. גם בארה"ב למשל, חלק מהאנשים נישאים אצל שופט וחלק אחר אצל כומר/רב/כהן הדת החביב עליך. אבל יש להם את האפשרות לבחור. בישראל אין. וזו נקודת המחלוקת, ועליה הוויכוח מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (חוץ מירדן) העלה בכלל אי פעם את הרעיון להפסיק לרשום נשואים אצל רשם הנישואין? זה בכלל מטריד מישהו? או אולי אנחנו שקועים עמוק שמשוואת ה"יש חוק- הוא בטח לא טוב-בטח בגלל הדתיים"? אנא, אמור לי מי אי פעם התיימר להיטפל לנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עכשיו אני ממש גאה. אם יום אחד כן יתחילו לדבר על זה, וזה כן יטריד אנשים, אוכל להגיד שהייתי כאן קודם... אולי אני ארגיע אותך קצת: אני לא חושב שהעניין הוא הגדולה שבבעיותנו, והוא אפילו לא בוער בעצמותי. ואני מסכים איתך שבבסיסו אין כאן (כיום) עניין של כפייה דתית. מה כן? כאשר עולים הוויכוחים על נישואין חד-מיניים, (ובכל וויכוח אחר), אני אוהב לשאול את עצמי על מה באמת מדברים כאן, ומהיכן נובעות ההנחות שבבסיס טענות הצדדים. ובמקרה זה גיליתי משהו שהפתיע אותי - ותהיתי אם רק לי לא ברור משהו שברור לכולם. לפי מה שאני רואה בינתיים, בין המתדיינים כאן את במיעוט (שהעניין ברור לו). דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, לא ממש היית חייב לקרוא את התגובות כדי לדעת את זה...ע"מ לחסוך לך זמן להבא, אני מודיעה לך מעכשיו מה יהיה: בכל פעם שתעלה רעיון אנטי-ממסדי כלשהו, שבסופו המלצה לשינוי מצב קיים, אני ועוד כמה (בלי שמות) יהיו לפעמים בעד ולפעמים נגד (תלוי) ואחרים, החרדים של הדת- החילונית- אנטי- ממסדית, יסכימו. לו היית מציע לבטל את עונש המאסר, למשל, ומנמק זאת בצורה מלומדת כמו החירות לבחירה מחדש ואשמת המערכת, ישר היית מוצא לך תומכים- זו הבעיה עם הדתיים האלה, ישר אומרים אמן בלי לחשוב. כשמדברים על נישואים חד מיניים מתכוונים לנישואים חד מיניים. גם לו לא היו נשואים רשומים כחוק הייתי מתנגדת להשוואת תנאים לכאלו זוגות, למשל בהשלמת הכנסה לילדים, פשוט כי אני מתנגדת לכך שזוג כזה יגדל ילדים. כבר ניהלנו את הדיון הזה ואפשר להמשיך לנהל אותו, אבל כל קשר בין זה לדרישתך הלא ברורה לי לבטל את רישום הנישואין מקרי בהחלט. עם זאת אני שמחה שגרמתי לך עונג, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר, שהרי כאשר לאחרונה הסתייגתי מרעיון המאסר, מיהר הקלטי לנגחני, על אף יומרותיו המהפכניות כביכול: http://haayal.co.il/story.php3?id=459#19758 ומן הראוי לשוב ולציין כי בעל המאמר לא הציע לבטל את רישום הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, האירי את עיני בתובנותיך המתקדמות והמרעישות?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת באיחור, הדיון הזה נוהל כבר וכבר עמדתי בפרץ ה"דתיה חשוכה בלי טיפת כבוד לשונה ממנה". עד כמה שזכור לי, לא הייתי לגמרי לבד (ולו כדתייה) אבל צודקת, זה לא ממש משנה. הנה קצת שוב: הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה מונוגמית- אבא אמא ילד. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג. יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר הם לא מסוגלים להקים משפחה. אבא ואבא אינם משפחה בריאה, רוב הסיכויים שהילד ייצא הומוסכסואל (תשאלי כל פסיכולוג) וכל הסיכויים שהוא יהיה חריג חברתית (וטוב שכך. השבח לאל, זו עדיין איננה נורמה פה. וגם לא באמריקה הנערצת). מותר להומוסכסואל לאהוב את מי שהוא רוצה ולשכב עם מי שהוא רוצה (כלומר אסור הלכתית, אבל לי אן מה לעשות נגד זה)אבל על הצורך האגואיסטי בילד שהוא לא יכול להעניק לו מינימום הוא צריך לוותר.טובת הילד קודמת לטובת האב אפילו אם הוא הומו. המדינה לא צריכה להכיר בזוגות כאלה כנשואים- זוג נשוי הם בן ובת, גבר ואישה, אבא ואמא. לפני שאת מתנפלת עלי תחשבי- לו חלילה, היה קורה לך משהו ואת אם, לאיזו משפחה היית מעדיפה שילדך יתגלגל. תחסכי לי את ה"אנשים טובים, עם לב רחב ורגישות, לא משנה אילו נטות" שכן אנשים טובים עשויים להיות גם הטרוסכסואלים (תסלח לי האפליה המתקנת) ומשפחה נורמלית היא הדבר הנכון. הציבור הדו מיני מזדרז לדרוש שיתחשבו בו, מוטב ייתחשב הוא בעתיד הילדים המדוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז במידה והילדים שלי יצטרכו אי פעם "להתגלגל" למשפחה אומנת, הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שזו לא תהיה חס-וחלילה משפחה של דתיים. גדילה במשפחה דתית מצמצמת מראש את עולמו הרוחני של הילד ומונעת ממנו להגשים את עצמו בדרכים רבות שאינן נחשבות "נורמליות" בראיית הציבור הדתי (דהיינו, שאינן זהות לדרך בה גדלו ילדים באלפיים השנים האחרונות). כמו כן היא ממלאת את ראשו של הפעוט בשטויות ובאמונות טפלות באופן שבדרך כלל מתגלה כבלתי הפיך. מאיפה אני יודע? זה ידוע. תשאלי כל פסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, נכון מאוד- סבתא שלי ואני גדלנו בצורה זהה לחלוטין. באמת. אני יכולה להביא לצידי את טרנר ואת מסלו, את פיאז'ה ואת אדלר (הומו בעצמו, ובכל זאת...) ואתה מביא לי את עצמך. לוויכוחים קנטרניים ולא עניניים תרגיש חופשי לבוא למייל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תוספת ההכנסה שמקבלת משפחה דו הורית? מה התוספת שמקבלת משפחה חד הורית? האם זוג הומוסקסואלים או לסביות שמגדלים ילד נחשב משפחה חד הורית? אני לא בטוח בתשובות אבל לפי ההגיון שלי הכרה בזוגות חד מיניים שמגדלים ילדים כמשפחה דו הורית עשויה לחסוך למדינה קצת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרים שהם לא כסף, וחשובים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן לא רציתי מלכתחליה להשתתף בו ב. גם כשמדברים על כסף, אתה מונע או מעניק משאב לפי סיבות ערכיות ולא רק כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הכסף שלי, אבל הרעיון הספציפי הזה הוא אזוטרי מלהגיע לידי הצעת חוק שתממומן ע''י משלם המסים בכל מקרה. לו היה מגיע- אוקי, מקובל עלי שחלק מכספי המסים שלי נתרמים לדיון על צביון משפטי (ומכאן ערכי). לכן אני אתמרמר רק כשישתמשו בו, מעשית, לדברים הנוגדים בצורה מוחלטת את הצרכים הבסיסיים שלי. אישית, אני מעדיפה להפסיד כסף ולהרוויח מקום שאפשר לחיות בו. אם הדיון על אופי המקום יעלה לי כסף- לו יהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע את מציעה להתנות מתן קצבת ילדים למשפחות חד הוריות בכך שההורה לא יקיים יחסי מין עם בני מינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. כל ילד זכאי לקצבה. אני מציעה (דורשת) לא להכיר חוקית בזוגות חד מיניים כנשואים. לא לרשום אותם ככאלה ולא להתייחס אליהם, ערכית, ככאלה, כי הם לא. הקיצבה ניתנת לילד מתוקף היותו ילד נזקק, אלו שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצבת ילדים מגיע להורים כדי לעזור להם לעמוד בהוצאות של גידול הילד. זה לא משנה אם הוא ידוע בציבור של מישהו מהמין שלו או מהמין הנגדי או נשוי (אני חושב שהנישואים בעצם פוגעים בקצבה הזו). 2. מה לעשות שהמדינה לא יכולה לכפות על האזרחים את הערכים שלה. אם זוג חד מיני יחליט שהוא רוצה להתחתן, יעשה ילד (יש לא מעט מודעות בעיתונים שבהן זוגות חד מיניים מבקשים להתקשר עם אנשים מהמין השני לצורך הורות ואם לסבית נכנסת להריון או הומו מכניס מישהי להריון ושניהם מבקשים לתת לאב חסות על הילד שנולד המדינה לא יכולה לעשות כלום בנידון), יקיים טקס בעל משמעות לשני בני הזוג, יקיים חוזה משפטי שמסדיר את עניין החסות על הילדים והענייני הרכוש ושאר ירקות ויקרא לעצמו זוג נשוי, הערכים וההכרה של החוק לא משנים שום דבר מלבד מילה אחת בתעודת הזהות. מה שירדן הציע זה לבטל את המילה הזו. 3. דרך אגב, אם אני כבר מגיב לעניין כל פסיכולוג יגיד לך שאין הוכחה לכך שילד שגדל להורים חד מיניים יצא הומוסקסואל. כמו שאין עדות לכך שילד שמגדלים אותו אמא ודודה או אבא ודוד יצא הומוסקסואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כמובן שיש. אם זה מעניין אותך אני אפנה אותך. (לא שזו הבעיה היחידה) 2. כאמור, בחדרי חדרים שיעשה כ"א מה בראש שלו. הדרישה מצד ההומוסכסואלים היא,לתשומת לבך, שהמדינה תכיר בהם. לא. 1.הוא אשר אמרתי- כל ילד גם כך מקבל קיצבה. נישואים, כמובן, לא פוגעים בה אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואים? תשאל את ירדן. (אה, נזכרתי- כדי שהומואים יקבלו קיצבת נשואים. שוב-לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. עד כמה שידוע לי הדעה המקובלת על רוב הפסיכולוגים היא שאין השפעה. בכל אופן רוב ההומואים והלסביות הם צאצאים של הורים הטרוסקסואלים. אשמח אם תפני אותי למקור מידע שטוען אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. פסיכולוגים שונים יכולים לומר כל מיני דברים. אבל אמירתך מקודם "שאל כל פסיכולוג" היתה טיפוס על עץ גבוה מדי, חוששני. במצב הידע המקובל היום על גורמי הומו-לסביות, כל תשובה חד-משמעית תהיה פשוט מוטעה. 1. "נישואים, כמובן, לא פוגעים ]בקיצבת הילד[ אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואין?" אולי בגלל הלהיפך... אבל אני לא בטוח שאכן להיפך. מכל מקום, אני מסכים איתך שהקצבה צריכה ללכת לילד, ללא כל תלות בהוריו. כמובן שבפועל צריך להעביר את הכסף למבוגר כלשהו, שיש לשאוף (בקנאות היסטרית) שיהיה בעל מחויבות רגשית לילד. אבל למה, את חוזרת ושואלת, לבטל את הרישום? כי אני לא רואה בכך נזק של ממש, ואילו תועלות קטנות יש ויש. למשל, כפי שעולה מהדיון איתך כאן. את שואלת, אם כבר אנו מתירים להומואים לחיות זה עם זה, מדוע כה בוער להם לקבל הכרה רשמית בכך? נתת את התשובה בעצמך, בתגובות קודמות: את חוזה שתתאהבי במישהו, ותרצי לחיות עמו עד שיפריד ביניכם המוות, ותרצי *שהחברה כולה תכיר בכך*, רשמית! ובכן, אני מנחש שהומואים ולסביות רבים רוצים בכך כמוך, ואיני רואה סיבה *עניינית* מדוע יקופח חלקם; אפילו אם הרוב חושב שצריך לקפח את חלקם, הרוב כאן אינו הוגן, ויש לבטל את האפליה אפילו במחיר פעולה נגד דעת הרוב. ומבין שתי הדרכים לבטל את האפליה, דומני שאפילו את תסכימי איתי שביטול רישום הנישואין בכלל יפגע *פחות* בדעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בעניין העץ הגבוה, לא "כל פסיכולוג". כבר ציינתי בהזדמנות אחרת, שאני עשויה לדרוש הכרה בכך שאני, למשל, כושית. למה ייגרע חלקי? זו בדיוק המקבילה לזוג שאיננו גבר ואישה ורוצה להיות מוכר כגבר ואישה. נישואים הם מוסד הכולל גבר ואישה, נקודה. אם בוחר מי ללכת בעקבות נטיות ליבו, ישלם את המחיר שהאהבה שלו דורשת. הוא לא אוהב אישה ולכן לא יתחתן עם אחת. אין שום סיבה שהחוק יתאים עצמו למתי מעט (והם מתי מעט, עובדתית.) זו לא אפליה, כמו שזו אינה אפליה שהחוק לא מכיר בי בגבר בוגר צבא ולא קורא לי למילואים. אני עומדת מאחורי מי שאני, האם זה יותר מדי לדרוש מהומוסכסואלים אותו דבר? (עכשיו הוא שואל מי הגדיר "נישואים"). זו הגדרה חברתית דתית, נכון, וגם אוניברסלית. המחוקק טרם ראה לנכון לשנות אותה, ולא בכדי. מוסד הנישואין נועד למלא מספר פונקציות שכבר נידונו כאן וזוגות הומוסכסואלים אינם ממלאים. אגב, ביטול רישום הנישואים יפגע ברוב מאד מאד- פשוט כי, כפי שציינתי, חוץ ממך ה"רוב" דוקא מרוצה מהמוסד הזה ורוצה בקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אטימות. תוך הפגנת ביטחון עצמי עצום ולא מוצדק, את תשתמשי בסילוף עובדות וקטנוניות מגוחכת כדי להסיק, איכשהו, את הנחות המוצא שלך. יש לך בעיה עם המילה "נישואין"? שיהיה. אני לא אנסה לפתור את הקיבעון המחשבתי שלך, ובמקום, הבה נגדירה מושג חדש: "קומקום ירוק". זה יהיה שם הקוד שלנו לקשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין, כולל הטבות מס, קצבאות וזכויות אימוץ - וכל זאת ללא צורך בטקס פולחני מטופש. הנה, הם כבר לא טוענים שהם "כושים" אלא "חיים ביחד". מרוצה? כמובן שלא. .Your way or no way
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנא, היו מקוריים בביקורת כלפי. גם מתודת ה"להחליף את המילה המדוברת בחלופה מצחיקה" כבר נוסתה.) אבל כן, מרוצה. נמשיך את זה מכאן: "קומקום ירוק" (הא, אין לי קבעון!) הוא ההגדרה שלנו, ואני מסרבת שהמדינה תכיר בכך שזוג דו מיני הוא קומקום ירוק. אני מתנגדת לכך שהם ידרשו לעצמם הכרה של קומקומים ירוקים ויהיו מוכרים בחוק ככאלה. (את מציעה ש"קומקום" יהיה "קשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין" כלומר שינוי סמנטי, ושואלת אם לי יש בעיה עם המילה "נישואין"?! שיהיה) אין לי שום בעיה שהזוג הלא-כושי יחיה יחד בצורה לא קומקומית כחוק ובלי טקס מטופש. כמו שכבר אמרתי, הטקס המטופש עדיין רצוי למרבית האוכלוסיה וחוץ מירדן אף אחד לא מציע לבטל אותו או את רישומו. הטקס הזה נועד לגבר ואישה, לא לכלי מטבח. אם הוא כל כך מטופש- למה הם מתעקשים לערוך אותו? אה, כי יש להם קיבעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסכם: 1) טקס כלשהו יבוא רק אם הקומקומים רוצים לערוך אותו 2) המדינה לא כופה טקס כלשהו אלא רק נותנת תקפות להצהרה המשפטית שהזוג מתכוון לחיות חיי שיתוף. 3) המדינה נותנת תוקף להסכם השיתופי אם נערך טקס או לא. התוקף הזה נחוץ עבור אכיפה, ועבור כל מיני פרוצדורות ביורוקרטיות 4) אין למדינה דעה מה צבע גודל או טכניקת הקומקום, כל עוד הם ישויות הנמצאות תחת תחום השיפוט (אזרחים וכדומה) 5) כל האמור לעיל כפוף להסכמה במסגרת הדמוקרטיה הקיימת (למרות שדעתי האישית היא שמדינה דמוקרטית צריכה הפרדה א-פריורית מהדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה המצב כיום 2. זה המצב כיום 3. זה המצב כיום 4. זה המצב כיום 5. זה המצב כיום כלומר- מי שלא רוצה, שלא יתחתן, מי שרוצה, שיערוך הסכם רכוש, מי שרוצה שיתחתן וכו'. מבחינת החוק כל הסכם שתערוך, גם בלי חתונה, הוא תקף. כלומר- הכל שפיר, למעט סיטואציה אחת, בה זוג דו מיני מתעקש שלא להסתפק בהסכמי רכוש והצהרת אהבה פרטית אלא להיות מוגדר "נשוי". זו הפרווליגיה היחידה שלא יכולה להתקיים עבורם. כלומר- חזרנו לאיפה שהיינו, ותודה לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המדינה צריכה להגדיר את מצבו של האדם כ'נשוי' או לא 'נשוי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר כאן 17 אלף פעם: 1. כי אנשים מעוניינים להתחייב, הצהרתית. 2. לענייני ילודה, ירושה, קבורה וכו'. אדם מקים משפחה והוא בעיני החוק אחראי לה. אם אני שוכרת דירה עם שותפים אני לא אחראית להם, גם לא אם יש לי חבר. זו דרגת מחויבות אחרת שנכנסים אליה. 3. העניין הדתי- לפי הדת היהודית חתונה היא תנאי לקיום יחסים הבאת ילדים וכו'. כלומר- חלק מן האוכלוסיה תתחתן גם כך ולא תוותר על הטקס. החלק הלא דתי הוא יהודי, בל נשכח, ולכן הוא לא דורש (וטיפשי יהיה לדרוש) לקיים טקס אחר עם אותה משמעות כמו של זה הקיים כבר במקורותינו. מי שלא רוצה בטקס- לא חייב. העובדה היא, שאנשים רוצים להיות מוכרים כנשואים בעיני החוק, הן הצהרתית (סעיף 1) למען חזק הקשר ביניהם והפיכתו בלתי ארעי (הגדילו לעשות הקתולים) הן דתית (לא כולם) והן ע"מ למנוע מהם ומילדיהם בעיות הלכתיות יהודיות לרוב, שכבר פורט כאן. (פסולי חיתון ממזרים וכו') 4.המדינה מנהלת רישום של תושביה, רישום של תאים משפחתיים נבנים מקלה על התהליך- זה אינטרס של המדינה לדעת מי הבן של מי, מסיבות ברורות כמו איתור, גיוס וכו'. 5. מסורתית- עזוב דת יהודית. זו דרכו של עולם- גבר אוהב אישה ונושא אותה לרעיה לו. הוא מקבל עליה אחריות (כן, בסדר, זה היה פעם) ושניהם יחד מקבלים אחריות על ילדיהם. המדינה מכירה בצורך הזה ונותנת מוסדות לסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני רשום במאגר מידע זה אומר שאני מתחייב הצהרתית? מדוע לא מספיק טקס דתי או אזרחי קבל עם ועדה? 2. לעניני ילודה, ירושה וכו' לא פונים למרשם האוכלוסין אלא מביאים צוואה, ידועים/ות בציבור גם זכאיות לנתח מהירושה, גברים מחוייבים לשלם מזונות לילדיהם גם אם לא התחתנו כלל עם אמותיהם וכו'. 3. בגולה היה רישום מדוקדק של נישואין על ידי הרשות הריבונית? מדוע אי אפשר להסתדר בלי זה עכשיו? 4. יופי שהמדינה מנהלת רישום של אזרחיה, חבל שהיא גם לא מוסיפה רישום של דנ"א, סוג דם, רשימת חברים קרובים ודעות פוליטיות. הטענה היא שהיא לא צריכה לעשות רישום על מצב משפחתי כי זה *לא מעניינה* של המדינה. 5. אני לא מתנגד לנישואין (של אנשים אחרים..), אבל מדוע המדינה צריכה לנהל רישום של זה או להכיר בכך, למה זה צריך לעניין את המדינה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מן הסתם מעוניין שהטקס יירשם באיזשהו מקום, אחרת לא פתרת את בעיית הארעיות. הטקס הוא מעבר חוקי לאג'נדה אחרת. 2. כל זה נכון בהנחה שיש צוואה או ידועה בציבור וגו'. כשאין כלום, משפחה זה מה שנשאר. 3. אפשר. מי רוצה? אתה. וסמיילי. הרוב הדומם לא. 4.המדינה היא לא בן אדם, אין לה יצר סקרנות. היא מבצעת את מה שאנו, כאזרחיה, רוצים שתעשה. 5.כי כשהם אומרים "החלטנו להתחתן" זה מה שעובר להם בראש- להירשם כנשואים. גם להם לא אכפת שאתה לא תתחתן ולא תירשם, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אני לא, אני חושב שטקס קבל עם ועדה הוא לא ארעי, הלא כן? הרי מה שחשוב זה הטקס ולא הרישום ברבנות. 2. אני מבטיח לך שלא הולכים למרשם האוכלוסין במקרה של מוות, מוציאים צו ירושה על ידי עו"ד. 3. הרוב הדומם לא רוצה שיתערבו לו בחיים. 4. למדינה אין יצר סקרנות, אבל אני תומך באופציה של מינימום התערבות ואגירת מידע לגבי האזרחים. 5. בינינו לאף אחד לא אכפת מהרישום, לכולם אכפת רק מהטקס, הרבה זוגות מתחתנים בחתונה רפורמית ללא רישום ורק אחרי תקופה חלקם הולכים לרבנות ומבצעים טקס חתונה מהיר בחדר של הרב כדי לקבל את 'הרישום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הכרה של המדינה לא תמנע מאף אחד להתחייב הצהרתית לשום דבר. 2. ענייני ילודה, ירושה, קבורה מנוהלים ללא קשר לענייני נישואים (ככה זה היום, וככה זה הגיוני). מחויבות היא עניין אישי ולא מדיני (וכבר הסברתי לך את זה איפשהו בדיון). 3. אבל אותן בעיות יהיו גם כאשר המדינה תכיר בנישואים במדינות זרות (או חס ושלום נישואים אזרחיים). מה גם שהמצב הקיים הוא שמונע מזוגות (כמו כהן וגרושה) להתחתן ולהקים משפחה (שזה המצב האופטימלי), ובמידה והמדינה תכיר גם בזוגות כאלה אז לא פתרנו את הבעיות שפרטת... 4. הרישום צריך להיות (כמובן) מינימלי. אין קשר (כפי שנכתב כאן יותר מפעם אחת) בין רישום נישואים לרישום ילדים. 5. המדינה יכולה (וצריכה) להכיר בצורך הזה, אין סיבה (או לפחות לא ניתנה במהלך הדיון הזה, אני מניח שיש סיבה) שהמדינה תרשום את מימוש הצורך הזה (יש לכל אחד מאיתנו צורך לאכול, אבל, עדיין, אין חובת דיווח על כל ארוחה). אני לא חושב שמישהו הציע (בדיון הזה) לבטל את האפשרות של כל שני אזרחים (או אפילו כל מספר של אזרחים) להצהיר על עצמם כנשואים, לקיים איזה טקסים שהם רוצים (במגבלות ברורות) ולחיות לפי חוקי איזה דת שירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת, שוב, בפעם המליון ושתיים, על הנקודה המרכזית שבגללה נשאבתי ולא חפצתי לקחת חלק בדיון הזה: המדינה עורכת רישום. טעמיה עמה. חלקם פרטתי, מן הסתם יש עוד, מיותר להתעמק בהם וזאת מהסיבה הפשוטה שזה מה שהציבור רוצה, וזה מה שהמדינה עושה, ולאף אחד זה לא מפריע אלא להיפך.(כלומר, זה אולי מפריע למספר מאותגרים מינית, וכבר סיכמנו שהבעיה הזו בעינה תישאר) המדינה יכולה מחר להפסיק לערוך רישום, ואז יגדל הפער בין דתיים וחילוניים אבל נכון, זה לא רק זה וזה לא יהיה סוף העולם . כיוון שמדובר בחוק מקובל ורצוי ושאינו מפריע אלא להיפך,לבטל את רישום הנשואים (סליחה, ירדן, זה ממש לא אישי)זו פשוט דרישה אינפנטילית שאיש לא רוצה בה. סמיילי, על קצה המזלג- כמובן שאנשים רוצים בהכרה של המדינה וזה מחזק את התוקף, וודאי וודאי שנישואין הם קטליזטור לעניני ירושה וכו' (באין אחרים. תתעניין.)וודאי וודאי שגם חובתך וזכותך לאכול מעוגנת בחוק למקרה שמישהו ינסה לפגוע בה, כמו גם חובות של בעל ואישה אחד כלפי השני כלפי ילדיהם, וכבר דיברנו על ההבדל בין חובות של אב ביולוגי לבין ההפכפכות של הרעיון המהפכני למנות אופטרופסים.זה החוק, והוא הגיוני, והוא לא נגדכם אלא להיפך, ואם כבר חושבים יותר מדי אפשר לנצל את זה לאפיקים יעילים יותר- יש הבדל בין דיוני מהות לבין התעלקות על דבר קיים, שכן עצם קיומו מעידה על צורך בשינויו לאלתר. לסיכום סופי בהחלט- בואו נהיה פרקטיים. כמו שכבר הצעתי למישהו כאן- אם זה ממש בדמכם, קדימה. נסחו עצומה וצאו לרחובות. לא בגללי ייקבר הרעיון הזה בגן עדן של קנטרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת תופסת את עניין ביטול הרישום כמשהו קנטרני, אני לא, אני מתנגד באופן עקרוני לכל התערבות מיותרת של המדינה בחיי האזרחים, כאשר קיום מאגרי מידע על מצבו של האזרח הוא התערבות מיותרת. אני לא יודע למה את מכניסה את עניין הדת לכאן, כיוון שבגולה הדת לא היתה מעורבת במדינה והסתדרנו מצויין. לטעמי יש לבטל את מעורבות המדינה בנישואים, כמו כן יש לבטל מייד את סמכותו החוקית של בית המשפט הרבני. זה מגוחך ונלעג שבמדינה יש 'כפל חוק' ובית משפט השואב את סמכותו מהדת יוכל לכפות על אזרחי המדינה את פסיקותיו. על בית הדין הרבני להיות וולנטרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע לך (אולי לא לך אישית, אבל לצורת החשיבה אותה את מייצגת) וההסבר: יש מאבק של אוכלוסיות שונות ("מאותגרים מינית", פסולי חיתון, חברים בכתות שונות, ...) שהמדינה תכיר בנישואיהם, לי (ולאנשים שחושבים כמוני) לא ממש איכפת, לכן למעשה דווקא את צד במאבק הזה. כרגע הצד שלך נמצא בעמדת כח, ולכן מקבלים את עמדתו, אבל ברגע שהצד השני במאבק יהיה בעמדת כח, המדינה תאלץ להכיר בנישואיהם (ואולי לבטל את ההכרה בנישואים אחרים). אבל כמו שהובהר במהלך הדיון הזה, ההכרה של המדינה בנישואים היא פורמלית בלבד, ולכן ביטול ההכרה לא יפריע לאף אחד, אבל ימנע ממך את הצורך להכיר בנישואים בהם את לא יכולה להכיר. בגלל שכל מי שמתחתן היו עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, וכל מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, ביטול ההכרה של המדינה בנישואים לא תשנה את הפער בין הדתיים לחילוניים (ודווקא ניסיון לאלץ חילוניים להתחתן בחתונה דתית או רווקים להתחתן בכלל הוא זה שיכול להגדיל את הפער). מהעובדה זה שלא מצאנו (לפחות לא כל מי שהגיב למאמר הזה עד עכשיו) טיעון אחד שבאמת יסביר מה הצורך ברישום הנישואים, אפשר להסיק שתי מסקנות, או שלא מדובר בהצעה אינפנטילית או שמדובר בקהל מגיבים אינפנטילי (ושנינו לא אובייקטיבים בשביל לקבוע מה מהם נכון). אנשים רוצים הכרה של המדינה בגאוניותם, אולי נערוך רישום שאומר מיהו גאון (כל מי שמצהיר על עצמו ככזה בטקס רשמי). נישואים הם קטליזטור בעניני ירושה כמו ידועים בציבור (הנה התענינתי). אין לי שום חובה לאכול שמעוגנת בחוק. יש חובה לא למנוע ממני לאכול (ואני מקווה שההבדל ברור). אף אחד לא מציע למנוע ממך להתחתן (וגם זה כבר נאמר). מהם חובותיו של בעל כלפי אשתו (לא חובות חברתיות / מוסריות / דתיות אלא חובות מטעם המדינה) ואיך עוקפים אותם? וחשבתי שסיכמנו שאין קשר בין רישום נשואים לרישום הורים. השאלה היא לא בגלל מי יקבר הרעיון הזה, אלא בגלל מה. ובמידה ויש לך סיבה אמיתית בגללה מדובר ברעיון אינפנטילי, אני לפחות אשמח לדעת עליה, כי בסופו של דבר יכול להיות שאת זו שתאלצי להכיר באותם "מאותגרים מינית" (ואז שתעלי את השאלה למה לא למחוק את הנישואים מרישום האוכלוסין לא יוכלו לתייחס אלייך ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לסיבת רישום הנישואין, או לטעמי, רישום חוזים. כל חוזה משפטי אמור להחתם במסגרת שמבטיחה מצד אחד אכיפת החוזה - נניח שכשאחד הצדדים מנסה להפר אותו. מצד שני צריך להבטיח שאין ניצול לרעה, כמו חתימת חוזה תחת איומים או לשם מטרה אחרת. כך פועלת חברה - צדק המבטיח שלא כל דאלים גבר, מיושם ומפורט על ידי חוק, ומגובה בסמכות בעלת כח אכיפה וענישה. מבחנה יבשה ולא רומנטית, אין הבדל בין חוזה נישואין לעל חוזה אחר, ולכן מתבקש שוויון. הצד הרגשי, דתי, רומנטי, סקסואלי וכיוב' הוא לפי נטיית כל אחד ואחד ובא בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לנהל רישום כזה, במידה ולא מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית), ואם כן מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית) אז צריך לנהל אותו כמו כל חוזה (וולונטרי) אחר (מה שלא קורה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא עורכת מעקב אחרי הרבה סוגים של חוזים שנחתמים מידי יום בין אזרחיה השונים (כמו חוזי העסקה , חוזי רכישה וחוזי שכירה). אם נקח לדוגמא את חוזה העסקה, אז למרות שקימים בתי משפט שדנים בענינים שבין עובד למעסיק, ולמרות שקיימים חוקים רבים שמחיבים את המעסיק כלפי המדינה (מס הכנסה, ביטוח לאומי, חופשות וכו') עובד יכול לתבוע מעסיק גם ללא רישום במרשם האוכלוסין, ללא חוזה אישי ואפילו ללא חוזה קיבוצי (מנסיון). מסקנה, על מנת לשמור על פעולתה של החברה, ועל קיומו של הצדק הבסיסי, אין צורך במעקב כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ..........חייבים להודות, יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להציג את עצמם כזוג נשוי ולדרוש מאנשים סביבם להתייחס אליהם כנשואים, אבל הם רוצים גם שיוכלו לעשות מנוי משפחתי לבריכת שחיה ולקבל הנחה של זוג נשוי אם שניהם נרשמים לאוניברסיטה במקביל ולקבל זכאות של משרד השיכון למשכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי- הם בחרו ללכת בעקבות נטיות לבם ולא להתחתן. זו הבחירה שלהם ומתפקידם להתמודד עם ההשלכות שלה. ההנחות שהם יקבלו הן הנחות של מפרנס יחיד, או אין מפרנס, או לפי מקור הכנסה וכו' וכו'- זו לא שאלה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו ללכת בעקבות נטיות ליבם ולחיות עם מי שהם אוהבים אותו, בדיוק כמו שאני בחרתי. מי שבחר שלא להכיר בזוגיות שלהם זו המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא בוחרת. אנשים בוחרים איזה חוק יהיה למדינה שלהם. אזרחי ישראל מעוניינים ברישום הנישואין כפי שהוא. אם מתי מעט סובלים מכך הרי ההכרעה בידיהם. גם אני לא נהנית מהטבות חיילים משוחררים כי לא התגייסתי- כי אני לא התגייסתי, לא כי המדינה בחרה שלא להכיר בגיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די הרבה אזרחים מתנגדים לצורה המקובלת של נישואים בישראל, בגלל זה יש כל כך הרבה נישואים אזרחיים וזוגות שחיים יחד ללא נישואים וגם זוגות חד מיניים. אני לא נהנה מהטבות של עובדי חברת חשמל אז מה הפואנטה? הטבות לחיילים משוחררים זה מה שהם מקבלים בתמורה על העבודה שהם עושים למען המדינה. הטבות לזוגות צעירים זה מה שהמדינה עושה כדי לסייע לזוגות צעירים להתחיל את חייהם לא כתמורה אלא כסיוע סוציאלי אין שום דמיון בין הדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החופש שאתה דורש עבור החילונים הוא כפיה עבור רוב הדתיים. מאחר ורוב הדתיים מעוניינים בציביון דתי למדינה. המקרה הקלאסי הוא כביש בר אילן בירושלים. הדרישה של החילונים לפתיחתו היא כפיה חילונית. כפיה שכופים על תושבי המקום החרדים. אני נוסע בשבתות בירושלים ובאופן וולונטרי אני עוקף את בר אילן. 5-10 דקות נסיעה דרך בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמתך מאוד בעיתית מהסיבה הבאה: האם יש לתושבי הרחוב זכות לקבוע מי יעבור בו? תשובה טובה אין לי. הרגשתי - לא. אם ירצו תושבי רחוב ז'בוטינסקי בבני ברק לא לאפשר מעבר מפ"ת לת"א - אידרש לעקוף אותם? בינתים רק רשויות קטנות מרשות לעצמן לשבש כבישים בכוונה כדי לא לאפשר מעבר בהן. להבדיל, אם המדינה לא תרשום נישואין, יינשאו הדתיים כמו תמיד ולא תיגרם שום בעיה. אי אפשר לכפות חופש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר אילן לא דומה לז'בוטינסקי. אפשר לכפות חופש. מה עם החופש שלי להלך ערום ברחובה של עיר? אז או שזורקים ססמאות או שמסכימים להסכים. (אופס, גם זאת סיסמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. כרגע אסור ללכת עירום ברחובה של עיר ואין לך חופש כזה. אם מחר ייקבע בחקיקה שמותר ללכת עירום, לא תוכל לכפות חופש זה עליי, כי אני, למרות החוק, אמשיך ללכת לבוש. כך גם, אם יבוטל הרישום הממלכתי של הנישואין, הדתיים ימשיכו להינשא כהלכה, כי זה רצונם, למרות היעדר החוק. אם כן, כוונתי היתה שאם מתירים לאדם לעשות דבר-מה, הוא לאו דווקא ישתמש באפשרות. לכן אדם הבטוח ברצונותיו (לכאורה, הדתיים) לא אמור לפחד שייפתחו בפניו אפשרויות לא רלוונטיות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה רלוונטית. ההשקעה הנדרשת עבור החלופה אינה כה מסובכת (אם ניתן לדרג חלופות). השוואה רלוונטית יותר תהיה למשל חוק שאוסר כליל נסיעה בשבת ובמועדי ישראל. מקרה כזה לא מותיר ברירה בפני אדם חילוני (פרט למשל לשכירתו של נהג מוסלמי/נוצרי/דרוזי שזו חלופה שמצריכה משאבים לא מעטים (כמו נסיעה לקפריסין למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין חוק שאוסר על נסיעה בשבת ובמועדי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטית, ואין בחוק המנתק את מושג הנישואים ממושג הדת משום כפייה על דתיים. מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא מראה שגם כאשר ישנה אפשרות אחרת, החילונים עושים דווקא. אני אגב מבין. בזמן מאבק אפשר להיתפס לקטנות. אלא שאי אפשר להציג זאת ככפיה דתית. אין בעיה עם נישואים אזרחיים. והאמת, שלכאורה גם עם חתונה רפורמית. אלא שהבעיה עם חתונה רפורמית בארץ היא, לדעתי, ההכרה בתנועה הרפורמית ובמתן עוד דריסת רגל במדינה. והנה עוד ידרשו שיוויון בכל היבט דתי בארץ. מה הבעיה? אין בעיה. רק שישראל גם כך משוסעת. בשביל שניים וחצי רפורמים הגרים בארץ לא צריך לעורר ולהחיות עוד מחלוקת. זה פשוט לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה לגמרי. לא מדובר על הכרה ספציפית בטקס הרפורמי אלא על ניתוק הטקס מההכרה של המדינה. מסתבר שיש ביקוש לא קטן ל''מצרך'' הנ''ל. ולראיה, כשליש מהנישאים בשנה שעברה (לפי נתוני הרבנות הראשית)בחרו שלא לעשות זאת בארץ בטקס דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשאלת הפירוד. כיום, העובדה שזוג חילוני נישא בטקס דתי אינה משפיעה כהוא זה על שאלת הפרידה. הכלי המכונה "שלום בית" משמש כיום בעיקר (בידי זוגות חילוניים לפחות) כאמצעי לחץ על בן הזוג השני לשם השגת תנאי פירוד טובים יותר. כלומר, נכון, המסגרת פחות מחייבת, אבל שאלת התווית היהודית לעניין לא מעלה ולא מורידה. אני לא יכול שלא להיזכר בכתבה היום מYnet- בנושא אכיפת חוקי מכירת והצגת חמץ בפסח. בסוף הכתבה צוטטו גורמים מהמפד"ל שטענו שאכיפת החוק בצורתו הנוכחית רק מבזה את ערכי היהדות. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זוהי אנלוגיה מוטעית. הגוף שאוכף את חוק החמץ (רבנות) הוא בעייתי, כבר נדרשתי לזה רבות.לכן באמת עדיף בלעדיו. הסיבה לחוק הנישואין איננה רק דתית- לא כל מי שרוצה לאכול חמץ בפסח אוטומטית מעוניין בחיים נטולי חוקים וביטול מוסד הנישואין. לכן אני שוב (פעם שלישית!) אומרת- לא תכננתי להידרש לדיון, אין לי בעיה שתילחמו לביטול מוסד הנישואין, אני לא אשיב מלחמה זה היינו הך לי מה תעשו. ציינתי רק, שבתור בחורה חילונית עדיין הייתי דורשת מזה שאני מתכננת לבלות את חיי איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשי לי בהזדמנות זו להתאבל על מותה של הרומנטיקה, רציתי לעשות זאת כבר בתגובה אחרת שלך, אבל התאפקתי. ב.מדוע נראה לך שהסכם דתי מחייב יותר מהסכם-קדם-נישואין – הPreNup- הידוע מהסדרות האמריקאיות? יתרה מזאת, אם תשאלי את טל כהן (שפרסם זאת היכנשהו באייל, והזכיר את מבוכתו של הרב שלא הבין מדוע התעקש טל שיקרא את הסכום) כתובתו הייתה על סך פאי X מליון שקלים. האם יש תוקף משפטי שיעמוד לאשתו (שאגב, אני מאחל להם נישואים ארוכים ומוצלחים, till death do them part בהזדמנות זו, סליחה טל שאני משתמש בכם כדוגמא) לבקש את הסכום הזה במקרה (שלא יקרה) ויבחרו להפרד? בקיצור, תוקפה של הכתובה כמסמך משפטי מחייב להגנת זכויות האישה כבר התמוסס לו עם השנים. לשאלת הילדים, מישהו כבר נדרש לזה אי שם למטה – כאן כבר מתערבת המדינה ודורשת משני ההורים לדאוג לרווחתם, שוב, ללא קשר לעניין הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את הסובבים אותי- אני טיפוס רציונלי. אני עומדת על זה שאני מתכוונת להתאהב, בכל הגוף והלב והראש והבטן, באדם אחד, ולדעת שזה האיש שאני עומדת לסיים איתו (בעוד המון זמן...) את חיי. אני מתעקשת שנהיה גוף אחד, משפחה אחת, אבא אמא וילדים, ויהיה ברור לכולם- למדינה ,לחוק, לקוראי האייל- שאנחנו קשורים זה לזו, שהתחייבנו, אנחנו לא גחמה ארעית אנחנו לתמיד.בתור שכאלה ניקח משכנתא, יהיה קצת קשה אבל נסתדר- יש הטבות לזוגות צעירים, אתה יודע. כשהנכד שלי יעשה עבודת שורשים בבית הספר לא יהיה לו קשה- לא יהיו ''ידועים בציבור'' או ''אחראי על הילד שאיננו האבא'' וכאלה. משפחה פשוטה. כמובן שהרבה יותר רומנטי והירואי להיות מורד במוסכמות, אבל אני, אני לא טיפוס רומנטי. אני אחיה לי את חיי הלא-רומנטיים בשלווה אם זה בסדר מבחינתך, ואם החילונים יפסיקו לנסות לכפות עלי להיות כמוהם אז בכלל יהיה לי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב -- אף אחד לא כופה עליך שום דבר, בסך הכל ביקשנו תוספת לחופש הקיים (החופש להנשא בטקס דתי). אם ישלף כאן שוב הטיעון ש''ובכך אתה מונע מילדי להתחתן עם ילדיך'' כהוכחה לכפייה, אטען בתגובה כי המדינה באותה מידה לא מונעת ממני להתנצר או להתאסלם למשל ובכך לשוב ולמנוע מילדיך את אותה הזכות. לכן, לדעתי, צריכה להיות כאן גזירה שווה. אשר לראשית תגובתך, אולי בדוא''ל, לא על גבי הבמה הפומבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האפשרות שטקסי נישואין רפורמים יתקיימו בישראל בצורה חופשית הינה כפיה חילונית (או דתית רפורמית) כלפי הדתיים בישראל, המעוניינים בציביון דתי למדינת ישראל. צביון דתי - אורתודוכסי כמובן. כמו 99 אחוזים מהדתיים. (זה הרי יתחיל בנישואין ויגמור בכל תחום אחר בחיים הדתיים בארץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצב הנוכחי לא מכיל כפייה כלפי הציבור החילוני-זולל-פרות-נמוכות-שלא-עושות-מו? זה סימטרי לגמרי כאשר אתה מסתכל בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. מה אני אגיד לך. המצב לא מושלם. רק שדתיים + מסורתיים רבים יותר מחילונים. זה הולך ומשתנה לטובת החילונים. (המסורתיות הולכת ונמוגה) עד אז, המצב הקיים הוא אפילו דמוקרטי. (בהנחה שזה עוול מול עוול ואז נדרשת הכרעת הרוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה רוקד פנדנגו רציני. שאלת הציביון המועדף היא מסוג השאלות שהתשובה עליהן תלויה בניסוח/מזג האויר/עונת השנה/החג המתקרב/מה שהרב עובדיה בדיוק אמר כלומר ממש לא מוחלטת כמו שאתה מציג כרגע (וגם גילית לעיתים, תוך שימוש בצמד המילים החביב "מיעוט קיצוני"). גם שאלת המדרון החלקלק היא כזו. טענתי היא שגם במצב הקיים אין בחוק שכזה משום כפייה (משום גזירה שווה לעניין ההתנצרות למשל) ולכן הטענה עדיין בטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נזמין סקר עומק של 1000 נשאלים. ארבע מאות אלף שח. לא כזה נורא. נראה מה הציבור באמת חושב על זה. ואז נחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתעלם מהנקודה העיקרית -- שאין בכך משום כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! אנחנו כופים דמוקרטיה על החרדים! מסכנים שכמותם, צריכים לעמוד בפני ההתעמרות הדמוקרטית של רשעים שכמותנו! אנשים שמעוניינים בצביון דתי למדינה לא יכולים להתלונן על כפיה, שכן עצם הרעיון של צביון דתי שולל את הדמוקרטיה, ושלילת הדמוקרטיה היא בהכרח שלילת החופש ויצירת כפייה כוללת. מי שרוצה לכפות על כולם לא יכול להתלונן על כך שכופים עליו את ההמנעות מכפיה... ואם אתה בכל זאת מעוניינים לכפות על החילונים את הצביון הדתי שלכם, תודיעו לנו קודם, כדי שנספיק לארוז. אני, לפחות, לא רוצה להיות במקום בו אינני רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התעמרות דמוקרטית. אני דווקא חושב שהמשחק הוא משחק של סכום אפס. עוול מול עוול. חופש של דתיים הוא כפיה לחילונים וההיפך. ובדמוקרטיה מסכימים להסכים. לרוב על פי הכרעת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חופש של דתיים הוא כפייה לחילונים? חופש הוא בהכרח חופש של האדם עצמו, ולא החופש של האדם לכפות עצמו על אנשים אחרים - אנחנו מעוניינים שלדתיים ולחרדים יהיה חופש מלא: שיעשו מה שבא להם, שיאמינו במה שהם רוצים, שיחתכו מה שבא להם לילדים שלהם (כל עוד אין פגיעה משמעותית בילדים) ושיאכלו מה שמתאים להם. האם אתה מוכן לתת לי אותו חופש? באיזה אופן החופש שאני רוצה לתת לך (ולי) כופה משהו עליך? באיזה אופן הכפיה שאתה רוצה לכפות עלי נותנת לך יותר חופש ממה שאני מציע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בכביש בר אילן היא כפיה חילונית על הציבור החרדי הגר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו כופים עליהם? ורק כדי שיהיה ברור: כפייה, משמעותה לגרום לאדם לעשות או לא לעשות משהו נגד רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה לאו דווקא חייבת להיות אקטיבית. היא יכולה להיות פאסיבית. כמו עישון, אתה יודע. כופים על תושבי הרחוב מצב בו מכוניות נוסעות בשבת ליד ביתם. ביום הכל כך מקודש להם. (גם התערטלות בפומבית איננה אקטיבית מהצד של הנפגע. אבל בכל זאת היא נאסרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שעישון הוא כפייה נובעת מההנחה הרפואית שלפיה עישון פסיבי מזיק לבריאות(אגב-גם עם ההנחה הזו אני בספק אם חוקי אנטי-עישון הם מוסריים). אם תטען, שעצם אי-הנוחות הרגשית הנגרמת לאדם דתי כי יש אוטו שנוסע בשבת לידו היא בגדר כפייה, אתה פותח פתח לטענת ''כפייה'' לגבי כל דבר שמפריע(הפרעה פאסיבית) לקולקטיבים בעלי השפעה. אגב, אני מסכים איתך לגבי זיהוי ההתערטלות בפומבי כאקט שאינו כפייה, ולכן אני סבור שהחוק האוסר עליה הוא חוק אנטי- מוסרי שיש לבטלו(אבל הוא טיפה קטנה בים של חוקים כאלה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה יופי של ביטוי: "מתכוונת להתאהב" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why would this young couple want to "buy" a home, instead of renting one?
And even if they want it, why should the state encourge that? In the US renting appartments is very common (mostly because people move around alot). My parents lived in a rented appartment, with me and my 6 siblings. So did all of my friends, and we were a quite normal middle class family. Why is buying an appartment is such a must? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זוג רווקים יכול לרצות לקנות דירה ולגדל ילדים. גם לילדים של זוג רווקים מגיע חוג קרמיקה (ואולי לא?). גם רווקים שקונים דירה צריכים לשלם משכנתא (רק גבוהה יותר, וזה מה שלא ברור לי). גם אחזקת דירת רווקים עולה כסף (אלא אם כן יש איזשהו זיכוי שלא ידוע לי עליו, ואם כן הייתי שמח לדעת עוד פרטים, זה באמת יכול לעזור לי). ואם זוג רווקים לא ידאג לילדים שלו ... ברור שהעולם לא ישתנה אם נמחוק את הנישואים ממירשם האוכלוסין, למען האמת זאת הסיבה בגללה אני חושב שדתיים ושמרנים צריכים להיות הראשונים שיתמכו בשינוי המוצא (זה יוריד ממך הרבה כאב ראש בכל מה שנוגע לזוגות חד מיניים וכו'). לא ברור לי למה סטודנט נשוי לא צריך לקבל, לדעתך, מלגה או הלוואה, אני מאד מקווה שזה לא נכון. לדעתי משכנתא צריך לקבל מי שקונה דירה, מלגה צריך לקבל מי שלומד ללא קשר למצבם המשפחתי. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שנלחמים עליו הוא שהאימוץ יהיה חוקי, רק בגלל שיש מצב אפשרי שהאימוץ לא יהיה חוקי, אבל להבדיל במצב של זוג, ההכרה החוקית לא מגינה על אף אחד (בגלל ששני האנשים אזרחים בוגרים שיכולים לקבל החלטות לבד, ולהגן על עצמם). שימי לב שכאשר הורה מפר את ה"חוזה" עם ילדו יש למדינה זכות (שהיא למעשה חובה) להתערב (למשל לקחת את הילד מהוריו), ולהבדיל כאשר בעל מפר את ה"חוזה" עם אישתו (או ההפך) למדינה אין זכות להתערב (כאשר אין עבירה על החוק). כדי שהמדינה תוכל להגן על הילדים באמת צריך חוק, אבל זה לא עניינו של המחוקק מה מצבם המשפחתי של הוריו של הילד (רק שמותיהם). המדינה לדעתי לא צריכה לעזור לזוגות נשואים יותר מאשר לזוגות לא נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל- אני אמרתי שסטודנט נשוי לא צריך לקבל הלוואה?! זה לא קשור, הוא יגיש בקשה לכאן בתור סטודנט ולשם בתור נשוי. גם זוג רווקים יכול להביא ילד. השאלה היא- למה להם? ילד זה לא משחק, אם אתה רצה אותו אתה מעוניין להקים משפחה. לכן, למען הילדים שטרם נולדו, המדינה דורשת ממך להצהיר שאתה לא רווק הולל וגחמתי אלא אדם בוגר ושקול שמיסד חוקית את יחסיו והוא עומד להביא ילד לעולם בריא של אבא ואמא שקשורים ביניהם בברית חוקית ורגשית. לחיי הרווקות יש יתרונות- חיי משפחה אינם אחד מהם. אפשר כמובן לחזור לדיון האם זוג חד מיני זה דבר טוב, אבל כבר היינו שם, ואל תגיד לי את דעתך פשוט תחשוב אם זה באמת מה שהיית רוצה לילד שלך. העולם שלי בודאי לא ישתנה אם לא יירשמו הנישואים. הוא סתם יהיה לי קצת יותר מסובך, בירוקרטית. העולם סביבי (שלך,אם תרצה) יהיה מבולגן יותר,נפרד יותר מזה שלי, בטוח פחות, משפחה תהיה דבר ארעי יותר ויותר. זה לא סוף העולם, אבל בשביל מה?! זה שיש חוק לא מחייב להילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כתבת ''הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא'' ומכן אפשר להבין שההלואות והמלגות לרוקים הם המקבילות למשכנתאות לזוגות ''צעירים'', יפה שאת מוכנה לתת לנשואים את אותם זכויות כמו לרווקים, אבל למה את לא מוכנה לתת לרווקים את הזכויות שאת נותנת לנשואים. השאלה היא לא למה להם (אם כי התשובות האפשריות ברורות לך, בגלל שהמדינה מונעת מהם, או משום שהם לא מעוניינים לדווח למדינה על מעשיהם, או בגלל איזה אידיאולוגיה מוזרה אחרת) השאלה היא מה איכפת לך (לא לך אישית אלא לך כמדינה). המדינה לא דורשת מאף אחד להצהיר שהוא לא רווק לפני שניתנת לו הזכות להוליד ילדים (ולפחות אני לא ממש רוצה לחיות במדינה בה תדרש הצהרה כזו). יש רווקים בוגרים ואחריים, יש נשואים הוללים וגחמתיים (אני לא בטוח שזה הכתיב הנכון לריבויים של מה שכתבת). הולדת ילדים היום ברוב (אם לא כל) המדינות הדמוקרטיות לא קשורה לנשואין (מבחינה חוקית). יש זוגות לא נשואים שאינם חד מיניים (במדינת ישראל, למשל, מי ששם משפחתו הוא ''כהן'' לא יכול להנשא לבחירת ליבו במידה והיא גרושה, ולכן הוא יכול להיות בוגר, אחראי, רציני, אוהב, אבהי, אבל לא להנשא. אמנם בלקסיקון שלך אדם כזה ממויין ישר למגירת הרווק ההולל הצעיר והפוחז אבל תחשבי ברצינות האם 'ר' שרשום לו בתעודת הזהות והטבעת שאין לזוגתו על האצבע היא מה שהופך את צורת חייהם ל''רווקיה לתפארת''). יותר מסובך ביוקרטית מהרבנות ,משרד הפנים ומערכת בתי המשפט הישראלית, האמנם. העולם שלי לא יהיה יותר נפרד מעולמך מאשר הוא עכשיו (חוקי החברה לא משתנים בגלל שמשנים את חוקי המדינה). משפחה לא תהיה דבר ארעי יותר מאשר עכשיו. השאלה בשביל מה צריכה להיות עבור חקיקת חוקים ולא ביטולם. ז''א את זאת שצריכה להסביר לי (ובהחלט יכול להיות שאני טועה) בשביל מה צריך את החוק הזה (בינתיים מכל ה''בעיות'' שהעלו כאן היחידה שנראית בעייתית היא בעיית ההגירה, אבל כמובן שגם אותה ניתן לפתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגי משכנתאות. גם לרווקים. הולדת ילדים איננה כרוכה ב"תעודת נשוי". אם היינו מדברים על טקס דתי היינו יכולים להתפלמס על "למה דוקא אורתודכסי". אבל אנחנו עוסקים לא במנהג דתי אלא במנהג אנושי. גם חילונים רוצים להתחתן. גם אתה תרצה. הנה מספר סיבות מהשרוול: א. כאמור, דרישת הקהל. הרוב רוצה להיות רשום כנשוי. זו אמירה,הצהרת כוונות. אתה מודיע קבל עם ועדה- זו אשתי,אותה אני אוהב, אני תפוס, התחייבתי לה לכל החיים. אני אבנה איתה בית ואקים איתה משפחה. אני נשוי. (ולא,זה לא כמו סתם לגור יחד). ב. העניין הדתי- חוקים ודאי וודאי מקרינים על החברה. יהיו פה אלפי ילדים עם סיפורים הלכתיים סבוכים. אם זה מעניין אותך אני ארחיב. ג. העניין החברתי- טוב, אני כידוע בעד אבא ואמא וילד. אני לא רואה בשום צורה איך ארעיות (וזו כן ארעיות) מסוג זה היא בריאה. "איזי קם,איזי גו"- אין טקס, אין פרוצדורה, אין פשוט מלהיפרד. הילד ילך לאופוטרופוס. לסיכום- נכון שהעולם לא יתמוטט, אבל אנשים רוצים להתחתן והמדינה מאפשרת להם את זה. אתה זה שצריך לענות- למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני ממש לא ברור, אז ננסה ניסוח אחר: אין לי שום כוונה למנוע מאנשים להתחתן, אני פשוט לא מבין מה זה עניינה של המדינה אם אתה נשוי או לא. א. אין לי רצון למנוע מאף אדם להצהיר מה שהוא רוצה, אבל שוב מה זאת עניינה של המדינה, אני רוצה להצהיר "קבל עם ועדה" שאני "גאון עולמי" מה מונע את זה ממני? ב. גם היום יש מספר לא קטן "סיפורים הילכתיים סבוכים", כמו ששנינו מסכימים, רוב האנשים רוצים להתחתן, ולכן אם לא נמנע מהם את זה, הם יתחתנו, ולכן מספר ה"סיפורים ההילכתיים הסבוכים" לא ישתנה באופן משמעותי (הוא לא ישתנה כתוצאה משינוי החוק, אולי כתוצאה משינויים חברתיים עתידיים). ג. אני לא מתנגד למשפחה מסורתית, אבל גם זוג שחי עשרים שנה ביחד, ללא טקס (ובטח שלא כזה שביצע טקס ולא דווח למדינה) לא נפרד בכזאת קלות. לעומת זאת שמעתי על כמה משפחות נשואות בדת ובדין, שהתפרקו ללא הרהורים וחרטות. והאפוטרוסות קיימת גם היום, כך שלא רישום הנישואין הוא זה שמבטיח שמירה על גידול הילדים. לסיכום, אין לי כוונה (אולי אם אני אכתוב את זה פעם נוספת, אני יובן) למנוע מאנשים להתחתן, רוצה יתחתן, לא רוצה - לא יתחתן (רוצה - יצהיר שהוא נשוי קבל עם ועדה לא רוצה - לא יצהיר, רוצה - "יתחתן" עם שתי נשים וכלב, לא רוצה - לא צריך...) . כל מה שאני רוצה הוא: 1. למנוע את אפליית ה"לא נשואים". 2. לבטל עוד מאגר נתונים (מיותר, לפי מיטב הבנתי) שמחזיקה המדינה על אזרחיה הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתעסק בקטנות, ויש אף שיאמרו שבאובססיביות, אבל כמה, לדעתך, מקוראי המאמר מסכימים איתך שאסור לקיים יחסי מין בלא נישואין, ולמה את חושבת שזה קשור למשהו? תודה לאל - יש לנו גלולות, יש לנו קונדומים, ואנחנו יכולים להשתעשע זו עם זה, זה עם זו ועוד שילובים אחרים שנדון בהם בהזדמנויות אחרות, בלי חשש לילדים. מה גם שלא מעטים הילדים שנולדים מחוץ לנישואים. אז למי, בעצם, ברור שאסור לקיים יחסי מין בלא נישואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהנושא של הכפייה הדתית הוא מהבוערים ביותר (בתולדות המדינה. סתם...:-) ) בעצמותך. אבל למה אתה בא בגישה כל כך שלילית? היא אמרה "*כ*דתיה". משיחות עם חברה שלי וחברותיה (חילוניות למהדרין) אני יכל להעיד שהן בהחלט מעונינות בנישואין. הם רואות בזה משהו שממסד את הקשר מכל מיני סיבות, כמו מהצורה שהחברה והמשפחה מתייחסת לזה, ועוד כל מני דברים, שקשה לי לרדת לסוף דעתן (אני הרי קיבלתי את כרומוזום Y), אולי אפשר לקרוא לזה דברים פסיכולוגים. גם מבחינתי, למה לא לעשות קצת נחת לסבים והסבתות שלי? מה אכפת לי, אני הרי לא מתכוון לשנות אותם בגיל שמונים. בקיצור, אין לי דעה מגובשת עדיין, אני רק מציע לקיים דיון פתוח, כשכל אחד לוקח בחשבון שהגרוע מכל עלול לקרות : להשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדתיים,כמו שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישנם דתיים המקיימים יחסים (מכל הסוגים) לפני נישואין או בתוך נישואין (עם מישהו אחר) ואפילו ישנה הקלה לגברים יהודים. הסטטיסטיקה לא כל כך מראה את זה כי הכל ניסגר בקהיליה אבל, פעם נוספת - להיות דתי אין פרושו האוטומטי שהאדם/אישה הדתי מחוסן או מוגן או מוגבל (בסדר דתי יורד) מהיתנהגות של אוכלוסיה אחרת. נישואין איננו מוסד דתי אלא הסכם בין שני (אולי אכליל ואכתוב - כמה) בוגרים שכמו כל חוזה אחר מקבל את תוקפו החברתי מכוח חוק החוזים. את עניני הרגש האהבה האבהות והאמהות לא צריך למסד בשום חוזה פורמלי, אשר אגב כמו כל חוזה הוא תקף כל עוד הצדדים מעונינים או מסוגלים לקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הדתיים מקיימים את כל מצוות הדת, זה נכון. טקס הנישואין הוא טקס דתי. בארץ זה החוק- טקס דתי ורישום. הייתה סיבה לחוק הזה, ראה כל הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה רצוי שהחוזה הזה, מבחינת המדינה, יופקע מהרשות הדתית. טקסים כל אחד יכול לערוך, חוזים חיבים להיות מגובים על ידי החברה כדי לתת להם תוקף ואפשרות קיום. כבר עסקנו בנושא הזה מהרבה בחינות והפתרון שווה. ההיסתיגות שלי היא שמדינה היא סכום תושביה ואופי היתנהלותה ניקבע במיגרש הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, סליחה, טעות שלי. אני צריך ללמוד לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להרשם ברבנות ולקיים חופה דתית כהלכתה, מה את צריכה את הגושפנקא של המדינה החילונית לעניין הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא תהיה בעיה- לנו תהיה. אני לא צריכה גושפנקה מהמדינה (הלא חילונית!!!אגב) אלא כל אזרחי המדינה צריכים איזו מערכת חוקים מוסכמת על כולם כדי שלא יווצרו פה שלושה וארבעה עמים שלא יכולים לעבור אחד אל השני בלי וויתורים כואבים ומיותרים. אבל אני שוב אומרת- הרצון למדינה אחת משותפת לכולם צריך להיות משותף לכל הצדדים. אם המצב יגיע עד כדי התעקשות נואשת על דברים מאין אלה, אני אישית (ולא,יניב, אני לא מייצגת פה שום ציבור) לא אטרח להלחם על אחדות בכל מחיר, ומצדי אל תירשמו לנשואין, ואל תכירו בחובות של הורים ביולוגיים, ואז באמת יהיו פה שני עמים והילד שלך לא יוכל להתחתן עם הילדה שלי וכיו"ב. עם זאת (וגם את זה כבר אמרתי) לא נראה לי שזה הלך הרוח בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבא'' לא הופך לאבא בגלל נישואיו ל''אמא''. אדם הופך לאבא כאשר נולד צאצא מזרעו. בדיוק כשם שאישה הופכת לאמא כאשר נולד לה צאצא. כשם שבעלה השני של האם לא הופך אוטומטית לאבי ילדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות באופן תיאורתי, זה לא צריך להציק לחרדים/דתיים/שמרניים כי לא מדובר על ביטול (או על איסור) מוסד הנישואין אלא על ביטול ההכרה של המדינה ב"מצבו המשפחתי" של האזרח. לדעתי זה דווקא צריך להקל עליהם, כי הם לא צריכים להכיר בנישואים חד מיניים, פוליגמיה או נישואים בין דתות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר סמיילי הנכבד, הודעותיך הן בדרך כלל רציניות ושקולות, אך הפעם הגדשת את הסאה כליל! האם כסדום וכעמורה היינו? האם רצונך הוא שישראל תהיה מדינה דמוקרטית בה לפרט זכות לחיות את חייו כרצונו? האם לשלול מהריבון את הזכות והפריבילגיה להתערב בחיי האזרחים? הרי ידוע שזה ענינה של המדינה לדעת בדיוק איך ועם מי אתה חי! וכמובן שלא לאשר זיווגים לא הולמים! אם נעשה כרצונך מר סמיילי, בסוף יגדל כאן דור של כופרים וחוטאים שעוד יחשוב שיש לו זכות לחיות את חייו בשקט! בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי לערער על זכותה של המדינה להתערב ככל האפשר בחיי אזרחיה, ועכשיו אחרי שהבנתי (בעזרתך האדיבה) מה הסכנות שיכולות לצוץ מאפשרות כזו, אני חוזר בי ומתנצל בפני כל מי שנפגע מעצם העלאת הרעיון (שאולי צריך להבהיר שלא יזמתי אותו, כמו שיכול להשתמע מהמאמר). אני בוש ונכלם, וגוזר על עצמי חמש דקות של תענית שתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם הבעל חייב בתשלום דמי מזונות לאחר הגירושים גם אם הנישואים היו אזרחיים? ובאופן יותר כללי, איך מוגדרים בחוק תחומי האחריות של הורים (ביולוגיים או מאמצים, נשואים או לא) כלפי ילדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אב חייב במזונות ילדיו עד לבגרותם. אין לכך שום קשר לשאלה באם היה נשוי אי פעם לאימם. אגב, לא אמור להיות מבחינה זו הבדל מהותי בין חובות האב לבין חובות האם. היות ובדרך כלל האם נשארת עם ילדיה, הקשר הכספי הוא בין האב לצאצאים. גורם נוסף שיש לזכור הוא שברוב המשפחות הגבר משתכר יותר מהאשה, ולכן הגיוני שהוא ישלם יותר. אינני מכיר את החוק, ואני מקוה שאם אין ילדים, אין תשלום מזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: 'מזונות' שם אחד לשני סוגים נפרדים של תשלומים: תשלום של הורה למי שמגדל את ילדיו - ואז כל מה שאמר יובל מדוייק, אין קשר לנישואין, מיגדר ההורה וכו' תשלום של אדם לבן/בת הזוג ה*נשואים* - ואז מדובר בתשלום (לרוב, אך לא בהכרח) של בעל לאשתו, מכוח התחייבותו לכלכלה במהלך הנישואין. חובה זו אינה תלויה בילדים, וחלה רק כבני הזוג נשואים, אין תשלום דומה לאחר הגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. אך יקח זמן לעשות את ההפרדה הזאת, כי לרוב האנשים חתונה מסמלת הרבה. זה כמו להעלות את מערכת היחסים ברמה אחת למעלה. ויש כמובן את עניין הדת. בכל מקרה, עם הזמן דברים ישתנו בעולם, אך קודם כל האנשים צריכים ליהיות פתוחים ומוכנים לשינוי. כתבות כאלו עוזרות להביא שינוי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי הסצנה הבאה מהמחזמר "כנר על הגג": מתברר לטוביה החולב שהשתנו הזמנים, שבנותיו מסרבות להינשא בשידוך כמקובל והן רוצות להינשא על סמך נטיות הלב בלבד. מצד אחד קשה לו לקבל זאת ומצד שני העניין מסקרן אותו והוא פונה לאישתו ושואל, "את אוהבת אותי?" היא תוקעת בו מבט של "איזו מן שאלה זאת?" אולם לבסוף משיבה: "שלושים שנה אני מבשלת לך ומכבסת לך ותופרת לך ומגדלת את בנותיך, ועכשיו אתה בא ושואל אם אני אוהבת אותך?" לנו הצופים ברור שלמרות שהם נישאו בשידוך היא אוהבת אותו, שעצם החיים במסגרת המשפחתית יכולים להצמיח את האהבה (בפרט אם מדובר בטיפוס מקסים כמו טוביה שמגלם חיים טופול.) ועוד מלמדת הסצנה הזו שאהבה במסגרת חיי הנישואין של הזוג הבוגר, טוביה ואשתו, שונה בתכלית מאהבותיהן הרומנטית של הבנות הצעירות. ואתה, הצופה, שואל מה יקרה לאותן אהבות רומנטיות, הרי סופו של הקסם הזה להתפוגג (כמה זמן אפשר להיות רומנטי כשבמשך עשרות שנים תופרים, מבשלים, עובדים בהייטק וכו')? האם יצליחו אהבותיהן "המודרניות" של הבנות לעבור בהצלחה את הגלגול ויהפכו ל"אהבות מיושבות בדעתן", כאלה המאפשרות חיי נישואים מאושרים ממושכים? החוק והנורמה תמיד היו מכשול בדרכה של האהבה הרומנטית השואפת מטבעה להתנתק ממישור חיי היומיום ולהתנשא אל על. נראה לי, שקריאתו של ירדן ל"הניח לאוהבים לחיות את חייהם בלי שחוק המדינה יתערב", אינה שונה מהותית מקריאתו הדרמטית של רומיאו לבני משפחות קפולט ומונטגיו לא לעמוד בדרכה של אהבתו ליוליה - מה לה לאהבה הרומנטית שלו לסיכסוכיהם, לעסקיהם ולקודים האתיים שלהם? אינספור סדרות טלוויזיה אנגליות ואחרות עוסקות בדיוק בנושא הזה - במתח שבין חיים לפי הקודים החברתיים לבין האהבה החופשית שאינה יודעת כל רסן. הבחורה הצעירה תמיד מתלבטת בין הבן החנון של הבנקאי העשיר שמבטיח את היציבות של הסדר החברתי עם השעמום (מהבחינה הרומנטית) הנלווה אליהם לבין הקצין הצעיר והיפה המסמל ברוכבו על סוסו את הדהירה אל האופק האינסופי של האהבה הרומנטית הטהורה. האם הסדר, הנורמה והחוק מכריזים מלחמת חורמה על האהבה הרומנטית? לא. אבל הם מכופפים אותה, כשם שהמסה מכופפת את קרני האור באמצעות כוח הכבידה, ומסייעים בידה להפוך ל"אהבה מיושבת בדעתה". אם האהבה הרומנטית היא אהבת אמת היא תושפע משדה הכוח של הנורמטיביות, היא תתיישר במידה כזו או אחרת על פי הקווים החברתיים, אבל לא תישבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתן לכך אנלוגיה לא מוצלחת דווקא בדמות הבחירה במסלול לימודים. בוגר תיכון או יוצא-צבא הבוחרים מסלול לימודים לתואר ראשון, לא ממש יודעים למה הם נכנסים. לפעמים הם פועלים מתוך שיקולים משניים ולפעמים מקדישים לכך בירור מעמיק, אך לעולם אין להם הידע הנדרש לצורך קבלת ההחלטה המתאימה להם. אפילו לאחר שנה ראשונה או אולי שניה ספק אם יודעים מספיק כדי להכריע. לכן לרוב מוטב לקפוץ למים ולהתחיל ללמוד, בידיעה שממילא מדובר בלימודי-יסוד, וכי יותר מהתמחות אחת מתאימה לכל אדם. וגם באהבה קיימת-גם-קיימת יותר מנפש תאומה אחת, ואין להשוות בין מובנה של התאהבות-אגב לאהבתו של זוג החי יחד, אם כי הכאב בניתוק קשר אינו בר-השוואה לתסכול מלימודים לא מתאימים. ולעניין הנכונות להיכנס בברית הנישואין, תמונה מקובלת היא כי האישה מחפשת קשר יציב וטבעת, ואילו הגבר מקפץ כחרגול חסר נכונות לעמוד מתחת לחופה לפני שידע כך-וכך נשים. ובכן, בבחינת הכללה כנגד הכללה, לאור נסיונם המר וחסר-המשמעות-הסטטיסטית של שני בחורים, אעיד כי התמונה הפוכה – דווקא הגבר משלים בסופ"ד עם הרעיון ששארית חייו הארוכה תעבור בחברת בחירת-לבו הנוכחית, ודווקא הצד הנשי מתעקש להתנסות באפשרות נוספת תחילה. זאת כמובן, כל עוד מסתכלים על המצב כעל גברים-מול-נשים, פרספקטיבה לא מומלצת בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביגמיה היא בעל אחד יותר מדי, אומר פתגם עממי. וממשיך: מונוגמיה היא אותו הדבר. כה פופולרית היא תקיפת מוסד הנישואין, עד כי נדמה שהגנה עליו היא ממש כהליכה נגד זרם הדור. ובכל זאת, יש למוסד ההיסטורי הזה כמה יתרונות. ראשית, משמש מוסד הנישואין את הנישאים עצמם. אלו שבחרו לקחת התחייבות הדדית זה מול זו ולהיפך, יעדיפו ברוב המקרים כי החוזה יקבע בדין (גם אם זה דיספוזיטיבי וניתן להתנות עליו). רוב הזוגות הנישאים מעדיפים להימנע ממשא ומתן כלכלי בליווי עורכי דין צמודים טרם כניסתם לחופה. קביעת ההסדר האחיד בדין מקלה עימם. העדפה זו, שלא לערב נישואין עם משפט וכלכלה, מעידה דווקא על האספקט הרומנטי שבנישואין עבור הצדדים. כלומר, לא רק הסונטות של שייקספיר (116, לדוגמא) קושרות בין רומנטיקה לנישואין. בניגוד לתפיסת חלק מכותבי התגובות, יש קשר כזה בעיני הציבור הנישא. שנית, הטענה כי אין למדינה טעם וסיבה להתערב באקט הנישואין ולעודדו היא טענה לא עמוקה. נישואין- שבאים בקנה מידה חברתי רחב- ואותם מעודדת המדינה- עולים בקנה אחד עם האינטרסים של השלטון. הם יוצרים מבנה חברתי יציב. הם מעניקים לבני הזוג בטחון ו"קושרים" ביניהם, ובכך כנראה ממעטים את מספר הפרדות ומעודדים בעקיפין את הילודה. הם יוצרים מבנה של משפחה, שמאפשר לחברה לתפקד טוב יותר החל מבגביית מיסים ועד לגיוס חיילים. היות ונורמטיביות, היינו קביעת המדינה מהם הערכים שהיא מעודדת, נשאבת במידה רבה מהאינטרסים שלה, רק טבעי הוא כי המדינה תקנה לנישואין מעמד נורמטיבי. עד שיימצא מבנה חלופי למשפחה שיספק את צרכי היציבות החברתית של המדינה- אין כל סיבה שהמדינה תפסיק לתת ערך נורמטיבי לנישואין, אקט הקמת המשפחה הגרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להיות יותר ספציפית: כיצד משרתים הנישואין את תפקוד החברה ויציבותה? מה, באופן מעשי, יתערער בחברה אם יהיו פחות נישואין? שימי לב כי ממילא המדינה אינה מעודדת נישואין באופן אגרסיבי. ההטבות הם מינוריות בלבד. אילו היו מבקשים לעודד יותר, אני מעריך שהיו נתקלים מייד בתופעה המונית של נישואין פיקטיביים. ומה אז? הרי אין הגדרה בחוק כיצד צריכים נישואין להראות. האם היו מקימים מנגנון שיחקור אם המוצהרים כנשואים מתגוררים יחד? כמה ימים בשבוע? האם מותר לחלק את חדרי הבית בין בני הזוג? כל זה נראה, כמובן, מאוד טיפשי - ואני חושב שלא במקרה. נדמה לי שהחוק פשוט התערב כאן בענייני הרגש, שאינן ממלכתו. באשר לרצון של הנישאים בחוזה אחיד: כבר דנו כאן ארוכות בחוסר התוקף המשפטי של הכתובה. אז באיזה חוזה אחיד מדובר? החוק אינו קובע (ותקני אותי אם אני טועה) שום התחייבות בנישואין, ואינו מעוניין בשום דבר מעבר לעובדת הנישואין עצמה (ואי אלו הטבות כלכליות והבדלים בירוקרטיים בעקבותיה, שכנגדם יצאתי). זוג שרוצה חוזה כלכלי אחיד ממילא פונה היום לגופים לא ממלכתיים, ואת זה אפשר יהיה לעשות גם ללא רישום נישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובה-- תקפה לגמרי במובן המשפטי הטהור. היא קובעת למשל חובה לפצות את האישה במקרה של גירושין או מוות, והחובה הזו אכיפה במקרה של גירושין, וכנגד העזבון של הגבר(בסייגים) במקרה של מוות. אבל. היות שגירושין הם אקט הסכמי המלווה בייעוץ משפטי, הסכם הגירושין כולל תמיד ויתור על הכתובה. אין גירושים-ללא-הסכם, ולכן אין פיצויי-כתובה. אגב, מעת לעת כתובה אכן נאכפת (אין לי מושג איך זה בכלל יכול לקרות); זה גורר עדנה לכל אותם עורכי ועורכות דין לענייני משפחה, אשר הנאתם בראיונות לטוק-שואוז בינוניים ברדיו. "ואנחנו לא ידענו!" יתפעל המנחה; "כן, כן," תצקצק עורכת-הדין, "אני מזהירה את כל הגברים שנוקבים בסכומים אסטרונומיים רק כדי להרשים; גברים, היא עוד עלולה להכניס לכם!" (נשבע שזה דיאלוג ששמעתי ברדיו 103 או 102, וכמעט עשיתי תאונה בנתיבי איילון) זה קרה לפחות פעמיים בחמש השנים האחרונות, אבל ברור שזו סיטואציה אבנורמלית לחלוטין. אשר לתוכן החוזה האחיד – הוא ענק: מזונות עד לגירושין; חובת מתן דיור; חובות התנהגות אחד כלפי השני; שיתוף ברכוש; העדר חובה להעיד כנגד בן-הזוג; הוראות על פירוק החבילה; זה הרבה, לא? רק כדי לנסח את כל סעיפי החוזה הזה, אני משער שאפשר לכתוב ספר. [אגב, ניהלנו דיון בסוגיה של המאמר בעבר: דיון 232 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, נישואין הם הסכם חתום סטנדרטי. אתה מתחייב בפני המדינה לדברים מסויימים, מתחייב בפני אישתך לדברים מסויימים, המדינה מתחייבת בפניך ואשתך מתחייבת בפניך - וזה מהות ההסכם, יש לציין החתום והתקף בבית משפט כמו כל הסכם אחר. מה ההסכם הזה אומר? תשאלו את ההורים שלכם, הם חתמו על אחד כזה. מה זאת אומרת הם לא יודעים? זוהי המכשלה הבסיסית של נישואין - בנישואין אדם חותם על הסכם שאין לו שום מושג ירוק מה כתוב בו. כאשר יבוטל "מוסד הנישואין", יישאר ההסכם. ההסכם ינוסח ע"י בני הזוג, על פי התנאים שבני הזוג קבעו ובהתאם לצרכיהם הם. מהבחינה הזו, ביטול המעמד החוקי "נשוי", והסדרתו בהסכמים שיכתבו ע"י בני הזוג הוא בהחלט מוצלח יותר משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאפשר, כמובן, פשוט לקרוא את ההסכם הקיים. אבל למה לסבך ענינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לכתובה, זו בעיה. היא כתובה בארמית שזו שפה שאני כמו רוב האזרחים לא מבין אני נאלץ להסתפק בסיכום הכתובה כפי שהרב נוהג לדקלם בחתונות אבל מה עם האותיות הקטנות? למשל מה בדבר זכותה של אישתי להחליט לתרום את איברי לאחר מותי או זכאותה לכספי הפיצויים שיגיעו לאחר שאיהרג בתאונת דרכים או זכותה להורות לרופאים לנתק אותי ממכונת הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האותיות הקטנות, במקרה זה, היא ההלכה. כי למשל ''עונתך'' שאתה מתחייב אליה בכתובה, היא, במקרה הגרוע, זיון אחד לפחות פעם בחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שנה? אני הייתי בטוח שזה חודש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחים - חצי שנה. והנה התעריף על פי הרמב"ם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, בצורה אורתודוכסית ויהודית למהדרין, לבקש כתובה בעברית (אפילו רצוי.אתה אמור להבין את זה) ואתה יכול גם להוסיף לשם את מה שמוסכם ביניכם. ההלכה כבר חשבה על זה בלי לזעוק מהפכה. עם זאת, עד כמה שזכור לי אתה הרי נגד חוקים וכמה שפחות יותר טוב- אז למה שלא תסכם את זה עם הגברת בעצמך? שום חוק לא יקיף תרומות איברים-זרע-מדע-חלוקת רכוש-עזבונות רוחניים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי החוק דווקא כן מסמיך את בני המשפחה וביניהם, האישה/בעל להורות על תרומת איברים (או למנוע תרומת איברים גם במקרה שהנפטר הורה על כך לפני מותו) וכן מסדיר את מעמדו של בן הזוג מבחינה כלכלית (במקרה שאין צוואה, בן/בת הזוג הם היורשים הבלעדיים כמדומני). יש אותיות קטנות ולא תמיד הן מופיעות בכתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
for some reason I can't type in Hebrew on that thing. I just wanted to say I think exactly like you. You read my mind.But what about immigration? I mean, what if I wanted to live here because I met the love of my life here and the state wouldn't let me become a citizan
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת; דורון יערי הקדים אותך. הנה תשובתי, שבוודאי תאכזב אותך קצת... תגובה 20746 יכול להיות שהתגובה ההיא קצת תמציתית מדי בפואנטה שלה, אז יותר בבירור: אולי נאפשר התאזרחות על סמך "הצהרת אהבה" במקום נישואין. נקבל מצב קצת מוזר ומאוד בעייתי, אבל לא שונה בהרבה במוזרותו ובבעיותיו מהמצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר זוגות באירופה אינם מתחתנים אלא חיים בצוותא ללא הגושפנקא הרשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייקל קינסלי, עורך המגזין Slate, מציע את אותה הצעה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משמונה שנים עברו מאז פרסום המאמר. קריאה חוזרת של המאמר ורפרוף על חלק מהתגובות לו (אלו של קוראים שאני מעריך את דעתם, בדרך כלל...) מראה תמיכה לא מעטה, וכמעט שאיני מוצא התנגדות מנומקת ומשכנעת. גם אני תומך ברוב הרעיונות שבמאמר. ואני תוהה מדוע ההצעה הזו, שנראית לי אלמנטרית כמעט, אינה זוכה כמעט לשום דיון ציבורי. איך ייתכן שמתוך כל הארגונים הרבים הנאבקים לשינוי המצב (הגרוע) בארץ ובעולם, לא נשמע קולו של מי שמבקש לשנותו באופן מתבקש כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציה הראשונית שלי: צריכה להיות תמיכה רחבה בחוק כזה מצד עורכי־דין. הוא הרי שמור לספק להם פרנסה, מכיוון שמעמד הנישואים יהפוך להיות הרבה פחות מוגדר ולכן כפוף הרבה יותר לסכסוכים משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הבהרה: אני מעדיף לדון בעניין הציבורי בהצעה ולא בהצעה עצמה, אבל אשמח אם אחרים יעוררו את הדיון בכיוון אחר] מצד שני, ייתכן שהסכסוכים הללו יהיו פשוטים יותר לפתרון, ולכן זולים יותר. כמו כן, אפילו אם אתה צודק, קשה להסביר שתיקה של עורכי דין בעלי אידיאולוגיה מתאימה על ידי צפי לירידת הרווחים העתידיים אצל כלל עורכי הדין. מוזר שלא שמעתי אפילו אחד שפועל בכיוון זה, ולו למען פרסום. אינטואיציה שלי בתגובה (נולדה עכשיו ולא בשלה): מבחינה כלכלית, נשים ייפגעו יותר מגברים מביטול רישום הנישואין, וגם אם יהיה "רישום שיתוף" וולונטרי רבות עלולות שלא להשתמש בו (הייתי כבר אצל הרב, למה לי לרוץ לעיריה או לעורך דין עכשיו?). כמו כן, נשים משכבות חלשות מועדות להיפגע עוד יותר. השאלה היא האם זה ברור עד כדי שיתוק ארגוני "משפחה חדשה" מלבחור בכיוון פעולה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מאמרון בynet נשים מהשכבות החלשות דווקה לא יפגעו, יפגעו זוגות שהכנסתם מאפשרת להם להשקיע, כך שהכנסתם בנויה מרווחי הון והם יכולים לקזז את רווחיהם והפסדיהם לצורך תשלום מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעניין אחר. בדרך כלל, קניין המושג תוך כדי הנישואין מחולק באופן שווה עם פירוקם, דבר המגן על הצד ה''חלש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, הצלחתי לפספס את המאמר וההרצאה של מרב מיכאלי בנושא זה. מיכאלי מבקשת לבטל לגמרי את מוסד הנישואין, ומציעה תחתיו הסכמים וולונטריים בנושאים קונקרטיים (ילדים, ממון). מסקרן לראות אם היא תקדם את הרעיון בתפקידה כחברת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירב מיכאלי אינה יכולה לבטל את הנישואים. היא יכולה וצריכה לנסות להפוך את הטקס הדתי לוולונטרי. לגבי כל היתר, צריכים לחול החוקים שמתייחסים לידועים בציבור. הסכמים וולונטריים? מצוין, אבל הם וולונטריים. מירב מיכאלי כחברת כנסת צריכה לדאוג לתשתית החוקית והלא וולונטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך "לא יכולה"? יש לה רק אצבע אחת, אבל היא יכולה לקדם את ביטול הנישואין בכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותה. היא הסבירה בדיוק את עמדתה: "המדינה צריכה לבטל לחלוטין את מוסד הנישואים". נחמד שאתה מסביר לה מה *אתה* חושב שהיא צריכה לעשות, אבל באותה מידה אתה יכול להסביר את זה ליעקב ליצמן. כאמור לעיל, מעניין יהיה לראות אם היא תפעל לקידום העמדה עליה הצהירה. בינתיים לא ראיתי שום דבר מעשי בעניין, אם מישהו ראה אשמח להפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק אני מתכוון. היא יכולה לדבר בעד ביטול נישואים. הדיבור הוא הכלי הפרלמנטרי היחיד שבידיה. יעקב ליצמן אוהב את הדיבורים שלה על ביטול הנישואים- כך הוא יכול להציג אותה כלא רצינית. אני מבין את העמדה שלה ויש בה הגיון פנימי, אבל זה אינו משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה כלי חשוב מאוד. אם מיכאלי תדבר על זה מעל דוכן הכנסת, היא תיתן מומנטום לעיסוק באפשרות שהיום אינה קיימת ב''שיח הציבורי''. שנית, זה לא הכלי היחיד. היא יכולה לרתום לעניין חברי כנסת נוספים, להקים שדולה לקידום הרעיון, להציע הצעות חוק מתאימות, לפעול בועדות ברוח זו. ראה למשל את הפעילות של פייגלין וזנדברג בנושא הסמים - גם אם לא יצליחו להתיר שימוש במריחואנה בקדנציה הזו, הם בהחלט עשויים להשפיע על דעת הקהל ולבנות תשתית שתאפשר שינוי בעתיד. גם בעמדה של ליצמן יש ''היגיון פנימי'', וזה לא גורם לי לתמוך בה. העמדה של מיכאלי היא מוסרית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח בקשר למוסריות עמדתה של מיכאלי-אני תומך בה. לכל דבר יש את הזמן המתאים. נראה לי שעדיין לא מתאים לדבר על ביטול מוסד הנישואים בלי שתחשב לאנרכיסט הזוי- שוב, אני תומך בתפיסה של מיכאלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |