בתשובה לסמיילי, 11/04/01 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתובה היא עניין דתי ולא מדיני,לדעתי. מבחינת המדינה אתה לא חייב להתחתן- זה אכן וולנטרי,אין חוק. עם זאת, המדינה מכירה בצורך הרגשי טבעי ודתי להתחתן ולכן חוקיה מותאמים לסייע פחות או יותר למשפחות. זה דבר נכון- לא דומים צרכי רווק לצרכי נשוי. לא כל דבר טעון מהפכה, יש פה גם כמה דברים נכונים. החוקים כיום אינם רגשיים אלא טכניים- אתה האבא, אתה חייב בכלכלת הילד. החוק שהוצע במאמר הוא רגשי- בואו נחליט יחד מי יאהב את הילד הזה. האמא תבחר מי האבא. מיום חתימת ההסכם האב הנבחר אחראי (ומוריש) לבנו החדש. מ-זל טוב. זה חוק שלרווחתי לא יחוקק לעולם- אני מניחה שברור גם למשוחררים מכבלי הדת (!) שלא דומה מחויבות מולדת לנרכשת, ו"משפחה לא בוחרים".לטוב ולרע. משפחה גם לא בונים ומפרקים בהינף יד, ואני מאחלת לך (שאם טרם) שתאהב מישהי עד שתרגיש לבד את הרצון לקשור עצמך אליה חוקית קבל עם ועדה ולתמיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאלת השאלה למה לערב את המדינה בנושאים דתיים... מבחינת המדינה אני לא חייב להתחתן, אבל יש זכויות שנמנעות ממני משום שאני לא מתחתן, מה ההבדל בין צרכיו של זוג נשוי לצרכי זוג רווקים שחיים ביחד (אני לא מתמם, אף פעם לא הייתי נשוי, ואני באמת לא יודע). אני לא רואה את ההבדל בין מה שהוצא במאמר למצב היום מבחינת בחירת האב. משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק זה או אחר אלא בגלל רגשות (אותם אי אפשר לאסור בחקיקה, לדעתי), וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק. ולמה אם אני אוהב מישהי, אני צריך לקשור את עצמי אליה חוקית, למה קשר רגשי מוסרי (ואפילו חוזי) לא יספיק, מה זה ענינה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק אלא בגלל רגשות...וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק". נשמע לך הגיוני? בוא נעשה סדר: משפחה לא בוחרים. טכנית,אי אפשר. החוק יודע את זה. לכן הוא מגדיר "משפחה" בצורה מסויימת ותומך בצורה הזו. ההבדל הוא, שזוג רווקים בד"כ שוכר דירה וגר ברווקיה לתפארת, זוג צעיר רוצה לקנות דירה. הוא גם רוצה ילדים. הוא צריך לדאוג להם, לפתוח להם תכנית חיסכון, לשלוח אותם לחוג קרמיקה. יש לו משכנתא לשלם, אחזקת הבית עולה יותר (כביסה, כלים, ריהוט) ואם הוא לא ידאג לילדים שלו אף אחד לא יעשה את זה. עקרונית זה מה שיהיה גם אם לא יהיה חוק- לא נראה לי שאמא שלי היתה מעיפה אותי מהבית אם לא היה. המדינה,כזכור, באה לשרת את אזרחיה, היא יודעת שחוץ ממיעוט איילי שחושב יותר מדי זה מה שרוב האזרחים רוצים, אז היא מנסה לעזור. הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא. קשר רגשי מוסרי לא מספיק- כשאתה באמת אוהב, אתה מרגיש צורך להיקשר חוקית. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שהמשפחה נלחמת עליו הוא שזה יהיה חוקי. לא אומנה- אימוץ. להפוך את הילד לחלק מהמשפחה. כשאוהבים, רוצים שזה יהיה מובהק, מוחצן, ידוע ומחייב את השניים. זה אקט רגשי,להתחייב חוקית. זה לעניין הזוג- הילדים זה עניין אחר. היית מסכים שהאחראי על הילד שלך יהיה מישהו חיצוני שמינית, שהקשר היחיד שלו לילד הוא אתה? או דבר אחר- למי היית דואג קודם: לילד שהוא פרי זרעך או לילד שחתמת פעם על חוזה לשמור עליו (מתוך הנחה שהאם איננה, הלכה, התנתקתם,לא יודעת מה). זה כבר עניינה של המדינה. כדי שהמדינה תוכל לעזור לזוגות הנשואים ולשמור על הילדים צריך חוק. ויש אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאת אומרת, כל מוסד הנישואים האזרחיים ברוב המדינות המערביות ריק מתוכן ואין שום סיבה שיעבוד. אנא פרטי, הרחיבי והדגימי מדוע יוצאי דופן אלו עדיין מאפשרים קיום מדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין להם את העניין היהודי ב. תבדוק את אחוז הגירושים שם (''פרידות'') ג. הוא לא ''ריק מתוכן'' הוא פשוט פחות מחייב. והיא הנותנת- ראה סעיף קודם. ד. מדינה תתקיים. השאלה איך היא נראית וממי היא מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההתנגדות שלך היא על בסיס דתי גרידא, וכל שאר המעטפת הם טיעונים שאינם מן העניין. הבנתי נכון? הבה נבדוק מקרה מבחן – אירלנד לדוגמא, מדינה קתולית, שעד לא מכבר אסרה (במובן מאסר) נשים שנסעו לבריטניה כדי לעבור הפלה. האם גם שם לא מוכרים נישואים פרט לנישואים קתוליים כדת וכדין (שכשמם כן הם, קתוליים, כלומר ניתנים להתרה רק ע"י האפיפיור)? מישהו יכול לברר בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי הקדמתי ואמרתי- הדיון הזה איננו מענייני, כי אני דתיה, וגם אם לך לא יהיה חוק נישואין לי יהיה. ציינתי גם שלו הייתי חילונית עדיין הייתי רוצה להתחתן.הסברתי גם למה. האירים לא מעניינים אותי, הם לא כאלה מוצלחים. היית רוצה לראות מדינה שבה אנשים סתם עוברים לגור יחד ומגדלים ילדים? אתה מתכנן להתחתן? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הייתי רוצה לראות מדינה...?" אני רואה מדינות כאלו, מכל עבר. זה מזכיר לי את הדיון שהיה לי עם משה דורון בקשר לחוק שעות עבודה ומנוחה. בכל מקום אחר זה עובד, ויופי. למה שזה לא יעבוד גם כאן? נראה כאילו המחנה הדתי (שאת נציגתו-בכוח בדיון הזה), בחלקו לפחות, מתעקש לכפות את אורח חייו במקום לאפשר לכל אחד לבחור כיצד לנהל את ענייניו. העובדה היא שיהודים דתיים מסוגלים לעבוד בארה"ב עם חוקי העבודה שלהם ושיהודים דתיים מסוגלים לחיות גם באירלנד בקרב קתולים גמורים. כן, הייתי רוצה לראות מדינה בה אנשים מצהירים (למשל בדרך אותה הציע ירדן) על רצונם לחיות חיים משותפים אחד בפני השני, ואולי נרשמים באיזה מאגר ממשלתי (משהו כמו ה-marrige licence של האמריקאים, שהמדינה תרוויח כמה גרושים), כי זה בעצם מה שקורה עכשיו, ואם את בוחרת להשלות את עצמך שלאדם חילוני יש משמעות לטקס הדתי מעבר לצורך הרשי לי לאכזב אותך. אין. ולצערי בשנה-שנתיים האחרונות שמעתי על יותר מזוג אחד שנפרד תוך שנה-שנתיים מאותו טקס דתי. יתרה מזאת, רוב האנשים שאני מכיר נישאים בטקס דתי (ואגב, לפי נתוני הרבנות כשליש מהנישאים בשנה האחרונה לא עשו זאת בטקס דתי – קפריסין למשל – שימי לב לנתון העולה והתופח) בעיקר משיקולי נוחות רגעית – קשה יותר להטיס משפחה שלמה לקפריסין וכדאי להיות רשום כנשוי במשרד הפנים לשם קבלת הטבות. זה כבר לא "מיעוט איילי", זה כבר ציבור הולך ורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית רוצה לקיים מאגר נתונים ממשלתי, איזה תועלת יש במאגר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית. אותה תשובה,אותו בן אדם) האם דתיים המציאו את הרישום החוקי של הנישואין? האם לא הבהרתי שמבחינתי אין הבדל, ולכן לולי יהונתן (שהכתובת שלו שגויה) לא הייתי חולמת להשתתף בדיון הקנטרני והמיותר הזה? עניין הכפיה הדתית ממש לא קשור פה, זה בא לך מהבטן, אולי קראת יותר מדי על אוהל ההתעוררות היום או משהו. לא רק דתים רוצים להתחתן, ולא נובע משומקום שכתבתי שדתיים לא מתגרשים.אני מכירה המון (אבל ה-מון) חילונים שיש לטקס משמעות עבורם, ובלי קשר- אין לי בעיה גם עם הכרה בנישואים אזרחיים, שתקפים הרי לפי ההלכה וכבר דיברנו על זה. אני שמחה שהמודל של המדינות שהבאת (אירלנד) מוצא חן בעיניך, ואתה מוזמן לחרוט על דגלך את המלחמה ברישום הכפוי לנישואין. שום דתי לא יעצור אותך- יעצרו אותך אנשים מן היישוב, דתיים וחילונים, ויסבירו לך למה הם רוצים להתחתן. עצתי- תחסוך לך. תשאל את אבא ואמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דתיים לא המציאו את הרישום, הם מונעים את שינוי החוק. יש בזה משום כפייה, לא? אבל זה לא העיקר. בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה (שמלווה אותנו עוד מימי "השבת של ברק" או לפני כן) – מה שמפריע הוא חוסר היכולת לבחור. גם בארה"ב למשל, חלק מהאנשים נישאים אצל שופט וחלק אחר אצל כומר/רב/כהן הדת החביב עליך. אבל יש להם את האפשרות לבחור. בישראל אין. וזו נקודת המחלוקת, ועליה הוויכוח מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (חוץ מירדן) העלה בכלל אי פעם את הרעיון להפסיק לרשום נשואים אצל רשם הנישואין? זה בכלל מטריד מישהו? או אולי אנחנו שקועים עמוק שמשוואת ה"יש חוק- הוא בטח לא טוב-בטח בגלל הדתיים"? אנא, אמור לי מי אי פעם התיימר להיטפל לנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עכשיו אני ממש גאה. אם יום אחד כן יתחילו לדבר על זה, וזה כן יטריד אנשים, אוכל להגיד שהייתי כאן קודם... אולי אני ארגיע אותך קצת: אני לא חושב שהעניין הוא הגדולה שבבעיותנו, והוא אפילו לא בוער בעצמותי. ואני מסכים איתך שבבסיסו אין כאן (כיום) עניין של כפייה דתית. מה כן? כאשר עולים הוויכוחים על נישואין חד-מיניים, (ובכל וויכוח אחר), אני אוהב לשאול את עצמי על מה באמת מדברים כאן, ומהיכן נובעות ההנחות שבבסיס טענות הצדדים. ובמקרה זה גיליתי משהו שהפתיע אותי - ותהיתי אם רק לי לא ברור משהו שברור לכולם. לפי מה שאני רואה בינתיים, בין המתדיינים כאן את במיעוט (שהעניין ברור לו). דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, לא ממש היית חייב לקרוא את התגובות כדי לדעת את זה...ע"מ לחסוך לך זמן להבא, אני מודיעה לך מעכשיו מה יהיה: בכל פעם שתעלה רעיון אנטי-ממסדי כלשהו, שבסופו המלצה לשינוי מצב קיים, אני ועוד כמה (בלי שמות) יהיו לפעמים בעד ולפעמים נגד (תלוי) ואחרים, החרדים של הדת- החילונית- אנטי- ממסדית, יסכימו. לו היית מציע לבטל את עונש המאסר, למשל, ומנמק זאת בצורה מלומדת כמו החירות לבחירה מחדש ואשמת המערכת, ישר היית מוצא לך תומכים- זו הבעיה עם הדתיים האלה, ישר אומרים אמן בלי לחשוב. כשמדברים על נישואים חד מיניים מתכוונים לנישואים חד מיניים. גם לו לא היו נשואים רשומים כחוק הייתי מתנגדת להשוואת תנאים לכאלו זוגות, למשל בהשלמת הכנסה לילדים, פשוט כי אני מתנגדת לכך שזוג כזה יגדל ילדים. כבר ניהלנו את הדיון הזה ואפשר להמשיך לנהל אותו, אבל כל קשר בין זה לדרישתך הלא ברורה לי לבטל את רישום הנישואין מקרי בהחלט. עם זאת אני שמחה שגרמתי לך עונג, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר, שהרי כאשר לאחרונה הסתייגתי מרעיון המאסר, מיהר הקלטי לנגחני, על אף יומרותיו המהפכניות כביכול: http://haayal.co.il/story.php3?id=459#19758 ומן הראוי לשוב ולציין כי בעל המאמר לא הציע לבטל את רישום הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, האירי את עיני בתובנותיך המתקדמות והמרעישות?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת באיחור, הדיון הזה נוהל כבר וכבר עמדתי בפרץ ה"דתיה חשוכה בלי טיפת כבוד לשונה ממנה". עד כמה שזכור לי, לא הייתי לגמרי לבד (ולו כדתייה) אבל צודקת, זה לא ממש משנה. הנה קצת שוב: הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה מונוגמית- אבא אמא ילד. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג. יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר הם לא מסוגלים להקים משפחה. אבא ואבא אינם משפחה בריאה, רוב הסיכויים שהילד ייצא הומוסכסואל (תשאלי כל פסיכולוג) וכל הסיכויים שהוא יהיה חריג חברתית (וטוב שכך. השבח לאל, זו עדיין איננה נורמה פה. וגם לא באמריקה הנערצת). מותר להומוסכסואל לאהוב את מי שהוא רוצה ולשכב עם מי שהוא רוצה (כלומר אסור הלכתית, אבל לי אן מה לעשות נגד זה)אבל על הצורך האגואיסטי בילד שהוא לא יכול להעניק לו מינימום הוא צריך לוותר.טובת הילד קודמת לטובת האב אפילו אם הוא הומו. המדינה לא צריכה להכיר בזוגות כאלה כנשואים- זוג נשוי הם בן ובת, גבר ואישה, אבא ואמא. לפני שאת מתנפלת עלי תחשבי- לו חלילה, היה קורה לך משהו ואת אם, לאיזו משפחה היית מעדיפה שילדך יתגלגל. תחסכי לי את ה"אנשים טובים, עם לב רחב ורגישות, לא משנה אילו נטות" שכן אנשים טובים עשויים להיות גם הטרוסכסואלים (תסלח לי האפליה המתקנת) ומשפחה נורמלית היא הדבר הנכון. הציבור הדו מיני מזדרז לדרוש שיתחשבו בו, מוטב ייתחשב הוא בעתיד הילדים המדוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז במידה והילדים שלי יצטרכו אי פעם "להתגלגל" למשפחה אומנת, הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שזו לא תהיה חס-וחלילה משפחה של דתיים. גדילה במשפחה דתית מצמצמת מראש את עולמו הרוחני של הילד ומונעת ממנו להגשים את עצמו בדרכים רבות שאינן נחשבות "נורמליות" בראיית הציבור הדתי (דהיינו, שאינן זהות לדרך בה גדלו ילדים באלפיים השנים האחרונות). כמו כן היא ממלאת את ראשו של הפעוט בשטויות ובאמונות טפלות באופן שבדרך כלל מתגלה כבלתי הפיך. מאיפה אני יודע? זה ידוע. תשאלי כל פסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, נכון מאוד- סבתא שלי ואני גדלנו בצורה זהה לחלוטין. באמת. אני יכולה להביא לצידי את טרנר ואת מסלו, את פיאז'ה ואת אדלר (הומו בעצמו, ובכל זאת...) ואתה מביא לי את עצמך. לוויכוחים קנטרניים ולא עניניים תרגיש חופשי לבוא למייל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תוספת ההכנסה שמקבלת משפחה דו הורית? מה התוספת שמקבלת משפחה חד הורית? האם זוג הומוסקסואלים או לסביות שמגדלים ילד נחשב משפחה חד הורית? אני לא בטוח בתשובות אבל לפי ההגיון שלי הכרה בזוגות חד מיניים שמגדלים ילדים כמשפחה דו הורית עשויה לחסוך למדינה קצת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרים שהם לא כסף, וחשובים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן לא רציתי מלכתחליה להשתתף בו ב. גם כשמדברים על כסף, אתה מונע או מעניק משאב לפי סיבות ערכיות ולא רק כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הכסף שלי, אבל הרעיון הספציפי הזה הוא אזוטרי מלהגיע לידי הצעת חוק שתממומן ע''י משלם המסים בכל מקרה. לו היה מגיע- אוקי, מקובל עלי שחלק מכספי המסים שלי נתרמים לדיון על צביון משפטי (ומכאן ערכי). לכן אני אתמרמר רק כשישתמשו בו, מעשית, לדברים הנוגדים בצורה מוחלטת את הצרכים הבסיסיים שלי. אישית, אני מעדיפה להפסיד כסף ולהרוויח מקום שאפשר לחיות בו. אם הדיון על אופי המקום יעלה לי כסף- לו יהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע את מציעה להתנות מתן קצבת ילדים למשפחות חד הוריות בכך שההורה לא יקיים יחסי מין עם בני מינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. כל ילד זכאי לקצבה. אני מציעה (דורשת) לא להכיר חוקית בזוגות חד מיניים כנשואים. לא לרשום אותם ככאלה ולא להתייחס אליהם, ערכית, ככאלה, כי הם לא. הקיצבה ניתנת לילד מתוקף היותו ילד נזקק, אלו שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצבת ילדים מגיע להורים כדי לעזור להם לעמוד בהוצאות של גידול הילד. זה לא משנה אם הוא ידוע בציבור של מישהו מהמין שלו או מהמין הנגדי או נשוי (אני חושב שהנישואים בעצם פוגעים בקצבה הזו). 2. מה לעשות שהמדינה לא יכולה לכפות על האזרחים את הערכים שלה. אם זוג חד מיני יחליט שהוא רוצה להתחתן, יעשה ילד (יש לא מעט מודעות בעיתונים שבהן זוגות חד מיניים מבקשים להתקשר עם אנשים מהמין השני לצורך הורות ואם לסבית נכנסת להריון או הומו מכניס מישהי להריון ושניהם מבקשים לתת לאב חסות על הילד שנולד המדינה לא יכולה לעשות כלום בנידון), יקיים טקס בעל משמעות לשני בני הזוג, יקיים חוזה משפטי שמסדיר את עניין החסות על הילדים והענייני הרכוש ושאר ירקות ויקרא לעצמו זוג נשוי, הערכים וההכרה של החוק לא משנים שום דבר מלבד מילה אחת בתעודת הזהות. מה שירדן הציע זה לבטל את המילה הזו. 3. דרך אגב, אם אני כבר מגיב לעניין כל פסיכולוג יגיד לך שאין הוכחה לכך שילד שגדל להורים חד מיניים יצא הומוסקסואל. כמו שאין עדות לכך שילד שמגדלים אותו אמא ודודה או אבא ודוד יצא הומוסקסואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כמובן שיש. אם זה מעניין אותך אני אפנה אותך. (לא שזו הבעיה היחידה) 2. כאמור, בחדרי חדרים שיעשה כ"א מה בראש שלו. הדרישה מצד ההומוסכסואלים היא,לתשומת לבך, שהמדינה תכיר בהם. לא. 1.הוא אשר אמרתי- כל ילד גם כך מקבל קיצבה. נישואים, כמובן, לא פוגעים בה אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואים? תשאל את ירדן. (אה, נזכרתי- כדי שהומואים יקבלו קיצבת נשואים. שוב-לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. עד כמה שידוע לי הדעה המקובלת על רוב הפסיכולוגים היא שאין השפעה. בכל אופן רוב ההומואים והלסביות הם צאצאים של הורים הטרוסקסואלים. אשמח אם תפני אותי למקור מידע שטוען אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. פסיכולוגים שונים יכולים לומר כל מיני דברים. אבל אמירתך מקודם "שאל כל פסיכולוג" היתה טיפוס על עץ גבוה מדי, חוששני. במצב הידע המקובל היום על גורמי הומו-לסביות, כל תשובה חד-משמעית תהיה פשוט מוטעה. 1. "נישואים, כמובן, לא פוגעים ]בקיצבת הילד[ אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואין?" אולי בגלל הלהיפך... אבל אני לא בטוח שאכן להיפך. מכל מקום, אני מסכים איתך שהקצבה צריכה ללכת לילד, ללא כל תלות בהוריו. כמובן שבפועל צריך להעביר את הכסף למבוגר כלשהו, שיש לשאוף (בקנאות היסטרית) שיהיה בעל מחויבות רגשית לילד. אבל למה, את חוזרת ושואלת, לבטל את הרישום? כי אני לא רואה בכך נזק של ממש, ואילו תועלות קטנות יש ויש. למשל, כפי שעולה מהדיון איתך כאן. את שואלת, אם כבר אנו מתירים להומואים לחיות זה עם זה, מדוע כה בוער להם לקבל הכרה רשמית בכך? נתת את התשובה בעצמך, בתגובות קודמות: את חוזה שתתאהבי במישהו, ותרצי לחיות עמו עד שיפריד ביניכם המוות, ותרצי *שהחברה כולה תכיר בכך*, רשמית! ובכן, אני מנחש שהומואים ולסביות רבים רוצים בכך כמוך, ואיני רואה סיבה *עניינית* מדוע יקופח חלקם; אפילו אם הרוב חושב שצריך לקפח את חלקם, הרוב כאן אינו הוגן, ויש לבטל את האפליה אפילו במחיר פעולה נגד דעת הרוב. ומבין שתי הדרכים לבטל את האפליה, דומני שאפילו את תסכימי איתי שביטול רישום הנישואין בכלל יפגע *פחות* בדעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בעניין העץ הגבוה, לא "כל פסיכולוג". כבר ציינתי בהזדמנות אחרת, שאני עשויה לדרוש הכרה בכך שאני, למשל, כושית. למה ייגרע חלקי? זו בדיוק המקבילה לזוג שאיננו גבר ואישה ורוצה להיות מוכר כגבר ואישה. נישואים הם מוסד הכולל גבר ואישה, נקודה. אם בוחר מי ללכת בעקבות נטיות ליבו, ישלם את המחיר שהאהבה שלו דורשת. הוא לא אוהב אישה ולכן לא יתחתן עם אחת. אין שום סיבה שהחוק יתאים עצמו למתי מעט (והם מתי מעט, עובדתית.) זו לא אפליה, כמו שזו אינה אפליה שהחוק לא מכיר בי בגבר בוגר צבא ולא קורא לי למילואים. אני עומדת מאחורי מי שאני, האם זה יותר מדי לדרוש מהומוסכסואלים אותו דבר? (עכשיו הוא שואל מי הגדיר "נישואים"). זו הגדרה חברתית דתית, נכון, וגם אוניברסלית. המחוקק טרם ראה לנכון לשנות אותה, ולא בכדי. מוסד הנישואין נועד למלא מספר פונקציות שכבר נידונו כאן וזוגות הומוסכסואלים אינם ממלאים. אגב, ביטול רישום הנישואים יפגע ברוב מאד מאד- פשוט כי, כפי שציינתי, חוץ ממך ה"רוב" דוקא מרוצה מהמוסד הזה ורוצה בקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אטימות. תוך הפגנת ביטחון עצמי עצום ולא מוצדק, את תשתמשי בסילוף עובדות וקטנוניות מגוחכת כדי להסיק, איכשהו, את הנחות המוצא שלך. יש לך בעיה עם המילה "נישואין"? שיהיה. אני לא אנסה לפתור את הקיבעון המחשבתי שלך, ובמקום, הבה נגדירה מושג חדש: "קומקום ירוק". זה יהיה שם הקוד שלנו לקשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין, כולל הטבות מס, קצבאות וזכויות אימוץ - וכל זאת ללא צורך בטקס פולחני מטופש. הנה, הם כבר לא טוענים שהם "כושים" אלא "חיים ביחד". מרוצה? כמובן שלא. .Your way or no way
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנא, היו מקוריים בביקורת כלפי. גם מתודת ה"להחליף את המילה המדוברת בחלופה מצחיקה" כבר נוסתה.) אבל כן, מרוצה. נמשיך את זה מכאן: "קומקום ירוק" (הא, אין לי קבעון!) הוא ההגדרה שלנו, ואני מסרבת שהמדינה תכיר בכך שזוג דו מיני הוא קומקום ירוק. אני מתנגדת לכך שהם ידרשו לעצמם הכרה של קומקומים ירוקים ויהיו מוכרים בחוק ככאלה. (את מציעה ש"קומקום" יהיה "קשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין" כלומר שינוי סמנטי, ושואלת אם לי יש בעיה עם המילה "נישואין"?! שיהיה) אין לי שום בעיה שהזוג הלא-כושי יחיה יחד בצורה לא קומקומית כחוק ובלי טקס מטופש. כמו שכבר אמרתי, הטקס המטופש עדיין רצוי למרבית האוכלוסיה וחוץ מירדן אף אחד לא מציע לבטל אותו או את רישומו. הטקס הזה נועד לגבר ואישה, לא לכלי מטבח. אם הוא כל כך מטופש- למה הם מתעקשים לערוך אותו? אה, כי יש להם קיבעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסכם: 1) טקס כלשהו יבוא רק אם הקומקומים רוצים לערוך אותו 2) המדינה לא כופה טקס כלשהו אלא רק נותנת תקפות להצהרה המשפטית שהזוג מתכוון לחיות חיי שיתוף. 3) המדינה נותנת תוקף להסכם השיתופי אם נערך טקס או לא. התוקף הזה נחוץ עבור אכיפה, ועבור כל מיני פרוצדורות ביורוקרטיות 4) אין למדינה דעה מה צבע גודל או טכניקת הקומקום, כל עוד הם ישויות הנמצאות תחת תחום השיפוט (אזרחים וכדומה) 5) כל האמור לעיל כפוף להסכמה במסגרת הדמוקרטיה הקיימת (למרות שדעתי האישית היא שמדינה דמוקרטית צריכה הפרדה א-פריורית מהדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה המצב כיום 2. זה המצב כיום 3. זה המצב כיום 4. זה המצב כיום 5. זה המצב כיום כלומר- מי שלא רוצה, שלא יתחתן, מי שרוצה, שיערוך הסכם רכוש, מי שרוצה שיתחתן וכו'. מבחינת החוק כל הסכם שתערוך, גם בלי חתונה, הוא תקף. כלומר- הכל שפיר, למעט סיטואציה אחת, בה זוג דו מיני מתעקש שלא להסתפק בהסכמי רכוש והצהרת אהבה פרטית אלא להיות מוגדר "נשוי". זו הפרווליגיה היחידה שלא יכולה להתקיים עבורם. כלומר- חזרנו לאיפה שהיינו, ותודה לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המדינה צריכה להגדיר את מצבו של האדם כ'נשוי' או לא 'נשוי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר כאן 17 אלף פעם: 1. כי אנשים מעוניינים להתחייב, הצהרתית. 2. לענייני ילודה, ירושה, קבורה וכו'. אדם מקים משפחה והוא בעיני החוק אחראי לה. אם אני שוכרת דירה עם שותפים אני לא אחראית להם, גם לא אם יש לי חבר. זו דרגת מחויבות אחרת שנכנסים אליה. 3. העניין הדתי- לפי הדת היהודית חתונה היא תנאי לקיום יחסים הבאת ילדים וכו'. כלומר- חלק מן האוכלוסיה תתחתן גם כך ולא תוותר על הטקס. החלק הלא דתי הוא יהודי, בל נשכח, ולכן הוא לא דורש (וטיפשי יהיה לדרוש) לקיים טקס אחר עם אותה משמעות כמו של זה הקיים כבר במקורותינו. מי שלא רוצה בטקס- לא חייב. העובדה היא, שאנשים רוצים להיות מוכרים כנשואים בעיני החוק, הן הצהרתית (סעיף 1) למען חזק הקשר ביניהם והפיכתו בלתי ארעי (הגדילו לעשות הקתולים) הן דתית (לא כולם) והן ע"מ למנוע מהם ומילדיהם בעיות הלכתיות יהודיות לרוב, שכבר פורט כאן. (פסולי חיתון ממזרים וכו') 4.המדינה מנהלת רישום של תושביה, רישום של תאים משפחתיים נבנים מקלה על התהליך- זה אינטרס של המדינה לדעת מי הבן של מי, מסיבות ברורות כמו איתור, גיוס וכו'. 5. מסורתית- עזוב דת יהודית. זו דרכו של עולם- גבר אוהב אישה ונושא אותה לרעיה לו. הוא מקבל עליה אחריות (כן, בסדר, זה היה פעם) ושניהם יחד מקבלים אחריות על ילדיהם. המדינה מכירה בצורך הזה ונותנת מוסדות לסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני רשום במאגר מידע זה אומר שאני מתחייב הצהרתית? מדוע לא מספיק טקס דתי או אזרחי קבל עם ועדה? 2. לעניני ילודה, ירושה וכו' לא פונים למרשם האוכלוסין אלא מביאים צוואה, ידועים/ות בציבור גם זכאיות לנתח מהירושה, גברים מחוייבים לשלם מזונות לילדיהם גם אם לא התחתנו כלל עם אמותיהם וכו'. 3. בגולה היה רישום מדוקדק של נישואין על ידי הרשות הריבונית? מדוע אי אפשר להסתדר בלי זה עכשיו? 4. יופי שהמדינה מנהלת רישום של אזרחיה, חבל שהיא גם לא מוסיפה רישום של דנ"א, סוג דם, רשימת חברים קרובים ודעות פוליטיות. הטענה היא שהיא לא צריכה לעשות רישום על מצב משפחתי כי זה *לא מעניינה* של המדינה. 5. אני לא מתנגד לנישואין (של אנשים אחרים..), אבל מדוע המדינה צריכה לנהל רישום של זה או להכיר בכך, למה זה צריך לעניין את המדינה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מן הסתם מעוניין שהטקס יירשם באיזשהו מקום, אחרת לא פתרת את בעיית הארעיות. הטקס הוא מעבר חוקי לאג'נדה אחרת. 2. כל זה נכון בהנחה שיש צוואה או ידועה בציבור וגו'. כשאין כלום, משפחה זה מה שנשאר. 3. אפשר. מי רוצה? אתה. וסמיילי. הרוב הדומם לא. 4.המדינה היא לא בן אדם, אין לה יצר סקרנות. היא מבצעת את מה שאנו, כאזרחיה, רוצים שתעשה. 5.כי כשהם אומרים "החלטנו להתחתן" זה מה שעובר להם בראש- להירשם כנשואים. גם להם לא אכפת שאתה לא תתחתן ולא תירשם, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אני לא, אני חושב שטקס קבל עם ועדה הוא לא ארעי, הלא כן? הרי מה שחשוב זה הטקס ולא הרישום ברבנות. 2. אני מבטיח לך שלא הולכים למרשם האוכלוסין במקרה של מוות, מוציאים צו ירושה על ידי עו"ד. 3. הרוב הדומם לא רוצה שיתערבו לו בחיים. 4. למדינה אין יצר סקרנות, אבל אני תומך באופציה של מינימום התערבות ואגירת מידע לגבי האזרחים. 5. בינינו לאף אחד לא אכפת מהרישום, לכולם אכפת רק מהטקס, הרבה זוגות מתחתנים בחתונה רפורמית ללא רישום ורק אחרי תקופה חלקם הולכים לרבנות ומבצעים טקס חתונה מהיר בחדר של הרב כדי לקבל את 'הרישום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הכרה של המדינה לא תמנע מאף אחד להתחייב הצהרתית לשום דבר. 2. ענייני ילודה, ירושה, קבורה מנוהלים ללא קשר לענייני נישואים (ככה זה היום, וככה זה הגיוני). מחויבות היא עניין אישי ולא מדיני (וכבר הסברתי לך את זה איפשהו בדיון). 3. אבל אותן בעיות יהיו גם כאשר המדינה תכיר בנישואים במדינות זרות (או חס ושלום נישואים אזרחיים). מה גם שהמצב הקיים הוא שמונע מזוגות (כמו כהן וגרושה) להתחתן ולהקים משפחה (שזה המצב האופטימלי), ובמידה והמדינה תכיר גם בזוגות כאלה אז לא פתרנו את הבעיות שפרטת... 4. הרישום צריך להיות (כמובן) מינימלי. אין קשר (כפי שנכתב כאן יותר מפעם אחת) בין רישום נישואים לרישום ילדים. 5. המדינה יכולה (וצריכה) להכיר בצורך הזה, אין סיבה (או לפחות לא ניתנה במהלך הדיון הזה, אני מניח שיש סיבה) שהמדינה תרשום את מימוש הצורך הזה (יש לכל אחד מאיתנו צורך לאכול, אבל, עדיין, אין חובת דיווח על כל ארוחה). אני לא חושב שמישהו הציע (בדיון הזה) לבטל את האפשרות של כל שני אזרחים (או אפילו כל מספר של אזרחים) להצהיר על עצמם כנשואים, לקיים איזה טקסים שהם רוצים (במגבלות ברורות) ולחיות לפי חוקי איזה דת שירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת, שוב, בפעם המליון ושתיים, על הנקודה המרכזית שבגללה נשאבתי ולא חפצתי לקחת חלק בדיון הזה: המדינה עורכת רישום. טעמיה עמה. חלקם פרטתי, מן הסתם יש עוד, מיותר להתעמק בהם וזאת מהסיבה הפשוטה שזה מה שהציבור רוצה, וזה מה שהמדינה עושה, ולאף אחד זה לא מפריע אלא להיפך.(כלומר, זה אולי מפריע למספר מאותגרים מינית, וכבר סיכמנו שהבעיה הזו בעינה תישאר) המדינה יכולה מחר להפסיק לערוך רישום, ואז יגדל הפער בין דתיים וחילוניים אבל נכון, זה לא רק זה וזה לא יהיה סוף העולם . כיוון שמדובר בחוק מקובל ורצוי ושאינו מפריע אלא להיפך,לבטל את רישום הנשואים (סליחה, ירדן, זה ממש לא אישי)זו פשוט דרישה אינפנטילית שאיש לא רוצה בה. סמיילי, על קצה המזלג- כמובן שאנשים רוצים בהכרה של המדינה וזה מחזק את התוקף, וודאי וודאי שנישואין הם קטליזטור לעניני ירושה וכו' (באין אחרים. תתעניין.)וודאי וודאי שגם חובתך וזכותך לאכול מעוגנת בחוק למקרה שמישהו ינסה לפגוע בה, כמו גם חובות של בעל ואישה אחד כלפי השני כלפי ילדיהם, וכבר דיברנו על ההבדל בין חובות של אב ביולוגי לבין ההפכפכות של הרעיון המהפכני למנות אופטרופסים.זה החוק, והוא הגיוני, והוא לא נגדכם אלא להיפך, ואם כבר חושבים יותר מדי אפשר לנצל את זה לאפיקים יעילים יותר- יש הבדל בין דיוני מהות לבין התעלקות על דבר קיים, שכן עצם קיומו מעידה על צורך בשינויו לאלתר. לסיכום סופי בהחלט- בואו נהיה פרקטיים. כמו שכבר הצעתי למישהו כאן- אם זה ממש בדמכם, קדימה. נסחו עצומה וצאו לרחובות. לא בגללי ייקבר הרעיון הזה בגן עדן של קנטרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת תופסת את עניין ביטול הרישום כמשהו קנטרני, אני לא, אני מתנגד באופן עקרוני לכל התערבות מיותרת של המדינה בחיי האזרחים, כאשר קיום מאגרי מידע על מצבו של האזרח הוא התערבות מיותרת. אני לא יודע למה את מכניסה את עניין הדת לכאן, כיוון שבגולה הדת לא היתה מעורבת במדינה והסתדרנו מצויין. לטעמי יש לבטל את מעורבות המדינה בנישואים, כמו כן יש לבטל מייד את סמכותו החוקית של בית המשפט הרבני. זה מגוחך ונלעג שבמדינה יש 'כפל חוק' ובית משפט השואב את סמכותו מהדת יוכל לכפות על אזרחי המדינה את פסיקותיו. על בית הדין הרבני להיות וולנטרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע לך (אולי לא לך אישית, אבל לצורת החשיבה אותה את מייצגת) וההסבר: יש מאבק של אוכלוסיות שונות ("מאותגרים מינית", פסולי חיתון, חברים בכתות שונות, ...) שהמדינה תכיר בנישואיהם, לי (ולאנשים שחושבים כמוני) לא ממש איכפת, לכן למעשה דווקא את צד במאבק הזה. כרגע הצד שלך נמצא בעמדת כח, ולכן מקבלים את עמדתו, אבל ברגע שהצד השני במאבק יהיה בעמדת כח, המדינה תאלץ להכיר בנישואיהם (ואולי לבטל את ההכרה בנישואים אחרים). אבל כמו שהובהר במהלך הדיון הזה, ההכרה של המדינה בנישואים היא פורמלית בלבד, ולכן ביטול ההכרה לא יפריע לאף אחד, אבל ימנע ממך את הצורך להכיר בנישואים בהם את לא יכולה להכיר. בגלל שכל מי שמתחתן היו עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, וכל מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, ביטול ההכרה של המדינה בנישואים לא תשנה את הפער בין הדתיים לחילוניים (ודווקא ניסיון לאלץ חילוניים להתחתן בחתונה דתית או רווקים להתחתן בכלל הוא זה שיכול להגדיל את הפער). מהעובדה זה שלא מצאנו (לפחות לא כל מי שהגיב למאמר הזה עד עכשיו) טיעון אחד שבאמת יסביר מה הצורך ברישום הנישואים, אפשר להסיק שתי מסקנות, או שלא מדובר בהצעה אינפנטילית או שמדובר בקהל מגיבים אינפנטילי (ושנינו לא אובייקטיבים בשביל לקבוע מה מהם נכון). אנשים רוצים הכרה של המדינה בגאוניותם, אולי נערוך רישום שאומר מיהו גאון (כל מי שמצהיר על עצמו ככזה בטקס רשמי). נישואים הם קטליזטור בעניני ירושה כמו ידועים בציבור (הנה התענינתי). אין לי שום חובה לאכול שמעוגנת בחוק. יש חובה לא למנוע ממני לאכול (ואני מקווה שההבדל ברור). אף אחד לא מציע למנוע ממך להתחתן (וגם זה כבר נאמר). מהם חובותיו של בעל כלפי אשתו (לא חובות חברתיות / מוסריות / דתיות אלא חובות מטעם המדינה) ואיך עוקפים אותם? וחשבתי שסיכמנו שאין קשר בין רישום נשואים לרישום הורים. השאלה היא לא בגלל מי יקבר הרעיון הזה, אלא בגלל מה. ובמידה ויש לך סיבה אמיתית בגללה מדובר ברעיון אינפנטילי, אני לפחות אשמח לדעת עליה, כי בסופו של דבר יכול להיות שאת זו שתאלצי להכיר באותם "מאותגרים מינית" (ואז שתעלי את השאלה למה לא למחוק את הנישואים מרישום האוכלוסין לא יוכלו לתייחס אלייך ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לסיבת רישום הנישואין, או לטעמי, רישום חוזים. כל חוזה משפטי אמור להחתם במסגרת שמבטיחה מצד אחד אכיפת החוזה - נניח שכשאחד הצדדים מנסה להפר אותו. מצד שני צריך להבטיח שאין ניצול לרעה, כמו חתימת חוזה תחת איומים או לשם מטרה אחרת. כך פועלת חברה - צדק המבטיח שלא כל דאלים גבר, מיושם ומפורט על ידי חוק, ומגובה בסמכות בעלת כח אכיפה וענישה. מבחנה יבשה ולא רומנטית, אין הבדל בין חוזה נישואין לעל חוזה אחר, ולכן מתבקש שוויון. הצד הרגשי, דתי, רומנטי, סקסואלי וכיוב' הוא לפי נטיית כל אחד ואחד ובא בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לנהל רישום כזה, במידה ולא מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית), ואם כן מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית) אז צריך לנהל אותו כמו כל חוזה (וולונטרי) אחר (מה שלא קורה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא עורכת מעקב אחרי הרבה סוגים של חוזים שנחתמים מידי יום בין אזרחיה השונים (כמו חוזי העסקה , חוזי רכישה וחוזי שכירה). אם נקח לדוגמא את חוזה העסקה, אז למרות שקימים בתי משפט שדנים בענינים שבין עובד למעסיק, ולמרות שקיימים חוקים רבים שמחיבים את המעסיק כלפי המדינה (מס הכנסה, ביטוח לאומי, חופשות וכו') עובד יכול לתבוע מעסיק גם ללא רישום במרשם האוכלוסין, ללא חוזה אישי ואפילו ללא חוזה קיבוצי (מנסיון). מסקנה, על מנת לשמור על פעולתה של החברה, ועל קיומו של הצדק הבסיסי, אין צורך במעקב כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ..........חייבים להודות, יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להציג את עצמם כזוג נשוי ולדרוש מאנשים סביבם להתייחס אליהם כנשואים, אבל הם רוצים גם שיוכלו לעשות מנוי משפחתי לבריכת שחיה ולקבל הנחה של זוג נשוי אם שניהם נרשמים לאוניברסיטה במקביל ולקבל זכאות של משרד השיכון למשכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי- הם בחרו ללכת בעקבות נטיות לבם ולא להתחתן. זו הבחירה שלהם ומתפקידם להתמודד עם ההשלכות שלה. ההנחות שהם יקבלו הן הנחות של מפרנס יחיד, או אין מפרנס, או לפי מקור הכנסה וכו' וכו'- זו לא שאלה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו ללכת בעקבות נטיות ליבם ולחיות עם מי שהם אוהבים אותו, בדיוק כמו שאני בחרתי. מי שבחר שלא להכיר בזוגיות שלהם זו המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא בוחרת. אנשים בוחרים איזה חוק יהיה למדינה שלהם. אזרחי ישראל מעוניינים ברישום הנישואין כפי שהוא. אם מתי מעט סובלים מכך הרי ההכרעה בידיהם. גם אני לא נהנית מהטבות חיילים משוחררים כי לא התגייסתי- כי אני לא התגייסתי, לא כי המדינה בחרה שלא להכיר בגיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די הרבה אזרחים מתנגדים לצורה המקובלת של נישואים בישראל, בגלל זה יש כל כך הרבה נישואים אזרחיים וזוגות שחיים יחד ללא נישואים וגם זוגות חד מיניים. אני לא נהנה מהטבות של עובדי חברת חשמל אז מה הפואנטה? הטבות לחיילים משוחררים זה מה שהם מקבלים בתמורה על העבודה שהם עושים למען המדינה. הטבות לזוגות צעירים זה מה שהמדינה עושה כדי לסייע לזוגות צעירים להתחיל את חייהם לא כתמורה אלא כסיוע סוציאלי אין שום דמיון בין הדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החופש שאתה דורש עבור החילונים הוא כפיה עבור רוב הדתיים. מאחר ורוב הדתיים מעוניינים בציביון דתי למדינה. המקרה הקלאסי הוא כביש בר אילן בירושלים. הדרישה של החילונים לפתיחתו היא כפיה חילונית. כפיה שכופים על תושבי המקום החרדים. אני נוסע בשבתות בירושלים ובאופן וולונטרי אני עוקף את בר אילן. 5-10 דקות נסיעה דרך בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמתך מאוד בעיתית מהסיבה הבאה: האם יש לתושבי הרחוב זכות לקבוע מי יעבור בו? תשובה טובה אין לי. הרגשתי - לא. אם ירצו תושבי רחוב ז'בוטינסקי בבני ברק לא לאפשר מעבר מפ"ת לת"א - אידרש לעקוף אותם? בינתים רק רשויות קטנות מרשות לעצמן לשבש כבישים בכוונה כדי לא לאפשר מעבר בהן. להבדיל, אם המדינה לא תרשום נישואין, יינשאו הדתיים כמו תמיד ולא תיגרם שום בעיה. אי אפשר לכפות חופש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר אילן לא דומה לז'בוטינסקי. אפשר לכפות חופש. מה עם החופש שלי להלך ערום ברחובה של עיר? אז או שזורקים ססמאות או שמסכימים להסכים. (אופס, גם זאת סיסמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. כרגע אסור ללכת עירום ברחובה של עיר ואין לך חופש כזה. אם מחר ייקבע בחקיקה שמותר ללכת עירום, לא תוכל לכפות חופש זה עליי, כי אני, למרות החוק, אמשיך ללכת לבוש. כך גם, אם יבוטל הרישום הממלכתי של הנישואין, הדתיים ימשיכו להינשא כהלכה, כי זה רצונם, למרות היעדר החוק. אם כן, כוונתי היתה שאם מתירים לאדם לעשות דבר-מה, הוא לאו דווקא ישתמש באפשרות. לכן אדם הבטוח ברצונותיו (לכאורה, הדתיים) לא אמור לפחד שייפתחו בפניו אפשרויות לא רלוונטיות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה רלוונטית. ההשקעה הנדרשת עבור החלופה אינה כה מסובכת (אם ניתן לדרג חלופות). השוואה רלוונטית יותר תהיה למשל חוק שאוסר כליל נסיעה בשבת ובמועדי ישראל. מקרה כזה לא מותיר ברירה בפני אדם חילוני (פרט למשל לשכירתו של נהג מוסלמי/נוצרי/דרוזי שזו חלופה שמצריכה משאבים לא מעטים (כמו נסיעה לקפריסין למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין חוק שאוסר על נסיעה בשבת ובמועדי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטית, ואין בחוק המנתק את מושג הנישואים ממושג הדת משום כפייה על דתיים. מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא מראה שגם כאשר ישנה אפשרות אחרת, החילונים עושים דווקא. אני אגב מבין. בזמן מאבק אפשר להיתפס לקטנות. אלא שאי אפשר להציג זאת ככפיה דתית. אין בעיה עם נישואים אזרחיים. והאמת, שלכאורה גם עם חתונה רפורמית. אלא שהבעיה עם חתונה רפורמית בארץ היא, לדעתי, ההכרה בתנועה הרפורמית ובמתן עוד דריסת רגל במדינה. והנה עוד ידרשו שיוויון בכל היבט דתי בארץ. מה הבעיה? אין בעיה. רק שישראל גם כך משוסעת. בשביל שניים וחצי רפורמים הגרים בארץ לא צריך לעורר ולהחיות עוד מחלוקת. זה פשוט לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה לגמרי. לא מדובר על הכרה ספציפית בטקס הרפורמי אלא על ניתוק הטקס מההכרה של המדינה. מסתבר שיש ביקוש לא קטן ל''מצרך'' הנ''ל. ולראיה, כשליש מהנישאים בשנה שעברה (לפי נתוני הרבנות הראשית)בחרו שלא לעשות זאת בארץ בטקס דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשאלת הפירוד. כיום, העובדה שזוג חילוני נישא בטקס דתי אינה משפיעה כהוא זה על שאלת הפרידה. הכלי המכונה "שלום בית" משמש כיום בעיקר (בידי זוגות חילוניים לפחות) כאמצעי לחץ על בן הזוג השני לשם השגת תנאי פירוד טובים יותר. כלומר, נכון, המסגרת פחות מחייבת, אבל שאלת התווית היהודית לעניין לא מעלה ולא מורידה. אני לא יכול שלא להיזכר בכתבה היום מYnet- בנושא אכיפת חוקי מכירת והצגת חמץ בפסח. בסוף הכתבה צוטטו גורמים מהמפד"ל שטענו שאכיפת החוק בצורתו הנוכחית רק מבזה את ערכי היהדות. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זוהי אנלוגיה מוטעית. הגוף שאוכף את חוק החמץ (רבנות) הוא בעייתי, כבר נדרשתי לזה רבות.לכן באמת עדיף בלעדיו. הסיבה לחוק הנישואין איננה רק דתית- לא כל מי שרוצה לאכול חמץ בפסח אוטומטית מעוניין בחיים נטולי חוקים וביטול מוסד הנישואין. לכן אני שוב (פעם שלישית!) אומרת- לא תכננתי להידרש לדיון, אין לי בעיה שתילחמו לביטול מוסד הנישואין, אני לא אשיב מלחמה זה היינו הך לי מה תעשו. ציינתי רק, שבתור בחורה חילונית עדיין הייתי דורשת מזה שאני מתכננת לבלות את חיי איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשי לי בהזדמנות זו להתאבל על מותה של הרומנטיקה, רציתי לעשות זאת כבר בתגובה אחרת שלך, אבל התאפקתי. ב.מדוע נראה לך שהסכם דתי מחייב יותר מהסכם-קדם-נישואין – הPreNup- הידוע מהסדרות האמריקאיות? יתרה מזאת, אם תשאלי את טל כהן (שפרסם זאת היכנשהו באייל, והזכיר את מבוכתו של הרב שלא הבין מדוע התעקש טל שיקרא את הסכום) כתובתו הייתה על סך פאי X מליון שקלים. האם יש תוקף משפטי שיעמוד לאשתו (שאגב, אני מאחל להם נישואים ארוכים ומוצלחים, till death do them part בהזדמנות זו, סליחה טל שאני משתמש בכם כדוגמא) לבקש את הסכום הזה במקרה (שלא יקרה) ויבחרו להפרד? בקיצור, תוקפה של הכתובה כמסמך משפטי מחייב להגנת זכויות האישה כבר התמוסס לו עם השנים. לשאלת הילדים, מישהו כבר נדרש לזה אי שם למטה – כאן כבר מתערבת המדינה ודורשת משני ההורים לדאוג לרווחתם, שוב, ללא קשר לעניין הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את הסובבים אותי- אני טיפוס רציונלי. אני עומדת על זה שאני מתכוונת להתאהב, בכל הגוף והלב והראש והבטן, באדם אחד, ולדעת שזה האיש שאני עומדת לסיים איתו (בעוד המון זמן...) את חיי. אני מתעקשת שנהיה גוף אחד, משפחה אחת, אבא אמא וילדים, ויהיה ברור לכולם- למדינה ,לחוק, לקוראי האייל- שאנחנו קשורים זה לזו, שהתחייבנו, אנחנו לא גחמה ארעית אנחנו לתמיד.בתור שכאלה ניקח משכנתא, יהיה קצת קשה אבל נסתדר- יש הטבות לזוגות צעירים, אתה יודע. כשהנכד שלי יעשה עבודת שורשים בבית הספר לא יהיה לו קשה- לא יהיו ''ידועים בציבור'' או ''אחראי על הילד שאיננו האבא'' וכאלה. משפחה פשוטה. כמובן שהרבה יותר רומנטי והירואי להיות מורד במוסכמות, אבל אני, אני לא טיפוס רומנטי. אני אחיה לי את חיי הלא-רומנטיים בשלווה אם זה בסדר מבחינתך, ואם החילונים יפסיקו לנסות לכפות עלי להיות כמוהם אז בכלל יהיה לי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב -- אף אחד לא כופה עליך שום דבר, בסך הכל ביקשנו תוספת לחופש הקיים (החופש להנשא בטקס דתי). אם ישלף כאן שוב הטיעון ש''ובכך אתה מונע מילדי להתחתן עם ילדיך'' כהוכחה לכפייה, אטען בתגובה כי המדינה באותה מידה לא מונעת ממני להתנצר או להתאסלם למשל ובכך לשוב ולמנוע מילדיך את אותה הזכות. לכן, לדעתי, צריכה להיות כאן גזירה שווה. אשר לראשית תגובתך, אולי בדוא''ל, לא על גבי הבמה הפומבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האפשרות שטקסי נישואין רפורמים יתקיימו בישראל בצורה חופשית הינה כפיה חילונית (או דתית רפורמית) כלפי הדתיים בישראל, המעוניינים בציביון דתי למדינת ישראל. צביון דתי - אורתודוכסי כמובן. כמו 99 אחוזים מהדתיים. (זה הרי יתחיל בנישואין ויגמור בכל תחום אחר בחיים הדתיים בארץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצב הנוכחי לא מכיל כפייה כלפי הציבור החילוני-זולל-פרות-נמוכות-שלא-עושות-מו? זה סימטרי לגמרי כאשר אתה מסתכל בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. מה אני אגיד לך. המצב לא מושלם. רק שדתיים + מסורתיים רבים יותר מחילונים. זה הולך ומשתנה לטובת החילונים. (המסורתיות הולכת ונמוגה) עד אז, המצב הקיים הוא אפילו דמוקרטי. (בהנחה שזה עוול מול עוול ואז נדרשת הכרעת הרוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה רוקד פנדנגו רציני. שאלת הציביון המועדף היא מסוג השאלות שהתשובה עליהן תלויה בניסוח/מזג האויר/עונת השנה/החג המתקרב/מה שהרב עובדיה בדיוק אמר כלומר ממש לא מוחלטת כמו שאתה מציג כרגע (וגם גילית לעיתים, תוך שימוש בצמד המילים החביב "מיעוט קיצוני"). גם שאלת המדרון החלקלק היא כזו. טענתי היא שגם במצב הקיים אין בחוק שכזה משום כפייה (משום גזירה שווה לעניין ההתנצרות למשל) ולכן הטענה עדיין בטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נזמין סקר עומק של 1000 נשאלים. ארבע מאות אלף שח. לא כזה נורא. נראה מה הציבור באמת חושב על זה. ואז נחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתעלם מהנקודה העיקרית -- שאין בכך משום כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! אנחנו כופים דמוקרטיה על החרדים! מסכנים שכמותם, צריכים לעמוד בפני ההתעמרות הדמוקרטית של רשעים שכמותנו! אנשים שמעוניינים בצביון דתי למדינה לא יכולים להתלונן על כפיה, שכן עצם הרעיון של צביון דתי שולל את הדמוקרטיה, ושלילת הדמוקרטיה היא בהכרח שלילת החופש ויצירת כפייה כוללת. מי שרוצה לכפות על כולם לא יכול להתלונן על כך שכופים עליו את ההמנעות מכפיה... ואם אתה בכל זאת מעוניינים לכפות על החילונים את הצביון הדתי שלכם, תודיעו לנו קודם, כדי שנספיק לארוז. אני, לפחות, לא רוצה להיות במקום בו אינני רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התעמרות דמוקרטית. אני דווקא חושב שהמשחק הוא משחק של סכום אפס. עוול מול עוול. חופש של דתיים הוא כפיה לחילונים וההיפך. ובדמוקרטיה מסכימים להסכים. לרוב על פי הכרעת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חופש של דתיים הוא כפייה לחילונים? חופש הוא בהכרח חופש של האדם עצמו, ולא החופש של האדם לכפות עצמו על אנשים אחרים - אנחנו מעוניינים שלדתיים ולחרדים יהיה חופש מלא: שיעשו מה שבא להם, שיאמינו במה שהם רוצים, שיחתכו מה שבא להם לילדים שלהם (כל עוד אין פגיעה משמעותית בילדים) ושיאכלו מה שמתאים להם. האם אתה מוכן לתת לי אותו חופש? באיזה אופן החופש שאני רוצה לתת לך (ולי) כופה משהו עליך? באיזה אופן הכפיה שאתה רוצה לכפות עלי נותנת לך יותר חופש ממה שאני מציע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בכביש בר אילן היא כפיה חילונית על הציבור החרדי הגר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו כופים עליהם? ורק כדי שיהיה ברור: כפייה, משמעותה לגרום לאדם לעשות או לא לעשות משהו נגד רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה לאו דווקא חייבת להיות אקטיבית. היא יכולה להיות פאסיבית. כמו עישון, אתה יודע. כופים על תושבי הרחוב מצב בו מכוניות נוסעות בשבת ליד ביתם. ביום הכל כך מקודש להם. (גם התערטלות בפומבית איננה אקטיבית מהצד של הנפגע. אבל בכל זאת היא נאסרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שעישון הוא כפייה נובעת מההנחה הרפואית שלפיה עישון פסיבי מזיק לבריאות(אגב-גם עם ההנחה הזו אני בספק אם חוקי אנטי-עישון הם מוסריים). אם תטען, שעצם אי-הנוחות הרגשית הנגרמת לאדם דתי כי יש אוטו שנוסע בשבת לידו היא בגדר כפייה, אתה פותח פתח לטענת ''כפייה'' לגבי כל דבר שמפריע(הפרעה פאסיבית) לקולקטיבים בעלי השפעה. אגב, אני מסכים איתך לגבי זיהוי ההתערטלות בפומבי כאקט שאינו כפייה, ולכן אני סבור שהחוק האוסר עליה הוא חוק אנטי- מוסרי שיש לבטלו(אבל הוא טיפה קטנה בים של חוקים כאלה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה יופי של ביטוי: "מתכוונת להתאהב" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why would this young couple want to "buy" a home, instead of renting one?
And even if they want it, why should the state encourge that? In the US renting appartments is very common (mostly because people move around alot). My parents lived in a rented appartment, with me and my 6 siblings. So did all of my friends, and we were a quite normal middle class family. Why is buying an appartment is such a must? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זוג רווקים יכול לרצות לקנות דירה ולגדל ילדים. גם לילדים של זוג רווקים מגיע חוג קרמיקה (ואולי לא?). גם רווקים שקונים דירה צריכים לשלם משכנתא (רק גבוהה יותר, וזה מה שלא ברור לי). גם אחזקת דירת רווקים עולה כסף (אלא אם כן יש איזשהו זיכוי שלא ידוע לי עליו, ואם כן הייתי שמח לדעת עוד פרטים, זה באמת יכול לעזור לי). ואם זוג רווקים לא ידאג לילדים שלו ... ברור שהעולם לא ישתנה אם נמחוק את הנישואים ממירשם האוכלוסין, למען האמת זאת הסיבה בגללה אני חושב שדתיים ושמרנים צריכים להיות הראשונים שיתמכו בשינוי המוצא (זה יוריד ממך הרבה כאב ראש בכל מה שנוגע לזוגות חד מיניים וכו'). לא ברור לי למה סטודנט נשוי לא צריך לקבל, לדעתך, מלגה או הלוואה, אני מאד מקווה שזה לא נכון. לדעתי משכנתא צריך לקבל מי שקונה דירה, מלגה צריך לקבל מי שלומד ללא קשר למצבם המשפחתי. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שנלחמים עליו הוא שהאימוץ יהיה חוקי, רק בגלל שיש מצב אפשרי שהאימוץ לא יהיה חוקי, אבל להבדיל במצב של זוג, ההכרה החוקית לא מגינה על אף אחד (בגלל ששני האנשים אזרחים בוגרים שיכולים לקבל החלטות לבד, ולהגן על עצמם). שימי לב שכאשר הורה מפר את ה"חוזה" עם ילדו יש למדינה זכות (שהיא למעשה חובה) להתערב (למשל לקחת את הילד מהוריו), ולהבדיל כאשר בעל מפר את ה"חוזה" עם אישתו (או ההפך) למדינה אין זכות להתערב (כאשר אין עבירה על החוק). כדי שהמדינה תוכל להגן על הילדים באמת צריך חוק, אבל זה לא עניינו של המחוקק מה מצבם המשפחתי של הוריו של הילד (רק שמותיהם). המדינה לדעתי לא צריכה לעזור לזוגות נשואים יותר מאשר לזוגות לא נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל- אני אמרתי שסטודנט נשוי לא צריך לקבל הלוואה?! זה לא קשור, הוא יגיש בקשה לכאן בתור סטודנט ולשם בתור נשוי. גם זוג רווקים יכול להביא ילד. השאלה היא- למה להם? ילד זה לא משחק, אם אתה רצה אותו אתה מעוניין להקים משפחה. לכן, למען הילדים שטרם נולדו, המדינה דורשת ממך להצהיר שאתה לא רווק הולל וגחמתי אלא אדם בוגר ושקול שמיסד חוקית את יחסיו והוא עומד להביא ילד לעולם בריא של אבא ואמא שקשורים ביניהם בברית חוקית ורגשית. לחיי הרווקות יש יתרונות- חיי משפחה אינם אחד מהם. אפשר כמובן לחזור לדיון האם זוג חד מיני זה דבר טוב, אבל כבר היינו שם, ואל תגיד לי את דעתך פשוט תחשוב אם זה באמת מה שהיית רוצה לילד שלך. העולם שלי בודאי לא ישתנה אם לא יירשמו הנישואים. הוא סתם יהיה לי קצת יותר מסובך, בירוקרטית. העולם סביבי (שלך,אם תרצה) יהיה מבולגן יותר,נפרד יותר מזה שלי, בטוח פחות, משפחה תהיה דבר ארעי יותר ויותר. זה לא סוף העולם, אבל בשביל מה?! זה שיש חוק לא מחייב להילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כתבת ''הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא'' ומכן אפשר להבין שההלואות והמלגות לרוקים הם המקבילות למשכנתאות לזוגות ''צעירים'', יפה שאת מוכנה לתת לנשואים את אותם זכויות כמו לרווקים, אבל למה את לא מוכנה לתת לרווקים את הזכויות שאת נותנת לנשואים. השאלה היא לא למה להם (אם כי התשובות האפשריות ברורות לך, בגלל שהמדינה מונעת מהם, או משום שהם לא מעוניינים לדווח למדינה על מעשיהם, או בגלל איזה אידיאולוגיה מוזרה אחרת) השאלה היא מה איכפת לך (לא לך אישית אלא לך כמדינה). המדינה לא דורשת מאף אחד להצהיר שהוא לא רווק לפני שניתנת לו הזכות להוליד ילדים (ולפחות אני לא ממש רוצה לחיות במדינה בה תדרש הצהרה כזו). יש רווקים בוגרים ואחריים, יש נשואים הוללים וגחמתיים (אני לא בטוח שזה הכתיב הנכון לריבויים של מה שכתבת). הולדת ילדים היום ברוב (אם לא כל) המדינות הדמוקרטיות לא קשורה לנשואין (מבחינה חוקית). יש זוגות לא נשואים שאינם חד מיניים (במדינת ישראל, למשל, מי ששם משפחתו הוא ''כהן'' לא יכול להנשא לבחירת ליבו במידה והיא גרושה, ולכן הוא יכול להיות בוגר, אחראי, רציני, אוהב, אבהי, אבל לא להנשא. אמנם בלקסיקון שלך אדם כזה ממויין ישר למגירת הרווק ההולל הצעיר והפוחז אבל תחשבי ברצינות האם 'ר' שרשום לו בתעודת הזהות והטבעת שאין לזוגתו על האצבע היא מה שהופך את צורת חייהם ל''רווקיה לתפארת''). יותר מסובך ביוקרטית מהרבנות ,משרד הפנים ומערכת בתי המשפט הישראלית, האמנם. העולם שלי לא יהיה יותר נפרד מעולמך מאשר הוא עכשיו (חוקי החברה לא משתנים בגלל שמשנים את חוקי המדינה). משפחה לא תהיה דבר ארעי יותר מאשר עכשיו. השאלה בשביל מה צריכה להיות עבור חקיקת חוקים ולא ביטולם. ז''א את זאת שצריכה להסביר לי (ובהחלט יכול להיות שאני טועה) בשביל מה צריך את החוק הזה (בינתיים מכל ה''בעיות'' שהעלו כאן היחידה שנראית בעייתית היא בעיית ההגירה, אבל כמובן שגם אותה ניתן לפתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגי משכנתאות. גם לרווקים. הולדת ילדים איננה כרוכה ב"תעודת נשוי". אם היינו מדברים על טקס דתי היינו יכולים להתפלמס על "למה דוקא אורתודכסי". אבל אנחנו עוסקים לא במנהג דתי אלא במנהג אנושי. גם חילונים רוצים להתחתן. גם אתה תרצה. הנה מספר סיבות מהשרוול: א. כאמור, דרישת הקהל. הרוב רוצה להיות רשום כנשוי. זו אמירה,הצהרת כוונות. אתה מודיע קבל עם ועדה- זו אשתי,אותה אני אוהב, אני תפוס, התחייבתי לה לכל החיים. אני אבנה איתה בית ואקים איתה משפחה. אני נשוי. (ולא,זה לא כמו סתם לגור יחד). ב. העניין הדתי- חוקים ודאי וודאי מקרינים על החברה. יהיו פה אלפי ילדים עם סיפורים הלכתיים סבוכים. אם זה מעניין אותך אני ארחיב. ג. העניין החברתי- טוב, אני כידוע בעד אבא ואמא וילד. אני לא רואה בשום צורה איך ארעיות (וזו כן ארעיות) מסוג זה היא בריאה. "איזי קם,איזי גו"- אין טקס, אין פרוצדורה, אין פשוט מלהיפרד. הילד ילך לאופוטרופוס. לסיכום- נכון שהעולם לא יתמוטט, אבל אנשים רוצים להתחתן והמדינה מאפשרת להם את זה. אתה זה שצריך לענות- למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני ממש לא ברור, אז ננסה ניסוח אחר: אין לי שום כוונה למנוע מאנשים להתחתן, אני פשוט לא מבין מה זה עניינה של המדינה אם אתה נשוי או לא. א. אין לי רצון למנוע מאף אדם להצהיר מה שהוא רוצה, אבל שוב מה זאת עניינה של המדינה, אני רוצה להצהיר "קבל עם ועדה" שאני "גאון עולמי" מה מונע את זה ממני? ב. גם היום יש מספר לא קטן "סיפורים הילכתיים סבוכים", כמו ששנינו מסכימים, רוב האנשים רוצים להתחתן, ולכן אם לא נמנע מהם את זה, הם יתחתנו, ולכן מספר ה"סיפורים ההילכתיים הסבוכים" לא ישתנה באופן משמעותי (הוא לא ישתנה כתוצאה משינוי החוק, אולי כתוצאה משינויים חברתיים עתידיים). ג. אני לא מתנגד למשפחה מסורתית, אבל גם זוג שחי עשרים שנה ביחד, ללא טקס (ובטח שלא כזה שביצע טקס ולא דווח למדינה) לא נפרד בכזאת קלות. לעומת זאת שמעתי על כמה משפחות נשואות בדת ובדין, שהתפרקו ללא הרהורים וחרטות. והאפוטרוסות קיימת גם היום, כך שלא רישום הנישואין הוא זה שמבטיח שמירה על גידול הילדים. לסיכום, אין לי כוונה (אולי אם אני אכתוב את זה פעם נוספת, אני יובן) למנוע מאנשים להתחתן, רוצה יתחתן, לא רוצה - לא יתחתן (רוצה - יצהיר שהוא נשוי קבל עם ועדה לא רוצה - לא יצהיר, רוצה - "יתחתן" עם שתי נשים וכלב, לא רוצה - לא צריך...) . כל מה שאני רוצה הוא: 1. למנוע את אפליית ה"לא נשואים". 2. לבטל עוד מאגר נתונים (מיותר, לפי מיטב הבנתי) שמחזיקה המדינה על אזרחיה הקטנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |