 |
איך צריך להתמודד עם המצב בעזה? | 2944 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אחרי שנפנה את כל ההתנחלויות העולם יעמוד מאחורינו אם ירו לעברנו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - האופציה האחרונה היא האופציה ההומוריסטית? כי אם כן לא הבנתי את הבדיחה הערה - בעיני אי אפשר לענות על הסקר הזה בלי האפשרות לענות תשובות מרובות. אני אפילו לא יכול להגיד איזו תשובה יותר חשובה מהאחרות הרלוונטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיש חופשי להתבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציות 1-3 פלוס 6 על בסיס מזדמן. הפסקת העברת כל סיוע הומניטרי ואיפשור מעבר של סיוע כזה בדרכים אחרות, עד שיובאו לידינו כל המבוקשים (חיים או מתים). הורדה מהאוויר של כל כלי רכב נע באזור ממנו נורו קסאמים בשנה האחרונה, מיקוש שטחים פתוחים מהם נורים קסאמים, הפיכת שטחים מיושבים מהם נורו קסאמים לשטחים פתוחים. הפגזת כל תחנות הטלווזיה והרדיו (על יושביהן, להבדיל מאזהרה המוקדמת שיש לתת ליושבי השטחים הפתוחים לעתיד) המשדרות תעמולה פרו-שאהידית, הפגזת כל בתי הספר (ריקים) שבהם מתקיים חינוך פרו-שאהידי (עדיף ילד טיפש מילד מתאבד) ובאופן כללי תגובה ההולמת מדינה ריבונית ולא סמרטוט המחכה לאישור מהאג לפני שהוא מרים יד להגן על עצמו. (יש לקרא בקול שקט וצלול, חלילה לא מתלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם החינוך הפרו-שאהידי באמת ניתן רק או בעיקר בבתי הספר? 2. איפה יעקב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם - זה תנאי מספיק. אם יכולתי לירות בכל מטיף שקורא לילדים להקריב את עצמם, הייתי יורה. בתור התחלה ראוי לטפל במה שאפשר. 2. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל המטיפים הראשיים הם השאהידים הקודמים שהפכו לגיבורים, ובהם לא כדאי לירות (בזבוז תחמושת). 2. סתם, נזכרתי, בהקשר של חשיבות בית הספר כסוכן חיברות1. 1 פעם היו קוראים לזה "שיחבור"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אפרופו: האם יודע מישהו מהו "מחבר" (מ' פתוחה, ח' שוואית, ב' קמוצה - לפחות לפי ההיגוי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) האם אולי יש לזה מובן נוסף? לא נראה לי שלזה הייתה הכוונה, חשבתי יותר על איזה מונח דקדוקי/בלשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מצלצל משהו, אבל רחוק ועמום מאוד. _______ (יבוא!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-6:43 צלצלו בדלת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבן שושן) חוץ ממה שאביב הביא, גם ''חבורת בני אדם''. את דווקא זוכרת כמעט נכון - ''פסוקית חבורה, כל-אחד משני המשפטים (או יותר) המרכיבים יחד את המשפט המחובר (או המאוחה)'' - רק שזה במ''ם סגולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (*זכרתי* נכון, רק שזה כנראה לא היה היגוי נכון...:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדברות עם החמאס" כולל לקרוא ממגאפון "יש לכם עשר דקות לצאת החוצה עם הידיים למעלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע האפשרות האחרונה בראש. מעניין כמה הצביעו בעדה בלי להבין את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם יעמוד מאחורינו רק אם ירו לנו בגב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Good One!
I'm gonna make a bumber sticker out of it, with your permission! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות מבקשים קודם. אתה צריך להגיד ''ברשותך, ארצה לעשות מזה סטיקר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה דורון שדמי שדרש שלא ישתמשו במונח "קבוצה ריקה" עד שלא יגדירו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהמיקום של ה''ברשותך'' במשפט באמת מעיד על סדר הפעולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This is what i meant (though i can't see the difference)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין "אם תרשה לי" לבין "ואתה תרשה לי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dorfel (Dorpel? Dorpal? Dorfal?) I like you, but here you are trying too hard. It says what it says: I'll do it, with your permission.
Now, forget these nonsense, would you like to join this multi-million initiative? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה Dorfl. התכוונתי להוסיף ש"אבל אם הכוונה הייתה להיות מנומס, זה לא משנה שזה לא יצא ככה לאוזניי, וקח את זה רק כעצה לעתיד." לא יודע למה לא עשיתי זאת. בכל אופן, הניסוח הקודם מאוד צרם לי, וזאת למרות שעוד לא חשדו בי שאני מנומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היוזמה - הייתי משנה את זה ל"היום שבו העולם יעמוד מאחורינו הוא היום שבו ירו לנו בגב" קודם, אבל כן, זה טוב. כל כך טוב שזה נשמע מוכר מעט. החושד אני בכשרים? בגופי כבר לקיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוציאים את הפגיון מהגב, ומתנצלים ''לא ידענו שזה מדגדג'' (בערך. הספר 'עד המדינה' לא אצלי כרגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באמת חסרה האופציה של ''אחר''. לי, למשל, לא נראה אף אחד מה''פתרונות'' כאן, גם אם אין לי כרגע פתרון אמתי להציע. (חוץ, כמובן, מהחלפת אולמרט וברק באנשים קצת יותר נורמליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים קצת יותר נורמליים? מהפוליטיקה המקומית או ייבוא מחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק זה לא משנה - כל מי שאיננו ברק הוא יותר נורמלי מברק. לגבי אולמרט תן לי לחזור אליך.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ברק שעדיף(בהרבה) על אהוד ברק, עושה רושם שהוא גם יהיה פנוי בארבע השנים הבאות. ____ ברק אובמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי, כל מי שאיננו אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר ושר הבטחון הנוכחי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, אמרו את זה על כל ראש ממשלה בישראל פרט לבן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* לא אמרתי את זה על שום ראש ממשלה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטסטרופה כן, אנחנו בהחלט מדינה שמצטיינת בפוליטיקאי קטסטרופה. "כבר עדיף היה להישאר עם הקודם"? לא זכור לי שמישהו אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד מתנחלים קיימים ברצועה, ואיזו נוכחות של צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... בסקרי האייל נהוג להוסיף תשובה הומוריסטית כתשובה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Just Checking.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי איתכם לרגע. אבל באמת חסרה האופצייה 'אחר' מה עם להתפלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בחיסול ראשי החמאס ואני בפרוש מאמין באבולוציה מזורזת - כל שלטון שפועל נגדנו צריך לחסל לאלתר. אמרתי את זה בזמנו על ערפאת וזה נכון שבעתיים להנייה וחבר מרעיו. צריך להיות ברור לכל פלשתינאי, שממשל שיפעל נגד ישראל יחוסל. אחרי כמה ממשלים כאלו שיחוסלו יגיע ממשל אחר. אם לא ילמדו מהנסיון ילמדו מהגנים. בכל מקרה, זאת לא צריכה להיות הפעולה היחידה. צריך לסגור הרמטית את הגבול - אין מעבר של חשמל, מים, דלק, מלט, תרופות, חולים קשים, סחורות מכל סוד ואנשים מכל מין. שמצרים תדאג להם או שהאו"ם יביא סיוע בספינות. זה לא צריך להיות כתגובה על הקסאמים אלא תגובה על כך שהשלטון שם לא מכיר בזכותנו להתקיים. לגבי קסאמים ומרגמות - התגובה צריכה להיות ירי ארטילרי לאזור הירי, בהתחלה אחרי אזהרה מפורשת לתושבים (כרוזים, רדיו, טלויזיה) ואחר כך (כשילמדו) ללא התראה, אבל עם המתנה של 15 דקות לאפשר לתושבים להסתלק. אם ירי ארטילרי הוא לא מספיק אפקטיבי אפשר לעבור להפצצות מהאוויר בדגש על מצרר ונפאלם. מדיניות של אדמה חרוכה בכל מקום שיורים עלינו ממנו. אם החרפת הפעולות האוויריות משמען פגיעה במבנים ריקים, אז באמת שאין צורך. אם מדובר בחיסול ההנהגה של החמאס ופגיעה בכוחותיו, אז יפה שעה אחת קודם. אם וכאשר החמאס יודיע שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות 1967 ומוכן לנהל איתה משא ומתן על הסכם כזה או אחר, אפשר וצריך להדבר איתו. לא רגע לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי "חיסול ההנהגה" זה לא איזה פטנט סודי מבריק שהומצא ע"י מערכת האייל לרגל הסקר הזה. מדברים על זה כבר הרבה זמן, ולא רק מדברים. הבעיה היא שלא כל כך קל לקלוע להנייה וגם לאישי המפתח האחרים. את נסראללה מהחיזבאלה, למשל, לא מוצאים כבר שנים ואין סיכוי למצוא אותו, הוא עובר ממסתור למסתור. הנייה דווקא כן מופיע בגלוי אבל היו נסיונות התנקשות בו, למשל היה נסיון התנקשות בדצמבר 2006 ע"י אנשי פתח - וללא הצלחה. נהרג שומר ראש אבל הנייה עצמו נשאר בחיים. מבחינת מעמדה הבינלאומי והביקורת הרבה שהיא סופגת, ישראל, בניגוד לפתח, לא יכולה ולא מעוניינת, מסיבות דיפלומטיות-כלכליות, להרשות לעצמה פגיעות מפוזרות רבות תוך החטאת אישי המפתח, כפי שיקרה אם יוחלט, נגיד, על מבצע מרוכז לחיסול ההנהגה. זאת בעיה רצינית כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי הוא לא סיבה לא לנסות. גם את יאסין היה צריך לנסות לחסל כמה פעמים עד שזה הצליח. להיפך, נסיונות כושלים יכולים לגרום למטרה לשנות מדיניות לכיוון הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי במקרה הזה מתורגם לפגיעה בחפים מפשע בהרבה מקרים. האם היית מוכן ש100 לבנונים חפים מפשע יהרגו תמורת פגיעה בנסראללה אחד? איפה אתה מותח את הקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה - הקו שלי הוא פגיעה (פיזית) מכוונת באוכלוסיה אזרחית. אם לא ניתן לפגוע במטרה (הלגיטימית כשלעצמה) בלי לפגוע באזרחים והמטרה חשובה מספיק, אז פגיעה באזרחים מותרת. צריך כמובן לנסות ולצמצם את הנזק ההיקפי ככל שניתן, למשל עדיף לפגוע בהנייה כשהוא בביתו ולחסל איתו את משפחתו הקרובה ואת שכניו האומללים מאשר לפגוע בו במהלך עצרת המונים עם עוד כמה אלפי אנשים, וכמובן שאם ניתן להכניס טיל לחדר השירותים כשרק הוא נמצא שם ולפגוע רק בו, עדיף. חוץ מזה, במקרה של עזה אני לא חושב שהאוכלוסיה שם היא חפה מפשע. אני לא קורא לפגוע בה בכוונה כמובן, אבל אין לי בעיה עם המחיר שהיא משלמת על בחירתה בחמאס ותמיכתה בו. במקרה הספציפי של נסראללה, אני מתנגד לחיסולו, מפני שכרגע הוא מועיל לנו. במהלך המלחמה, לו היה ניתן לחסלו במחיר של 100 הרוגים חפים מפשע, זה נראה לי סביר (בהנחה שאין אלטרנטיבה שיכולה לחסוך בחיי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה מועיל לנו? למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, פחות או יותר, הטיעון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מניח ש''רטוריקה בזויה'' פוגעת באינטרסים של הנואם, וגורמת לתומכים לפקפק ולתוהים להתרחק. ההנחה הזו דורשת ביסוס, היא לא מובנת מאליה. צריך גם להגדיר מיהו קהל היעד של נסראללה, והאם אותם אנשים מתרחקים ממנו בגלל חולשת טיעוניו. גם אם ההשערה נכונה, נסראללה גורם גם נזק ממשי, לא רק רטורי. אם נחכה שה'נקודות' שאנחנו צוברים כשהוא פותח את הפה יכריעו את המשחק, אנחנו עלולים לגלות (לדוגמה) שבינתיים חיזבאללה הצליח להשתלט על צבא לבנון וחזר לגבול ישראל, אבל הפעם במדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל היו כמה הזדמנויות לחסל את נסראללה, הבחירה שלא לחסל בגלל העיתוי הלא נוח והמחיר הגבוה הן שהכריעו את דינו לחיים (למשל נאום הניצחון שלו, שבמהדורת החדשות הודיעו איפה ומתי יופיע המנוול. טיל מונחה אחד והוא עם כמה מאות מתומכיו היו נשלחים לחפש בתולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להיות תומך של נסראללה כדי לזכות בבתולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך למות על קידוש השם בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כן, אבל אם הם הולכים להפגנה של נסראללה ונופלת שם פצצה ציונית, והם נהרגים - אז הם לא מתים על קידוש השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. צריך למות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה לעשות עם עזה אבל נראה שככל שאנחנו מחכים המצב שם נעשה יותר ויותר נפיץ מדיניות האי- עשייה- עד- שימאס- להם של אולמרט בכל התחומים לא עובדת כאן ולמרות החיסולים והפסקת המזון והאנרגיה ללא מוצא שאנחנו מכוונים את המערכות אליו לא מוביל אותם לשום מקום ולא מוביל אותנו לשום מקום. מה הלאה? אולי להחליף את אולמרט במישהו אסרטיבי לכאן או לכאן אבל שלפחות יגיע להחלטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Something must be done. This is something, therefore we must do it."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי, למה המסרים הדיפלומטיים צריכים להיות כ"כ מעומעמים? זה הרי מגוחך. למה שאולמרט/ברק/ליבני לא יתייצבו מול המצלמות ויאמרו כמה מילים פשוטות:"אין לנו כל כוונה לפגוע בתושבי רצועת עזה, אך עד שלא יפסק הירי על שדרות, לא יפסק המצור". או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שאפילו הם הפנימו את הנזק שהצהרות ריקות מתוכן גורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור בשום פנים ואופן להוציא את המתנחלים !!! צריך לפגוע בראשי החמאס..למרר את חיי תושבי עזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מצאצאי חוני המעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרך היעילה ביותר לנצח את החמאס. ביום שבו הפלשתינאים בגדה יכריזו על מדינה שתוכר על-ידי העולם, החמאס יפסיד. החמאס נלחם למען מדינה אחת בין הגדה לירדן. החמאס נלחם כי זה האינטרס שלו שצה''ל ייכנס לעזה. מטרתו של החמאס (בחסות ובתמיכת איראן) היא למשוך את הכיבוש כדי שישראל תאלץ לתת זכות בחירה לכל הפלשתינאים או להיות מוכרזת כמדינת אפרטהייד. כניסה של צה''ל לעזה, המשך הסגר, או אסון הומניטרי - כל אלה משרתים את מטרותיו של החמאס - להגיע למצב שבו אופציית שתי המדינות תרד מעל הפרק. זה המשחק שאויבנו משחקים, לצערי. חמאס נלחם בעד הכיבוש, לא נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למדינה אחת בין הים לירדן, כמובן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר - you wish. ביום שבו ישראל תחתום עם אבו-מאזן על הסכם, חמאס לא יתקרב אפילו להתפרקות או הפסד: הוא פשוט יציג את אבו-מאזן כמשת"פ ובוגד שהתפשר עם ישראל על מעט מדי, וימשיך בדרכו לכיבוש כל השטח בין הים לנהר - ואולי אפילו יותר מבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימשיך בדרכו לכיבוש" וכו' - איך יעשה זאת? איזה סיכוי יש לו להצליח בכך בעולם שיכיר בגבולות של ישראל ובמימוש זכות השיבה למדינה הפלשתינאית בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "העולם" הזה שאתה מצפה שיכיר בכיבוש ובאפרהייד שהם בסיס קיומה של הישות הציונית האימפריליסטית בלב האומה הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני לא מצפה מהעולם להכיר בכיבוש בגדה, אבל אני כן מצפה ממנו להכיר בגבולות המעודכנים של מדינת ישראל. הוא כבר עשה את זה פעם אחת, ועכשיו צריך שוב. אתה לא חושב שהכרה של האו"ם במדינה פלשתינאים עם גבולות מוגדרים, במדינת ישראל עם גבולות מוגדרים, ובכך שזכות השיבה תהיה לפלשתין תהווה מכה ניצחת לחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שזה יהיה המצב? החמאס (כמו חיזבאללה לפניו, וכל הארגונים הפלסטינים בעשור האחרון) יוכל תמיד להגיד שההסכם הוא ניצול אימפריאליסטי1 של החזירים היהודים והאמריקאים את האומה הערבית בסיועו של המשת"פ בן המוות אבו-מאזן, ושהחמאס, תנועת השחרור האמיתית שאינה כפופה לאדון הקפיטליסטי יפעל בנחישות על מנת להשליט מדינה איסלאמית על כל שטחי פלסטין בין הים לנהר כפי שהובטח ע"י אללה. שלא לדבר על כך שכל הסכם שנחתם עם אבו מאזן הוא אות מתה, הוא לא יכול להשליט את מרותו בעזה, וספק רב אם הוא יכול לעשות זאת גם בגדה. 1משום שלפלסטינים מגיע כל השטח בין הים לירדן או בגירסה למתונים: משום שאמנם נחתם הסכם אבל בהסכם הופקרו גבעות "הכנס כאן שם של אזור גאוגרפי זעיר", ישנם עדיין X אסירים בידי ישראל, והמקומות הקדושים בסכנת חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תהיה מכה הסברתית לחמאס, אין ספק. אבל היא לא תהיה "ניצחת", הוא לא יתפרק מנשקו או מדעותיו. אמרת שהעולם (אתה מתכוון לאו"ם?) "צריך" להכיר - שוב - במדינת ישראל. למה לעזאזל? האו"ם הכיר בה פעם אחת, ב-29 בנובמבר 47, בעודו מורכב בעיקר ממדינות אימריאליסטיות שדיכאו את מרבית עמי אפריקה ואסיה. מדוע אתה חושב שזה יקרה שוב, כאשר העמים האלה חופשיים יותר לומר שהם לא רוצים את הציונים כאן? ומדוע אתה סבור שמישהו יסכים אתך, שהילדה הקטנה שגירשת (לא אתה, סבא שלך) מעכו לג'נין אינה זכאית לשוב לביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מרתק לראות את ההתפתחות במצור על עזה שחלה ביומיים האחרונים. זה תמיד מעורר את השתאותי באיזו מידה מדינה שיש לה אובססיה חריפה כל-כך לגבי שכנותיה מצליחה להדחיק את קיומן כישויות אוטונומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לתאר את ההתפתחות הזאת? לא הצלחתי כל כך לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים הזכירו לנו שלעזה יש עוד גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, כן, תודה, עכשיו כבר התעדכנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שבזה שישראל הוציאה את המתנחלים ואת הצבא מעזה היא היא סיימה את הכיבוש טועה. שליטה במעברים ובגדה המערבית, שהיא חלק מהמדינה הפלסטינית העתידית, הוא המשך הכיבוש בפועל. הפתרונות שמוצעים כאן וברחוב הישראלי בכלל תמוהים בעיני. אנחנו איננו הקורבנוןת של הסכסוך הזה וכל נסיון להציג את עצמנו ככאלה הינו נלעג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון; הרי ידוע שהציבור הישראלי הוא זה שלעולם לא יסכים לכל הסדר פרט לזה שבו כתוב שמדינת ישראל תתפרש בין הים לנהר, ושהפלסטינים ייזרקו לים. ידוע שהפלסטינים רק מתחננים אלינו כל יום - ומוכנים להציע לנו כמעט הכל - ורק אנחנו ברגע האחרון תמיד מטרפדים את ההסכם. גם ידוע שאם רק היינו עוזבים את המעברים בעזה לנפשם ומתקפלים משטחי הגדה המערבית, הצד הפלסטיני היה רואה את הכיבוש כחלק מהעבר ומפסיק את האלימות. הקורבנות הפלסטינים האומללים - רק רוצים לסיים את הסכסוך הזה, ואנחנו לא נותנים להם. כמה נורא. (לפעמים אני לא מבין איזה אנשים הזויים חיים כאן. ברצינות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שלא להיות הקורבן, ועדיין להיות הצד היותר "הגיוני"/הומני. בחיים, מי שהופך את השני לקורבן הוא לא בהכרח הפחות הגיוני/הומני, אלא היותר חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הכיבוש לא הסתיים, אבל אני מצפה מאויבינו לא לירות עלינו משטחים מהם אנו נסוגים. כלומר - לא שאני באמת מצפה - ציפיות יש רק לכריות - אבל זה שהם יורים עלינו קסאמים מעזה, ומתקיפים אותנו מלבנון, מוריד מאוד את הסיכויים של פינוי שטחים נוספים בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הנסיגות מלבנון ומרצועת עזה היו החלטות של הנהגות אשר לקו במורך-לב בעקבות כשלונות צבאיים. הכישלון הצבאי בהתמודדות נגד ההתקפות מלבנון ומעזה, ימשיך להחליש את ההנהגות הישראליות ויעודד אותן להמשיך במתווה הנסיגות ללא תמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה שטחים שהם מחזיקים כרגע לא נסוגנו? מאיפה אתה רוצה שהם ירו עלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניסוח השאלה מטעה ולא ברור שמדובר בהלצה המתייחסת להתנתקות? האם הכוונה דווקא לביקורת על כך שההתנתקות לא נעשתה באופן מוחלט דיו (למשל המשך שליטה במעברים)? האם זו "הצבעת מחאה" כנגד העורכים על העדר אופציות נוספות לבחירה? שמא מדובר בהבעת תסכול על כך שלא נראה פתרון כלשהו למצב? אני באמת ובתמים סקרן מדוע זו האופציה המובילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אופציה זו מובילה מאחר והיא משעשעת (וכשהבדיחה מצחיקה נוטים מצביעים רבים בסקרי האייל להצביע אליה במקום לבטא את דעתם) והיא גם נותנת ביטוי למרירות אותה חש רובנו. אני עצמי, אם אני זוכר נכון, הצבעתי ל"הפסקת חשמל ושירותים אחרים". דעה דומה נשמעת גם כאן: http://glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=13624 . בעניין קרוב - Google maps בהן החמאס והג'יהאד האיסלמי טוענים שהם משתמשים כדי לטווח את הקסאמים: http://tinyurl.com/3xt8fs . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני יודע: אנחנו חסיני היפנוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצילומי הלווין שם דווקא רואים היטב את ישראל. הצלחתי אפילו לבחור נקודות שנראות מאוכלסות במיוחד בשדרות (כמובן, לא ברחובות בהם גרים אנשים שאני מכיר) ולמדוד את כיווניהם ומרחקיהם המדוייקים מבית החורף שלי (בסג'עייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לכם שצריך לסגור את גוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חסרות אפשרויות מפתח בסקר. למשל: הידוק המצור הקרקעי אבל פתיחת הגבולות הימיים ועם מצרים (שנפתח ממילא גם בלעדינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כמעט תמיד בשאלות פוליטיות, רוב התשובות נראות לי די נכונות, ואף אחת לא מתבלטת כנכונה במיוחד. אני שמח שלא אני צריך להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לזרוק קוביה? :-) מתוך "על החשבת עצמו" במסותיו של מישל אקם דה מונטין: "... אף אני לא אכחיד צלקת זו שבפרצופי, שאמנם לא נאה כלל להראותה קבל עם: הלא היא פקפקנותי - מגרעת חמורה לגבי כלכול העסקים עם הבריות. בכל עניין שנוי בספק איני יכול להכריע בין שתי הסעיפים ולבוא לכלל החלטה. אין לבי אומר לי לא הן ברור ולא לאו ברור. יודע אני להחזיק בדעתי, אך איני מסוגל לבוא לכלל דעה מכרעת. כי זאת לדעת, בעניינים האנושיים, יהיה אשר יהיה הצד שאליו נטה, מצוא נמצה תמיד כמה וכמה ראייות שלכאורה, המסייעות לדעתנו (וכן אמר כריסטפטס, הפילוסוף היווני, כי רוצה הוא ללמוד מזינון ומקליאנתס רבותיו רק את עיקריהם בלבד, ואשר להוכחות ולנימוקים - אותם הוא יכול להמציא בעצמו ככל הצורך); ולכל צד שאפנה הלא אמצא שם תמיד די נימוקים וטעמים וראייות בשביל לקבוע בי זיקה אליו." >> צילום אילוסטרציה: http://images.wikia.com/muppet/images/7/71/Wembly.jp... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מקסים ביותר ומעורר הזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... מזכיר לי תוכנית מערוץ 8: פגיעה מוחית שהרסה יכולות רגשיות וזיכרון (אך לא אינטיליגנציה) מנעה מחולה לבחור גבינה מתוך השפע במרכול. בקיצור, מי שמזדהה כמוני עם הנ"ל אולי יזדהה גם עם דיון 2794. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבה הזאת הצבעתי ל"שימוש בנשק לא קונוונציונלי".נשק לא קונוונציונלי, מבחינתי, אינו הטלת פצצה גרעינית על עזה, או ריסוס הרצועה בזרחנים אורגנים, אלא "חשיבה יצירתית". קצת מכל אותם סעיפים, ועוד שפנים מהכובע. ___ כן, אני יודע, לא הגדרתי את המינון בין המרכיבים, וגם לא אפיינתי את השפנים. בשביל מה אני מממן את המטה המדיני בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש לא קונוונציונלי בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל לא רק במה שמוגדר בקונבנציה כ''נשק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפנים שיורים קרני לייזר מהעיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף? א. להיות. ב. לא להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, אתה לא אוהב ''השרדות'' מאותן הסיבות שאתה לא אוהב (סליחה, צפיה ב--) כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושייקספיר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי דיעה בקשר ל"השרדות". שוטה הכפר הגלובלי הביע את שלו, ואני שאלתי, לאור דעתו על התוכנית (אידיוטית), למה הוא צופה בה. לא קשה לי לדמיין סיבות (גם Jackass אידיוטי, אבל זה מבדר), אבל רציתי לשמוע (לקרוא) את שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום לומדים ובלילה מכינים טילים שמונעים בדלק שמיוצר מדשן שמגיע מישראל. כתבה של השפיגל הגרמני, וגם כמה תמונות על תהליך הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאמין שאתה טועה - הרי לא יתכן שאוכלוסיה בה ישנו כיום מחסור גדול כל כך באוכל ורוב ייצורו בכלל פסק, תפנה את מעט אמצעי הפקתו שבכ"ז מגיעים1, לבניית אמצעי הרג - שלא לשם הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה נאיבית. אל תדאג אני ממש מבין למה אתה מתכוון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המחסור בדשן צומחים בעזה פרחים ומיוצרות סוכריות (מן החי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאפשר לראות בזה תשובה מסוימת למי שרוצה להפציץ את עזה עוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מעניינת - האם תוכל להתייחס להביא מספרים התומכים בכך? כלומר, האם אתה חולק על הנתון החד-משמעי אליו התייחסתי בפסקה השנייה של תגובה 469071 שהוא שכל הפתרונות לבעיית האלימות הפלשתינית נכשלו באופן מלא - למעט האמצעים הצבאיים שהצלחתם עד כה גבוהה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בכמה קילו סוכריות מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני מבין שזה מן בדיחה שכזו שכוונה למטרה הלא נכונה - בדיחות אני אף פעם לא הבנתי ובכלל כל עניין ההומור תמיד נראה לי קצת לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה, אם כי לא חשבתי על הנושא לעומק. משום מה התמונה של חלוקת הסוכריות העלתה אצלי אסוציאציה למחצית אימרתו של צ'רצ'יל ''בתבוסה, התרסה.'' לפני שנה או שנתיים פורסם כאן מאמר שלי שעסק בתגובות שלנו למוות. הרעיון הבסיסי הוא שהאדם הוא החיה היחידה שמבינה מה זה מוות, ומבינה שהיא עצמה עתידה למות. הידיעה הזו גורמת לה לאימה קיומית פנימית, שלא באה לידי ביטוי מודע ביום יום. אחת הדרכים להתמודדות עם האימה הזו היא האחזות במשהו קונקרטי חברתי, לדעת שאתה חלק מחברה ותרבות מסוימת, כך שאולי הרעיון שהחברה תשרוד אחריך יכולה להקל אל רגש האימה שלך. אני בטוח שניתקלת בתופעות שממחישות את זה, בנוסף לזה שהתופעה הודגמה ברחבי העולם. כך שהמוות גורם לאנשים להתקבץ סביב הסמלים החברתיים והתרבותיים שלהם, (פתאום ישראלים בחו''ל מרגישים צביטה של יידישקייט), ואפילו הפלא ופלא לגלות כבוד גדול יותר לסמלים תרבותיים שלא בהכרח הם הסמלים שלהם (כמו כאלו שהיססו אם להישתמש בפסל ישו בתור פטיש אחרי שהם נחשפו למחשבות על מוות). דבר נוסף שקורא בחשיפה למוות הוא שהפער התפיסתי בין התרבות שלך לתרבות האחרת גובר. אנחנו טובים, חזקים, יפים ונאורים, הם ברברים וחיות בעלי תרבות פרימיטיבית ומגוחכת. אז נוקטים בכל מני צעדים שמחזקים את הראיה הזו, למשל חלוקת סוכריות מצד אחד, ומצד שני יחוסים תת-אנושיים או לא-אנושיים למתנגדים ולאויבים. כך למשל הם חסרי רגישות, אטומים, עדר, פרעושים, ללא חיי נפש משמעותיים, וכו', דבר שמגביר את היכולת שלך לפגוע בהם בלי לזעזע נורמות אנושיות ותרבותיות בהן אתה מחזיק. המחשבה שמה שצריך לעשות בעזה זאת מכה אחת גדולה, או סידרת מכות הולכת וגוברת נעוצה אולי באיזו מחשבה ליברלית-רציונלית שלא לוקחת בחשבון מנגנונים חברתיים ורגשיים שהשפעתם מרובה (אולי מרובה ביותר) על חיינו. אני מניח שאתה לא שואף להשטח את כל רצועת עזה, קרי להפוך אותה ואת תושביה לאבק ואפר. אם כך, בכל צעד אלים פחות מזה, אתה אולי צריך לקחת בחשבון את ''כאשר יענו אותם כם ירבה וכן יפרוץ.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען, שצריך או לשטח אותם לגמרי או לא לעשות כלום, מפני שכל דבר באמצע רק יחמיר את המצב?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דיון 2517 אז וקראתי אותו עתה שוב והוא עורר בי מחשבות שונות. לגבי תגובתך זו: איני בטוח שהבנתי את הפסקה השלישית (עם הסוכריות). מה נטען שם על הפלשתינאים ומה על הישראלים? או שמא עוסקת היא בתגובתי לעיל? לגבי הפסקה הרביעית, שוב - האם יש לך טענה קונקרטית כדוגמת "מכה צבאית לא תחסל את כל הטירור מעזה ולכן יש להמנע ממנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה שהחמאס יודע לנצל את המצב ולהתחזק בעקבות כל אותם צעדי ביניים. הוא נתפש כמיטיב בעיני האוכלוסיה המקומית, בעוד ישראל נתפשת כישות המתאכזרת אליה ללא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה חותר. זה מפתיע שהחמאס מחלקים פרחים וסוכריות ברחוב? ברור מאד מה הם מנסים ליצור בכך. האם אנחנו מצפים שהאנשים ברחוב יאמרו "לא תודה, אני מרגיש לא נכון מצפונית לאכול את הסוכריות האלו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלותיך הספציפיות: לא. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דיווחו של הטיימס הלונדוני. נשמות טובות. עוד בחדשות: לפי יוזמת מצרים, החמאס (שירה על שדרות אתמול) והפתח (שפוצץ מחבל בדימונה היום), יקבלו את האחריות על המעבר בין עזה למצרים (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/951013.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראנו לשוטרים ואחרי כמה שניות שמענו ירייה" נהדר, תפלילו את מי שאולי הציל את חייכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שעשה היה לגיטימי, הוא בוודאי לא בצרות; אם מה שעשה לא היה לגיטימי, ראוי שיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוקים שאתה לא מסכים איתם? בינתיים, דרך אגב, דווח בתקשורת שהשוטר הזה כבר זכה להעלאה בדרגה בעקבות האירוע, שזה אפילו יותר דבילי (מאוחר יותר הוא התראיין ברדיו, ואמר שהוא לא שמע על זה - טוב מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דבילי בכלל. הם למדו את זה ממלכוד 22. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמעתי אותו מדבר היום, וזה היה די נורא. כשאיש אומר ש''עברתי למצב כריעה לידו ותקעתי לו ארבעה כדורים ממש לתוך הראש כדי לנטרל אותו'' לא צריך להשמיע אותו בקיצור החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא התראיין לתחנת הרדיו שבה שמעתי אותו מדבר, הוא לא אמר דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני שמעתי הוקלט ממש לאחר המקרה, והוא היה נרגש. אבל אני לא מבין למה צריך היה להשמיע את זה ברדיו (ומה שכתבתי הוא ציטוט, אם כי יכול להיות שפיספסתי מילה או שתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם מצב כריעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאלה, נראה לי שאתה היחיד ששם לב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כריעה אינה מומלצת לביצוע פעולות עדינות ומדויקות בידיים משום אי-היציבות היחסית. למעשה, מנתחי מוח כמעט ונמנעים לחלוטין משימוש בתנוחה זו בבואם לפשפש בראשי הפציינטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אחד משלושת המצבים במטווח: עמידה, שכיבה (איפוס), כריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן. אבל מדובר רק בספורט עם דרגות קושי - בירי מול מטרות קרטון עומדות. במציאות, כשמדובר בחיסול ממוקד של מחבל שרוע על הקרקע, זה בפירוש לא המצב המועדף(1). __ (1)האנושות כבר הכירה בבעייתיות של הכריעה כתנוחה. לא סתם מבחר מרשים של טכנולוגיות, כלים, ופיתוחים מדעיים חדשניים, נדרשו לפתרון בר-קיימא. אסלת השירותים, למשל. עם או בלי המושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון לא קטן, ירי בכריעה הוא הרבה יותר מדויק מירי בעמידה. גם ברובה וגם באקדח. אני חושב שאתה אולי לא מבין מה הכוונה ב''כריעה''. לא מדובר על עמדת מוצא לחירבון טוב אלא על כריעת ברך שנותנת יציבות טובה יותר לפלג הגוף העליון והתנגדות טובה יותר לרתע של כלי הנשק. (בירי רובה מקבלים באותו מחיר נקודת משען נוספת ליד החלשה). כמו כן, כריעה מקטינה את החשיפה שלך לאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אוקיי, קיבלתי. לא חישבתי את אלמנט הרתע בירי. מתנצל. להבא אתאמן על התנוחה הזאת כעמדת מוצא לפגיעה במחבל מתאבד במאוזן למרצפת הקניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נושא נשק, כדאי מאוד להתאמן גם בירי ממצב כריעה (הדרישה של משרד הפנים לבצע ירי של 50 כדורים בעמידה למטרה בגודל 50X35 ס"מ ממרחק של עד 8 מטרים פעם בשלוש שנים היא מגוחכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאפשר לסכם שזאת בעיה בלתי כריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בסדיר היה מצב ירי בכריסה שהיא אותה עמידת מוצא לחרבון ולא כריעה. כריעה הוכנסה שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהציטוט מדויק. גם אני שמעתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בדיוק כמו התרגולת: זיהית מחבל מתאבד - תקע לו מיד כדור בראש. חזור על הפעולה עד שיפסיק לזוז. בטווח מעל 5 מטר מומלץ לכרוע ברך משתי סיבות: 1. הדיוק יותר טוב. 2. במקרה של הפעלת המטען זה ישפר את סיכוי השרידה שלך. מאחר והמחבל שכב, הייתי יורד למצב כריעה גם בטווח קצר יותר. נדמה לי שזה כבר מקרה שני שמחבל מתאבד מחוסל בצורה כזאת. הפעם הקודמת היתה בכפר ליד ירושלים, שם השוטרים ממש תפסו אותו ונאבקו איתו עד שבסוף אחד מהם ירה לו בראש. אני לא משפטן, אבל ממה שהסבירו לנו בקורסי האבטחה הרלוונטים, אין כאן בעיה משפטית והפעולה מכוסה תחת הגנה עצמית או הגנת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא מבין למה צריך לצטט מישהו שמדבר כך בחדשות חמש. ספציפית, אני לא רואה למה הילד שלי צריך לשמוע שתוקעים למישהו ארבעה כדורים ממש לתוך הראש. (ולמקרה שלא היה ברור, ה''יש'' בכותרת הקודמת שלי היה כללי, לא בנוגע למקרה זה ספציפית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהילד שלך לא חי בשוודיה (לצערו?), ומשום שזאת המציאות שבה הוא נתון ושעליה מדווחים במהדורות החדשות שלו. עדיף שישמע שתוקעים ל"מישהו" ארבעה כדורים מאשר שישמע על ארבעה "מישהו"-ים שידיהם ורגליהם התפזרו ברדיוס של 20 מטר ליד המכולת השכונתית שלהם. אם אתה סבור שילדך (עדיין) לא יכול להתמודד עם חדשות מהסוג שמשדרים בארץ, הקפד למנוע זאת ממנו. הרי את החדשות לא תוכל לשנות, אלא אם אתה מעדיף שיפסיקו לדווח על מה שבאמת קורה, ויתמקדו במזג האוויר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדווח על מה שבאמת קורה ועדיין לחסוך מאיתנו את הפרטים הגראפיים. אין לזה שום קשר ליכולת ההתמודדות עם חדשות שמשודרות בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על *פעולתו* או דרך הניסוח שלו אני מלין. לא דיברתי בכלל על האם החלטתו להרוג את המחבל הייתה מוצדקת או לא, ובוודאי שלא דיברתי על הטכניקה בה בחר להוציא לפועל את ההחלטה האמורה. גם לא התלוננתי על כך שבחדשות דיווחו על הפיגוע, תוצאותיו ותגובת השוטר. אבל רמת הפירוט הגרפי לא הייתה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדשות נחשפים לא רק בבית - גם באוטובוס, בחנות מזדמנת ובמכולת. (אני תחת עדיין הרושם הנורא של תמונות מריה ויוסי מאתמול. לא הייתי חושפת לזה אף ילד, אבל זה בכל מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
life is tough.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ל"חיים"? אתה חושב שעריכת החדשות נקבעת מן השמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הידברות, משא ומתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם ראיתי שהיא חיה וקיימת. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החמאס. אפשר היה להדבר עם החמאס, בלי שתדבק בזה תדמית של כניע, כשנבחרה ממשלת החמאס. במדיניות הלא חכמה שלנו בחרנו להחרים אותם ולנסות לחנוק אותם -לדבר על דמוקרטיה ולהכתיב להם את מי לבחור ואת מי-לא. אנחנו דואגים לדחוק את עצמנו לפינה ולהשאיר בידינו רק את אופציית הכוח. הבעיה כפי שצוינה כאן, שאופציית הכוח אינה מביאה את הפתרון אלא אם תופעל באופן טוטאלי. אני מניח שאתה מסכים שהדרך הטוטאלית בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנבחר והשוויץ בנצחונו על הכיבוש קבל עם ועולם, האם היה החמאס מעוניין להידבר איתנו, לוּ היינו מציעים לוֹ? (שואל בשיא הרצינות - כדי להבין מה עומד מאחורי העמדה הזאת שאני שומע כל הזמן, כי בעיניי [כרגע] היא די הזויה ומנותקת מהמציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא זה שביקש לא פעם להידבר עם ישראל. לדוגמא:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/932365.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועת חמאס מנסה להגיע להסכם הפסקת אש עם ישראל ברצועת עזה - כך דווח אתמול (שבת) בעיתון "אל-קודס אל-ערבי" היוצא לאור בלונדון". אבל אמינות המקור המדווח היא משנית לעצם העניין. כאשר מדובר בגוף כמו החמאס, שעצם קיומו מושתת על הרעיון להרוס את ישראל, הפסקת אש היא לא בהכרח אינטרס ישראלי. בבמהלכה, יש להניח, החמאס ישפר את יכולותיו ההתקפיות והמלחמה הבאה עלולה להיות בשתי החזיתות חיזבאללה-חמאס בו-זמנית. במקרה כזה אני בטוח שלאיציק תהיינה הרבה תובנות מעניינות בדבר אשמתנו, ואני גם בטוח שיישפך הרבה דם. האם עיסקת החבילה הזאת משתלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על הפסקת אש ותו לא (כמו שהיתה, לדוגמא, מול החיזבאללה עד לפני כשנה וחצי), כאשר במקביל נותנים לאויב להעצים את כוחו באין מפריע, היא לא בדיוק1 עיסקת חבילה משתלמת. אבל מי אמר שזאת החבילה היחידה שניתן לדון עליה? ___ 1 או בדיוק לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה ניתן לדבר עם החמאס. הארגון הזה מבוסס על הרעיון שיש להחריב את ישראל, האידיאולוגיה שלהם אנטישמית בעליל והפרקטיקה שלהם עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת. איכשהו זה לא נראה לי כמו בסיס פורה להבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנהיגי החמאס יעשו משהו כמו מה שאש"ף עשה, כמו למשל, הצהרת ערפאת בשנת 1988 שבאה כחודש לאחר הצהרת העצמאות הפלסטינית, על הכרה בהחלטות האו"ם (שמהן משתמעת הכרה במדינת ישראל, לפחות בגבולות החלוקה או גבולות הפסקת האש, אז, בעקבות ההכרזה, החלו הקשרים בין אש"ף לארה"ב) אז כן, יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לפני כמה שנים"? זה המצב עכשיו, בניכוי הצהרות של חלקים מאש"ף על הכרה פורמלית בזכות הקיום של ישות ציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין המצב עם אש''ף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מתעלם ממבנה החמאס, מתהליך צמיחתו, מהיותו מורכב מאנשים שונים וגם ממגוון של השקפות-נכון, במסגרת האיסלם מבית מדרשם של האחים המוסלמים. אם תחזור ותקרא את הראיונות השונים של אחמד יאסין (לא את הכותרות של הראיונות), תוכל לנסות לסנן את התעמולה מהידע המעמיק יותר וגם מהתעמולה והדמוניזיה שאנחנו עושים להם, שמבוססת גם על דברים אמיתיים. גם הם עושים לנו דמוניזציה ששמבוססת על דברים אמיתיים. אינני חושב שהחמאס הם אוהבי ישראל . הם אוייב מר שלנו אבל לפי התרשמותי אפשר היה לנהל איתם הידברות- בעיקר לאחר שזכו בבחירות. ככל שאנחנו ממשיכים במדיניות שלנו כך אנחנו נדחפים יותר לפינה וגם דוחפים אותם לפינה שלהם. בשני הצדדים תמצא את התפיסה ש''הם מבינים רק את שפת הכוח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעשות ''דמוניזציה'' לדמונים. ותמיד אנחנו מגלים שזה שחיסלנו בעצם היה מתון. עוד מעט יקום מישהו עם טיוטת הסכם שלום שעימאד מורניה עבד עליה בימים שלפני חיסולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה איש טוב. תמיד רצה שיחלקו סוכריות ופרחים לילדים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לחמאס היא לא נכונה ולא מועילה במשהו לאינטרס הישראלי. נכון שהחמאס לא מועמד לחברות בהסתדרות הציונית, וגם בתור לקבלת התואר "חסיד אומות העולם" יש כמה וכמה מועמדים לפניו, אבל הרעיון שיש להחריב את ישראל (למרות שהוא מוצא חן בעיניו) איננו בסיסו של האירגון, וגם אם מחר, באורח פלא, מדינת ישראל תעלם, הדבר לא יגרום לחמאס להתפרק, או לאבד את סיבת קיומו. החמאס מעוניין להקים מדינה פלסטינאית איסלאמית. האם זה אינטרס של מדינת ישראל שתקום בשכנותה מדינה כזאת? אני מאמין שלא. ישראל בוודאי היתה מעדיפה בשכנותה מדינה פלסטינאית חילונית,דמוקרטית, בעלת תפיסת עולם מדינית וכלכלית מערבית, ובנוסף - שואפת שלום. אלא שאת העדפותינו לגבי אופי המשטר וטיב השלטון איננו מסוגלים להחיל על אפילו על עצמנו, אז ודאי שאין לנו מה לכפות זאת על שכנינו. הפרקטיקה של החמאס עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת? נכון. זאת סיבה טובה (לא היחידה) להמשיך ולהלום בהם ככל יכולתנו, אבל הדבר לא נמצא בסתירה לנסיון להגיע אתם להידברות כדי להפסיק את הפרקטיקה הזאת. ככלל, המנטרה ש"לא מנהלים משא ומתן תחת אש" (כמו גם תמונת הראי שלה, שכאשר מנהלים משא ומתן מן הראוי להניח את כלי הנשק בצד) היא שגויה מבחינה קונספטואלית, ומעשית בלתי תואמת את מציאות החיים. (משא ומתן להפסקת המהלומות ההדדיות מתנהל במקביל לחילופי אותן מהלומות. אחרת הוא מיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מעוניין להקים מדינה איסלמית במקום ישראל, לא בשכנות לישראל. בניגוד לאש"ף שעמדתו ניזונה בשעתה בעיקר מנימוקים פוליטיים-לאומיים, החמאס הוא תנועה דתית שרואה בישות הציונית חילול ההקדש המוסלמי, מתפרנסת משותפיה לרעיון בחוגים האיסלמיים הקיצוניים בעולם, ומישמת בהתלהבות את "דין מוחמד בסיף" כלפי בני החזירים והקופים. אתה רוצה לנהל איתם דיאלוג? אין לי התנגדות, אני רק לא חושב שהוא יהיה פורה יותר מדיאלוג עם המרנובדיה על שמירת שבת. ולאלו שמביאים את התמתנות אש"פ כסימן לכך שהפסימיזם שלי לא מוצדק אני רוצה להאיר את הצד השני של המטבע: אם כבר מנסים ללמוד איזה לקח היסטורי, לדעתי הוא שאם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח. __________ (אני מתנצל על הפתילון הזה בו לא אוסיף להשתתף מטעמי חרם הרשכ"ג על ויכוחים פוליטיים באייל. לא יודע איך נפלתי שוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח''. התיאור הנכון צ''ל ''...מיד צצה ישראל ומעלה כוח אחר...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכהרגלנו בקודש, לבני דודינו היקרים אין שום אחריות על מעשיהם, רק ישראל והמערב אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח הוא שאם מתעלמים מהזרם המתון יחסית (ע''ע שרון), מקבלים את הגרועים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שיאמרו שהלקח הוא שאם מתעלמים מן הזרם העוסק בטירור קודם לשיחות השלום עמו, תוך כדי השיחות ויותר מכל, לאחר חתימת ההסכם, וכל זאת בשם מאבק לאומי - מקבלים בסוף את אלו שמסתפקים בטירור נקי ללא כל התוספים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה "ע"ע שרון" בהקשר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית בשנים האחרונות? כל הדחיות הלא רשמיות של יוזמות מדיניות, עיקור מפת הדרכים של בוש (שכשלעצמה לא היתה שווה הרבה), משחקי הכח של כליאת ערפאת במוקטעה, ההפצצות והחיסולים שהרגו לא מעט חפים מפשע ולבסוף, ההתנתקות החד צדדית, כולם הביאו להתחזקות החמאס ולהחלשת הסיכוי לחזרה לתהליך המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שמחים להנתקות דו-צדדית, מה לעשות שהפלשתינאים (כמו שהעיר גם א''ב יהושע במוסף הארץ האחרון) לא כ''כ ששים להתנתק מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם איילון - נוסייבה ויוזמת ז'נבה היו בסיסים לתהליך מדיני אלא ששרון העדיף להתעלם ולהתחמק מהם, ואת החרא אנחנו אוכלים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החרא אנחנו אוכלים לא מאז שנפגשו ערבי ויהודי שמייצגים רק את עצמם (ואפילו זה בקושי, באשר לאיילון) והגיעו ל''הסכם''. את החרא אנחנו אוכלים מאז שנדחקנו לארץ של הפלסטינים, הרגנו בהם, וגירשנו אותם. אם אתה חושב שנפסיק לאכול חרא רק בגלל איזה תעלול מילולי במימון שוויצרי, ושרק שרון אשם, אתה עיוור לסבל ולאי-הצדק שחייך במקום הזה גורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, שיכנעת אותי. אני אשם וסליחה שנולדתי. אז עברו שישים שנה, ומה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין פתרון. יש לי ביקורת על חוכמולוגים-עם-שם-של-קפה שחושבים שיש להם פתרון להכול, אילו רק ראש הממשלה הציונית התורן היה פועל לפי המרשם שלהם. אגב, בקשת הסליחה שלך לא תתקבל עד שתתקן את מה שאתה מתנצל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם-של-קפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שישים ועוד שישים (ועוד קצת), אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. חשבתי שאתה מגדיר את שרון עצמו בתור ''זרם מתון''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואללה, איזה מחרחרי מלחמה היאהוד. כולאיס ראיס חף מפשע הטירור בצינוק טחוב במרתפי המוקטעה, במקום להניח לו להסתובב חופשי על מדשאות קמפ-דיוויד, ולהציע וויתורים מפליגים לראש הממשלה הציונית, הכל כדי לגמור כבר את הסיכסוך. אכן אין גבול לסרבני משנת יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת לא עסקה משתלמת בעצם? עד כמה שידוע לי, ברוב שנותיה של מדינת ישראל זה היה ועודנו המצב עם מדינות ערב העוינות אותנו, כלומר אנחנו לא עוסקים במלחמה בלתי נגמרת עם סוריה מאז 73, ויש בגבול הסורי שקט יחסי. אין שום סיבה לפסול על הסף שקט מתוח עם מדינת חמאס עוינת ברצועת עזה. המצב כיום הוא שמצד אחד אנחנו לא באמת מפריעים להם להתחמש, ומצד שני אנחנו חוטפים על הראש מדי יום. אבל כל זה בתיאוריה, במעשה אני לא חושב שחמאס יכול או רוצה לקיים הפסקת אש אמיתית בעזה (כזאת שיש בה עצירה מוחלטת של האלימות ולא טפטוף עקבי של קאסמים ונסיונות חדירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לך, לאדם ולערן: סוריה הורגת בישראל כבר יותר מעשרים שנה - דרך לבנון (בעיקר חיילים), עזה והגדה (בעיקר אזרחים). את זה היא עושה מבלי לסכן אדמה או שילטון ותוך הרג של מינימום כמה מאות (אם לא יותר מאלף) מבין אלפיים ההרוגים שהיו לישראל מאז. אש"ף חתם, דיבר והרג ישירות וכמעט ישירות (עידוד וחימוש החמאס ואירגונים נוספים) בישראלים מאז חתימתו יותר מאשר קודם לכן (כאן אני משער, עקב השעה). אז מה עדיף, שהמצב ביננו לבין החמאס יהיה כזה שביננו לאש"פ או ביננו לבין לסוריה? התלבטות אמיתית וקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל אחת מהאפשרויות האחרונות עדיפה על המצב היום. ב. אנחנו חתמנו, דיברנו והרגנו באש''ף הרבה יותר משהוא הרג בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אלא שאנחנו, בניגוד אליהם, לא היינו עושים זאת לו הייתה לנו ברירה. 1 1 ניסוח נקי ל"הם התחילו", מה שלא מונע ממנו להיות טיעון לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הייתה לנו ברירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אלא אם אתה מאלה שבעיניהם תמיד יש לנו ברירה - לאסוף את הפעקלאך ולחזור לאירופה. זה יגמור את כל שפיכות הדמים, וכולם (כולל השכנים) יהיו מרוצים. אלא שבעיניי, לפחות, זאת אופציה לא מוצלחת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בעניין אירופה והפעקלאך. אבל ודאי שהייתה לנו אפשרות, למשל, להפסיק את *כל* פעולות האיבה בזמן הפסקות האש, כולל חיסולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התלבטות אמיתית וקשה. אני גם מסכים שהנימוקים שהועלו עד כה בפתיל נגד הידברות עם החמאס אינם חזקים. א. לא נראה לי שזה נבון להעמיד כתנאי למו"מ דרישה שהצד השני ישנה את עמדותיו העקרוניות והדקלרטיביות. ראשית, משום שזה כמעט שווה ערך לסירוב למו"מ. שנית, גם במקרים הנדירים כאשר נסיבות קיצוניות מכריחות את הצד השני ליסוג מעמדותיו ה"עקרוניות", כמעט תמיד הוא חוזר אליהן ברגע שהנסיבות משתנות. לדעתי, די בכך שהחמאס יפסיק באופן מעשי את פעולותיו העוינות לרגל המו"מ (גם ללא הצהרה עקרונית) כדי שיהא ניתן לשאת ולתת איתו. ב. הבעיה עם החמאס היא אחרת. איני מציע לבחון את החמאס ע"פ עמדתו כלפי ישראל (האוייב המיתולוגי שלו), אלא ע"פ מידת רצונו ויכולתו לקיים שלטון אפקטיבי ("מבחן אלטלינה"). בחינה זו עדיפה משום שהיא אינדיקציה לכמות ואיכות הסחורה שהחמאס עשוי לספק במו"מ. נראה כרגע שהחמאס (באופן אופייני לתנועות שלטוניות-פונדמנטליסטיות בכלל) מעדיף את עמדת המטיף ע"פ עמדת המנהיג, מעדיף שלטון כנופיות ע"פ שלטון אפקטיבי. הסעיפים הבאים הם דוגמאות של ההתנהגות הזאת. ג. לא ראיתי שהחמאס מתחיל לנקות את השלטון המקומי, מתחיל לגבות מיסים ונלחם ברצינות בכנופיות/חמולות פליליות. במקום זאת הוא מעדיף להפנות את הבעיות אל הגבולות הישראלי והמצרי שלו. ד. מספר פעמים החמאס הכריז על הפוגה חד-צדדית מצידו, תוך שהוא מניח לג'יהאד האיסלאמי ל"מלא את מכסת" הפצמ"רים והקסאמים. במבט ראשון זה עשוי להראות טקטיקה הסברתית מחוכמת נוסח "ללכת עם, להרגיש בלי". במבט שני הדבר נראה כחולשה ורתיעה מהתמודדות עם יריבים פנימיים ואינדיקציה ברורה להתנהגות החמאס לאחר הסכם. מה הטעם להגיע להסכם עם יריב, כולל הויתורים הממשיים הנדרשים, רק כדי שממלא מקום כלשהו ימשיך מן העמדה שהיריב נטש? על אחת כמה וכמה, כאשר הויתור הראשון הוא נטישת צד הנחזה להיות בר-שיח נוח יותר לישראל (אבו-מאזן ואש"פ). ה. האינדיקציה הברורה ביותר לחולשת החמאס ורתיעתו מאחריות השלטון, היא בעצם נכונותו לדון על שיתוף אש"פ בשלטון ברצועה. הדבר נראה פשוט כנטייה של החמאס לחזור אל ימי האופוזיציה העליזים שלו כאשר יכל להתפרע באופן חופשי בהפגזת ישראל בקסאמים, תוך שהוא מטיל את התוצאות המשתמעות מכך (פגיעות נגד, חנק כלכלי והדרדרות הסדר השלטוני והחברתי) על כתפי השלטון האש"פי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הייתי מוסיף נקודה נוספת. קוסמטית על פניה, אך מהותית בהסתכלות שניה. העובדה שאנשי *מנגנוני הביטחון* של החמאס ממשיכים להסתובב רעולי פנים. כיאה וכיאות לטרוריסטים מובהקים ו/או שודדי בנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נראה לי שאף אני שכחתי נקודה שהיא כנראה חשובה יותר מן הנקודות שהעליתי (בבחינת עיקר שכחתי): נראה שאנשי החמאס אינם מודעים לכך שממשלת ישראל עשתה צעד גדול מאוד כלפיהם. ממשלת ישראל המבליגה על הפגזת הטרור כלפי שדרות (מתוך סיבותיה שלה) נתנה לחמאס את מרווח הזמן והאפשרות לבחור האם ברצונו לשלוט או שהוא מעדיף להיות אופוזיציה חסרת אחריות שאינה אלטרנטיבה שלטונית. בעצם המעשה הזה הציבה ממשלת ישראל שעון מתקתק בפני ממשלת החמאס, שכן ברור שלחצים פנימיים בישראל אינם מאפשרים להתמיד במבחן הזה לאורך זמן. במידה וממשלת ישראל תחליט להתערב באופן צבאי ולמוטט את שלטון החמאס, כל האחריות לכך תהיה על ממשלת החמאס. הפלת שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית היא פעולה לגיטימית וצודקת לחלוטין מצד ממשלת ישראל. ממשלת ישראל אינה מחוייבת ע"י שום שיקולים צדקניים לאפשר למשטרים ערביים לבנות ולקיים את עצמם ע"י הסתה והצקה טרוריסטית מתמדת כלפי ישראל. אני רואה כמעשה לא הוגן בלשון המעטה את הנחת כל העוולות המוסריות שבעולם על מפתנה של ממשלת ישראל כאשר הצד השני עושה ככל שביכולתו כדי לדרדר את המצב ושום אשמה אינה דבקה בו בבחינת פרחח ידוע שאין לצפות ממנו לדבר. אם וכאשר ממשלת ישראל תאלץ לסלק את החמאס מן השלטון, האשמה כולה תחול עליו, ללא הנחות ושותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממשלות ישראל הרופסות, מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים, ועד לסכלות הדמים מתוצרת אוסלו וחבורת פרס-רבין-ביילין, המיטו אסון-רודף-כשלון על המציאות הישראלית. מזל שפני הדור לא כפני דליה איציק. יש המון א/נשים טובים לצד לא פחות ערסים ופריחות. האיכות קובעת ותקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים" - תוכל בבקשה להסביר לצעירים שבינינו (שכידוע, אפילו לא יודעים מי היה הרצל) על מה אתה מדבר? תודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עד כמה שידוע, לרה"מ גולדה היה 'חלון הזדמנות' בן כמה שעות, לפני פרוץ קרבות האש בחזית המצרית והסורית, כדי לפתוח במתקפת נגד מקדימה. בעיקר דרך הפעלת חיל האויר מול ריכוזי כוחות האויב. פורסם כי קיסינג'ר, מזכיר המדינה דאז, התרה בה שלא תעז לנקוט צעד כזה משיקולי תעמולה ומדיניות חוץ (של ארה"ב). גולדה אכן הכריעה נגד מכה מוקדמת בניגוד לעמדת אנשי הצבא. כך הועמדו לגורלם כאלף ויותר חיילי המעוזים בקו התעלה. רובם אכן נהרגו ומקצתם נשבו. סתם. לא היה ערך ממשי לישיבתם על המים. כל התרגולות הקודמות של הצבא כללו פינוי לאחור של החירי-בירי ממוצבי התעלה, ובמקביל, כניסת שתי חטיבות שיריון סדירות מביר-גפגפה בואכה טסה, והתפרשות במרחב ציר מערב-מזרח המרכזי, בקו הוירטואלי מול איסמעיליה. קראו לתיק המבצע הזה "שובך יונים", והדבר תורגל אחת לחצי שנה. בפועל, בזמן אמת, לא הגיעה הפקודה לעשות את המובן מאליו. גם בגלל הפחדנות הפוליטית של גולדה, אבל בעיקר עקב היהירות והטיפשות של אלוף הפיקוד, גורודיש. צירוף מקרים אומלל (גולדה ההססנית כרה"מ, הקונספציה השגויה של ראש אמ"ן, גורודיש השחצן כאלוף פיקוד דרום חדש במקום אריק שרון המנוסה, חיל אויר מקורקע בשל שיקול פוליטי, אי-גיוס מילואים בזמן) הביא לקטסטרופה בפתיח מלחמת יום הכיפורים. בצפון, אגב, עקב התעקשותו של מפקד אוגדה 36, רפול, לעבות את המערך מול הסורים בחטיבה 7 המהוללה (מח"ט -יאנוש בן-גל. אחד המג"דים - קהלני), מלבד חטיבת סדיר רגילה 188 (שנכחדה כמעט כליל. לפחות שדרת הפיקוד המרכזית), הוכרעה המערכה בתוך פחות משבוע ימים. במחיר דמים *סביר* יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שכל הפעילות המיצרית של חציית התעלה נעשתה תחת מטריה של מערך נ''מ מאד צפוף. המערך הוכן בדיוק נגד תקיפה כמו זאת שאתה טוען שהיתה צריכה גולדה לאשר. אז אולי היה כאן יותר מזל משכל אך טוב שלא תקפו כי חיל האויר היה חוטף על הראש ותנאי הפתיחה היו עוד יותר גרועים ועם חיל אויר קצוץ כנפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, מה שאתה אומר נכון מאוד. מטריית הנ"ט המצרית אכן היתה עושה שמות בחיל האויר. אבל זו חוכמה בדיעבד. בפני מקבלי ההחלטות דאז לא עמד הנתון הזה. גם קשה לדעת כיצד מתקפת נגד מקדימה היתה משפיעה על המערכה כולה. למשל, פגיעה בראשי הגשר עם היווצרותם ממזרח לסואץ. לפחות בחזית הדרומית הצטברו כשלים רבים לכדי המחדל הכללי. לבטח היו נחסכים מאות חללים במעוזי התעלה. גם אובדן נורא בחיי אדם ללא תועלת צבאית,וגם הצורך הנואש להתעסק בחילוץ והצלת מעטים תוך ריתוק חטיבות השיריון למשימות לא להן. 14 ו-401 התפזרו והתרסקו על קו התעוזים במקום לצבור עוצמה מתפרצת לפי התכנון המבצעי. מוטיב תנועה ואש ע"מ להכריע ולמוטט מערכי אויב. זו תורת הלחימה שהקנה האלוף ישראל טל לגייסות השיריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל הוא נהג מונית תל אביבי, ולפי דעתי הוא עדיין בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם הרצל, אבל מה שבטוח זה שאלביס הוא נהג מונית ישראלי, נדמה לי שלא תל אביבי אלא פתח תקוואי דווקא. סימני הכר: פנים מקומטים המסגירים את השנתון, נמוך, נועל נעליים עם עקבים גבוהים המוסתרים ע"י מכנסיים ארוכים מן הרגיל, מוציא כל חצי דקה מסרק מהכיס ומסתרק בקפדנות. פעם בחודש-חודשיים, בערך, הוא מופיע בכל מיני בתי מלון ומועדונים קטנים וגם בחתונות, אם אתם מעוניינים, ומחקה את אלביס רע, ממש רע, אבל למי אכפת - הוא לובש בגדים צבעוניים ונוצצים בכל צבעי הקשת ופעם השתתף באיזו תחרות בינלאומית של אלביסים והלך לו די טוב. מחפשים השלמת הכנסה? - ההשקעה בפאייטים משתלמת, אין צורך לדעת אנגלית אלא רק ללמוד את ההברות ואפשר גם לשיר במבטא מגוחך. בממוצע, המעריצים של אלביס הם לא בדיוק בוגרי אוקספורד מורמי-אף והם בלאו הכי לא ירגישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי . זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית. כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו לנסות כשליט העליון בארץ ישראל המערבית, לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה. בחרנו להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים. זו היתה טעות פוליטית לדעתי ולפי השקפתי על הדרך בה צריך ללכת האיזור שלנו. דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד''כ בא מתוך האחריות השלטונית. כפי שכבר הספקת להכיר את השקפותי, על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור. כיבוש עזה והפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגד משת''פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני חולק באופן בסיסי כמעט על כל תו ותג בתגובתך, וכדי שיהיה מבנה כלשהו בתשובה אלך מן הכלל אל הפרט ולפי הסדר הכרונולוגי של הארועים שהזכרת. א. "אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי. זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית." - טיעון מן הסוג הזה אינו מותיר שום מקום לבחינה ערכית של שום מהלך ספציפי בתחום הפוליטי. בפרט בעת המודרנית, כל פעולה מדינית אקטיבית אינה אלא פרט בתמונה מורכבת עד אינסוף של גורמים תוצאות והשלכות, שלעולם אינה מכילה צבעי לבן או שחור. גישה מעין זו משתקת כל אדם ובפרט מנהיג הרוצה לראות עצמו בקונטקסט מוסרי-אתי. אפשר להצדיק/לפסול כל פעולה פוליטית ספציפית בטענה שהיא רק פרט במארג של מעשים שלעולם אינם מן הצדק או הרשע הצרוף. ב. "הפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגדר משת"פים." -טענה זו מתקשרת לעניין מרכזי בעלילה שלנו. כאשר בוחנים הפלת משטר במדינת אוייב ע"י פעולה צבאית, ע"פ עקרונות של מטרות ברורות וניתנות להשגה, נראה מייד שהעניין הוא מסובך ומסוכן מאוד. קל להכנס, יקר להמשיך, קשה לצאת והתוצאות לעולם תלויות על בלימה. יחד עם זאת צריך לזכור ששלטון בניגוד לתנועות גרילה אינו יכול לרדת למחתרת. ברגע שראשי השלטון נאלצים לברוח או להסתתר, התקשורת השלטונית (פנים וחוץ) משתבשת וכוחות החוק והסדר מתפזרים, השלטון אינו קיים יותר באופן אפקטיבי. מנקודה זו אמשיך בסעיף מאוחר יותר. ג. "על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות" - קשה מאוד לראות במציאות בסיס לטענתך זו. להתעלם מן המחיר הציבורי והאישי ששילמו תנועות השמאל, יצחק רבין ואריאל שרון כאשר הפנו עורף למפעל ההתיישבות והתייצבו מול תנועת ההתיישבות והציבור הגדול התומך בה - הוא מעשה שלא יעשה. כאשר משווים את הקושי והסיכונים שנטלו על עצמן ממשלות ישראל, וזאת גם מבלי להזכיר את הבעייה האתית בכך שאתה מאלץ אזרחים לשלם מחיר על מעשה שהשלטון עודד אותם לעשות, ולהשוותו עם החידלון ממעש הכמעט מוחלט של המנהיגות הפלשתינאית כאשר היא נאלצת להתייצב מול חלקים בציבוריות שלה, הרי זה עיוות המציאות לפי כל קנה מידה שהוא. ד."ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים [...] -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור." - דבריך נחזים להיות כאילו מעולם לא היתה "התנתקות" שהעמידה מבחן נוקב לתיזות מרכזיות של הימין והשמאל כאחד. מצד אחד, קשה להתעלם מן העובדה שההתנתקות מחייבת את השמאל לבחינה עצמית לא קלה של הקשר (לפחות זה המיידי) בין הסגת ההתנחלויות לבין הרגעת הסכסוך היהודי-פלשתינאי. ה. מצד שני הנאראטיב הימני של "מפעל ההתישבות המפואר" לפחות ברצועת עזה התגלה כעורבא פרח. כל משקיף אובייקטיבי יאלץ לשער שמדובר במפעל הממומן ע"י מדינת ישראל מן המסד ועד הטפחות ומהוה אפקטיבית מדיניות של תשלומי העברה מן השמאל לימין. חיסולו המוחלט של כל הענף הדרומי של מפעל ההתנחלויות לא התבטא אפילו בעננת נוצה בשמיים הכלכליים של ישראל. נראה שהעלויות הבטחוניות של היישוב הזה עלו עשרות מונים ע"פ כל רווח כלכלי שאותם ישובים הפיקו או לא. עובדה זו מלמדת אותנו שהדרך הנכונה להסיג את ההתיישבויות לאחור הינה מנהלית-תקציבית ולא באמצעות פינויים כוחניים מבויימים שתוצאתם העיקרית היא השתלטות שוליים סהרוריים על הדיון הציבורי והסטתו משאלות הקיום האמיתיות של מדינת ישראל. דרישת השמאל הקיצוני מממשלת ישראל להרחיב את הריסת הסוכות וגרירת המתנחלות וטפן, אנלוגית לעמדת הימין כאשר מתברר שהריגת משפחה בעזה אינה מועילה ודרישתו להרוג מאה משפחות. ו. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, ..." - אישית אני מצדד בהגדרה רחבה מאוד של דמוקרטיה, אבל אני מהסס לדבר על תהליך דמוקרטי (במיוחד כזה המחייב אותנו למשהו) כאשר מדובר בבחירה בין כנופיות חמושות של רעולי פנים. ז. "כשנבחרה ממשלת החמס [...], בחרנו לנסות [...], לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה." - בין מרצונה ובין שלא מרצונה, בין מטובתה ובין שלא מטובתה ממשלת ישראל בחרה לא להפיל את שלטון החמאס ובכך עשתה את מה שנדרש ממנה כדי לתת הזדמנות לאחריות שלטונית פלשתינאית. אחת הסיבות שתמכתי ועודני תומך במדיניות ההתנתקות של ברק-שרון, היתה לתת לפלשתינאים מרחב לפתח אחריות שלטונית. טענתי שבעניין זה עשה השלטון בישראל את כל מה שאפשר לצפות ממנו. מי שלא עשה את חלקו היה הצד השני. האם בתקופת ה"הזדמנות" שניתנה לו, ראית שהחמאס נרתם בתקיפות ובנחישות לאיזשהו פרוייקט של אחריות שלטונית או עצמאות מדינית, מלבד הפגזת ישראל בקסאמים? נהפוך הוא, השלטון הפלשתינאי המשיך בעקביות לנהוג כתנועת טרור: היתלות במוצא פיהם של מנהיגים שתחת חסותם של גורמים זרים, הברחת מזוודות כסף, פגיעה במקורות הקיום של אזרחיו ופריצת הגבול עם מצריים. בנסיבות אלו, כאשר יסתיים מרחב התמרון הצר ממילא של ממשלות ישראל והן יאלצו באופן אקטיבי להפיל את ממשלת החמאס, האחריות המוסרית לכך תיפול על החמאס ועליו בלבד. ח. די בכך שע"י הפלת החמאס, ממשלת ישראל תבהיר לפלשתינאים ששלטון פלשתינאי לא יוכל לקום על הרגל היחידה של מלחמה בישראל, כדי להצדיק מבחינה מוסרית את הפעולה הזו. ח. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו [...] להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים."-אתה נוטה א-פריורי ובכל תנאי להטיל האשמות על ממשלת ישראל ולכן אשאל את השאלה הבאה: האם גם ממשלות אירופה וארה"ב שהסכימו לחרם על החמאס זוממות לדכא את העם הפלשתינאי או שמא הם פשוט עבדים נרצעים של שלטון ההון והתקשורת היהודית הבינלאומית? האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי. ט. "דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד"כ בא מתוך האחריות השלטונית."- כיצד צריך להתיחס לכך שהחמאס מתעקש לעסוק בהפוגות ולא הפסקות אש ומתעקש על מו"מ עקיף גם בנושאים בהם הציבוריות הפלשתינאית כבר מבינה את הנחיצות שלהם. כאשר אתה נצור ויריביך יצרו עבורך את המצב שהבסיס הציבורי שלך מבין שעליך להתגמש ואתה נשאר בקשיון מתים דבוק לעקרונות הצהרתיים- אידיאולוגיים, כל משקיף אובייקטיבי יאלץ להסיק שכפי הנראה יהיה זה בלתי אפשרי עבורך לזוז מהם אי פעם. י. "גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה"-אני משער שלהפיל את שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית הוא עניין ברור וניתן להשגה. ההסתבכויות באות בד"כ כאשר מנסים לבחור שלטון עבור הפלשתינאים, לחנך אותם לדמוקרטיה ונאורות או להקים להם מופת כזה בדמות התנחלויות בשטחם. שלטון לא זהיר ולא חכם עשוי לשקוע בביצה ממאירה מן הסוג הזה עד כדי סיכון קיומו הוא עצמו. יחד עם זאת כאשר שומרים על מטרות מינימליסטיות ומקפידים על משטר של בקרת עלויות וסיכונים, הפלת שלטון החמאס אינה בבחינת חלום באספמיא. אם ישראל תקפיד לא להפוך עצמה בת ערובה של גורמים עוינים ו/או בינלאומיים חזרת אש"ף ואבו מאזן לשלטון היא תסריט עם סבירות גבוהה. אני מסכים שהפופולאריות של הפת'ח היתה בשפל בעת עליית השלטון, אך זה אינו אקויואלנטי להעדר בסיס ציבורי. שנינו איננו יכולים לדעת מה תהיה התמיכה בו אם החמאס יפול מן השלטון. גם תסריטים אחרים כמו כוחות בינלאומיים ו/או שלטון הג'יהאד אינם גרועים יותר מהמשך שלטון הטרור של החמאס. רק שלטון ימני בישראל שינסה להחזיק שלטון קויזלינגי פלשתינאי תוך החזרת סהרורי ההתנחלות ל"בתיהם" הוא אופציה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת: א. בדיוק הפוך ממה שכתבת. ראיית תהליך אין פירושה טביעה באין ספור פרטים. פירושו לראות מהיכן אתה בא ולהיכן אתה הולך. הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות . שרון שהיה ראש ממשלה קצת יותר חזק, היה מוכן לקצר את הקווים- לוותר על עזה כדי לחשק את יהודה ושומרון. לכן ממשלותינו יעשו הכל כדי שהפלסטינאים יהיו מפולגים ואפשר יהיה לטעון שאין עם מי לדבר או שידברו עם זה שאין לן עוצמה פוליטית. ואם פתאום יהיה עם מי לדבר-למשל שהחמאס יכירו בזכות קיומה של ישראל, אז צה"ל יחסל מישהו שישבור את הכלים. התהליך הכללי שהיה צריך להיות הוא הכרה בכל ממשלה פלסטינאית- גם החמאס- בלי קשר להסכמתה או אי הסכמתה לחתום על מגילת העצמאות שלנו (היום גם ש"ס והחרדים לא היו חותמים על המגילה). להכיר ולנהל מו"מ. לנהל מו"מ כשמהטרה הסופית היא להגיע להסכם שבמסגרתו ניפטר מהשטחים ותקום מדינה פלסטינאית. לכן כיבוש עזה מחדש והפלת ממשלת החמאס והשלטת ממשלת משת"פים לא יועילו לשום דבר שיקדם את התהליך הזה שנראה לי כנכון. ב-ו': ממשלות ישראל -כולל ממשלת רבין -לא עשו כלום או עשו מעט מאד, לעצירת ההתנחלות. זה שהן יכלו לחנוק אותן כלכלית זה נכון. העובדה היא שכאשר את מסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים בין השנים 1993-2000 , אתה רואה קו פחות או יותר ליניארי עולה. פינוי רצועת עזה כאקט חד צדדי תוך רמזים שלא יהיה המשך, קיום רמות שונות של סגר על הרצועה וחצי שנה לאחר מכן הניסיון לחנוק את ממשלת החמאס, לא יצרו את הרושם שיש לנו עניין כל שהוא חוץ מלמשוך זמן. התחושה בשטח אצל הפלסטינאים היתה שאנחנו מושכים זמן עד שההתנחלויות יגדלו במידה שיהיה בלתי אפשרי להגיע להסכם שהמרכיב העיקרי בו הוא נסיגה מהשטחים. אולי זו הסיבה לנצחון החמאס. ז. אלו הם טיעונים וכחניים ולא אמיתיים. כל הויכוח הפוליטי הקשור לירי הקסאמים מתקיים בתוך ריבוע שכולל את ההגדרה שהירי מתבצע היות שחמאס רוצה וחייב להלחם בישראל מלחמת חרמה. ניתוח ירי הקסאמים -אם ייעשה, יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, במיוחד אם מסתכלים על הגרף של כמויות הקסאמים על פני הזמן. חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם. מדוע אינן עילות? ח'- אינני נוטה לשום דבר לא בכל תנאי ולא אפריורי. כבר התייחסתי לקע שציטטת. הסברתי מה צריך להיות לדעתי התהליך הפוליטי. "האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי." הטיעונים הללו גובלים בתעמולה ואפילו בדמגוגיה. איזה עני בפתח ואילו עקרונות ניצחיים? שיטות הלחץ שאתה מתאר היו כבר קיימות לפני 70 שנה עוד לפני קום המדינה: ללחוץ על הערבים הפשוטים (למשל על ידי פיצוץ פצצה בשוק) כדי שילחצו על ההנהגה להתפשר עם היהודים. הפלסטינאים בחרו ממשלה ואנחנו איננו מקבלים את בחירתם. לטענתך הם חצופים! באיזו זכות הם אינם נשמעים לנו. לא היינו צריכים להתחנן כעני בפתח למו"מ. רצינו שהם יתחננו כעני בפתח ויוותרו על כל מה שנדרוש. לדעתי, אם היו מכירים במדינת ישראל היינו מעלים עוד דרישות: למשל להכיר בחוק השבות ובהיותה של מדינת ישראל מדינתו של כל העם היהודי. ט-י' נדמה לי שעניתי לך כשתארתי את המגמה ארוכת הטווח שצריכה להנחות את המדיניות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין האחריות המלאה של החמאס לכשלון שלטונו עמדתי אינה וכחנית ו"משפטנית" אלא בדיוק להיפך. כחובב היסטוריה, אני בודאי מודע לחשיבות של ראיית התמונה השלמה על כל גווניה ודיוקיה בהבנת מצב מסויים בכל רגע נתון. ברור לי שכל מצב כזה אינו אלא תמונת still של מסכת חיים מסובכת ודינמית עד אינסוף. עניין זה אינו נוגד את הטענה הקטיגורית שכל צד אחראי למעשיו בכל מאת האחוזים ואינו יכול להסתמך ולהצטדק בכוונותיו ותכניותיו של הצד השני. ב. לענייננו, אין זה כלל משנה מה ממשלת ישראל רוצה/מתכוונת/מתכננת/זוממת על עתידו של העם הפלשתיני וממשלת החמאס. העובדה היא שלממשלת החמאס ניתן חלון הזדמנויות של חודשים רבים כדי לממש ולהבהיר את כוונותיה ומגמותיה ביחס להקמת ממשל ואחריות שלטונית ברצועת עזה. בכל התקופה הזו לא הצליחה ממשלה זו ליזום אפילו מהלך אחד שיסמן אותה כממשל אחראי ולא כתנועת גרילה טרוריסטית. לעניין זה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל אינם מעלים ואינם מורידים. ג. מנקודת מבטי, אם ממשלת ישראל תפעל להפלה בכח הזרוע של שלטון החמאס, לא יוכל איש לבוא בטענות מוסריות כלפיה. הרציונל היחיד שיש למו"מ עם תנועת טרור הוא באפשרות העתידית של נטישת הטרור לטובת ממשל אחראי. כאשר הצד שכנגד עושה כל דבר שאפשר להעלות על הדעת כדי להפריך את האפשרות הזאת, אין מקום לשום טענות מוסריות כלפי הצד השני. ד. אגב האם שמת לב לסתירה הפנימית שיש בעמדתך בעניין ההכרה. כדי לא לסלף את עמדתך, די שאומר שאף אני איני מייחס חשיבות רבה להכרתו של החמאס בישראל, מדוע אם כן יש חשיבות בהכרה של ישראל בחמאס? ה. "... יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, [...] חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם." - זהו טיעון מעגלי של כלב הנושך את זנבו שאין בו שום צד מועיל ולעניות דעתי גם נעדר כל בסיס במציאות. פעולה כזו מזכירה לי תגובות "טרוריסטיות" של מערכת הבריאות שלנו שבתגובה לאלימות לקוחותיה משביתה את שירותיה. אני מצפה גם ממך, איציק, שתכיר בסימפטום של "כמה שיותר רע, יותר טוב" את טביעת אצבעותיו הברורה של הטרוריזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לממשלת החמאס לא ניתן שום חלון הזדמנויות. ניסינו לחנוק אותה בעזרתה האדיבה של הקהילה הבין לאומית שנתונה בתוך המלכודת של הגדרת החמאס כטרוריסטים.לא אנחנו ולא האירופאים וודאי האמריקאים, לא זזנו מהתנאי של הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל. ב.לא דיברתי כלל על הכרת ישראל בחמאס. דיברתי על הכרת ישראל בממשלה שהפלסטינאים בחרו- במקרה זה היה החמאס. ישנו מרכיב מאד מרכזי בהוויה הפלסטינאית מ-1949 : תחושת התבוסה וההשפלה. אנחנו מקפידים לדרוך וללחוץ בנקודה הזאת; אנחנו רוצים לצרוב להם את התודעה-במילים אחרות, שיכנעו. אי קבלה של הבחירות שלהם והכתבה בין לאומית ובמיוחד ישראלית מה יהיה אצלם -("הפלסטינאים צריכים לשנות את התנהלותם הפנימית"), איזו ממשלה נאשר ואיזו לא, מאד לא חכמה מצידנו, למרות שיש לנו את כל הנימוקים להצדיק את המהלכים. ההשתלטות של החמאס על עזה באה אחרי שהם נבחרו, הוחרמו ובסוף הודחו על ידי אבו מאזן. שים לב שוקי, אינניאוהד החמאס או מצדיק איזה מעשה שלהם; אני חושב שכל מה שממשלת ישראל עשתה, היה כדי שלא יהיה סיכוי לשום מהלך הדרגתי של הפחתת האלימותומתן אפשרות לחמאס למתן את עצמו. מדוע אני מסתכל על הכל כתהליך בפרספקטיבה של זמן? כי ככל שהזמן עובר, הדברים מסובכים יותר. אם היינו מנסים לקיים איזו הדברות עם החמאס עוד בתקופתו של יאסין, יתכן שהיינו יורדים פאזה באלימות ההדדית ויכולים להמשיך הלאה. היום כל שינוי מגמה שלנו לכיוון החמאס יראה ככניעה לאלימות שלהם ולתזה ש"היהודים מבינים רק כוח". אני מדבר על הספירלה ארוכת השנים שיוצאת מתוך המדיניות של מלחמת חורמה בחמאס עד שיעלם. ברגע שאתה מנהל מדיניות כזאת, כל סטיה ממנה יחשב כנצחון החמאס והצדקה לדרך הטרור שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק שלא רמזתי שאתה אוהד של החמאס אלא שאפילו לא חשבתי כך. טענתי היא שאתה מרבה להטיל על ישראל האשמות כאשר אתה מסתמך יותר על כוונות לכאורה ואמירות למעשה ופחות מתיחס למעשים של ממש. בנקודה זו אתה שותף לאנשי הימין הקיצוני אשר מפריזים מאוד בחופש הפעולה וביכולת ההשפעה שיש לישראל על מהלך הארועים. ב. אני חש שטענותיך כלפי ישראל באות כתגובה לכך שמוכיחים לך את אופיו הטרוריסטי הבסיסי של ארגון החמאס, כאשר למעשה אין קשר בין הדברים. בפוליטיקה יש תנועות רבות שאינן שלטוניות (כלומר אינן שואפות לשלוט). בד"כ מדובר במה שאפשר לקרוא תנועות העברה השואפות להעביר כספים והשפעה מקבוצות אחרות לקבוצות שלהם. כאשר תנועות כאלו גם דוגלות באלימות מזויינת, הן הופכות לתנועות טרוריסטיות. כפי שראינו רק לאחרונה בלבנון, תנועה כמו החיזבאללה כלל אינה רוצה לתפוש את השלטון גם כאשר היא יכולה לעשות זאת. הסיבה לקיומן של תנועות כאלו מובנת מאליו. הרבה יותר קל להחריב עולם ישן (כלומר לשאת נאומים חוצבי-להבות בהפגנות אספסוף ולשלוח מחבלים ומפגעים) מאשר לבנות עולם חדש (כלומר לגבות מיסים, לסלול כבישים, לפנות אשפה ולשמור על הסדר והחוק). ג. מבחינה זו, ראיתי בתפיסת השלטון בעזה ע"י החמאס פתח תקווה. הצרה היא שמרגע תפיסת השלטון, החמאס לא עשו שום דבר בכיוון של שלטון עצמאי ואחראי. הם נתנו זכות ווטו לכל מיני קיצונים שיושבים בדמשק, לבנון וכו', הם מתהדרים בהחזקת בן-ערובה, הם מנסים לפתור מצוקה כלכלית ע"י הברחת דולרים במזוודות, הם אינם מכריזים על בחירות שיאשרו את שלטונם ובעיקר הם הטילו את כל יהבם על עניין אחד ויחיד (הקסאמים). לעניין זה, איני רואה מה ההשפעה שיש לכוונותיה או למעשיה של ישראל. האם ישראל יכלה למנוע מן החמאס לאסוף את הזבל מן הרחובות, או להגיע להסכמים כלכליים עם המצרים (נניח על קניית חשמל זול)? מה עניין רמזיה של ישראל על נסיגה אחרונה או לא-אחרונה לפעולת הטרדה טרוריסטית יומיומית של אזור אשקלון-שדרות? ד. כאשר מול הצד שלך עומד צד המסרב במובהק לנתק את חבל הטבור שלו מהורתו הטרוריסטית, כיצד אפשר לבוא בטענות אל הצד שלך ולומר הוא עשה כך או התכוון כך? יש כאן דרישה קטגורית לבוא ולומר: החזקת חטופים (להבדיל משבויים) היא פשע, הפצצת אזרחים ללא שום מטרה תועלתית ברורה היא מעשה טרור. הסתה של המון כתחליף לנסיון אמיתי לפתור בעיות היא מעשה פסול. כאן מעשיו ומחדליו של הצד השני אינם יכולים לטהר את השרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלו אינן הטענות שלי. הטענה העיקרית שלי היא שישראל ויתרה על יכולת ההשפעה שלה בכיוון המדיניות שלה לא מהיום ולא מאתמול.מה שהיא יכולה לעשות היום-ובקושי רב- הוא לחתוך הפסדים ולנסות לשנות הת הכיוון כדי לקטוף את הפירות לא מחר אלא בטווח הבינוני והארוך. בזה אני שונה מהותית מאנשי הימין הקיצוני. ב. אתייחס מעט למונח "טרור" שאתה משתמש בו. Edward Peck, former U.S. Chief of Mission in Iraq (under Jimmy Carter) and ambassador to Mauritania: ההגדרה של טרור כפי שמקובלת עלי יכולה להסביר את התשובה שלי.In 1985, when I was the Deputy Director of the Reagan White House Task Force on Terrorism, they asked us — this is a Cabinet Task Force on Terrorism; I was the Deputy Director of the working group — they asked us to come up with a definition of terrorism that could be used throughout the government. We produced about six, and each and every case, they were rejected, because careful reading would indicate that our own country had been involved in some of those activities. […] After the task force concluded its work, Congress got into it, and you can google into U.S. Code Title 18, Section 2331, and read the U.S. definition of terrorism. And one of them in here says — one of the terms, “international terrorism,” means “activities that,” I quote, “appear to be intended to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination or kidnapping.” […] Yes, well, certainly, you can think of a number of countries that have been involved in such activities. Ours is one of them. Israel is another. And so, the terrorist, of course, is in the eye of the beholder.16 הגדרתו של חומסקי את הטרור מקובלת עלי; הוא איננו תוחם את הטרור רק לארגונים אלא משייך אותו גם למדינות(ראה הערך חומסקי+טרור בויקיפדיה או בספריו). חומסקי למשל מקבל את ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי של טרור . החמאס אינם תנועה שהטרור הוא אידאולוגיה שלה אלא אמצעי. מכאן אתה יכול להבין את הגישה שלי. הגישה שלי מסרבת לעשות דמינזציה אפילו לחמאס וחושב שבהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים לנהל מדיניות שבעתיד תביא למיתון החמאס. היות ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתך הנכונה על הקושי בהגדרת טרור, מביאה אותי לנסות לתקן את עמדתי ולנסות להטות אותה מעניין הטרור שאתה מדבר עליו. א. ממשלת החמאס של עזה היא ממשלה טרוריסטית, לפי כל הגדרה סבירה של טרור ואפילו אם הגדרה כזו אינה קיימת. זה פשוט עניין של אלטרנטיבות. ממשלת עזה יכלה להכריז מלחמה על ישראל ולתקוף את כוחות הצבא שלה בכוחותיה המזויינים. במקום זאת היא בוחרת לתקוף אזרחים באמצעות כנופיות בלתי מזוהות. פגיעת החמאס באזרחים אינה אקראית אלא מכוונת. שום מידה של לולינות תאורטית לא תוכל לחלץ את החמאס מעמדת הטרוריסט. ב. דא עקא, לא זו הנקודה שהייתי צריך להדגיש. מה שניסיתי לומר והייתי צריך להדגיש שיש לי פחות בעיה עם פעולות הטרור (לשיטתך אולי תעדיף לכנותם גרילה) כלפי ישראלים ויותר בעיה עם ההתנהלות הכנופייתית של שלטון החמאס ביחס לתושביו הפלשתינאים. ג. העיסוק ב"טרוריזם" של החמאס הסיט אותי מן הבעיה החמורה באמת של שלטון שאינו אחראי ואינו שולט. כדי לחזור אל האזימוט הנכון אביא את הדוגמה של איראן: איראן היא ללא ספק מדינה תומכת טרור ועוסקת בטרור בעצמה. יחד עם זאת השלטון שם עוסק ונושא באחריות המלאה לשלומם ומעשיהם של האזרחים האיראניים בכל התחומים (כלכלי, חברתי, דתי ובטחוני). למשל שלטון אנשי הדת ונבחריהם בממשלה במשמרות המהפכניות אינו מוטל בספק וברור שהללו אינם עושים דבר על דעת עצמם. מבחינה זו אין שום בעיה במו"מ עם איראן. הסיבה לכך היא שאפשר להניח שאם המו"מ יסתיים בהסכם מסוג כלשהו, הצד השני יוכל לקיים את הצד שלו. מה הטעם במו"מ עם החמאס, כאשר הוא מוציא לפועל את מדיניותו בין היתר באמצעות אירגונים בעלי מדיניות עצמאית משלהם שאינם כפופים למרותו. האם החמאס טרח לתת סימן כלשהו שבמידת הצורך הוא יכול לפרק את הג'יהאד האיסלאמי? נראה שהחמאס יכול לשלוט בעזה כפי שהחזבאללה יכול לשלוט בלבנון. מו"מ עם החמאס שקול למו"מ פלשתינאי עם מפלגת הגמלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שוקי, גם אני אחדד קצת את הניסוחים שלי. לנהל מו"מ, אין פירושו ששרת החוץ של ישראל נוסעת ונפגשת עם שר החוץ של החמאס. אני מתכוון לנהל מגע בכל דרך שהיא כששני הצדדים מודעים למה שכל אחד מהם יכול לתת.. גם מו"מ עם אבו מאזן איננו אפקטיבי הרבה יותר עם היכולת שלו לספק מרות. אגב, גם אנחנו גיבורים קטנים; השליטה שלנו על המתנחלים מאד בעייתית. אנחנו שוב מגיעים לנקודה בה אנחנו יכולים רק לחתוך הפסדים ממחדלי עבר ולנסות לאט לאט לשנות כיוון. אני מסכים איתך שהחמאס הוא כפי שתארת אותו; אבל אתה יכול לנהל מדיניות ארוכת טווח שתזיז אותו לאט ממקומו. כל זמן שאתה מניח שתוכל לחסל אותו-אז הדברים הולכם מכיוון שהם הולכים. אני למשל, חושב שאפשר היה לנהל דו שיח עם השייך יאסין. דו שיח לא יומרני מדי, אך כזה שעם הזמן היה יכול גם להוביל למשהו. כדי לעשות את כל התהליכים הללו אנחנו צריכים להשתחרר מתחושת הריבון על הפלסטינאים ומההתנהגות כריבון, כצורבי תודעה וכד'. אני חוזר שוב על מה שכתבתי לא פעם: החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא חוויית התבוסה, ההשפלה והחולשה המתמדת. הם מודעים לכך שהם אינם מתמודדים רק מולנו אלא גם נגד ארה"ב. החמאס מרגישים שהם מתמודדים גם נגד אירופה. אצלנו קיימת בצבא ובמערכת הפוליטית התחושה היא שאוטוטו אנחנו שוברים ומכניעים אותם. אנחנו עדיין נוקטים במדיניות שהיתה נקוטה בשנות ה-30 שאם נכה בפלאחים -הם ילחצו על ההנהגה שתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' >>> "הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות" אהוד ברק בקמפ דייוויד? כולל מזרח ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תיקון קטן בשבילך: ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד; הוא רצה להסיר את המסווה מעל פניו של ערפאת ולהיות פטור מלעשות מה שלא היה מסוגל- פינוי התנחלויות. אם הוא היה מציע את מה שהציע לאבו מאזן, היה זוכה לאותה תשובה. כל סיפור האחוזים שהוא הציע לערפאת היה די אחיזת עיניים. לגבי הסיפור של מזרח ירושלים נמצא פחות במחלוקת משנדמה לך. המפות שמופיעות בספרם של רון פונדק ושאול אריאלי מספקות רמז לאחת הסיבות שבעטיין לא היה יכול ערפאת להסכים להצעות/אולטימטום של ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לספר של מיכאל ספרד (ולא רון פונדק) ושאול אריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רון פונדק ושאול אריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' >>> "ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד" וואללה, מהיכן שאבת את המידע הזה? [כי מי שהיה קרוב יותר ממך לאירוע, אחד ביל קלינטון, דווקא חשב אחרת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שגם היה קרוב לאירוע, וגם שמאלני-עוכר-ישראל חשב שברק אשם בכול. (רוברט מאלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמון חשב שברק אשם בכשלון אבל מסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב אתה מתחמק ב'מאני טיים'. נשאלת ישירות מאיפה הבאת את הקביעה(לשיטתי - ההפלצה) כאילו ברק לא רצה הסדר בקמפ-דיוויד. הנסיון הנלעג להתחבא בחסות הסחת-דעת מילולית לא יצלח. זה רק מעמיד את משנתך הפוליטית וטענותיך כאן באור מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחמק מכלום. האמירה שלי היא הסקה מדרך ההתנהלות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל אם לי הבנק היה מציע מליון דולאר הייתי לוקח. אפילו אם הוא לא היה רוצה לתת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאלוגיה איילית שמתאימה ליחסי סמיילי והבנק ולא ליחסי יהודים-פלסטינאים.- המיקלדת סובלת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היית עושה לו הבנק הזה גזל ממך 4 מיליון, ותמורת המיליון שהוא טוען שהוא מוכן לתת לך הוא דורש ויתור על כל תביעה עתידית? אם יש לך טיפת כבוד עצמי, וביטחון בצדקתך וכוחך, היית דוחה את ההצעה המעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבוד עצמי אי אפשר לקנות לחם ועם ביטחון בצדקת דרכי אי אפשר לקנות חלב. אם היה לי מספיק כח, לא הייתי צריך לחכות להצעה של הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע שעם קצת לחץ וסבלנות תוכל לקבל הרבה יותר. למה להתפשר עם השודד, כשאפשר יהיה להכניע אותו בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא יודע את זה, אם כבר, אני יודע את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטעית. לא חלפו 6 שנים וכבר קיבלת מהבנק, כך סתם, ללא תמורה מצדך, סכום נכבד. אם לא תשתפן, ותמשיך לעמוד על דרישותיך הצודקות, תוך פניה לבתי משפט ושכנים ידידותיים לך, תקבל את כל הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, מי שבחר לוותר על מליון הדולר, מת 4 שנים אחרי ההצעה, בלי המליון שהוא יכל לקבל ובלי המאה אלף שהיו לו לפני שהוא סירב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שלנו, הלקוח והבנק הם ישויות מדיניות, לא פרסונות. נציג הלקוח אכן מת בפריס. אולי הוא באופן אישי היה מרוויח מעסקה מוקדמת. אבל הוא היה נציג נאמן, וסירב לפגוע בזכויות הלקוח תמורת רווח אישי. ואילמלא סירב, הלקוח היה מפטר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התכוונתי דווקא לפרסונות, היישויות המדיניות לא כל כך מעניינות, אבל אם אתה רוצה, איזה "סכום נכבד" קיבלו הפלשתינים? עד כמה שאני זוכר, לפני הסירוב היתה להם אוטונומיה בגדה ובעזה (ואפשרות למדינה עצמאית), והיום אין להם כלום בגדה, ויש להם סגר, עוני ורעב בעזה (וזה בלי לדבר על ההרוגים). אם אני הייתי הלקוח, הייתי מפטר, מה מפטר, תובע ומן הסתם גם זוכה בתביעה, את עורך הדין האוויל שיכל לתת לי מליון דולר והחליט על דעת עצמו, בלי לשאול אותי, שעדיף שאני אתן את מה שיש לי עכשיו בבנק, במקום לקבל מליון דולר. אבל, זה אני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה אתה. אבל לא כולם כמוך. למעשה, רוב האנשים מוכנים להילחם על זכויותיהם, ולא להיכנע לתכתיבי הבריון השכונתי. במיוחד אם הם סבורים שימיו ספורים. (ב''סכום נכבד'' שקיבלו ללא תמורה התכוונתי לנסיגה מן הרצועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה טועה, ורוב האנשים מסוגלים לקצת יותר חשיבה רציונלית. (הנסיגה מהרצועה? אתה צוחק, נכון? זה הרי הרבה פחות ממה שהם היו יכולים לקבל מברק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-רציונלי להיכנע לתכתיבי אויב שלא מסוגל להכניע אותך. לא, אינני צוחק. זה אומנם פחות, אבל התקבל ללא שום תמורה, וללא פגיעה בשאר הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמועות שאחרי מלחמת העולם השניה היו איזה כמה יפאנים "רציונלים" שהמשיכו להלחם בג'ונגלים... אפילו להם לקח פחות משישים שנה להבין שהמלחמה הוכרעה, והמציאות השתנתה. אז הפלשתינאים יכולים להמשיך לחיות בעוני, רעב והרג הדדי ולהאמין שהאוייב שלהם עומד להכנע עוד מעט, אבל לקרוא לזה רציונלי (אולי רציונליזם פולני1). ללא תמורה?! 4,200 הרוגים זה ללא תמורה? כלכלה הרוסה זה ללא תמורה? יחסים בין לאומיים עם שלוש וחצי מדינות בלבד זה ללא תמורה? סגר מוחלט זה ללא תמורה? רעב המוני זה ללא תמורה? שלטון של החמאס זה ללא תמורה? ללא פגיעה בשאר הזכויות? כמו הזכות לרעוב, הזכות למות והזכות להרוג ישרלים תמימים? טוב. 1 "כן, אני אשב בו בחושך ואסבול, ואתם לא מסוגלים להכניע אותי ולגרום לי להפסיק לשבת בחושך ולסבול. מה, אתם פותחים את הוילון? טוב אני אעקור את העיניים שלי, כי הזכות שלי לשבת בחושך ולסבול היא הזכות שלי ואתם לא מסוגלים להכניע אותי, ולגרום לי לוותר על זכותי לשבת בחושך ולסבול..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. לדעתך גם הווייטקונג היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד הפולש האמריקאי, וחומייני היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד השאה. צרות אופק לחשוב שכל מורד הוא טיפש. מה שציינת אינן תמורות - זה המשך הנזקים שמשית הבנק על הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויטקונג הוא מופת של אי רציונליות. לא כל מורד הוא טיפש, מי שבוחר את הטקטיקה שתביא לו בהכרח פחות השגים הוא טיפש. נראה לי שזה by definition לא? מה זה משנה מי משית על מי, הם היו יכולים עכשיו להיות עם כמה הרוגים פחות, וכמה מדינות יותר, הם בחרו להיות עם יותר הרוגים ופחות מדינות. ואתה קורא לזה השג, ולמי שבחר במודע בדרך הזאת חכם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרישומי תנועות העו''ש בחשבון עולה כי מיופה הכח המנוח, ערפאת, העביר מיליונים רבים למרת סוהא שתחיה. למרות הטוטאל לוסט שהמיט על הלקוח הפלסטיני הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עליך, אבל בכל זאת אני לא בטוח. אם הבנק היה מציע לך היית לוקח בכל מקרה, בלי לבדוק מה אתה אמור לתת בתמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, צודק. אם הבנק היה מציע לי מליון דולר ובתמורה הייתי צריך לתת 23 פני, הייתי לוקח. ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני. והאנלוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה? ברק הוא הבנק, השטחים שברק הציע הם מליון הדולר, המאבק המזויין הוא 23 הפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סדר: ברק אכן היה מעונין בתהליך שלום אבל כזה שבו נכפים התנאים שלו. ב"נדיבותו" הוא היה מעונין לתת לעראפת את השטחים שמסביבם ובתוכם נמצאים גושי התנחלויות. לכן ההשוואה לנתינה הבנקאית היא חסרת שחר. ההצעה של ברק משולה לסוהר הנותן לאסירו את מרחב תא הכלא ושומר את הקירות לעצמו או בעל מיכלאה הנותן לחיה הכלואה בתוכה את שטח המיכלאה בלי הגדרות. בצדק דחה אותה עראפת. הבעייה היתה שמכיוון שלא ניתנה לצדדים שום יכולת תימרון, המצב גלש לקיפאון עד שפרצה האלימות (בין השאר בגלל הפרובוקציה המכוערת של שרון בהר הבית). עראפת תפס טרמפ על האלימות שנוצרה ברחוב הפלסטיני (ביחוד מצד התנזים) וזה כמובן לגנותו אבל לא היה כאן תיכנון מראש מצד הנהגה הפלסטינית. ברק נהג בתבונה כשעשה מו"מ חדש בטאבה שבו היה מוכן לתת יותר לעראפת (ולכן הטענה ש"הפך כל אבן" בקמפ-דיוויד היא מגוחכת והוא עצמו סתר אותה) אלא שזה היה זמן בחירות ולברק לא נותר זמן לתקן את המצב. כשעלה לשלטון האיש הרע והמתועב שרון התקבעות האלימות היתה בלתי נמנעת. תוך כדי הפצצות בלתי פוסקות וגימוד ההנהגה המתונה הפלסטינית המתונה יותר, שרון גרם להסלמת הטרור ולתמיכת הרחוב הפלסטיני בחמאס ובתנועות קיצוניות אחרות. (לכן הטענה שהמצב שנוצר בשנים האחרונות הוא תוצאה לינארית של סירוב עראפת גם היא מופרכת.) בנוסף הוא גם טירפד כל אפשרות להסדר מדיני כלשהו (ביתר תיחכום מזה של קודמיו, גולדה ושמיר) עד שכאשר לא היתה לא ברירה ביצע התנתקות חד צדדית - מהלך חסר היגיון מדיני. הוא רצה לבצע עוד התנתקות חד צדדית בגדה אבל למרבה המזל הסתלק מאיתנו. אולמרט רצה להמשיך במדיניותו אבל הנסיבות כפו עליו להידבר עם אבו מאזן והוא עלה על הדרך המדינית הנכונה. היישום שלה לוטה בערפל כתוצאה מגורמים שונים שהחקירה של אולמרט היא אחת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההשוואה חסרת שחר? נכון שהוא לא נתן לערפאת את כל מה שהוא, ערפאת, רצה, אבל הוא עדיין נתן לו הרבה יותר ממה שהיה לו. אני לא רואה את הדמיון לאסיר או חיה כלואה, גושי ההתנחלויות לא נמצאות בגבולות של השטחים. אין שום צדק בדחיית הצעה רצינית בצורה כזאת, ההצעה של ברק היתה הרבה יותר טובה לפלשתינאים מכל הצעה שהם קיבלו מאז, ומכל הצעה שהם צפויים לקבל בעתיד הקרוב. וגם "לא" צריך לדעת להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על גודל השטח וגבולותיו, ביחוד כשמדובר על מדינה עתידית, צריך להתבצע בהסכמת שני הצדדים. ברק ניצל את העובדה שלעראפת לא היתה אלטרנטיבה פוליטית בישראל והציע לו שטח עם גושי התנחלויות ברחבי הגדה - מחורר כגבינה שוויצרית. (לפי העדויות הוא נהג בו כעבד נרצע להבדיל מרבין שהתייחס אליו בכבוד) האם באמת לא יקבלו הפלסטינים הצעה יותר "נדיבה" בעתיד? אני סבור שבסופו של דבר גבולות המדינה הפלסטינית יהיו דומים למיתווה ז'נבה שדומה יותר להצעת ברק בטאבה והתקבל בהסכמה עם פלסטינים מתונים. נכון שגם "לא" צריך לדעת להגיד. הפלסטינים היו צריכים להתמקח עם ברק או לבוא בהצעה נגדית אבל צריך לזכור שהועידה עצמה נכפתה עליהם ללא הכנה מוקדמת בערוץ חשאי כפי שהיה באוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגיע להסכמה בין שני צדדים, צריך שני צדדים שירצו להגיע להסכמה. כשרק צד אחד רוצה, זה בלתי אפשרי. ערפאת היה צריך לדעת שבאמת אין לו אלטרנטיבה פוליטית בישראל ולקחת את מה שאפשר. מי שמוותר על ההזדמנות להקים מדינה עצמאית בגלל שלא נהגו אליו בכבוד הוא אוויל. בעתיד הקרוב, נכון ל-2000, כן, הפלסטינים לא קיבלו שום הצעה טובה יותר. גם נכון ל-2008 לא סביר שהם יקבלו הצעה טובה יותר בעתיד הקרוב. אולי ב-2016 המצב ישתנה, ובאמת אפשר יהיה לדבר על ג'נווה. אבל, בו רגע נחשוב על זה, אם היית מציע ליהודים להקים מדינה 16 שנה מוקדם יותר, ז"א ב-1932, האם יש לך ספק שהנהגה הציונית היתה קופצת על ההזדמנות? אתה חושב שאם ב-1948 היהודים לא היו מקבלים את הצעת החלוקה, ומחכים להצעה טובה יותר שתבוא אולי ב-1964 זאת היתה החלטה סבירה? לא, כי מי שרוצה להקים מדינה, מקים מדינה בהזדמנות הראשונה, ולא מחכה שתבוא אולי הצעה טובה יותר בעוד 16 שנה. למה הם היו צריכים הכנה מוקדמת? מי שמחכה 60 שנה להקים מדינה, צריך להיות מוכן למשא ומתן על הקמת מדינה בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על ועדת פיל? ב1937 הציעו לחלק את הארץ, עם גבולות מצומצמים מדי למדינה היהודית, וחלק נכבד מהתנועה הציונית (כולל בתנועת העבודה) דחה את ההצעה. ההצעה נפלה אמנם בגלל התנגדות הערבים אבל אם היא היתה מתקבלת הרבה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה. כלומר סרבנות בגלל שטח לא מספיק אופינית לא רק לפלסטינים. (למרות שנכון מה שאמר עליהם אבא אבן שהם לא החמיצו שום היזדמנות להחמיץ היזדמנות.) הכנה מוקדמת דרושה לצורך הסכמה עקרונית וראשונית על נושאים שונים שהדיון והפיתוח שלהם ייעשה במהלך ועידת המנהיגים. ברק לא רק שלא נקט בגישה כזו, הוא ציפה מעראפת שיקבל את כל מה שהוא מוכן לתת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, ועדת פיל נפלה בגלל הסרבנות הערבית. ההנהגה הציונית לא ממש דחתה את ההצעה. וכמו שאמרת, אם ההצעה היתה ממומשת, הרבה יהודים יכלו להנצל. מי שבאמת רוצה להקים מדינה צריך להיות מוכן לקבל הצעה למדינה, אם או בלי הכנה מוקדמת (אם הבנק היה אומר לך: "ארז, רוצה מליון דולר" היית אומר לו: "לא, לא התכוננתי לזה מראש"?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנק היה נותן לי מיליון דולר בתנאי שהוא מעקל כמה חדרים בביתי או בכל בית אחר שאקנה, לא הייתי לוקח את ההלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידוע לי עדיין אין שם ריבונות פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ידוע שאלו הם השטחים שבהם נמצאים הפלסטינים, שישראל מעולם לא סיפחה אותם רישמית (אבל הקימה בהם התנחלויות למען סיפוח זוחל) ושהם הבסיס למדינה פלסטינית עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם גם השטחים שבהם נמצאים המתנחלים, לא? (מדינה פלסטינית עתידית לא תקום אם הפלסטינים יתעקשו שלא להקים אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת פיל נפלה בגלל ששני הצדדים למעשה דחו אותה וגם האנגלים לא רצו אותה. הם מינו ועדת יישום-ועדת וודהד -שקברה אותה. איך זה שלמדנו בבית הספר שהיהודים קיבלו את ההצעה והערבים דחו אותה ואני אומר את ההיפך? נא לקרוא את הציטוו מהויקיפדיה: "מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר. הקונגרס הציוני העשרים (ציריך, אוגוסט 1937) הכריז כי "הצעת החלוקה של וועדת פיל היא בלתי קבילה", אך הסמיך את הוועד הפועל "להמשיך במו"מ על מנת להבהיר את תוכנן המדויק של הצעותיה של הממשלה הבריטית להקמת מדינה יהודית בפלשתינה". תשפטו בעצמכם. אנגלים אוהדי היהודים- והיו רבים כאלה - היו בטוחים שהיהודים מתנגדים להצעה ולכן לא עשו מאמץ ללחוץ למימושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין להסכמה או אי-ההסכמה של היישוב היהודי למסקנות ועדת פיל לא היתה חשיבות מעשית. מאחר והמופתי חידש והמשיך את המרד הערבי הגדול נגד הבריטים מחץ כל אופוזיציה פנימית במחנה הפלשתינאי ומשך את כולו למחנה של מדינות הציר, הוא תמרן את ערביי ישראל להתנגשות חזיתית עם הבריטים שהובילה לריסוק הועד הערבי העליון והמרד הערבי. בנסיבות אלו לא היה עם מי ליישם את החלוקה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל דיברנו על עמדות היהודים. אני מכיר די לעומק את הויכוח שהיה בישוב היהודי לגבי תכנית החלוקה. בן גוריון, למשל, טען שגבולות הם עניין דינמי ואפשר יהיה להרחיב אותם. אני מסכים איתך שהבריטים הגיעו מהר מאד למסקנה, שכדי ליישם את תכנית החלוקה, הם יצטרכו להפעיל כוח ולא רק לגבי הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי פעם שגולדה גם היתה מהמתנגדים ולאחר שנים הודתה בטעותה שהוחמצה הזדמנות להצלת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל צודק שלא היה סיכוי פוליטי רב לממש את תכנית החלוקה. אבל אם מתייחסים לצד היהודי רואים את הדרך המאד מפותלת של ניהול המדיניות בנושא הזה: "אנחנו מתנגדים אבל מוכנים לדבר על התנאים". אם נקפוץ לאריק שרון נראה את הסכמתו למפת הדרכים עם נספחים, התניות ומדיניות צבאית שמשאירה למעשה את ההסכמה במצב וירטואלי. בנוגע לעבודת ועדת פיל ומסקנותיה: היה לובי ציוני רב עוצמה בלונדון. הלובי הזה היה מתוכנת על פעולה נגד החלוקה . בין המתנגדים החריפים בא"י היה ברל כצנלסון. בין נימוקיו היתה התנגדות מוסרית נגד טרנספר שהיה לדעתו חלק מובנה בביצוע החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים האלה אמרתי לא מעט בעבר מעל דפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדרך שאתה משכתב את ההיסטוריה על פי השקפת עולמך. מבחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? גם אני רוצה להרגיש קצת בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לתגובה 478092 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא הפסקת הקסאמים. הפצצה אוירית מוגברת רק תחזק את התגובה מצידם. מבצע צבאי נרחב ברצועה יביא לקורבנות בנפש ולהפסקה זמנית של הקסאמים לכל היותר. אם נבחר להישאר שם ניתקל בהתנגדות עממית וכזכור, הקסאמים התחילו עוד לפני ההיתנתקות. הם יכולים להמשיך גם אם נישאר ברצועה. לכן הפיתרון בעל הסיכוי הטוב ביותר הוא ההידברות שבה החמאס יווכח מה יש לו להרוויח ומה להפסיד וכאמור, גם החמאס הביע נכונות להידברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פינוי האוכלוסיה מרצועת עזה עד תום הסכסוך? זה בהחלט יעזור בהפסקת הקאסמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניתן להסתפק בחופשת תיור באתרי הנופש בדרום סיני לזכרים מעל גיל בר-מצווה. ממילא אונר''א מספקת פרנסה, חינוך ובריאות לתושבי הרצועה (והגדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי לאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלתא של הנילוס למשל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מאוד מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאצלנו נבחרת ברוב מצומצם ממשלת ליכוד, כל העולם משמיץ אותנו ומבקר אותנו. בטח ובטח כששרון נבחר. אבל כשהפלשתינאים בוחרים בחמאס, הם קדושים וטהורים ואסור לבקר אותם על זה? הם בחרו בחמאס? שיקבלו את התוצאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחבר את מערכצ ''צבע אדום'' לתחנת הכח באשקלון. מטעמים של בטיחות העובדים בתחנה. יריית קסאם תהיה שקולה ללחיצה על המתג המפסיק את החשמל בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז להעביר את החשמל לעזה דרך תחנת שנאים בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ולחבר את ההארקה למנהרות ציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין צורך לדעת בוודאות את המיקום. מספיק לחפור 'תעלת ימים' קטנטנה לאורך הציר ובניצב לים התיכון החדש. בלי לפגוע בזכויות האזרח הרפיחי הממוצע להברחת אמל"ח. ללא הרג ונזק לתושבי הרצועה. סתם חייץ ימי אלמנטרי בין מצרים לעזה. ושלום על ישמעאל. אממה, משיקולי שרידות פוליטית אין ביצים/שחלות למהלך מתחייב שכזה. א' ב' ביצועיים כבר לא נשקלים במחוזותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שכבר דנו בהצעה הזאת ובדומות. היתה כאן אפילו גאולוגית שהסבירה למה אי אפשר לגלות את המנהרות באמצעים סיסמיים ומכ''מיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לבעיה פיזית יש בד"כ פתרון פיזי. סביר להניח שדנו בהצעות. גם סביר להניח שטרם נתקבלו החלטות. לפני ואחרי ההתנתקות. ע"ע ביצים/שחלות (או למעשה היעדרם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נו, ובאייל התקבלו החלטות אופרטיביות (במהלך) (ו)לסיכום הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש לי מעצור בגלגלת. [זנב העכבר הסתבך במנגנון המכאני] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם טכנולוגיה כזאת אתה רוצה לחפור תעלה לאורך פילידלפי. עוד תטביע את כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אל דאגה. כוונתי רק ליזום את הפרויקט. הביצוע יימסר לידי קבלני פינוי-בינוי אחראיים ומנוסים כדוגמת חב' חפציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המלצתך הועברה בפקס לאיטליה. התשובה חיובית. בשילוב אסבסט, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שעלתה, למיטב זכרוני, היתה שתעלה כזו תגרום לחדירת מי ים למי התהום וזיהומם, מה שבתורו (בעייתי מהרבה בחינות וגם) אסור על פי כל מיני אמנות בינלאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למיטב המידע האקולוגי - אין מי תהום רבים בסביבות רפיח ובנותיה. אקוויפר החוף מסתיים הרחק צפונה משם. שלוא כן, לא היו נזקקים תושבי הרצועה לגייס מים מתוקים מישראל, כמו חשמל, דלקים, שקלים חדשים ויתר טובין ושירותים. וגם אין שום בעיה גיאולוגית מהותית ביצירת לשון ים צרה יחסית (כמה עשרות מטרים) ודי מצומצמת בעומקה (כמה עשרות מטרים) אל תוך היבשה. אם נפלה טעות בחישוב - מקסימום ישתו המקומיים את מימי הים של עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את המשפט המקסים: "ויגבה הרבה יותר קורבנות של חיילי צה"ל, ממה שמשערים. על כך אין ויכוח". עם הגיון פנימי מוצק כזה לא פלא שמגיעים למסקנות מעניינות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מלחמת התשה וצריך להמשיך בפעולות, הפצצות ממוקדות ולחץ כללי, למגן יותר טוב, ולשמור על סף תגובה בדיוק מתחת למה שעושה כותרות בעולם. כל פעולה דרמטית תשחק לידי החמאס שחייבים להראות לאוכלוסיה שמשהו זז. אם אנשי עזה יבינו שהעולם השתעמם מהם, ושמבחינת ישראל, מדינות ערב, ואפילו הרש''פ בגדה, הם יכולים להשאר תקועים במצב הנוכחי שנים, הם יתייאשו ואו שהתמיכה בחמאס תעלם, או שמנהיגי חמאס ישנו גישה. המצב הנוכחי בהחלט גרוע גם לנו, (בלשון המעטה) אבל אין פתרונות קסם, וכל מי שחושב ש''יותר גרוע מזה לא יכול להיות'' טועה בגדול. זה נכון שזה מצב בלתי נסבל (כמו שהיו ההפצצות על קרית שמונה, סקאדים על ת''א, או פיגועי התאבדות יומיים), אבל לפעמים חייבים לסבול (לפחות למשך זמן מסוים) אפילו מצבים בלתי נסבלים. בסופו של דבר, המצב קשה יותר להם, ואם הם יאבדו תקוה שהקאסמים האלה ישיגו משהו, (במיוחד אם המיגון בשדרות וסביבתה ישתפר) הם יחפשו דרך אחרת, ואז יהיה הזמן לראות אם יש מקום לפעולה חלופית או אולי משא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמטרת הקסאמים היא פוליטית? יורי הקסאמים לא שואפים להרחיב את גבולות הרצועה או לרשת את שדרות, הם לא מקווים לשפר את תדמיתם המדינית או ללחוץ על ישראל להסיר את המצור על עזה או לצאת מיהודה ושומרון. למה אני חושב שלא? כי הקסאמים אפילו לא נוטים להשפיע בכיוונים הנ"ל. על מה הקסאם כן משפיע? הוא מושך את מדינת ישראל ללחוץ על עזה, כלכלית, פוליטית, וצבאית. החמאס יכול להשתמש בלחץ הזה כדי לעורר כעס על מדינת ישראל. ומה הכעס הזה מניב? לפעמים כלום, ולפעמים מקל את הלחץ על רצועת עזה. לחץ שכלל לא היה מתעורר לולי הקסאמים. אז למה לירות אותם? אני מנחש, וסליחה על הציניות, שזה פשוט מקור הכנסה. הרבה כסף ותחמושת זורמים לעזה מגורמים המעוניינים בפגיעה בישראלים (או ביהודים, כל אחד לפי טעמו), אז אותם אנשים שירו לפני ההתנתקות כדי לסלק את הישראלים מעזה ממשיכים לירות עכשיו כדי להתפרנס, כי אם יפסיקו לירות, הכסף יפסיק להגיע. מי רוצה להבריח כסף עבור מכולת? הרבה יותר מעניין להבריח כסף עבור רקטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המטרה היא לגרום לפעולה צבאית כאשר כל הישג של החמאס בפעולה הזו (גם אם ברור שתיגמר ב''נצחון'' צבאי ישראלי) יוכל להיות מוצג כנצחון. אז החמאס יוכל לחקות את חיזבאלה ולשפר את מעמדו בעולם הערבי ובפרט ברשות, ואולי להשתלט גם על הגדה. האלטרנטיבה מבחינתם היא או לבגוד בעקרונות שלהם ולהתקפל מול ישראל (שכרגע לא ממש פתוחה למו''מ עם חמאס ממילא) או להמשיך במצב שבו הם מאכזבים את בוחריהם ולא מספקים להם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הפעולה הצבאית כבר החלה, וחמאס 'מדלג' לשלב האחרון - במזרח ירושלים וביו''ש כבר החלו שביתות, ידוי אבנים ובקבוקי תבערה, וירי על עמדות צה''ל מתוך הזדהות עם המאבק בעזה. אתה כנראה צודק, ולחמאס יש מטרות פוליטיות בירי הקסאם, מטרות פוליטיות הקשורות יותר במאבקו בפת'ח מבמאבקו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא נראה לי הגיוני. ירי הקסאמים התחיל ונמשך עוד בטרם היות הבחירות ברשות, כינון ממשלת האחדות הפלשתינאית, ההפיכה הצבאית ברצועה, וכינון משטר חמאס וחוקי השריעה בעזה ובנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיורה קסאמים רוצה לפגוע ביהודים, או לפחות מוכן לפגוע ביהודים למען מטרותיו. ועדיין, יש הבדל בין מטרות החמאס כשהוא מרשה/מעודד/משתתף בירי הקסאם למטרות יורי הקסאם מהארגונים הקטנים יותר. מחבלים 'פרטיים' לעומת מחבלים 'ממוסדים', אפשר לומר. עד לא מזמן החמאס השתדל לא להשתתף בירי, כדי להציג חזות של ארגון פוליטי שמצליח לשלוט בשטח ולהשיב סדר לעזה. אבל עדיין הרשו/עודדו ארגונים אחרים להמשיך לירות, במינון מוגבל, כי (אחת הסיבות עשויה להיות ש)אחרת תעשיית הקסאמים תפשוט רגל ואלפי אנשים יהיו מובטלים, ויאשימו את החמאס במצבם הכלכלי ובבגידה במאבק הלאומי. הירי אמנם היה עוד לפני הבחירות, ואז באמת לא היתה לו מטרה פוליטית ברורה1. אני משער שהם המשיכו מתוך אינרציה ('יש לנו רקטות, לא נירה?'), ולשם הפרנסה. הארגון השולט בעזה, פת'ח, חמאס, או ממשלת אחדות, יכול לווסת את הירי, להגביר או להגביל לפי הצורך. המטרות של הארגון זה הן פוליטיות. זה לא אומר שהחמאס המציא את הקסאם כדי לנצח את הפת'ח2, או שהם לא מוכנים לירות גם ללא מטרות פוליטיות מוגדרות. אבל כשהם מחליטים להגביר או להפחית את הקצב, או כשהם מחליטים לירות בעצמם או לאפשר לארגונים אחרים לירות, יש להחלטות האלו מטרות פוליטיות. למשל - מפעולת צה"ל בעזה החמאס מרוויח את 'הבערת' ערביי יו"ש. האם זו היתה מטרת הקסאמים? קשה לדעת מה מטרת כל אחד שיורה. אחד יורה כדי לפגוע ביהודים, אחר יורה כי זו העבודה שלו, שלישי יורה כדי להיהרג כשאהיד, והחמאס מרשה לירות ממטרותיו שלו. הרווח הפוליטי ביו"ש יכול להיות אחד הרווחים שהחמאס קיוו להשיג. ______________ 1 המטרה המוצהרת (בערך) היתה להמשיך את הלחץ על ישראל עד לניצחון גם ביו"ש, אבל אפשר היה להבין די מהר שישראל מפרידה בין עזה ליו"ש, וקסאמים בעזה לא יקלו את המחסומים בשכם. 2 החמאס התחילו את ירי הקסאמים, לא? (לא יודע אם זה קשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה מטרתם של אלו שמשלמים? אם כל מה שהם רוצים הוא סתם פגיעה בישראלים/יהודים, למה לא יכול להיות שזה כל מה שרוצים ישירות אלו שיורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איפה היית כשאת כולנו לימדו כבר מגיל קטן ש"זה הכל אינטרסים"? (: נסה לחשוב ככה על אנשים, תנועות אידאולוגיות, כלכלה, ממשלות באשר הן ובעצם על כל ההיסטוריה האנושית - יש בתחושת הפיקחון שזה משרה איזושהי מרירות מרגיעה (וזה גם חוסך את הצורך להתמודד עם הנפש האנושית המסובכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שמי שיורה מעוניין לפגוע בישראלים/יהודים. אבל הירי גורם לנזקים לתושבי עזה, וכנראה גם ליורה עצמו. למה הוא מוכן לספוג את הנזקים האלו? או בגלל שהוא מתאבד סוני וכל מה שהוא רוצה בחיים זה מוות, או בגלל שהוא בכל זאת מרוויח משהו. נ.ב. מה ה'תורמים' מרוויחים? אולי רק סיפוק מוסרי, כמו שמרוויחים כל התורמים למוסדות צדקה. ואולי רווחים פוליטיים. לא יודע, זה כבר הרבה מעבר לטווח הניחושים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מעיר על מה שנראה לי כאי-עקביות בניתוח שלך, ולא פתרת אותה כאן. אתה משער שהיורים פועלים מתוך איזשהו אינטרס, הבה נקרא לו "רציונלי", אבל לא סתם מתוך שאיפה להרג יהודים. הגיוני. אבל כשזה מגיע למממנים, אתה כן מוכן להכיר באפשרות שזו סתם שאיפה להרג יהודים. מה הבסיס להבחנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת ההקרבה של המסתכן בירי לעומת זו של החופר בכיסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היורה לא יסכן את חייו רק כדי להרוג יהודים, אבל כן יסכן את חייו למען רווח כספי או משהו מסוג זה. אפשרי, אבל לאור העובדה שרבים מאותה אוכלוסיה מוכנים למוות בטוח רק כדי להרוג יהודים, הייתי מנחש שעבור רבים מהם זו הנעה חזקה יותר להקרבה מאשר רווח כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים זו הגזמה, הם די פחדנים למעשה, פעמים רבות מתעמתים חיילים בודדים מול מאות ואלפים מהם בהצלחה, לו רבים היו מוכנים למות, זה היה נגמר אחרת. המעטים שהם מצליחים לשכנע להתאבד (להבדיל משאר פעולות טרור, שם יש להם את האשליה שהם יזכו לראות עוד יום) הם בד''כ (אם כי לא תמיד) אנשים במצוקה, שמובטח סיוע כספי למשפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל (ומכאן, גם לדורפל, ומכאן, גם לאסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את דבריו של אסף ארצי, לא חותם עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון שכבר קיבלת, אבל בכל זאת) נתחיל מהתורמים - אם נתקלת בעברך ב'שנוררים', אתה יכול לשער שלאנשים רכי אופי (כמוני, לפעמים) קשה לסרב לנדנונדיהם. וכך מוצאים עצמם אנשים תורמים למטרות שביומיומם כלל לא עולות על דעתם. כך תורמים מבוססים למיניהם עבור מאבקם הצודק של הפלסטינים האומללים. האם הם מחככים ידיהם בשביעות רצון וממלמלים 'עוד עשרה דולר לחיסול יהודים'? אולי כן, אולי לא, אני משער שרובם תורמים ושוכחים. השנוררים מרוויחים, פרט לסיפוק שבידיעה שעמלו למען מטרה נעלה, אחוזים כאלו ואחרים מהתרומות. וארגוני הטרור מרוויחים כסף, וזה תמיד טוב ואף פעם אין מספיק. לגבי היורים - כשאנשים נכנסים לשגרה מסויימת, הם משלימים עם הסיכונים שהיא כוללת. זה נכון ליורי קסאמים, לעובדים במכרות, לתכניתנים שנחשפים לקרינה מהמסך, ולשנוררים שעלולים לחטוף מכות. למה הם נכנסו לשגרה הזו מראש? כסף טוב וסיפוק מהעבודה, כנראה. לגבי רציונליות - מנסיוני הדל, אנשים לרוב לא פועלים בצורה רציונלית, גם אם הם יודעים לחשוב ולדבר בהגיון. את רוב הפעולות אפשר לצפות מראש, אבל זה לא רציונליות אלא סתם הרגלים. (האם זה עקבי יותר? לא יודע, אבל זו לא אשמתי, זה האנשים שלא עקביים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מן הניכוש התקופתי של סירפדים, הביאה פעולת צה"ל בעזה גם לכך שאבו-מאזן מודה קבל עם ועדה שהיתה שואה: אלא שעתה צצה צרה חדשה: בבריטניה עשויים להחליף עכשיו את לימוד השואה בלימוד פעולה זו של צה"ל. ואם כבר התייחסתי לגרמניה, שלצערי אפקוד אותה ככל הנראה בקרוב, הנה רעיון מעניין משם, שבא להציל חיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אף אחד לא חושב שניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לירי קסאמים, כי הסף שנדרש כדי להגיע ליכולת הזו הוא אפסי ואין בעיה להגיע אליו מאפס מתי שרוצים. אם המטרה היא להפחית את התמיכה הציבורית בחמאס, הרי שהפעולה משרתת את המטרה ההפוכה. ההרוגים האזרחיים הרבים מלבים את יצר הנקם של האוכלוסיה ומגבשים אותה תחת החמאס, והם לא רואים את פעולות צה"ל כתגובה לקסאמים אלא להיפך. באמצעים הנוכחיים שאנו מפעילים, הדרך היחידה להשיג את המטרות הללו היא להשמיד את כל האוכלוסיה, דבר שאנו לא רוצים לעשות וגם לא מסוגלים. והנה ההצעה ההזויה השבועית שלי: לדעתי צריך לפתח אמצעים שדומים באפקטיביות שלהם לקסאמים - לא גורמים להרוגים כמעט, אך משבשים מאוד את חיי התושבים. ראינו גם שהעולם לא מגיב להפעלת אמצעים כאלו. אלו צריכים להיות אמצעים שניתן להפעיל מיידית ולהפסיק מיידית. לא להפעיל בצורה רוחבית כמו מצור שהאוכלוסיה תופסת אותו כהתעללות שווא ולא כתגובה לקסאם. זה יכול להיות קסאמים ישראלים, או הפעלת רעש בלתי ניסבל בשטחים גדולים למשכי זמן ארוכים ביותר, ריסוס בגז מדמיע של שטחים וכו'. האמת שקשה לי לחשוב על משהו ישים אחרי שהם חיים כבר חודשים במצור ובלי חשמל, אבל צריך משהו חזק, נקודתי ולא קטלני, שמופעל כנגד האוכלוסיה (כמו הקסאמים). את האמצעים הללו צריך להפעיל במערכת שפועלת אוטומטית ללא מגע יד אדם כשהיא מזהה שיגור של קסאם. צריך להדגיש את זה שוב ושוב - ישראל לא מפעילה את המערכת. שיגור של קסאם מפעיל את המערכת. בתנאים האלה ישראל יכולה לכריז על הפסקת המבצע בעזה. אני יודע שזה נשמע הזוי, אבל זה לפחות ייתן למגיבים כאן חומר לירידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיונות מעניינים ששווים דיון. אני מניח שיש להם קשר למאמר זה: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך! אחרי זה: "הוא הביט במראה, ודרך המראה כרת את ראשה של מדוזה. מדוזה עצמה לא יכולה היתה לראות אותו, אלא את השתקפות דמותה המבעיתה במראה. " איך אפשר להאמין לשאר הלוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! כיוונתי לדעת בכורים! אם שני אנשים חשבו על הפיתרון הזה בצורה בלתי תלויה, הוא חייב להיות נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה הרבה מההצעה של דוב, רק שלא הלכת עד הסוף והשתמשת באאופמיזם/יופומיזם "משבשים מאוד את חיי התושבים" בבואך לתאר את השפעת ה"קאסמים הישראלים". בתור אחד הזוי, הנה שאלה שאני תמיד שואל את עצמי כשאני קורא הצעות כאלו: נניח ומישהו היה חוטף בן משפחה שלך ומאיים לרצוח אותו אם לא תעשה א,ב,ג. מסיבה כלשהי לא הצלחת לעמוד בתנאיו לדעתו, והוא הורג את אותו בן המשפחה. האם לדעתך לא הוא "הפעיל את המערכת"? הרי הוא הצהיר מראש מה יקרה. אם מחר החמאס יכריז על ירי שיטתי לעבר שדרות עד שלא ישוחררו כך וכך אסירים, או עד שאולמרט יתפטר, האם הכעס של תושבי שדרות על החמאס יפסיק להיות מוצדק, והמוטיבציה שלהם לדרוש פיתרון צבאי תקטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. העניין הוא שלפי ציטוטים שראיתי מהעיתונות הערבית ומאישים ערביים, גם דעתם לא בדיוק נוחה מהטילים הללו, והם מנסים להסביר לעצמם מדוע לא הטילים גורמים למתקפה והמצור הישראליים אלא יצר הכיבוש הישראלי. במצב כזה, שבו ישראל מעכריזה על הפסקת הפעולות מצידה, מלבד המערכת האוטומטית, ובו לציבור שם יש כבר איזשהו זרע של ספק, והתגובה הישראלית לא הורגת, ייתכן שהם יבצעו את הקישור הלוגי שאנו מעוניינים בו. אין כאן שאלה פילוסופית-מוסרית-תיאורטית. מה שחשוב הוא מה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם כבר ביצעו את הקישור הלוגי והגיעו למסקנה שבכל אשם הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יופמיזם לא מופיע שם לפני אאופמיזם?! אי-אפשר לרצות את כולם. מיותר לנסות. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי אלף בית. שתכתוב מאמרים עם שותפים תבין. 2) רציתי לראות אם אתה עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף החודש, שתסכמו, תשלחו לי דו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הפסקות חשמל, לדוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התייחסתי לזה בתגובה המקורית. התגובה צריכה לשבש באופן מיידי ואקוטי את חיי התושבי, בלי לגרום לפגיעות בגוף. במצבם, הפסקת חשמל לא משבשת את חייהם יותר מדי, בטח לא כשהיא חלקית, ובטח לא בטווח הזמן המיידי. בנוסף, היא אף פעם לא הופעלה בצורה אוטומטית בתגובה על ירי קסאם, אלא רק בהשהייה של שבועות, אחרי דיונים בממשלה ועם גורמים משפטיים. לתגובה צריך להיות צימוד חזק לשיגור קסאם מבחינת טווח הזמן שבו היא נהיית אפקטיבית, היא צריכה להיות אפקטיבית מאוד (כמו הפחד שגורם קסאם) ולא קטלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא חושב שניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לירי קסאמים" מה זו השטות הזו? מילא היית אומר שלא ניתן לעשות זאת ללא מותר המיותר של מאות חיילים ואלפי אזרחים. האם טענת ב-2002 שלא ניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לפיגועי התאבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את האמצעים הללו צריך להפעיל במערכת שפועלת אוטומטית ללא מגע יד אדם" אתה כל כך לא מקורי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא התיימר להיות הראשון שממציא את הגלגל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן: האם אתה מציע להשקיע כסף במערכת אוטומטית שתזהה שיגור קסאמים, ולא תפגע בתושבי עזה לעולם בטעות, או שאתה רק מציע שנטען שהמערכת אוטומטית, ולמעשה היא תהיה מופעלת ידנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם מספרי אזעקות השווא של "צבע אדום"? גם אם יש טעות, מכיוון שהמערכת לא קטלנית, זה פחות משנה. חוץ מזה, לצורך הדיון, בא נדמיין מערכת אידיאלית (אין צורך לתאר אותה ככדור, או נקודה על משטח חסר חיכוך) שלא טועה. אני לא יודע אם הרעיון הזה באמת כזה טוב, אבל גם לא אם הוא כזה גרוע. בעיקר מעניין אותי לפתח דיון על הרעיון ולשמוע דעות של אנשים אחרים על הרעיון. פחות מעניין אותי לדעת האם אנשים ינצלו את ההזדמנות כדי להתנשא ולהראות שהם חכמים יותר מכל דמות אלמונית שצצה, כי אני מניח מראש שזה מה שהם יעשו, כך שלא נוסף לי שום מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהצעתו של דוב1, למרות שהיא תוביל למספר הרוגים גדול יותר, תתקבל יותר בהבנה (יחסית ולמרות הגינויים) ע"י הקהילה הבינלאומית. טענה מוזרה? אולי, אבל בעיקר אם אתה קונה את הדאגה ה"כנה" של העולם לשלומם וחייהם של פלסטינאים וישראלים. ביחסים בין מדינות יש הסכמות (פורמליות ובלתי פורמליות) שחשובות אף יותר מערך חיי אדם. לדעתי, המוסר האנושי (בקנה מידה של מדינות) הוא כל כך מעוות ומוזר, שקול הצעקה העולמי נגד ההצעה שלך2 יהיה גבוה יותר אפילו מקול הצעקה שיקום אם סתם נפציץ אותם רפלקסיבית עם הפצצות הקונבנציונליות, הישנות והטובות. שלא לדבר על גודל הכותרות וססגוניות הצילומים (שיובילו ללחץ רב יותר על ישראל) שינבעו מעצם העובדה שהשיטה שלך מציגה לעולם משהו חדש, מפחיד, שונה ובלתי מוכר. לעולם יש דרך מקובלת ומוסכמת (רבת שנים) לאופן בו יש לנהל מלחמות, להפעיל כוח ולהרוג אנשים בצורה תרבותית(=ישומי פיצוץ מקטן לגדול + שימושי אבק השריפה והקליע). התחכמויות, פטנטים ויצירתיות פוטוגנית לא יתקבלו בהבנה רבה. גופות ותפזורת גפיים, לעומת זאת, זה כבר מזמן חדשות ישנות. כותרת ב-CNN למשך יום, יום וחצי והעולם ימשיך להסתובב. אבל אני סתם ציניקן ומיזנטרופ לא קטן, אני. לך תסמוך על מישהו עם דעה כל כך שלילית על הקוף העירום. ________ 1 תגובה זו לא תומכת בהצעתו של הנ"ל. 2 כיבוש והפרעת הסדר האזרחי. לוחמה פסיכולוגית בלתי מוסרית. 1984. פשעי מלחמה! נשק כימי! התעללות באוכלוסיה שלמה באמצעות נשק *לא קונבנציונאלי*! נסגר מעגל, היהודים משתמשים בגז כנשק! שואה! רצח עם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה יש לך נגדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו. ___ לו היה לו, הוא כבר היה עושה בזה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רצון חופשי. _______ אבל עדיין לא עשיתי בו שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנשאתי. שאלתי בכנות מה מהשניים אתה מעדיף שיבוצע, אם בכלל יש לך העדפה, במטרה לפתח שיחה בנושא. לשני הפתרונות יש יתרונות וחסרונות, ואתה לא יכול לנחש כרגע איזה מהשניים אני מעדיף, שאני יודע שאתה מעדיף את האחר דווקא, ושאני בז לך בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה רביעית, אני כבר לא ממש בטוח שהבנתי את השאלה שלך. בכל מקרה, אם רוצים לפתח דיון, זה לא ממש משנה מה אני מעדיף, כי אני לא בעל הרעיון. אני רק הצעתי אותו. כל אחד יכול כעת לנתח אותו (אם הוא חושב שהוא שווה ניתוח) ולהציע איזה וריאנט שהוא רוצה או להוכיח שהרעיון לא מוצלח. ברגע שהעלית את ההעדפה שלי לדיון, במקום הרעיון, הנחתי שמסתתרת מאחורי זה כוונת שעשוע כלשהיא. מתנצל. באשר לשאלה שלך, אני מעדיף מערכת אוטומטית (לא צריך כמעט לפתח, רק לחבר כמה מערכות קיימות). פחות ימי מילואים בשבילי. חוץ מזה אני רוצה שיהיה לזה אפקט כאילו היא אוטומטית, ולכן מעדיף שלא יוכלו לטעון להיפך. ואם כבר מזכירים את ד''ר סטריינג'לאב - כמובן שגם את הטילים הגרעיניים צריך לחבר למערכת אוטומטית (כדי שלא יהיו טעויות אנוש, כמובן) שמגיבה לשיגור עילים איראני. אבל לא לכוון אותם לאיראן (אנחנו לא יכולים לקיים את הצד שלנו בהשמדה ההדדית המובטחת) אלא למכה וקארבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נחשב השמדה? האם מותם של יושבי 50 הערים הגדולות באיראן (נניח) הוא לא הרתעה מספיקה? (כמה טילים 1 יש לישראל שיכולים לשאת נשק גרעיני ומכסים את איראן?) 1 ע"פ פרסומים זרים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא רק היתה טעות מכל היבט אפשרי אלא מעשה נבלה ממש ועל זה אנחנו משלמים וביוקר. להחזיר מיד את כל הישובים ולעודד הגירת פלשתינאים מארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחלה שגיאת הקלדה קלה בהודעתך. במילה הראשונה כתבת את האות ''ק'' במקום ''חל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 'התנתחלות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיכנע, תמציא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מילא ההתנתקות כ*טעות* - רבים יתמכו בטענה. אבל למה 'מעשה נבלה'? ומה תיתן החזרת/החדרת היהודים מחדש לשדמות עזה ובנותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מאה הפלסתינים שהיו מעוניינים בעידוד כבר קיבלו אותו לפני שש שנים והעשרים מהם שאולי באמת רצו להגר, בטח כבר היגרו, דיון 982. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששאלת אותם ? או כמו כל ישראלי טוב, אתה יודע יותר טוב מהם מה הם רוצים ? או אולי בעצם לא חשוב מה יותר טוב לכולם, העקר שנהרוס את ההתנחלויות, הרי זה ה-"פשע" של המאה שלנו. השנאה האובססיבית להתנחלות בארץ ישראל היא האנטישמיות בגירסה העדכנית ביותר של העידן שאחרי מל"הע ה-2 וזה שיהודים הם הוגי הרעיון מטפחיו ומפיציו, רק מוכיח את הטענה, ההיסטוריה מוכיחה שמאז ומעולם היינו האויבים המרים ביותר של עצמנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' העניין הוא שמפעל ההתיישבות (המפואר, יש לומר. לפחות מנקודת המבט של הציונות הלאומית-אמונית) לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים. מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל, והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית בזירה הבינ"ל, עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים. קחי כדוגמא את קדומים (סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות). רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק. אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום. אין שום יתרון כלכלי. אין שום הקשר היסטורי מחייב התקשרות לנקודה זו על מפת השומרון (בניגוד לאיזור 'האגן הקדוש' בי-ם, קבר רחל, מערת המכפלה וכו'). סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששטיפת מוח תמידית מסוגלת לעשות, "מפעל ההתיישבות.., לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים." התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא. "מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל," נו, זאת כבר ממש עלילת דם ברוח האנטישמיות החדשה, ההתנחלויות אשמות בכל, אתה בכלל מכיר התנחלויות ? ברור שלא. אבל למה לא להוציא את התסכול על היהודי התורן, (הרי אין לנו משהו יותר "יהודי מובהק" היום מהמתנחלים. "והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית" והלא לפני כן היינו "חביבי הקהל" ממש... ו-"בזירה הבינ"ל," שהיא כמובן הרבה יותר "בליבו פנימה של כל יהודי(ומכורתו האמיתית) ו-"עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים." איך אפשר לסבול, אולי שנוותר על כל הרעיון הציוני? מישהו הציע שם אוגנדה ? (בדף הראשי נדמה לי) "קחי כדוגמא את קדומים" לקחתי, "(סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות)." זה נשמע כמעט כמו "המעשה המגונה"... "רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם" 20 דקות מנתניה, נו באמת... "נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק." נו, וזה לא בסדר ? זה אמור להוכיח משהו? אה, עיסוקך בשב"ס לא דרש יותר מאשר ירידה של 2 קומות וחציית רחוב (מרומזר ?) אוי באמת... "אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום." טוב, אתה לא איש משהב"ט... "אין שום יתרון כלכלי." הבנתי, אין לך אישית מה להפסיד "אין שום הקשר היסטורי" מציעה לך לחציץ בתנ"כ שרוב העולם מלבד החילונים הישראלים מחשיב מאוד, אלון מורה, (כמעט צמוד לשכם) התחנה הראשונה והמפגש הראשון של אברהם עם ה' בארץ ישראל. "מחייב התקשרות לנקודה זו" ? אותך אולי לא... "סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה." עד כמה שאני מכירה את האזור הוא ריק למדי,בבת העיניים הפלשתיניות (מה בכלל הקשר כין הפלישתים לערביי האזור ?) לא חמדה כניראה מעולם את חבל הארץ הזה, ולא טרחה ליישב אותו. אבל באמת מה לך איש שב"ס מודרני ולאישים נשכחים כמו אברהם או יצחק או יעקב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים, אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים ? מה עם הרצל, בן-גוריון, רבין, ועוד, קצת קשה להסביר בתגובה קצרה כאן מה החשיבות של אישים שונים בהתפתחות החברה האנושית, בעולם בע"הח אין דבר שכזה (ככל הידוע לי, אולי אני טועה ?) את/ה יודע/ת, אייזיק ניוטון אמר פעם שהיטיב לראות רחוק כיון שעמד על כתפיהם של ענקים, את/ה אולי מעדיפ/ה להשאר על הקרקע, נו טוב, גם משם אפשר לראות משהו... איך אומרים אצלנו : "מדינה דמוקרטית" בענין ה"אלילים" חבל שאין לך היכולת או אולי הכלים הראויים להבחין בין אלה לקבוצה הראשונה, לא נורא, צא ולמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל, ניוטון, פינוקיו, דה גול, אודיסאוס, אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מה זה "ניוטון אמר פעם"? הוא כתב את זה במכתב לרוברט הוק! קצת כבוד לאבות המייסדים! (לא של ההתנחלויות, רק של האתר הזה) ומי אמר: "מעל כתפי ענקים אפשר להרחיק ראות, אך על כתפי ננסים קל יותר לטפס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלת ודאי אינה פותחת את המחשב בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, התגובות מהיום יחכו לה בסבלנות כמו שהן מחכות לכל אחד אחר, חילוני, דתי, בודהיסט, אתאיסט - כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שהיטיב להרחיק ראות כיוון שהוא מוקף בננסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152649, תגובה 166855. אגב, "אם הרחקתי ראות..." המקורי מופיע רק באייל עצמו למעלה מ-20 פעם והוא ציטוט מאוד פופולארי ברחבי הרשת, בעיקר בגוגל באנגלית. הוא מצוטט ע"י מביני דבר וגם ע"י בורים ועמרצים בענייני ניוטון, פיזיקה ובכלל - הם פשוט משוטטים באתרי ציטוטים ובספרי ציטוטים ומלקטים משם קטעים נבחרים (ונראה שבפתיל זה מצוטט ניוטון ע"י מישהי מן הקבוצה השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא, אתה ודאי מרגיש מאוים מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל..." הבנתי שזה קצת מפריע לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר לך משהו קטן שאינו קשור לנושא הדיון, היות שנראה לי שאת מתבלבלת כמו רבים אחרים הנכנסים הנה לראשונה - אז רק שתדעי: "האייל האלמוני" הוא לא תמיד אותו אדם. ישנם הרבה איילים אלמונים, זכרים ונקבות. ממשק האתר מתוכנת כך שכל מי שאינו ממלא את תיבת ה"שם" בשדה התגובה - זוכה, אוטומטית, לכינוי "האייל האלמוני". בזמנים פעילים מאוד של האתר היו כאן בעת ובעונה אחת מאות איילים אלמונים, והיה מי שטען שהמספר עבר את ה-1000 והגיע לכמה אלפים. כיום, להערכתי הצנועה, ישנם לפחות כמה עשרות. ע"מ להבין יותר טוב - גשי לדיון 1009, שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תןדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו ניוטון, לפחות על פי הגרסה הטוענת שהאמירה ההיא על כפתי הענקים הייתה למעשה עקיצה אכזרית שהופנתה כנגד אחד מהנמוכים שבבני זמנו, שבינו לבין ניוטון נתגלע ויכוח על זכות הראשונים לגבי תגלית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שבכ"ז יש קצת כבוד לאי אילו אישים,(מייסדי האתר הזה ? לא נראה לי, מהמעט הידוע לי כפי שנוכחת לדעת, הוא היה אדם מאמין) כתפי ננסים ? מנסיוני הדל זה אף פעם לא משתלם, על פתרונות קלים משלמים ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכרות שלי עם האתר הזה היא ממושכת וטובה, וראיתי שבדרך כלל יש כאן הרבה מאוד כבוד לאישים שתרמו לתרבות האנושית משכלם ומפירות מחשבתם המקורית, בין אם הם מאמינים, בין אם לאו. למצטטים כתוכי מבלי להבין ומבלי לדעת את ההקשר ולמדקלמי סיסמאות ריקות וחסרות כיסוי בדבר אהבת העם, יש כאן, עד כמה שראיתי, כבוד קטן מאוד (אם בכלל). אגב, המערכת באתר זה מונה שישה אנשים, ואחת מן השישה היא אשה דתית מאמינה. ועוד אגב: דבר נוסף שלא מכבדים כאן הוא מישהו המתחמק מתשובה. הרי בעניין הננסים שאלו מי אמר ולא מה אומר לך נסיונך הדל. לשאלה זו התשובה שלי, למשל, היא: אין לי מושג ואני מחכה לפתרון בסקרנות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כ''כ כעוס, הגעתי לאתר שלכם במקרה, ומה שכתבתי היה בתגובה לתגובה מזלזלת לטעמי בחשיבות של אישים ביהדות (אברהם התנ''כי) אני לא חושבת שרק למי שמכיר את תורתו של ניוטון על בוריה שמורה הזכות לצטט דברים שאמר (כתב) לא אתפלא אם אנשים גדולים באמת (כמו ניוטון למשל) היו מעדיפים שאנשים שבוחרים להעליב בתור טקטיקה בויכוח (מעשה בלתי ראוי כשלעצמו) לא יצטטו אותם, ופחות היו מפריעים להם בורים שכמותי שלא ממש מבינים בפיסיקה. אני שמחה לשמוע שנימנים על המערכת גם בני אדם. ולא'דעת מי אמר שקל יותר לטפס על כתפי ננסים, אתה מוזמן לספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא דתיים-מאמינים הם לא בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצל המתנחלץ זו הכנות שלה. הרבה יותר קשה עם מתנחלים/ות שפיהם נוטף דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הייתי צריכה להיות יותר ספציפית, התכונתי יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי השאלה המתבקשת: יהודים שאינם דתיים-מאמינים - אינם יהודים? (עפ"י הידוע לי, התשובה ההלכתית היא כי כל מי שנולד לאם יהודיה, או, לחילופין, גוייר כהלכה - ייחשב יהודי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יהודיה דתית , אבל אני יהודיה מאמינה (כדרך כלל), ההלכה אצלנו היא הקובעת וכמובן לא דעתי, בכל זאת אני מרשה לעצמי, ורק בעיני שלי יהדות זה state of mind ולכן בעיני יהודי מאמין הוא יותר יהודי, אבל זה ענין אישי שלי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מי אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג :-). תגובה 295254, תגובה 295266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון ששבת המלכה בפתח, ובמחוזותינו נהוג להעמיד סיר חמין על הפלטה, קוגל ירושלמי בתנור, סיר מבעבע קציצות גפילטע-פיש וצימעס בנפרד - ידיי מלאות עבודה. בין קילוף בולבוסין לקיצוץ כבד בביצים ובצל, אסתפק רק בתגובה קצרצרה בנוגע לרישא של דברייך: "התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא." למען הסר ספק מליבך, את ויתר מתיישבי איו"ש נחשבים בעינינו כאחים. לפרקים תועים, אומנם, פנאטים קצת, אבל בהחלט אחים ואחיות. בניגוד מוחלט לערבים משני צידי הקו הירוק. מה שאתם לא - זה שכפ"ץ מגן לת"א והמרכז. אתם לא עומדים בקו החזית ושומרים על בטחוננו, אלא אנחנו עושים מילואים כדי להבטיח את שלומכם, חופש התנועה, וניהול אורח חיים של שגרה. למרות שאתם עצמכם בחרתם לשבת בארץ גזרה אלימה ומסוכנת לסביבה. זכותכם(?) להמר בחיי ילדיכם, אבל אל תגלגלו עיניים ותספרו לנו כמה חיונית היותכם לכלל המדינה. אתם יותר נטל מאשר ברכה. לפחות בצד הבטחוני של המשוואה. [ועוד לא אמרנו מאומה על ההתעלקות הנמשכת מזה שנות דור ומעלה על התקציב ומשאבי הכלל] ____ הכותב קורא השבת את פרשת 'תזריע'. תחילתה בטוב האולטימטיבי - ילד נולד - וסופה דווקא מחלת הצרעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אח/ות מתנחל/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוב, זה בגלל האלמוניניות. אם היית מזוהה אולי ניתן היה למצוא קרובי משפחה במירשם התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאא, מה פתאום. אני דולפין - תמיד מחייך, לא מנסה לחנך אף אחד, לא יודע הכל יותר טוב מכולם, ובכלל - לא נראה לי שלדולפינים ולגדוד הגננות המעוצבנות יש אב קדמון משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט קשה לאתר אב קדמון משותף לדולפין ולגננות מעוצבנות. ולוא משום העובדה שאצל הגננות ניתן לבדוק רק DNA מטריאכלי לצורך בירור אם קדמונית, ואילו הדולפין הזכרי יוכל לספק רמז למוצאו בהקשר גן Y. בסיסי נתונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני אתה יהודי קנאי אבל לי זה לא איכפת כולם חשובים לי- כל בני האדם, וכל יהודי הוא בן משפחתי ושום מחלוקת לא תשנה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולבוסין, קיגל וצימעס, אה, אתה לא מעודכן, אצלי קיבלו סושי בערב שבת (בהן צדק). ''ארץ גזרה'' זאת אמירה פחדנית, מדובר במרחק של חצי שעה (גג) מגוש דן. אנחנו לא שכפ''צ של אף אחד, אנחנו ארץ ישראל. אבי היה איש פלמ''ח (הגדוד השישי של חט' הראל) אני וכל אחי שרתנו בצ.ה.ל. רב הבנים ביחידות קרביות, וכך גם ילדי ואחייני, ואף אחד מאיתנו לא חשב ולא חושב שהוא מהמר על חייו, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים ובעיקר למה. בקשר למחלת הצרעת אם אני לא טועה נגעי הגוף מתחילים בנפש האדם, ''הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים'', מכאן הקלקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא טורח להתעדכן ברזי המטבח המתייוון. אצלנו עונג שבת זה במסורת בית אמא - רגל קרושה, מרק עוף, חריימה וקומפוט. לא בהכרח באותו הסדר. *ארץ גזרה* הינה קביעה סטטיסטית ולא ערכית. צאי וספרי את כמות הנפגעים - הרוגים ופצועים ונכים, מקרב 6000 המתנחלים בעזה טרום ההתנתקות. פר קפיטה זה מזכיר קצת רולטה רוסית המונית. לא הרי לשלוח עצמך/ילדך/אחיך לשירות קרבי, כלשלוח עצמך/ילדך/אחיך לגור בארץ גזרה רוויה אלימות, טרור ודם. בקשר למחלת הצרעת - את טועה (כמו ברוב דברייך)צרעת [ויקיפדיה]. מלבד מעט מחלות פסיכומטיות, עיקר נגעי הגוף קשורים בחומר ולא ברוח. עדיף לא להשאיר הכל בידי שמיים (גם אם מצוידים, כמוני, במידה גדושה של יראת שמים) ולהיעזר יותר ברפואה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סושי זה דוקא יפני. חוץ מזה אם נספור את אחוז הנפגעים אז אולי כדאי בכ"ז לקבל את ההצעה של נשיא אוגנדה, וברצינות זה לא רציני, יותר הרוגים בתאונות דרכים (אגב פחות תאונות באיו"ש) אז שנפסיק להשתמש בתחבורה ממונעת ? בקשר לצרעת ושאר מחלות, זה לא בידי שמיים, להפך זה בידי בני אדם, רב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם, הרפואה המודרנית היא תוצאה בלתי נמנעת, יכולנו להשקיע בתחומים יותר מרתקים ברפואה מטיפול במחלות שיצרנו. בסופו של דבר הכל מתחיל מרוח האדם, החומר הוא ביד היוצר ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד יפאני, יווני, בשבילי כולם עכו"ם, ומטבחם בבחינת 'דרכי הגויים'. אבל אם אתם, שם בשטחים, מעדיפים סושי, לא נותר לי אלא לכבד את טעמכם, ולהמליץ, אם כבר, על spicy hotate I/O. >>>"רוב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם" שחפת? חצבת? צרעת? נזלת? עצירות? סרטן השד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את ההמלצה שלך. שחפת וחצבת פחות מצויות בימינו, השאר אני חושבת שכן, תוצאה של כל מה שהזכרתי. (ורק שלא יקראו לי עכשיו בשמות כי אני לא רופאה ולא מכירה היטב את היפוקרטס או אסף הרופא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד תנסו באותה הזדמנות ללכת על קומבינציה של סושי כנ"ל וסשימי UNAGI. טעים לאללה! (סליחה, לקב"ה) נחזור לעניין עזה ובנותיה - הקמת ההתנחלויות ברצועה הביאה למציאות מדממת בקרב המתיישבים. בנוסף לתאונות הדרכים, תאונות העבודה, חיידקים טורפים ויתר מיפגעים שגורים בחיי המדינה כולה. לא כתחליף למיתות משונות אחרות. וגם לא בקיזוז. במהלך השנים קודם להתנתקות נרצחו עשרות יהודים ונפצעו מאות אזרחים נוספים בעזה, מתוך אוכלוסייה פיצפונת של כששת אלפים בלבד. זו רולטה רוסית במהדורת 'גוש אמונים'. ולי דווקא זכורה האמירה מספסל התו"ת "ונזהרתם לנפשותיכם מאוד"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצות, אעביר אותן לטבחים (ילדיי) אני לא מבינה מה קשור תאונות אחרות לענין עזה דוקא, נכון יש הטיעון שנרצחו יהודים משום שישבו בעזה הוא בעייתי ולצערי ''הולם'' את כל נפגעי הפיגועים בכל המקומות בהם נפגעו , בריחה זה לא פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' את היא שגזרת גזירה שווה בין נפגעי תאונות דרכים לנפגעי פעולות איבה. ערב ליל הסדר ניסיתי לעשות סדר בדמגוגיה. להכניס מתיישבים (בעיקר ילדים), לאיזורי אסון ידועים, כחלק מסל הסיכונים הרגילים של מדינה נורמלית, דומה לטענת מעשן כבד לזכות בתביעה מול חברת הביטוח במקרה סרטן הריאות. אפחד לא הכריח את ילדי משפחת כהן קטועי הרגליים להתגורר במקום מוכה טרור. מלבד הוריהם, כמובן. לא שההורים אשמים בפיגוע הנורא, אבל כהורה לבטח תסכימי כי עדיף היה, בהתחשב בסטטיסטיקה האיומה, לגדל את ילדייך בגבעתיים למשל. או דימונה, מגדל וצפת. לא במקום בו מתרחשת מלחמה. זה ההבדל התהומי בין לקחת סיכונים מחושבים בחיי היומיום, לבין לקחת הימור פרוע על עצם החיים (או איכותם). הכל בשם האמונה בדבר-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמונה בדבר מה" ? זה הבית שלנו. אתה ודאימתבדח כשאתה טוען שצפת ודימונה אינם אזורי מלחמה ? אני מצטערת אבל באף אחד מהטיעונים שלך לא מצאתי היגיון וזו לא אשמתך, פשוט אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עזה היא מחוז החפץ? תודה, לא. מזרח י-ם (נגיד אבו-דיס) הוא ביתי? אין סיכוי. להתלחם על זכותנו למדינה יהודית - עד כלות! להקריב את הילדים למולך משיחיות השקר - לא בא בחשבון. [לא ציפיתי ממך להבין, להסכים, להפנים, מאומה. קשה עד בלתי אפשרי לשכנע חבר/ת כת אמונית ביסודות המתודיקה הלוגית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניראה נישאר חלוקים (לפחות עד ביאת שילה) בינתיים נראה לי שבכל זאת המציאות מוכיחה שאינך צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, המציאות הוכיחה את צדקת דרכך, ולכן הרחבנו את ההתיישבות בחבל קטיף עד לגוש העירוני השוקק בימית ובנותיה. תשאלי את צחי הנגבי - מלשכתו כראש העיריה במרומי האנדרטה ניתן לראות ביום בהיר את כל מפעל ההתנחלות הכביר בואכה פיתחת רפיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקומות בעולם בהם יותר בטוח לגדל ראת ילדינו מאשר מדינת ישראל. ובכל זאת, אנחנו מגדלים אותם כאן, גם אלו שיכולים לגדל אותם במדינות אחרות. האם תגיד על כך שזהו הימור פרוע על חיי ילדנו? האם הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות לוקחים הימור פרוע "בשם האמונה בדבר מה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן! נראה לי כחוסר אחריות הורית לגדל ילדים יהודים ברצועת עזה. להלן האסמכתא האמפירית: "יציאת כוחות צה"ל מרצועת עזה ונעילת שערי המחסומים (12.09.05) הביאו לקיצם נוכחות ישראלית בת 38 שנה בחבל הדרומי. מכיבוש רצועת עזה ב-1967 ועד הפינוי נהרגו ברצועה 87 אזרחים ישראלים ו-179 חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון 1,074 אזרחים ו-3,777 חיילים ואנשי כוחות הביטחון נפצעו ברצועה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רצועת עזה אלא על ישראל באופן כללי ועל שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לגבי שדרות יש לחלק את השאלה ל-2 סוגיות נפרדות: א. האם הייתי נשאר עם הילדים בשדרות - כנראה שלא. למרות הסיכון הסטטיסטי הנמוך יחסית (לעומת המצב ששרר בהתנחלויות רצועת עזה). הורה אחראי גם דואג שילדיו יחצו כביש ראשי בשלום. ב. האם הייתי עובר דירה מהמרכז לשדרות בעת הזאת - בטוח שלא. הפקרת הילדים לסיכון (גם אם קלוש) אינה מהווה עבורי 'תשובה ציונית הולמת' לקסאמים ולחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל מעשה צריך להימדד באופן בלעדי על פי הקריטריון של ''הורה אחראי''. למעשה, אני חושב שטוב שבמציאות רוב רובם של האנשים אינם מתנהלים וקובעים את חייהם על פי קריטריון זה בלבד. אפשר להמשיך את קו המחשבה שלך ולומר שהורה אחראי לא יתגייס למילואים בזמן מלחמה מכיוון שזה מגדיל את הסיכון של ילדיו לגדול כיתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא חשוב מאוד מה הקריטריון להנעה לפעולה כל עוד הוא עומד במבחן ההגיון. שילוב אלמנט הרציו בתהליכי קבלת ההחלטות מהווה תנאי הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאילו היית גר בשדרות סביר שלא היית נשאר לגור שם לאור המצב הביטחוני. האם היית מתגייס למילואים בזמן מלחמה לנוכח הסיכון לחייך ולעתיד ילדיך? אנא נמק ופרט את ההבדלים בין המקרים אם הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנסה להסביר את ההבדלים המהותיים בין דילמות שונות לחלוטין. כשהתגייסתי לסדיר, קבע ומילואים - קיימתי אמנה בין-דורית. כפי שקודמיי נלחמו על הקמת המדינה בתש''ח, קיומה במלחמת ששת הימים, ויתר המבחנים עד תקופתי, כך ניסיתי לתרום את חלקי בבוא המועד. גם במחשבה על העתיד. הרי אם אני חלק מהשרשרת, יש סיכוי רב יותר להמשך הסולידריות הישראלית לאורך השנים והדורות הבאים. כל תקופה והקשר שלה לעבר ולעתיד. בשונה לגמרי מעניין שדרות. שדרות אינה שדה קרב. היא עיירה במצוקה עוד טרם הקסאם. לא הייתי פוגע בשערה משערות ילדים שנקלעו לחיות במקום עקב מקריות מגורי הוריהם. זה לא נכון ולא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע במקרה של הצבא אתה מתעלם מההיבט של סיכון הילדים ומה שקראת לו ''הורות אחראית'' ואילו במקרה של שדרות זהו ההיבט היחידי אותו אתה מחשיב (ברשותך, נתעלם מההערה על מצוקתה של שדרות עוד טרם הקסאם- לא על זה אנו דנים). דרך אגב, אני בטוח שיש אנשים שלא עוזבים את שדרות מסיבה דומה לזו שאתה קראת ''אמנה בין-דורית''. הם חושבים על החלוציות בתקופת היישוב ותקופת המדינה שבדרך, על החשיבות שבדבקות שבהתיישבות וכו'. הם נשארים בשדרות מתוך ראיה שהם חלק מהשרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שיש פה פיקשוש טוטאלי של הנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של הורה (נורמטיבית, ערכית וגם חוקית) הוא להגן על ילדיו. תפקידו של חייל הוא להגן על המדינה, גם במחיר סיכון חייו. תפקידו של אזרח ששירת כחייל בשירות סדיר במדינת ישראל הוא להיות חייל מילואים במידה ונקרא. אני, כמו המוס הגולמי, לא מבין את האנלוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ספרטה היקרים שלום. אני לא מקבל את זה שלהיות חייל ולהגן על המדינה הינו תפקיד שלי. אם המדינה פועלת בדרכים בלתי כשרות זכותי להתנגד לה ולסרב. שירות חובה הוא המצאה נואלת שתפקידה לכפות עלי אורח חיים שלא בהכרח תואם את אישיותו, במידה ואני פצפיסט למשל או מתנגד מבחינה פוליטית באופן פעילותו של הצבא, שאינו ניטרלי כפי שנהוג לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מניח שלא שירתת בשירות צבאי סדיר, ואינך עונה על ההגדרה שלי. יחד עם זאת, ב''תפקיד'' אני מתכוון למה שמקובל לצפות, לא למה שראוי לצפות. לא הבעתי כאן את דעתי על הלגיטימיות של השירות הצבאי (חובה או מילואים) בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתם מתייחסים לדיון מנקודת מבט פורמליסטית. אנשים מתגייסים למילואים כאשר הם נקראים *לא רק* משום שזוהי חובתם על פי חוק. מעורבים בכך גם מניעים ערכיים וגורמים נוספים. מה שאני מנסה להגיד הוא שהגורמים האלו גוברים על השיקול של "הורות אחראית". דבר דומה מתרחש אצל אנשים הנשארים לגור בשדרות. לדעתי האמירה שאנשים אלו אינם ממלאים את תפקידם כהורה היא אמירה מקוממת. (כל זאת, מבלי להיכנס לדיון בנוגע להיבטים החינוכיים שקשורים לגידול ילדים. שהרי בנוסף להגנה על חיי ילדיו, ראוי שהורה ידאג גם לחינוכם ולהקניית ערכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שביקש למנות את ההבדלים בין המקרים - האם זו לא בקשה פורמליסטית במהותה? התמיהה שלך היתה תמוהה בעיני, זה הכל: ברורים ההבדלים בין הורה הבוחר לעזוב עיר בה הסכנה הבטחונית למשפחתו גדולה יותר, לבין חייל מילואים הבוחר שלא לשרת כיוון שהדבר מסכן אותו ויכול להזיק למשפחתו. אלו אינם מקרים דומים, אלא אם כן מבחינתך אין הבדל בין חייל לבין אזרח - וזו אמירה שתצטרך לנמק ולא תוכל להניח שהיא מובנית מאליה. ואני מתנצל, אבל בדיון הערכי אין לי עניין להשתתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות נשארים שם כיון שאין להם כסף לברוח משם והם משמשים בני ערובה בידי מדינה צינית שלא מעניין את התחת שלה אם הם חיים או מתים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במדד הסיכון הכללי (תאונות דרכים, עבודה, רציחות, פעולות איבה, מוות מסמים ואלכוהול, מערך רפואי אפקטיבי לאוכלוסייה וכו') ישראל נמצאת במקום מכובד בצמרת העולמית. כלומר סיכון נמוך יחסית. הדיבורים בסגנון "בכלל *מסוכן* לגדל ילדים בישראל" אין להם על מה לסמוך בנתוני המציאות. מה שלא אומר שצריך בהכרח להתעלם מגורמי סיכון ומאיזורי סיכון המתחבאים בין ממוצעים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק בנוגע למדדי הסיכון (אם כי אני מניח שכאשר משווים את ישראל למדינות מערביות בלבד ולא לכל מדינות העולם, מתקבלת תמונה שונה). ועדיין, קשה לי להאמין שאלו הסיבות שבגללן אתה או אחרים בוחרים להישאר בארץ ולגדל בה את ילדיהם. אנשים בוחרים להעביר את חייהם במקום מסוים בגלל הרבה סיבות (מודעות ולא מודעות) אחרות. נראה לי שהמרכזית שבינהן הינה ברירת המחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שמדובר במדדי סיכון בהשוואה למתוקנות באומות העולם. לא זבלים מהסוג של שכנינו למזה''ת החדש. אאל''ט אנחנו עם מדליית כסף או ארד. לא רע לאומה חדשה יחסית, המון בעיות פנימיות וחיצוניות, ומיעוטים בדלנים מעצם הגדרת המדינה היהודית-ציונית-דמוקרטית ככזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף של התנחלויות, מריבות ומחלת הצרעת מעלים בי אסוציאציה מגרגנטואה ופנטגרואל. אחרי נצחון גרוטסקי ורחום במלחמה טפשית שהתחילה ממריבה על רקיקים, הענק גרגנטואה בנה לנזיר הגיבור מנזר ששמו "תשוקה". הנה חלק מהכתובת על שער המנזר: לתמיד חתומה בפניכם זו הדלת, רטננים, קנאנים; גם לכם אין כניסה, שוחרי ריב, יוקשים ועקשים שלפלטין סכנה [היינו: שומרי היכל הסכנה] כניסה לא מרשים... הכניסה לא לכם כאן, חולי עגבת ושחין... מזוהמים שכמוכם, אי-כבוד מכף רגל עד ראש יכסכם. (תרגום עדי בסוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להוסיף לרשימה את סרטן השד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינך צודק. מפעל ההתיישבות תקע את האפשרות שניפרד. המתנחלים קשרו אותנו במנעול וזרקו את המפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאור תקדים ההתנתקות מעזה נראה כי לריבונות הישראלית יש יכולת לייצר מפתח רזרבי לכל חור. או לפחות לום/פטיש קונגו הפורצים כל מנעול ודלת בדרך להעתקת מקום המגורים ואפילו בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע הסיפרותי שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הימין הדתי הוא השונא העיוור הגדול ביותר. איך את מסוגלת להקליד בלי שהאצבעות ירעדו לך שהרס (הרס? מי מדבר על הרס?) ההתנחלויות זה ה-פשע של המאה שלנו? אפילו אם את מדברת רק על 8 שנות המאה 21 "הרס" ההתנלחלויות זה כלב תלתלים בהשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה עושה שם כלבלב מתולתל. אולי לא הסברתי כראוי. אסביר שוב : היחס בעולם ובישראל להתנחלוויות באיו"ש הוא אנטישמיות בגירסה המעודכנת ביותר, אנטישמיות בעיני היא מושג כללי שנועד לרכך קצת את מה שהוא באמת : אנטי יהדות, לאנטישמיות יש אופי חמקמק ומתוחכם והיא מתאימה את עצמה לנסיבות , פעם זה ענין דתי ופעם כלכלי, אתמול נתלתה בציונות והיום בהתנחלות, הבעיה היא לא היהודים ולא הציונות ולא ההתנחלות הבעיה היא הצורך הקיים בבני אדם לשנוא , זה אולי נשמע פשטני באופן קיצוני אבל זו השורה התחתונה (אני לא מתבססת על דעתי האישית) אני מבינה שאתה שולח אותי לעזה אחרת מזו שאני מדברת עליה, אבל באמת הרס ישובי עזה היה מעשה מרושע ואני מקווה שיהיה לו תיקון והישובים יוקמו מחדש, ואני מקוה שגם לפלשתינאים יתאפשר לעשות כך ושכולם רק יעסקו בהתנחלות כל אחד על אדמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון שלך יש כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האנדרסטייטמנט של הוויקאנד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שהכשל הלוגי הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אומרת שגם לפלסטינים וגם למתנחלים מותר לבנות ישובים על אדמתם, יש בכך כשל לוגי מכיוון שההתנחלות היא גזילת אדמה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שהכשל הלוגי הוא לא אצלי, הבעיה של הפלסטינים היא לא שטח (אדמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בעייתם של בני הדודים לגישתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך : הם שונאים יהודים, ובעקר ישות יהודית על כל מה שמשתמע מכך. אני מסרבת להיות שותפה ל"טרגדית" הדם והדמעות שהם מצליחים לשכנע בה את כל העולם ואת עצמם, יש להם מספיק אדמה ל 10 פלסטינות (אם הם כ"כ מתעקשים על השם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב את טוענת שלא ממין העניין. לפלשתינאים *אין* די אדמה לצורך הקמת 10 מדינות. לערבים בכללם יש אומנם די שטח, אבל כמדינות ריבוניות הן לא מוכנות לתרום טריטוריה משלהן לטובת אחרים, ואפילו אחים. בדיוק כפי שנסיכי הנפט לא מתחלקים ברווחיהם עם עניי מצרים וירדן. מוזרה ההדחקה של עיקר הסכסוך כאן (טריטוריה) וההעתקה למחוזות הנפש (שנאה גרידא). אני שונא את שכני בגלל שהשתלט לי על החניה המקורה, לא בגלל שהוא מכוער ומחטט באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןמה היה עיקר הסכסוך בתרפ"ט (אבי ניצול המאורעות ההם מבאר טוביה) ומה היה עוקר הסיכסוך כשישראל קיבלה את תכנית החלוקה ב 47 ? ועד 67 ?ואם גם זה לא משכנע, אז פשוט תקשיב למה שהם עצמם אומרים, ואם אתה לא מאמין לדבריהם אז מעשיהם מוכיחים יום יום. גם אם נרצה לצמצם את הסכסוך למימדים יותר "ננסיים", אי אפשר, כבר 100 שנים שהם מצהירים במילים ובמעשים את עמדתם. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתקפלים או נאבקים, זה קצת יותר קשה כשלא כ"כ ברור למה . העובדה שנולדנו או גדלנו כאן היא לא הסיבה האמיתית, גם לא הסטוריה של 60 או אפילו 100 שנה, נולדנו וגדלנו בהרבה מקומות אחרים שעליהם באמת לא היתה סיבה להלחם, כאן יש לנו לא רק סיבה אלא חובה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בוודאי שאביך-הורך היה ניצול של מאורע טראומטי כלשהו. כנ"ל הורי כולנו. שהרי אם לא היו ניצולים - ממילא לא היינו מגיחים לחללו של עולם. מה שלבטח אינו משנה את העובדה כי עיקר הסיכסוך כאן הוא על אדמה. אמרת 47 וחלוקה - אמרת חלוקת הקרקע. אמרת 67 - אמרת השתלטות על יש"ע - שטח פיזי מוגדר. שנאת הערבים כלפינו אינה נדרשת להרבה תובנות. בדיוק כפי שלא מוכרחים לתת דין וחשבון פנימי לגבי המניעים לשנאתנו את הערבים כאויבים. זה הגיוני ו*טבעי*. מה שכן, לא ממש מוכרחים לגרד את הפרונקל המוגלתי של בני הדודים *בעזרת* 6000 יהודים מתנחלים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ? אני לא שונאת ערבים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, אני כן שונא, והרבה. ולא מתבייש. דווקא גא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זאת גזענות, אני לא שונאת ערבים, בכלל, אסור לשנוא אנשים, ואם כבר לשנוא משהו אז לשנוא רוע, שנאה, אטימות, צרות עיין וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעיניי זו פלצנות יהודונית. מצווה לשנוא כל מי ששונא ומפגע בך. חובה קדושה. מדאורייתא, רבנן, ויתר פוסקים לאור פילוסופיית המודרנה. דקארט? רוסו? שפינוזה? מירי בוהדנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי בוהדנא חלוקה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מירי בוהדנה חלוקה על הקולגות מהפקולטה לפילוסופיה רק בסוגיית הניסויים בבעלי חיים לצורך הפקת קרם לחות ללילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני המאותגר-אירוניה או שאתה באמת מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא *ניצול* מאורעות תרפ"ט (1929)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' להבנתי דורפל הצטער לשמוע על החוויה המזעזעת שעבר אבי המתנחלת במאורעות תרפ''ט. כל יהודי רחום ורגיש חש אמפטיה לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *באמת* מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא ניצול מאורעות תרפ"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מסקרן אותי: בן כמה היה אביך בעת מאורעות תרפ"ט, בשנת 1929? האם היה ילד? תינוק? (העיסוק בשאלה זו יהיה בו כדי לרמז משהו גם על גילך-שלך, ועפ"י הכללים המקובלים כאן - את מוזמנת בהחלט להתעלם מן השאלה אם היא נראית לך חטטנית) לגבי מאורעות תרפ"ט דרושה תגובה ארוכה ומפורטת שלא ברור לי אם יהיה לי זמן לנסח ולערוך אותה בימים הקרובים, ועימך הסליחה, מראש. מכל מקום, בקיצור נמרץ, כרגע: אחת הסיבות המרכזיות לפרוץ מאורעות תרפ"ט היא הסכסוך על הכותל. זוהי פרשיה היסטורית בלתי-נעימה שקשה לראות בה את הצדק מן הצד שלנו, היהודים - אם כי קשה גם לראות בה צדק רב בצד הערבי, אך משפטית, לפחות, היה יותר צדק בצידם מאשר בצידנו, והדבר קשור במסמכים מתקופות קודמות. אני יודעת שהכותל הוא פרה קדושה שאסור לנגוע בה, ומתנצלת בפני כל מי שרואה עצמו נפגע באופן אישי מאיזכור העניין ההוא. ובכל זאת... לסיפא של דברייך: לאחר שכבר היתה לנו מדינה שהחזיקה מעמד במשך 19 שנים בגבולות שלאחר מלחמת 1948, לא זו בלבד שאין "חובה ממש" להחזיק בשטחים שנכבשו במלחמת 1967, אלא שהיתה זו לנו חובה ממש להיפטר מן השטחים האלה, ולא למענם - למעננו, הרבה יותר למעננו. לשם פירוט דבריי, גשי נא לתגובה 466580, ומשם להפניות שבגוף התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, בסכסוך על הכותל שקדם למאורעות תרפ"ט היה יותר צדק משפטי בצד הערבי? מזל, חשבתי ש-100 יהודים נרצחו ללא סיבה מוצלחת. ועוד יותר מזל שיש אנשים עם אומץ ויושר אינטקטואלי שלא חוששים מלגעת בפרות קדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקשור את רצח ה-100 לסיבה מוצלחת. רצח 100 אין לו סיבה מוצלחת. במאורעות הכותל בתרפ"ט היה מישקל גם לפרובוקציות של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים - רק התנועה הרביזיוניסטית, אבות הליכוד של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ''כל היהודים''. בשביל הערבים היו אלו היהודים. גם על מאורעות תרפ''ט - כתבו ''הערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים נאבקו אז על זכות הפולחן במקום הקדוש ביותר לדתם ואילו הערבים התנגדו למימוש מלא של זכות זו. אכן היו גם מעשים הפגנתיים מיותרים של גורמים קיצוניים בצד היהודי, אך לא מעשי רצח המוניים או מצומצמים ככלי להתדיינות עם האחר, וזה עיקר ההבדל אז והיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיו, מצד אותם גורמים קיצוניים שהזכרת, מאז ועד היום - משלמה בן יוסף, האצ''ל והלח''י ועד עמי פופר, ברוך גולדשטין ונתן זאדה וזה רק חלק קטן מאוד מהמקרים. מה שנכון הוא שמאז ועד היום הצד שלנו יותר פועל ביתר תקיפות כנגד הקיצוניים שלנו מהצד השני, אבל גם בזה יש מקום להסתייגות - יש הרבה סלחנות והתעלמות ממה שמתנחלים עושים לפלסטינים ביומיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי, אילו כולנו היינו מפא''יניקים, אז ערביי הארץ היו שמחים בבואנו ובלוקחנו את אדמתם. הרוצחים שמנית לא סימפטיים, וההתנחלויות מציקות לפלסטינים, והרביזיוניסטים אהבו לעשות ''דווקא''. אבל ההתמקדות במעשי ''הקיצוניים'' היא סוג של שקר עצמי. הנזקים שגרמו הפלמ''ח והקמת יבנה לפלסטינים גרועים בהרבה מכל גולדשטיין והקמת אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערבים הם אנטי-ציונים ואי אפשר להאשים אותם בכך, אבל בגישה המפא''יניקית הפרגמטית יש אפשרות לפשרה בניגוד לגישה הלאומנית-קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי יודע שאי אפשר להאשים אותי באהדה לגישה הלאומנית-קיצונית, אך הגישה המפא"יניקית- פרגמטית לא היתה כל כך פרגמטית. בסופו של דבר בגין פינה את סיני, אמנם כדי לחזק את האחיזה ביו"ש, אבל בכל זאת פינה. האם הגישה המפא"ניקית הפרגמטית היתה תכנית אלון? ו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל אלון, האיש שמאחורי תכנית אלון, מעולם לא היה מפא''יניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו אכן היתה תוכנית אלון אחת מצורותיה של הגישה המפא"יניקית הפרגמטית ומדיניות הגשרים הפתוחים של דיין היתה צורה אחרת שלה. (צורה אחרת, נבונה ומעשית יותר, שגרסה פינוי מלא של השטחים הכבושים היתה של אישים כלובה אליאב ויצחק בן-אהרון.) לקח זמן למפא"יניקים להבין שגישה פרגמטית אמיתית דורשת יציאה מרוב השטחים ופינוי התנחלויות. את הגישה של התחמקות מהמחיר המלא ע"י עשיית חצאי דברים (וע"י כך דירדור חמור יותר של המצב) ירשו מהם דור אחריהם אנשי המרכז הלאומני וחלק מהימין - נתניהו (שכינה את מדיניותו "תוכנית אלון פלוס"), ברק ושרון. באשר לבגין, גישתו לא היתה פרגמטית. הוא ראה את תהליך השלום כמאורע דרמטי שבו הוא מועיל בטובו לוותר על סיני (שלטענתו אינה חלק מארץ ישראל למרות שהתנגד לנסיגה משם ב1957 ולהסדרי הביניים של רבין ב1975) על מנת לחזק את הכיבוש ומדיניות ההתנחלויות בשטחים הכבושים האחרים, מדיניות שעד היום אנחנו ניזוקים מפירותיה.כמו כן, בתקופת ממשלתו הראשונה ההשפעה הפוליטית היתה של אישים מתונים כעזר ווייצמן, משה דיין, אהרון ברק, יגאל ידין ושמחה ארליך. שלושת הראשונים היו מעורבים פעילים בתהליך השלום עם מצריים. בתקופת כהונתו השנייה ההשפעה הפוליטית הייתה של אישים סימפטים פחות כמו אריק שרון, רפול ויצחק שמיר. את התוצאות של זה כולם מכירים. דרך אגב, בערוב ימיו לא יכל יגאל אלון להביא את עצמו לתמוך בנסיגה מסיני ובהצבעה בכנסת נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' רק שכחת לציין את עיקר ההבדל בין התנועה הציונית להתנהלות הערבית במהלך מאה שנות סיכסוך (לא רק "מה שנכון הוא שמאז ועד היום הצד שלנו יותר פועל ביתר תקיפות כנגד הקיצונים שלנו מהצד השני"). ב*צד שלנו* הטרור תמיד היה (כשהיה. כלומר לעיתים רחוקות מאוד. עצם ציון דוגמאות בולטות וספורות יעיד) בשוליים. לא מקובל, ואף מגונה, ע"י ההנהגה והציבור בכללותו. אצל הערבים זה מיין-סטרים מקובל, מכובד, מהולל, שאף מטיפים לו ומחנכים דורות על ברכיו. כמו ההבדל התהומי בין תאונת דרכים לדרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחת התקפות של הדיכוטמיה הלנדוורית, כאילו יש הבדל מהותי (מבחינת הפלסטינים) בין פעולת תגמול צהלית באישור בן גוריון לבין פעולת תגמול של צעירי קריית ארבע. (כמובן שיש הבדל, בפעולה הצהלית יש הרבה יותר הרוגים. אבל מבחינת לנדוור הציוני-כובש זה לא שיקול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר התבטאתי כאן כנגד פעולות התגמול של ימי בן-גוריון (או יותר מדויק, כנגד המינון והתדירות שלהם) שדידרדו את המצב והביאו למלחמת סיני המיותרת, והייתי מתבטא באותה צורה גם לו היו נעשות בפקודת או באחריות מרצ או חד''ש. יחד עם זאת, בכל זאת יש הבדל פוליטי ומוסרי בין המרכז-שמאל לבין הימין, בין מי שמחויב גם לערכים הומניסטים ויש בקירבו יותר ביקורת פנימית על מהלכים שנעשים ובין מי שבשם הלאומיות (ולמעשה הלאומנות) מבטל ומזלזל בשיקולי מוסר ואנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעינייך רצח שמונה יהודים (תוך אונס שתי הנשים מבינהם) "התדיינות עם האחר" במסגרתה שטחו לאחר מכן גם שלמה בן יוסף [ויקיפדיה] וחבריו את טיעונם, דייני, שהרי הדגמת את טענתי. אני גם לא מבין מה למניעי עמי פופר, ברוך גולדשטיין ונתן זאדה ולטענתי. לא טענתי כי לא היו גם מקרים בהם תקפו יהודים ערבים, אלא שאלו כמעט תמיד היו תגובות לאלימות של הצד השני, וגם הן זכו לגינוי מקיף וענישה מן הצד ממנו הם יצאו (רמז - הצד שלך, היהודי)1. אין לי כוח להוסיף דוגמאות, אז אסתפק בדוגמא אליה הגבתי - האם אתה יכול לזכור מקרים בעת החדשה בהם בתגובה לחילוקי דעות דתיים, או למה שהתפרש כפגיעה דתית, או איום דתי, ערכו יהודים טבח באוכלוסיה שאינה יהודית? אצל יהודים מגיעים להסכמות עם הצד השני, זועקים, מפגינים, מציבים ספסלים, מתיישבים (וגם אז אותו הצד מתפנה - ימית, קטיף ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה הרצח הקולקטיבי של עמי פופר לא בא כתגובה לאלימות הצד השני. הנ"ל טען תחילה כי האשם הוא בחברתו שעזבה אותו. אחר כך הפליג בדמיונו וטען כי הסיבה לכך שרצח 7 פועלים שהמתינו להסעה בצומת כפר ורדים, ופצע עוד 11 מהם, היא כי כשהיה בן 13 נאנס ע"י ערבי - טיעון שמעולם לא הוכח ולא הובאו לו כל ראיות. מעשי הרצח של פופר נבעו משנאת ערבים, בשנאת אדם כללית ומאישייותו המעורערת שהביאה למעורבות קודמת שלו בפעילויות תמוהות ובלתי חוקיות, בין השאר לשימוש בלתי חוקי שעשה בנשק בתקופת שירותו הצבאי (לפני הרצח) ולשחרורו מן השירות עקב אי התאמה. עפ"י פרסומים מן התקופה הרלוונטית בשנת 2005, גם עדן צוברי נתן-זאדה היה מעורער בנפשו, עריק מצה"ל שגנב נשק צה"לי, סירב להחזירו והתחבא איתו במקומות שונים ובתקופה האחרונה בחייו בהתנחלות תפוח - חממה ידועה לקיצונים אידיאולוגיים אחוזי טירוף, לסהרורים חסרי תקנה ואחוזי פנטזיות רצח, ובכלל - למשוגעים מכל הסוגים. להציג את הדבר כ"תגובות לאלימות של הצד השני", זוהי היתממות חסרת פשר מצד אדם כמוך, המוכר כאן כאדם אינטליגנטי - הטרור - הבלתי רשמי והרשמי-פוליטי אצלנו, והבלתי רשמי או רשמי למחצה אצלם - ניזון מאנשים מעורערים ומשתמש בהם בציניות למטרותיו ולליבוי הדדי של הסכסוך. שים לב לשני המשפטים האחרונים, האנונימיים, כאן: " הוא ראה בי מודל לחיקוי, כמו נערים אחרים. בציבור שלנו מעריצים אנשים כמוני שהרגו ערבים". ה"צד המתפנה" יצטרך להמשיך ולהתפנות עד לפינוי מלא, או, לפחות, עד לפינוי ברמה מניחה את הדעת. וזאת לא בהכרח מטעמים הומניטריים (אם כי גם הם טעמים כבדי משקל) אלא משום המצב הבלתי אפשרי והמתמשך, ללא מוצא, שנגרם ממדיניות שגויה של כמה עשורים. ה"צד" הנ"ל היה צריך לשבת בגבולות מדינתו הלגיטימית ולא לפלוש לאזורים שכבש 20 שנה לאחר קום מדינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינתו של ה"צד" וגבולותיה לא היו - ועדיין אינם - לגיטימיים בעיני המקומיים שאת בתיהם הרס ואת ארץ ניכס לעצמו. אם אתה סבור שהעוול ב67 חמור מהעוול של 1917-49, אתה שוגה באשליות. אגב, אם "מצב בלתי אפשרי" מתמשך כמה עשורים, הוא כנראה מצב אפשרי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב, מספר פעמים ואולי תקבל תחושה כלשהי שתעזור להבין, באיזו "בילתי-אפשריות" מתמשכת מדובר. ולמרות שעדיף לקרוא כמה פעמים: "בלתי-אפשריות" של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת. ויותר בברור: אף אחד לא אמר שזה לא אפשרי טכנית, רק שזה מוביל לקטסטרופה כלשהי, שתקרה (אפילו) בעוד מספר עשורים. ושכבר די קטסטרופה, אחרי מספר עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלתי-אפשריות'' של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת.'' חולני, פשוט חולני. מסוג המשפטים הלקוחים ממשנת הפרוטוקולים של זקני ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה, את התגובה אליה הגבת בהתחלה ותבין לאיזה מנוולים אני מתכוון ואיך הם מטופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לשלוח אותי לקרוא מחדש את הזבל האוטו-גזעני הזה, כדאי לדרוש מינימום של נימוס בסיסי מצד הכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי כמובן לתגובה תגובה 475878 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שנמצאים בשליטתנו מ-1967 הם חסרי אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר אנשים איבדו את בתיהם ורכושם ב-48 וחיים ללא אזרחות מחוץ לשליטתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש יותר כאלה. לא אמרתי שלא נעשו עוולות ב-1948. כדבריך, אותם מגורשים חיים ללא אזרחות - מחוץ לשליטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מדינה לגיטימית וגבולות לגיטימיים-יחסית מבחינת *אומות העולם*, דבר שהתבטא בהצבעת האו"ם. הקמת מדינה היא פעולה משפטית-מדינית בעלת משמעות בינלאומית, אחרת כל מוישל'ה ושלוימל'ה היו מקימים להם מדינה על כל מטר מרובע בין פרת לחידקל ובין יהופיץ לכתריאליבקע. עובדה שזה לא קורה, ואין על פני הגלובוס מאות אלפי מדינות. על חומרת העוולות לא דיברתי, הזכרתי אותם בסוגריים והריהם נושא נפרד. דיברתי על מה שטוב וראוי *לנו* בהקשר המובנים הנ"ל. אומות העולם הסכימו להקמת מדינת ישראל למרות עוולות טרום 49 , משום שהכירו בעם ישראל כאוד מוצל מאש שיש להקצות לו מקום משלו. מכאן ההבדל העקרוני שבין שטח המדינה שזכה ללגיטימציה לבין שטחי הכיבוש של 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אומות העולם" שתמכו בביתור האומה הערבית ב-47 וב-49, היו קבוצה של מדינות חזקות עם שאיפות אימפריליסטיות וקולוניליסטיות. אם אתה חושב שתמיכתן אז מעניקה לך לגיטימיות בלתי-חוזרת עד היום, אנא פתח את ה-BBC (או תפוס שיחה עם אלי מויאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי העובדות אותן את מציינת במחצית הראשונה של תגובתך מדוייקות, ועדיין אין הן סותרות את טענתי הספציפית לעיל. אבל עזבי, זה לא כזה חשוב. שבוע נהדר, ולסיום הקודם, הנה הכתבה ממנה נלקחה תמונת הרקע במחשב שלי בעבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3492862,00.h... וממנה גם נודע שלי שישנן שלוש דרגות קופיות (קופי אדם, קופים וקיפופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני רוצה איזה למורון קטנטון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: מבינהם) הינו "התדיינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך עם שתי הסתיגויות שנתמכות גם בלינקים שהבאת: א. המעשים שכנגדם הגיבו שלמה בן-יוסף וחבריו היו מתועבים אבל כך גם מעשם שכוון כנגד חפים מפשע שלא היו אחראים למעשים אלה. (וגם אם היו אחראים, לאף אחד אין זכות לקחת את החוק לידיו כל עוד יש רשויות המוסמכות ואחראיות לטיפול באשמים.) מה שחמור יותר הוא הפיכתו של הטרוריסט לגיבור וקריאת רחובות על שמו. איך אנחנו יכולים לגנות את הפלסטינים על תופעות דומות כל עוד הן קיימות גם אצלנו? ב. העונשים של אנשי המחתרת היהודית וטרוריסטים יהודים אחרים היו קלים ומגוחכים ותנאי הכליאה שלהם היו נוחים ביותר. מתוך הלינק שהבאת, על ישראל לדרמן:"לאחר ערעור הופחת עונשו ל-10 שנים. בפועל ישב בכלא הצבאי כשנתיים בתנאים נוחים, וזכה לחופשות רבות." על דוד בן-שימול:"הוא נידון למאסר עולם בשנת 1985, אך שוחרר בספטמבר 1995, לאחר שריצה 11 שנה." וזכורה גם כמובן החנינה שנתן חיים הרצוג לאנשי המחתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעלות שוב את העניין של הריגתו של נתן זאדה. הזכירו כאן כמה פעמים את נתן זאדה כדוגמה לטרוריסטים של הימין הישראלי. הרושם שלי הוא שמדובר בעלוב נפש ממשפחה של עלובי חיים שהטרוריסטים האמיתיים של הימין הישראלי בלבלו את מוחו ושלחו אותו לקדש שם שמיים במקומם. מין תמונת ראי מעוקמת של השהיד האיסלאמי. אני מפנה את תשומת הלב לדממה של משפחת זאדה (שצריך להשוותה עם התנהגות משפחת רוצח רוה"מ). העובדה שהורגיו של נתן זאדה לא הובאו לדין ואינם מרצים את עונשם על רצח בן אדם חסר ישע היא מרגיזה ביותר. מישהו אמר לי שרצח נתן זאדה צולם במצלמות ערוץ 10. אם זה נכון אי העמדתם לדין של הרוצחים היא או החלטה מדינית של ממשלת ישראל או תוצאה של אוזלת יד מוחלטת ואידיוטיות ברמת פיגור שכלי של משטרת ישראל. בכל מקרה מדובר בזוועה וחרפה שאיני יודע לאן להוליך אותה. האם קרה הגרוע מכל? האם מדינת ישראל הפנימה את המנטליות הערבית והפכה למדינה של נוקמי דם וחמולות של שודדים ומרצחים, ושכחה שהיא בעצם רוצה להיות מדינת חוק שהעקרון המכוון שלה הוא קדושת חיי אדם ולא כבוד השבט, החמולה או הגוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת זאדה לא שותקת ורוצחיו של זאדה נמצאים בהליך משפטי שבסופו הם, כנראה, יורשעו וימצאו את עצמם בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קבלתי מידע לא ממש מדוייק מאיש ימין (ופישלתי בזהירות המתבקשת), אבל בבסיס הדברים נכונים: נראה שלמדינת ישראל לא אצה הדרך להעמיד לדין את חבורת הלינץ' המסוכנת הזו. "כמעט שנתיים אחרי שירה למוות המחבל היהודי עדן נתן-זאדה בארבעה מתושבי שפרעם, ובדיוק שנה אחרי שנעצרו שבעה חשודים בביצוע הלינץ' בו נהרג הצעיר בעצמו, הורה היום בית המשפט בעכו לבטל את צווי עיכוב היציאה מהארץ נגד השבעה. זאת לאחר שהשופט קבע כי קיים סיכוי נמוך שיוגשו כתבי אישום בפרשה." במשך שנתיים מסתובבים ביננו שבעה (נניח) ויג'ילנטים מסוכנים, ביריונים ופושעים שכבר רצחו אדם ומתיחסים אליהם כאל נערים שובבים שמרחוו גרפיטי על קירות הבתים. מה קורה כאן? האם זו כוונת מכוון או שמא זהו הקצב הטבעי של מערכת בתי המשפט בתיקי רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה, כידוע לך, נסגר גם התיק נגד השוטרים שהרגו פלסטינים באינטיפדת אוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שגויה. השוטרים היורים באוקטובר 2000 דיכאו ניסיון התקוממות בקנה מידה ארצי, באמצעים קטלניים. הם לא רצחו אדם כפות. אם כבר, ראוי להשוות אל אנשי השב"כ החנונים שרצחו את המחבלים מקו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צריך להעמיד לדין את רוצחי זאדה. אבל אי אפשר שלא להתייחס לתגובה המיתממת של אפופידס תגובה 475870 לגבי מה עושים יהודים ומה עושים ערבים; אי אפשר להתעלם מ"אכיפת החוק" בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות למרות שרק פירורי אינפורמציה נמסרים לציבור. בקיצור, מישטרת ישראל ובמקומות המתאימים- הצבא, אינם מצטיינים בשמירת שלטון החוק ורגילים להחליט באופן חופשי מתי כדאי לאכוף אותו ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלי קצת שונה. שלטון החוק בשטחים המוחזקים היה מלידתו פארסה ומצג שווא. באיזורים האלו הנורמה היא לא שלטון החוק אלא הפרת החוק ותקיפה (שלא לדבר על אי שיתוף פעולה) עם כוחות המשטרה. ואני מדבר על ערבים ויהודים כאחד. הסיבה לכך לדעתי היא שרוב מוחלט של יושבי האזורים הללו אינם מכירים בסמכותו של החוק הישראלי החילוני. הסובלנות הבלתי סבירה כלפי הורגי נתן זאדה ופסטיבל וידוא ההריגה במחבלי הטרקטורים מדאיגים אותי מפני שהם מהוים עוד ציון דרך בחזונו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ שהזהיר אותנו שהנורמות בשטחים הכבושים יחלחלו ולבסוף ישתלטו על המציאות גם בתוך שטחי מדינת ישראל הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע אתה טוען שהראיה שלך קצת שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתיחס למה שכתבת: "אי אפשר להתעלם מאכיפת החוק בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות ..." - אני סבור שמי שמתיחס למה שמתרחש בשטחים במונחים של אכיפת החוק ושמירה על החוק מיתמם, מפני שבאיזורים אלו מלכתחילה לא היה ואף פעם לא יהיה שלטון החוק הישראלי (ואני מודע לכך שאבות ביה"מ העליון סוברים אחרת). 90% מן החוק בכל מקום מתבצע באופן וולונטרי ע"י האזרחים. רק 10% נאכפים בכוח רצונו של הרוב כנגד העבריינים. מי הם ה-10%מכל תושבי יו"ש הרוצים בשלטון החוק או אפילו מוכנים לקיימו? הסיכוי לשלטון החוק ביו"ש הוא כמו הסיכוי לגייס את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברוך הגבר'' וטקסי ההתייחדות המעריצה ליד קברו, אכן מהווים ''גינוי מקיף וענישה'' הולמת... בנוסף, האם התוקפנות הפלסטינאית אינה תגובה לאלימות ולהשפלה היומיומית, הנמשכת כבר שנים שהם זוכים לה מצידנו ובעיקר (אך לא רק) מידי התנהלותם ה''אדונית'' של המתנחלים, שכניהם, כשצה''ל מגבה אותם בהתעלמות ועצימת עין כלפי התנכלויות אלו והענשת הצד הנפגע. (''תפסיקו את קטיף הזיתים, כי זורקים עליכם אבנים, מאיימים עליכם בנשק ומקללים אתכם'' במקום לטפל בהפסקת ההטרדה הלא חוקית מצד המתנחלים). יש לי הרגשה שאינך מייחס כל חשיבות לחווית ההשפלה האנושית היומיומית שעוברים הפלשתינאים מידינו. שמאל ותנועת מחאה צומחים בין השאר על רקע של רווחה כלכלית (לא במקרה ישנו מתאם בין עמדות שמאלניות לרווחה סוציואקונומית), קשה (לי לפחות) להלין על היעדרה כאשר אנשים מודאגים לגבי הפרנסה היומיומת שלהם וסובלים השפלות ולעיתים רעב. בניגוד לכך אנשים רבים רודפי שלום וחיים שקטים ישנם בצד הפלסטינאי. התעלמות מכך, זו חד צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל גועל הנפש הראוי, חסידי גולדשטיין וכהניסטים בכלל הם (עדיין?) מיעוט מבוטל בציבור היהודי בארץ ישראל, ונמצאים רחוק מאד מהקונצנסוס. אי אפשר להגיד משהו כזה על תומכי החמאס והג'יהאד. האבחנה שלך בקשר לתנאים לצמיחת השמאל היתה גורמת למארכס להשתנק. למזלו הוא כבר מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הבדל ברור מאליו המסביר את השוני הכמותי בין הקיצון אצלם ואצלנו, ההבדל הוא בפשטות, מציאות החיים שלהם לעומת שלנו. נכון יותר אולי יהיה להשוות את כמות התמיכה בארץ בתקופת השלטון הבריטי במחתרות היותר לוחמניות (אצ''ל ולח''י) לכמות התמיכה אצל הפלשתינאים בחמאס ובג'יהאד. (גם בהשוואה זו יש גורמים משתנים רבים). האשליה הימנית באשר לסיכול חשיבה לאומית ורצון בחיים גאים על ידי כוח, או יותר כוח, מפתיעה אותי תדיר בבורותה ההיסטורית. התכוונתי לתנועת שמאל הקשורה לשלום עם המדכא, דווקא בנושא זה, מארקס שתמך במרידת המושפלים, היה נדמה לי, מתרווח בקברו בנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, אחוז התמיכה באצ"ל ובלח"י היה זעום בהרבה מאחוז התמיכה בחמאס ובג'יהאד. וגם האצ"ל והלח"י - איך להגיד, היו הרבה יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד. ובנוגע לשלום עם המדכא - אדרבא. יכונו לשלום ולא נדכא אותם. ובשלום כוונתי - שלום. לא הודנא. לא התחכמויות אחרות. בלי שיבת הפליטים לתוך קוי 67' ופטנטים אחרים שמטרתם ליצור מדינה אחת יודןריין ומדינה נוספת דו-לאומית בטווח הקצר ופלשתינית בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''ל והלח''י לא היו יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד - הטמנת פצצות באוטובוסים ושווקים ערביים, שוד בנקים ומוסדות ציבור, חטיפות ורציחות של חיילים ושוטרים בריטים ואיום על בחורות שהיו בקשרים עם בריטים, כל זה בנוסף לאהדת הפאשיזם האירופי (ובמקרה של הלח''י, גם ניסיון לכרות ברית איתו). גם אחרי קום המדינה עירערו שתי המחתרות על מוסדות המדינה - הלח''י ברצח ברנאדוט והאצ''ל בפרשת אלטלנה. בן-גוריון ידע לטפל בהם היטב, להבדיל מיחס הרשות לאירגוני הטרור שלו, וזה כבר ענין אחר. נכון שהתמיכה הציבורית בהם היתה קטנה יותר מהתמיכה הפלסטינית בג'יהאד ובחמאס אבל גם המנדט הבריטי היה נאור ונוח הרבה יותר מהכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשוות את יחסי הכוחות שבין ההגנה לבין האצ''ל והלח''י ובין הרשות והחמס. במיוחד לא אחרי ששרון בעזרת בן אליעזר ומופז חיסלו את בסיס כוחה באינטיפדה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל את הטענה שהאצ''ל והלח''י היו באותה רמה מוסרים כמו החמאס, ומוסיף עליה את הטענה שהחמאס פופולארי ברחוב הפלשתיני בגלל שאנחנו חיסלנו את בסיס כוחה של ההנהגה המתונה. אני מחכה בקוצר רוח לראות בכמה יעלה השמאלני הבא את הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמאבקי הפועלים צמחו על רקע של רווחה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין רוב השמאל בארץ - ולא רק זה הפוליטי - נהנה מרווחה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.חלק ניכר ממה שנחשב "שמאל" בארץ, לא בהכרח עונה על ההגדרה הכללית של "שמאל"1 ב.ואם כן - האם זה מעיד על כך שרווחה כלכלית היא תנאי בל יעבור לשגשוגן של תנועות שמאל? 1 איך אברהם פורז, למשל, הצליח למתג את עצמו כ"שמאל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאוד (כולל אברהם פורז וגו'), אבל אני דיברתי גם על השמאל שעונה על הגדרה זו בארץ. ב. ודאי שאין זה מעיד על תנועות שמאל באופן כללי. למעשה, הסיבות ההיסטוריות לכך שזה המצב כאן כלל לא נהיות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בשיעור הראשון בקורס לשמאלנות רדיקלית לומדים שהציונות היא תנועה אימפריליסטית בשירות ההון העולמי. מכאן ברור שבישות הציונית אין מקום לשמאל אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. זה לא שיעור ראשון, זה שיעור חמשי בערך. ב2. השמאל הרדיקלי אכן איננו ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיפך? שאין מקום לציונים בשורות השמאל האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מדויק. מצוקת השטח של הפלסטינים, בשל רצונם לבנות כאן מדינה, הופיעה רק כשבשטח שלטו יהודים. לא הייתה להם שום בעיה עם זה שבשטח ישלטו פרסים, ערבים, טורקים, אפילו בריטים, ובגירסה המודרנית סורים (הם אלו שהיו מקבלים את "דרום סוריה" אם הציונות לא הייתה מצליחה, וישנם גם הצהרות של מנהיגים ערבים מפלסטין משנות ה-20 על כך שהם חלק מהעם הסורי ולא עם נפרד). מצוקת השטח התעוררה רק כשאנחנו הגענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליהודים לא היתה שום בעיה שלא לרצות לחזור /לבוא לארץ ישראל עד סוף המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על המסקנות (בינתיים), אלא רק על ההיסק - מניין לך שלא הייתה להם שום בעיה שישלטו בשטח פרסים, ערבים או טורקים? 1. אלו היו אנשים אחרים, עם תרבות שונה, ליכודיות נמוכה יותר (קשיי תקשורת של התקופה, בתור התחלה), וכו'. 2. מה אנחנו כבר יודעים בודאות על התנהגותם של אותם אנשים אחרים באותן תקופות? שלא היו מרידות? זה לא אומר ש"לא הייתה להם בעיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מאוד יכול להיות שדבריך נכוחים ו*מצוקת השטח* של הפלשתינאים הינה תמונת ראי של התפתחות התנועה הציונית בתחומי פלסטינה-א"י. זה לא ממש משנה כרגע, לאחר מאה ומשהו שנות סיכסוך. מה שקובע עכשיו זו המציאות הפיזית/מדינית/צבאית/דמוגרפית. בעולם של היום יש כ-2000 עמים שונים על הכדור, אבל רק כ-200 מדינות ריבוניות מוכרות (מיעוטן קיקיוניות לגמרי, ורובן מדינות לאום עם מיעוטים). גם העם הכורדי, לדוגמא, המרוכז בטריטוריה מוגדרת והומוגנית יחסית, והמונה כ-30 מיליון נפש, לא הצליח עד עתה לייסד מדינת לאום משל עצמו.קל וחומר להסיק מכך כי לפלשתינאים "הבעייתיים" ממילא אין סיכוי ריאלי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה שלך היא שכשאת אומרת שגירוש עזה זה ה-פשע של המאה אז יחד עם מי שריסס צלבי קרס על תמונות שופטים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/972145.html מתחברים עם הנאונאצים רק שאת מכסה על הדברים שלך עם דבש מזויף. ואת זה את לא מבינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאיך זה מתקשר למה שאמרתי ? ומי בכלל קבע שמי שריסס צלבי קרס היה מתנחל או איש ימין ? אולי יש איזה קיבעון אצלך ביחס לאנשי ימין ? אני ודבש ? נעים לשמוע וקצת מפתיע, אני לא מזויפת, משתדלת לא לזייף, כולנו רק בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראש הצבע בוערת המברשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוכם, אבל לא מועיל לטענותיך במאומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך מועיל. אני לא אמרתי שמי שריסס צלבי קרס היה ימני. את זה את! אמרת. אני אמרתי כשאת אומרת שפינוי התנחלויות מעזה זה ה-פשע של המאה אז שני הדברים זה ה-אוטואנשטמיות בהתגלמותה. כי אתם לו בוחלים מלהקריב את הפשעים הכי נוראים באנושות שנעשו בשם של כל מני אידאולוגיות על מזביח הפנטיות הקטנה שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו פשעים אתה מדבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת לאתר והגבת כאשר ראית שמישהו לכלך על הדמות המיתולוגית אברהם? בחייך! אינך מזהה את הקנאות שבדברייך? אינך מבינה שאלו אך ורק סיפורי סבתא חסרי שחר? מהשטויות של הדת נגזר שרק מי שיהודי בן אדם ויהודי חילוני הינו בגדר תינוק שנשבה. בעיני זה חשוך, פרמיטיבי ומבהיל. ואגב, אברהם היה פחדן ואופורטוניסט לא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה גם שקרן ותחמן, ובימינו היו מוציאים מרשותו את יצחק לאחר נסיון העקדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, איך שאנשים נעשו כאן עצבנים דווקא כשהמתנחלת התחילה ללמוד פרק בדרך ארץ. ואגב, היא לא "נכנסה לאתר והגיבה כאשר ראתה שמישהו מלכלך על הדמות המיתולוגית אברהם". היא נכנסה הנה כמה ימים קודם לכן, לדיון 2956, והיא עצמה זו שהזכירה לראשונה את אברהם יצחק ויעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה הייתם אומרים לו השמטתי את השם אברהם העברי ובמקומו הייתי רושמת יצחק רבין ? מילא הבורות, זה אולי לא אשמתכם אבל איפוא התרבות ? על פי איזה אות מחליטים כאן מתי מותר "לירוק" על איש זה או אחר ? ועכשיו כניראה אצטרך לתפוס מחסה... אגב אינני אדם דתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו בורות את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך משהו מן הלב ובלי כוונות התלהמות: אולי אינך אדם דתי בכלל, אך הצהרת כאן שאת יהודיה מאמינה ושלדעתך האישית יהודי מאמין הוא יותר יהודי מיהודי לא מאמין, ואף התבטאת בתגובה 475382, במשפט הקצר והמתמיה: "אני שמחה לשמוע שנימנים על המערכת גם בני אדם". כך שגם אם ניסית, בתגובות שאחרי כן, לתקן את הרושם - היה זה נסיון שלא צלח במיוחד, וקו הגבול שאת יוצרת בהגדרותייך ל"דתיה" ול"מאמינה" - מחטיא את מטרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וקו הגבול שאת יוצרת בהגדרותייך ל"דתיה" ול"מאמינה" - מחטיא את מטרתו." את המשפט הזה אני קוראת כבר 5 פעמים ולא מצליחה להבין. אומר רק בקיצור שבעיני אדם מאמין הוא יותר אדם, ויהודי מאמין קל וחומר (ולא זאת לא גזענות) והאמירה ההיא נאמרה קצת בגיחוך, אין לי צורך לתקן "רושם" וכשמסתבר לי לעתים שטעיתי אני מנסה לתקן את עצמי, הרושם הוא לא עיקר (אם כיגם ל"מראית עין" יש חשיבות) והעיקר העיקר הוא שלא אני והדפקטים שלי הם הענין, מה שחשוב הוא שאברהם אבינו היה ענק ענקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אדם מאמין הוא יותר אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים הבאים אני כותבת עם חשש מסוים,משום שזו תובנה אישית שלי מכל מה שמוכר וידוע לי, (ואינני מרבה לקרוא במיוחד- רואם מה ?), אני מאמינה שהיכולת של האדם להתבונן על "הבריאה" (על הקיים, החומר, החיים) ממקומו של "בורא"- של זה, או של מה, או של מי שגורם לבריאה להתרחש ללא הרף - כלומר להזדהות איתו באיזשהו אופן, הוא מה שמאפשר לאדם להיות יותר "אלוהי" במובן הפשוט שנדמה לי שכולם מבינים וזה מה שעושה אותו ליותר אדם - צלם האלוהים שהוא מקנה לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אפשר הבהרה? ואגב, הוגים יהודים דתיים רבים טענו שנסיון להבין את האל הוא לא רק בלתי-אפשרי, אלא אסור לחלוטין. מצד שני, יש כאלו שחלקו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הזכרתי "הוגים דתיים" ? הבעתי את הבנתי ותחושתי האישית בתשובה לשאלה: למה בעיני, מאמין הוא יותר בגדר אדם? הבהרה למה התכונתי בלהיות יותר אלוהי : ללא העצמי שאליו עולם החומר כופה אותנו, מאפשר התבוננות במובן הטהור (ראייה של הבנה/קבלה ללא צידוד) משום מה אני נזכרת באיזה שורה נדמה לי משיר הפתיחה בשירי מכות מצריים של אלתרמן(בדרך נא-אמון) כשהוא משווה את השיר לעכבר קטן עין הניבט מחשכת חורו ("בך ניבט זה השיר קטן עין כעכבר מחשכת חורו")שגם האדם הוא בסך-הכל עד אפסי לקיום הרבה יותר נשגב (אם אפשר לומר) אבל העדות שלו כמו העכבר/השיר היא מהות קיומו- זה כל ההבדל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לויכוח כאן ולהבדלה בין מאמין לדתי, ברצוני לשאול רק למה כוונתך כשאת אומרת על אברהם "ענק ענקים" - האם תוכלי להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טרגדיה זאת? חשבתי שהטרגדיה שלה היא שהיא לא מצליחה להיות יותר מפרודיה חיוורת על ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות החששות, סבב הלחימה האחרון התפוגג. נראה לי שההבדל העיקרי בינו לבין האחרים הוא הכיסוי התקשורתי בעולם1. אם בתקופה קודמת הסיקור החדשותי ומנהיגי מדינות הציגו אך ורק את הסבל הפלסטינאי הרי שהפעם העימות ההולך ומחריף הוצג כהתקפה ברוטלית של חמס וארגונים נוספים על אזרחים ישראלים תמימים. מסתבר שההנהגה העזתית, כמו רבים אחרים, עורגת לאהבה. והיא מוכנה להקריב עבורה לא מעט קרבנות - לא רק דם, אלא גם את הורדת גובה הלהבות כשצריך. אם האבחנה הזאת נכונה, ולו חלקית, זה אומר שחלק לא מבוטל מהסבל של העזתים נגרם דוקא מהאהדה אליהם. תחי האירוניה! ___ 1. מבלי לגרוע מחלקם של המצרים (שפעלו לא מעט גם בסבבים קודמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק לא מבוטל מהסבל של העזתים נגרם דוקא מהאהדה אליהם." כאילו שבמצב אחר ישראל תהיה מוכנה להקל עליהם ורק בגלל תקשורת בינלאומית עוינת וליקוי בhasbara היא לא עושה את זה. באמת תחי האירוניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה נופל "קרבן" לתקשורת הישראלית המשמשת כמיקרוסקופ לתגובות הבינלאומיות למהומות ולהתפרעויות בדר' ישראל ("סבב לחימה", בחייך?). נניח שאני לא חולק על דבר ממה שכתבת (ואני כן), עדיין אני חושב שאתה עושה מביצי כינים קרני ראמים. רוב האירופאים (לשם הקיצור) לא יודעים ולא רוצים לדעת כלום על רצועת עזה. לדעתי הם סבורים שטוב שפראי המזה"ת טובחים זה בזה וכמאמר ה"חביב" של בגין מאחלים בהצלחה לשני הצדדים. האירופאי קשוב לטענותיהם והשגותיהם של פראי המזה"ת כשם שאתה קשוב לטענות הצדדים בתימן, באריתריאה, בדרום סודן, באיראן או באוקראינה. יתכן שמה שתארת נכון ויתכן שלא. עדיין אלו זוטי דברים בשולי התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אתה באמת חושב שמישהו מוכן להתיחס למיני עבדקנים חובשי כיפות ומנופפים במאכלות חלאל, אי שם מעבר להרי החושך, בזמן שהשלישי למלכות מתחתן עם כוכבת טלביזיה שהיא בת למשפחה אמריקנית בלתי מתפקדת ואפילו קצת אפרו-אמריקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הקשר בין התגובה שלך לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכיסוי התקשורתי בעולם'' - אין דבר כזה. מבחינת התקשורת העולמית, המזה''ת הוא שוליים,או אם לעשות פראפרזה על טולקין ''מיני זרים חורשי רע המתרוצצים על גבעות מעבר להרי החושך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות בפרבר האמריקאי בו אני גר ההצהרה שלך אינה מדוייקת. ועל פי המדגם של החברים האירופאים שלי (שחלקם אינם יהודים או קשורים לישראל) - זה גם לא נכון לחלקים נרחבים באירופה המערבית. (מה שכן, נראה שהדיווחים התקשורתיים רק מאוששים את הדיעה בה האנשים מחזיקים ממילא - ומשום מה זה נכון שבעתיים בנוגע לחדשות מישראל). 2. התגובה המקורית שלי לא התייחסה לאזישהו מדד אבסלוטי בכיסוי התקשורתי אלא רק לדרך בה חמאס מפרשים אותה. אם נאמץ את הטענה שלך (שיש בה, לטעמי, יותר מגרגר של אמת) בנוגע לדגש המוגזם שאנו נותנים לתגובות הבינלאומיות, אז סביר מאוד שגם העזתים חוטאים בזה[*]. עדיין יתכן שהניחוש שלי שגוי ופעולות החמאס לא באמת מיועדות להשיג את מה שהם מפרשים כנקודות בדעת הקהל העולמית, אבל תצטרך למצוא טיעון אחר להפרכה. ___ * על פי המדגםצ'יק של הרצאות התעמולה הפלסטינאיות בהם נכחתי, זה הרבה יותר מ"סביר מאוד". לפעמים נראה היה שזוהי מהות קיומם של המרצים רושפי האש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א אני רואה שנתפסתי מרצה על קרח לאינואיטים (אסקימואים לשעבר). למעשה אני רוצה להתקרב עוד יותר אליך וגם אני מסכים שדבריי לא היו מדוייקים. הגזמתי בכוונה "למען" אותם ישראלים הסבורים שישראל ובעיותיה זבות הדם והקנאות הדתית הם עניין משמעותי בחיים של חלק משמעותי מאנשי העולם. ישראלים, מן השמאל והימין כאחד נוטים להניח שה-BDS היא תנועה בעלת השפעה מסד"ג של הכנסייה הקתולית. 1ב בנקודה זו, אודה מיד שיש בודאי אנשים בעלי ידע ודעה בנושא. השאלה שאפשר לשאול אותם (במידה וזה לא יחשב כסקרנות חצופה) היא האם הם בעד שחיילים ממדינתם ישלחו כדי לרסן בכוח את הפראים המסוכנים של המזה"ת. 2א מה שכתבת ללא ספק נכון לגבי אבו מאזן ואנשיו. הם פיתחו איסטרטגיה מדינית שע"פ תקוותיהם תוכל להביא להם הישגים מדיניים מבלי לשלם את מחיר הדמים שדורשת התשת ישראל בדרך הטרור וזאת בעזרת הלחץ של דעת הקהל המערבית. האנשים ברצועת עזה חוששני הם מזן מעט שונה. 2ב החמאס,הג'יהאד וכל הנגזרות האחרות של האחים המוסלמים הם קנאים איסלמיים הרואים באנשי המערב בסמולנים וכן הלאה, אנשים חסרי חשיבות, לכל היותר אידיוטים שימושיים ושממילא אי אפשר להבינם. אם יש להם מודעות לדעת קהל חיצונית, היא יותר בכיוון של העולם האיסלמי. אני יכול להציע לך לפחות שני הסברים למעשי החמאס, שאינם קשורים לדעת הקהל של ידידיך ושכניך. 2ג אפשרות אחת היא שההתפרעויות ליד הגדר נועדו לשחרר לחץ ולהסיט את התסכול והזעם של האוכלוסיה מן ההנהגה המקומית, החוצה לישראל ולעולם הערבי הגדול. 2ד אפשרות שנייה היא שמדובר בעוד שלב במאבק עקבי ומתמשך לשבור את הסגר הישראלי. שבירת המצור תאפשר הכנסת נשק איסטרטגי שירתיע את ישראל מתקיפת הרצועה ואולי יאפשר בניין כוח ברצועה שישמש להשגת הישגים טריטוריאליים על חשבון ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי הוא השימוש הנפוץ בישראל בשם BDS. זוהי אכן תנועה עם השפעה מוגבלת. אבל בימין בישראל יש נטייה לייחס כל התנגדות לישראל אליה. בפרט יש לא מעט שמתנגדים לשליטה הישראלית בגדה המערבית אך אין להם שום בעיה עם קיומה של מדינת ישראל עצמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |