מחקר: 40% מהאשכנזים - צאצאי 4 נשים | 2553 | ||||||||
|
מחקר: 40% מהאשכנזים - צאצאי 4 נשים | 2553 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זה גם מה שאני חשבתי (והוספתי בראשי שזה נשמע כמו מחקר שמתאים לאוניברסיטת בר אילן לעשות). יש בקהל דוקטור או גנטיקאי לעת מצוא, שיסביר לנו איך הגיעו למסקנות כה מרחיקות לכת? |
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי קורצקי הוא מביה"ס לרפואה של הטכניון.לצערך,מחקרים דומים נעשים גם באונ' ת"א,באונ' העברית, בYALE,בהרווארד ובכלל במגוון רחב של אוניברסיטאות בארץ ובעולם-דווקא על בר אילן לא שמעתי בעניין. |
|
||||
|
||||
אגב ,גם טכנית מחקרים כאלו לא ממש מיועדים להתבצע בבר אילן -שכן מטבעם מחקרים אלו הם בעלי השלכות מחקריות רפואיות (בד"כ מודלים להתפשטות מחלות גנטיות) ונעשים בבתי ספר לרפואה.לבר אילן יש ביה"ס חדש להנדסה אבל עדיין אין לה ביה"ס לרפואה (למרות שאם איני טועה היא האונ' השניה בגודלה בארץ ומדורגת בין 250 האונ' הטובות בעולם) . |
|
||||
|
||||
אתה טועה. בר אילן ממוקמת במקום 302 בעולם (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005_301-400.htm) הרבה מתחת לעברית (78), לטכניון (117), לתל אביב (118), לוויצמן (152) מקום אחד מעל בן גוריון (303) והרבה מעל חיפה (שנמצאת במקום 400 ומשהו). |
|
||||
|
||||
גם אתה טועה. בר אילן (וגם ב"ש) ממוקמת בין המקומות 301 עד 400. הסדר הפנימי הוא לפי הא"ב. כנ"ל עם הטכניון ות"א, שממוקמים במקומות ה 101 עד 150. שים לב להערה בסוף: Institutions within the same rank range are listed alphabetically.
|
|
||||
|
||||
נו טוב אז אני טועה.ואני מכיר את הקישור רק שלא הצצתי בו הרבה זמן. |
|
||||
|
||||
ו300 ומשהו זה לא "רק"-הם סוקרים משהו כמו 10,000 אונ' בכל העולם כמדומני ולא נראה לי שזה כולל מכללות. |
|
||||
|
||||
מדוע שטויות? סיפר לי גנטיקאי שיש דמיון גנטי בין היהודים. למרבית הפלא גם בין יהודים תימנים ליהודים אשכנזים. |
|
||||
|
||||
תן לי לנחש - הגנטיקאי הזה היה יהודי ציוני. ועוד ניחוש - האלמוני שצעק ''שטויות'' הוא שמאלן שמפקפק בהיות היהודים עם. |
|
||||
|
||||
אגב, הפלסטינאים הם בעלי גנטיקה דומה לשלנו. כנראה שהם היו פעם יהודים שהתנצרו ואחר כך התאסלמו. הגנטיקאי הוא באמת ציוני אבל גנטיקאי. |
|
||||
|
||||
זו טענה ידועה, אבל לא ראיתי אף מחקר שתומך בה. אנו דומים לכל עמי האזור, אבל דומים ביותר דווקא לכורדים (מעניין, שהרי אברהם בא מאור כשדים ודאג להביא בנות לבנותיו משם) וחשוב מכך, נבדלים מספיק בכדי לדעת שהתפצלנו מהם לפני כ3000 שנה לפחות. העובדה שה"פלשטינאים" דומים לנו אין בה די כדי להגיד מתי קרה הפיצול ולקבוע האם הם הוא קרה לאחר תקופת אברהם (או לדעת מבקרי המקרא, תקופת המלכים המוקדמת) או לפניה. הסברה הרווחת היא שמדובר בתערובת של עמי האזור שנדדו לארץ עם פרוץ הציונות. |
|
||||
|
||||
מדובר על כפרים ביהודה ושומרון. בן צבי כתב ספר שנים לפני קום המדינה-נדמה לי שיחד עם בן גוריון אך אינני בטוח. הם טענו (לא הוכיחו) שתושבי א"י הערבים הם צאצאי היהודים שנשארו כאן והתאסלמו . בן גוריון השתעשע באפשרות שאם התושבים יתגיירו, אז תפתר בעיית א"י. רוב הפלסטינאים לא היגרו לתוך א"י; כבר הוצג החשבון של הגידול הטבעי כאן באתר. |
|
||||
|
||||
חשבון זה טוב, הבעיה היא שאין לך נתונים אמינים על שיעור הגידול הטבעי עד לקום המדינה (ולמעשה גם לאחר מכן), לראיה בימים אילו יש חילוקי דעות מסדר גודל של עשרות אחוזים על כמות ערביי 48 (מה שאתם מכנים פלשטינאים). הם טענו שמדובר בצאצאי יהודים מומרים, אני טוען שמדובר בצאצאי חייזרים מגוירים שלא כהלכה, לשתי התאוריות יש תקפות דומה. |
|
||||
|
||||
לא. יש הוכחות יותר תקפות לאיסלום של יהודים יושבי הארץ מאשר לגיור חייזרים. בית שאן, למשל, נקראה סקיטופוליס בתקופה הביזנטית, אבל חזרה משום מה להקרא תחת הכיבוש הערבי. |
|
||||
|
||||
ללא ספק הוכחה מופתית, רק שהשם "אשאן" מוזכר כבר במאה ה20 לפני הספירה, מאות שנים לפני כיבושה ע"י דוד. כבר מתקופת בית שני מדובר בעיר מעורבת, אשר שיעור היהודים בה פחת בעקבות רעידת האדמה וקרנה ירד בכלל, עד שבתחילת המאה הקודמת לא היו בה יותר מכמה עשרות יהודים. הגיוני שלאחר השלטון היווני והרומי בארץ תהיה שאיפה לשנות את השם, אופציה סבירה היא חזרה לשם קדום כאילו לציין חזרה לשורשים (למרות שהכנעני שחי בה כבר צטרף אל הדודו, אני מודע לפער הזמנים). לעומת זאת, ידוע שהחייזרים אוצרים ידע עתיק, לכן הם יכלו לדעת את השם הקודם ולשנות את שם העיר בהתאם ... |
|
||||
|
||||
I agree with your version of logical thinking and i am almost sure that many chazayrim walk among us thinking they are jewish and with a goya as a mother.
|
|
||||
|
||||
חייזרים או כוזרים? |
|
||||
|
||||
לפני שקראתי את התגובה שלך לא הצלחתי להבין איך הוא הסיק את זה מדברי ... מחקרים גנטיים על דנ"א מכרומוזום Y ומיטכונדריאלי הוכיחו ש"טוהר" היהודים מבחינה גנטית הוא באזור ה85% למיטב זכרוני (לממצאים מדוייקים יותר - pubmed). זאת אל מול אוכלוסיות יהודיות שונות ברחבי העולם (כלומר מוצא משותף, אך מטרום תקופת הגלות, לא בהכרח מיציאת מצריים), כלומר הכוזרים לא היוו חלק משמעותי מיהדות אשכנז. כמובן שמבחינה הלכתית מי שהתגייר, הוא וילדיו יהודים כשרים לכל דבר עד סוף הדורות, גם מלכות בית דוד (ומלך המשיח) מזרע רות המואביה, שבחרה להצטרף לעמנו. |
|
||||
|
||||
מילא מואביה, אבל אישה שיש לה זרע? |
|
||||
|
||||
מדובר על מס' כפרים בודדים באזור הרי יהודה (יאטה הוא הידוע שבהם), שאכן יש בהם צאצאי יהודים שאולצו להתאסלם, (הסבר חלופי, ולא פחות מתקבל על הדעת הוא שהם צאצאי יהודיות שנאנסו ע"י ערבים). ראה מחקרו של פרופ' בראוור על מוצאם של ערביי יש"ע - רובם הגיעו לכאן במחצית השניה של המאה ה19 ובמחצית הראשונה של המאה ה 20, החל ממקומות קרובים כמו מצרים וירדן, וכלה במקומות מרוחקים כמו סודן ופקיסטן. |
|
||||
|
||||
אני רואה שאתה מכריח אותי לחזור על הויכוח שהיה לי עם יעקב ולצורך זה לחפש סטטיסטיקות ישנות. כשאתפנה אביא לך את המקורות והמספרים. הסיכום של המספרים הוא שרוב ערביי א''י לא באו מבחוץ. |
|
||||
|
||||
אנחנו דומים לכורדים? הכורדים אינם עם שמי. אז יכול להיות שאחרי הכל חיסלו אותנו בשל טעות בהבחנה? |
|
||||
|
||||
שמי מעיד על המוצא הלשוני (מניין באה השפה, הלשון באה מהפה), אין לו קשר לשיוך גנטי. |
|
||||
|
||||
זה ברור. רק הקטע הוא שאת זה היה צריך לפרסם ב1935. (ואז מן הסתם היו רודפים אותנו בטענה אחרת) |
|
||||
|
||||
נו טוב, זה ברור, בזה אשמים ווטסון וקריק האנטישמיים, שבמקום לפרסם את גילוי הדנ"א ב35 התעקשו ללכת לגן ילדים או משהו. מצד שני ספק אם נולדה אז הבחורה היהודיה שממנה נגנבה התגלית. |
|
||||
|
||||
אני הייתי תובעת אותם וגם את גן הילדים שהלכו אליו. |
|
||||
|
||||
איפה בדיוק כתוב שם שאנו דומים לערביי 48 יותר מלכורדים ? |
|
||||
|
||||
A multidimensional scaling plot placed six of the seven Jewish populations in a relatively tight cluster that was interspersed with Middle Eastern non-Jewish populations, including Palestinians and Syrians. Pairwise differentiation tests further indicated that these Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations were not statistically different וזה בא אחרי המשפט:Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level. Admixture estimates suggested low levels of European Y-chromosome gene flow into Ashkenazi and Roman Jewish communities כל זה מתוך התקציר של הרפרנס השני ברשימה שנתתי.
|
|
||||
|
||||
Did you ever wonder why jewish people assume the format and genetic structure of the people in the country they live in? Do i have to explain any farther ? You were born in Iraq ? Than you look like an arab even though you are jewish. And thats how it is for the rest of the world.
|
|
||||
|
||||
סמי יקירי, הנרי קיסינג'ר היקה דומה חיצונית יותר לסדאם חוסיין (נו טוב, לטארק עזיז) מאשר ליורגן קלינסמן. |
|
||||
|
||||
לא רע |
|
||||
|
||||
דרגת הקירבה הדרושה על מנת לאשש את הטענה שערביי 48 הם יהודים מומרים היא גדולה בסדר גודל מהנתון. ע"פ התאור הנ"ל, אין סיבה להניח שדווקא ערביי א"י הם המומרים, מדוע לא ערביי סוריה ? מדוע לא שאר האוכלוסיות במזרח התיכון ? קירבה גנטית מסויימת בין יהודים לתושבי המזרח התיכון היא הגיונית, שכן זה הוא מקום מוצאו של העם היהודי (בעיקר א"י, מצריים ועירק), כדי להראות שמקור אוכלוסיה כל שהיא מן היהודים, יש להראות קריבה גדולה יותר בינם לביננו מכל האוכלוסיות האחרות, וזאת רק בתור תנאי הכרחי. |
|
||||
|
||||
סיפרתי לך מה שמעתי. הידע שלי מאד שיטחי בתחום. |
|
||||
|
||||
מדובר באותם גנטיקאים שגילו גם את קרבתנו לפלסטינים. |
|
||||
|
||||
כל בני משפחת כהן הם קרובים גנטית, ולכן הרמן כהן וסעדיה כהן הם קרובי משפחה רחוקים. |
|
||||
|
||||
תכלס, הם יכולים לתרום מח עצם זה לזה? |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שתרומת מח עצם היא מדד לקרבה גנטית (זתומרת מעבר לקרבת משפחה מדרגה ראשונה)... אולי מה שחשוב זה אם בני משפחת כהן יכולים לתרום מוח זה לזה. |
|
||||
|
||||
סיפור ישן על עזר וויצמן הוא שכאשר היה שר ביטחון הוא מינה את ציפורי לסגנו. שאלו אותו ידידיו- למה מינית אותו, הרי הוא טיפש? ענה להם עזר: אין דבר, יש לי מספיק שכל בשביל שנינו. צחוק הגורל הוא שבדיעבד התברר שהוא לא היה כל כך טיפש ודווקא ציפורי היה אחד מחברי הממשלה היחידים (אם לא היחיד, אינני זוכר) שהתנגד למלחמת לבנון, ודרש משרון פרטים והסברים על מטרות המלחמה. |
|
||||
|
||||
התשובה של ויצמן ניתנה לא על מינוי ציפורי אלא על מינוי רפול לרמטכ''ל. וההמשך ידוע |
|
||||
|
||||
לי, כמו לראובן, זכור שהדבר נאמר ביחס לציפורי. זו היתה אמירה שלא לפרסום, שהודלפה. טקס מינויו של רפול לרמטכ"ל שודר בשידור ישיר ברדיו. מיד עם תום הטקס שאל אחד הכתבים את ויצמן איך הוא מרגיש בעקבות המינוי, ונענה בתשובה ויצמנית: "אני מרגיש איתן". |
|
||||
|
||||
The only resemblence that i can notice is that they both wear shoes other than that its like sky and earth.
|
|
||||
|
||||
התימנים נועלים נעליים? אתה בטוח? |
|
||||
|
||||
You should know better if they wear shoes because i dont see them around me since i dont live in Israel.
|
|
||||
|
||||
אתה אולי מתכוון לזה? אין הכותב אחראי לקישור שעושה כבוד הרב הכהן בין המחקר הגנטי להוכחת אמיתות התורה |
|
||||
|
||||
הנה קישור עם לינקים ל- וסיכומים של כל המחקרים הגנטיים על יהודים- אם מישהו פה ייקח על עצמו להתעמק בעניין ולדווח מה יוצא מכל זה בסופו של דבר- אני אשמח מאוד. |
|
||||
|
||||
בגדול, 3 נושאים 1. יש קרבה גנטית עד כדי אי יכולת להבדיל, בין יהודים מארצות המגרב, יהודים מארצות המזרח (עיראק) ויהודים ממרכז אסיה, וקרבה גנטית צמודה, אך פחות קרובה, בין הקבוצה שלעיל לבין יהודים אשכנזים. 2. היהודים קרובים יותר גנטית לתושבי צפון הסהר הפורה כמו כורדים, טורקים ואשורים, מאשר לערבים בירדן, לבנון או א"י. 3. המחקר שבראש הכתבה. |
|
||||
|
||||
תודה. אבל יש כאן סתירות, לפחות לכאורה. למשל, איך מסתדר זה the men and women who founded the Jewish communities had surprisingly different genetic histories.... A new study now shows that the women in nine Jewish communities from Georgia, the former Soviet republic, to Morocco have vastly different genetic histories from the men.... The women's identities, however, are a mystery, because, unlike the case with the men, their genetic signatures are not related to one another or to those of present-day Middle Eastern populations.., עם המחקר שבראש הכתבה.
|
|
||||
|
||||
אין סתירה. הם כותבים שיש שוני משמעותי בין הד.נ.א. המיטוכנדריוני (הנורש תמיד מהאם) לבין כרומוזום הy (הנורש תמיד מהאב), שמצביע על כך שה"אמהות הקדומות" שלנו היו ממוצא אחר מה"אבות הקדומים" שלנו, או אם תרצה, שבני אברהם לקחו להם נשים מבנות האזור. |
|
||||
|
||||
אבל אם הגברים היהודים נטו לקחת נשים מקומיות, כפי ששהסיקו במחקר הלונדוני מ-2002, איך זה מסתדר עם 4 אמהות בלבד ל-40 אחוז מהאשכנזים, במחקר הנובחי? |
|
||||
|
||||
השאלה היא מאיזו תקופה היו המקומיות הללו... אולי מדובר בבנות הכנעני? אולי בבנות בלהה וזלפה? |
|
||||
|
||||
לכן אמרתי שאם מישהו יקח על עצמו לבדוק תעניין לעומק, אני אשמח מאוד. |
|
||||
|
||||
לא קשיא. זה בתקופת היסוד, וזה בתקופה מאוחרת. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה בה כבר התקבע שיהדות הצאצא נקבעת עפ''י האם. |
|
||||
|
||||
כן קשיא. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה הרומאית. הקהילות הראשונות היו באיטליה. אא''ט אז עדיין קבעו לפי האב. |
|
||||
|
||||
החידוש במחקר הנ''ל הוא בכך, שלפניו החשיבה המקובלת היתה שהקהילות היהודיות באירופה נוסדו ע''י סוחרים יהודים שהגיעו לשם בתקופת האימפריה הרומאית, ולקחו להם נשים מבנות המקום. המסקנה בעקבות המחקר הנ''ל היא שלא כך הדבר, אלא מדובר על משפחות יהודיות שלמות שהשתקעו במקום. |
|
||||
|
||||
אז המחקר של אוני לונדון בדבר נשים מקומיות פשוט לא נכון? לסרוק דף מהר בעיניים ולזנק למסקנות גם אני יכולה. אבל אם מישהו פה, אי פעם, בפרץ של אנרגיה וזמן פנויים, יבדוק את כל המחקרים שבלינק שלי לעומק, יבסס כל אחד מהם, יבדוק איך הם מסתדרים ביניהם, ואז יחזור לפה עם מסקנות עם בשר, או עם הודעה על עורבים פורחים- אז אני אשמח. (ואם לא- אז אני אחזיק מעמד גם בלי לשמוח). (אסתי, פורשת בלית ברירה לעמלה). |
|
||||
|
||||
שוב, אין בהכרח סתירה בין המחקרים, כי לא יודעים על איזו תקופה מדברים. |
|
||||
|
||||
נכון, לכן כתבתי שיש כאן סתירות /לכאורה/ לפחות. (יאללה ביי). |
|
||||
|
||||
אולי היהודים מגאורגיה הם מצאצאי הכוזרים? |
|
||||
|
||||
לא קשיא שוב ,הקהילה באיטליה נוצרה הרבה לפני הגלות (כקהילה היהודית הקדומה ביותר)ובכל אופן לאחר הגלות לא מעט יהודים מישראל היגרו לקהילה ברומא (רוב היהודים לא חיו ברומא כידוע לך) ו''הטביעו'' את הקהילה היהודית בגנום יהודי אוריגינלי-הקהילות היהודיות באירופה ,בצפון אפריקה וגם במזה''ת לא היו אנדמיות .מה שלא ניתן לומר,אולי,לגבי יהודי הקווקז. |
|
||||
|
||||
אסתי מותק,אכטונג: The haplotypes of Y chromosome (paternally inherited) and mtDNA (maternally inherited) were analyzed in representatives of six Jewish communities (Ashkenazic, North African, Near Eastern, Yemenite, Minor Asian/Balkanian, and Ethiopian). For both elements, the Ethiopian community has a mixture of typically African and typically Caucasian haplotypes and is significantly different from all others.The other communities, whose haplotypes are mostly Caucasian, are more closely related. כלומר ,במאמר קדום זה מוצאים כי כל היהודים מכל העדות קרובים הן מהצד האב והן מצד האם -ורק אצל אתיופים נמצא עירבוב משמעותי של סמנים אירופידים (לבנים למיניהם) ואפריקנים (שחורים).בניגוד לשאר הקהילות היהודיות שברובן המוחלט הן אירופידיות (שייכות לענף האנושי הלבן) -כנראה שהתימנים הם קצת פחות אירופידיות.U. Ritte, E. Neufeld, M. Broit, D. Shavit and U. Motro. The differences among Jewish communities—Maternal and paternal contributions. Journal of Molecular Evolution 1993,435-440. נבדק במחקר גם כרומוזם X (ע"י השוואת מוטציות במיקרוסטליסטים-אזורים שבעבר נחשבו לג'אנק ד.נ.א והיום ידועה,לפחות לחלקם,חשיבות פונקציונלית-אני מאמין שלכולם תתגלה בסוף-ואני לא היחיד שחושב כך) ,כרומוזום מין שמועבר מאב לבת או מאם לבן\בת ונמצא דמיון בקרב כל הקהילות -יש חריגות סטטיסטיות של דפוס התורשה בקרב גרוזיניות (מופיע במאמר מ2002) presenting data from a panel of X-chromosome microsatellites, which indicates that, in the case of the Georgian Jews, the female-specific founder event appears to have resulted in elevated levels of linkage disequilibrium עוד אומר המאמר מ2002 כי היהודים נטו לקחת נשים מקומיות-לא מכיוון שהד.נ.א המיטוכנדריאלי דומה לזה של גויות אלא משום שהוא די שונה בין קהילות שונות ומצביע על אפקטים מייסדים-מה שבהר ושות' מדברים עליו ב2004,קודם למחקר הנוכחי:These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for ~70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. HVS-1 sequence analysis revealed increased frequencies of Ashkenazi Jewish haplotypes that are rare or absent in other populations, and a reduced number of singletons in the Ashkenazi Jewish sample. These diversity patterns provide evidence for a prolonged period of low effective size in the history of the Ashkenazi population. The data best fit a model of an early bottleneck (~100 generations ago כלומר-השוני בד.נ.א האמאי יכול להיות מוסבר ע"י צוואר בקבוק -ברוב האוכלוסיות לא היו מצבים שבהם יש יותר גברים מנשים ואילו באוכלוסיה היהודית (כמו שאומר המחקר מ2002) דווקא כן נמצאו מצבים כאלו-עובדה היא שמגוון הוריאציות בכרומוזום Y גדול מהוריאציות בד.נ.א המיטוכנדריאלי-עכשיו תחשבו שלפני הגלות היהודים התפצלו מ4 אמאות (די הגיוני אם נמצאו להם כבר אבות משותפים ועוד אלף ואחד סמנים משותפים) בעודו זמן שבו מופיע האב המשותף-לפני 4000 שנים בערך ,עד לגלות (2500 שנה לאחר מכן) יש לנשים מספיק זמן להיבדל זאת מזאת-אך עוד יותר מהסביבה השכנה ,בגלות עצמה היהודים נודדים למקומות רבים בו זמנית (משפחות ) ובכל פעם יש לנו אפקט מייסד-שכן יש מעט נשים ונישואים פנימיים -יוצא שהוריאציות בכל מעבר כזה שונות סטטיסטית ,מאוד,מוריאציות של עם שלא עבר דילול והקמת קהילות ע"י קבוצות קטנות (זה מאוד מתיישב עם המחקר שיש 4 אמאות לפני 1500 שנים ולא יותר מאוחר וקרוב אלינו) -תחשבו שאם תשימו בניתוח שונות 4 נבדקים ב3 קבוצות תמצאו ,תמיד,הבדלים מובהקים כמעט לגבי כל משתנה.DM Behar, MF Hammer, D Garrigan, R Villems, B … - European Journal of Human Genetics, 2004 - nature.com כמו כן בהר אומר שנמצאו גם מקרים של חדירת ד.נ.א אמאי מנשים גויות אירופאיות אלא שאחוז המקרים הללו הוא זניח. מחקר נוסף מ1991 מחזק טענה זאת: The umbers of differences imply that these modern Jews stem from a minimum of 21 maternal lineages that were already distinct from one another~ 4,000 years ago. In three of four cases where a type was found in more than one person, it occurred in both Ashkenazic and Sephardic populations כלומר ההתפצלות חלה ,כנראה,באותו התאריך שבו התפצלנו מאב אחד -אבל עדיין כמה ש4000 שנים נשמעות רחוקות זה עדיין הרבה יותר קרוב מהמרחקים שנמצאים בין כל עם לכל עם (אולי נוציא את הגרמנים והאנגלים שהתפצלו לפני פחות מ2000 שנים) ובכל מקרה -יהודים הרבה יותר דומים בתוך עצמם.אשכנזים נושאים ד.נ.א מיטוכנדריאלי שאופייני למזרח התיכון ולא לאירופה-ושוב ,גם אם היינו חיים מאז ההתפצלות יחד ומתחתנים בתוכנו בלי להתערבב עדיין היה נמצא ,כנראה, שהתפצלנו לפני אותו מס' דורות אפשרי -מהסיבה הפשוטה ,רק אפקטים מייסדים -כלומר כאלו שבהם פתאום יש צוואר בקבוק מעט מאוד שורדים ומקימים את הקהילה "מחדש" יכולים לצמצם את הפער ולטשטש את המרחק -עם שחי באופן יציב על אוכלוסייה 'גדולה' (N>5000) ישמור על נתונים שבאמצעותם יהיה ניתן לפענח את ההתפצלות הראשונית.
Tikochinski Y, Ritte U, Gross SR, Prager EM, Wilson AC. mtDNA polymorphism in two communities of Jews Am J Hum Genet. 1991 Jan;48(1):129-36. |
|
||||
|
||||
וחשוב לציין שהתורה עצמה מספרת על אברהם אבינו כעל אוסף גרים אל היהדות גם נשים וגם גברים-כך שיוצא שבגדול יש יותר מ4 וריאציות התחלתיות של דנא אמאי.מה גם שמחקרים מתקדמים יותר מצמצמים עוד ועוד את כמות האמאות ומראים יותר ויותר על קרבה,ולא משנה מי החוקר-ככל שמספר הנבדקים עולה וככל שהשימוש מתרחב על יותר סמנים-לומדים יותר. לגבי אחוז התרומה הגויית לדנא האמאי-הן אצל מזרחיים והן אצל אשכנזים הוא קטן מ4% ובכל אופן -יהודי ללא סמנים יהודיים משמעותיים כלל (כלומר אוטוזומליים,כרומוזומליים וכ"ו) אינו בנמצא. |
|
||||
|
||||
אמאי זה אימהי ? |
|
||||
|
||||
קרבי זה אחי |
|
||||
|
||||
זה שונה לגמרי. |
|
||||
|
||||
אגלה לכם סוד:שהייתי קטן אובחנתי כדיסגרף,כלומר -כזה שלא ניתן לקרוא את כתב היד שלו ושנוטה לחוסר סדר ושיטתיות בכתיבה. מה שנעלם אצלי לגמרי ,אגב, ברגעים שאני לוקח קצת יותר זמן (כל שיכול להיות שהדיסגרפיה קשורה אצלי למהירות הכתיבה ולזווית הכתיבה-היה על זה משהו באבחון שהיה מזמן)-וזאת למרות שידעתי לכתוב בגיל מאוד מוקדם (פחות מ3-פשוט אמי הייתה מורה נלהבת). בצבא יצא לרופא צבאי לראות את כתב היד שלי והוא אמר לי : "אתה יכול ללמוד רפואה".השאר היסטוריה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, למדת רפואה או היסטוריה? |
|
||||
|
||||
הרושם שלי: הוא למד קצת מזה וקצת מזה וקצת מפה וקצת משם. |
|
||||
|
||||
למדתי בביה''ס לרפואה אבל לא רפואה כי אם ''מדעי הרפואה'' בתואר הראשון והשני -ובכל מקרה אני עוסק,כרגע,במחקר קליני. |
|
||||
|
||||
"גילי"? תגובה 342196 |
|
||||
|
||||
חררמפפפפ. |
|
||||
|
||||
סליחה, אל תיפגע - דיסגרפיה, הקשורה בליקויי כתב יד ובביצוע לקוי של משימות גראפיות, כפי שמשתמע משמה, היא עניין לחוד. שגיאות כתיב, פיסוק, תחביר, הרווחה וסגנון המופיעות בתגובותיך הן עניין לגמרי אחר הקשור, ככל שאפשר לשפוט כאן, בכמה גילויי דיסלקציה ובקשיי ריכוז. ועכשיו ברצינות-ברצינות: *יש* דבר כזה, "אמאי", או ש*אין*? כי לדעתי או שיש או ש*יכול להיות*, לשונית-עקרונית, אבל בינתיים לא מצאתי לכך סימוכין אצל אבן-שושן (אולי משום שזה המצוי ברשותי הוא ישן למדי). |
|
||||
|
||||
קשיי ריכוז-צודקת.אני די בטוח שיש לי רמה מסויימת של ADHD אבל אני איכשהוא הצלחתי להתגבר עליה אז לא הגעתי מעולם לאבחון בנושא.לגבי דיסלקציה-אין לי בעיה בפענוח כתב (המקור הנוירולוגי של דיסלקציה הוא עודף חיווטים באזורים שאמונים ,בין היתר, על פענוח כתב) יש לי דיסגרפיה -כנראה שאינטראקציה עם קצת היפראקטיביות גורמת לאי סדר. לגבי "קצת פה וקצת משם" זה די מעליב ולא במקום.יש לי "קצת" בהרבה תחומים אבל יש גם תחומים שיש לי בהם "הרבה". |
|
||||
|
||||
אתה רופא? |
|
||||
|
||||
תגובה 363442 |
|
||||
|
||||
לא.אני הוכשרתי למחקר רפואי ובזה אני עוסק ,אך איני רופא. |
|
||||
|
||||
המחקר הזה מראה שלקיחת נשים מקומיות היה עניין משותף לרוב הקהילות היהודיות בגולה. אשכנזים וספרדים כאחד. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. נשים אינן מעבירות תורשה לבניהן? |
|
||||
|
||||
לא. למזלנו. |
|
||||
|
||||
פרט ופרש. |
|
||||
|
||||
השערה שלי - 4 אמהות עם גנים שולטים, ששרדו הלאה. |
|
||||
|
||||
והכוונה, יותר מגנים של נשים אחרות. כך שאת הגנים של הנשים האלה ניתן לאבחן. |
|
||||
|
||||
כרומוזום הY מיוחס לאב קדום בן 4000-3500 שנים (או קצת יותר) ככל הנראה קראו לו אברהם -התנ"ך מתאר את שושלת הנישואים של האבות עם נשים שבאו משבטים אחרים-אל תשכח שאברהם היה היהודי הראשון והוא אסף גרים מכל מיני שבטים-כך שאמור להיות פער במוצא בין הmtDNA הנשי לכרומוזום הגברי. |
|
||||
|
||||
ואפשר לכתוב אמאי. |
|
||||
|
||||
בוודאי שאפשר. עובדה. כתבת. :-) |
|
||||
|
||||
וזה מתאים בהחלט לסיפור התנכ''י שהנשים היו סוריות (בנות לבן הארמי). |
|
||||
|
||||
סוריה זה אשור. ושים לב שהמילה ''סוריה'' משמרת את השם הזה. |
|
||||
|
||||
I have read this article but thats only a needle in a hay stack as far as proof is concerned. As i said earlier you look like the non jewish person in the country that you were born in. This is based on inter cultural marriages to gentiles.
|
|
||||
|
||||
שטויות במיץ! יש מחקרים רבים מכיוונים רבים ומגוונים שמפריכים את טענתך חסרת הבסיס-זאת משאלת לב ולא האמת לאמיתה. תרשה לי לציין כי יהודים אשכנזים הם אמנם בהירים יותר ממזרחיים בממוצע אך עדיין רחוקים מהמראה האירופאי הקלאסי-זה שנטול נגיעות מזרח תיכוניות -והד.נ.א המיטוכנדריאלי אינו מחט בערימת שחט-אם יש אמאות לא יהודיות חייבים לראות זאת.מה גם שהיסטורית גיורים היו אסורים באיסור חמור מאז עליית הנצרות באירופה -כך שאם היו גיורים הם היו מועטים ממילא.גם הכרומוזום הגברי נבדק-ושוב טענתך לא מתיישבת עם מבחן המציאות. מה שכן בשלב מסויים בחצי הראשון של האלף השני באירופה היו רק 20,000 יהודים (מובא בספרו של מוטולסקי) כך שגם חדירה של כמות אפסית של גויים בעלי מראה נורדי יכלה להשפיע במידה מסויימת באמצעות אפקטים מייסדים-אם כי כל המחקרים שנעשו עד היום-ונעשו המון,פשוט המון ע"י מספר חוקרים רב מאונ' שונות ונחשבות והתוצאות פורסמו בטובי כתבי העט השונים ,מראים כי תרומת הגויים לגנום האשכנזי בטלה בשישים. |
|
||||
|
||||
אסורים - נכון. לא תמיד. לא בכל מקום. ככל הנראה, בסביבות מסע הצלב ה-3, ישבו בצרפת יהודים, מאוד עשירים, שגם החזיקו להם בעבדים מקרב הנוצרים העניים ביותר. בסופו של דבר, רוב הנוצרים הללו הפכו ליהודים. |
|
||||
|
||||
נועה אנחנו מדברים על כמויות גדולות שנדרשות כדי לייצר שינוי ברמת האוכלוסיה .נכון שהאוכלוסייה היהודית באירופה סבלה מתנודתיות קיצונית בגודלה-הן כתוצאה של רדיפות (מסע הצלב בשנת 1300 שבמהלכו נטבחו 300,000 יהודים לגדות הדנובה;מגיפות שפקדו את כלל אירופה) אבל כנראה שלא התאפשרה התבוללות בתקופות שבהן היהודים היו אוכלוסייה מצומצמת.בסופו של דבר מבחינה גנטית (וכמו שאמרתי ואחרים הותירו קישורים בדקו את הנושא במאות מחקרים מכל הזוויות במשך 30 שנים) התרומה הלא יהודית לגנום היהודי בטלה בשישים ,לכל הפחות. |
|
||||
|
||||
(נועה: מהניסיון שלי, כשפונים אליך בשם פרטי ובטון דידקטי כנראה שהטיעון חלש. אני ממליץ להכות בברזל בעודו חם) |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון שכשפונים אישית אל נועה בשם פרטי וכו', הטיעון חלש, או שכשפונים "אליך", במובן של "אל האדם" בשם פרטי וגו' - הטיעון חלש? (-: |
|
||||
|
||||
ואכן עצתך נכנסת לתוך ההגדרה המכובדת הזאת. |
|
||||
|
||||
באיזה מסע צלב בשנת 1300 נטבחו 300.000 יהודים על גדות הדנובה? הדברים שלך מלאי פרטים ומלומדים מאד אבל נדמה לי שהלינק שאתה עובד לפיו, מצוי במחשב שמונח על הכתפיים שלך. זהו מחשב מאד מעניין; הוא מייצר יש מאין. |
|
||||
|
||||
הוא בלבל כנראה. בכל אופן, בפרעות שבאו בימי מסע הצלב הראשון נטבחה רוב יהדות אשכנז (הכוונה לגרמניה וצפון צרפת, בפולין לא היו אז יהודים). |
|
||||
|
||||
אם הנתונים לא מוכרים לך זאת לא בעיה שלי.גם אני לא מכיר את הפרטים לאשורם -קראתי אותם די מזמן ובאגביות.אבל החיפוש הכי קטן באינטרנט יוכיח לך שאני לא משק.למזלי יש כאן את האייל האלמוני שמפצה על הפאשלות שלי וכבר הבטחתי לו שאשתדל להביא מקורות ואכן כך אעשה -במקרה הזה ניסיתי למצוא משהו בגוגל-לא הצלחתי למצוא פרטים מדוייקים.באינציחקלופדיה העברית,כמדומני,תמצא מידע מפורט בנושא. |
|
||||
|
||||
אני חושד מהתגובה הזאת שאינך מודע לעובדה ש"האייל האלמוני" הוא שם מחדל לכל מי שלא כותב את שמו במקום המתאים בתגובה, כך שייתכנו הרבה מגיבים שמתכנים כך. אם ידעת את זה כבר, עימך הסליחה. אגב, הטענה "החיפוש הכי קטן באינטרנט יוכיח לך שאני לא משק[ר]" נסתרת על ידי ההצהרה " ניסיתי למצוא משהו בגוגל-לא הצלחתי למצוא פרטים מדוייקים". |
|
||||
|
||||
ידעתי . |
|
||||
|
||||
ולגבי הסתירה,שמתי לב אליה אחרי הכתיבה-אני מודע לכך.אבל עדיין בנושאים אחרים הוא יוכל למצוא בקלות מידע ברשת-ובנושא הנ''ל ,בקצת יותר מאמץ. |
|
||||
|
||||
הוא יוכל למצוא מידע ברשת? בשביל מה לו? הרי אתה אמרת, ואינך נוהג לשקר ( אני יודע כי גם את זה אמרת ). |
|
||||
|
||||
אני אשתדל להביא ציטוטים -בעיקר כאשר אני עצמי מביא מידע שהוא יחסית חדש.אמרתי וקיימתי לפחות לגבי חלק מהתגובות. אשתדל יותר. |
|
||||
|
||||
לא נטבחו 300.000 יהודי קהילות שו"ם. גם לא היו שם 300.000 יהודים.גם לא נטבחו שם עשירית מזה.בתקופת הרנסנס של המאה ה-12היו יהודים בקהילות הללו בפרט ובאשכנז בכלל. |
|
||||
|
||||
היה רנסנס במאה ה-12? לא ידעתי. חשבתי שזה התחיל בערך מהמאה ה-14, ועכשיו אני רואה שככה חושבים גם בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כנראה שנועה צודקת (וכנראה שגם אני ידעתי את זה מזמן, אבוי). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא, לא התכונתי רק ליהודים. באמת בתיכון לימדו בזמני שימי הבינים היו חשוכים עד הרנסנס האיטלקי. אם רוצים לשתמש בשפה הנהוגה היום, אפשר לומר שתלוי באיזו רזולוציה מסתכלים על ימי הביניים. |
|
||||
|
||||
תור הזהב בספרד היה בעיקר של המוסלמים. אז קמו להם פילוסופים גדולים כגון איבן-רושד (Averroes) ואיבן-סינא (Avicenna), שאפילו הנוצרים נאלצו להודות בעוצמת הגותם (וללטן את שמם בצורה משונה). בנוסף, באווירת פתיחות האינטלקטואלית של אותה התקופה, ניתן גם ליהודים החופש ללמוד ולהגות ביחד עם עמיתיהם המוסלמים. |
|
||||
|
||||
אני דווקא כיוונתי לקהילות שו''מ (מודה שחשבתי גם על האזור הצרפתי ההולנדי). אבל תודה על ההרצאה. |
|
||||
|
||||
בעיקר של המוסלמים? לא יודע ,היות ואין לי ציטוט אומר זאת אוף דה רקורד -מעל 60% מהרופאים בספרד היו יהודים .על בעל התפקידים בספרד אין צורך להרחיב את הדיבור(יהודים תמיד,אבל תמיד,היו מצליחים ומובילים מאוד -יש לכך עדויות גם בכתבים של היסטוריונים יווניים או בבניית בית המקדש,באופי של מרד בר כוכבא ואופי היישוב שהיה בו אך על כך בפעם אחרת) . הנה גם דוגמאות בולטות להצלחה היהודית המסחררת בתור הזהב ,שהבולטת שבהן היא של הרלב"ג-איינשטיין של מחציתו הראשונה של האלף השני : ועוד אחד שמרחיב בנוגע לתרומת היהודים-נכתב ע"י הראוי לפרס נובל ,הפיזיקאי יובל נאמן (זה שמארי גל מן גנב לו,ממש כך,את הפרס) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יש את הרנסנס של המאה ה-12. והוא נקרא "הרנסנס של המאה ה-12". להבדיל בינו לבין מה שמכונה "הרנסאנס", שהוא אכן, החל במאה ה-14-15 באיטליה. איזה כיף! אנחנו נאורים! כדור הארץ מסתובב מסביב לשמש, ולא להיפך! האדם במרכז הבריאה! אמנות מעולה ומחשבה חופשית שורה בכל! אנחנו מה-זה מחוברים לאבותינו האליליים! גילינו ארצות חדשות! בואו נתחיל לשרוף מכשפות? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהזיכרון שלי טוב בעניין וזה הטבח השלישי הכי גדול שחווה העם היהודי.תברר עוד. |
|
||||
|
||||
האם אתה מערער על הטענה שהמחשב שעל הכתפיים משוכלל יותר מכל מחשב אחר? |
|
||||
|
||||
תימנים מבחינה היסטורית הינם צאצאי ערבים שהתגיירו ואכן בניתוחים סטטיסטיים המבוססים על מידע גנטי ישנה הבחנה ברורה בין תימנים ואתיופים לבין יהודים מעדות אחרות.אלא שבניגוד לאתיופים (שהתגיירו לפני 600 שנים) יש לתימנים גם סמנים המעידים על חדירה משמעותית של דם יהודי-מה שמתיישב עם העובדה הידועה כי הקהילה היהודית בתימן נוצרה כתוצאה מקשרי המסחר של תימן וישראל בימי בית ראשון. |
|
||||
|
||||
על סמך מה אתה כותב את זה? האם יש לך לינק? אשמח אם תביא אותו. גנטיקאי מירושלים אמר לי דברים אחרים, שיש ליהודי תימן סימנים משותפים עם שאר היהודים. |
|
||||
|
||||
קשקשת. שכיחות השמות כהן ולוי בקרב יהודי תימן זהה לשכיחותם בקרב שאר גלויות המזרח התיכון. |
|
||||
|
||||
אם אני לא טועה, יהדות תימן נוסדה ע"י סוחרים יהודים שלקחו להם נשים מקומיות, ולכן ה-DNA של נשות תימן שונה משל יהודי אשכנז/ספרד. עם זאת, ה-DNA גם שונה מאוד משל תימנים גויים, מה שמעיד על כך שאמנם ראשוני היהודים לקחו להם נשים מקומיות, אך לאחר מכן נמנעו מנישואים כאלה. מה שיכול עדיין, להסביר את שכיחות הכהן והלוי. |
|
||||
|
||||
אתה טועה. תקרא טוב את המחקרים שנמצאים בלינק שהביאה אסתי. |
|
||||
|
||||
המחקרים דנים בדנא העובר מצד אם. שכיחות הכהן והלוי היא סימן (לא מספיק אבל איזהו מדד סטטיסטי) שאחוז ההתערבות בשאר האוכלוסיה הוא פחות או יותר זהה לשאר התפוצות. |
|
||||
|
||||
קורצקי עצמו אמר את זה בכנס שהתקיים לפני שנה בטכניון-מי שלא מקבל את טיעוני,כי אין לי הפניה למאמר רלוונטי,מוזמן לפנות אליו. אתם טועים בעניין אחד-גם אם שכיחות כהן ולוי היא זהה -זה די מסתדר עם מה שאמרתי.התימנים גויירו ע''י יהודים שעסקו במסחר,שהיו מן הסתם -גברים... כך יוצא ששכיחות שמות המשפחה זהה ואולי גם שכיחות הסמנים המועברים מאב לבן .אבל העירוב מצד נשים נמוך יותר ומותיר מקום לסמנים גנטיים ערביים. אני בטוח לא טועה בעניין הזה -ואגב ,זה מתיישב עם ההיסטוריה הפורמלית של יהודי תימן. שאני לא בטוח-אני אומר זאת,אבל כאן אני בטוח למדי. |
|
||||
|
||||
לא מכיר את קורצקי ולא את מחקריו. אני יכול להגיב רק על סמך מחקרים שאני קורא. אסתי הביאה לינק עם מחקרים רבים שנעשו בנושא הזה. המחקרים האלה מספרים סיפור שונה ממה שאתה טוען שקורצקי אומר. |
|
||||
|
||||
קורצקי אמר את זה בפירוש:הם התלבטו מה לעשות עם הממצאים לגבי התימנים כי לא רצו לפגוע בהם.שלא יהיה ספק,התימנים הינם יהודים גם מהבחינה הגנטית,אלא שבהשוואה לשאר העדות ,יש בהם רמות גבוהות יותר של סמנים לא יהודיים . |
|
||||
|
||||
אמירה כזו מחשידה מאוד את החוקר. בעיניו, ההשתייכות ל"גזע" היהודי היא אות־כבוד, והעדר סממן יהודי בגנום - עלבון. טרח החוקר ומצא שבב דנא שמחזק את המסורת על קרבה גנטית בין היהודים. אולי כדי שלא לפגוע ביהודים, לא טרח החוקר לפרסם נתונים אשר עלולים לפגוע במסורת? |
|
||||
|
||||
החוקר לא חשב (אם להסתמך על דברי האנס) שהשתייכות ל"גזע" היא משהו שצריך להתגאות בו ושהעדר הסממן היהודי הוא משהו שצריך להתבייש בו; הוא רק שיער - וזו השערה סבירה, ובעצם כמעט ודאית - שאנשים אחרים יראו זאת כך. העובדה (אם להסתמך על דברי האנס) היא שהוא כן פרסם זאת בסוף. איני רואה כאן כתם על יושרו המדעי. |
|
||||
|
||||
עובדה שהוא בסוף פרסם.בוא ונגיד ככה הוא היה חשוד אם במקום להתלבט אם לפרסם הוא היה מפרסם נתונים ללא רבב על השתייכות התימנים לגזע היהודי-שהיא אכן אות כבוד באותה המידה שהאירי חש כבוד להיות אירי והערבי חש כבוד להיות ערבי -או כמו שהערבים אומרים :רק הכלב אינו זוכר את אבותיו. אם אתה טוען שקורצקי זייף נתונים-שזאת טענה מאוד,אבל מאוד מאוד,לא מכובדת בהיעדר כל סימוכין לכך-והיא רק מעידה ,אולי,על חוסר רצון עז מצדך להכיר במה שהינך ,אולי. וגם אם קורצקי היה מזייף נתונים -נעשו מאות מחקרים בנושא.HUMAN GENETICS ,NATURE,SCIENCE ,JAMA,NEJM,LANCETוכתבי עט אחרים ,ברמה גבוהה מאוד,מפרסים ופרסמו אין ספור מאמרים בנושא ולא מצד חוקר אחד -אלא מצד מאות או אלפי חוקרים-אין ספור דגימות ואין ספור שיטות אין מחקרים שהפריכו את הטענות הללו וקורצקי לא חולל שום מהפכה בתפיסת העם היהודי כעם גם ברמה הגנטית. |
|
||||
|
||||
מאות רבות לכל הפחות -יש שפע של מאמרים מכל העולם-המחקרים ברובם לא נעשים ממניעים אתניים אלא כאמצעי למיפוי דרכי התפשטות ופעולה של מחלות ליטאליות בעלות נשאות רצסיבית. לגבי אלפים -כאן כנראה קצת הגזמתי-לא ממש שמתי לב. |
|
||||
|
||||
חלילה לי מלרמוז לזיוף. אני פשוט חושש, שבמקרה הזה (כמו גם במקרים אחרים במדע), יש בעיה של postselection. המדענים שמבצעים את המחקר ממשיכים בו, עד שהם מוצאים תימוכין בתוצאה שעניינה אותם. לכן, כל עוד מחקרי־הקרבה הגנטיים מבוססים על מקטעים בודדים של הגנום, אני מציע להיזהר ולא להסיק מהם מסקנום פוליטיות או אמוניות. |
|
||||
|
||||
אמנם מגמתיות אינה איומה,מבחינת הכוונה לפחות, כמו זיוף-אבל היא פוגעת במדע באותה המידה.אני מציע שתקרא כמה מחקרים לעומק לפני שאתה בא אל פרופ' קורצקי בהאשמות -ושוב,אני מזכיר לך שרובם המכריע של המחקרים (והיו ונעשים מאות),שבדקו את הנושא מזוויות שונות-פעמים רבות מאוד ע"י חוקרים לא יהודיים ,חזרו על אותם המסקנות -מה גם שכאשר לוקחים מדגם של 11,000 נבדקים + (כמו במחקר הנ"ל) קשה להציג את הנתונים כמו שאתה מציע (אגב,יש ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר-זה לא העניין). דיברת על מקטעים בודדים של הגנום-ובכן , הדרך לבדוק קרבה באמצעים גנטיים מבוססת על מספר מוטציות האקראיות השונה בין פרט לפרט -ההשערה היא שככל שישנם יותר מוטציות שונות מפרט לפרט כך מדובר בשני אנשים רחוקים יותר . בגנום המיטוכנדריאלי יש פחות מ17,000 בסיסים -לא הרבה ,ממש לא הרבה-אפס מוחלט לעומת הד.נ.א הגרעיני. ההשערה היא שכאשר מוטציה מתרחשת היא פוגעת באתר המשמש אנזים ביקוע היות וכך אם ניקח ,בתיאוריה,דנא שנקי ממוטציות אנזימי ביקוע יחתכו את הד.נ.א למקטעים באורך ידוע -כאשר ישנם מקטעים באורך לא ידוע ,מדובר כנראה במוטציות הניתנות לאפיון בד"כ. מספר המוטציות השונה בין אדם לאדם מוכפל בקבוע השעון המולקולרי ליצירת מוטציה -הקבוע הזה בכלל לא קבוע ויש שפע מחקרים שנותנים קצב שונה לשעון המולקולרי.אבל כן ניתן לקבוע לפי כמות המוטציות המוחלטת אם מדובר באוכלוסיות קרובות או לא -ובמחקר הזה הוכיחו שאכן האוכלוסיות קרובות. היות והממצאים מתיישבים היטב גם עם מיפויים של כרומוזום Y וגם עם מחקרים שבדקו את כרומוזום X ואחרים -אין שום מקום לטענתך. |
|
||||
|
||||
"ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר" - אם אתה מדבר על How to Lie with Statistics, זה אמנם ספר נחמד, אבל הוא מדריך לעיתונאי ולא לחוקר (אני לא אומר שחוקר לא יכול לעשות טעויות מתודולוגיות, אלא רק שהוא לא יכול למצוא אותן בספר ההוא). |
|
||||
|
||||
זה הספר -ברור שכל הצגה לא נכונה פוגעת באופן ברור במובהקות התוצאות בפני אנשי מקצוע -אי אפשר לשקר באמת עם סטטיסטיקה כאשר היא מוצגת בפני עיניים מבינות ובוחנות .אבל באופן כללי ניתן לעשות ניסים ונפלאות עם נתונים סטטיסטיים כל עוד העיניים אינן בוחנות מדי -ולכן הספר מצויין. |
|
||||
|
||||
זהו, שמחקרים יותר כוללניים, בדבר היהודים כולם, הרבה פחות חד־משמעיים ממה שאתה מציג. הלינק בתגובה 361880 נותן תמונה סבוכה למדי. בסביבתנו הקרובה (מערכת האייל בכלל זה), להרבה אנשים יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים המאשרים קשר בין יהודים, ולהתעלם מצדדים המחלישים את המיתולוגיה המשותפת (ל־60% מהאשכנזים אין "אמא יהודיה"!). מה שביקשתי, בסה"כ, הוא יחס של כבוד וחשד, ובעיקר - שלא לרוץ ולהסיק מסקנות פוליטיות ממחקר כזה. |
|
||||
|
||||
הניסוח לא לגמרי ברור לי - האם למערכת האייל יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים מסויימים ולהתעלם מאחרים? |
|
||||
|
||||
בוודאי(!) האם כל מחקר מדעי מתפרסם באייל? ברור שלא. אז מדוע זכה להתפרסם המאמר הזה? תאמר: בגלל שהוא מעניין. נכון. אבל את מי הוא מעניין? (יהודים, אשכנזים) ומדוע? (מחזק את המיתוס הלאומי ואת הזהות הקולקטיבית שלהם, מבסס את הקשר שלהם עם ארץ ישראל) מאותן סיבות בדיוק (אך מטעמים הפוכים) יש מזרחיים הטוענים שהאשכנזים הם כוזרים חסרי קשר גנטי ליהדות המקראית, ולא־ציונים אחרים שברור להם שהיהודים אינם עם (פולק) בגלל השונות החזותית האדירה בתוכו. |
|
||||
|
||||
טענה הרחוקה מהמציאות-אין ל60% מהאשכנזים אמא יהודיה.זה רחוק מהמציאות כי מחקרו של בהר הצליח למצוא 4 אמהות (יש,כתבתי נכון!) ל40% מהאשכנזים.בפועל גם ל60% הנותרים-או כמעט ל60% הנותרים אין אמא גויה-פשוט ששם המגוון הוא יותר רחב (בתגובה אחת שלי כאן -מלאה בציטוטים,אך בשל הפתילים קשה לי למצוא אותה ,נכתב כי ליהודים סה"כ 21 אמהות ) .כמו ששמת לב,אולי,אין אפילו מחקר אחד ששולל קשר חזק מהרגיל (ובהרבה) בין יהודים מכל העדות. ציטוט אחד בקישור שהבאת מוכיח את טענתי לגבי המקור האמהי של התימנים: predominance of female converts might provide the answer. It might also explain opposed findings on Jews from Yemen, who in earlier tests matched poorly with other Jews. עכשיו,נכון מאוד-וגם כתבתי זאת בתגובות קודמות ,שמצאו חדירה של גנום לא יהודי בקרב יהודי אשכנז (וגם בקרב יהודים ספרדים זה אפשרי אם כי יותר קשה להבדיל בין גנום לא יהודי ים תיכוני לגנום יהודי מאשר בין גנום יהודי לגנום אירופאי) אבל מדובר באחוזים נמוכים -0.5% לדעת חלק מהחוקרים ומקסימום של 12% בקרב חוקרים לא ציוניים במיוחד -זאת כמות נמוכה מאוד -זה אומר שרק אחד לעשר,בערך-אם נקבל את הטענה הזאת (רוב הטענות מדברות על לא יותר מ5%-4%) היה גיור -ועדיין ,היא\היה היה\הייתה גיור\ת ,כנראה-לא גוי\ה שהתחתן\ה עם יהודי\ה בנישואים אזרחיים .לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה -ועדיים ,לאור רובם של המחקרים סביר להניח שאחוזי ההתערבות הלא יהודית הם אי שם בסביבות ה1:20 עד ה1:25שים לב למה שכותב בהר ,במאמר חשוב מ2004 ,על טענתך: Doron M. Behar, Michael F. Hammer, Daniel Garrigan, Richard Villems, Batsheva Bonne-Tamir, Martin Richards, David Gurwitz, Dror Rosengarten, Matthew Kaplan, Sergio Della Pergola, Lluis Quintana-Murci, and Karl Skorecki. "MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population." European Journal of Human Genetics 12:5 (May 2004): 355-364. (Advance online publication on January 14, 2004.) An observer who read the study indicates that the study shows that approximately 60 percent of European Jewish maternal roots come from European sources, with the other 40 percent from Middle Eastern or Asian roots. Abstract excerpt: תקרא את 2 השורות האחרונות שמסכמות הכל בעניין .להגיד שהמחקרים מבולבלים והתמונה מסובכת?לא מסכים,אם תקרא את ליין המחקרים בצורה עניינית ותוך הבנה בסיסית של מה שכתוב שם+תסלק מהראש ,לשם הקריאה,את דעתך האישית -תראה שאין זה כך.אני אישית הייתי מעדיף ,לצרכים לאומיים בלבד ובטח שלא ממניעים גזעניים (הייתי שמח אם היום היו מצטרפים אלינו מליוני גרים אירופאים) ,שלא תמצא תרומה של דם לא יהודי -אפילו לא 1% -אבל ציפייה כזאת אינה הגיונית מאף עם שחי במקום מרכזי(לא מדבר על בני המאיה שנשארו 'טהורים' עד לבואו של הכובש הספרדי)-אלא שתמיד רוב הגנום מקורו בעם עצמו .To test for the effects of a maternal bottleneck on the Ashkenazi Jewish population, we performed an extensive analysis of mitochondrial DNA (mtDNA) hypervariable segment 1 (HVS-1) sequence and restriction site polymorphisms in 565 Ashkenazi Jews from different parts of Europe. These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for approximately 70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. המחקרים שכן טוענים כי יש קשר מורגש (אך ,כאמור,נמוך ) בין יהודי אירופה לגויי אירופה התמקדו בסלבים כמקור אפשרי ,ועם זאת,נמצא שהם יותר רחוקים מאיתנו גם בהשוואה לגרמנים ואוסטרים. מקור התרומה נחשב,לא פעם,דווקא לטורקי (כוזרי) ולא לאירופאי במובן שאתה מתכוון אליו. With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation... 3. In descending order after these Middle Easterners, Ashkenazi Jews correlate best with Greeks and Turks; then with Italians; then with Spaniards; then with Germans; then with Austrians; and least of all with Russians... מעבר לכך-הקישור גרוע מבחינה אחת-הוא לא מייצג ,בכלל ,אתה מה שקורה אם תעשה חיפוש ב:www.scholar.google.comהקישורים שאני הבאתי היו לפי הופעתם בחיפוש (mtdna+jewish) כך שההצגה יותר אמינה. חלק לא קטן מהתוכן בקישור הוא פרשנות עיתונאית-סובייקטיבית של 'מומחים' והיה קשה לדלג בין לבין .למשל המחקר הראשון,משנת 78',טוען כי ישנה קרבה חלקית בין אשכנזים למרכז אסייתים (טורקים כנראה) -והטענה היא שהפערים נובעים כנראה מתרומת לא יהודית לגנום :א.לא מדובר בתרומה אירופאית. ב.כל המחקרים לפני שנת 2000 לא התייחסו בהרחבה לmtDNA : L. L. Field, J. A. Lowden, and A. K. Ray. "Immunoglobulin (Gm) allotypes in a sample of Canadian Ashkenazic Jews." American Journal of Physical Anthropology 48(2) (February 1978): 159-164. This is an old study which may not be using current techniques. Abstract: (וגם כאן ,עדיין ישנם סמנים שבהם יש קרבה ייחודית בין יהודים מכל העדות)."Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations." במחקר אחד משנת 2000 ,שמופיע בקישור,נטען כי ל70% מהיהודים כרומוזום Y מזרח תיכוני -העיתונאי בתגובה לאחר מכן טוען כי זה אומר שבין 20-30% מהיהודים יש סמנים לא יהודיים-טענה לא נכונה שלא מתייחסת למרחב הגדול של כרומוזום Y ולקרבה הנמוכה בהרבה מזו שהוא טען אליה,בכל מקרה,אל כרומוזומי Y אירופאים. אין לי זמן להמשיך-אבל הטענה כי ל60% או אפילו ל20% או 15% מהיהודים האשכנזים יש אם היסטורית גויה-היא לא נכונה .יותר מכך לא אופיינה תרומה אמאית לא יהודית (כלומר חפיפה בין ,נניח,יהודים רוסים לדנא אמהי רוסי , או בין יהודי מארץ אירופאית כל שהיא לדנא אמהי אירופאי כל שהוא -אפילו לא מאותה הארץ) |
|
||||
|
||||
תרומה של יהודיות מהקהילה הרומית העתיקה -שהתבססה הרבה לפני הגלות,היא יכולה לספק את המקור האירופי הלא מאותר של יהודי אשכנז.כלומר,המקור הוא אירופאי מהבחינה הזאת שלא מוצאים סמנים דומים בקרב האוכלוסיה המזרח תיכונית -שוב,לא ידוע פה על סמן גויי ספציפי-אבל לא היה לי זמן להיכנס לעובי הקורה. |
|
||||
|
||||
"...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." למה אתה בטוח שהקוזאק היה אנס? לדעתי סביר לא־פחות שהוא היה פרש חזק וגבוה מהכפר השכן. הרבה יותר חתיך מהאברכים בעיירה. אולי סבת־סבתי נדלקה עליו? |
|
||||
|
||||
מלכתחילה הקביעה "...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." היא גזענית. האם קוזאק אנס לא יכול להביא להולדת שושלת שיש להתגאות בה? |
|
||||
|
||||
אולי הנטיה לאלימות מינית מועברת באופן גנטי. נדמה לי שיש השערות כלשהן לגבי נטיה גנטית לאלימות באופן כללי, לא? |
|
||||
|
||||
גם אם היא מועברת באופן גנטי, הרי שאין הכרח דטרמיניסטי שהיא אכן תתבטא אצל הצאצאים. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, אנס במשפחה הוא לא מקור לגאווה. ולדוגמה: האם אתה גאה להיות מצאצאי יהודה אשר שכב עם אשת־בנו־המת כי חשב שהיא זונה? גאווה בשושלת היא רגש די אידיוטי, מן התפארות בהשגים לא־לך. ועם זאת, זה רגש כ"כ אנושי (ומשותף לי...). |
|
||||
|
||||
זה לא מה שאמרתי. אם נחזור לתגובה המקורית (תגובה 364809), מה שעשית זה להעביר את משקל הדיון מהשושלת אל אבי השושלת. |
|
||||
|
||||
ואללה, סליחה. לא קראתי את דבריך בקפדנות הראויה. |
|
||||
|
||||
זה לא רגש אדיוטי -יש לו חשיבות גדולה לכשעצמה בשימור קבוצה מסויימת,בידיעה שאתה חלק ממשהו גדול יותר מההווה ועכשיו.וכמו שאמרת זה רגש אנושי-טבעי מאוד אגב, כך שלא לכל רגש יש צורך בהסברים. אנס במשפחה הוא אכן לא דבר להתגאות בו-לגבי אותו אחד שניחש שאולי מדובר במישהו יותר חתיך מסבו האברך -אני חושב שאירועים כאלו היו קלושים ,אם קוזאק רצה יהודיה מסויימת הוא לקח אותה או אנס אותה -גם בגידה ,לדעתי ,אינה דבר מכובד-אבל לא נראה לי שזה הסנריו כאן. הטענה שהתגאות בשושלת שאליה אתה משתייך היא טיפשית -אינה מקובלת עלי בתור בן אנוש .אבל הזלזול באבות האמיתיים (כל האברכים ה'מכוערים' שהוזכרו במשתמע) -גם אם נניח שהם לא מייצגים את כל האבות בשושלת , היא יריקה גסה,ממש מוחטה ,לתוך הבאר שממנה אדם שתה במובן הכי עמוק . |
|
||||
|
||||
עד כמה שזכור לי במחקרי תורשה-סביבה ,לרוב התכונות יש תרומה תורשתית מורגשת .יש לא מעט תכונות בעלות תורשתיות של יותר מ30% .דווקא אלימות וכ"ו משתייכות למשפחה של תכונות התנהגותיות שקשורות בהתנהגות מסכנת-כמו שימוש באלכוהול שמגביר באופן עצום את הנטיה לאלימות -ולאלו התורשתיות היא גבוהה,אם כי איני זוכר נתונים מדוייקים ואת זה צריך לברר . אין כאן תורשה של מאה אחוז-אבל בהתחשב בכך שיהודים באירופה היו ידועים כיצרני יין שרף משובח והשימוש באלכוהול הוא חלק חשוב מהדת היהודית -די מוזרה לי העובדה שאלכוהליזם ואלימות-שני תכונות שהקוזאקים הונדליסטים (בעצם הביטוי עירבתי כאן 2 שבטים שונים) בוודאי נשאו עמם -לא נחשבים אפילו באופן סטריאוטיפי למאפיינים יהודיים. בכל אופן ,מכל עמי אירופה הסלאבים הכי שונים גנטית מיהודים כך שההשערה על עירוב דם קוזאקי בכמות מורגשת-נדחית מצדי. |
|
||||
|
||||
נכון אתה צודק, לא רק שליהודים באירופה אין סטריאוטיפ של אלכוהוליסטים אלא שהגויות באירופה התחתנו עם יהודים מכיוון שהם לא היו אלימים כלפי נשותיהם דבר שנבע בעיקר מבעית אלכוהוליזם (שתי התכונות שדיברת עליהם) מה שמוכיח שוב את הכותרת בנוגע לאשכנזים |
|
||||
|
||||
מי שהבין כך את הכותרת, יש לו בעיה חריפה מאוד של הבנת הנקרא. או של הגיון. תבחר אתה. מחקר גילה ש-40% מהאשכנזים הם צאצאיהן של 4 נשים. איפה פה אתה רואה ש-60% מהאשכנזים אינם צאצאים של יהודיות? |
|
||||
|
||||
או ליתר דיוק, למי שהכותרת מהווה את מסקנותיו מהמאמר, יש בעיה חריפה של הבנת הנקרא. או של הגיון. לבחירתו. את הכותרת ניתן להבין בדרך אחת בלבד. |
|
||||
|
||||
אלכוהוליזם לא נחשב באופן סטראוטיפי ליהודי, אפילו שיהודים ייצרו אותו בכמויות והשתמשו בו לצרכי פולחן, הואיל ושם בדיוק הוא נשאר. לצרכי פולחן. ופעם בשבוע, בערב שבת, יחד עם הארוחה. להשתכר תשתכר בפורים. לברמן אסור להיות שיכור, כידוע. |
|
||||
|
||||
כידוע, ברמנים גם משלמים עבור המשקאות שהם צורכים. כולל הזמנת לקוחות נבחרים לאחד *על חשבון הבית*. |
|
||||
|
||||
היהודים היו יצרני אלכוהול "מובהקים"? (כלומר, זה היה מקצוע "יהודי"?) |
|
||||
|
||||
היהודים היו אחראים בתקופה מסויימת על ייצור הוודקה בפולין. |
|
||||
|
||||
לא רק, אבל הרבה. התקופה הפיאודלית נמשכה בפולין הרבה זמן, וזכיון החכירה של מבשלת השיכר בכל אחוזה ניתן לתקופות של שנים בכל פעם, למי שהופיע ורצה לחכור. תכופות היו אלה יהודים. הם גם מכרו את השיכר, ואין ספק שזה1 הוביל לאנטישמיות. הפועל ששותה את כל משכורתו ביום קבלתה, ונשאר עם כלום למשך השבוע, את מי יאשים? את עצמו או את היהודי שמוכר לו יי"ש?2 אגב, בצד השני של אירופה וכמה מאות שנים לפני כן, גם רש"י היה יינן. אבל זה יין צרפתי איכותי, מענבים שרש"י גידל בעצמו, זה לא סתם וודקה3. 1 כמו בעצם כל מה שיהודים יעשו. 2 מצד שני, אני יכולה להעיד שזה בדיוק מה שאבא של הסבתא רבא שלי עשה. היתה לו מנסרת עצים ו-10 ילדים או משהו דומה. המנסרה לא הספיקה לקיום, אז הוא ייצר וודקה. את הוודקה הוא היה מוכר לפועלים שלו. וככה יצא שהפועלים היו מקבלים משכורת ביום שישי, עד יום ראשון שורפים את רובה או את כולה על וודקה, אצל אותו אחד ששילם להם אותה. במהלך מהומות אוקטובר הם שרפו לו את המנסרה, כל המשפחה עברה לגור אצל קרובים במינסק, אבל לא היה להם שם טוב. נדמה לי שאביה של הסבתא רבא מת זמן קצר לאחר מכן, אבל כל השאר עלו לארץ ב-1917/1918. 3נא להגות במבטא צרפתי. |
|
||||
|
||||
תודה. את הענבים של רש"י הגיתי כראוי, אני מקווה. מי סיפר לך את הסיפור המשפחתי? |
|
||||
|
||||
הסבתא רבא ז"ל. אותה אחת מהסיפור על חיילי גרמניה הנאורים. תגובה 268782 |
|
||||
|
||||
איזה כיף לך שהיכרת אותה! |
|
||||
|
||||
את יכולה להחליף את המילה הארכאית-יי''ש בוודקה. כשהייתי ילד בורשה, אני זוכר שבכל תחילת חודש היה צריך ללכת בצד המידרכה הקרוב לכביש כי בצד הקרוב לבתים שכבו שיכורים. |
|
||||
|
||||
יי"ש זה לא שנאפס? |
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי האכרים בפולין ואוקראינה לא שתו שנאפס. |
|
||||
|
||||
אין לך מושג אלכוהולי על תפוצת השנאפס במחוזות יהדות אשכנז. זה פשע כנגע. נטול מרפא. רוכב על השד העדתי (הסיליקוני למחצה) |
|
||||
|
||||
אולי אינני יודע. אם הכוונה במילה "אשכנז" לגרמניה-אז אולי אתה צודק. במחוזות שבהם חיו רוב היהודים במזרח אירופה הפיקו שנאפס? ודאי לא קראו לזה שנאפס. |
|
||||
|
||||
פשה כנגע |
|
||||
|
||||
אולי ל-60% מהאשכנזים יש אמא פולניה. |
|
||||
|
||||
ל-100% מהיהודים יש אמא פולנייה. |
|
||||
|
||||
יי"ש זה יין שרוף. זה לא שם כללי למשקה אלכוהולי באשר הוא? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה שם כללי לכל משקה אלכוהולי שעבר *זיקוק* (מישהו אמר לי שלמכשיר קוראים גישתה או גישטה?). |
|
||||
|
||||
יי"ש=יין שרף. http://www.geocities.com/yona_n.geo/kizzur/kizzur47p... |
|
||||
|
||||
בקישור שלך תרגמו את זה לברנדי. |
|
||||
|
||||
ברנדי זה גם הפירוש שאני מכיר. |
|
||||
|
||||
לחיים! ----------------- סוחר המשקאות השכונתי מספר לי כי חלק ניכר מהיין המיוצר בישראל (בעיקר היקבים הגדולים, ובמיוחד *כרמל*) מחומם לצרכי כשרות. נוהג די תמוה בעיני אומות הים. |
|
||||
|
||||
"מחומם לצרכי כשרות"? אה? |
|
||||
|
||||
כן. כך לפחות הוא אמר לי, בעל חנות היינות. בגלל דרישות הרבנות. שהרי אחרת, למה ליינן יהודי גאה לחמם את יצירתו כדרך שלא ראתה שפחה גויה על הים? |
|
||||
|
||||
אין מצב ששפחה גויה על הים לא ראתה משהו. |
|
||||
|
||||
אברר איתה עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה. |
|
||||
|
||||
זאת דרך לעקוף את החוק לפיו רק שומרי שבת רשאים לבוא במגע עם יין כשר. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם יין כשר רשאי לבוע במגע רק עם שומרי שבת. |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו אני מבין את פשר אזהרת אבותיי מהפתיל הבורגונדי של המשפחה, שלא לדרוך על מפתנה של מסעדה כשרה. |
|
||||
|
||||
ואתה באמת עושה את זה, מברר בכל מסעדה שבאמת אין לה תעודת כשרות? |
|
||||
|
||||
דבר ראשון. |
|
||||
|
||||
הגיוני: "ברנדי" - (נגזר מ?)"שרוף" בהולנדית. |
|
||||
|
||||
ודאי. לא חשבנו אחרת. שומעים את השריפות בצליל ממש, כמעט אונומטופאה.... |
|
||||
|
||||
ס'ברענט ברידער עס ברענט אוי אונדזער שטעטל נעבעך ברענט, בייזע ווינטן מיט ירגזון, רײַסן ברעכן און צעבלאָזן שטאַרקער נאָך די ווילדע פֿלאַמען אַלץ אַרום שוין ברענט ! |
|
||||
|
||||
השתכנעתי שאנחנו לא מאותם 40%... |
|
||||
|
||||
באידיש זה נשמע טוב יותר. אפשר להביא את המקור? |
|
||||
|
||||
מי יודע ממה עשוי גווס? |
|
||||
|
||||
את מתכוונת למשקה קוואס? אם כן, אז משיפון. |
|
||||
|
||||
כמובן. גאיידמאק, למשל, נושא שם משפחה שיש המון מה להתגאות בו. |
|
||||
|
||||
למה? מה פרוש שם המשפחה הזה? |
|
||||
|
||||
חילופי ג' וה' הם דבר שכיח ברוסית1. גיידמאק הוא היידמאק, שהם הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט (1648-1649). 1 וכך למשל, הלבץ (= הלוי בן צדוק), הפך לגלבץ, והירש לגירש. |
|
||||
|
||||
היידמאק הם הקוזאקים? או הם ספציפית הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט? היידמאק זו מילה נרדפת לקוזאקים? |
|
||||
|
||||
אז אולי לגאידמק יש שורשים קוזקים-אולי הוא יהודי רק מצד האם,העליה הרוסית מלאה בתופעות כאלו.עם זאת,הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים ואין סיבה לא להאמין לו -בעיקרון אין הרבה יהודים שמסתובבים עם שמות משפחה לא יהודיים מובהקים-למעט בקרב העליה הרוסית של ימינו -אבל בעליה הזאת ביותר מחצי מהמקרים יש עירוב כלשהוא (לפעמים רבע יהודים ולפעמים רבע גויים וכ''ו). |
|
||||
|
||||
אני יודע איך באים יהודים לעולם, אני גם יודע איך באים גויים לעולם. אבל איך בא לעולם רבע יהודי, אין לי מושג. זה קורה כשהאישה נכנסת לרבע הריון או שזה קשור לאצבע המפורסמת ? |
|
||||
|
||||
ידעתי שתעשו מזה מטעמים.תשאל את פיתוגרס הוא קישר בין שברים למוסיקה ייתכן שהוא יקשר גם בין שברים למוצא אתני .גאידמק הוא שליש יהודי ולא רבע-זה הופך את הכל ליותר מסובך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אצל קוזאקים זה אפשרי, כי הם לא יודעים חשבון. |
|
||||
|
||||
וברצינות, אם 10 מתוך 16 הסבים־רבים שלי היו קוזאקים, הריני (בקירוב) שני־שליש קוזאק. |
|
||||
|
||||
נניח שהקוזק אנס את האם, ולאחר שנולדה הבת - גם אותה. |
|
||||
|
||||
נו אז יש לך שני שליש קוזאק-איזה יופי. |
|
||||
|
||||
אבל אז תרומת הקוזאק לגנטיקה של הילד (של הבת) מגיעה לשלושה רבעים ולא שני שליש. |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר על תרומה לגנטיקה אלא על הורות. לילד יש 3 שורשים באילן היוחסין המיידי שלו, מתוכם 1 אינו יהודי. למען הדיוק, גם אין ביהדות חצי או רבע יהודי - היהדות נקבעת לפי האם, ולכן בינארית לחלוטין - אין באמצע. |
|
||||
|
||||
נכון-טועות חישובית פשוטה.אבל עם הקוזאק הנ"ל אונס יהודיה הילד כבר יישא בקרבו שליש דם קוזאקי (0.75*0.5 חופף ל0.33). |
|
||||
|
||||
מסבן,הטעות שלי. |
|
||||
|
||||
נו זה 0.375-שוב טעות חישובית קטנה. |
|
||||
|
||||
נשמע לי הקוזאק הזה חי בחרדה גדולה משך איזה 12 שנה. מפחד שקוזאק אחר יחטוף לו את בתולי הילדה וירבה אותה מזרע זר. |
|
||||
|
||||
זה רק מוכיח שהשמאלנים הם צאצאי הקוזאקים. משם הם ירשו את פחדנותם. |
|
||||
|
||||
הקוזאק שלי הרבה יותר מוצלח מהקוזאק שלך... |
|
||||
|
||||
לא, זה אותו אחד. ייתכן רק שהוא השתפר עד שעשה אותך. |
|
||||
|
||||
זה אומר בהכרח שאני יותר צעיר. לא בטוח. |
|
||||
|
||||
נו -אז יכול להיות שהוא הזדקן.אני בטוח,אגב, שהקוזאקים מצדם היו מכחישים אליכם כל קשר. חוץ מזה,נורא מעניין לחשוב על עמים,די בצדק,כעל קב' ענק שהתחילו במס' מצומצם של אבות ואמהות -במקרה של הקוזאקים -חבורת אנסים שיכורים שהחליטה להתמסד. |
|
||||
|
||||
מהיכן נובע בטחונך העצמוני לגבי יחס קוזאקים נגזלים לזרעם? מהמעט שעובר אצלנו במשפחה מסופר הרבה על קשר אמיץ אפילו בין קוזאק לסוסו. |
|
||||
|
||||
הקשר בין קוזאק לסוסו יכול להיות אמיץ פי כמה מהקשר בינוי לבין ילדיו. |
|
||||
|
||||
*יכול* אבל לא בהכרח. אם הסיפור קוזאק-נגזל-סוס עובר אצלנו במשפחה סימן שהיה אב קדמון קוזאקי שטרח לספר את הסיפור לבנו היהודי. וציווה עליו להעביר את הסיפור לבנו אחריו. משהו כמו *טיעון המסירה* של ד.ק. למעלה... |
|
||||
|
||||
בהחלט. על הסוס הוא רוכב כל הזמן, ועל ילדיו לא. |
|
||||
|
||||
כמו הקשר בין סמי לסוסו. |
|
||||
|
||||
אוי, זה מזכיר לי את הימים הטובים של תנועת "יוחזרו סמי וסוסו אל המרקע!". איפה הימים שלא ישובו עוד. |
|
||||
|
||||
לי זה מזכיר את הימים העוד-יותר-טובים בהם לא היה צורך להחזיר את סמי וסוסו למרקע. הם היו שם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה, סמי בורקס? |
|
||||
|
||||
לא אמרתי מה היחס שלהם לזרעם אלא רק מה יחסם לזרים שתובעים מזונות. |
|
||||
|
||||
אמאל'ה! היעלה על הדעת להטריד קוזאק בזוטות כמו מזונות בלי ליידע מראש את עורך דינו לענייני משפחה? |
|
||||
|
||||
ומכאן, ששחשין צאצא של קוזאקים... |
|
||||
|
||||
למה אתה לא לוקח בחשבון שהקוזאק שכב את היהודיה מזממה החופשי? שהרי אף ידועה הבדיחה: מגיעים קוזאקים לבית יהודי בשטייטל. טונסים את האישה, את הבת הגדולה ואח"כ הקטנה. לבסוף הם עולים לקומה העליונה שם נמצאת הסבתא הזקנה. נעמד בעל הבית על רגליו ואומר בתקיפות: עד כאן, רק לא את אמי הזקנה. "מוישלה!" מגיח קול ערירי מלמעלה, "א פרוגרום איז א פרוגרום." |
|
||||
|
||||
מטונס נכנסים לטריון? |
|
||||
|
||||
אגב,אם גאידמק הוא רק שליש יהודי זה מחייב אותו רק בשליש מתרי"ג המצוות-זאת הדרך להסביר פרדוקסים כמו:רבע יהודי וכ"ו. |
|
||||
|
||||
לחלוטין ברור שהוא רכש את השם הזה מעירוב כלשהו. ברור גם למה הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים (אם כי כשמדובר על אנשי שם / אנשים עם כסף, יודעים בארץ טוב מאוד להיתלות ביהדותם / יהדותם למחצה). באופן כללי, מספיק שלסבא מצד האב קראו גאידמאק, וכל השאר יהודים, כדי שגאידמאק יהיה יהודי מ-2 הצדדים עם שם אנטישמי למהדרין. אבל מה לנו מתעסקים עם חוקי נירנברג? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל מעומק לבי על כל אמירה גזענית משתמעת כלפי הקוזאקים ובאותה הזדמנות גם כלפי העם הגרמני. ועכשיו ברצינות-לעיתים גם תיאור נכון של המציאות הוא גזענות -ולכן מוטלת עלינו החובה לתקן את המציאות .למשל,מחקר מפורסם הראה כי האבוריג'נים הם האוכלוסיה הכושלת ביותר בעולם בציוני האיי קיו (2- ציוני תקן ,כלומר אייקיו ממוצע של 70) -חובתם של האוסטרלים הלבנים לטפח את האבוריג'נים ולדאוג לשיפור בנושא. לעיתים התעלמות מעובדות רק מחמירה את המצב.גזענות לדידי היא בוז לאדם אחר בעל תרבות שונה משלך -רק כי הוא כזה.או עשיית רווחים אישיים,כל שהם,מחולשתו של האחר. ציון עובדות משפילות כלפי אוכלוסייה שהשפילה את הקב' שאליה אתה שייך -אינה גזענות ,ההפך הגמור הוא הנכון. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הקשר למה שכתבתי (אולי אני צאצא של שושלת מקוזק אנס?). אנא הסבר שוב, לאט. |
|
||||
|
||||
לא, אתה אבוריג'ין ובגלל זה פירסמתם את הכתבות על האמנות האבוריג'ינית |
|
||||
|
||||
איבדתי אותך לגמרי. אתה רוצה לנסות מהתחלה? |
|
||||
|
||||
לא ממש.רק אמרתי שיש הבדל בין גזענות כלפי מישהו שפשוט לא מוצא חן בעיניך לבין 'גזענות' כלפי מישהו שטבח בך כמו קוזאקים (שנמחקו ע''י השלטון הקומוניסטי ואינם עוד,אגב) או גרמנים. לגבי טענתך כי ייתכן שאתה צאצא של קוזאק-איי דאוט איט , יותר סביר להניח ,אם כבר (רק אם כבר), שאתה צאצא של טורקי או ספרדי (לפי המחקרים עצמם). |
|
||||
|
||||
אה, אז נפלת באותו כשל: תגובה 364821 |
|
||||
|
||||
תפרט-לא ממש הבנתי. |
|
||||
|
||||
אני דיברתי על השושלת עצמה, שיכולה להיות שושלת של עילויים בתורה, בעוד אתה (והדובר הקודם) מעבירים את נושא הדיון למייסד השושלת (הקוזאק האנס). |
|
||||
|
||||
נכון -אבל רק אמרתי שהסנריו שמייסד השושלת הוא דווקא קוזאק אנס ולא איזה גאון שבמקור הרחוק הגיע מבבל -הוא נמוך. אגב,בספרו של עמוס אלון מוזכרת משפחה יהודיה (ידוע רק שם האם) שממנה יצאו יותר מ40 גאונים בתחומי האקדמיה (פריץ האבר,ויטגנשטיין ועוד) והמוזיקה (כולל את מהאלר) ושתועדה לראשונה במאה ה17-משפחה יהודית לגמרי. יותר מכך המייסדים של קהילת ורמיזא בגרמניה הם יהודים שהגיעו מבבל (עיראק של היום) קצת לאחר הגלות ,אולי בהקשר אליה אבל לא בהכרח (הרי הם לא היו במקור מישראל). |
|
||||
|
||||
אם היא נדלקה עליו, היא היתה הולכת בעקבותיו, מתנצרת ונישאת לו. ואז הסבא-רבא שלך כבר היה גדל כנוצרי. ואתה בכלל לא היית יודע שיש לך שורשים יהודיים. |
|
||||
|
||||
לא, כי הוא כבר היה נשוי. או שמא אמא שלה גילתה את הרומן מבעוד מועד? בכל אופן, היא שודכה במהירות לשוטה הכפר (הלוקלי), כדי להחביא את הבושה. |
|
||||
|
||||
בדבר אחד אתה צודק: נישואין לגלובלי אינם מחביאים את הבושה אלא מבליטים אותה לעיני כל. |
|
||||
|
||||
בגדול, בגלובלי, נישואין לגלובלי ייתקלו בסנקציות מצד הרשויות האמונות על שמירת חוקי החיתון המונוגומי. |
|
||||
|
||||
אולי אתה לא הכתובת לשאלה, אבל מעניין איך התהליך ההיסטורי התרחש לאור המשפט הבא: . Finally, it's worth noting that the Y-chromosome work by Ritte et al. (1993) suggests that the Jewish community most closely related to the Ashkenazim are the Jews of Yemen (in terms of patrilineal lineage) מתוך: |
|
||||
|
||||
מוזר,אבל לא מאוד, החלוקה לפני הגלות הייתה לפי אזורי מחיה בתוך ישראל.ייתכן שסוחרים גליליים שאחרי הגלות היגרו לארצות אירופה הם אלו שגם ייסדו את הקהילה בתימן. |
|
||||
|
||||
והנה משפט מחץ מהקישור שלך: The amount of mitochondrial diversity is comparable to what one would expect in a region the size of New Guinea, but not larger. This suggests that a number of maternal lineages were assimilated from neighboring regions prior to the diaspora. כלומר יש מספר שושלות אמהיות גדול ,ייתכן-אבל לא בהכרח ,שכתוצאה מגיורים שחלו לפני הגלות -כך שהתפזרות התרומה הגנטית של כל אחת מהן צריכה להתחלק בין ,לפחות,כמה פלגים מהעם היהודי-בניגוד לתמונה שחלק מבקשים לצייר לפיה לכל קהילה יש מספר אמהות גויות המבדילות אותה משאר הקהילות היהודיות.
|
|
||||
|
||||
this work shows that Jews are a single ethnic group, in the sense that the major Jewish communities are typically more closely related to each other than to their neighbors. This does not mean that they share no ancestry with their immediate neighbors, but rather that intermarriage with their neighbors has had only a modest impact on the genetic makeup of most Jewish communities. That may be because the rate of intermarriage has been very low, or because intermarriage normally resulted in a loss of affiliation with the Jewish community. There are some Jewish communities which are an exception to this, and are probably descended mostly from local converts, the most obvious example being the Jews of Ethiopia (see below). However, the results are consistent with bulk of Jewish community having its origins in the Eastern Mediterranean. וזה לא מרשים?!
|
|
||||
|
||||
כל הנחת היסוד כאן בטעות יסודה. ההנחה היא שהאשכנזים הם היהודים האולטימטיבים וכל דבר אמור להיבדק ביחס אליהם, וכל דבר שאינו תואם להם אמור להיות מתורץ באמצעות גיור וכו'. אז יש ל 40% מהאשכנזים 4 אימהות קדומות... תאמינו לי אני לא חושב שזה ממצא שכדאי להתגאות בו, כפי שלכאורה האנס או ה"אנס" מתגאה בו... בתגובה 363311 המחקר מציין שלאתיופים אין סימנים לבנים ברמה כמו לאשכנזים ויש להם סימנים שחורים... מחקר מדהים לא הייתי שם לב לבד... וה"אנס" מוסיף מדעתו שגם אצל תימנים זה כנראה לא בנמצא, שוב מדהים... ולגופו של ענין... ה"אנס" מנסה לשכנע אתכם שזה מעיד כלשהו על רמת יהדות מסוימת, מה שהוא לא אומר זה שמדוע לא נאמר שאתיופים ותימנים הם היהודים האמיתיים והשאר בעלי סימנים לבנים הם החשודים כלא. זוכרים איך מפת כדור הארץ נראית כשאפריקני מצייר אותה? נכון, אפריקה למעלה, הפוכה ממה שהיא נראית היום. ולעצם הענין, כל האשכנזים מרוצים מהמחקר הזה מכיון שבסתר לבם הם מניחים שארבע אמהות אלו היו יהודיות, אולם בדבריהם כאן על האתיופים והתימנים הם מוכיחים את ההיפך, ומניחים את הקרקע לכך שמאוד יתכן שארבע הנשים הללו היו גויות גמורות. הרי גם לפי דברי ה"אנס" בתגובה 363112 המזרחים והאשכנזים דומים זה לזה, ובדבריו בפתיל פה על כך שהיהודים מתימן הם צאצי ערבים. ובתגובה 363252 נאמר שה DNA של היהודים התימנים שונה מה DNA של התימנים הערבים. מכל זה עולה שאם נשים יהודיות תימניות שונות מנשים גויות תימניות כלומר הם משמרות איזושהי גנטיקה אף על פי שהם צמחו מאותו גנטיקה (לדברי ה"אנס" שהן גיורות), מה ימנע מאיתנו לומר שאותן ארבע אמהות קדומות לא עברו את אותו מסלול, אולם נהיה יותר רשעים ונאמר שהן לא עברו גיור, רק צאצאיהם עברו, והן נשים גויות השייכות לשבט ברברי שהצליחו לשמר את ה mtDNA גם כן בצורה מופלאה כמו אתיופים ותימנים? אומר את זה כך בצורה פשוטה, אם המחקרים מוכיחים כי יש שוני גנטי בין יהודים אתיופים ותימנים לגויים אתיופים ותימנים, ואתם מבססים את טענותיכם על גיור כהיווצרות קהילות אלו, אותו שוני גנטי יכול בדיוק להתאים לאימותיכם הגויות. המחקר מדבר על ארבע אמהות קדומות ותו לא! גויות או יהודיות לא ידוע. עיין בימינו על כמות הגויים הרוסים הטוענים לכאורה ליהדותם ועוד עיין בדברי לעיל אם ארבע אמהות קדומות הוא משהו שכדאי להתגאות בו, שלא בתחום המחקרי. הלא אתה כתבת בעצמך על דמיון בין יהודי אשכנז למזרח תיכוניים יותר מאשר לאירופאים (וצר לי להגיד לך שאני לא מבחין בין יהודים אשכנזים לגויים אירופאים), וכמו כן כתבת שפעם חשבו שגורמים אלו נחשבו כאלו שאינם תורמים והיום נמצא שיש להם תרומה פונקציונלית וכו'. סיכומו של דבר כל מחקר הגנום עדיין בחיתוליו ואני תמיד מתלבט מה יקח לי יותר זמן, לכתוב תגובה או לחכות למחקר הבא שיסתור/ירחיב וכו' את המחקר הקודם. וקצת נימה אישית לסיום, דרך צורת התבטאותך מעידה כאלף מונים על מידת יהדותך, ולא משנה גודל הכיפה שלראשך, אם יש לך, אני מניח שכן. המגמתיות שאתה מנסה לשייך למחקר פסולה וכמו כן מגמת התייחסותך לאתיופים ולתימנים גזענית, ומעידה כאלף מונים על רמת הקוזאק האנס כפי שמרמז שמך, הטבועה בך. טומי לפיד בעצמו אמר את הדברים שראית כאן באחת התגובות, כאשר התארח בתוכנית שעסקה בענין נשים מוכות, שגויות התחתנו עם יהודים מסיבה זו, יהודים שתו פחות ולכן היכו פחות. אני יודע שזה צד האב אך אני מאוד סבור שהיתה זליגה גבוהה ליהדות בשישים אחוז האחרים. ומילה לסיום, על מחסור בדמיון גנטי לאימותיך אני בטוח שהאתיופים והתימנים אומרים רק שתי מילים "ברוך השם"! |
|
||||
|
||||
כיוון שגם לפי אותו מחקר רוב מוחלט (60%) מהאשכנזים אינם מצאצאי אותן אימהות; וכיוון שהמחקר אינו אומר מיהן אותן אימהות פוריות כל כך ואין לדעת אם הן מקור לגאווה או לא - ממש לא ברור לי על מה אתה נזעק. |
|
||||
|
||||
נישואי תערובת בקנה מידה גדול היו נפוצים בעיקר בברה"מ לשעבר, ורק משהיא הפכה לברה"מ. לפני כן רוב רובם של היהודים היו דתיים, התחתנו עם יהודים, ומי שהתחתן/ה עם גוי/ה בכל מקרה היה בדרך להתבולל/להמיר דתו, הואיל וחינוך ילדיו כיהודים לא היה חשוב לו, והמרת דת או טשטוש היהדות טמן בחובו יתרונות כלכליים לא מבוטלים. |
|
||||
|
||||
זה נכון לכל העדות. סביר להניח שהסצנריו הרגיל היה שנשים שעבדו בבתים יהודיים היו מגוירות בהסתברות גבוהה מאוד יחסית לגברים שהיו עם היהודים בקשרים רופפים יותר. גם עבור הקהילה הנוכרית אובדן של אישה לטובת האמונה היהודית היה פחות בעייתי מאובדן של גבר (ראש משפחה שאולי גורר איתו את שאר המשפחה). יוצא שאפשר להניח שההבדלים החיצוניים בין היהודים בתופצות השונות הוא תוצאה של ערוב גנים מצד נשים ולא מצד גברים. אם היו הרבה גברים מתגיירים אז הסטטיסטיקה של כוהן ולוי (שמעידים על קו יוחסין יהודי תמיד מצד האב) הייתה משתנה. למשל, בגרוזיה השמות כוהן ולוי אינם קיימים כלל, מה שהניע כמה לטעון שאולי יוצאי הקווקז הם מצאצאי עשרת השבטים ולא משבט יהודה. |
|
||||
|
||||
לא מדוייק.התימנים שונים סטטיסטית משאר היהודים ששונים הרבה פחות בניהם .גיור נשים נעשה לפני הגלות ולא לאחריה,ראי תגובתי: תגובה 363167 |
|
||||
|
||||
לא היו כהנים בממלכת ישראל? |
|
||||
|
||||
גם בקרב עשרת השבטים היו כהנים ולווים. |
|
||||
|
||||
כוהנים היו תלויים בשבט יהודה ובית המקדש. רוצה לאמר, שאחד יהוידע בן יהושמע הכוהן שחי בנחלת שבט נפתלי לא היה שמוש בכהונתו החל מימי ירבעם ולכן שם המשפחה היה נזנח לטובת שם אביו כנהוג בשאר שבטי ישראל. |
|
||||
|
||||
לא. היו במות. נכון שהתנ''ך (בשם הריכוזיות של בימ''ק בי-ם) לא חיבב אותן כלל, אבל הן לא פסו מן העולם משהוקם בית המקדש, והיו בשימוש בקרב שבטי ישראל. |
|
||||
|
||||
וואו, תמיד אמרו שלבית"ר יש מסורת ארוכה, אבל לא ידעתי שימק"א היתה קיימת בזמן התנ"ך. את האלף בסוף הוסיפו על שם *א*ורי מלמיליאן, או *א*לי אוחנה? |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם בבמות כיהנו כוהן ולוי, ואם הכהונה בישראל היתה חשובה כמו זאת של יהודה וירושלים. |
|
||||
|
||||
מי אם לא הם? אוכלי החינם צריכים לעשות משהו בתמורה, לא? |
|
||||
|
||||
''אוכלי החינם צריכים לעשות משהו בתמורה''. קיבלת את תואר אוקסימורון השבוע. |
|
||||
|
||||
האם נכון הרושם שלי, כי המילה "אוקסימורון" ירשה בזמן האחרון את מקום השימוש העממי ב"פראדוקס"? |
|
||||
|
||||
ע"פ התנ"ך, בבמות שבממלכת ישראל כיהנו כהנים שלא משבט לוי: "וַיַּעַשׂ כֹּהֲנִים מִקְצוֹת הָעָם, אֲשֶׁר לֹא-הָיוּ מִבְּנֵי לֵוִי" (מל"א, י"ב, ל"א). |
|
||||
|
||||
מי הקריב קרבנות בבמות שהקים ירבעם, אם לא כוהנים? |
|
||||
|
||||
מי מקריב קרבנות ביום העצמאות? כל עם ישראל. |
|
||||
|
||||
מי שמשלם הכי הרבה כסף בשביל הכבוד. תסתכל על קברי הבאבות ומה שקורה שם. |
|
||||
|
||||
הגנטיקאי סייקס כבר הצליח להראות שמוצאם של כל תושבי אירופה הוא משבע נשים שונות, שחיו באירופה בתקופות שונות לפני ואחרי תקופת הקרח האחרונה. |
|
||||
|
||||
רגע, ה 7 נשים הללו כוללות את ה 4 נשים שרשומות קודם? |
|
||||
|
||||
7 הנשים קודמות ל4 האלו כרונולוגית. לא בכלל בטוח שהנשים הללו קשורות גנטית (אולי אלו שלנו הגרו מאזורנו או מצפון אפריקה?) מה שכן אני זוכר מהספר שהוא כתב שאחד מתוך ה7 נשים האירופיות הקדומות הגרה מהמזרח התכון לפני בערך 10000 שנה והיא אחראית ל20% מתושבי אירופה כיום. |
|
||||
|
||||
בעיקרון הוא הראה שהאמאות הללו קשורות גם לתושבי המזרח התיכון ולחלקים די נרחבים מאסיה.האם הגדולה מכולן היא הלנה-אבל אני לא זוכר נתונים כמותיים יקירתי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הן חיו באירופה ב-2000 השנים האחרונות? |
|
||||
|
||||
אני אפילו לא גנטיקאי זוטר ובכל זאת אינטואיטיבת אני סומך פחות על יכולתם של גנטיקאים למצוא את גיל המקור ומקום שהייתו ע''פ כדור הארץ מאשר על יכולתם לגלות את עצם קיומו של גן מסויים. ובכלל, תגובתי הקודמת לא נכתבה ברצינות, וחבל היה לבזבז עליה התייחסות רצינית. |
|
||||
|
||||
לא בלהה וזלפה. שרה ורבקה. שפחות לא נחשבות בתור אמהות. רק בתור אמות. |
|
||||
|
||||
מדובר בגנטיקה, ולא בענייני הגדרות של המסורת והדת. |
|
||||
|
||||
אני יודעת. אבל האלמוני התייחס לכל נשות יעקב כאל אמהות. ולא כן היא. |
|
||||
|
||||
אבל כאן דווקא צודק האלמוני, שנים עשר השבטים נולדו מארבעת נשותיו של יעקב. אין לנו מושג מה קרה לבנותיהן של שרה או רבקה. (גם לתלמוד לא, אבל זה לא קשור) |
|
||||
|
||||
רק ללאה היתה בת. אז זה יוצא אם אחת. אלא אם כן מניחים שהיו עוד בנות, אבל *הן* לא יצאו לראות בבנות הארץ. |
|
||||
|
||||
הן התחתנו עם אחיהן, כידוע. |
|
||||
|
||||
לא הן לא. יהודה נשא את בת שוע. ואם הוא כך, סביר להניח שגם אחיו. |
|
||||
|
||||
ארבע אמהות (שם מספר נקבה בסמיכות) |
|
||||
|
||||
שפחות לא נחשבות לאמהות. ילדיהן של בלהה וזלפה נחשבים כילדיהן של רחל ולאה. |
|
||||
|
||||
עכשיו ברור למה רחל רצתה שבלהה תלד מעל ברכיה! במהלך לידתו, דן עבר בין ירכיה של רחל וקיבל חומר גנטי ממנה. ואני לתומי חשבתי שיש לזה קשר עם חוקי נוזי... |
|
||||
|
||||
אבל היהודים היום הם צאצאי 3 שבטים בלבד (יהודה ולוי - בני לאה, ובנימין - בנה של רחל) |
|
||||
|
||||
ואם במיתולוגיות עסקינן, יש לזכור שהשייכות השבטית נקבעת ביהדות ע''פ האב. לכן סביר שבני יהודה לוי ובנימין אשר נשאו נשים משבטים אחרים, החדירו ליהודים דהיום דנא מיטוכונדריאלי של זלפה. |
|
||||
|
||||
נכון, במיוחד עם בני שבט בנימין שהורשו לחטוף בנות שבטים אחרים. |
|
||||
|
||||
נישואין בין שבטיים לא היו דבר נדיר. אחרת בני בנימין לא היו חוטפים בנות שבטים אחרים, אלא מתחתנים בתוך עצמם. |
|
||||
|
||||
לא ממש. בני בנימין חטפו נשים מחוסר ברירה, לאחר שבני ישראל טבחו את כל נשות השבט בעקבות מעשה פילגש בגבעה: מה שכן, נישואים בין שבטיים לא היו דבר נדיר, אחרת בנות צלפחד לא היו מעלות את זה כאפשרות אחרי פסק הדין שניתן להן. |
|
||||
|
||||
גם שבט שמעון שנבלע ביהודה וחלק משאר השבטים שלא הוגלו ע''י אשור אלא נשארו בארץ ושבימי יאשיהו מלך יהודה נענו לרפורמה שלו ואולי נטמעו ביהודים. חלקם כנראה נטמע או שימש כיסוד לעם שנקרא אחר כך שומרונים. כמו כן בספר יחזקאל מתואר מפגש של יחזקאל בגלות בבל עם זקני ישראל שהגיעו אליו . לא זקני יהודה אלא זקני ישראל, כך שיתכן שגם בגולה, בעיקר בימי שלטון פרס שהתפרש גם על שטחי אשור לשעבר וגם על שטחי בבל לשער - חלה התמזגות של שרידי שבטי ישראל עם ה''יהודים'' |
|
||||
|
||||
רחל ולאה לא נולדו לאותה אם? |
|
||||
|
||||
אתה שואל אותי בתור מומחה ? |
|
||||
|
||||
אם יש מומחה, הביאו לכאן. |
|
||||
|
||||
(ואני ציפיתי שמישהו יצטט את הגשש החיוור ויגיד שהוא שואל אותו בתור טאייר) |
|
||||
|
||||
התכוונתי לגשש כשכתבתי. |
|
||||
|
||||
ודאי התכוונת להגיד, שידוע שהן גודלו על ידי אותו אב, עד כמה שידוע לי, אף אחד לא עשה להן בדיקת רקמות. לפי התנהגות אביהן, זה לא ממש יפתיע אם יתברר1 שהן לא בנות לאותו אב. (בכל מקרה, זהותו של האב לא רלוונטית לקביעת מספר האמאות2, השאלה היחידה היא האם הן בנות של אותה אם) 1 איך יתברר? לא יודע. 2 או איך שלא כותבים את זה. |
|
||||
|
||||
1 התנהגות האב דווקא מצביעה על כך שאם ה(2)אמהות שלהן היו אפילו חושבות בכיוון הזה, הן היו "פוגעות בכבוד המשפחה" על כל הכרוך בכך. |
|
||||
|
||||
או שהסבתות שלנו היו אינטליגנטיות מספיק בשביל לדעת להסתיר דברים כאלה ממי שהתיימרו להיות הסבים שלנו. |
|
||||
|
||||
בגלל קומץ רצות-לספר-לחבר'ה החלטת ש*אנחנו*, הגיבורות העכשוויות, לא מספיק אינטליגנטיות? איזו הכללה גורפת הנובעת מתמימות רבה... |
|
||||
|
||||
אהה? נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי (או, לחלופין, אני לא הבנתי את מה שאת כתבת). |
|
||||
|
||||
תנכ"ית יש לנו 4 אמאות מסמלות אבל בפועל הרבה יותר מ4 אמאות אם נניח שכל אחד מהגברים שהקימו את 12 השבטים לקח לעצמו יותר מאישה אחת ואם נניח שעוד מימי אבהרם לא כל היהודים הם בני אברהם יצחק ויעקב (אברהם הרי ידוע במסורת היהודית כמגייר) גם אם עיקר התרומה הגברית היא מאברהם בסופו של דבר .4 האמאות שנמצאו במחקר הן צאצאיות תנכ"יות של אברהם וכנראה של לא מעט דמויות תנכ"יות נשיות -אבל אינן אמאות לכלל העם היהודי .האמאות המשותפות לכלל העם היהודי מוקמו 4000 שנה אחורנית או קצת יותר (בכל אופן לא יותר מ5000 שנים-מה שמותיר אותנו עם ממוצע של 4500 שנים לפי המחקר מ1991 שציינתי בתשובה לאסתי) מה שמסתדר עם הידוע על העם היהודי ומה שמבדיל באופן כללי יהודים מהאוכלוסיה הלא יהודית. |
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי, אברהם היה אמור לחיות בערך בתקופת ממלכת בבל של חמורבי- בסביבות 2000 לפניה"ס. הממוצע שלך ממש מופרך. המלכים שיש לנו ממצאים ארכאולוגיים קדומים ביותר לגביהם הם מסביבות 2500 לפניה"ס (אורנמו מלך לגש, אם אינני טועה). נדמה לי שאתה גולש לתקופה שאין ממצאים כתובים. אבל אולי אני טועה ואודה לך אם תתן לי את המקור לידועותיך. |
|
||||
|
||||
הוא לקוח מאחד המחקרים שפירטתי אודותיהם (אני חושב שזה מ1991 ,תעיין בתגובותי הקודמות אני מתייחס לכך) ואתה צודק-הוא מופרך ,ברח ממחשבתי.כנראה שהתארוך ל4000 שנה הוא הנכון והמדוייק ביותר (החוקרים נתנו טווח של 4000-5000 שנים) . אגב, יצא לך לראות קצת ארץ נהדרת אם כבר חמורבי? |
|
||||
|
||||
רק בבקשה, להבא: אמהות. |
|
||||
|
||||
תיקון קטן: דנ"א מיטוכונדריאלי עובר בתורשה מאם לבניה ולבנותיה כאחד, לא רק לבנותיה. ראו גם מחקר נרחב בהרבה, אשר עורכים נשיונל גאוגרפיק ויבמ:https://www3.nationalgeographic.com/genographic/index... ובקשה למערכת: הוסיפו קישור למאמר המקורי http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues... |
|
||||
|
||||
קישרת לאבסטרקט. המאמר המלא, כפי שגיליתי כבר בזמן הכנת הידיעה, זמין רק בתשלום. |
|
||||
|
||||
אין לי כסף, אבל חברה עם קשרים באוניברסיטת חיפה (שיש לה מנוי על הז'ורנל) - יש לי. אבל באמת - התקציר, ולו שם המאמר המדויק ושמות כל המחברים, הופכים את האזכור החדשותי כאן להרבה יותר מכובד, רציני ו''שימושי'' מבחינה מדעית. |
|
||||
|
||||
בכתבה נכתב "המחקר עשה שימוש בניתוח ה-DNA המיטוכונדריאלי, העובר מאמהות לבנות." אין בכך ולו שמץ של רמיזה לכך שהדנ"א אינו עובר לבנים, אלא שמבחינה אבולוציונית (בתחום זה) הם מהווים מבוא סתום ולא יורישו את המיטכונדריה (רבים, לשון יחיד מיטכונדריון) שלהם לאף אחת. לכן חשוב לאזכר רק את הנשים, בעוד בדור האחרון אפשר לבדוק גם את הזכרים. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת. נהוג לאמר1 שהמיטוכונדריה נורשת מהאם בלבד. המשפט הזה כבר מכיל את המידע שהבנים הם מבוי סתום. המשפט "עובר מאמהות לבנות" הוא מטעה. לגבי בדיקה: אפשר לבדוק גם את הזכרים של דורות עברו. העניין הוא שאפשר *ללמוד* רק על האמהות ולא על האבות. |
|
||||
|
||||
הוא אולי מטעה, אבל אין בו כל טעות. אם הזכרים מעניינים אותך הצץ נא בכרומוזום Y (שעובר מאב לבנו ולבנו בלבד). |
|
||||
|
||||
מעקב אחרי שרשרת זכרית מתבצע ע"י ניתוח של כרומוזום Y העובר מאב לבן,מחקר שנערך לפני כמה שנים על אוכלוסית מרכז אסיה גילה שכשמונה אחוזים מאוכלוסית הגברים מהאוקינוס השקט ועד הים הכספי,שהם כ0.5 מכלל אוכלסית הגברים העולמית, נושאים במטען הגנטי שלהם וריאציה שמקורה במונגוליה לפני כאלף שנה, מעניין מי זה יכול להיות..... |
|
||||
|
||||
הגיוני מאוד, במיוחד לאור העובדה שהאוכלוסיה הסינית היום היא במידה רבה מדם הפולשים המונגולים. במאמר מוסגר אפשר להעיר/להאיר שאין שום כלי גנטי שמאפשר לדעת איפה קרתה המוטציה, מונגוליה או ערב הסעודית. השיעור הגבוה של המוטציה במונגוליה מצביע שסביר שזה קרה שם. |
|
||||
|
||||
אאל"ט האחוז (של צאצאי ג'ינג'יס חאן) שעליו אני קראתי היה גבוהה בהרבה ממה שצוטט כאן. באופן כללי, כל ה"הוכחות הגנטיות" הללו חשודות בעיני מראש (לא מזמן "נתגלו" גנים של ה"כוהנים" היהודים דוקא בשבט כלשהו איפשהו דרומית לאוגנדה). עד שמישהו לא יסביר לנו בצורה סבירה מה מקור כל הגילויים המוזרים הללו, צריך לקבל אותם בחשד עמוק (אחרי הכל מדובר פה על אבות קדמונים מלפני מאות ואלפי שנים, כאשר שמענו כבר על טעויות בזיהוי גנטי של הורים). בדרך מוזרה כלשהי יהודי אירופה (לא רק הם) נראים לכל הפחות לעין בלתי מזויינת בגלאי גנים למיניהם, די לא דומים זה לזה ובדרך עוד יותר מוזרה, די דומים לעמים בקרבם ישבו. עד שלא נקבל הסברים יותר מפורטים וברורים, נראה לי שמוטב שנסמוך על מראה עיניים והגיון סביר ולא על תאוריות מדעיות מבוססות או לא. אולי דוקא המקרה של ג'ינג'יס הפורה יכול לתת רמז על מקור התוצאות המוזרות הללו. אם ניקח אדם שחי לפני 700 שנה (28 דורות) והיה אב ישיר למאות צאצאים ונחשב את מספר צאצאיו הפוטנציאליים כיום, ביחס לאוכלוסיית כדוה"א, נגלה שקשה מאוד לכל מי שחי כיום להמנע מקשר גנטי כלשהו איתם. |
|
||||
|
||||
כל ההסברים שאתה מחפש נמצאים במאמר המקורי, את pubmed אתה כבר בטח מכיר. לגבי העין, יהודי אירופה אולי נראים "אירופאים" ליהודי תימן, אבל מבט מקרוב מגלה הבדלים מהותיים בינם לבין האוכלוסיה הסובבת אותם. הסביבה בה גדלה משפחתי במאות השנים האחרונות היתה בעיקר של גויים בלונדיניים וכחולי עיניים (מחוץ לעיירה הכוונה), בעוד כל משפחתי היא שחורת שער ועיניים חומות בעיקר (ללא כחול כלל). גם הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב. מעבר לכך, היום אנו כבר יודעים שגם דור אחד שגר בסביבה שונה הוא יותר ממספיק כדי שהחותם הסביבתי יבוא לידי ביטוי, כך אפשר להבדיל ע"פ מראה בין מהגרים מרוסיה למהגרים מארה"ב, שרק לפני דור הגיעו לשם מרוסיה, קל וחומר מאות הדורות שחיינו בגלות. |
|
||||
|
||||
זמן דור לפני המאה ה20 עמד על פחות מ20 שנה, הערכה טובה היא 16 (למען האמת אני סופר את כמות הדורות המקסימלית, היות ובני אדם מסרבים להתנהג כמו אורגניזמים נורמליים עם הפרדה דורית), מה שמשאיר לנו 125 דורות, היות וזה לא נופל תחת עשרות בחרתי לכתוב מאות. ראוי להזכיר שגם לפני כן היתה גלות, שספק אם הספקנו להתאושש ממנה כראוי במכורתינו. |
|
||||
|
||||
אהה. אז אם אתה ממש מתאמץ, אתה מצליח להראות שיש סיכוי קלוש שעברו קצת יותר ממאה דורות מאז אבי־אבי־אביך גלה מן הארץ. אצלנו במשפחה נהוג לומר במקרה כזה, "טעיתי" [*]. --- [*] וגם "סתום ת'פה יא נודניק מפגר" |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
16?! מה קרה ל"בן ח"י לחופה"?! תוסיף לזה תשעה ירחי לידה והגעת למינימום 19 שנים לדור. |
|
||||
|
||||
חלק ניכר מההיסטוריה, ילדות בנות 12 התחתנו עם גברים בני 40 שהצליחו סוף סוף לבסס את עצמם ועכשיו הם יכולים לשאת אשה. איפה פה יעבור דור? בגיל הממוצע של שניהם? |
|
||||
|
||||
כמו שכבר כתבתי, בבני אדם אין הפרדה דורית, לכן לא קיים מספר אחד של דורות שעבר, אלא מינימום ומקסימום (וממוצע, חציון, שכיח ...). |
|
||||
|
||||
?что |
|
||||
|
||||
אידי דומוי, מלינקי נודניק . |
|
||||
|
||||
אתה יכול להרחיב לגבי החותם הסביבתי? |
|
||||
|
||||
הוא קיים. קשה לכמת אותו. באמת שקשה לכתוב על הנושא, הוא נחקר מעט מאוד וידיעותי בנושא מועטות עוד יותר, אבל באופן כללי תופעות רבות הן בעלות חותם סביבתי מובהק. הגירה לאזורים מסויימים מתחת לגיל 15 מעלה את הסיכוי לטרשת נפוצה, ילדים בארצות חמות מתפתחים בממוצע מהר יותר, גם דברים טריוויאליים כמו מגורים באזור שטוף שמש יגרמו לעור כהה יותר (לא גנטי). אילו רק כמה דוגמאות קטנות, שינוי הסביבה הוא שינוי תנאי ההתחלה של המערכת,זה משפיע בהמון תחומים, בעיקר דרך ביטוי גנים (יש גנים שהביטוי שלהם משתנה כתלות בטמפ'), כניסת חומרים שונים למערכת וכד'. |
|
||||
|
||||
א. pubmed? לא ממש. אני לא מתעניין יותר מדי בתחום ולכן גם לא ניסיתי לחלוק על תקפותם המדעית של הממצאים. נראה שכמו בכל המדעים האחרים צריך ההדיוט לקבץ לעצמו כמה פרשנים של הענף הנראים לו מהימנים ולא זריזים לאמץ כל "ממצא מדעי חדש" ולסמוך על שיקול דעתם. מאחר וכל השמות החתומים על כל הגנטיקות ה"אהרוניות" למיניהן לא אומרים לי דבר, הן מוחזקות בעיני בחזקת חשודות ב"הרוצה לשקר ירחיק עדותו". ב. בעקבות דבריך, נראה לי שעמדתי דורשת רויזיה מסויימת. גם את הנסיון למסקנות היסטוריות ע"ס מראה עיניים צריך לסייג מאוד מאוד. אני נזכר בדיון החביב שהתפתח באייל סביב האתר המציע לנו לנסות להבחין בין סינים, יפנים וקוריאנים. (נראה שזה לא אפשרי. עובדה זאת מתיישבת יפה עם התאוריות הגנטיות החדשות שהפכו על פיהן את הקודמות ומצביעות על קשרים גנטיים חזקים מאוד בין 3 העמים. מה שרק מעיד על האמינות שיש ליחס לתאוריות גנטיות בכלל). הוכחה נוספת שגם מראה עיניים אינו ממש עדות מכריעה בנידון היא שאני לא מסכים אם אף אחת מן הדוגמאות שהבאת. ג. זה בכלל לא משנה מה חושבים יהודי תימן על ההבדלים בין יהודי אירופה. מה שחשוב הוא שיהודי אירופה לא דומים ליהודי תימן (וגם זה עם לא מעט יוצאים מן הכלל). ד. לדעתי אפילו בסקנדינביה, בלונדינים כחולי עיניים הם מיעוט באוכלוסיה, כך שהעובדה שאינך כזה אינה אומרת כמעט כלום. ה. "הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב" - ספר את זה לכל אלה שמבקשים מהם תעודות זהות בגלל "מראה מזרחי" ולסלקטורים במועדונים למיניהם. למעשה נדמה לי שגם לא כל הערבים דומים לערבים. ו. נדמה לי שאתה מבלבל בין הבדלי מבטא והתנהגות לבין הבדלים פיזיונומיים אובייקטיביים. נלסון מנדלה הרבה יותר מזכיר את הטיפוס של האבוריג'יני האוסטרלי שנפרד ממנו לפני 30,000 שנה מאשר את שכנו האפריקנר שחי לידו כבר 10 דורות. |
|
||||
|
||||
יהודי צפון אפריקה ,בעיקר (אבל גם סורים ולעיתים עיראקים) דומים לא פעם לאשכנזים ולהפך.עם זאת רק במעט מהפעמים אשכנזים או מזרחיים דומים לגויים אירופים קלאסיים-אני למשל מבחין די טוב בין רוסים יהודים ללא יהודים והסתבר לי שיש המון רוסים -יהודים ולא יהודים שמסוגלים לאותה אבחנה. המחקרים הגנטיים הללו הינם מוצקים מאוד -גם לגבי יפנים קוריאנים וסינים -יש להם מוצא משותף אבל ניתן לראות הפרדה גנטית (ואני יודע ודאית שניתן להבחין בניהם לא רע ע"פ מראה עיניים-גם אם ייתכן שזה עניין סביבתי ולא בהכרח גנטי),אין מחקרים שסתרו טוטאלית מחקרים אחרים-מצב כזה אפשרי רק שהטכניקה או המתודולוגיה היו גרועים או כאשר יש זיוף תוצאות (מצב קיצוני) אבל הד.נ.א היהודי (של כל העדות) נבחן כבר יותר מ30 שנים באינספור וריאציות-אם תעשה חיפוש תמצא ,לכל הפחות,מאות מאמרים של מאות או אלפי חוקרים בתחום (תמיד יש et al)ממרכזים שונים . ערבים מבחינים לא רע בין יהודים למזרחיים -יש לי חבר שמרצה באונ' חיפה,מאלו שהמאבטחים תמיד מברכים אותם לשלום בכל כניסה למקום ציבורי ,ובאונ' חיפה ,שכמעט מחצית ממנה ערבים (מוסלמים ונוצרים) ,מעולם לא ניגשו אליו ערבים בפניה בערבית (תמיד בעברית גם שהוא היה לבד ולא דיבר כך שלא יכלו להסיק על מוצאו מהמבטא)-מה שאגב הם עושים לא פעם בפניה לערבי שאינם מכירים -למרות שהוא לבוש באופן די דומה לאופן שבו הם מתלבשים. בסקנדינביה-והייתי בשוודיה ודנמרק ,יש לפעמים כיתות שלמות שמלאות רק בבלונדים -אם כי כמו בגרמניה יש גם לא מעט בעל שיער כהה,אם כי זה נוטה להיות יותר חום כהה ולא שחור .עיניים כחולות תמצא בשפע. אבל אלו לא כל ההבדלים-הנורדים,למשל,נוטים להיות גבוהים מאוד-ויהודים שחיו לידם שנים על גבי שנים-גם מתבוללים שניזונו מאותה התזונה או ילדי מתבוללים שגם עניין התורשה הרחמית מבודד במקרה שלהם-עדיין אינם גבוהים במיוחד.מבנה עצמות הפנים שונה לחלוטין במקרה של המראה הצפון והמערב אירופאי האופייני מזה היהודי אותו הדבר קיים שמשווים מראה סלאבי טיפוסי למראה יהודי -שיהודי הוא קצת בהיר עור-מה שקיים גם בלא מעט יוצאי המזרח (בעיקר מצפון אפריקה) זה לא מלמד על מוצא משותף-כי לא מדובר באללים ייחודיים-זוהי תורשה אדדיטיבית,כלומר כמות של אללים מסויימים שיכולה להשתנות בתנאים מסויימים בלי תרומה גנטית מהשכן. עיניים כחולות ושיער בלונדי (שהינו נדיר מאוד בקרב יהודים בהשוואה לאירופאים) יכולים להיות קשורים לתרומה גנטית-אם כי גם לתרומה גנטית מזערית (יש מודלים שמראים איך תרומה גנטית של אחוזים בודדים מאוד ופחות מכך יכולה לשנות אוכלוסיה שלמה) -שיער בהיר נקשר גם לכמות האללים שאחראים לפיגמנטציה של העור ולכן ברמות מסויימות (יש 300 סוגי בלונד) אינו קשור דווקא לתרומה גנטית(במיוחד כאשר הוא מתכהה במהירות עם השנים החולפות-כמו ילדים קטנים שבהגיעם לבגרות שיערם כבר חום-שחור)-אם כי יש מקרים שבהם הוא כן מתקשר לתרומה גנטית. |
|
||||
|
||||
הוריו של בן זוגי הם יוצאי פולין. אבא שלו עובר חופשי בתור מרוקאי. בשהיה בבריטניה, סברו הרבה פעמים שהוא איטלקי1. מן הסתם איטלקים לא היו מזהים אותו בתור אחד משלהם. אגב, בזמן השואה, יהודים על ניירות אריים, בלונדינים ככל שיהיו, מאוד ידעו לזהות אחד את השני. 1 ישראלים מחוץ ללונדון בבריטניה, מתברר, הם סחורה נדירה. רוב האנשים לא ראו מספיק ישראלים על מנת לזהות. |
|
||||
|
||||
הייתה לי חברה פולנייה למשעי, שהופעתה הייתה מעוררת רגשות גזעניים עזים בקרב כל מיני אשכנזים. היא הייתה די נהנית לשמוע שיחות על ה''פרענקית'' באידיש באוטובוס, ורק בסוף להסתובב אל הדוברים ולצחוק עליהם בשפתם... |
|
||||
|
||||
זה לא טיעון ריק אלא טיעון אמיתי:איך אנשים שהאירופאים מעולם לא הכירו בהם כחלק מאירופה (אמנציפציה היא מהלך מדיני של השלטונות ולא מהלך הכרתי -זה די זהה לכך שהיום שחורים מקבלים זכויות מלאות בצרפת,למשל) ויותר מכך,הפגינו זאת בכל דרך אפשרית (על השואה צריך להרחיב?) יכולים בכלל לחוש גזענות כלפי מישהו משום שאינו ממוצא אירופאי (כמוהם בדיוק ,אגב)??! מה גם שאותה גזענות הופנתה בעיקר מצדם של יוצאי ארצות סלאביות (ייקים למשל,כבן למשפחה ייקית אני מכיר עובדה זאת היטב,העדיפו להתחתן עם מזרחיות בראשית המדינה ולא עם "אוסט יודן (כלומר יהודי מזרח אירופה להוציא הונגרים וכ"ו)" ואכן יש לא מעט מקרים כאלו) שניכסו לעצמם את ההישגים האינטלקטואלים של יהודי גרמניה ואוסטריה תחת ההגדרה הכוללת "אשכנזים" (הקהילה היהודית בגרמניה בחלק לא קטן מהמקרים הוקמה ע"י מגורשים מפורטוגל וספרד כמו גם של משפחות רבות שהגיעו מעיראק לורמיזה לפני 1000 שנים או יותר). |
|
||||
|
||||
יש עוד אנשים שמדברים באידיש? |
|
||||
|
||||
כן, המרוקאים שאושכנזו ע''י הישיבות. |
|
||||
|
||||
החרדים, כמובן. ובתקופה שאני דיברתי עליה, היו גם חילונים כאלה. |
|
||||
|
||||
לבטח. רק בתקופה ההיא אשכנזים עוד נסעו באוטובוסים כאחרון העובדים הזרים... |
|
||||
|
||||
*נשים* אשכנזיות נוסעות באוטובוסים גם היום. |
|
||||
|
||||
כן. רק שבהודעה המקורית צוינו *נוסעים*. מכאן אנו למדים שבין נוסעות האוטובוס דוברות האידיש היה לפחות זכר אשכנזי אחד. |
|
||||
|
||||
טעות שלי. באמת היה מדובר בשתי אשכנזיות. |
|
||||
|
||||
וילדים. וצעירים לפני ואחרי צבא. ואפילו גברים, אם מקום העבודה שלהם נמצא בעיר, בלי חניה ליד, ובמרחק אוטובוס אחד. אפילו אם הם אשכנזים. |
|
||||
|
||||
ואני אפילו מכיר גבר שתקופה מסוימת נסע באוטובוס אפילו שהיה לו רכב צמוד מהעבודה. (היה לו אוטובוס ישיר ונוח לעבודה ולאשתו לא). |
|
||||
|
||||
נכון. ואפילו גברים שלא עונים על התנאים שהצבת, ושפעם היו נקראים אשכנזים, אבל עכשיו קוראים להם רוסים... |
|
||||
|
||||
רק שאחינו יוצאי רוסיה ברובם המכריע לא דוברים אידיש... (ומעט הווטרנים ששרדו את *המלחמה הפטריוטית הגדולה* ואת סטלין והטיהורים למיניהן, הם קשישים תשושים החיים בכרמיאל והולכים ברגל לקופ"ח כדי לחסוך כסף בעבור ההשתתפות העצמית במחיר התרופות. אפילו לאבטח אוטובוסים בשכר מינימום לוקחים את הצעירים יותר) |
|
||||
|
||||
וגברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית, כן מדברים אידיש? |
|
||||
|
||||
גברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית אינם מדברים. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להמשיך ככה. את/ה מוכרח/ה לצאת קצת, לשאוף אויר, ליהנות מהפרחים, לראות אנשים, להקשיב לציוץ האשכנזים... |
|
||||
|
||||
ד''ר הנרייט דהאן כלב מספרת סיפור דומה באחד המאמרים שלה. גם ידידה שלי סיפרה לי סיפור דומה לפני שבוע. גזענות. זה כל כך משעשע. במיוחד גזענות של ניצולי שואה. |
|
||||
|
||||
אבל בעבר היו לכך השלכות איומות .בכל מקרה ,לפני כמה ימים נסעתי ברכבת -הייתי לבד בקרון בשעת בוקר מוקדמת יחסית .סדרן הרכבת ,שכנראה גם הוא נותר לבד , נכנס אל קרוני-שהיה ,ככל הנראה, הקרון האחרון ברכבת ,והתיישב מולי (מה לעזאזל סדרנים עדיין עושים ברכבת-לא הבנתי) .התחלנו לשוחח והסדרן החביב ,השמנמנן -לבנבנן ותכול העיניים ,התחיל לדבר איתי על פוליטיקה ,איך לא . לשיחתנו הצטרף גם המאבטח ,יליד אוקראינה , והם שאלו אותי למי אני מתכוון להצביע .אמרתי שאין לי כל כוונה להצביע -אני באמת לא מאמין בכנסת ,אבל זה לא העניין-למרות זאת לעיתים אני מצביע,פשוט לא רציתי לקבל מהם על הראש (אני לא חובש כיפה למרות שאני אדם מאמין -כך שלא ניתן לשייך אותי אוטומטית לדתיים). התברר שהשניים תומכי שינוי (ז"ל) נלהבים -משום מה הם היו בטוחים שגם אני ,למרות שחזרתי והדגשתי שאין לי בשותפות שום דבר עם המפלגה.האחות של הסדרן,לדבריו,היא ראש סניף המרכז של שינוי או משהו כזה. ואז התחלנו לדבר על עמיר פרץ -הן הסדרן והן המאבטח הסכימו שעמיר פרץ לעולם לא ייבחר לראשות הממשלה (לא שזה משנה לי -כולם אותו הדרעק) -ובחיוך של אושר הם גם העלו את הסיבה ה'גאונית':עמיר פרץ הוא מרוקאי. והסיבה הזאת נכונה מאוד . |
|
||||
|
||||
היתה להם מנטליות שונה. בשלב כלשהו האשכנזים באמת הפכו לקבוצה אחת (ומאיפה אתה חושב שהגיעו מזרח אירופאים אם לא ממערב אירופה למשל?) ולא היה להם מראה סלבי כלל (כמו של הרוסים). המנטליות המזרחית הרחיקה אותם וזה טבעי מאוד. אין בכך כל גזענות. |
|
||||
|
||||
אחרי שהסתובבתי בהרבה מקומות בעולם, העם שבמראהו החצוני נראה לי הכי דומה לישראלים הוא העם הספרדי, כנראה בגלל שיש בו ערבוב של גנים גרמניים, צפון אפריקאים, לטיניים ו-(הרבה מאוד) יהודיים מקוריים. |
|
||||
|
||||
אמת. הייתי בספרד ולא הייתי מסוגלת לזהות ישראלים (ואני אלופה בזיהוי ישראלים) אלא אם דיברו. |
|
||||
|
||||
הגרמנים הדביקו את מקור הבלונד לעצמם. במחקר סטטיסטי שנערך התגלה ששיעור הבלונד הגבוה ביותר הוא בפינלנד (עם לא אירופי, דרך אגב). טקיטוס לפני 2000 שנה מתאר את הגרמנים כבעלי שיער אדום, כמו הגאלים. חוץ מזה אני מסכים איתך שלא היה עירוב גדול בין היהודים לאירופים. המקרה היחידי (או התקופה היחידית) יוצאת דופן אנו שמים לב עכשיו עם העלייה מרוסיה שנראית שונה מאוד מהישראלים (אשכנזים ומזרחים יחד) ואנו באמת יודעים ששיעור נישואי התערובת אצל העולים הוא ניכר. |
|
||||
|
||||
פעם הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" על השבטים או היהודים האבודים.ונטען שם ש70% מהפורטוגלים,עפ"י הערכות,הם צאצאי יהודים-רק שלא כתבו באיזו רמה ואיך בדיוק הגיעו לכך. לגבי הספרדים-אני יודע שאחרי גירוש ספרד הם נותרו עם לא מעט אנוסים שבחרו לרקוד על 2 חתונות:להישאר יהודים במחתרת,בלא מעט מקרים, ולשמור על הרכוש והמעמד. בפועל עד לפני כמה עשרות שנים היו בפורטוגל אנוסים ששמרו על חלקים מסויימים מהיהדות במחתרת.אבל עד כאן אני זוכר את הסיפור-יש עוד הרבה -אבל אם אני אספר בלי ציטוטים ומזיכרון לקוי זה לא יצטייר טוב ולכן אני מוותר. לגבי הגרמנים-אם משתמע מתגובתי שהם "עם הבלונד" אז אני חוזר בי .רק הבאתי אותם כדוגמא ,ברור לי שהם לא מקור הבלונד.מעבר לכך בתקופת הרייך השלישי קצינים גרמניים עודדו להתחתן עם סקנדינביות כדי להשביח את הגזע ה"ארי" הגרמני. |
|
||||
|
||||
אם הפינים אינם אירופים, מה הם? |
|
||||
|
||||
אורל-אלטאי, כמו ההונגרים. |
|
||||
|
||||
אלטאי? דהיינו? |
|
||||
|
||||
הם הגיעו מערבות אסיה, כמו ההונים (הונ-גריה). |
|
||||
|
||||
מאיפה הגיעו הבולים? (בול-גריה)? |
|
||||
|
||||
לא. הם הגיעו מארץ הסורים היושנים, סורי-נם. |
|
||||
|
||||
''כי כולנו בולגרים...'' |
|
||||
|
||||
תודה. חשבתי שרוב האירופים באו משם. |
|
||||
|
||||
גם השפות מאוד דומות ובקרב ההונגרים יש כמות לא מבוטלת של כהים .אבל מה שמאוד מוזר הוא הדמיון לעמי אירופה -לא זכור לי מתי ההונים הגיעו לאירופה אבל הגרסא הנפוצה הייתה שהם איכשהוא מקורבים גנטית לסינים .עכשיו די מוזר שמקור הבלונד הוא מערבות אסיה (סיביר ,מונגוליה וכ"ו) ואם כך סביר להניח שהבלונד הופץ לא מעט דרכם .אגב, ישנם גורמים מוזרים שטוענים במסגרת הויכוח עם ה"יזראלטים" (שחורים הטוענים כי כל ההיסטוריה כמעט עד ימינו אויישה בידי שחורים-כך למשל אריסטו אפלטון וקופרניקוס היו שחורים) כי יש מומיות מצריות בלונדיות מאל עמרה ומומיות חומות שיער +כאלו שניחנו ,כנראה, בעיניים כחולות -לא ממש הצלחתי למצוא לזה תימוך מדעי .בכל מקרה השאלה היא אם יש לגזע הלבן מקור קוהרנטי או שאולי מדובר במפגש של כמה גזעים קמאיים? עמלתי קשות,באמת, כדי למצוא קישורים לא מאתרים נאציים סרוחים ש'מוכיחים' את ההיסטוריה ה'ארית' של האימפריות הגדולות (ראו הערה)שמעלים בכל זאת את הטענה המוזרה של מומיות בלונדיות (יש תמונות אבל כאמור לא מצאתי מקור אקדמי טהור שמצביע על כך) : הערה:כמו טענותיהם המוזרות כי הרומאי הממוצע ,בתקופה הטובה של רומא,היה בלונדי בעל אף סולד-מה שלא מתיישב עם הרוב המכריע של הפסיפסים שנמצאו-הם גם טוענים שהמאיה היו לבנים. |
|
||||
|
||||
כמדומני, אדום אצל טקיטוס זה אדום צבוע. וגם אצל הגאלים כך. |
|
||||
|
||||
צובעים שיער בצבע של שדים? במסורת הגרמנית לשדים שיער אדום. |
|
||||
|
||||
השדים צובעים באדום כדי להתחפש לבני אדם. |
|
||||
|
||||
גם גמדים.טולקין יצר את גימלי הגמד בהתבסס על אגדות עם גרמניות המדברות על ''האנשים הקטנים של היער''. |
|
||||
|
||||
למה לא? אם אתה רוצה להפחיד את האויב, למשל. |
|
||||
|
||||
החשד שלך מוצדק מאוד. למאמרים מסוג זה יש פרשנויות רגשיות/פוליטיות חזקות ולכן חשוב ליזהר. אבל מה שנחמד לגבי בדיקות הדנא האמורות, היא שהן נוגעות לאחוז זעום של המטען הגנטי. אדם שסבתו מדור 10 מזרח־תיכונית אך כל שאר אבותיו אירופיים, צפוי לשאת 0.999 דנא אירופי. אבל *כל* הדנא המיטוכונדריאלי שלו יהיה מזרח־תיכוני! |
|
||||
|
||||
מאין החישוב של 0.999 דנא אירופי? 1) בני האדם מלכתחילה דומים זה לזה ב0.999 של הגנים. 2) מי אמר לך שסכויי חלוף הגנים הם 50%? יש גנים חזקים יותר ולכן אתה מוצא שבניו של קנייתי שהתחתן עם שבדית כמעט תמיד בעלי עור כהה. 3) גם בדנא מיטוכונדריאלי יש מוטציות אקראיות בתדירות של בערך 1000 שנה. |
|
||||
|
||||
גנים חזקים יותר? יש להבדיל בין התבטאות הגן בפנוטיפ לבין הסיכוי להעביר אותו. |
|
||||
|
||||
ר''ל שהיה צריך להבדיל בין רצסיבי לדומיננטי. |
|
||||
|
||||
בקיצור, לגן דומיננטי אין הסתברות העברה אחרת מאשר לגן רצסיבי. |
|
||||
|
||||
דומני שגנים רצסיביים עמידים יותר וגם מתפשטים לאט יותר כי רק מפגש של שניים מהם מביא אותם לידי ביטוי בפנוטיפ ומאפשר לברירה הטבעית לגעור בהם או לטפוח על שכמם. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, אבל נדמה לי שכל הדיון היה תחת הנחת ניטרליות ( או איך שלא קוראים לזה בגנטיקה). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי שזאת ההנחה, אבל שיהיה. |
|
||||
|
||||
מדוע "עמידים יותר"? |
|
||||
|
||||
תגובה 139405 |
|
||||
|
||||
א.בדנא המיטוכנדריאלי יכולות לחול מוטציות ספונטניות גם אחת ל300-400 שנים.שעון מולקולרי בעל קצב אחיד ומוסכם אינו בנמצא -ויותר מכך בשנים האחרונות ישנם עדויות מתווספות לרקומבינציה גנטית ,שהינה נדירה מאוד אך בעלת השפעה בסיסית על הוריאציות הגנטיות של הmtDNA. ב.סיכויי השחלוף תלויים בקרבה אזורית -אם מקטע א קרוב מאוד למקטע ב ומקטע א עבר בתורשה יש סבירות גבוהה יותר שגם מקטע ב יעבור. ג.כמו שכבר נאמר לך -לא מדובר על הפרה של המנדליזם במקרה של קנייתי ושוודית (למרות ש סעיף ב מפר את העקרונות של מנדל) אלא בביטוי פנוטיפי של האלל לריכוז מלנין גבוה.אגב ,אם הקנייתי הוא 'טהור גזע' תמיד,אבל תמיד -הילדים יצאו כהי עור. ד.אחד הגישות המועדפות להסבר השכיחות הגבוהה של מחלות גנטיות בעלות תורשה רצסיבית בקרב יהודים אשכנזים מיוחסת להיסטוריה האפידמיולוגית הייחודית של אלו שגרו באירופה מוכת המגיפות.עפ"י התיאוריה הפופולארית נשאות רצסיבית לCF למשל העניקה מצד אחד חסינות בפני מחלות -מכיוון שהיא הנמיכה את רמות החומצה הסיאלית בריאות הנשא -לא פגעה כמעט בפנוטיפ בעשותה כך (בטח לא באופן מורגש) מצד אחד אך מהצד השני פתוגנים ויראליים שניסו לחדור לרקמות עטופות רירית (מעיים,ריאות ,רקמות אוראליות וכ"ו) התקשו לפרק את הקפסיד שלהם ולחדור אל הריאות .את הגישה הזאת הציג מוטלוסקי בספר מקצועי מקיף שפרסם עם שותף (איני זוכר את שמו) בשנות ה70 על המקורות הגנטיים של יהודי אשכנז -בימינו מייצגים אותה במיוחד Rish ושות' במאמרים המתפרסמים כמעט דרך קבע (אך לא תמיד) בHUMAN GENETICS. עם זאת לא מזמן פרסם פרופ' בך יחד עם שותפו זולטוגורה (הזיכרון שלי איום -אני יודע) מאמר -שהתווספו אליו רבים וטובים המוכיחים כי לא מדובר בהפצה עפ"י יתרון סלקטיבי אלא באפקטים מייסדים (הוא הוכיח זאת באמצעות מודל מתמטי משכנע). |
|
||||
|
||||
אם המוצא הוא ב 99.9% אירופי (אתה ממש סולד מהמוצא שלך-זאת בעיה ששמה אותך באותה השורה עם מייקי ג'קסון) לא הגיוני שבקרב 40% מהאוכלוסייה האשכנזית תמצא תורשה אמאית ישירה(!!!)(מה שאומר שבפועל כמעט כל האשכנזים צאצאים של האמאות הללו) -שכן כמות הדם הגויי ,מאמאות גויות -כלומר התרומה הסטטיסטית של מיטוכנדריות 'לא יהודיות' צריכה להיות גבוהה בהרבה מזו שנמצאה (או יותר נכון-כמעט ולא נמצאה) במחקר . אותו הדבר קורא עם כרומוזום Y של הכהונה ,עם בדיקות אוטוזומליות (יש מחקרים יפים מבית המדרש של אונ' ת"א שהתמקדו בכמה כרומוזומים ולא רק בכרומוזומי מין) ועם כרומוזום Y של כלל היהודים האשכנזים השונה מהותית מזה האירופי-אם כל כך הרבה גויים פעפעו לעם היהודי -חייבת להיות תרומה מורגשת-ואין כזאת. בקיצור,עצוב שאנשים כמותך מתקבלים לטכניון. |
|
||||
|
||||
בהערה האחרונה שלך הרסת את כל הקרדיט שהיה לי אליך. |
|
||||
|
||||
מעניין על סמך מה היה הקרדיט אליו עד עכשיו. (אולי תתקן את הניק - מ"הועד להצל מאמרים" וגו' - ל"אגודת מעריצי מגיבים מתלהמים חסרי לינקים"?) |
|
||||
|
||||
אני חוזר בה.יש משמעויות פוליטיות לממצאים ולכן התלהמתי,אני מתנצל במקרה הזה בעיקר בפני הסטודנט הנ"ל שכנראה לא עצר לחשוב לפני שהוא הביא את טיעון ה99.9% אבל לא הצדיק ,עדיין,את תגובתי הנלוזה. |
|
||||
|
||||
אבל אני בכל זאת רוצה להחמיא לך. לתגובות שלך יש הרבה צבע. כדי לא להשמע פולני יותר מדי (ואני כזה בעוונותי הרבים) אז התגובות שלך הן אסלי. |
|
||||
|
||||
אכן, הטיעונים לגופי היו לא ראויים (הם גם מופרכים, אם ניכנס לרגע לתוכנם). לא הבנתי מה הקפיץ אותך בעניין ה־99.9%. היה אצלי טיעון "אם-אז" ולא אמירה על "טוהר־הגזע" של אשכנזים. |
|
||||
|
||||
גנים זה לא רק צבע עיניים וצורת אף. |
|
||||
|
||||
אין פה שום עניין של חשוד או לא חשוד. מחקרים סטטיסטיים כאלו מצריכים מדגם בגודל מסויים, וקבוצת ביקורת (רצוי יותר מאחת). למשל, במקרה שלנו, זה כנראה מצריך לבדוק את הקשר הגנטי של אותן 4 נשים לאוכלוסיות אחרות, ובכיוון ההפוך, לבדוק האם ישנן תת-קבוצות אחרות (ובפרט הטרוגניות) שמוצאן מכמות קטנה של נשים. בהנחה שבמקרה זה המטודולוגיה היתה מוקפדת, לגיטימי לנסח את טענת המחקר (כמובן צריך להיות ניסוח מאוד זהיר). ומרגע זה היא הופכת להיות מבוססת אמפירית. לחליפין, ניתן כמובן לסמוך על מראה עיניים, היגיון סביר, וספקנות בריאה אבל לכך אין שום מעמד מדעי. |
|
||||
|
||||
מן הסתם התכוונת ל*שמונים אחש1וזים*. 1 טעות הקלדה שהשארתי רק לצורך אפקט וישנה. |
|
||||
|
||||
פנייה דחופה לכל האבות/אבות לעתיד באייל: הגיע הזמן לרדת מהמייל שוביניזם המוגזם הזה. אנא הורישו את כרומוזום Y גם לבנותיכם. |
|
||||
|
||||
אני מצטט "החתימות מופיעות אצל כ-40% מהיהודים האשכנזים, נדירות מאוד אצל יהודים שאינם אשכנזים, ואינן קיימות אצל לא־יהודים." אולי לא בדקו אנשים שנולדו מנישואי תערובת יש כמה כאלו. וסביר שבחלקם יש אותן חתימות גנטיות |
|
||||
|
||||
למעשה, בהנחה שממצאי המחקר נכונים, צפוי שתמצא את החתימות בקרב 40% מ"בני־התערובת" שאמם יהודיה, ולא תמצא אותן כלל כאשר האם לא־יהודיה. בקיצור, לענייני mtDNA, תופסת הגדרת היהדות ההלכתית :-) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
החמישית - זאת ששכחו להזכיר (אבל, לא לא, זה בסדר). |
|
||||
|
||||
הם רוצים להאמין ,בעיקר, שהם אירופאים גויים-מה שרחוק מהמציאות גם במבחן העין (מעט מאוד אשכנזים-אבל ממש מיעוט שבמיעוט ,נראה גויי טיפוסי-למשל כמו גוי גרמני מייצג) . האמת היא -ומשום מה לא מציינים את זה באף כתבה בנושא-שארבע האמאות האלו חיו בישראל לפני 1500 שנים ואת זאת מסיקים מכך שהסמנים הספציפיים לא נמצאים בשום אוכלוסיה אירופית אחרת אך הם כן נמצאים,באחוז נמוך יותר ,בקרב יהודים מזרחיים ובקרב קבוצות מוסלמיות שידוע כי מקורן בקהילות יהודיות שהתאסלמו לאחר מרד בר כוכבא. שאומרים ש40% הם צאצאי 4 אמאות הכוונה היא,למעשה,שכל אשכנזי הוא צאצא של אותן האמאות -אלא שאלו שאינם נושאים את הסמנים לא ירשו אותם מכיוון שהם לא צאצאים מהצד האמאי (כדי שהסמנים יהיו יש צורך בהעברה מהאם ובן שירש את הסמנים לא יוכל להעבירם לבנו). זה מתווסף לשורה ארוכה של מחקרים שמבודדים,גנטית,את האשכנזים מהאירופאים-למשל כרומוזום Y האשכנזי המאפיין קרוב למחצית מהגברים האשכנזים שונה באופן מהותי מאוד (כמו גם הוריאנטים האשכנזים האחרים של הכרומוזום האמור) מזה של האירופאים ודומה למדי לזה של הגברים הסורים,הלבנונים והטוניסאים וכמובן לזה של יהודים מזרחיים -מה שמלמד על מוצא אבהי משותף לפני 3500-4000 שנים (ובמחקרים האלו של פרופ' קורצקי אין צורך בעיגול פינות-המידע מופיע חד וחלק-תופעה נדירה בפני עצמה שעוסקים בהערכת זמן עפ"י ממצאים גנטיים) . גם מחקרים אוטוזומליים ואחרים מצאו דמיון בין יהודים בכל אלמנט אפשרי כמעט ושוני מובהק מהגויים ואפילו נמצאו במחקרים מהתקופה האחרונה סמנים ייחודיים לבני שבט לוי. מה לעשות,אתם יהודים. |
|
||||
|
||||
הייתי רוצה לחשוב שהאדם הוא יותר מסכום הגנים שלו. |
|
||||
|
||||
ולמרות כל המילים היפות-אתאיסטים הגונים ,כמו פרופ' נכבדים בתחומים השונים של מדעי החיים שאני הכרתי (לא כולם אתאיסטים)מאמינים כי אין דבר כזה בחירה חופשית-אז נכון לא הכל גנים ,יש גם תגובות (מבוססות גנטיקה) לסביבה אבל בסביבה הכל ארביטררי-כלומר תוצאה של דטרמניזם פיזיקלי רחב. אם אתה מאמין שהתודעה אינה חישובית ואינה תופעה שיכולה להיות מוגדרת פיזיקלית -הרי שיש כן פתח לדתיות. והיהדות ,אגב,היא אולי הראשונה לטעון שהאדם הוא יותר מכל סכום הגנים שלו (מה שנקבע אגב בכינוס העולמי של אמנת הלסינקי). |
|
||||
|
||||
כפי שכבר כתבתי בתגובה 361878. אבל אני לא מבין את הקשר בין הודעתי לתגובתך. האם לאתאיסט אסור שיהיו אמונות? |
|
||||
|
||||
ואפילו לא מדובר באמונות,לפחות להשקפתי,אלא במימוש יצרים שונים בלבד.האדם לא חופשי לבחור באמונה לפי התפיסה האתאיסטית האבולוציונית-שהיא הצודקת ביותר מבחינת האופן שבו היא מגדירה אתאיזם,הכל נכפה על האדם -נכפה עלי להאמין באלו\הים ועליך לא להאמין בו כך שאין כאן ממש מקום לאמונה אלא רק מימוש מתחייב של הפוטנציאל הגנטי. יותר מכך כל מה שהאדם עושה הוא עושה עפ"י תפיסה זו לתועלתו האישית -חלק נרחב מההומאניסטים בני ימינו מסכימים עם הרעיון הזה וכך הם מחלקים את האנושות לאטומים שהקשר היחידי בניהם ,חוץ מהאמנות החוקיות -שאינם נדרשות לתפיסת עולם הומאניסטית כדי להתקיים מה גם שאלו התקיימו עפ"י רוב הרבה לפניה, הוא היותם אטומים. אין אוטפיה אתאיסטית -כי אין מהות -הטוב נמצא ברמת הפרט והוא נתון לפרשנותו ולהגדרתו של כל פרט באופן שונה.כך שמדובר סה"כ על מימוש יצרים ועל מכנה משותף נמוך מאוד שמנוסח במילים גבוהות מאוד. |
|
||||
|
||||
להאמין במשהו -אלא שבד''כ מטבעכם אתם לא מאמינים גדולים. |
|
||||
|
||||
אני לא מאמין גדול בשום דבר. נהפוך הוא, כתבתי ש''הייתי רוצה להאמין'' וגו', או אם תרצה, ''אמונה סקפטית''. |
|
||||
|
||||
וסליחה על הכתיבה העילגת.יש לי 2 מנהגים מגונים:לכתוב מהר ומהראש ישר,ולא לערוך הגהה. |
|
||||
|
||||
שלושה מנהגים: אתה גם נוהג להתנצל. |
|
||||
|
||||
תתגבר על המנהגים הללו. |
|
||||
|
||||
הקהילות היהודיות שהתאסלמו לאחר מרד בר כוכבא ? |
|
||||
|
||||
זה לא קצת אנכרוניזם? |
|
||||
|
||||
תשמעו , הם התגיירו לאחר המרד שהיה בשנת 132 לספה"נ אלא בסביבות תחילת המאה ה7 ככל הזכור לי (עם כיבושי מוחמד-ייתכן שהם התנצרו עוד הרבה קודם).אבל נשאלת השאלה השאלתית שישאל השואל :מדוע ,לעזאזל,ציינתי את מרד בר כוכבא אם עבר עידן עידנים מאז המרד. והתשובה היא : פשוט מאוד חורבן היישוב בישראל לאחר שדיכוי המרד היה כרוך ברצח חצי מיליון יהודים ובמותם של מיליון נוספים ממחלות ורעב שנלוות לכל מלחמה הביא לדעיכה עצומה במעמדה של ישראל כמרכז מסחרי ,תעשייתי ותרבותי -העם היהודי החל לאבד את מעמדו האדיר ברומא (הוא היה נערץ על כל העמים תחת שלטון רומא כפי שמציינים היסטוריונים בני התקופה דוגמת דיון קסיוס) וכמות המתגיירים העצומה שנצטרפה אליו החלה פוחתת משמעותית-היהודים שנותרו בישראל החלו להגר למדינות שכנות ולרומא עצמה בשל צרכים קיומיים.אלא שהם התעכבו וילדיהם כבר שכחו לחזור -מאוחר יותר גם לא הורשו. היישוב היהודי הלך והצטמק,הלך ונחלש,חורבן המקדש בשנת 70 (או 68?) הוא פצע שלא נרפא ואם המרד הפיח תקווה שהמקדש יבנה מחדש אזי שכישלונו הוריד את מורל העם שנותר בציון לשפל שלא היה כמותו -ממעמדו כאחד העמים הגדולים בעולם של אותם ימים העם היהודי הפך למוכה וחבול -בתנאים האלו היה קל לנצר ואח"כ לאסלם את היהודים שנותרו בישראל. |
|
||||
|
||||
תודה האנס. אגב (אם להיות קטנוניים) סגנונך השוצף מזכיר משתתף נוסף בדיונים כאן שקצת מפתיע שלא השתתף עד כה בדיון זה. ...הוא עוד יופיע, מן הסתם |
|
||||
|
||||
אני לא שוצף -אני רק נחרץ,אבל פתוח להערות ותיקונים כל עוד אין בהם כוונות זדון-לגבי המתבוללים,אני אומר את מה שאני מאמין בו-אם לא כאן אז איפה כן? גוטה נאכט ה.שמטרלינג |
|
||||
|
||||
נכון, 500 שנים לאחר מרד בר כוכבא. אינך מכיר את תורת היחסות? |
|
||||
|
||||
נכון שכדאי לקחת את ויקיפדיה בערבון מוגבל, אבל שימו לב לנקודה האחרונה. |
|
||||
|
||||
אם התכוונת לג'ינג'ס חאן, אז יש שם קישור לדיווח עיתונאי על המחקר. |
|
||||
|
||||
נו, לא אדם כג'ינג'יס חאן יבחל באונס המוני. |
|
||||
|
||||
(למזהים תוענקנה, כמקובל, 12 נקודות) |
|
||||
|
||||
למזהי הילדים? |
|
||||
|
||||
Laßt noch Vodka holen
Denn wir sind Mongolen (Wa ha ha ha!) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ו 9% מהאירים הם צאצאים ישירים (כלומר בכרומוזום Y) של שר המלחמה אוניל (מה שאומר שאם נקים אותו לתחייה תהיה לו בעיה לתפוס בחורה אירית בלי להיות מואשם בגילוי עריות) מהמאה החמישית לספירה (לפי מוסף המדע של עיתון הארץ-לא קראתי את המאמר).בכלל אני חושב שרוב הקהילות הלאומיות התחילו מקבוצה קטנטנה של גברים ונשים -ולא מעט מחקרים מראים זאת.לטעמי זה ממש מרתק. |
|
||||
|
||||
לשר אוניל לא תהיה בעיה - ה-9% המדוברים הם צאצאים בכרומוזום Y. לבחורות אין Y, ולכן לא הוא לא יהיה מואשם בגילוי עריות. בנוגע לנקודה השניה, זה מובן מאליו. אם נניח שדור = 20 שנה. לכל אחד מאיתנו היו לפני 20 דורות 1,048,576 אבות ואמהות. הואיל ולא מדובר רק בקוראי האייל אלא במשהו כמו 7 מיליארד אנשים שחיים בעולם, המסקנה המתבקשת היא שבמקור, כולנו קרובי משפחה. או לפחות עמים קרובים זה לזה. |
|
||||
|
||||
ילדים יקרים: אחרי שלמדתם לספור את עלי הכותרת של הורד, החידה הבאה היא למצוא את השגיאה בחישוביה של נועה. בין הפותרים יוגרל עלה התאנה שכיסה את ערוותו של אדם. |
|
||||
|
||||
חשבתי פעמיים וכנראה שבאמת לא מגיעים כך רחוק. בפעם הראשונה שחשבתי על ההודעה של נועה הרגשתי אי-נוחות עקב הצבת משפך הדורות מההווה לעבר ולא מהצד הצר של המשפך בעבר לצד הרחב היום. בפעם השניה חשבתי שחסרים בחישוב כמה נתונים כמו שיעור הפוריות, תוחלת חיים, הכחדות המוניות, ושירשור גנטי הנגמר באין-מוצא, והפסקתי לחשוב. כאמור, לא מומלץ יותר מפעם אחת להודעה. |
|
||||
|
||||
חבל, פספסת הזדמנות לזכות בעלה תאנה בעל ערך היסטורי. |
|
||||
|
||||
החישוב התבסס על כך שאם יש לך 2 הורים. 4 סבים וסבתות ו-8 סבים וסבתות גדולים - רגע. נכון. זה 16 הורי סבא וסבתא גדולים ו-32 הורים שלהם. מה שאומר שלפני 20 דורות, קרי 400 שנה זה אומר 262,144 שבסוף הביאו ללידתך ולא המספר המפלצתי שרשמתי. וזה מתעלם מתוחלת חיים ומיתות וכו' כי מדובר באנשים שחיו עד גיל הבאת ילדים לעולם, והביאו לפחות אחד, ששרד לפחות עד הולדת בנו/בתה הראשון. |
|
||||
|
||||
החישוב שערכת שגוי *בעיקר* בגלל קוים מצטלבים באותו "עץ החיים" שאת מדמיינת, ושהוא לא באמת עץ אלא גרף מסוג אחר (איפה, איפה הגרף הרנדומלי שלנו שעזב אותו לאנחות?). במלים פחות מפוצצות, חשבי רגע על בני דודים שמתחתנים, כמה סבים יש לילדיהם? עכשיו חשבי על בני דודים רחוקים יותר, וכך הלאה. קל לראות שאם היה נכון לחשב כפי שחישבת, העולם של לפני מאה אלף שנה הכיל יותר אנשים מכמות החלקיקים האלמנטריים ביקום, מה שהיה גורם למחירי הנדל"ן להרקיע שחקים. |
|
||||
|
||||
אבל העולם החיל פחות אנשים מימינו. המסקנה - כולנו קרובים, במקור. |
|
||||
|
||||
בדיוק. לכך רמזתי בפרס לפותרים. (הכיל, לא החיל) |
|
||||
|
||||
האם רמיזתך *ההיסטורית* כוונה לומר כי בקצה הראשוני של *עץ* המין האנושי ניצב זוג אחד בלבד - אמא ואבא קדמונים? התאוריה לא מדברת על כמה פרטים עם יכולת התרבות הדדית למרות הבדלים גנטיים לא מעטים? |
|
||||
|
||||
לא ניסיתי לומר שמקור כל האנושות מזוג אחד בלבד. |
|
||||
|
||||
אתה גם נועה ו, גם אייל אלמוני(כאלמונית) וגם ההיא שכ"ג? |
|
||||
|
||||
לא. עם הזמן, תבחין בין נועה ו, האייל האלמוני(ת) (שניתן לזהותה גם כשהיא תחת כינוי ברירת המחדל, ההיא ושכ''ג. ואגב, את. לא אתה. |
|
||||
|
||||
תודה ליופיטר על ההבדלים. פשוט שאלתי את שכ''ג האם הוא מושך לכיוון של זוג הורים קדמון אחד לכל המין האנושי, אבל את השבת לי דבר. ט.ל.ח. |
|
||||
|
||||
חלק ניכר מהאלמוניות הן החשמנית ואנוכי, ברירת מחדל מנפיקה, להערכתי, לא יותר משליש התגובות (אם בכלל). |
|
||||
|
||||
אני נאלץ להודיע (בבושה רבה) שהמצב אינו ברור לי לאשורו. אנסה לשתף אותך במה שאני כן יודע ו/או חושב שאני מבין, ואם יהיה לנו מזל יופיע כאן מישהו פיקח ממני ויתקן את המעוות (ביולוגים, אל תשאירו את תפוח האדמה הזה בידי חובבן כמוני). מה שכתוב בהמשך מבוסס על מה שנדמה לי שהבנתי מדברים שקראתי אי פעם, עם כל ההסתייגויות המתחייבות. ובכן: אם אתה עלה בעץ, ואני עלה בעץ, הרי אי שם למעלה נמצא יצור אחד שיכול להכריז על שנינו כצאצאיו. ברור שגם כל האבות של אותו יצור הם אבות קדמוניים שלנו, אבל בוא נסתכל רגע על אותו אחד, אחרון אבותינו המשותפים (נהוג לקרוא לו MRCA - Most recent common ancestor ואני אשמח את הפמיניסטיות ואקרא לו אמ"א, כי הוא אב-משותף-אחרון שלנו). למה אני קובע ש"ברור" שאמ"א קיים? ראשית, אם נטפס גבוה מספיק בעץ, משהו כמו שלושה וחצי מיליארד שנה, נגיע לאותה מולקולה ראשונה שטרחה לשכפל את עצמה ולהתחיל את השושלת כולה, והיא ללא ספק אמ"א שלך, שלי ושל כל היצורים החיים באשר הם. שנית, ברור שגם במקום נמוך הרבה יותר נמצא מישהו שהוריש גם לך וגם לי את כרומוזום Y שלו, שכן הכרומוזום הזה עובר רק מאב לבן ו*אינו עובר crossing over* כך שמעצם העובדה שלשנינו יש כרומוזום Y דומה מאד, מתחייב שהוא עותק של משהו שנוצר לא מאד מזמן. ההסתברות לכך שהמוטציות שהוא עבר (והוא עבר! ידוע, למשל, שהוא התקצר) קרו בכמה מקומות בנפרד היא קטנה במידה שאפשר להכריז על האפשרות הזאת כלא קיימת. ברור, אם כן, שלפחות לכל נושאי כרומוזום Y במין האנושי יש אמ"א משותפת. מה עם החצי השני? ובכן, לכל אחת מהן יש אבא, ומאחר ולו יש אמ"א, הרי גם הן נכנסות לאותה קבוצה מכובדת של הצאצאים של אמ"א שלנו. כל זה טוב ויפה, אבל זה שכולנו צאצאים של אמ"א עדיין לא אומר שאיננו צאצאים גם של עוד כל מיני טיפוסים שחיו באותו זמן, אבל נדמה לי שחישובים סטטיסטיים מראים שאם עולים במעלה העץ כמה דורות לפני אמ"א - ואני לא זוכר אם מדובר על 10 דורות או 1000 דורות - אפשר להראות שכמעט ודאי שאף אחד מהחיים באותו זמן (מלבד אחד האבות של אמ"א שלנו) לא השאיר אף צאצא חי עד ימינו אנו. אם אני לא טועה כאן, הרי שבאמת כולנו צאצאים של אב קדמון אחד. הוא חי, אגב, לפני כששים אלף שנה או משהו כזה. באופן דומה יש לנו גם אמא אחת (בוא נקרא לה אב"א: אם ביולוגית אחרונה) והיא, כמדומני, חיה לפני כ 100,000 עד 150,000 שנה. |
|
||||
|
||||
נותרה רק השאלה אם האמ''א ואב''א דנן היו זוג... |
|
||||
|
||||
זה אפשרי רק אם האב''א חיה כמה עשרות אלפי שנים. |
|
||||
|
||||
מה מקור החישוב הזה? ומדוע לא, בעצם? |
|
||||
|
||||
זה לא חישוב, זה נובע מכך ש"אדם" (אם נחזור למינוח המקובל יותר) חי לפני כ 60,000 שנה, ו"חוה" לפני 100,000 - 150,000. מה "מדוע לא"? |
|
||||
|
||||
מה מקור החישוב לתקופות שבהן חיו אדם וחווה? (ומנין ההנחה שחווה חייתה כל כך הרבה זמן קודם?) |
|
||||
|
||||
אם אתה מאמין בשעון המולקולרי, לפי כמות המוטציות בדנ"א המיטוכונדרי ובכרומוזום Y בהתאמה. אם אתה לא מאמין בו, אין לי מושג. אני מניח שלגבי תקופות קצרות כמו אלה עליהן מדובר אותו שעון נחשב (עדיין?) אמין מספיק. |
|
||||
|
||||
עזוב אותי מאמונות. אני אפילו בשעוני קוקיה לא מאמינה. רק עכשיו קלטתי שאני נראית לך כמו מוטציה של דנ"א או משהו. ואני חשבתי שאתה מדבר על אם ואב אנושיים ממשיים! |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. נדמה לי שפער הגילאים בין אמ"א לאב"א נובע בעיקר ממיעוט תגליות של מאובנים. יש לקוות כי בהתרחב החיפוש והגילוי, עם הזמן יימצאו שלבים נוספים בעץ האנושי. סביר להניח כי אם האם הקדמונית חיה כ-120 אלף שנה לפנינו, היה בסביבה גם איזה אב קדמוני... |
|
||||
|
||||
כאמור, החישוב לא מתבסס על מאובנים אלא על ה"מאובנים" שבתוכנו: הדנ"א. |
|
||||
|
||||
ואין כל קשר למחקר שאריות העצמות המתגלות מפעם לפעם באתרים שונים, בעיקר באפריקה? |
|
||||
|
||||
אלה עוזרות לקבוע איפה הסתובבו באנשים באותן תקופות, אבל לא את המבנה הגנטי של נושאיהן, לפחות עד שהפליאונטולוגים ישמעו על http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
יאלה, הגיע הזמן לעוד איזה נובל... |
|
||||
|
||||
אהה. מההסבר שלך למעלה נובע כי הרצף הזכרי הולך אחורה רק 60 אלף שנה ואילו הנשי למעלה מ-100 אלף. כלומר, אפשר להניח כי בתווך הגיעו מספר רצפים זכריים לסוף דרכם הגנטית. שוב תודה. |
|
||||
|
||||
שוטה הכפר היקר! אתה מדבר על המאמר משנת 88 שמדבר על כך שחווה מוצאה מאפריקה.המחקר הזה אמנם עשה המון רעש-אבל היו גם מחקרים רבים וטובים אחריו,שפורסמו באותו כתב העט ,לעיתים, והם דיברו על טעויות קשות בחישובים. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי הויכוחים הם על הפרטים של החישוב, לא על המיקום הגיאוגרפי של הגברת הראשונה. בתחילה ההערכה היתה שגילה של חוה הוא בסביבות 100,000 שנה, ואח"כ תקנו אותו כלפי מעלה אל ה- 150,000 והדיעה הרווחת היום היא כ- 140,000 שנה. אדם הרבה יותר קרוב לתקופתנו, מן הסתם הוא היה מעין ג'ינג'יס חאן של תקופתו והעמיד הרבה ילדים. |
|
||||
|
||||
אם תבקש -ארחיב על כך.הפרטים החישוביים אינם מוחלטים בכלל והטווח שלהם רחב מדי -אם כי ,כמו תמיד, יש אסכולה עם יותר תומכים ויש אסכולה עם פחות תומכים -הגודל ,במקרה הזה,לא קובע בהכרח. לגבי המוצא האפריקני( out of africa ) -הביסוס העיקרי של הטענה מתייחס לכך שהאפריקנים השחורים שונים מכלל המין האנושי בדנא המיטוכנדריאלי שלהם וניצבים יותר רחוק מכל גזע בהשוואה לכל גזע אחר ,כך שמניחים שהם התפצלו משאר האנושות בשלב מוקדם יותר -גם על כך יש מחלוקת לא קטנה ואם תרצה -ארחיב . |
|
||||
|
||||
אנא עשה זאת. |
|
||||
|
||||
נו, זה בטח מקום טוב כמו כל אחד אחר עבור הקישורית הבאה: http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/6349.htm... (מסתבר שאבותנו עשו אהבה, לא מלחמה) |
|
||||
|
||||
''עשו אהבה, לא מלחמה''. נו באמת. עשו מלחמה ואנסו את הנשים... מאידך גיסא, רופאי השיניים שלהם לא היו משהו, לפי הגולגולת הזאת. |
|
||||
|
||||
התגובה הקודמת לוקה בחסר. למעשה, היא בלתי נכונה בעליל. פער השנים בין אמ"א ואב"א הטריד אותי מאז ומתמיד. הרי זוגתו של אמ"א אמורה להיות האב"א של כולנו, ואיך ייתכן שיש ביניהם פער של כמה עשרות אלפי שנים? עד כה חשבתי שההסבר הוא שאמ"א היה כנראה בעל הרמון, ורק הצאצאים של כל נשותיו ביחד אחראים לשבעה מיליארד הצאצאים שמאכלסים את הפלנטה הזאת. איכשהו חייתי עם ההסבר הדחוק הזה, אבל נשארה עימי הרגשה לא נוחה שמשהו כאן לא מסתדר. והנה אחרי ששלחתי את התגובה התעורר איזה נוירון ישנוני במוח שלי וירה את טענת המחץ: "שטויות, שוטה" הוא גיחך "אם יש לכולנו אב משותף, הרי ה*אמא* שלו חייבת להיות האם המשותפת של כולנו. בנות זוג אולי היו לו כלשלמה המלך, אבל אמא יש רק אחת!" אמא יש רק אחת! ואבא יש רק אחד, ושני אלה ביחד בתור הוריו של אמ"א שלנו הם ללא ספק זוג הורים מאושרים של כולנו. לא עשרות אלפי שנים, אם כן, אלא לכל היותר שנות דור אחד. דמיט, איך לא חשבתי על זה לבד? בגלל השעה המאוחרת והשוליים הצרים של האייל לא ארבה דברים לגבי ההסבר לקושיה כפי שהוא נראה לי כרגע. בקצרה, אב"א ואמ"א לא היו ה"אדם" ו"חוה" של הביולוגים. "אדם", למשל, הוא רק אותו יצור שאליו נגיע אם נטפס במעלה העץ לאורך הענף זכר-זכר-זכר-... בעוד בחירה אחרת בצמתים תוביל ליצורים אחרים (נקבה-נקבה-נקבה... תיגמר באמת ב"חוה", וכל קומבינציה אחרת תיגמר באיזה מקום שונה). העסק הזה מוסבר ע"י דאוקינס בספר שקראתי לא כל כך מזמן, אבל האמת היא שלא התעמקתי בחלק הזה יותר מדי. אולי אחזור לשם בהזדמנות. |
|
||||
|
||||
דארלינג של אמ"א ואב"א תרגיע! אין כל הכרח לשיטתך, לשיטת הרדוקציה הגנטית מהכא להתם, להניח קיום אם ואב קדמונים בדיוק באותה שנה. יכולה להיות לפי ההסבר שמסרת למעלה אם קדמונית במרחק של 120 אלף שנה לאחור ביחד עם אב קדמוני בן 60 אלף שנה בלבד. הפ לא סותרים זה את זו. הם משלימים. מהנתונים הללו רק עולה ש-120 אלף שנה לאחור הייתה אם קדמונית שכולנו נושאים את הגנום שלה עד היום. במקביל, היה אב קדמון לפני איזה 60 שנה שתרם את הזרעונים שלו למחזור. ביניהם כנראה חיו המון פרטים שנכחדו מבחינה גנטית. מבחינתי זה מנחם במאוד שהאם הקדמונית שלי באמת היא לא האמא הפולניה שלי אלא אחת אפריקאית עם תסרוקת מעוצבת בשיער השחור. |
|
||||
|
||||
לא מבין לא את הטרדה ולא את הפתרון... וגם לא אם קבלת תשובה \\ תגובה עניינית במורד עץ התגובות... אב"א = אמא של אמא של אמא של אמא של אמא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות דנא מיטוכונדריאלי אמ"א = אבא של אבא של אבא של אבא של אבא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות כרומוזום Y מה הבעיה אם לא חיו באותה תקופה? כמובן שלא מסתבר הפתרון שהצעת: אב"א = אמא של אמ"א; זה יחייב שאמ"א יזדווג אך ורק עם אחיותיו מצד אמו (היא אב"א) |
|
||||
|
||||
זה נכון, אלא שבתגובה הראשונה ייחסתי בטעות לאב"א ולאמ"א מעמד קצת שונה. כפי שאמרתי בתיקון, אב"א ואמ"א מייצגים בסה"כ מסלול אחד של טיפוס בעץ היוחסין, ויש הרבה קדמונים דומים אליהם נגיע אם נטפס אחרת, למשל אבא-אמא-אבא-אמא-אבא-אמא וכד', כך שזה קצת מטעה לדבר על שני החבר'ה האלה כעל בעלי מעמד מיוחד מלבד העובדה שהם אלה מהם ירשנו את כר' Y וה- mtDNA בהתאמה (ולכן אפשרי להגיע אליהם באמצעות ניתוח ה DNA העכשווי). אם אני מבין נכון, כאשר נמשיך לטפס בעץ הלאה והלאה כל הענפים האלה יגיעו לנקודה משותפת שהיא באמת הזוג המלכותי הראשון. |
|
||||
|
||||
צודק. זהו למעשה גם ההסבר לעובדה שרק נראית תמוהה לפיה כ-8% מבני האסיה קשורים גנטית לג'ינגיס חאן. לאיש היו מאות ילדים מעשרות נשים ופילגשים. בחלוף 30 דורות יש סבירות די טובה שבעץ הגנטי של אדם בן זמננו יופיע מישהו מן הצאצאים האלו. גם האשמות האונס כלפי רב הטבחים המונגולים אינן מבוססות על טענות היסטוריות אלא על תפיסות "מוסרניות" (אני נמנע מלקרוא להן פמיניסטיות משום שהן רחבות יותר ומכילות את הפמיניזם-הליברלי. אני מעדיף את התואר "אולימפיות") מודרניות. לטמוג'ין לא היה כל צורך לאנוס שבויות חרב (אחרי הכל זה היה חלק מן התגמול של החיילים הפשוטים). הפילגשים שלו הוענקו לו כחלק משיטת הנאמנויות הפאודלית. מעין ג'סטה סימלית-מעשית שנועדה לבסס יחסי ריבון-ואסאל וקשרים פוליטיים אחרים. מעין צורה של העלאת מיסים. גישה פמיניסטית לעניין זה יכולה להיות קונסיסטנטית רק אם רואים ב"נישואים פוליטיים" (במובן הרחב ביותר), צורה של אונס. אפשר להביא גישה כזאת עד אבסורד שכן מרבית השליטים המהווים את הקאדר של השלטון הפטרנליסטי המדכא היו בעצמם בנים של נישואי אונס מסוג זה. |
|
||||
|
||||
יחסי מין בכפייה הם אונס על פי הגדרה, גם אם הם מהווים ''חלק מן התגמול של החיילים''. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלא קראת אותי נכון. התאור של ג'נג'יס חאן כאנס פשוט הוא נאיבי. זה כמו לטעון שסטלין אנס נשים גרמניות ב-1945. מעשי הביזה, האונס והטבח בוצעו ע"י החיילים הטאטארים מן השורה. ג'נגי'ס חאן ישב בארמונו בקארקורום ולא היה לו צורך ב"יחסי מין בכפייה". הרמונו היה מלא נשים ופילגשים שהובאו לשם כחלק מהסכמים ובריתות פוליטיים או כערבון לנאמנות או כמס ויתכן שגם שבויות רמות מעלה. לא בטוח שהנוגעות בדבר נשאלו לדעתן, אבל בכך לא נבדלו משאר הנשים בנות תקופתן ומעמדן. בהקשר הזה הביטוי "יחסי מין בכפייה" הוא אנאכרוניזם. לא ידוע על אכזריות מיוחדת שננקטה כלפי הנשים הללו. לעומת זאת ידוע שהן היו בעלות השפעה רבה בחצר החאן הגדול. |
|
||||
|
||||
נכון שקודם לא הבנתי את דבריך לאשורם ביחס לחיילים הפשוטים. עם זאת, סביר להניח שלפחות חלק מהנשים ש"הובאו" לארמונו של חאן בתקן נשים/פילגשים לא ממש רצו בו. אני עדיין קוראת לזה אונס. |
|
||||
|
||||
וזה שהנשים הללו לא נבדלו בזה שלא שאלו את דעתן מיתר הנשים בנות זמנן - אונס פשוט היה אז שכיח יותר. |
|
||||
|
||||
אאז"נ באנגליה היה מותר לבעלים לכפות את רצונם המיני על נשותיהן עד לפני זמן קצר (כמה עשרות שנים?). |
|
||||
|
||||
סביר להניח. עד לפני זמן לא רב מזה הנשים באנגליה נחשבו בחוק ל''מיטלטלין'' של בעליהן. |
|
||||
|
||||
אמנם זה נשמע מחריד לאוזניים מודרניות, אבל היו לזה גם צדדים חיוביים. אם אישה נשואה ביצעה עבירה פלילית, הרי שבעלה נחשב לזה שנושא באחריות פלילית (שכן ההנחה של בית המשפט הוויקטוריאני היתה שאם הסכלה חסרת הישע עברה עבירה, הרי שזה עקב תכססנותו של בעלה) והוא זה שישב בכלא. |
|
||||
|
||||
טוב, זה קורה לפעמים גם בימינו (העברת האחריות לגבר רלוונטי). ע''ע מועלות הבנקים... |
|
||||
|
||||
רק אדם לא נשוי יכול לראות בזה ''צד חיובי''. |
|
||||
|
||||
רק לאדם לא נשוי, או לאדם נשוי במידה והוא לא הגבר... |
|
||||
|
||||
גדול! אם האישה רוצחת מישהו- הבעל מואשם ברצח. ואם האישה רוצחת את בעלה? נו, ברור. זאת הגנה עצמית, "מרשתי חיה עם רוצח פוטנציאלי, ולולא נהרג, היה בודאות מואשם ברצח". |
|
||||
|
||||
אם היא רוצחת את בעלה היא כבר לא ברשות בעלה, ותולים אותה. |
|
||||
|
||||
גרוע יותר. אם אשה רוצחת את בעלה, זה נחשב כרצח של מישהו בידי הכפוף לו, כמו רצח של אדון בידי משרתו, או מסטר בידי השוליה. העונש על כך הוא חמור, חמור הרבה יותר מרצח של אשה בידי בעלה (וכל הנ''ל, בהתאמה). אם העונש הרגיל על רצח הוא תליה, יש מצב שהגברת הרוצחת את בעלה תשרף. |
|
||||
|
||||
אוף. כבר כתבתי את זה. זה מה שקורה למי שמגיע במקרה לדיון ישן שכבר קרא ולא טורח לקרוא את כולו. התנצלותי. |
|
||||
|
||||
אם האשה רוצחת את בעלה, הוא מרצה את עונשו בשמים. |
|
||||
|
||||
מאו טסונג שכב ,עפ"י עוזריו -עם למעלה מ4000 בתולות סיניות .בהתחשב בכך שג'ינג'ס היה גם לוחם נועז, ולא רק פוליטיקאי אכזרי,אפשר להניח שהוא היה הרבה יותר בכושר מהנ"ל.מה גם שחאן חי בתקופה שבא היו הרבה פחות אנשים בסין-כך שהתרומה היחסית שלו גדולה יותר.היות וחאן ירש את השלטון מאביו -ואם איני טועה הורישו לבנו .יוצא שיש לנו כאן כמה דורות-כנראה עם הרבה צאצאים זכרים -שלכל אחד מהצאצאים הזכרים הייתה זכות אונס מוחלטת-היות וב3 דורות צמודים (סב,אב,בן) הסיכוי למצוא פער בY הוא קטנטן -יוצא שלכולם היה את כרומוזום ג'ינג'ס חאן (הרזולוציה של המחקרים היא נמוכה מטבעה). |
|
||||
|
||||
אולי זה המקום לשאול: האם בדיקת ד.נ.א. של שני אחים בשאלת אבהות לילד יכולה להכריע ביניהם? |
|
||||
|
||||
כן, גם במקרה של תאומים לא זהים. |
|
||||
|
||||
לא בהכרח. תלוי מה מידת השוני במטען הגנטי שקיבלו שני האחים הלא-זהים מהוריהם. בממוצע השוני הזה עומד על 50% לפי ההסתברות הסטטיסטית. אבל בהינתן צורת הפעמון יש מקרים (מועטים) בהם תיתכן האפשרות לקבלת גנום זהה, או דומה ביותר, בין אחים לא-זהים. בפועל, ניתן לראות אחים/אחיות שאינם אפילו תאומים כזהים לחלוטין מבחינה חיצונית. מה שמעיד על קבלת אותם גנים האחראים למורפולוגיה. |
|
||||
|
||||
האם הבנתי נכון שההבדל יכול להיות רק בכרומוזום X? |
|
||||
|
||||
למה לחפש את ההבדל ב-DNA רק בכרומוזום המין בלבד? יש הרי 23 כרומוזומים הנושאים את הגנים. השוני יכול, ואף מתרחש בפועל, להיות בכל גן בכל כרומוזום, בין שני פרטים שונים, אפילו בעלי אותו זוג הורים, ובלבד שאינם תאומים זהים. |
|
||||
|
||||
מאיזה צד קיבל הילד מה . |
|
||||
|
||||
לא מובן מה שאמרת. נניח שני אחים לא תאומים זהים ממין זכר בעלי רצף DNA זהה בכרומוזום Y אבל שונה בכרומוזומ/ים אחר/ים. הילד ישא את הסמנים הגנטיים של האם והאב. בדיקת האבהות תשלול אפשרות כי אחד האחים הוא האב דווקא משום השוני הקיים ביניהם שלא בכרומוזום המין. |
|
||||
|
||||
אחים יורשים מטען זהה רק לעיתים חריגות (כאשר לא מדובר על תאומים מאותה הביצית) . לכל כרומוזום יש 50% לעבור ו50% לא לעבור -מצד הגבר ,כאשר מדובר באירועים שונים (כלומר אחים שאינם מאותה ביצית) כל צד מקבל סה"כ 46 כרומוזומים (23 מכל צד) -מהאב כל אחד מהאחים חייב לקבל את Y ואסור לו בשום אופן לקבל את Y .כך שנותרים 44 כרומוזומים שמתוכם יש לבחור 22 כרומוזומים .מצד האם אין שום מגבלה ויש לבחור 23 כרומוזומים מתוך 46.לא חישבתי את ההסתברות הבינומית (אפשרי ,בעצם,פשוט להעלות את 0.5 בחזקת 45) אבל כמו שאתה יכול להבין-ההסתברות ששני אחים יירשו את אותו המטען הגנטי הוא אפסי . |
|
||||
|
||||
אסור לו לקבל את X -אחרת נקבל את תסמונת קליינפלטר . |
|
||||
|
||||
מה זה "אסור לו לקבל את X"? ואם הוא דווקא יקבל אותו, מה עונש המקסימום? |
|
||||
|
||||
כנראה שאם X כלשהו יקבל X אז כעונש יכריזו עליו כמר XX, או ליתר דיוק גברת. |
|
||||
|
||||
תקבל גבר עם XXY .תסמונת בעייתית-בו רק נגיד שלא מדובר ב"גבר גבר" . |
|
||||
|
||||
ואם הוא יחזיר אותו אחר כך? |
|
||||
|
||||
בסכום של XY ואז הוא יוותר עם תסמונת טרנר. |
|
||||
|
||||
תסמונת טרנר? השחקנית או הרב-פקד? |
|
||||
|
||||
היא עדיין קוראת לעצמה פונדה. |
|
||||
|
||||
וכדי למנוע אי הבנות (בפעם הקודמת זה נגמר לא טוב): מדובר על קתלין פונדה. |
|
||||
|
||||
בסדר גמור, אבל למה אף אחד לא הזכיר את הזמרת? |
|
||||
|
||||
מה אתם חושבים! הכרזות סיסמאות ומשוואות ?אני אדם בעל תסמונת זו ואני גבר- עים בעיה גנטית,אני נשוי ולי ארבעה ילדים ,אמנם מתרומת זרע,אבל החיים ממשיכים ודעו לכם שישנם בעיות הרבה יותר חמורות מזו. אז תקחו את החיים בפרופורציות המתאימות. |
|
||||
|
||||
הוא לא אפסי. ההסתברות נמוכה אבל בהחלט אפשרית. ודווקא בכל הקשור לכרומוזום Y. להזכירך, מדובר באחים. אותו אבא וכזה... |
|
||||
|
||||
אפשרית אבל קצת פחות מאשר זכייה בלוטו-אולי לא בחרתי במילה הנכונה ,אבל הכוונה של הייתה נכונה.אבל גם שתקלה כזאת מתרחשת לא מדובר ביותר מאשר אחים תאומים,אולי עם הפרשי גיל. וכן ,אסור לו לקבל X מהאב היות ואנו מדברים על אחים ולא על אחיות (ואם היה מדובר באחיות היה מדובר באותן ההסתברויות שכן לה היה אסור לקבל את Y)או על אח ואחות . |
|
||||
|
||||
תיקנתי את הטעות מיד לגבי Y.לא באמת חשבת שהתכוונתי לכך,נכון? |
|
||||
|
||||
כדאי לרכז את התגובות במסגרת הודעה אחת כי אחרת קצת קשה לעקוב אחר כל שבריר מחשבה ותיקון לתיקון. בתגובה 364646 ניסיתי להראות כי הקרבה הגנטית בין אחים זכרים שאינם תאומים נעה בין 0.25% - (שבריר האחוז הנובע מזהות ודאית של כרומוזום המין Y המועבר מאב לבניו) לבין 100% במקרה הקיצון האחר. ההסתברות נמוכה בשני המקרים. הממוצע עומד על 50% פלוס קצת של זהות גנטית בין אחים. בבדיקת אבהות הנכד שנולד לאחד מבני האב דווקא לא כדאי לבדוק את הכרומוזום Y. הוא זהה אצל כל הארבעה. מה פה טעון תיקון ולמה? |
|
||||
|
||||
אולי לא שמת לב-אבל תיקנתי את הטעות שלך בכך שייחסת לי טעות ותו לא. לגבי השבריר אחוז של הזהות הודאית בY תוסיף את הזהות הודאית במיטוכנדריה -אבל זה כבר ממש מעט.אגב, בין אח ואחות ייתכן מצב תיאורטי של אי חפיפה מוחלטת -למעט ברמת הדנא המיטוכנדריאלי. |
|
||||
|
||||
סליחה, עדיין לא תפשתי היכן ולמה היית צריך לתקן תיקון שתיקנתי לכאורה. אבל אם כבר בענייני תיקונים עסקינן, אזי שנינו זקוקים לתיקון בגלל כרומוזום X. הותרנו את האלמנט הנשי שלנו בצל. שובניסטים גזענים ומצ'ואים נבערים מדעת שכמונו. אחים זכרים נושאים בהגדרה את אותו מטען גנטי לא רק מצד ה-Y, אלא גם מכיוון ה-X האמהי (המכיל כ-1090 גנים לעומת 76 בלבד אצל המתחרה הזכרי). כך שהזהות הגנטית הוודאית מתחילה ברמה של כ-4% בעבור זכרים, וכ-8% עבור אחיות. כמובן שזה כבר מזיז את מרכז פעמון ההתפלגות הסטטיסטית בצורה משמעותית אל מעבר ל-50% (פלוס קצת) הזהות הגנטית שהוזכרה למעלה. |
|
||||
|
||||
במקרה של אח ואחות ייתכן בהחלט ששניהם יירשו מהאם כרומוזומי X שונים ,והיות שהבן לא מקבל מהאב את הנ"ל -לא תהיה חפיפה,כביכול,בין האח לאחות ברמת הX (למרות שבין הX יש לא מעט שחלופים במיוחד אם יש תקלות בייצור ואז X אחד מתקן את השני-אם כי זה מסובך יותר תאי המין). |
|
||||
|
||||
זה לא שלא קיימת הסתברות נמוכה לקבל אחים עם מטען גנטי זהה, ההסתברות זאת קיימת, בדיוק כמו שקיימת ההסתברות שבתאונה חזיתית כל אטומי הרכב יופיעו בצד השני של הרכב הפוגע ואתה תצא בלי שריטה. בהיסטוריה של האנושות, לא סביר שקרה ולו פעם אחת שאחים חלקו מטען גנטי זהה, ברמת וודאות כזו ניתן לכתוב שאפשר להבדיל בוודאות בין אחים בבדיקת אבהות. |
|
||||
|
||||
כמובן שההסתברות זעומה ביותר שכן מדובר באפשרות הקיצון. אבל כמו שרולטה לא מקיימת זכרון לאחור, היא יכולה להוציא רצף של 22 אדום (או שחור) בדיוק באותה הסתברות כמו אחד שחור אחד אדום לסירוגין 22 פעם ברציפות. ניתן לראות באב ובאם שני שולחנות רולטה בהם אחים/אחיות משחקים במקביל אך בזמן שונה. כל כרומוזום מייצג סיבוב אחד של הקרופיה בכל אחד מהשולחנות (מלבד כרומוזומי המין) כאשר ההימור הוא בין שחור לאדום. ההסתברות ליצירת רצף גנטי זהה בין שני שחקנים שונים, המשחקים באותם שני שולחנות אבל בתקופות שונות, בהינתן רצף מסוים לבכור/ה האחים/אחיות, הוא 1 ל-(2 בחזקת 22, כפול עצמו). |
|
||||
|
||||
שכחת פרט אחד קטן, שיחלופים. היום ידוע שמספר שיחלופים קורים באופן נורמלי בכל חלוקה מיוטית, הסיכוי שלא יקרו שיחלופים, או לחלופין שיקרו שיחלופים בדיוק באותם המקומות מקטינה את הסיכוי בעוד מספר סדרי גודל. |
|
||||
|
||||
אבל לא התייחסתי לכך בכוונה-בגלל המורכבות המתמטית שאני לא מכיר לאשורה. |
|
||||
|
||||
אכן שכחתי לגמרי את כל עניין השיחלופים. כמו כן לא הוכנסו לתהליך החישוב אלמנטים פעוטים כגון: א. הנטיה של אנושאידים לחיות בקהילות הומוגניות ב. נישואי קרובים מדרגות שונות ג. תאומים סיאמיים ד. חתולות פרסיות מעוקרות ובכלל, המשותף בין בנות חוה מבחינה גנטית הוא עצום לעומת המפריד בין בני אדם. מלכתחילה אנו דומים, כמעט זהים, לאחרים. ובדיקות דנ"א, בגלל העלות הגבוהה, לא יכולות להקיף את כל המטען הגנטי, אלא להתרכז במספר סמנים מסוים. להזכיר - חקר הגנום האנושי עלה מיליארדים רבים ונמשך לאורך שנים. |
|
||||
|
||||
ההבדל בין בני אדם הוא מסדר גודל של 0.01% אם אני זוכר נכון, עבור אחים מדובר בעוד סדר גודל, כלומר על 3 מיליארד הנוקלאוטיד שלנו, נקבל הבדל בשלושים אלף נוקלאוטידים בין אחים. מכאן שכמות הצירופים לאחים היא ארבע בחזקת שלושים אלף, שהם בערך עשר בחזקת עשרים אלף. לצורך העניין, מספר החלקיקים ביקום מוערך בהרבה פחות מעשר בחזקת מאה. עכשיו מה ההסתברות לקבל אחים בעלי מטען גנטי זהה ? גם נישואי קרובים לא יולידו תוצאות שכאלו לעולם. לגבי איכות הבדיקה, הבעיה המקורית היא לאבחן האם ילד נולד לאח אחד או לאח השני, כמובן שאם יכשלו הסמנים הנפוצים (מקומות בהם קל למצא שונות באוכלוסיה ע"י אנזימי רסטריקציה) יהיה צורך לבדוק מקומות נוספים, במקרים מסויימים התהליך יהיה קצת יותר ארוך (כאמור לעולם לא נגיע לצורך לרצף את כל הדנ"א על מנת להבדיל). היום עבור מקומות לא מיוחדים בדנ"א עלות הריצוף היא בערך סנט לבסיס. |
|
||||
|
||||
<אם כבר ענית על זה אז סליחה> רגע, חשבתי שהקומבינות האפשריות הם ברמה של *אללים* , לא נוקלאוטידים. ולכן, מספר הצירופים הוא הרבה יותר קטן. |
|
||||
|
||||
אלל מתיחס לגרסאות שונות של גן, רוב ההבדלים בין בני אדם הם באזורים לא מקודדים (לא גנים), לכן מטעמי זיהוי בד"כ לא משתמשים באללים אלא בפולימורפיזם דוגמת alu (סוג של רצף חוזרני). באופן כללי (ולא ממש נכון) אללים שונים יגרמו להבדלים בין בני האדם, בעוד שסתם נוקלאוטידים שונים יכולים לגרום להבדל שלא בא לידי שום ביטוי, להוציא בדיקה גנטית. מעבר לכך אללים רבים נבדלים זה מזה בנוקלאוטיד בודד (SNP). |
|
||||
|
||||
אז זהו, כשמדברים על שני אחים שהם ''זהים מבחינה גנטית'' אני הייתי חושב שמדובר על שני אחים שכל האללים שלהם זהים מבחינה פונקציונלית, ולא הייתי מתרגש מכך שיש באיזורים לא מקודדים. אני לא ביולוג אבל לא הייתי מתפלא אם לפי ההגדרה היותר חמורה (''כל הנוקליאוטידים זהים'') גם תאים שונים באותו האדם אינם זהים גנטית. |
|
||||
|
||||
השאלה המקורית היתה האם ניתן לזהות את ההורה מבין שני אחים, ככה שגם אם פונקציונלית אין הבדל בין האחים, עדיין אפשר להבדיל על סמך אותם נוקלאוטידים. לפעמים באמת קורים הבדלים קטנים בין תאים שונים בגוף, אבל למיטב ידיעתי מדובר בהרבה סדרי גודל פחות מההבדל בין אחים. |
|
||||
|
||||
אז שוב. בתהליך ההעתקה, האם מקבלים חלק מהגן מהורה א וחלק מהורה ב? או שברמה של גן בודד כולו מתקבל מהורה אחד? |
|
||||
|
||||
הסיכוי לקבל חלק מהגן מהורה אחד וחלק מהשני הוא מאוד קטן (אבל קיים, לפחות בחיידקים במעבדה). |
|
||||
|
||||
אחת הדוגמאות לתורשה בעלת סיכויים לא שווים באדם היא הפערים היותר גדולים מהצפוי (הצפוי :זהות גנטית ממוצעת של 12.5%) בין דודנים.אגב,קהלת-במה עיסוקך והשכלתך? |
|
||||
|
||||
אני סטודנט ובמקביל עוזר מחקר בתחום הביולוגיה. |
|
||||
|
||||
חיידק עם שני הורים? אנא לנקק. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יפה, אם כך, החישוב ההסתברותי הוא לא לגבי זהות של כמה עשרות אלפי נוקלאוטידים אלא לגבי מספר קטן בהרבה של גנים, לא? |
|
||||
|
||||
רוב הדנ''א שלנו לא מקודד לגנים, ההבדלים בין בני אדם הם בד''כ לא בגנים, לכן כדי לזהות הבדלים לא מעניינים אותנו הגנים ולא חשובה הכמות שלהם. אתה צודק שמבחינת השוני הפיזי בין בני אדם, כמות האפשרויות היא קטנה בהרבה. |
|
||||
|
||||
והדנ"א הלא מקודד, יכול להיות מועבר בחלקו בכל נקודה שהיא או שיש מעיד "פסאוד גנים" שרק בקצותיהם ההורים יכולים להתחלף ( אם הנת את שאלתי)? |
|
||||
|
||||
מה שאני כותב הוא לא ממש נכון, אבל בכלליות אפשר להביט על כל נוקלאוטיד בגנום כבעל סיכוי שווה לעבור שיחלוף. אין פסאדו-גנים, שיחלוף יכול להיות בכל מקום. העובדה שגודל הקטע המשוחלף הוא בד''כ גדול בהרבה מגודלו של גן בודד גורם לכך ששיחלופים בתוך גן הם נדירים מאוד. |
|
||||
|
||||
האם אין בכך משום הצדקה לקיומו של הדנ"א הלא מקודד? הוא מקטין את ההסתברות של חיתוך כואב. |
|
||||
|
||||
תלוי אם ההסתברות של חיתוך קבועה פר גדיל או פר נוקלאוטיד. |
|
||||
|
||||
יש, אבל הפיזור של הגנים הוא לא כל כך טוב, כמו כן יש חלקים לא מקודדים בתוך גנים (החלק הלא מקודד נחתך החוצה בשלב הרנ''א, לכן הוא לא מקודד), ככה שזה לא יכול להסביר את הכל. |
|
||||
|
||||
אם ההבדלים אינם בגנים, אז במה הם? |
|
||||
|
||||
הוא אמר- רק מיעוט הדנ''א מתקדד לגנים ולמעשה אין מושג ברור למה השאר משמש (פעם קראו לזה דנ''א זבל, אבל זה כבר לא פי סי ). |
|
||||
|
||||
זה לא עונה על שאלתי. הוא אמר גם שרוב ההבדלים אינם בגנים. |
|
||||
|
||||
ההבדלים הם בדנ''א, שכאמור רובו המוחלט לא מקודד לגנים. |
|
||||
|
||||
"לא מקודד לגנים" פירושו שאין בו גנים? ואם לא, האם ידוע איך החומר הלא גנטי משפיע על ההבדלים? |
|
||||
|
||||
עד עכשיו לא דיברנו בכלל על חומר לא גנטי, זה נושא שלא נחקר מספיק (קל וחומר תורשה של חומר כזה) ולי לפחות אין את היכולת להיכנס לדיון בתחום. אולי כדאי להזכיר מה זה דנ"א ומה זה גנים. הדנ"א הוא רצף (למען האמת 46 רצפים המחולקים לזוגות, עם חריגה קטנה אצל הזכרים), זה בסך הכל מולקולה ארוכה שמורכבת מהרבה מולקולות קטנות שיכולות לבוא באחד מארבעה סוגים, כמו ספר בשפה בת ארבע אותיות. גן הוא אזור בדנ"א, שמזוהה ע"י חלבון מסויים שמתרגם (נקרא שיעתוק) אותו לרנ"א (אותה שפה בהחלפה של אות אחת) ומנגנון אחר מתרגם לפעמים את הרנ"א לחלבון. רוב המקומות בדנ"א לא מזוהים ע"י חלבונים ולא קורה איתם כלום (לא ממש נכון, אבל נניח לרגע), לכן הם לא גנים. ככה יכולים להיות לך שני "ספרים" של דנ"א שמקודדים לאותם חלבונים אבל שונים במקומות אחרים. |
|
||||
|
||||
מטותה ? למיטכונדריון (לשון יחיד) יש דנ"א משלו, אם כי חלק מהגנים שמשמשים בו מקורם בגרעין. |
|
||||
|
||||
הדנ"א המיטוכונרילי מקודד את מרבית חלבוני המיטוכונדריון? |
|
||||
|
||||
לא יודע, זה גם תלוי איך מודדים (כמות גנים או כמות חלבון שנוצרת, איך משווים גן קצר ולארוך וכד'). |
|
||||
|
||||
והחלבונים שמיוצרים ע"י גנים של המיטוכונדריון נבדלים בהשפעתם (על הגוף) במשהו מסוים מאלה המיוצרים בגרעין? |
|
||||
|
||||
הם חלק מתהליך מאוד ספציפי, אבל אין בהם משהו מיוחד למיטב ידיעתי (נדמה לי שיש הבדלים בחוקיות הפיענוח, אבל זה לא רלוונטי לתפקיד). |
|
||||
|
||||
תודה. ואגב מה התהליך הספציפי בכלליות? |
|
||||
|
||||
התהליך הוא חלק ממעגל הפקת האנרגיה בתא, נקרא גם "נשימה תאית". פחמנים מהמזון מפורקים ומחומצנים, תוך יצירת מולקולות כמו ATP, שהגוף משתמש בהן כדי להניע תהליכים. |
|
||||
|
||||
ברוב המקרים שגן אינו עובר בשלמותו אתה מקבל מוטציה לא סימפטית. |
|
||||
|
||||
אבל אם הגן בעצמו לא סמפטי? (ובכל"ם, יקירי, בכל"ם). |
|
||||
|
||||
איפה נכשלתי בבכל"מי? ___________ שכ"ג, בוש ונבכל"ם |
|
||||
|
||||
*כ*שגן. |
|
||||
|
||||
המממ, אינני בטוח. למרות שבנסוח אינו תקני לגמרי, לא התכוונתי להגיד ''כש'' אלא ''ברוב המקרים בהם גן...'' אבל גם זה לא אופטימלי. מתוך מאה אלף הנוירונים שמתים אצלי מדי יום, תשעים אלף קשורים לשפה (והיתר לשפם). |
|
||||
|
||||
אתה משופם??? |
|
||||
|
||||
בבקשה לא להעליב את ציפי לבני, כן? |
|
||||
|
||||
טוב נו-אזורי השפה הם הכי פעילים -אתה חושב במילים ,כותב במילים-מתעצבן במילים -מה גם שאזורי השפה לוקחים חלק לא מבוטל מהקורטקס. |
|
||||
|
||||
סליחה, התכוונתי ''מצופם''. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד,ולגבי רצפי Alu שכמותם בגנום האנושי היא עצומה-יש להם נטיה יותר גבוהה לצבור מוטציות ויתרה מכך-כל מאה לידות בממוצע נוסף או מורד רצף כזה ב"טעות". מן הסתם שבמקטעים מקודדים לא נצפה למצוא מוטציות מפרידות אלא אם מדובר ,בד"כ,בנשאי מחלות רצסיביות או דומיננטיות. אגב, גם לגבי מקטעים לא מקודדים ,אני מניח שאתה יודע,שהיום נמצאים להם תפקידי בקרה מגוונים-רוב המחקר מתמקד במיקרוסטליטים בינתיים. |
|
||||
|
||||
ועוד ציטוט קטן : "ההבנה המפתיעה הזאת, שמספר בעל מאה ספרות שקול מכל בחינה מעשית לאינסוף, הובילה לכמה יישומים מרתקים בתחום ההצפנה והפיענוח של מידע, עניין שכידוע יש לו חשיבות עצומה בזמננו." מכאן אנו למדים שמכל בחינה מעשית אחד חלקי המספר הנ"ל הוא אפס. |
|
||||
|
||||
אכן שיעור בהסתברות הרבצת בי. תודה. לא שיערתי כי מדובר במספרים כ"כ מופלגים. שאלה ולא התקרצצות: יש הסבר גנטי לתופעת הדמיון המדהים, לעיתים עד חוסר יכולת ההורים להבדיל, לפחות מבחינה חיצונית, בחלק מזוגות התאומים/ות שאינם זהים? |
|
||||
|
||||
כן,דווקא קראתי על זה-שנולדים תאומים,גם לא זהים,להורים יש נטיה להתייחס אליהם כאל תאומים זהים ולסרק אותם באופן דומה,להלביש אותם באופן דומה וכו' (תופעה הפוכה קיימת אצל תאומים זהים שבאופן עצמאי,סליחה-עצמוני, מנסים להיות כמה שיותר שונים בניהם ומבלבלים לגמרי את חוקרי הסביבה-תורשה המתרוצצים מוכי יגון וצער תוך שהם ממלמלים "איפה הילד,איפה הילד") . עוד דבר,בינקות מסתבר שתינוקות נוטים להיות מאוד דומים לאביהם (במקרה של משפ' שרון זה יכול להמשיך גם לאחר הילדות) בניסוי מעניין הוצגו בפני סטודנטים תמונה של תינוק אחד כל פעם ולאחר מכן 3 תמונות של גברים שונים (וגם ההפך אם איני טועה) -הניסוי חזר על עצמו מספר פעמים עם כמות נבדקים מספקת. עכשיו,הסטודנטים התבקשו לנחש מי מבין ה3 הוא האב האמיתי של התינוק (בחרו אגב תינוקות מאותו מוצא-אנגלי אירופאי ככל הזכור לי) ורק אחד ,כל פעם,היה האב של התינוק . בנוסף עשו את אותה המניפולציה עם תינוק אחד ו3 אמהות .וכקבוצת ביקורת היו אבות ואמהות עם תינוקות שלא היו קשורים אליהם. בקבוצת האמהות כל אם קיבלה בקירוב 33% מהקולות שבחרו בה כאם (כלומר אקראיות מובהקת).אותו הדבר לגבי הגברים והנשים בקב' הביקורת .רק בקב' הגברים שהם באמת אבות כל אחד מהאבות המזוייפים קיבל פחות מ25% והאב האמיתי קיבל קצת יותר מ50%. יכול להיות שזה מסביר דמיון,בשלבים מוקדמים,בין תאומים. |
|
||||
|
||||
מעניין ואולי גם הגיוני. מישהו רוצה לנחש מדוע בעצם כדאי לתינוקות להיות דומים יותר לאב מאשר לאם? |
|
||||
|
||||
מי אמר שכדאי להם יותר להיות דומים לאב? אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן. |
|
||||
|
||||
''אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.'' צ''ל ''להם'' בסוף. כלומר לאבותיהם. הרסת את הפואנטה. |
|
||||
|
||||
אבל לא זה מה שטען אוסקר קשישא. וזה גם לא סותר את הדרישה להידמות לאבות: נהפוך הוא, לגברים הוא ממליץ להידמות לאמותיהם. |
|
||||
|
||||
אני סבורה שאתה טועה, אבל מאחר ואוסקר חביבנו אינו בסביבה, נאלץ לאחוז כל אחד בדעתו. |
|
||||
|
||||
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/o/oscar_wi... (הציטוט ה-12, אם אינני טועה). |
|
||||
|
||||
בהנחה ששאלת ברצינות: כדי שהאב ידע שהם שלו. |
|
||||
|
||||
אכן לזה התכוונתי. |
|
||||
|
||||
אבל אם האב איננו הגבר שנשוי לאמם, אולי זה מאוד לא כדאי להם... |
|
||||
|
||||
מהסיבה שבפועל, כחמישית ממספר הילודים בעולם אינם באמת מזרע אביהם הרשום. ככל שהחברה שמרנית יותר ומבודדת יותר השיעור עולה. למרבה האירוניה. |
|
||||
|
||||
מבלי לערער על האחוז, (שנראה קצת מוגזם) הקשר שמרנות -> אחוז יותר גבוה נראה הגיוני בגלל שלב הביניים שמרנות -> אין אמצעי מניעה -> יותר בגידות מסתיימות בהריון. |
|
||||
|
||||
היתה כאן פעם תגובה (נדמה לי ששל השוטה) עם לינק שדיבר על כ-10% ילדים שאינם של האב שהאם נשואה לו. קשה לי לחשוב כרגע על איזה מילות חיפוש ללכת אבל אולי עוד אמצא (או שהשוטה יראה את התגובה וימצא). |
|
||||
|
||||
תגובה 205258 |
|
||||
|
||||
חח,נתונים מעניינים ומוכרים-במקור שהמחקרים יצאו לראשונה הם הכו בהלם את החוקרים עצמם והנתונים נותרו לא מפורסמים-בשל החשש הכבד להשלכות החברתיות,במשך שנים. מצחיק שככל שהבחורה יותר ווייט טראש היא יותר מועדת לבגוד -אני מניח שגם נשים ממעמד גבוה בוגדות לא פחות,אם לא יותר בהתחשב בסגנון התרבותי הנלווה למעמד -אלא שהן משתמשות באמצעי הגנה,כנראה. |
|
||||
|
||||
וסבתות יהודיות? הן לעולם אינן בוגדות עם גוי שכן? |
|
||||
|
||||
בגידות המוניות ,ויותר מכך,בין גזעיות ובין לאומיות התחילו ,כנראה,רק עם עליית המערב המתריני כפי שאנו מכירים אותו היום וזה אומר שלא לפני הרבה זמן בכלל. ואם הסבתות בגדו אז הסבים אמורים להיות מועדים יותר לבגידה .ועדיין לא שמעתי על הרבה מקרים באמת אינגה באה להרשל בתביעת מזונות. |
|
||||
|
||||
זהו, שאני סבור שיצר לב האדם לא השנה באופן קטגורי בשנות הששים. על פי השמועה, גם במאה ה19 היו הריונות מחוץ לנישואין. "לא תנאף" נחקק כיוון שניאוף הוא חלק מהאופי האנושי. |
|
||||
|
||||
והטאבואים החזקים נגד גילוי עריות גם הם מעידים שגילוי עריות הוא חלק מהאופי האנושי? |
|
||||
|
||||
לדעת זיגמונד, כן, בוודאי. |
|
||||
|
||||
הבנתי שכרגע הכף נוטה לכיוון השני. בכל אופן אני חושב שזה מראה שזה שיש לנו חוקים ''טבעיים'' נגד משהו לא ממש מלמד אותנו על ''האופי האנושי''. |
|
||||
|
||||
אולי אתה צודק. אם כי לא ברור לי מה זה חוק "טבעי". החוקים הם חלק מהתרבות האנושית, וככאלה הם מלאכותיים. גילוי עריות מזעזע אותנו; גם אכילת בשר אדם. ברור שיש מי שמפר את האיסורים האלה - אחרת הם לא היו נכתבים במפורש, הם היו ברורים מאליהם. אבל זה לה אומר הרבה על מידת הנפוצות של ההפרות, ועד כמה הן חלק מהאופי האנושי. (אני מקווה ש"האייל" לא יקרוס מרוב הפתעה: מה זה? מגיב משתכנע?!?) |
|
||||
|
||||
במסגרת הנסיון להחזיר את המצב האיילי לקדמותו, בלי הפתעות ובלי שיכנוע הדדי, חשוב לי כאחד המוסים מקנדה להבהיר כי ממגענו עם בני אנוש, הם לא היו טורחים להכניס לספרי החוקים שלהם, בכל התרבויות כמעט, סעיפים שלא הטרידו חלק נכבד מהאוכלוסייה. כמו *לא תנאף* *לא תגנוב* *לא תרצח*. |
|
||||
|
||||
אתה חושב ש"חלק נכבד" מהאוכלוסיה לא רוצח משום שזה כתוב בעשרת הדיברות? |
|
||||
|
||||
השאלה מה נחשב רצח. ועל מה יש טאבו. בחברה הערבית מקובל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. וכן גאולת דם. ושניהם, כמדומני, נחשבים למוצדקים. דו קרב שבו אחד הצדדים הורג את השני, היה מקובל מאוד כאמצעי חיסול חשבונות על כלום בהרבה מקומות בחברה המערבית, ממערב ארה''ב ועד גרמניה. הרג תינוקות לא רצויים, בשל מינם (או ליתר דיוק, בשל מינן) קורה לא מעט בסין. ואלה רק מעט דוגמאות. |
|
||||
|
||||
הסעיפים האלה באמת מטרידים חלק נכבד מהאוכלוסיה, אבל לא בגלל שאותו חלק נכבד רוצה לעבור עליהם אלא בדיוק להיפך: לרוב האנשים יש רתיעה חזקה מהם ולכן גם מיעוט קטן שעובר עליהם מעורר הרבה אי נחת. מכאן הטאבו החברתי הנוקשה. |
|
||||
|
||||
הנטיה המקובלת היא לדבר על שלושת הסעיפים האלה בנשימה אחת. האמת היא שבכל הנוגע למוטרדות ואי הנחת (עליהן מדבר שכ"ג) ובייחוד מבחינת הטאבו, יש הבדל גדול בין השניים הראשונים לבין האחרון. ניאוף הוא דבר שרובנו עושים בשלב זה או אחר. גניבה - לא רובנו עושים את זה, אבל זה מהווה עיסוק קבוע באחוז אוכלוסיה מסויים, ואצל שכבה מסויימת - מקור פרנסה יחיד/כמעט יחיד. שלא כמו ניאוף וגניבה, רצח על בסיס אינדיווידואלי, שלא במסגרת מלחמה - הוא נדיר מאוד. להערכתי, פערי התדירות הם גדולים גם בחברות בהן נהוג "רצח על רקע כבוד המשפחה", אם כי אחוזי הפער הם שונים מאשר בחברות בהן אינו נהוג. נראה שרצח הוא סעיף שונה ומובדל מהשניים האחרים בהתייחס לשאלת מה "טבעי", ומה החקיקה בכל התרבויות יכולה ללמד אותנו על ה"טבעי" וה"לא טבעי". |
|
||||
|
||||
מצטרף לכל ההערות שכוונו להודעתי בתגובה 366885 רק שניאוף, כפי שצוין, הוא אופרה אחרת. נובע אולי ממניעים גנטיים של הרצון להפיץ את הדנ"א כמה שיותר. כך שאפשר לראות בניאוף תופעה *טבעית* ולא התפתחות של *האבולוציה התרבותית* כדוגמת *לא תרצח* ו*לא תגנוב*. ------------------ ניתן להכיל גם את *לא תגנוב* במסגרת הרחבה של *לא תחמוד*. עוד תכונה אנושית *טבעית* למדי. כמעט כולנו *סחבנו* *פילחנו* משהו בשנות הילדות. |
|
||||
|
||||
גם גניבה עושים רבים, רק שמלבינים חלק מהגניבות ומכנים אותן במילים אחרות. רוצה דוגמה קצת קיצונית? תכנון מס. |
|
||||
|
||||
די מדויקת האמירה על כך שגם גניבה עושים רבים. וגם עניין מכבסת המילים. רק שתכנון מס אינו נופל תחת הגדרת גניבה - כנטילת דבר-מה ללא רשות בעליו. אם הבעלים של המדינה הם אזרחיה, ואם הם בחרו בנציגיהם לכנסת, שמתוקף חוקיה יש רשות מבצעת כולל משרד האוצר הממונה על הגוויה, או אז חשבונאים מקצוענים ימצאו עבור לקוחות את הדרך לשלם פחות. במסגרת החוק. מסגרת החוק היא הקובעת את הגבול בין גניבה לתעלול. |
|
||||
|
||||
ראשית-גביה. מדוע כתבתי שתכנון מס הוא הרבה פעמים מין גניבה לגאלית? כי כפי שנעשו הרפורמות במס, אלו שעשו את הרפורמות הם גם יועצי מס-אם במעשה ואם בפוטנציה. כדי שהדברים ישמעו טובים, קוראים לצוות המומחים שמציעים את הרפורמה -"מומחי מס". למרבית ההפתעה תמצא אותם כיועצי מס. זה נראה כמשחק חצי מכור. |
|
||||
|
||||
מבחינתי גוויה. שלי. כך אני חש בכל הקשור ברשויות המס. אז עכשיו נלך אחורה לראשית ההיסטוריה של המיסים, מקומם בחיי החברה ועיוותים כלכליים? יש חוקי מס ויש כאלה שעבודתם למצוא את הנתיב העדיף ללקוחותיהם. אין פה שום דבר הקרוב אפילו ללקיחת דבר-מה שלא ברשות בעליו. שזו גניבה. |
|
||||
|
||||
באמת אין טעם ללכת עד לאדורם אשר על המס, ומה עוד ובסוף סקלו אותו באבנים והוא מת. ההבדל היה שהמס אז הלך כמעט ורק להחזקת צבא ובניות ראוותניות. היום נוסף לאלה יש עוד מספר תחומים. הבדיקה הטובה ביותר היא הבדיקה הממוקדת; תראה את אבירי הליברליות והמתנגדים למיסים, איך הם דוחים כל הצעה של הממשלה להעניק להם מענק/הלוואה בתנאים עדיפים על השוק/זיכיון/בלעדיות/פטור ממיסים ומארנונה וכד'. אני מבין שהמדינה בונה על כך שהיא תקבל את המענקים וכו' האלה חזרה בצורת מס. קשה לי לחפש בעיתונות של תקופת ועדת רבינוביץ את מה שנכתב. האירו אז את הקשרים הסימביוטיים בין המומחים שבונים את הרפורמה לבין עצותיהם בכובע השני שלהם- כיועצי מס. אבל זה אצל בכירי משרד האוצר שמוצאים עצמם עובדים אצל מבוקריהם. אבל כאן אני נכנס לביצה עמוקה ולשטח אש שמטווח על ידי תומכי המגזר העיסקי. |
|
||||
|
||||
אין גם לי שום סיבה לגלות ולו שמץ אהדה לכל העוסקים במלאכת הגוויה. מכל הצדדים של השומה. לדידי כולם פסולים לעדות. הרי כשהיינו ילדים אף אחת לא אמרה שהיא חולמת לשרת את האומה כנציבת מס-הכנסה. כפי שאף אחד לא התיימר להיות מוביל חברתי בתחום השפד''ן. נקלעים לעיסוקים הללו, לא בוחרים בהם במודע. במידה מסוימת ניתן לומר כי מדובר בד''כ בטרגדיה אישית. |
|
||||
|
||||
הטיעונים האלה מזכירים לי את הכנסת הלא לגיטימית של מר אנשלוביץ'. אתה יכול להעביר ביקורת על צורת קבלת ההחלטות ועל ההגיון שבבסיסן, על ניגוד אינטרסים ושחיתות שלטונית, על הקשר בין הבוחר לנבחריו, על איכות המנהל הציבורי ואיכות הציבור המנוהל, על שלטון ההון ורפיסות האון, על קפיטליזם חזירי וסוציאליזם חייזרי ועל אלף ושניים עניינים אחרים שודאי ראויים לדיון ואוי אף לביקורת קטלנית. הקפיצה מכל זה לטענה שתכנון מס הוא גניבה אינה אלא גניבת דעת. במשטר דמוקרטי הגבול בין המותר והאסור נקבע באופן אחד ויחיד, על פי חוקים שנחקקים במוסדות הנבחרים ועומדים בביקורת שיפוטית, ולא עפ''י מה שאתה חושב עליהם. על כל חוק שתבחר אוכל לשלוף לך די הסתייגויות מהסוג שהבאת כדי ''להצדיק'' את אי קיומו. למזלך, גניבת דעת אינה עבירה בת-ענישה, או שהיית חולק תא עם מר אנשלוביץ' בגולאג. |
|
||||
|
||||
גניבת דעת היא דווקא כן עבירה בת ענישה (קוראים לזה הונאה) |
|
||||
|
||||
אתה כותב מהצינוק? |
|
||||
|
||||
למירע ידיעתי אין אפשרות כיום לכתוב מהצינוק הודעות באינטרנט המהיר (למעט טוקבקים), שכן שב''ס טרם התקינו הוט-ספוט במרתפי מתקני הכליאה. בניגוד למצב השורר על פני השטח. |
|
||||
|
||||
איך? מעולם לא הזמנת אותי לבקר בביתך. (במחשבה שניה, תחסוך לי ולך את אי הנעימות) |
|
||||
|
||||
היה יכול להיות נחמד מאד לחלוק תא עם אנשלוביץ בגולאג. לא דיברתי אף פעם על קפיטליזם חזירי, אינני פוליטיקאי וודאי לא שמעון פרס. באשר לתכנון מס, הכמות היא האיכות בתחום הזה. מדובר על מציאת פרצות ואולי גם יצירת פרצות המאפשרות ''לחסוך'' עשרות מיליוני שקלים. אינני מדבר עליך או עלי. התייחסות לתכנוני מס כאל גניבה איננה הברקה מקורית שלי. אחד העיתונאים ממרכז הקונסנסוס כתב על זה בזמן עבודת ועדת רבינוביץ- רק שאינני זוכר מיהו. ובגלל זה לא ציינתי את העובדה הזאת. אל תחפש בכל מה שאני כותב התקפה על הקפיטליזם החזירי. אינני חושב שצריך לבצע מהפכה ולהקים כאן מבנה לא קפיטליסטי וגם אני חושב שהויכוחים בינינו הם על פרופורציות ולא על עצם הרעיון של כלכלה חופשית. |
|
||||
|
||||
טוב, אם אחד העיתונאים כתב את זה אני לוקח את דברי בחזרה. |
|
||||
|
||||
קח אותם *בחזירה*. |
|
||||
|
||||
היה יכול להיות נחמד? כנראה שמעולם לא היית בגולאג, וטוב שכך. זה לא נחמד, אפילו עם אנשלוביץ. |
|
||||
|
||||
האם אנשלוביץ הוא דגם של שותף-לתא אידיאלי, אופטימלי, או סטנדרטי? והאם יש תקן בינ"ל לרעים לגולאג? |
|
||||
|
||||
לגבי אנשלוביץ נא לפנות לאנשלוביץ או לאיציק. לגבי הכיף שבגולאגים נא לפנות לסולז'ניצין. את השאלה האחרונה לא הבנתי, אבל נראה לי שגם אותה אין טעם להפנות אלי. אולי תנסה אצל רוחו של לנין. תודה. |
|
||||
|
||||
תודה על ההפניה. ניסיתי אצל סטלין - שיחה ממתינה עם טרוצקי. שלחתי מייל לגולאג - ענה לי איזה קולאק: אנשלוביץ לא גר כאן יותר. ונמאס לנו כבר ממשחק איציק. עברנו לרולטה רוסית. |
|
||||
|
||||
העיקר ההרפתקאה. |
|
||||
|
||||
נכון. בגולאג אין תאים. יש צריפים שאותם חולקים המון אנשים. |
|
||||
|
||||
ותמיד אני חוטף על העדר חוש הומור. |
|
||||
|
||||
מה שקצת מסבך את התאור הזה הוא העובדה שיועצי מס מכירים בשתי מחלקות של תכנוני מס - ''תכנון מס'' סתם (מותר), ו''תכנון מס אגרסיבי'' (אסור). הבעיה היא שבהרבה מקרים אי-אפשר לדעת האם התכנון הפרטי שלך הוא כזה או כזה, וצריך לחכות לפסיקת בית-המשפט או החלטה של נציבות המס. עד אז מתכננים ומקווים לטוב (או שהולכים למשרד יועצי-המס שבו עובד נציב השירות לשעבר). |
|
||||
|
||||
השורה האחרונה שלך היא הויטמינים. נציב המס לשעבר היה גם בצוות שהכין את הרפורמה, שמע עם האחרים השגות מ''מומחי מס'' שהם הברנז'ה שנותנת ייעוץ מס ולא צריך להוסיף עוד. |
|
||||
|
||||
בימי הביניים, כל יום של פסטיבל או קרנבל (כל שני וחמישי בערך) נתן לגיטימציה להתהולל עם מי שאינם בני הזוג. |
|
||||
|
||||
בימי הביניים, רק בשני וחמישי היה מותר להזדיין. כלומר, כעיקרון, ככל הידוע לי, סקס היה מחוץ לתחום בימי שישי (כי ביום שישי נצלב ישו), ביום ראשון, בכל יום שיש בו צום או חג כלשהו, ובימים בהם האשה במחזור. |
|
||||
|
||||
אסור במחזור? נהדר. זאת אומרת שלביוץ היא מגיעה עם היתר בגידה רשמי כמעט. |
|
||||
|
||||
היתר בגידה? ניאוף של אשה חמור הרבה יותר מניאוף של גבר. כפי שרצח של גבר בידי אשתו חמור בהרבה מרצח של אשה בידי בעלה (אשה שרצחה את בעלה נשפטה לא רק על רצח אלא גם על treason, כמו משרת שרצח את אדונו או שוליה שרצח את המאסטר), עד המאה ה-19, כולל. והנה לינק לפרוטוקולים באולד ביילי, 1674-1834 |
|
||||
|
||||
אני מדברת על ניאוף בימי הקרנבל, שבהם הכל היו מותרים לכל (אם כי לא ירדתי לפרטים ואולי נשים נשואות לא נכללו בהסדר הבלתי רשמי הזה). |
|
||||
|
||||
ומה קורה לבחורה שנכנסת להריון כתוצאה מניאוף מופקר שכזה? סולחים לה כי זה קרה בקרנבל? |
|
||||
|
||||
מה, גם לנוצרים יש בעיה עם המחזור? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לנוצריות? כלומר, לאשה נוצרייה אסור להתעסק עם גבר בזמן מחזור, אבל לגבר מותר להתעסק אתה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני סבורה שלרוב בני האדם בעולם המערבי יש (או היתה) בעיה עם סקס בזמן מחזור, כי כמדומני גם באיסלם זה אסור. לא מדובר פה על אי-נגיעה או על 7 ימים נקיים אלא פשוט המנעות מחדירה בזמן הזה. |
|
||||
|
||||
כאילו, דם? |
|
||||
|
||||
כן, אז? בימי הביניים עוד לא היה איידס... |
|
||||
|
||||
מה הקשר? לעניין האיידס, אם כבר יש חדירה אז האלמנט של הדם לא רלוונטי - נוזל הזרע מספיק. ולצורך העניין - סקס בזמן מחזור זה לא כזה שוס גדול, שלא לומר - קצת מלכלך (אני באמת רוצה לפגוש את הבחור שיסכים לרדת לי כשאני מדממת). טרקטור טוב אולי חורש גם בבוץ, אבל אין שום סיבה שהוא לא יחכה שיפסיק הגשם. לפחות לא כשהחורף די קצר. ופרט לכך, אם יש שם טמפון, אז המקום כבר תפוס. כן, ברור, אפשר להוציא אותו, וזה גם לא היה רלוונטי בימי הביניים, אבל עדיין. |
|
||||
|
||||
עניין ה"שוס הגדול" הוא לא חלק מזה. יש הרבה דברים שיכולים לגרום לסקס להיות פחות מ"שוס גדול". מה שמעניין אותי זה הסיפור הדתי. ביהדות זה מובן: אלה ימים שאין בהם פוריות, ולכאורה גם הדם הזה הוא טמא משום שיש בו אלמנט של מוות. לגבי הדתות האחרות, אני תוהה מה הרציונל (לכאורה) מאחורי האיסור. |
|
||||
|
||||
יש גברים שאין להם בעיה לרדת לבחורה במחזור. אני אחד מהם. זה לא אסון כזה גדול כפי שמציגים את זה בדרך כלל. |
|
||||
|
||||
-"זה לא מכבר היתה בנידתה". -"איך את יודעת? את עוקבת אחריה?" -"השלגים ליד הבית הסמיקו". (הנשמות הטובות ממשפחתה של ואנדה על ואנדה, ציטוט חופשי מהעבד, בשביס סינגר). |
|
||||
|
||||
את בחורה, לא? שאלי את הבחורים שכאן מה דעתם על דימום מתוך האיבר שאליו הם אוהבים לחדור. או לחילופין, אם נתעלם מההסבר הביולוגי למחזור, דם = פצע. בפצעים לא מחטטים, ובטח שלא דוחפים לתוכם דברים. אה, כן. ןלחלק ניכר מן האוכלוסיה יש רתיעה מדם גם אם הוא לא יוצא מתוך איברים רגישים. |
|
||||
|
||||
לא בזה העניין. ביהדות יש הרבה איסורים גם על דברים שאוהבים לעשות. גם באסלם, כמובן. לא אוכלים חזיר, לא שותים יין... כל מיני. ואם רוב האוכלוסייה נרתעת מדם, לא נראה שיש צורך באיסור מפורש כזה: ממילא זה לא יקרה. מה שאת מסבירה הוא ההסבר הפסיכולוגי, שנראה מובן מאוד על פניו. אבל זו לא השפה הדתית. |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שאפשר לנתק את ההסבר הפסיכולוגי מההנמקה הדתית. הן נבנות זו מתוך זו. כך למשל, חוקי הנידה נגעו פעם, לפני המון זמן, לגברים בלבד (או בעיקר), והיישום שלהם לגבי נשים היה בפסיקה דתית שלא שונתה מאז. אי אפשר לנתק מזה את ההתייחסות התרבותית לדם המחזור. ע"ע התזה של ג'וליה קריסטבה, שדיברה על "בזות" (abjection), שם כולל להפרשות הגוף המנואצות שהפטריארכיה (אלא מי?) מגדירה, מסווגת ופועלת להרחיק מן החברה במנגנונים מסודרים. לא מדובר על הלכלוך בלבד, אלא על עונג אסור הכרוך בו (יחסי מין הומוסקסואלים, יחסי מין בזמן המחזור, הנקה וכולי). עונג שעליו אין לפטריארך שליטה, או שליטה פחותה. העובדה שחלק גדול מן התהליכים שמייצרים אותה הם נשיים (מחזור/לידה/הנקה) סייעה להדרת נשים במנגנונים מסודרים שונים שבאים לשים גבול ומעצור חברתי לאותה "בזות" - האוהל האדום למשל, שאליו פורשות נשים בזמן מחזור. או ספירת ימים נקיים ביהדות. או האיסור על שפיכת זרע לריק (שהזין הדדית את מצוות פרו ורבו ששימשה לו צידוק). או התהליך שהתרחש בזמן החדש, של שליטה גברית בקבלת הלידה והפקעתה מהנשים המיילדות. מעניין שהפרשת הגוף הנקייה וה"אצילית" ביותר היא דווקא הדם הניקז מהוורידים (להבדיל מדם וסת), שעליו נכתבו שירים ולכבודו צוחצחו חרבות. אולי בגלל שהפרשה זו מתקשרת למוות מוקדם אלים או מלחמתי, שמסורתית שייך לגברים. ואולי בגלל שמוות כזה מפקיע את האדם ("האדם המפריש", אם תרשו לי רגע לטבוע מונח קריסטבאי) מרשות הפרט לטובת הקולקטיב ה"תרבותי" (עם, שבט, לאום... מוות למען המולדת וכולי). לעומת זאת, הפרשות אחרות משייכות את האדם/אשה לטבעו/ה החייתי והמחזורי, טבע שהפטריארכיה סולדת ממנו ומנסה להבנותו מחדש כראות עיניה. דם הוורידים הוא היחיד שניגר מבחירה או מרצון (עד כמה שהמונח רצון חופשי תקף בהקשר של מלחמות וגיוסי חובה), קרי הוא תוצאה של בחירה תרבותית, ואינו כורח טבעי. אבל זה כבר הרהור נלווה שלי. סקירה לא רעה בנושא קריסטבה: |
|
||||
|
||||
תודה. שתי תהיות שעולות בדעתי מזמן לזמן, ודברייך החזירו לי אותן: ראשית, ההנקה. בתקופה מסוימת חשבו דווקא שאין כל רע בהנקה בת חודשים ספורים. ואין כל סיבה שאם טרייה לא תחזור לעבודתה אחרי חופשה של שלושה חודשים. וטוב אפילו לתינוק שיינק בשעות קבועות וכו'. טוב, אמרו לי, היה אז אינטרס שנשים ייצאו לעבודה וישוו את תנאיהן לאלה של הגברים. עכשיו חוזרים לרעיונות הקודמים, הנכונים - הנקה מוארכת וכדו'. אז מה, לגברים אין אינטרס להחזיר את הנשים הבייתה? ושנית - האם האצילים לא התביישו להקיז את דמם במלחמות? שכולם יראו שהוא אדום דווקא, לא כחול? |
|
||||
|
||||
בינתיים התרגלו לזה שהנשים עובדות, ובנוסף רמת החיים עלתה ואיתה גם ההוצאות, ומשפחה לא ממש מסוגלת להתקיים ממשכורת יחידה. האינטרס הכללי, של כלל האוכלוסיה ושל כלל המשק, הוא חופשת לידה יותר ארוכה, או לחילופין ומוטב - בנוסף, הקמת פעוטונים במקומות העבודה. לפחות בגדולים שבהם. אגב, בניגוד למה שסוברים, רוב ההיסטוריה רוב הנשים עבדו. ולאחר המהפכה התעשייתית, רוב הנשים עבדו, בבתי חרושת ובמכרות, באותם תנאים של גברים, רק קיבלו פחות כסף. |
|
||||
|
||||
הקמת פעוטונים במקומות העבודה הם פתרון מצוין. אבל חופשת לידה ארוכה יותר? איך יכול להיות אינטרס כזה לכלל המשק? לי זה נראה כמו אינטרס גברי מובהק. |
|
||||
|
||||
את מכניסה לעניין את הפרדיגמה הכלכלית, שדרכה דברים נראים אחרת. אני דיברתי על ההיבט התרבותי, שלעתים מתחבר ולעתים מנותק מהאינטרסים המשתנים בשוק העבודה. אכן ישנה הנטייה הפטריארכלית למדוד, לכמת ולפקח, ועל בסיסה היתה נטייה להגביל הנקה מתוך רצון לשלוט ב"כמה התינוק אכל" ו/או לקבוע "כמה הוא צריך". אותו היגיון שולט גם בעקומת הלידה, אותו גרף מספרים שקובע התנהלות "תקינה" של לידה, קו שכל חריגה ממנו מצריכה התערבות. המקרה החד-פעמי, ההבנה האינטואיטיבית, ההסכמה ההדדית שבשתיקה, זרים לצורת החשיבה הפטריארכלית, הזקוקה לכללים, ללוגיקה ולהוראות מדויקות. זה תקף כמובן גם לדוגמאות של כללים ברורים שמקבעים את הבלתי ניתן למדידה ולשליטה, כמו ספירת שבעה נקיים (דווקא ספירה, פעולת חישוב לוגית, דווקא שבעה, מספר עם משמעות תרבותית. לא אומרים "טוב, תראי כבר לבד כשלא ייצא יותר דם כמה ימים, ואז את מותרת לבעלך"). דבר נוסף - הגבלת ההנקה במשך שלה, בתדירות שלה וכולי, באה מתוך המגמה (הפטריארכלית, כמובן!) להתכחש למה שהוא טבעי 1 ולהבנות דברים מחדש אל תוך התרבות. אותה מגמה למשל הפרידה בין יילודים ואמותיהם ושמה אותם בבית הילדים בקיבוץ. האבחנה טבע-תרבות באה כאן כמובן ברוחו של קלוד לוי-סטרוס (או שטראוס, כמו שלימדו אותי בתעתיק שגוי). לגבי העניין הכלכלי - על פניו, לגברים יש אינטרס כלכלי להחזיר את הנשים הביתה. אבל אני לא חושבת שזו שאיפה ריאלית היום, גם בגלל הצורך בשתי משכורות בד"כ וגם בגלל שהמשק לא יכול להרשות לעצמו להצטמצם במחצית. ומכל מקום, בשוק העבודה יש בהחלט מקום לכל אותן פקידות זוטרות, עובדות מפעלים וכולי, העובדות במשרת אם עם "שעת הנקה" וללא אפשרויות קידום. המשק זקוק גם למשרות כאלה. לגבי נשים בכירות בתפקידיהן השונים - צריך להפריד בין ההנקה לבין מגמת החזרה הביתה. לעתים אפשר לשלב בין המשימה הסיזיפית של שאיבת חלב לבין השתתפות בישיבות. אבל נכון להיום, אי אפשר לשלב את הטיפול בילד עם השתתפות בישיבות. כך שלאו דווקא ההנקה מרחיקה משוק העבודה (ממילא לאחר גיל כלשהו ההנקה חלקית בלבד), אלא הדחיפה לכיוון ה"טבעי" (שוב באותה משמעות) של הצורך בשהות משותפת של ילדים ואמותיהם/הוריהם. אם את שואלת לדעתי האישית, המשק צריך ללכת לכיוון הזה - משפחתיזציה של מקומות העבודה - אבל לא לצמצם אותו לנשים אלא לפתוח ולהרחיב אותו גם לגברים. גם להם צריכה להישמר הזכות לצאת מוקדם יותר לקחת את הילד מהגן, לעבוד רק 4 ימים בשבוע למשל, לעבוד מהבית, או לעבוד במתכונת "חופש גדול" עם חודשיים של עבודה דלילה בשנה. אני חושבת שבגדול, הכיוון הוא לשם, אבל זה תלוי בגברים, אם הם יחליטו שזה סדר העדיפויות שלהם. אם לא, כל צד ימשיך "לאכול אותה" מהכיוון שלו (הגברים בעבודה תובענית ואף מנצלת ללא שעות משפחה, הנשים בתמרון מתיש בין הילדים לבין קריירה שנעצרה). לגבי דם האצילים, אין לי מושג לגבי הצבע :-) אבל בושה לא היתה שם. הבושה - לפחדנים. 1 שוב הרהור פרטי שלי: הדבר ה"טבעי" (במשמעות הידועה) היחיד כמעט שהפטריארכליה מקדשת הוא קשר הדם. שוב דם. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאת צריכה לכתוב ''הפטריארכלית-האשכנזית'' כדי להשלים את התמונה. |
|
||||
|
||||
אם כבר, הפטריארכלית הלבנה. לא מדובר בעניין ישראלי מקומי. |
|
||||
|
||||
וגם לא בעניין אירופאי דווקא. אם כי, זה לא שאצל הצהובים והשחורים המצב יותר טוב. |
|
||||
|
||||
האחוסלים זה סיפור קצת אחר :-) |
|
||||
|
||||
בעלי דם כחול- "כינוי שנוצר בספרד (sangre azul) כדי להבחין בין ספרדים שגוון עורם בהיר ועל כן כלי הדם שלהם נראים במבט מבחוץ כחולים, לבין המוּרים, שגוון עורם היה כהה יותר" מתוך ויקיפדיה. המורים הם הברברים מצפון אפריקה. (אולי משמעות המילה משורש יווני -כהה) מאוחר יותר כל המוסלמים בספרד ובצפון אפריקה נתכנו מורים ע"י הספרדים. לאחר כיבוש גרנדה ע"י פרנאנדו ואיזבל נקראו המוסלמים שם מוריסקוס ככינוי גנאי. לאחר גירושם עבר השם לשפות אחרות והשתמשו בו ככינוי לתושבי מרוקו, מדבר סהרה, שבטים כושים מעורבים בערבים וברברים בסנגאל, למוסלמים בפילפינים ולמוסלמים בציילון. |
|
||||
|
||||
... ולמאורים? |
|
||||
|
||||
תשאלי את הבחורות כאן מה דעתן על חדירה לאיבר ממנו הן מדממות. (לא קשור, ותכף גם יבואו ויעירו לנו שנהיה כאן שיח בננות. ועוד כשהמאמר הראשון עוסק בטיטולים. אללי! מזל שברקת כאן מתעניינת בספירה בבסיסים שונים מעשר) |
|
||||
|
||||
ממתי אכפת למישהו מה הבחורות חושבות? את רוב הדתות הנפוצות כיום, למעט אולי זו שטלה בר מחזיקה בה, המציאו/חוקקו/קבעו גברים. |
|
||||
|
||||
זה מעניין, אבל בשום מקום לא נאמר מה עומד מאחורי ההתייחסויות הדתיות האלה למחזור. |
|
||||
|
||||
גם לחברי שבטים אבוריג'ינים באוסטרליה (ונדמה לי שגם באסורים מסוימים באפריקה) יש חוקי נידה, טהרה, המנעות ממגע (למשל, הנשים פורשות למקום מבודד למשך כמה ימים). |
|
||||
|
||||
שוב, מעניין איך הם מסבירים את זה. |
|
||||
|
||||
גם בדת השינטו ישנן מסורות דומות. אישה בנידה לא תעבור דרך ה'טורי', השער היפני המסורתי למקום קדוש, אלא תעקוף אותו. כן ישנם אתרי עלייה לרגל אשר אסורים לגישה על נשים בנידה. |
|
||||
|
||||
עכש''ז עד למאה העשרים היו לא מעט אתרי עלייה לרגל שהיו אסורים על נשים בכל עת. (ביניהם גם פוג'י) |
|
||||
|
||||
נכון, הזכרתי זאת בשעתו במאמר על הפוג'י. כאן אני מתייחס לאתרים פחות חשובים ויותר זמינים. |
|
||||
|
||||
אה, משם זכרתי את זה... |
|
||||
|
||||
ידידה שלי, הנמנית על המעמד הבינוני, עושה בימים אלו עבודת סמינריון, בנושא נאמנות בנישואים, ביחד עם עוד שלוש בנות. מתוך שלוש הבנות הנשואות שבקבוצה, שתיים, שנשואות כבר מספר שנים, כבר בגדו בבעליהן. השלישית, שנישאה רק בשנה האחרונה, טרם, ואילו ידידתי הרווקה, שרק לפני מספר חודשים הצהירה באוזניי כמה חסודה היא1 ושמעולם אף לא העלתה על דעתה לבגוד בבני זוגה, אומרת עתה ש"אני לא יכולה להבטיח כלום, לפעמים זה פשוט קורה לך". ככה זה, שולחים אשה לאוניברסיטה והיא מקבלת כל מיני רעיונות. 1 תגובתי היתה: "לא זה מה שכתוב בשירותים של הבנים, ולא את הכל אני כתבתי". |
|
||||
|
||||
בלי להתייחס מדי לידידות שלך מהמחקר הספציפי הזה, הרשה לי להפנות אותך למה שמקובל בחברה המערבית בת ימינו. ובכן, לפי מה שמדווח ממחקרים רבים, כ-90% מבעלים ובניזוג קיימו יחסי מין עם פרטנריות אחרות. כ-60% מבנות הזוג והנשים של אותם הבעלים והחברים עשו זאת עם בניזוג למשכב אחרים. די מעודד. |
|
||||
|
||||
הואיל ומדובר בנשים שנשואות כבר מספר שנים, הן כבר מזמן לא ''בנות''. |
|
||||
|
||||
לא יודע. לפעמים אני מכנה אותן נשים ולעיתים בנות. לפי ההקשר והמצברוח. גם אמא שלי מדברת במונחים של "בנים" ו"בנות" ולעיתים גם "תינוק" ו"תינוקת" (עבור מי שעברו 70). למה זה חשוב? |
|
||||
|
||||
נכון. הן מיידאלאך. |
|
||||
|
||||
כולל אלמנות וגרושות עם ילדים שהתחתנו בשנית? |
|
||||
|
||||
הקישורים המדוברים הם תגובה 204820 ותגובה 205258. מתוך הקישור הראשון, בלשונו של שכ"ג: "... אינם בנים של מי ש*נחשב* לאביהם הביולוגי" (ההדגשה היא שלי), כך שנראה שאין נגיעה לנושא אותו את מעלה ויש לחפש אותו במקומות אחרים. צר לי. |
|
||||
|
||||
כדי שהאב יהיה בטוח שהוא באמת האב, ולכן ימשיך להביא בשר לאמא ולילדים. (מצד שני לתינוקות שהם בניו של החלבן הנטיה הזאת הרסנית. מסקנות: 1. אם התופעה קיימת, כנראה יש יותר בנים "חוקיים" מאשר ממזרים. 2. אולי נמצא שילדיהם של אבות לא נאמנים מטבעם(דון ז'ואנים כאלה) מבטאים פחות את התכונה של להיות דומים לאב. יהיה מעניין.) |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, ההשערה שלי על בני הדון-ז'ואנים מצדיקה את ההודעה הקודמת לעניות דעתי. |
|
||||
|
||||
2. אתה לא מדבר, במקרה, על בנים של *אמהות* לא נאמנות מטבען? |
|
||||
|
||||
אהמממ, באמת מעניין למה השמטתי את האמהות. זה צריך להיות נכון גם לבנים של אמהות בוגדניות וגם לבניהם של אבות כאלה. בשני המקרים המטרה היא לא להסגיר את הבגידה לבעל המקורנן. והנה שאלות קשורות: מה יקרה לתינוק ג'ינג'י שנולד למשפחה של כהי שיער? ומה המשמעות של זה לגבי בגידות עם ג'ינג'ים? הייתי מנחש שג'ינג'יות יבגדו עם ג'ינג'ים, ולהיפך. |
|
||||
|
||||
מה הקשר לבניהם של אבות בוגדניים? (במקרה יש לי חברים ששניהם אינם ג'ינג'ים ושניים מילדיהם ג'ינג'ים. מאידך גיסא, אחד מהילדים הללו דומה מאוד לאביו, והאחר - לסבתו מצד האב, כך שקשה מאוד להניח שמדובר בבגידה). |
|
||||
|
||||
גנים רצסיביים-אחי הגדול יצא ג'ינג'י ואחי הקטן בלונדיני ו2 הורי אינם בלונדים,אבי ז"ל היה כהה שיער ואמי תבד"ל אמנם הייתה בצעירותה בעלת שיער חום-אדמדם. בעיקרון כדי שיוולד ילד בלונדיני הוא אמור לקבל אללים לצבע השיער הנ"ל מ2 הצדדים -היות והצבע הכהה הוא הדומיננטי. תורשה יותר מובהקת קיימת במקרים של עיניים כחולות.זוג הורים שכל אחד מהם הוא נשא הטרוזיגוטי לצבע העיניים הנ"ל יכול להביא לעולם ילדים תכולי עין .עם זאת ,אם רק אחד ההורים הוא הטרוזיגוטי ,או אפילו, הומוזיגוטי -אף אחד מהילדים לא יצא תכול עין (דוד שלי שנישא לתימניה והביא ממנה 3 ילדים מכיר את ,הביא לעולם רק ילדים כהי עיניים). שמעתי פעם על מישהי שגילתה שהיא מאומצת אחרי שידיד -גנטיקאי,שביקר בבית הוריה ,אמר לה שלא ייתכן שמדובר ב2 הוריה שכן היא כהת עיניים והוריה שניהם תכולי עיניים (תכול עין הוא תמיד הומוזיגוט) -מסתבר שאכן היא אומצה והיות שהוריה עברו איתה בגיל צעיר מהארץ בה אומצה, גם התאפשר להם לא לספר לה על דבר האימוץ עד הגיעה לאמצע שנות ה20 שלה. זכור לי שפעם בחופשה שנתית מטעם העבודה לאילת ,ישב רואה החשבון של החברה ואיתו ישבה אישתו ו2 ילדיו (בן ובת).משפחה בורגנית למופת,בכל מקרה,הצצתי בילדים-שניהם בהירים מאוד -אבל לבת היו עיניים חומות -מה שלא היה הגיוני כי לרואה החשבון היו עיניים תכולות כים וכך גם לאשתו-הצצתי טוב,חשבתי שאולי ייתכן כי לאשתו יש עיניים ירוקות-אבל בכל סוג של תאורה הם היו כחולות...לא שאמרתי לה משהו בעניין,אבל כנראה שהילדה מבגידה. |
|
||||
|
||||
למה תמיד לחשוב על המקרה הרע? אולי הם אימצו? אולי זה מנישואים קודמים של האב? אולי זאת בת דודה שהצטרפה לטיול? |
|
||||
|
||||
מה עם צירוף של הורה ירוק עינים והאחר - תכול עינים? |
|
||||
|
||||
לא בקיאה בנ"ל - מה לגבי קפיצת דורות? סבא/סבתא עם עיניים חומות? אני ואחד מאחיי דומים מאוד לאבא שלי. אחי השני לא כל כך, וגם לאמא הוא לא כל כך דומה. הואיל ורגשות הקיפוח שלו היו עזים עוד ברחם, הוא היה בטוח במשך שנים שהוא מאומץ. מצאנו תמונה של סבא שלי משנות ה-20 שלו, ואחי דומה לו מאוד. |
|
||||
|
||||
קפיצת דורות עדיין מחייבת שהגן (הרצסיבי) יסתובב במשפחה. במשפחה שלי, למשל, אין שום ג'ינג'י1 כבר כמה וכמה דורות, כך שאם הייתי נולד ג'ינג'י1 אמא שלי היתה צריכה לענות על כמה שאלות מאד נוקבות. ________________ 1- ראובן, תרשום. |
|
||||
|
||||
לא צריך כבר. יש אחות, מעל גיל חמישים, עוד לא מת. זה לא משאיר הרבה מועמדים. |
|
||||
|
||||
השכ"ג הוא הדוד שלי! |
|
||||
|
||||
איך אתם יודעים אם היו/לא היו ג'ינג'ים במשפחה (נניח מצד אימך) כבר כמה דורות? (לאמשנה, ברור לי שתגובה 367364 היא תגובת הטעיה. רואים בבירור שאתה ג'ינג'י. |
|
||||
|
||||
הקשר הוא שהבעל של האמא שלהם יבין שהם לא הילדים שלו ולכן ישקיע בהם פחות משאבים. לכאלה כדאי ללמוד מהר מאד איך הזכר הבוגר שמסתובב לידם מתנהג ולחקות, כמידת יכולתם, את התנהגותו (''יש לו החיוך של אבא''). המקרה שאתה מביא הוא לא של משפחה כהה, כפי שעובר האורח הסביר. |
|
||||
|
||||
אבל שאלתי על *אבות* בוגדניים. כי עליהם דיברת. איך הם יכולים להסיק שהבנים אינם שלהם? |
|
||||
|
||||
איבדתי אותך. לאב הבוגדני כדאי שהבעל המקורנן לא יידע שהוא מגדל את בניו של הבוגדן. איפה כאן הבעיה? |
|
||||
|
||||
אולי בשביל זה הבעל המקורנן שולח לרחם הנקבה זרעוני-קמיקזה? |
|
||||
|
||||
כמו תמיד, כשעולה עניין הקמיקזות, נשאלת השאלה למה היה צורך למתאבדים לחבוש קסדות... |
|
||||
|
||||
האם אתה מתלוצץ? לפחות לפי תיאוריה אחת רבים מהזרעים אינם מיועדים לרביה אלא למלחמות בזרעים מאב אלטרנטיבי. |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי. אני חושב שמצאו שבזרע של זכרים מסוימים (אני לא זוכר אם זה בני אדם או איזה חרק) יש כ- 30% צורה אחרת, והם נלחמים בזרע של זכר אחר (הזרע יכול להישאר פעיל כשבוע בנרתיק של נקבה-אדם). |
|
||||
|
||||
אם כך, יש פסיקה בסוגייה עתיקה: לא הגודל קובע אלא אורך חיי המדף של הזרעון. |
|
||||
|
||||
הערה קטנונית: הזרע יכול להיות פעיל כשבוע *ברחם* ובחצוצרות. זרע שאיתרע גורלו להיוותר בנרתיק יישחת ארצה או סתם יתייבש. |
|
||||
|
||||
אם כך, כאן אתה לא מדבר דווקא על *אבות בוגדניים* אלא "גברים שמאהבותיהם בוגדניות": הרי הם יכולים להיות גברים פנויים, או להתעסק עם נשים פנויות). ואתה לא מדבר בהכרח על חוסר דמיון של הילדים לאביהם הביולוגי, אלא על דמיון מסוים שלהם לאב המגל אותם... |
|
||||
|
||||
או שהגברת תבגוד עם ג'ינג'ים רק כשהיא כבר בהריון. או שתטרח להשתמש באמצעי מניעה. |
|
||||
|
||||
הידעת שנשים נוטות יותר לבגוד בימים בהם הן פוריות? |
|
||||
|
||||
לא ידעתי. טרם יצא לי. אם אני ארגיש משיכה עזה לבגוד בזמן הביוץ, אני אודיע לכם. עד אז, המלצתי לגברת עם המשיכה לג'ינג'ים - שתחשוב עם הראש במקום עם הרחם. או שתמצא לה מישהו שלא נראה יותר מדי שונה מבעלה. או שתסתכל על אחים שלו/שלה/קרובי משפחה אחרים, ותנסה למצוא דומים להם. |
|
||||
|
||||
הכי פשוט, שתתחתן עם ג'ינג'י. |
|
||||
|
||||
ואם היא עצמה לא ג'ינג'ית, אז שחורי השיער יזקפו לזכותה. מחוכם. |
|
||||
|
||||
האם קיימת תופעה כזו? כל התאומים הלא זהים שהיכרתי שונים זה מזה במידה כזו שקשה אפילו לראות שהם בני אותה משפחה... |
|
||||
|
||||
אולי כי הם היו מבוגרים זה -א. ב. רק ניסיתי להסביר איך זה קורה ,אם זה קורה. ג.התופעות המתוארות אמיתיות. |
|
||||
|
||||
א. לא, אני מדברת על תינוקות. |
|
||||
|
||||
תשמעי,ממה שאמרו לי פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמתמחים בגנטיקה התנהגותית -לעיתים כ''כ קשה להבדיל בין תאומים זהים ללא זהים שיש סט שלם של שאלונים ובנוסף תמיד בודקים גם תמונות -ואם המחקר ממומן היטב אז גם דגימות רוק או דם כדי לעשות השוואה . האמת היא שנראה לי שדווקא הם התכוונו לגילאים בוגרים יותר ולא לעוללים .יכול להיות שקל להבדיל דווקא בין עוללים בגלל המשקל השונה בלידה והגודל השונה בלידה -אבל מעבר לכך ,ממה שהבנתי,הם אמורים להיות דומים. |
|
||||
|
||||
יש לי קרובות משפחה שהן תאומות לא זהות, והם נראות כבנות גיל שונה. אחת מהן נראית גדולה בשנתיים-שלוש מהשניה (הן ילדות). |
|
||||
|
||||
והאם זו שנראית גדולה יותר היא גם מפותחת יותר מנטלית? |
|
||||
|
||||
אה, לא יודעת. מעולם לא תפסתי איתן שיחה מעמיקה. הן לא משפחה ממש ממש קרובה (הבנות של בן דוד של אמא שלי, אם זה מעניין מישהו), ומתראים איתן רק בליל הסדר או בפסח, אם אנחנו חוגגים איתם, מה שלא קורה כל שנה. ולפעמים באזכרות1 של הסבתא רבא שלי2. ואז יש לי בד"ך גירויים גדולים יותר מהן. 1 במשפחתי נפטרו סבים וסבתות משני הצדדים. בצד אחד יש דודה פסיכית שחזרה בתשובה לכיוון קבלי3. היא מכריחה אותנו לעשות את האזכרה ביום שבו הנפטר/ת נפטר/ה, לאבד חצי יום עבודה, ולהגיד את כל פרקי התהילים של אותיות השם העברי, השם הלועזי ("כי הכירו אותו גם בשם איזיה") ושם המשפחה (שהוא ארוך למדי ומרובה אותיות, כיאה לאשכנזים רויזיוניסטים שלא עברתו את שמם). בצד השני אין את הדודה הזו, וקובעים אזכרה בין ים הפטירה שלו ליום הפטירה שלה, ביום שישי אחה"צ, בשבוע שנוח לכולם. אומרים קדיש, אמא שלי מקריאה את השיר התורן שהיא מצאה ולדעתה מתאים, והולכים לעשות על האש בבית של דודים של אמא שלי שגרים ליד. משום מה, לא שמענו מהם תלונה מעולם. לעומתם, הסבא והסבתא שמקבלים יחס מיוחד, פרקי תהילים ואותיות נשמ"ה וכו', מתלוננים כל הזמן. 2 (אותה אחת מסיפורי החייל הגרמני הטוב והאב שהשלים הכנסה בזיקוק יי"ש. 3 כל שנה אני מתמודדת עם הפיתוי לספר לה שלפי הקבלה אשה לא אמורה ללכת לבית קברות. |
|
||||
|
||||
מה ז"א "גירויים גדולים יותר מהן"? בחירת מילים משונה יש לך (זה מהז'רגון השיווקי-התנהגותי). |
|
||||
|
||||
זאת אומרת שיש לי שם בד"ך בני דודים בני גילי, סבא וסבתא, וספריה ענפה1, ושיחה עם טינייג'ריות בהתהוות היא לא משהו שעומד בתחרות. ____________________ 1 כולל כרכים של דבר לילדים משנות ה-60! |
|
||||
|
||||
אה, הבנתי בדיוק הפוך. הבנתי משהו כמו ''אז אני נחשפת אליהן יותר''. דבר לילדים משנות השישים זה שוס. גם הארץ שלנו, משמר לילדים, פשוש וסלעית. אח, איפה הימים... |
|
||||
|
||||
האמת היא שדבר לילדים משנות ה-60 מסריח ממיליטריזם, ואת זה אני אומרת מתוך השוואה לא רק לעיתוני הילדים של שנות ה-80, אלא גם להארץ שלנו של שנות ה-50 (יש לי כרכים של הארץ שלנו משנת 54 ו-55. נפלא! למה היום לא עושים כאלה?). כשאני אומרת מסריח ממיליטריזם - מדובר על 80% תכנים צבאיים. אפשר לחשוב שזה "במחנה" לילדים. |
|
||||
|
||||
האמת היא שיש גם יש מגזינים טובים לילדים היום - גלילאו לילדים, משקפיים/עיניים ועוד. אבל כולם ממוקדים בתחום אחד, ולמיטב ידיעתי אין מגזין "כללי" שיכלול גם חדשות ותחומים נוספים. |
|
||||
|
||||
רק רציתי לספר שאני מתעסק לאחרונה עם הסתברויות של עשר בחזקת מינוס שבע מאות אלף. גודלן של הסתברויות אלו ושונותן מאפס בפרט, חשובים כאן. |
|
||||
|
||||
מישהו אמר infinite improbability drive? |
|
||||
|
||||
אפשר פירוט ? |
|
||||
|
||||
עכשיו? כשיש "נולד לרקוד"? רוץ לטלוויזיה, אשיב אחרי זה. |
|
||||
|
||||
נו טוב, יש פרסומות. מדובר כאן על מדד למידת העניין שבאירועים מסויימים בתחום הקשור לניתוח טקסט. ככל שהסיכוי לארוע שהתרחש לבסוף היה נמוך יותר אפריורי (כלומר עפ''י סט הנחות מסויים) כך הוא ייחשב ע''י בודק אנושי למעניין יותר. גודל הסיכוי אפריורי למעניינים שבין הארועים מגיע לסדרי הגודל שציינתי לעיל. |
|
||||
|
||||
נשמע מעניין, תודה. |
|
||||
|
||||
נשמע בול כמו האנליזות של ריפס. |
|
||||
|
||||
כמו, אבל כזה שעובד. |
|
||||
|
||||
מעניין, זה גם מה שריפס אמר. |
|
||||
|
||||
''עניין שכידוע יש לו חשיבות עצומה בזמננו.'' זה נכון, כלומר ידוע לי העניין הזה, אבל טרם הבנתי מה גורם לחשיבות הזאת. |
|
||||
|
||||
השימושים של הצפנות החל מקהילת המודיעין (כנראה שלאף אירגון מודיעין בעולם כיום אין את היכולת לשבור גם הצפנות תוצרת בית, במידה והמשתמש טרח להוריד תוכנה ראויה) ועד לאבטחת מידע ברשת, מסחר וירטואלי, העברות כספים מקוונות וכד'. זה מקור החשיבות. |
|
||||
|
||||
המשפט האחרון מתגובתך מתקשר ישירות לקישורית הבאה: http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/sfastdna.as... (דגדגן: מיליארדים? בקרוב מבצע הוזלות של פי 1000! שנים? שעות!) והערה לראובן: גם אני לא מבין איך בדקו את זה אם החרירים הננומטריים זרועי האלקטרודות טרם יוצרו, ואין לי מושג אם זה סתם מכשול קטן בדרך או בעיה רצינית. |
|
||||
|
||||
כן, קראתי על זה (או משהו דומה) בגרסה העברית של סיינטיפיק אמריקן וזה די תפס את דמיוני. מעניין אם אפשר להתפיל מים ככה- מעבירים מים מלוחים דרך החורים, ולפתוח את החורים רק אם ריכוז המלח הרגעי הוא נמוך. |
|
||||
|
||||
השד של מקסוול צוחק צחוק גדול! |
|
||||
|
||||
לא סתם כתבתי תרמודינמיקה בכותרת. בכל אופן אין לי בעיה לספק לכל התהליך אנרגיה, השאלה היא אם אפשר למשל, לפתח מתפילים ביתיים קטנים לשעת חירום וכולי. אני לא בקיא בטכנולוגית התפלה, ואני לא יודע כמה לחץ צריך בשביל מתפילים אוסמוטיים ( נדמה לי שזה מה שמקובל היום), אבל אולי לשיטה ננוטכנית כזאת יש יתרונות. |
|
||||
|
||||
ראיתי פעם בטלוויזיה מתפיל מים ידני לסירות הצלה. קצת מזכיר את Katadyn Survivor Watermaker 35 שברשימה: |
|
||||
|
||||
המומחית המקומית שלנו לענייני התפלת מים ברפסודות סחופות היא ברקת. |
|
||||
|
||||
מה זה אומר? האם זה לא מעמיד בסימן שאלה את היכולת שלנו להתחקות אחרי האבות והאמהות שלנו? |
|
||||
|
||||
זה אומר שגם אם אתה יודע בודאות שאתה צאצא של הרמב''ם, ייתכן שאין בך אפילו גן אחד שלו. |
|
||||
|
||||
אז בשל כך כל המחקר בנוגע למוצא המשותף של היהודים מוטל בספק, הלא כן? |
|
||||
|
||||
לא. אם לך ולי יש אותה מוטציה נדירה , קיבלנו אותה בסבירות גבוהה (עם שיחלופים או בלעדיהם) מאותו מקור. |
|
||||
|
||||
אם כך, האם זה אומר שיתכן שיהיו כמה "סוגי" יהודים? זאת אומרת, למשל, שהמקור הגנטי של יהודי אתיופיה עבר מוטציה ולכן לא נמצא קשר בינו ובין שאר היהודים? |
|
||||
|
||||
אם יהודי אתיופיה מוצאם מקבוצה קטנה, או שעברו תקופה של ''צואר בקבוק'' בה מספרם הצטמצם, זה בהחלט ייתכן. קוראים לזה ''אפקט המייסדים''. |
|
||||
|
||||
האם השינוי הזה יכול לבוא לידי ביטוי רק בשרשרת האמהות (דרך ה mtDNA)? או רק בשרשרת האבות (דרך כרומוזום Y)? |
|
||||
|
||||
חוששני שאינני מבין. השינוי הזה יכול לקרות בכל כרומוזום (מלבד Y), ולכן לא משנה על איזה ענף בשושלת שלך אתה מסתכל. אולי כדאי שתנסח שוב את השאלה שלך. |
|
||||
|
||||
אתה רומז למנהור ברמת תאי המין??? |
|
||||
|
||||
הוא רומז לאירועי מנהרת הכותל. וקצת גם להתנהלות מנהלת ההתנתקות, לדעתי. |
|
||||
|
||||
יתכן שהוא רומז למערת מלאסקו? התכוונתי למינהור קוואנטי,אגב. |
|
||||
|
||||
מינהור קוואנטי הולך טוב עם ניעור קל של המרחשת בשלב הטרום-חריכה של הצ'יזבורגר מדג בקלה. גם כשר וגם מסריח. |
|
||||
|
||||
עזוב אותך ממנהרות,זה שייך להיסטוריה,היום מה שהולך זה תעלות. |
|
||||
|
||||
כשהשריטה במוח מתגלה כתעלה זה זמן טוב למינהור התודעה. |
|
||||
|
||||
מי כמוך יודע זאת הלכה למעשה. |
|
||||
|
||||
אכן, נסיון *עצמוני* הוא בסיס לא רע. במקביל ל-*מכל מלמדי השכלתי*. |
|
||||
|
||||
תגיד מוס,יש לך קשר לאייל למעלה?אולי איזה שהיא משיכה מינית בלתי ידועה עד כה למדע ,בין איילים קוראים למוסים גויילמים? |
|
||||
|
||||
הקשר היחיד הידוע לי הוא דרך האב''א והאמ''א בלבד. |
|
||||
|
||||
הממממ...לפני כמה שנים הופיע האב"א ? |
|
||||
|
||||
לפי שכ"ג בתגובה 364266 היא, אב"א, די ותיקה בסביבה... |
|
||||
|
||||
זה לא בהכרח מינהור, שכן לא קבעתי תנאי שפה (לא חייב להיות מחסום פוטנציאל, לפחות לא לכל החלקיקים). יכול להיות שלכל אטום יש הסתברות (אפסית) להימצא במרחק חמישה מטרים ממיקומו הסביר והוא יגיע לשם גם ללא מינהור. |
|
||||
|
||||
יתירה מכך, התהליך לא חייב להיות קוונטי, יש גם סיכוי קלאסי (דיפוזיה וכולי) שחלקיק לא יהיה במקום הטיפוסי שלו. |
|
||||
|
||||
האינטרקציות בין חלקיקי החומר במוצק לא יאפשרו לחלקיקים לעבור ממקום אחד לאחר בצורה כזו. לצורך העניין, במכניקה קלאסית (גם סטטיסטית) גמל לעולם לא יעבור בקוף המחט, דיפוזיה לא תאפשר לו את זה בגלל שעבורו כגמל שלם (כאמור גוף קשיח בקירוב) החור הוא מחסום פוטנציאל (או אילוץ), לעומת זאת במכניקה קוונטית כל חלקיק בנפרד יכול לעבור בקוף המחט ו''להתחבר'' לגמל בצד השני. |
|
||||
|
||||
אבל ההסתברות לכך אפסית, כלומר משהו בסביבות 1 ל-10-בחזקת-20,000. כמו ההסתברות לשני אחים זהים גנטית שאינם תאומים זהים. למדתי פה כמה דברים היום. ומכיוון שאין סיכוי שאירוע כזה יתרחש במציאות, אז נחמד לבלות את שעות הפנאי במחקר קוונטי תיאורטי לגמרי במקום להזיע בג'ים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהחישוב לא נכון ובטח שהסיכוי הוא לא 1 חלקי 10 בחזקת 20,000-הסיכוי הוא כנראה הרבה יותר גדול -גם אם עדיין לא ריאלי. |
|
||||
|
||||
קהלת דווקא העביר שיעור בהסתברות מפורט בנושא: תגובה 364741 תגובה 364762 תגובה 364917 אני רק מסתמך על דעת גדולים. בטענות ומענות נא לפנות וזה... |
|
||||
|
||||
זה לא מספיק מפורט מכמה סיבות-כאשר מתבצע שיחלוף בין כרומוזומים לא מדובר על אירועים ב''ת ,ההפך,מעבר של מקטע אחד יכול להעלות באופן ניכר מאוד מעבר של מקטעים אחרים שמצויים לידו . כך שלא ניתן להתייחס לכל יחידה באופן נפרד -אלא יותר מדובר בשרשרת מרקוביאנית של אירועים כאשר הסיכוי להתרחשות אירוע אחד תלויה בסיכוי להתרחשות האירוע שקדם אליו. במובן הזה הסיכויים לאחים שאינם תאומים אך זהים הם הרבה יותר גבוהים גם אם לא ממשיים עדיין. |
|
||||
|
||||
מכיוון שהמנגנונים של השיחלוף לא ידועים לגמרי (אפילו לא בשמרים), ניסיתי לתקוף את הבעיה מזווית אחרת ולהביט בפיזור המלא של האוכלוסיה כהומוגני. באופן כללי למיטב ידיעתי, להוציא אזורים בהם מתערבים חלבונים מיוחדים, הסיכוי של כל נוקלאוטיד שבו תקרה רקומבינציה הוא שווה וב''ת בסביבתו, אולי למעט סביבתו המיידית (כתוצאה מקישור חלבונים לצורך רקומבינציה), כאשר המרחק הממוצע בין נוקלאוטידים שונים הוא בד''כ גדול מזה. כל רקומבינציה תגרור מעבר של כל הנוקלאוטידים עד הרקומבינציה הבאה, לכן על מנת לקבל זהות אנו צריכים לדרוש אותם אירועי רקומבינציה על אותם כרומוזומים על שני ההורים. אמנם כאן מדובר במספר קטן בהרבה של אירועים, אבל כל רקומבינציה יכולה להתרחש באופן ב''ת על כל הגנום, כלומר אנו מעלים שלושה מיליארד בחזקת מספר הרקומבינציות (חישוב מדוייק יותר יכלול את הרווח הזהה הממוצע בין נוקלאוטידים שונים). הדבר דורש חישוב מעמיק, אבל אני חושב שמתחייב שנקבל את אותה התוצאה (במידה ולא משמעות הדבר היא שאין באמת פיזור הומוגני באוכלוסיה). נקודה בעייתית אחרת שטרם נתקפה, היא האפשרות לתקלה במנגנון הרקומבינציה, אבל מכיוון שקיימים מספר מנגנונים כאלו אצל שני ההורים, הסיכוי לכך הוא די קטן (אם כי עדיין גדול כנראה מהסיכוי המדובר) |
|
||||
|
||||
במחשבה שניה אתה צודק, אין סיכוי שישנם מספיק אירועי רקומבינציה כדי "לערבב את הקלפים" בצורה הוגנת. אפשר אולי לנסות להעריך ע"י לקיחת 300,000 (מספר הרווחים בין נוקלאוטידים לא זהים עבור הורים שאינם אחים) בחזקת מספר הרקומבינציות (בהזנחות קלות). |
|
||||
|
||||
דיפוזיה לא תאפשר לו זאת כגמל שלם, אבל ה*מחט* יכולה להתאדות ולהתחבר מחדש בהסתברות מסוימת. |
|
||||
|
||||
המחט לא יכולה לעשות את זה כל עוד רוקדים עליה המלאכים. |
|
||||
|
||||
המלאכים רוקדים כשהמוזות שותקות? |
|
||||
|
||||
כשהמזוזות שותקות. |
|
||||
|
||||
שתיקת המזוזות הכשרות נוכח היעדרות קוצו של י'(מהמחלקה היהודית בשב''כ) |
|
||||
|
||||
כשהמזוז שותק |
|
||||
|
||||
ואולי: קל לאייל להפיל מחט לקוף, מלעייל פיל בקוף מחט |
|
||||
|
||||
אפשר לקרוא לשוטר מקוף אבל לא לקרוא לשוטר קוף. |
|
||||
|
||||
תגובה 131876 |
|
||||
|
||||
מחט זה גוף קשיח, היא לא מתאדה בלי סיבה טובה. חוץ מזה אמרנו שעל הגמל לעבור בקוף המחט, כשם שעל ההר לבוא אל הנביא. |
|
||||
|
||||
מחט היא גוף קשיח, *בהסתברות גבוהה* היא לא מתאדה בלי סיבה טובה. אבל אנחנו מדברים פה על 10^2000 או משהו כזה, לא? אפילו הפרוטון פחות יציב מזה. |
|
||||
|
||||
אתה צודק מבחינה עובדתית, אני פשוט לא מכיר דרך (מה שלא אומר שאין) להכניס את זה למודל הקלאסי. |
|
||||
|
||||
לא שמעת על אונסגר-מחלוף(Onsager Machlup)? |
|
||||
|
||||
לא (לפחות עד עתה). |
|
||||
|
||||
בגדול, מה שזה אומר הוא שחלקיקים יכולים להמלט מפוטנציאל בעזרת ''דיפוזיה קלאסית'' גם אם מבחינה אנרגטית הם קשורים חזק. האפקט הוא נדיר וקורה משום שבמקרה יש רעש תרמי רגעי חזק במיוחד. המתמטיקה דומה במידה רבה למתמטיקה של המינהור הקוונטי. |
|
||||
|
||||
זה נכון שמקורו של הביטוי בצורת השערים בחומה? ששער צר היה נקרא "מחט," ומטרתו לחייב את הסוחרים לפרוק את הארגזים שתלויים משני צדי החמור או הגמל, לפני הכניסה לעיר. |
|
||||
|
||||
ההכרעה לא נעשית ע"ס מוטציות דה נובו (יעני ,מוטציות חדשות שהופעתן בתאי המין נדירה),אלא עפ"י המטען הגנטי הייחודי. היות ואב מוריש לבנו 50% מהמטען הגנטי שלו עצמו והאם מורישה לילד 50% מהמטען שלה (הנחת השוויון קיימת כל עוד לא מתייחסים למיטוכנדריה שרק במקרים חריגים מועברת גם מהאב (נושא בפני עצמו) ובכל אופן נושאת בקרבה כמות אפסית של מידע גנטי) כך שהדמיון בין שני אחים הוא בממוצע : (50%*50% ) + (50%*50% )=50% (תוסיף לכך את אחוז התרומה של כרומוזום Y שחייב להיות זהה בשני האחים וכך התרומה היחסית שלו יותר גבוהה ,ותקבל מעט יותר מ50% -גם כי כרומוזום Y הוא קטנטן) אבל מאידך יוצא שיש שוני גנטי די גדול בין האחים-כך שניתן להכריע באמצעות שלל קריטריונים וברמת אמינות גבוהה מאוד -מי ממכם האב. |
|
||||
|
||||
עלי הכותרת של הורד? |
|
||||
|
||||
תגובה 363788 (הבנתי את הרמז. לא עוד רמיזות להודעות שלי ללא לינק) |
|
||||
|
||||
ההנחה שלך 2^(n-1) (כאשר N כולל את כל הדורות ) מניחה כי אין התערבות חוזרת ,וזאת הנחה שגויה -אחרת היינו מקבלים הרבה יותר מ4 אמאות.ובכל אופן הנחה כזאת שגויה לגבי כל אוכלוסיה הן של בני אדם והן של יונקים,זוחלים ,צמחים,צורבניים-יו ניים איט. לגבי מר אוניל-זה לא ממש משנה שהוא לא הוריש להם את כרומזום Y.אל תשכחי שהיו לו גם בנות -והוא ,מתוך הכרח ביולוגי,היה חייב להוריש להם את כרומוזום X. וגם אם אחוז הכרומוזום הנ"ל (מהשר עצמו) בקרב בנות אירלנד החסודות הוא אפסי-עדיין ,הם צאצאיות שלו . |
|
||||
|
||||
די כבר עם האמאות. |
|
||||
|
||||
אכן. הנס יקירי, אמהות. לא אמאות. |
|
||||
|
||||
מה לעשות שיש לי אגרפיה מאובחנת (דיסגרפיה) -זה משפיע גם על האיות (למרות שיש כאן כאלו שטוענים שלא).וחוץ מזה שהייתי צריך למור ''הן'' ולא ''הם''.צודקים. |
|
||||
|
||||
"ארבע הנשים חיו באירופה במהלך 2,000 השנים האחרונות" - האם מישהו מוכן לבדוק שוב ולפרט בעניין זה. אני זוכר שבמקום כלשהו נטען שהן חיו במאה ה-10 לספירה. לעומת זאת ראיתי בטלביזיה ראיון עם ד"ר בהר שם המראיין ניסה מספר פעמים ל"דחוף" את 4 ארבע האמהות מספר בראשית וציין את הזמן בערך כמאה ה-10 לפני הספירה. ד"ר בהר לא תיקן אותו. האם יתכן שהד"ר מנסה לטשטש את העובדה שהתוצאות שלו חסרות משמעות מבחינה סטטיסטית (אם 8% מתושבי אסיה "קשורים" לגינג'יס חאן, מה הרבותא בכך שיש 4 אמהות דומיננטיות בקבוצת היהודים האשכנזים?)? (אני שואל ולא יודע את התשובה). |
|
||||
|
||||
חישוב גס בהנחות הבאות: א. 4 האמהות חיו לפני 2000 שנה (80 דורות). ב. ל-4 האמהות היו פי 3 יותר בנות מאשר לממוצע של שאר האמהות בנות זמנן. ג. 4 האמהות הורישו לכל בנותיהן הישירות תכונות מסויימות שהפכו אותן לפוריות יותר ב-10% משאר הנשים היהודיות. נותן כי לפני 2000 שנה יכלו להיות בערך 55000 אמהות יהודיות נוספות שיש להן בנות "ישירות" היום. והשאלה: אז מה? מה כל כך חשוב או לא סביר בנתונים הללו? (ההנחה הקשה ביותר היא א'. אם 4 האמהות חיו בזמנים כלשהם קרוב יותר לדורנו, יש צורך ל"חזק" את הפוריות העדיפה של בנותיהן הישירות לגודל שכבר נראה מופרז. מה שכנראה קורה הוא שיש מנגנוני ברירה טבעית ולא טבעית נוספים וחשובים לא פחות מ"פוריות" רגילה. אפשר למשל לראות איך תוך 100 שנים הפכה קבוצת האשכנזים בעם היהודי מלמעלה מ-90% למשהו בסביבות ה-50%. אבל בשביל להבין זאת אין צורך בארכיאולוגיה גנטית.) |
|
||||
|
||||
שיעור האשכנזים מקרב היהודים הוא בסביבות ה80% ולא 50%. מה שמעניין אותי הוא מדוע נבחר המספר 4. זאת אומרת, אני מניח שהחוקרים מצאו אחוז יהודים מסויים הקשור לאימא אחת, אחוז יהודים מסויים לאימא שניה, וכך הלאה. הם לא היו חייבים להעצר ב4 אימהות. יכלו להעצר ב3 או ב5 או בכל אימא אחרת. אני מניח שהם נעצרו באימא הרביעית מכיוון שאחוז היהודים הקשורים לאימא נוספת (החמישית במספר) הוא קטן משמעותית מאחוז היהודים הקשורים לאימא הרביעית ולכן כותרת בנוסח, למשל, 43% מהיהודים האשכנזים מקורם ב5 אימהות, הוא פחות טוב מאשר 40% שמקורם ב4 אימהות. זאת אומרת, התוספת השולית של האימא החמישית היא קטנה לאין ערוך מהתוספת השולית של האימא הרביעית (וקל וחומר, מהתוספת של שלוש האימהות הראשונות). אבל מתגנב אצלי החשד שהם עצרו לאחר האימא הרביעית מסיבה נוספת, והיא מכיוון ש4 אימהות זה מרפרר ל4 האימהות בתנ"ך. החוקרים היו מעוניינים ב4 אימהות, לפחות מההיבט הסימבולי ומהתהודה שזה יעורר בקרב הציבור היהודי. אם זה המצב,זה מדגים (לא שהיה צורך, זה הרי די ברור) כיצד גם במחקרים במדעי הטבע אפשר לעשות מניפולציות מחקריות וכיצד גם מחקר במדעי הטבע בא לשרת מטרה מסויימת, ויוצא מתוך עמדה מסויימת. דיסקליימר, אני לא איש מדעי הטבע ויתכן ואני לא יודע על מה אני מדבר. |
|
||||
|
||||
"אם זה המצב,זה מדגים (לא שהיה צורך, זה הרי די ברור) כיצד גם במחקרים במדעי הטבע אפשר לעשות מניפולציות מחקריות וכיצד גם מחקר במדעי הטבע בא לשרת מטרה מסויימת, ויוצא מתוך עמדה מסויימת." ואם לא? (גם אז, שהרי מה-שהיה-להוכיח כבר ממילא "די ברור"). |
|
||||
|
||||
אם לא, הלכה הדוגמא למצב הדי ברור של מניפולציות וגו'. אבל לא נורא, יש עוד הרבה דוגמאות אחרות. אז? מה הערך של התגובה שלך? |
|
||||
|
||||
הערך של הדוגמא שלי הוא שבע וחצי (בערך). מטרתה להדגים כמה זה פתטי כשמישהו מסמן מטרה מראש, ואז מפנטז לעצמו הוכחה ומודיע: שימו לב! יתכן שהפנטזיה שלי מתארת את המציאות בדיוק נמרץ, ואם כך הרי זוהי הוכחה פלאית ממש למה שרציתי להוכיח! |
|
||||
|
||||
"האם רוב הפלשתינאים הם צאצאים של איכרים יהודים שדבקו באדמתם והתאסלמו? זו התיאוריה של צבי מסיני, איש היי-טק לשעבר, המתבסס בין השאר על ממצאים של מחקרים גנטיים. היסטוריונים, מזרחנים וגנטיקאים טוענים שאין בסיס מדעי לנתונים שלו, ובוודאי שאין להם השלכות פוליטיות. מסיני משוכנע שמצא את המפתח לפתרון הסכסוך" הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ------------------ יש לי רעיון שאני מגלגל כבר הרבה זמן בראש: לכתוב מאמר תחת הכותרת: "אלו שגלו ואלו שנשארו: הצעה שלא תתקבל", שבו אני מתכוון להציע להמציא מיתוס (שמתבסס על ספקולציות שכאלו) לפיו הפלסטינים הם אכן צאצאי היהודים שלא גלו בתום תקופת בית שני, ולנסות להביא שלום לאזור על בסיס המיתוס הזה. אבל אני חושב שאין הרבה סיכוי להצעה שלי. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להחיל את חוק השבות על הפלסטינאים ולהשיג אותו שלום בלי שום צורך בכיפוף ההיסטוריה. |
|
||||
|
||||
כן, אבל כל הרעיון הוא ליצור בנוסף שינוי תודעתי ולהחליף את האתוס של ''ציונות מול הערבים'' במיתוס ''האיחוד בין אלו שנשארו לאלו שגלו''. |
|
||||
|
||||
האם דבריו הוכחו באופן מדעי כלא נכונים או שההוכחות שהביא-קלושות? |
|
||||
|
||||
לטעמי זה רעיון מבריק! |
|
||||
|
||||
תפוס שיחה עם עוזי אורנן. נראה לי שהכנענות שלו היתה משהו דומה. |
|
||||
|
||||
לא ממש. אני לא מציע שהיהודים יחזרו למוטיבים כנעניים, כמו שרצו הכנענים, אלא שהערבים הפלסטינים יאמצו מוטיבים יהודים/עבריים. עוד על הכנענות בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A... |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לטעון שהכנענות מתמצה ברעיון שלך. הרעיון שעמי המזרח התיכון יוותרו על 2000 שנות מסורת פלגנית ויצעדו יד ביד אל הזריחה, הזכיר לי משהו. גם המצאת המיתוסים. זה הכל. |
|
||||
|
||||
לא סתם ''איש היי טק לשעבר'' אלא ממקימי סאפיינס (אם זה מעניין מישהו). |
|
||||
|
||||
אם כבר פרה-היסטוריה, DB1. |
|
||||
|
||||
"Every Palestinian suicide bomber has Jews in his past. Every Sunni Muslim in Iraq is descended from at least one Shiite. And every Klansman's family has African roots." (הציטוט לעיל הוא כמובן שטויות במיץ עגבניות)
http://news.yahoo.com/s/ap/20060701/ap_on_sc/brother... |
|
||||
|
||||
דליה קרפל, "בדם ויזע ייכון לנו גזע", הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
שלמה זנד על ספרו של רפאל פלק "ציונות והביולוגיה של היהודים", אשר "מנתח באופן ביקורתי את ההיסטוריה של הניסיונות "המדעיים" למצוא קשר גנטי בין כל יהודי העולם, אבל לא מאבד תקווה שיום אחד זה עוד יקרה". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/793897.html |
|
||||
|
||||
ייתכן שתקוותו לא נכזבה: (דגדגן: "not only did the Jewish group as a whole constitute a distinct population cluster, but that one by one each of the three Diaspora subgroups themselves also represented a distinct cluster within the larger Jewish group" וכן: "the two largest subgroups — Middle Eastern Jews and European Jews — were found to have split off from one another about 2,500 years back") _____________ ואם אנחנו כבר במחקרים גנטיים שמתקשרים לנושאים שנדונו באייל, משהו על הניאנדרטלים שבתוכנו (אסתי, את עוד איתנו?): http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/1005061... (דגדגן: "shortly after early modern humans migrated out of Africa, some of them interbred with Neanderthals, leaving bits of Neanderthal DNA sequences scattered through the genomes of present-day non-Africans.") |
|
||||
|
||||
הנני כאן, כמו ציפורים חגות, הנני כאן, מביט מן הגגות הנני כאן, כמו אבן בגדר, כמו סלע, כמו באר.. אהם. תודה על הלינק, ואולי כדאי לציין שוב את סטן גוץ' STAN GOOCH (שהוא פסיכולוג) שכבר לפני 40 שנה התעקש שהניאנדרטלים והקרו-מניונים עשו לא רק מלחמה, אלא גם אהבה, שהפיקה צאצאים פוריים. (אסתי, חוזרת בזה ליציע האלמונים :) |
|
||||
|
||||
אם אונס הוא ביטוי לאהבה, אין ספק שמלחמה ואהבה היו כרוכים זה בזה ברובן של תולדות המין האנושי ומכאן שמסקנתו של גוץ' כמעט מתבקשת (: |
|
||||
|
||||
ונשאלת באמת השאלה איזה סוג של זיווגי תערובת, בין קבוצות שבאופן מוצהר וממוסד נמנעו זו מזו, היה יותר נפוץ בתולדות מיננו: אונס תוך מלחמה, או אקראית בין בודדים (סוטים?), שמצידו יכול להתחלק לאונס ולאהבה באמת. |
|
||||
|
||||
יש לי שיער בלונדיני-שטני, עיניים כחולות אפורות ואני 1.90. יש סיכוי שרוב הגנים שלי סלביים\ארופאיים? או שאני לא יהודי על פי ההלכה? נ"ב: אני יוצא רוסיה, שני ההורים יהודים 100% למיטב ידיעתי. |
|
||||
|
||||
אתה יהודי על פי ההלכה אם אמא שלך יהודיה. זה מספיק. לא משנה הגנים. |
|
||||
|
||||
זה לא הדבר המרכזי שמטריד. זה פשוט מוזר לי שאני שייך ללאום שמגדיר את עצמו גם מבחינה אתנית, ואני נכלל בתוכו גם כאשר רוב הגנים שלי סלאביים, כלומר אני צריך להחשיב את עצמי כיהודי\סלאבי? מצד שני, מי אמר בכלל שהיהודים המקוריים היו כולם כהים? לי לפחות, נראה כאילו לאקלים, מזון ודברים חיצוניים אחרים יש את ההשפעה המרכזית על המראה. אחרי הכל, תימנים היום לא ממש דומים לתימנים מלפני 200 שנה בתימן, אלא נראים הרבה יותר דומים לשאר היהודים בישראל. דבר שני, לא מזמן ראיתי ביוטיוב סרטון שמראה אפריקאים מקוריים (לא פפואנים ואבוריג'ינים) עם ראסטות בלונדיניות ועיניים כחולות. בקיצור, האמנם עובדת היותי בהיר חייבת להיגרם מנישואי תערובת או אונס או משהו בסגנון, או שאני סתם יהודי שבמקרה הוא גם בהיר? ועוד דבר, קראתי בהקשר הזה איזשהו קטע ממאמר שלפיו, מוטציית הבלונד נוצרה לפני כ-10,000 שנה, אבל איזורי התפוצה שלו הם כאילו המוטציה התקיימה מאות אלפי שנים. אז לא יכול להיות שהמוטציה נוצרה כמה פעמים בכמה מקומות בעולם, והימצאותה לא מעיד בהכרח על קשר סקנדינבי\גרמני\סלאבי כלשהו? |
|
||||
|
||||
הספנים הספרדים שגילו את האיים הקנריים פגשו שם ילידים צהובי שיער וכחולי עיניים, נדמה לי שגם במצרים העתיקה מוזכרים אפריקאים בלונדינים. האגדות המרכז אמריקאיות מספרות על בלונדינים שהגיעו מעבר לאטלנטי - מאפריקה? והביאו איתם ידע ותרבות כנראה מצריים. לחיפוש נסה "תור היירדל" "מסעות רע". |
|
||||
|
||||
האיים הקנריים נמצאים בים התיכון, והאוכלוסיה שבהם לא שונה, אתנית, מהאוכלוסיה בארצות שמסביב. הם פשוט לא נחשפו לציבילזציה (ולא הרבה נשאר מהם לאחר שנחשפו). |
|
||||
|
||||
התבלבלת, ראי האיים הקנריים [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אכן. |
|
||||
|
||||
אנטילופה, די לבלבל נערים עם רומנטיקה מפוברקת. לכל היותר נכון לומר שיש אנשים שמצאו אגדות ממרכז אמריקה שאפשר לפרש אותן כאילו אלים בהירים הגיעו מעבר לים. חוסר הספק שאתה מביע ביחס לפרשנות של אגדות עתיקות וקשרים בין תרבויות הוא מטריד. |
|
||||
|
||||
תור היירדאל = רומנטיקה מפוברקת? מה בדיוק מטריד? הפרשנויות והקשרים, אני מחפש ומנסה. חוסר הספק? אני מלא ספקות, כנראה שדרך הביטוי שלי אינה מדייקת, ואני מרבה באמירות ומנסה להמעיט בסימני שאלה, בכל אופן כל תשובה שיש לי תזנח בשניה בעבור תשובה טובה יותר. ועוד, הפניתי את הנער לספר מענין ומרתק על נושאים שונים ומשונים, אולי יזנח את הבלי הגנטיקה. |
|
||||
|
||||
אכן, תור היירדאל היה רומטיקן מובהק. הוא היה מקסים ואמיץ וישר אבל הוא ייצר רומנטיקה ללא הוכחות, והסתמך על מה שיכול היה לקרות, לא על עדויות למה שקרה. הטרידה אותי ה''א הידיעה בדבר ''האגדות ממרכז אמריקה''. אילו היית אומר ''יש אגדות'' לא הייתי מתפרץ. בכל אופן, אני עמך במאבקך הצודק נגד הבלי הגנטיקה (בהקשר האתנוצנטרי של פתיל זה). |
|
||||
|
||||
לאנטילופה שלום. א. אני מצטרף ל-אא. תור היירדאל אכן כתב ספרי מסעות רומנטיים לבני הנעורים, אבל כארכיאולוג צריך להתיחס אליו כאל חובב והתאוריות שלו לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר. לא התקבלו מסעות ימיים טרנס אטלנטיים בימי קדם בכיוון מערב. אי הפסחא יושב דוקא ע"י ספנים ומהגרים פולינזיים ששטו מזרחה במעלה הרוח (דבר שהם מסוגליים לעשות גם היום בכלים העתיקים). תושבי הפסחא אינם שונים באופן יחודי מן הפזורה הפולינזית מניו-זילנד ועד איי הוואי וכמוהם כנראה שלא היתה להם שפה כתובה. ב. לא הייתי אומר הבלי הגנטיקה אלא הבלי הגנטיקאים. הגנטיקה היא מתודה מדעית אמינה לא פחות מכל המתודות המדעיות האחרות. הבעיה היא שכנראה די קל להשתמש בה לתוצאות שרלטניות או לחלופין יש שם נטייה לתוצאות הנוטות לכיוון סנסציוני. נראה לי שיש איזו קליקה המפיצה תוצאות מסוג ה"קשר הכוהני" ו"ארבע האמהות" ובאמת מוטב להתיחס לכל הפרסומים האלו בזהירות. אין צורך להסביר לי (הבנתי לבד) שלא מדובר בארבע האמהות הקלאסיות מספר בראשית. בכל זאת איכשהו כל התוצאות האלו תמיד הולכות על אותו קלף לאומי למרות שלפעמים מדובר בדברים והיפוכם (תחילה ספרו לנו על הקשר הגנטי המדהים בין יהודים אשכנזים לספרדים ועכשיו טוענים שהיהודים האשכנזים יחידים ומיוחדים ואין דוגמתם בשום מקום). כאשר הדברים הולכים למקומות האלו אני חושב שכל מי שסבור (כמוני) שאינו מצוייד בכלי הידע הדרושים כדי לבדוק את רצינות המידע מוטב לו שיסמוך פשוט על מראה עיניים. ג. אחד האלים הראשיים של תרבויות מרכז אמריקה אכן תואר כבעל זקן ובלונדיני (ואפילו כמי שהפליג באוקיינוס מערבה). יחד עם זאת חושבני שהצבעים התיחסו לצבע התירס יותר מאשר לעניין גזעי. יחד עם זאת מאחר שהוכח בודאות שאירופאים בקרו באמריקה לכל המאוחר במאה ה-10, גם פירוש "אירופאי" יכול להיות אמיתי. ד. אותי יותר מעניינת תאוריה לפיה יושבי היבשת הראשונים היו נגרואידים שחוסלו ע"י גל הגירה מאוחר יותר של אסיאנים (שהגיעו דרך מיצר ברינג והתפשטו מצפון לדרום. |
|
||||
|
||||
א. אכן היירדאל כתב ספרי מסעות רומנטיים, אך ייחודם בכך שהם יומני מסע אותנטיים, הקורא יכול לשפוט את הרעיונות המדריכים אותו, לדחות ולאמץ לפי אמות המידה המקובלות עליו. הנושא שאתה מזכיר עלה בספר "אקו אקו" ענינו ההתיישבות באיי הפסחה ע"י אנשים שבאו מפרו, הנושא שדנו בו עוסק באפשרות של הפלגה מאפריקה/אירופה למרכז אמריקה ועליו הספר "מסעות רע". בכל אופן הגנטיקה נתנה בשנים האחרונות תשובות חדשות בנושא נדידות עמים, (זהירות ממלכודות!), אך אין היא מספרת לנו מאומה על התפשטות תרבויות ואידאות. "לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר", נכון, אך לא הופרכו ולא ניתנו תשובות אחרות טובות יותר, (דרך אגב, בפסחה נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה). ב. בדיוק. ד. הסתבר בשנים האחרונות, שמאז ומעולם נסחפים דייגים ממערב אפריקה לחופי ברזיל, כך שהאפשרות להגירה בו זמנית הוא סביר, כשיש עדיפות מספרית ואירגונית לרגליים שנודדים מאסיה לצפון אמריקה, עוד שמעתי על ממצאים גנטיים שמוצאים הסתננות אבורג'ינית לצ'ילי. ה. ! עדיין אני תובע את עלבונו של תור היירדאל, רומנטיקן? נכון, הרפתקן? בטח, רודף פירסום? אבל שווה, הזוי? אולי, אבל בשום פנים לא פברקן או פנטזיונר, ולמי שלא קרא: "מסע קון-טיקי" "מסעות רע" ו"אקו אקו", מהרו. |
|
||||
|
||||
ד. אתה מתכוון לאבורג'ינים מאוסטרליה? |
|
||||
|
||||
אכן, דבר אחד היירדאל הוכיח מעבר לכל ספק, האפשרות להפליג מעבר לאוקיאנוסים, היא טריוויאלית, בספינות פפירוס, רפסודות בלזה, מפרשים פולנזיים, כל מה שצף וניתן להיגוי. יהיה מי שישמח, אבל גם באנתרופולוגיה יש את הפילוג בין הבדלנים למשתלבים, היירדאל ואחרים הוכיחו לדעתי את יתרון התיאוריות של המשתלהבים (: ותודה לשכ"ג). |
|
||||
|
||||
רק עוד משהו קטן על תור היירדאל: "ב[אי ה]פסחא נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה)." - לדעת החוקרים היום, ילידי האי ראו שהיירדאל מחפש כתב וכתובות ולכן מכרו לו כתובות שאבותיהם ייצרו כחיקוי לכתב שראו אצל הספנים הפורטוגלים והספרדים שביקרו אותם ואולי אפילו אם להתבטא בעדינות ייצרו אותם עבורו. הכתובות הללו נקראו רונגה-רונגה ולדעת החוקרים היום אין להם מובן שאינו קישוטי. לפולינזים שהיו שייטים ונווטים מופלאים, חקלאים יוצאים מם הכלל, אך תרבותם החומרית היתה היתה תרבות של תקופת האבן ולא היה להם כתב. |
|
||||
|
||||
זה משעשע, מזכיר לי זיבולי מוח ששמעתי כשכנופית דייגים בדואים בעלי הומור, מכרו בסיני לאנתרופולוגית אמריקאית, חומר רקע על עצמם ועל אבותיהם, הו התמימות הקדושה. ממשפטך האחרון יכול להשתמע שבהיות תרבותם בת תקופת האבן הרי שלא יכלו להיות בעלי כתב, ולא כך הוא. |
|
||||
|
||||
לא. התכוונתי שלא היו להם מתכות. לפולינזים היתה תרבות מעוררת התפעלות. תרבותם כללה וריאציה נרחבת מאוד של מבנים חברתיים ותרבויות מסחריות וחקלאיות שנבעו מן המרחקים הגדולים בין מרכזי היישוב שלהם באוקיינוס השקט. אורח החיים שלהם כלל מסעות גילוי ומסחר טרנס-אטלנטיים במעלה הרוח וחזרה למרחקים של אלפי קילומטרים. תרבותם הרוחנית והדתית, הגם שכללה במקרים רבים אכילת אדם היתה מפותחת למדי בהתחשב בכך שלא היתה להם תרבות כתובה. אגב אכילת אדם (בפרט אוייבים שהובסו בקרב) היתה נפוצה למדי בין התרבויות הפולינזיות השונות ולא סממן של התמוטטות חברתית וחומרית של תרבות איי הפסחא כפי שחשב היירדאל. |
|
||||
|
||||
הילידים בסמואה עשו (ככל הנראה) תרגילים דומים למרגרט מיד. |
|
||||
|
||||
שגנים סלאביים יהיו הצרה שלך. לא חסרים יהודים בלונדיניים וכחולי עיניים, שמקורותיהם מכמה גורמים: א. כבר בתקופת בית שני היו לא מעט מתגיירים בעם ישראל - למעשה התקופה בה היתה ההתגיירות הכי מאסיבית (לפי מה שקראתי - 10% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים). רובם, מן הסתם, לא נורדים, אבל אתה יכול לנחם את עצמך שר' עקיבא, שמעיה ואבטליון היו כולם צאצאי גרים. גם לדויד המלך היתה סבתא שיקסע. ב. הגנים הסלאבים נכנסו למאגר הגנים היהודי כבר לפני 1,000 שנה ויותר, כשהעמים הסלאבים היוו את מאגר העבדים של מערב אירופה, בטרם התנצרו. יהודים החזיקו עבדים, והכילו עליהם את דיני עבד כנעני (שחייב במצוות כאשה). חלק ניכר מהעבדים הללו התגיירו וסופם שנטמעו בקהילה היהודית1. ג. התגיירויות גם במהלך התקופות בהם היה אסור להתגייר. ד. קוזאקים אנסים ושאר פורעים. אני משערת שאחוז הבלונדינים בקרב היהודים גדל עקב השואה - ברירה טבעית מהירה. מי שהיה לו מראה ארי היה יכול להתחזות לארי. מי שהיה לו מראה "יהודי" - לא. סביר להניח שהיהודים המקוריים לא היו יותר מדי כהים, אולי לא בלונדינים, אבל מן הסתם בהירים למדי, מספיק להסתכל על הסורים והלבנונים (שגם אצלם, מצידם, יש מן הסתם עקיבות של המקבילה המזרח תיכונית לקוזאקים אנסים) ועל ערביי ישראל. כמדומני תת תזונה עלולה לגרום לשיער בלונדיני בקרב שחורים. _______ 1 מי שלא הזדרז וגייר את עבדיו, גילה שהם התנצרו ושוחררו/עברו לחזקת נוצרים בגרושים. |
|
||||
|
||||
והיכן דוד המלך האדמוני? |
|
||||
|
||||
אני אנפץ מיתוס - אדמוני לא בהכרח אומר ג'ינג'י. אדום = יפה. "דודי צח ואדום דגול מרבבה" = אהובי כוסון על. גם פרה אדומה היא לא באמת אדומה. על דוד נאמר שהוא אדמוני עם יפה עיניים, אבל זה לא בהכרח אומר שהוא היה ג'ינג'י עם עיניים כחולות. אבל עשיו כנראה באמת היה ג'ינג'י. |
|
||||
|
||||
תודה |
|
||||
|
||||
ומה צבעה של פרה אדומה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ד. למה ישר להאשים באונס? כשחיים בעיירה מעורבת, ויש צעירות יהודיות וקוזאקים חסונים, סביר שגם במשפחות הכי טובות יצטרכו לעתים לארגן חופה מהירה עם בחור יהודי לא הכי מבריק. זה לא כבוד גדול, אבל לא סוף העולם. והרך הנולד, כפי שאמרת, יהודי לחלוטין. |
|
||||
|
||||
מה גם שעם מאה ותשעים סנטימטרים של קוזאק בלונדיני/שטני עם עיניים כחולות-אפורות אני מוכנה להבריק בשביל שנינו ולפטור אותו מכל מאמץ מיותר (תגובה 499723). מר רייזר מתבקש למשרד! |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי לצטט את אמה של מישהי שהכרתי (עפ"י שותפתה): "אני לא מבינה למה היא צריכה ערבי. חסרים כאן יהודים? ברוסיה, היהודי הכי קרוב לכפר שלנו היה במרחק 100 ק"מ, אז התחתנתי עם אבא שלה, הוא לפחות היה יפה. אבל כאן?" |
|
||||
|
||||
הממ. אין ספק שהיו כמה כאלה. ע"ע טוביה החולב ו-7 בנותיו. אם כי אצל טוביה זה לא הסתיים בחתונה מזורזת עם בחור יהודי כשר. אולי כי חוה לא היתה בהריון. אם כי הסרט הסתיים בכך שחוה'לה והשייגץ הולכים להם ניו-יורקה כדרך היהודים, כי הם לא מוכנים לחיות במקום שבו מגרשים אנשים מאדמתם רק כי לשלטון מתחשק, מצפוניסטים שכמותם. |
|
||||
|
||||
סרט?! "טוביה החולב" זה לא סרט, "טוביה החולב" זה ספר, לסרט קוראים "כנר על הגג". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שתי השורות הראשונות התייחסו לספר. השתיים האחרונות התייחסו לסרט, שבוסס על הספר, אם כי, כמובן, בקיצוץ בנות אדיר - בכל זאת, אם נתייחס לכולן, אז לא ישאר לנו זמן לשיר. נכון. קראו לו כנר על הגג. אז? |
|
||||
|
||||
עפרי אילני, מאיפה בעצם באו האשכנזים? הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1115352.html |
|
||||
|
||||
אם הפליטים הפלשתינים יכלו להתרבות מ-800,000 ב-1948 ל-10 מליון בתוך 60 שנה, קל וחומר שהיהודים יכלו להתרבות מ-50,000 ל-450,000 בתוך 150 שנה. במיוחד שאמצעי מניעה לא היו אז, ואילו המשך ההגירה מגרמניה - היה גם היה. |
|
||||
|
||||
עזבי, הגישה ההיסטורית שלך ציונית ולכן לא נכונה. |
|
||||
|
||||
יא אללה, מזהים שאני זה אני גם כשאני אייל אלמוני? |
|
||||
|
||||
"החוקרים מצאו גם שבין הקהילות היהודיות קיימת זיקה גנטית, אך יהודי גיאורגיה, הודו ואתיופיה דומים לבני מולדתם": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1173393.html |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |