בתשובה לנועה ו, 27/01/06 10:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק. לכך רמזתי בפרס לפותרים. (הכיל, לא החיל) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמיזתך *ההיסטורית* כוונה לומר כי בקצה הראשוני של *עץ* המין האנושי ניצב זוג אחד בלבד - אמא ואבא קדמונים? התאוריה לא מדברת על כמה פרטים עם יכולת התרבות הדדית למרות הבדלים גנטיים לא מעטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לומר שמקור כל האנושות מזוג אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם נועה ו, גם אייל אלמוני(כאלמונית) וגם ההיא שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם הזמן, תבחין בין נועה ו, האייל האלמוני(ת) (שניתן לזהותה גם כשהיא תחת כינוי ברירת המחדל, ההיא ושכ''ג. ואגב, את. לא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ליופיטר על ההבדלים. פשוט שאלתי את שכ''ג האם הוא מושך לכיוון של זוג הורים קדמון אחד לכל המין האנושי, אבל את השבת לי דבר. ט.ל.ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהאלמוניות הן החשמנית ואנוכי, ברירת מחדל מנפיקה, להערכתי, לא יותר משליש התגובות (אם בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודיע (בבושה רבה) שהמצב אינו ברור לי לאשורו. אנסה לשתף אותך במה שאני כן יודע ו/או חושב שאני מבין, ואם יהיה לנו מזל יופיע כאן מישהו פיקח ממני ויתקן את המעוות (ביולוגים, אל תשאירו את תפוח האדמה הזה בידי חובבן כמוני). מה שכתוב בהמשך מבוסס על מה שנדמה לי שהבנתי מדברים שקראתי אי פעם, עם כל ההסתייגויות המתחייבות. ובכן: אם אתה עלה בעץ, ואני עלה בעץ, הרי אי שם למעלה נמצא יצור אחד שיכול להכריז על שנינו כצאצאיו. ברור שגם כל האבות של אותו יצור הם אבות קדמוניים שלנו, אבל בוא נסתכל רגע על אותו אחד, אחרון אבותינו המשותפים (נהוג לקרוא לו MRCA - Most recent common ancestor ואני אשמח את הפמיניסטיות ואקרא לו אמ"א, כי הוא אב-משותף-אחרון שלנו). למה אני קובע ש"ברור" שאמ"א קיים? ראשית, אם נטפס גבוה מספיק בעץ, משהו כמו שלושה וחצי מיליארד שנה, נגיע לאותה מולקולה ראשונה שטרחה לשכפל את עצמה ולהתחיל את השושלת כולה, והיא ללא ספק אמ"א שלך, שלי ושל כל היצורים החיים באשר הם. שנית, ברור שגם במקום נמוך הרבה יותר נמצא מישהו שהוריש גם לך וגם לי את כרומוזום Y שלו, שכן הכרומוזום הזה עובר רק מאב לבן ו*אינו עובר crossing over* כך שמעצם העובדה שלשנינו יש כרומוזום Y דומה מאד, מתחייב שהוא עותק של משהו שנוצר לא מאד מזמן. ההסתברות לכך שהמוטציות שהוא עבר (והוא עבר! ידוע, למשל, שהוא התקצר) קרו בכמה מקומות בנפרד היא קטנה במידה שאפשר להכריז על האפשרות הזאת כלא קיימת. ברור, אם כן, שלפחות לכל נושאי כרומוזום Y במין האנושי יש אמ"א משותפת. מה עם החצי השני? ובכן, לכל אחת מהן יש אבא, ומאחר ולו יש אמ"א, הרי גם הן נכנסות לאותה קבוצה מכובדת של הצאצאים של אמ"א שלנו. כל זה טוב ויפה, אבל זה שכולנו צאצאים של אמ"א עדיין לא אומר שאיננו צאצאים גם של עוד כל מיני טיפוסים שחיו באותו זמן, אבל נדמה לי שחישובים סטטיסטיים מראים שאם עולים במעלה העץ כמה דורות לפני אמ"א - ואני לא זוכר אם מדובר על 10 דורות או 1000 דורות - אפשר להראות שכמעט ודאי שאף אחד מהחיים באותו זמן (מלבד אחד האבות של אמ"א שלנו) לא השאיר אף צאצא חי עד ימינו אנו. אם אני לא טועה כאן, הרי שבאמת כולנו צאצאים של אב קדמון אחד. הוא חי, אגב, לפני כששים אלף שנה או משהו כזה. באופן דומה יש לנו גם אמא אחת (בוא נקרא לה אב"א: אם ביולוגית אחרונה) והיא, כמדומני, חיה לפני כ 100,000 עד 150,000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותרה רק השאלה אם האמ''א ואב''א דנן היו זוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי רק אם האב''א חיה כמה עשרות אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור החישוב הזה? ומדוע לא, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חישוב, זה נובע מכך ש"אדם" (אם נחזור למינוח המקובל יותר) חי לפני כ 60,000 שנה, ו"חוה" לפני 100,000 - 150,000. מה "מדוע לא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור החישוב לתקופות שבהן חיו אדם וחווה? (ומנין ההנחה שחווה חייתה כל כך הרבה זמן קודם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין בשעון המולקולרי, לפי כמות המוטציות בדנ"א המיטוכונדרי ובכרומוזום Y בהתאמה. אם אתה לא מאמין בו, אין לי מושג. אני מניח שלגבי תקופות קצרות כמו אלה עליהן מדובר אותו שעון נחשב (עדיין?) אמין מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מאמונות. אני אפילו בשעוני קוקיה לא מאמינה. רק עכשיו קלטתי שאני נראית לך כמו מוטציה של דנ"א או משהו. ואני חשבתי שאתה מדבר על אם ואב אנושיים ממשיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. נדמה לי שפער הגילאים בין אמ"א לאב"א נובע בעיקר ממיעוט תגליות של מאובנים. יש לקוות כי בהתרחב החיפוש והגילוי, עם הזמן יימצאו שלבים נוספים בעץ האנושי. סביר להניח כי אם האם הקדמונית חיה כ-120 אלף שנה לפנינו, היה בסביבה גם איזה אב קדמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, החישוב לא מתבסס על מאובנים אלא על ה"מאובנים" שבתוכנו: הדנ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כל קשר למחקר שאריות העצמות המתגלות מפעם לפעם באתרים שונים, בעיקר באפריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה עוזרות לקבוע איפה הסתובבו באנשים באותן תקופות, אבל לא את המבנה הגנטי של נושאיהן, לפחות עד שהפליאונטולוגים ישמעו על http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאלה, הגיע הזמן לעוד איזה נובל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. מההסבר שלך למעלה נובע כי הרצף הזכרי הולך אחורה רק 60 אלף שנה ואילו הנשי למעלה מ-100 אלף. כלומר, אפשר להניח כי בתווך הגיעו מספר רצפים זכריים לסוף דרכם הגנטית. שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר היקר! אתה מדבר על המאמר משנת 88 שמדבר על כך שחווה מוצאה מאפריקה.המחקר הזה אמנם עשה המון רעש-אבל היו גם מחקרים רבים וטובים אחריו,שפורסמו באותו כתב העט ,לעיתים, והם דיברו על טעויות קשות בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הויכוחים הם על הפרטים של החישוב, לא על המיקום הגיאוגרפי של הגברת הראשונה. בתחילה ההערכה היתה שגילה של חוה הוא בסביבות 100,000 שנה, ואח"כ תקנו אותו כלפי מעלה אל ה- 150,000 והדיעה הרווחת היום היא כ- 140,000 שנה. אדם הרבה יותר קרוב לתקופתנו, מן הסתם הוא היה מעין ג'ינג'יס חאן של תקופתו והעמיד הרבה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבקש -ארחיב על כך.הפרטים החישוביים אינם מוחלטים בכלל והטווח שלהם רחב מדי -אם כי ,כמו תמיד, יש אסכולה עם יותר תומכים ויש אסכולה עם פחות תומכים -הגודל ,במקרה הזה,לא קובע בהכרח. לגבי המוצא האפריקני( out of africa ) -הביסוס העיקרי של הטענה מתייחס לכך שהאפריקנים השחורים שונים מכלל המין האנושי בדנא המיטוכנדריאלי שלהם וניצבים יותר רחוק מכל גזע בהשוואה לכל גזע אחר ,כך שמניחים שהם התפצלו משאר האנושות בשלב מוקדם יותר -גם על כך יש מחלוקת לא קטנה ואם תרצה -ארחיב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בטח מקום טוב כמו כל אחד אחר עבור הקישורית הבאה: http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/6349.htm... (מסתבר שאבותנו עשו אהבה, לא מלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשו אהבה, לא מלחמה''. נו באמת. עשו מלחמה ואנסו את הנשים... מאידך גיסא, רופאי השיניים שלהם לא היו משהו, לפי הגולגולת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת לוקה בחסר. למעשה, היא בלתי נכונה בעליל. פער השנים בין אמ"א ואב"א הטריד אותי מאז ומתמיד. הרי זוגתו של אמ"א אמורה להיות האב"א של כולנו, ואיך ייתכן שיש ביניהם פער של כמה עשרות אלפי שנים? עד כה חשבתי שההסבר הוא שאמ"א היה כנראה בעל הרמון, ורק הצאצאים של כל נשותיו ביחד אחראים לשבעה מיליארד הצאצאים שמאכלסים את הפלנטה הזאת. איכשהו חייתי עם ההסבר הדחוק הזה, אבל נשארה עימי הרגשה לא נוחה שמשהו כאן לא מסתדר. והנה אחרי ששלחתי את התגובה התעורר איזה נוירון ישנוני במוח שלי וירה את טענת המחץ: "שטויות, שוטה" הוא גיחך "אם יש לכולנו אב משותף, הרי ה*אמא* שלו חייבת להיות האם המשותפת של כולנו. בנות זוג אולי היו לו כלשלמה המלך, אבל אמא יש רק אחת!" אמא יש רק אחת! ואבא יש רק אחד, ושני אלה ביחד בתור הוריו של אמ"א שלנו הם ללא ספק זוג הורים מאושרים של כולנו. לא עשרות אלפי שנים, אם כן, אלא לכל היותר שנות דור אחד. דמיט, איך לא חשבתי על זה לבד? בגלל השעה המאוחרת והשוליים הצרים של האייל לא ארבה דברים לגבי ההסבר לקושיה כפי שהוא נראה לי כרגע. בקצרה, אב"א ואמ"א לא היו ה"אדם" ו"חוה" של הביולוגים. "אדם", למשל, הוא רק אותו יצור שאליו נגיע אם נטפס במעלה העץ לאורך הענף זכר-זכר-זכר-... בעוד בחירה אחרת בצמתים תוביל ליצורים אחרים (נקבה-נקבה-נקבה... תיגמר באמת ב"חוה", וכל קומבינציה אחרת תיגמר באיזה מקום שונה). העסק הזה מוסבר ע"י דאוקינס בספר שקראתי לא כל כך מזמן, אבל האמת היא שלא התעמקתי בחלק הזה יותר מדי. אולי אחזור לשם בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארלינג של אמ"א ואב"א תרגיע! אין כל הכרח לשיטתך, לשיטת הרדוקציה הגנטית מהכא להתם, להניח קיום אם ואב קדמונים בדיוק באותה שנה. יכולה להיות לפי ההסבר שמסרת למעלה אם קדמונית במרחק של 120 אלף שנה לאחור ביחד עם אב קדמוני בן 60 אלף שנה בלבד. הפ לא סותרים זה את זו. הם משלימים. מהנתונים הללו רק עולה ש-120 אלף שנה לאחור הייתה אם קדמונית שכולנו נושאים את הגנום שלה עד היום. במקביל, היה אב קדמון לפני איזה 60 שנה שתרם את הזרעונים שלו למחזור. ביניהם כנראה חיו המון פרטים שנכחדו מבחינה גנטית. מבחינתי זה מנחם במאוד שהאם הקדמונית שלי באמת היא לא האמא הפולניה שלי אלא אחת אפריקאית עם תסרוקת מעוצבת בשיער השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין לא את הטרדה ולא את הפתרון... וגם לא אם קבלת תשובה \\ תגובה עניינית במורד עץ התגובות... אב"א = אמא של אמא של אמא של אמא של אמא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות דנא מיטוכונדריאלי אמ"א = אבא של אבא של אבא של אבא של אבא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות כרומוזום Y מה הבעיה אם לא חיו באותה תקופה? כמובן שלא מסתבר הפתרון שהצעת: אב"א = אמא של אמ"א; זה יחייב שאמ"א יזדווג אך ורק עם אחיותיו מצד אמו (היא אב"א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אלא שבתגובה הראשונה ייחסתי בטעות לאב"א ולאמ"א מעמד קצת שונה. כפי שאמרתי בתיקון, אב"א ואמ"א מייצגים בסה"כ מסלול אחד של טיפוס בעץ היוחסין, ויש הרבה קדמונים דומים אליהם נגיע אם נטפס אחרת, למשל אבא-אמא-אבא-אמא-אבא-אמא וכד', כך שזה קצת מטעה לדבר על שני החבר'ה האלה כעל בעלי מעמד מיוחד מלבד העובדה שהם אלה מהם ירשנו את כר' Y וה- mtDNA בהתאמה (ולכן אפשרי להגיע אליהם באמצעות ניתוח ה DNA העכשווי). אם אני מבין נכון, כאשר נמשיך לטפס בעץ הלאה והלאה כל הענפים האלה יגיעו לנקודה משותפת שהיא באמת הזוג המלכותי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זהו למעשה גם ההסבר לעובדה שרק נראית תמוהה לפיה כ-8% מבני האסיה קשורים גנטית לג'ינגיס חאן. לאיש היו מאות ילדים מעשרות נשים ופילגשים. בחלוף 30 דורות יש סבירות די טובה שבעץ הגנטי של אדם בן זמננו יופיע מישהו מן הצאצאים האלו. גם האשמות האונס כלפי רב הטבחים המונגולים אינן מבוססות על טענות היסטוריות אלא על תפיסות "מוסרניות" (אני נמנע מלקרוא להן פמיניסטיות משום שהן רחבות יותר ומכילות את הפמיניזם-הליברלי. אני מעדיף את התואר "אולימפיות") מודרניות. לטמוג'ין לא היה כל צורך לאנוס שבויות חרב (אחרי הכל זה היה חלק מן התגמול של החיילים הפשוטים). הפילגשים שלו הוענקו לו כחלק משיטת הנאמנויות הפאודלית. מעין ג'סטה סימלית-מעשית שנועדה לבסס יחסי ריבון-ואסאל וקשרים פוליטיים אחרים. מעין צורה של העלאת מיסים. גישה פמיניסטית לעניין זה יכולה להיות קונסיסטנטית רק אם רואים ב"נישואים פוליטיים" (במובן הרחב ביותר), צורה של אונס. אפשר להביא גישה כזאת עד אבסורד שכן מרבית השליטים המהווים את הקאדר של השלטון הפטרנליסטי המדכא היו בעצמם בנים של נישואי אונס מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין בכפייה הם אונס על פי הגדרה, גם אם הם מהווים ''חלק מן התגמול של החיילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא קראת אותי נכון. התאור של ג'נג'יס חאן כאנס פשוט הוא נאיבי. זה כמו לטעון שסטלין אנס נשים גרמניות ב-1945. מעשי הביזה, האונס והטבח בוצעו ע"י החיילים הטאטארים מן השורה. ג'נגי'ס חאן ישב בארמונו בקארקורום ולא היה לו צורך ב"יחסי מין בכפייה". הרמונו היה מלא נשים ופילגשים שהובאו לשם כחלק מהסכמים ובריתות פוליטיים או כערבון לנאמנות או כמס ויתכן שגם שבויות רמות מעלה. לא בטוח שהנוגעות בדבר נשאלו לדעתן, אבל בכך לא נבדלו משאר הנשים בנות תקופתן ומעמדן. בהקשר הזה הביטוי "יחסי מין בכפייה" הוא אנאכרוניזם. לא ידוע על אכזריות מיוחדת שננקטה כלפי הנשים הללו. לעומת זאת ידוע שהן היו בעלות השפעה רבה בחצר החאן הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שקודם לא הבנתי את דבריך לאשורם ביחס לחיילים הפשוטים. עם זאת, סביר להניח שלפחות חלק מהנשים ש"הובאו" לארמונו של חאן בתקן נשים/פילגשים לא ממש רצו בו. אני עדיין קוראת לזה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהנשים הללו לא נבדלו בזה שלא שאלו את דעתן מיתר הנשים בנות זמנן - אונס פשוט היה אז שכיח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ באנגליה היה מותר לבעלים לכפות את רצונם המיני על נשותיהן עד לפני זמן קצר (כמה עשרות שנים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח. עד לפני זמן לא רב מזה הנשים באנגליה נחשבו בחוק ל''מיטלטלין'' של בעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה נשמע מחריד לאוזניים מודרניות, אבל היו לזה גם צדדים חיוביים. אם אישה נשואה ביצעה עבירה פלילית, הרי שבעלה נחשב לזה שנושא באחריות פלילית (שכן ההנחה של בית המשפט הוויקטוריאני היתה שאם הסכלה חסרת הישע עברה עבירה, הרי שזה עקב תכססנותו של בעלה) והוא זה שישב בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קורה לפעמים גם בימינו (העברת האחריות לגבר רלוונטי). ע''ע מועלות הבנקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם לא נשוי יכול לראות בזה ''צד חיובי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאדם לא נשוי, או לאדם נשוי במידה והוא לא הגבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! אם האישה רוצחת מישהו- הבעל מואשם ברצח. ואם האישה רוצחת את בעלה? נו, ברור. זאת הגנה עצמית, "מרשתי חיה עם רוצח פוטנציאלי, ולולא נהרג, היה בודאות מואשם ברצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא רוצחת את בעלה היא כבר לא ברשות בעלה, ותולים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע יותר. אם אשה רוצחת את בעלה, זה נחשב כרצח של מישהו בידי הכפוף לו, כמו רצח של אדון בידי משרתו, או מסטר בידי השוליה. העונש על כך הוא חמור, חמור הרבה יותר מרצח של אשה בידי בעלה (וכל הנ''ל, בהתאמה). אם העונש הרגיל על רצח הוא תליה, יש מצב שהגברת הרוצחת את בעלה תשרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. כבר כתבתי את זה. זה מה שקורה למי שמגיע במקרה לדיון ישן שכבר קרא ולא טורח לקרוא את כולו. התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האשה רוצחת את בעלה, הוא מרצה את עונשו בשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאו טסונג שכב ,עפ"י עוזריו -עם למעלה מ4000 בתולות סיניות .בהתחשב בכך שג'ינג'ס היה גם לוחם נועז, ולא רק פוליטיקאי אכזרי,אפשר להניח שהוא היה הרבה יותר בכושר מהנ"ל.מה גם שחאן חי בתקופה שבא היו הרבה פחות אנשים בסין-כך שהתרומה היחסית שלו גדולה יותר.היות וחאן ירש את השלטון מאביו -ואם איני טועה הורישו לבנו .יוצא שיש לנו כאן כמה דורות-כנראה עם הרבה צאצאים זכרים -שלכל אחד מהצאצאים הזכרים הייתה זכות אונס מוחלטת-היות וב3 דורות צמודים (סב,אב,בן) הסיכוי למצוא פער בY הוא קטנטן -יוצא שלכולם היה את כרומוזום ג'ינג'ס חאן (הרזולוציה של המחקרים היא נמוכה מטבעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לשאול: האם בדיקת ד.נ.א. של שני אחים בשאלת אבהות לילד יכולה להכריע ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם במקרה של תאומים לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. תלוי מה מידת השוני במטען הגנטי שקיבלו שני האחים הלא-זהים מהוריהם. בממוצע השוני הזה עומד על 50% לפי ההסתברות הסטטיסטית. אבל בהינתן צורת הפעמון יש מקרים (מועטים) בהם תיתכן האפשרות לקבלת גנום זהה, או דומה ביותר, בין אחים לא-זהים. בפועל, ניתן לראות אחים/אחיות שאינם אפילו תאומים כזהים לחלוטין מבחינה חיצונית. מה שמעיד על קבלת אותם גנים האחראים למורפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי נכון שההבדל יכול להיות רק בכרומוזום X? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחפש את ההבדל ב-DNA רק בכרומוזום המין בלבד? יש הרי 23 כרומוזומים הנושאים את הגנים. השוני יכול, ואף מתרחש בפועל, להיות בכל גן בכל כרומוזום, בין שני פרטים שונים, אפילו בעלי אותו זוג הורים, ובלבד שאינם תאומים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה צד קיבל הילד מה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן מה שאמרת. נניח שני אחים לא תאומים זהים ממין זכר בעלי רצף DNA זהה בכרומוזום Y אבל שונה בכרומוזומ/ים אחר/ים. הילד ישא את הסמנים הגנטיים של האם והאב. בדיקת האבהות תשלול אפשרות כי אחד האחים הוא האב דווקא משום השוני הקיים ביניהם שלא בכרומוזום המין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחים יורשים מטען זהה רק לעיתים חריגות (כאשר לא מדובר על תאומים מאותה הביצית) . לכל כרומוזום יש 50% לעבור ו50% לא לעבור -מצד הגבר ,כאשר מדובר באירועים שונים (כלומר אחים שאינם מאותה ביצית) כל צד מקבל סה"כ 46 כרומוזומים (23 מכל צד) -מהאב כל אחד מהאחים חייב לקבל את Y ואסור לו בשום אופן לקבל את Y .כך שנותרים 44 כרומוזומים שמתוכם יש לבחור 22 כרומוזומים .מצד האם אין שום מגבלה ויש לבחור 23 כרומוזומים מתוך 46.לא חישבתי את ההסתברות הבינומית (אפשרי ,בעצם,פשוט להעלות את 0.5 בחזקת 45) אבל כמו שאתה יכול להבין-ההסתברות ששני אחים יירשו את אותו המטען הגנטי הוא אפסי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לו לקבל את X -אחרת נקבל את תסמונת קליינפלטר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אסור לו לקבל את X"? ואם הוא דווקא יקבל אותו, מה עונש המקסימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאם X כלשהו יקבל X אז כעונש יכריזו עליו כמר XX, או ליתר דיוק גברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקבל גבר עם XXY .תסמונת בעייתית-בו רק נגיד שלא מדובר ב"גבר גבר" . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יחזיר אותו אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכום של XY ואז הוא יוותר עם תסמונת טרנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת טרנר? השחקנית או הרב-פקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עדיין קוראת לעצמה פונדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי למנוע אי הבנות (בפעם הקודמת זה נגמר לא טוב): מדובר על קתלין פונדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אבל למה אף אחד לא הזכיר את הזמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם חושבים! הכרזות סיסמאות ומשוואות ?אני אדם בעל תסמונת זו ואני גבר- עים בעיה גנטית,אני נשוי ולי ארבעה ילדים ,אמנם מתרומת זרע,אבל החיים ממשיכים ודעו לכם שישנם בעיות הרבה יותר חמורות מזו. אז תקחו את החיים בפרופורציות המתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אפסי. ההסתברות נמוכה אבל בהחלט אפשרית. ודווקא בכל הקשור לכרומוזום Y. להזכירך, מדובר באחים. אותו אבא וכזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרית אבל קצת פחות מאשר זכייה בלוטו-אולי לא בחרתי במילה הנכונה ,אבל הכוונה של הייתה נכונה.אבל גם שתקלה כזאת מתרחשת לא מדובר ביותר מאשר אחים תאומים,אולי עם הפרשי גיל. וכן ,אסור לו לקבל X מהאב היות ואנו מדברים על אחים ולא על אחיות (ואם היה מדובר באחיות היה מדובר באותן ההסתברויות שכן לה היה אסור לקבל את Y)או על אח ואחות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנתי את הטעות מיד לגבי Y.לא באמת חשבת שהתכוונתי לכך,נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לרכז את התגובות במסגרת הודעה אחת כי אחרת קצת קשה לעקוב אחר כל שבריר מחשבה ותיקון לתיקון. בתגובה 364646 ניסיתי להראות כי הקרבה הגנטית בין אחים זכרים שאינם תאומים נעה בין 0.25% - (שבריר האחוז הנובע מזהות ודאית של כרומוזום המין Y המועבר מאב לבניו) לבין 100% במקרה הקיצון האחר. ההסתברות נמוכה בשני המקרים. הממוצע עומד על 50% פלוס קצת של זהות גנטית בין אחים. בבדיקת אבהות הנכד שנולד לאחד מבני האב דווקא לא כדאי לבדוק את הכרומוזום Y. הוא זהה אצל כל הארבעה. מה פה טעון תיקון ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב-אבל תיקנתי את הטעות שלך בכך שייחסת לי טעות ותו לא. לגבי השבריר אחוז של הזהות הודאית בY תוסיף את הזהות הודאית במיטוכנדריה -אבל זה כבר ממש מעט.אגב, בין אח ואחות ייתכן מצב תיאורטי של אי חפיפה מוחלטת -למעט ברמת הדנא המיטוכנדריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיין לא תפשתי היכן ולמה היית צריך לתקן תיקון שתיקנתי לכאורה. אבל אם כבר בענייני תיקונים עסקינן, אזי שנינו זקוקים לתיקון בגלל כרומוזום X. הותרנו את האלמנט הנשי שלנו בצל. שובניסטים גזענים ומצ'ואים נבערים מדעת שכמונו. אחים זכרים נושאים בהגדרה את אותו מטען גנטי לא רק מצד ה-Y, אלא גם מכיוון ה-X האמהי (המכיל כ-1090 גנים לעומת 76 בלבד אצל המתחרה הזכרי). כך שהזהות הגנטית הוודאית מתחילה ברמה של כ-4% בעבור זכרים, וכ-8% עבור אחיות. כמובן שזה כבר מזיז את מרכז פעמון ההתפלגות הסטטיסטית בצורה משמעותית אל מעבר ל-50% (פלוס קצת) הזהות הגנטית שהוזכרה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אח ואחות ייתכן בהחלט ששניהם יירשו מהאם כרומוזומי X שונים ,והיות שהבן לא מקבל מהאב את הנ"ל -לא תהיה חפיפה,כביכול,בין האח לאחות ברמת הX (למרות שבין הX יש לא מעט שחלופים במיוחד אם יש תקלות בייצור ואז X אחד מתקן את השני-אם כי זה מסובך יותר תאי המין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא קיימת הסתברות נמוכה לקבל אחים עם מטען גנטי זהה, ההסתברות זאת קיימת, בדיוק כמו שקיימת ההסתברות שבתאונה חזיתית כל אטומי הרכב יופיעו בצד השני של הרכב הפוגע ואתה תצא בלי שריטה. בהיסטוריה של האנושות, לא סביר שקרה ולו פעם אחת שאחים חלקו מטען גנטי זהה, ברמת וודאות כזו ניתן לכתוב שאפשר להבדיל בוודאות בין אחים בבדיקת אבהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסתברות זעומה ביותר שכן מדובר באפשרות הקיצון. אבל כמו שרולטה לא מקיימת זכרון לאחור, היא יכולה להוציא רצף של 22 אדום (או שחור) בדיוק באותה הסתברות כמו אחד שחור אחד אדום לסירוגין 22 פעם ברציפות. ניתן לראות באב ובאם שני שולחנות רולטה בהם אחים/אחיות משחקים במקביל אך בזמן שונה. כל כרומוזום מייצג סיבוב אחד של הקרופיה בכל אחד מהשולחנות (מלבד כרומוזומי המין) כאשר ההימור הוא בין שחור לאדום. ההסתברות ליצירת רצף גנטי זהה בין שני שחקנים שונים, המשחקים באותם שני שולחנות אבל בתקופות שונות, בהינתן רצף מסוים לבכור/ה האחים/אחיות, הוא 1 ל-(2 בחזקת 22, כפול עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת פרט אחד קטן, שיחלופים. היום ידוע שמספר שיחלופים קורים באופן נורמלי בכל חלוקה מיוטית, הסיכוי שלא יקרו שיחלופים, או לחלופין שיקרו שיחלופים בדיוק באותם המקומות מקטינה את הסיכוי בעוד מספר סדרי גודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסתי לכך בכוונה-בגלל המורכבות המתמטית שאני לא מכיר לאשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכחתי לגמרי את כל עניין השיחלופים. כמו כן לא הוכנסו לתהליך החישוב אלמנטים פעוטים כגון: א. הנטיה של אנושאידים לחיות בקהילות הומוגניות ב. נישואי קרובים מדרגות שונות ג. תאומים סיאמיים ד. חתולות פרסיות מעוקרות ובכלל, המשותף בין בנות חוה מבחינה גנטית הוא עצום לעומת המפריד בין בני אדם. מלכתחילה אנו דומים, כמעט זהים, לאחרים. ובדיקות דנ"א, בגלל העלות הגבוהה, לא יכולות להקיף את כל המטען הגנטי, אלא להתרכז במספר סמנים מסוים. להזכיר - חקר הגנום האנושי עלה מיליארדים רבים ונמשך לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בני אדם הוא מסדר גודל של 0.01% אם אני זוכר נכון, עבור אחים מדובר בעוד סדר גודל, כלומר על 3 מיליארד הנוקלאוטיד שלנו, נקבל הבדל בשלושים אלף נוקלאוטידים בין אחים. מכאן שכמות הצירופים לאחים היא ארבע בחזקת שלושים אלף, שהם בערך עשר בחזקת עשרים אלף. לצורך העניין, מספר החלקיקים ביקום מוערך בהרבה פחות מעשר בחזקת מאה. עכשיו מה ההסתברות לקבל אחים בעלי מטען גנטי זהה ? גם נישואי קרובים לא יולידו תוצאות שכאלו לעולם. לגבי איכות הבדיקה, הבעיה המקורית היא לאבחן האם ילד נולד לאח אחד או לאח השני, כמובן שאם יכשלו הסמנים הנפוצים (מקומות בהם קל למצא שונות באוכלוסיה ע"י אנזימי רסטריקציה) יהיה צורך לבדוק מקומות נוספים, במקרים מסויימים התהליך יהיה קצת יותר ארוך (כאמור לעולם לא נגיע לצורך לרצף את כל הדנ"א על מנת להבדיל). היום עבור מקומות לא מיוחדים בדנ"א עלות הריצוף היא בערך סנט לבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אם כבר ענית על זה אז סליחה> רגע, חשבתי שהקומבינות האפשריות הם ברמה של *אללים* , לא נוקלאוטידים. ולכן, מספר הצירופים הוא הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלל מתיחס לגרסאות שונות של גן, רוב ההבדלים בין בני אדם הם באזורים לא מקודדים (לא גנים), לכן מטעמי זיהוי בד"כ לא משתמשים באללים אלא בפולימורפיזם דוגמת alu (סוג של רצף חוזרני). באופן כללי (ולא ממש נכון) אללים שונים יגרמו להבדלים בין בני האדם, בעוד שסתם נוקלאוטידים שונים יכולים לגרום להבדל שלא בא לידי שום ביטוי, להוציא בדיקה גנטית. מעבר לכך אללים רבים נבדלים זה מזה בנוקלאוטיד בודד (SNP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, כשמדברים על שני אחים שהם ''זהים מבחינה גנטית'' אני הייתי חושב שמדובר על שני אחים שכל האללים שלהם זהים מבחינה פונקציונלית, ולא הייתי מתרגש מכך שיש באיזורים לא מקודדים. אני לא ביולוג אבל לא הייתי מתפלא אם לפי ההגדרה היותר חמורה (''כל הנוקליאוטידים זהים'') גם תאים שונים באותו האדם אינם זהים גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית היתה האם ניתן לזהות את ההורה מבין שני אחים, ככה שגם אם פונקציונלית אין הבדל בין האחים, עדיין אפשר להבדיל על סמך אותם נוקלאוטידים. לפעמים באמת קורים הבדלים קטנים בין תאים שונים בגוף, אבל למיטב ידיעתי מדובר בהרבה סדרי גודל פחות מההבדל בין אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב. בתהליך ההעתקה, האם מקבלים חלק מהגן מהורה א וחלק מהורה ב? או שברמה של גן בודד כולו מתקבל מהורה אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל חלק מהגן מהורה אחד וחלק מהשני הוא מאוד קטן (אבל קיים, לפחות בחיידקים במעבדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדוגמאות לתורשה בעלת סיכויים לא שווים באדם היא הפערים היותר גדולים מהצפוי (הצפוי :זהות גנטית ממוצעת של 12.5%) בין דודנים.אגב,קהלת-במה עיסוקך והשכלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סטודנט ובמקביל עוזר מחקר בתחום הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידק עם שני הורים? אנא לנקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, החישוב ההסתברותי הוא לא לגבי זהות של כמה עשרות אלפי נוקלאוטידים אלא לגבי מספר קטן בהרבה של גנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הדנ''א שלנו לא מקודד לגנים, ההבדלים בין בני אדם הם בד''כ לא בגנים, לכן כדי לזהות הבדלים לא מעניינים אותנו הגנים ולא חשובה הכמות שלהם. אתה צודק שמבחינת השוני הפיזי בין בני אדם, כמות האפשרויות היא קטנה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדנ"א הלא מקודד, יכול להיות מועבר בחלקו בכל נקודה שהיא או שיש מעיד "פסאוד גנים" שרק בקצותיהם ההורים יכולים להתחלף ( אם הנת את שאלתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני כותב הוא לא ממש נכון, אבל בכלליות אפשר להביט על כל נוקלאוטיד בגנום כבעל סיכוי שווה לעבור שיחלוף. אין פסאדו-גנים, שיחלוף יכול להיות בכל מקום. העובדה שגודל הקטע המשוחלף הוא בד''כ גדול בהרבה מגודלו של גן בודד גורם לכך ששיחלופים בתוך גן הם נדירים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בכך משום הצדקה לקיומו של הדנ"א הלא מקודד? הוא מקטין את ההסתברות של חיתוך כואב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |