בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 27/01/06 10:53
החידה השבועית לילד: 364061
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 16:10
האם רמיזתך *ההיסטורית* כוונה לומר כי בקצה הראשוני של *עץ* המין האנושי ניצב זוג אחד בלבד - אמא ואבא קדמונים?

התאוריה לא מדברת על כמה פרטים עם יכולת התרבות הדדית למרות הבדלים גנטיים לא מעטים?
החידה השבועית לילד: 364100
נועה ו • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 0:31
לא ניסיתי לומר שמקור כל האנושות מזוג אחד בלבד.
החידה השבועית לילד: 364106
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 2:20
אתה גם נועה ו, גם אייל אלמוני(כאלמונית) וגם ההיא שכ"ג?
החידה השבועית לילד: 364114
נועה ו • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 10:52
לא.
עם הזמן, תבחין בין נועה ו, האייל האלמוני(ת) (שניתן לזהותה גם כשהיא תחת כינוי ברירת המחדל, ההיא ושכ''ג.

ואגב, את. לא אתה.
החידה השבועית לילד: 364142
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 16:00
תודה ליופיטר על ההבדלים.

פשוט שאלתי את שכ''ג האם הוא מושך לכיוון של זוג הורים קדמון אחד לכל המין האנושי, אבל את השבת לי דבר.

ט.ל.ח.
החידה השבועית לילד: 364144
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 16:02
חלק ניכר מהאלמוניות הן החשמנית ואנוכי, ברירת מחדל מנפיקה, להערכתי, לא יותר משליש התגובות (אם בכלל).
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 10:00
אני נאלץ להודיע (בבושה רבה) שהמצב אינו ברור לי לאשורו.

אנסה לשתף אותך במה שאני כן יודע ו/או חושב שאני מבין, ואם יהיה לנו מזל יופיע כאן מישהו פיקח ממני ויתקן את המעוות (ביולוגים, אל תשאירו את תפוח האדמה הזה בידי חובבן כמוני). מה שכתוב בהמשך מבוסס על מה שנדמה לי שהבנתי מדברים שקראתי אי פעם, עם כל ההסתייגויות המתחייבות.

ובכן: אם אתה עלה בעץ, ואני עלה בעץ, הרי אי שם למעלה נמצא יצור אחד שיכול להכריז על שנינו כצאצאיו. ברור שגם כל האבות של אותו יצור הם אבות קדמוניים שלנו, אבל בוא נסתכל רגע על אותו אחד, אחרון אבותינו המשותפים (נהוג לקרוא לו MRCA - Most recent common ancestor ואני אשמח את הפמיניסטיות ואקרא לו אמ"א, כי הוא אב-משותף-אחרון שלנו). למה אני קובע ש"ברור" שאמ"א קיים? ראשית, אם נטפס גבוה מספיק בעץ, משהו כמו שלושה וחצי מיליארד שנה, נגיע לאותה מולקולה ראשונה שטרחה לשכפל את עצמה ולהתחיל את השושלת כולה, והיא ללא ספק אמ"א שלך, שלי ושל כל היצורים החיים באשר הם. שנית, ברור שגם במקום נמוך הרבה יותר נמצא מישהו שהוריש גם לך וגם לי את כרומוזום Y שלו, שכן הכרומוזום הזה עובר רק מאב לבן ו*אינו עובר crossing over* כך שמעצם העובדה שלשנינו יש כרומוזום Y דומה מאד, מתחייב שהוא עותק של משהו שנוצר לא מאד מזמן. ההסתברות לכך שהמוטציות שהוא עבר (והוא עבר! ידוע, למשל, שהוא התקצר) קרו בכמה מקומות בנפרד היא קטנה במידה שאפשר להכריז על האפשרות הזאת כלא קיימת.

ברור, אם כן, שלפחות לכל נושאי כרומוזום Y במין האנושי יש אמ"א משותפת. מה עם החצי השני? ובכן, לכל אחת מהן יש אבא, ומאחר ולו יש אמ"א, הרי גם הן נכנסות לאותה קבוצה מכובדת של הצאצאים של אמ"א שלנו.

כל זה טוב ויפה, אבל זה שכולנו צאצאים של אמ"א עדיין לא אומר שאיננו צאצאים גם של עוד כל מיני טיפוסים שחיו באותו זמן, אבל נדמה לי שחישובים סטטיסטיים מראים שאם עולים במעלה העץ כמה דורות לפני אמ"א - ואני לא זוכר אם מדובר על 10 דורות או 1000 דורות - אפשר להראות שכמעט ודאי שאף אחד מהחיים באותו זמן (מלבד אחד האבות של אמ"א שלנו) לא השאיר אף צאצא חי עד ימינו אנו. אם אני לא טועה כאן, הרי שבאמת כולנו צאצאים של אב קדמון אחד. הוא חי, אגב, לפני כששים אלף שנה או משהו כזה.

באופן דומה יש לנו גם אמא אחת (בוא נקרא לה אב"א: אם ביולוגית אחרונה) והיא, כמדומני, חיה לפני כ 100,000 עד 150,000 שנה.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364271
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 10:07
נותרה רק השאלה אם האמ''א ואב''א דנן היו זוג...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:24
זה אפשרי רק אם האב''א חיה כמה עשרות אלפי שנים.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364280
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 10:30
מה מקור החישוב הזה? ומדוע לא, בעצם?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:50
זה לא חישוב, זה נובע מכך ש"אדם" (אם נחזור למינוח המקובל יותר) חי לפני כ 60,000 שנה, ו"חוה" לפני 100,000 - 150,000.

מה "מדוע לא"?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364293
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 11:23
מה מקור החישוב לתקופות שבהן חיו אדם וחווה?
(ומנין ההנחה שחווה חייתה כל כך הרבה זמן קודם?)
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 11:28
אם אתה מאמין בשעון המולקולרי, לפי כמות המוטציות בדנ"א המיטוכונדרי ובכרומוזום Y בהתאמה.

אם אתה לא מאמין בו, אין לי מושג. אני מניח שלגבי תקופות קצרות כמו אלה עליהן מדובר אותו שעון נחשב (עדיין?) אמין מספיק.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364303
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 11:48
עזוב אותי מאמונות. אני אפילו בשעוני קוקיה לא מאמינה. רק עכשיו קלטתי שאני נראית לך כמו מוטציה של דנ"א או משהו. ואני חשבתי שאתה מדבר על אם ואב אנושיים ממשיים!
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364398
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:16
תודה על ההסבר.
נדמה לי שפער הגילאים בין אמ"א לאב"א נובע בעיקר ממיעוט תגליות של מאובנים. יש לקוות כי בהתרחב החיפוש והגילוי, עם הזמן יימצאו שלבים נוספים בעץ האנושי. סביר להניח כי אם האם הקדמונית חיה כ-‏120 אלף שנה לפנינו, היה בסביבה גם איזה אב קדמוני...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 16:24
כאמור, החישוב לא מתבסס על מאובנים אלא על ה"מאובנים" שבתוכנו: הדנ"א.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364412
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:55
ואין כל קשר למחקר שאריות העצמות המתגלות מפעם לפעם באתרים שונים, בעיקר באפריקה?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 17:14
אלה עוזרות לקבוע איפה הסתובבו באנשים באותן תקופות, אבל לא את המבנה הגנטי של נושאיהן, לפחות עד שהפליאונטולוגים ישמעו על http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364443
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 17:42
יאלה, הגיע הזמן לעוד איזה נובל...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364450
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 17:58
אהה.
מההסבר שלך למעלה נובע כי הרצף הזכרי הולך אחורה רק 60 אלף שנה ואילו הנשי למעלה מ-‏100 אלף. כלומר, אפשר להניח כי בתווך הגיעו מספר רצפים זכריים לסוף דרכם הגנטית.
שוב תודה.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364479
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 19:11
שוטה הכפר היקר!

אתה מדבר על המאמר משנת 88 שמדבר על כך שחווה מוצאה מאפריקה.המחקר הזה אמנם עשה המון רעש-אבל היו גם מחקרים רבים וטובים אחריו,שפורסמו באותו כתב העט ,לעיתים, והם דיברו על טעויות קשות בחישובים.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 8:42
למיטב ידיעתי הויכוחים הם על הפרטים של החישוב, לא על המיקום הגיאוגרפי של הגברת הראשונה. בתחילה ההערכה היתה שגילה של חוה הוא בסביבות 100,000 שנה, ואח"כ תקנו אותו כלפי מעלה אל ה- 150,000 והדיעה הרווחת היום היא כ- 140,000 שנה. אדם הרבה יותר קרוב לתקופתנו, מן הסתם הוא היה מעין ג'ינג'יס חאן של תקופתו והעמיד הרבה ילדים.
הויכוחים יותר מהותיים 364594
האנס שמטרלינג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 10:39
אם תבקש -ארחיב על כך.הפרטים החישוביים אינם מוחלטים בכלל והטווח שלהם רחב מדי -אם כי ,כמו תמיד, יש אסכולה עם יותר תומכים ויש אסכולה עם פחות תומכים -הגודל ,במקרה הזה,לא קובע בהכרח.

לגבי המוצא האפריקני( out of africa ) -הביסוס העיקרי של הטענה מתייחס לכך שהאפריקנים השחורים שונים מכלל המין האנושי בדנא המיטוכנדריאלי שלהם וניצבים יותר רחוק מכל גזע בהשוואה לכל גזע אחר ,כך שמניחים שהם התפצלו משאר האנושות בשלב מוקדם יותר -גם על כך יש מחלוקת לא קטנה ואם תרצה -ארחיב .
הויכוחים יותר מהותיים 364599
הא • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 10:57
אנא עשה זאת.
הויכוחים יותר מהותיים 368066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום א', 12/2/2006, 17:24
נו, זה בטח מקום טוב כמו כל אחד אחר עבור הקישורית הבאה: http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/6349.htm...

(מסתבר שאבותנו עשו אהבה, לא מלחמה)
הויכוחים יותר מהותיים 368068
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2006, 17:42
''עשו אהבה, לא מלחמה''. נו באמת. עשו מלחמה ואנסו את הנשים...
מאידך גיסא, רופאי השיניים שלהם לא היו משהו, לפי הגולגולת הזאת.
סמטוחה 364557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 1:42
התגובה הקודמת לוקה בחסר. למעשה, היא בלתי נכונה בעליל.

פער השנים בין אמ"א ואב"א הטריד אותי מאז ומתמיד. הרי זוגתו של אמ"א אמורה להיות האב"א של כולנו, ואיך ייתכן שיש ביניהם פער של כמה עשרות אלפי שנים? עד כה חשבתי שההסבר הוא שאמ"א היה כנראה בעל הרמון, ורק הצאצאים של כל נשותיו ביחד אחראים לשבעה מיליארד הצאצאים שמאכלסים את הפלנטה הזאת. איכשהו חייתי עם ההסבר הדחוק הזה, אבל נשארה עימי הרגשה לא נוחה שמשהו כאן לא מסתדר.

והנה אחרי ששלחתי את התגובה התעורר איזה נוירון ישנוני במוח שלי וירה את טענת המחץ: "שטויות, שוטה" הוא גיחך "אם יש לכולנו אב משותף, הרי ה*אמא* שלו חייבת להיות האם המשותפת של כולנו. בנות זוג אולי היו לו כלשלמה המלך, אבל אמא יש רק אחת!" אמא יש רק אחת! ואבא יש רק אחד, ושני אלה ביחד בתור הוריו של אמ"א שלנו הם ללא ספק זוג הורים מאושרים של כולנו. לא עשרות אלפי שנים, אם כן, אלא לכל היותר שנות דור אחד. דמיט, איך לא חשבתי על זה לבד?

בגלל השעה המאוחרת והשוליים הצרים של האייל לא ארבה דברים לגבי ההסבר לקושיה כפי שהוא נראה לי כרגע. בקצרה, אב"א ואמ"א לא היו ה"אדם" ו"חוה" של הביולוגים. "אדם", למשל, הוא רק אותו יצור שאליו נגיע אם נטפס במעלה העץ לאורך הענף זכר-זכר-זכר-... בעוד בחירה אחרת בצמתים תוביל ליצורים אחרים (נקבה-נקבה-נקבה... תיגמר באמת ב"חוה", וכל קומבינציה אחרת תיגמר באיזה מקום שונה). העסק הזה מוסבר ע"י דאוקינס בספר שקראתי לא כל כך מזמן, אבל האמת היא שלא התעמקתי בחלק הזה יותר מדי. אולי אחזור לשם בהזדמנות.
סמטוחה 364561
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 3:10
דארלינג של אמ"א ואב"א תרגיע!

אין כל הכרח לשיטתך, לשיטת הרדוקציה הגנטית מהכא להתם, להניח קיום אם ואב קדמונים בדיוק באותה שנה. יכולה להיות לפי ההסבר שמסרת למעלה אם קדמונית במרחק של 120 אלף שנה לאחור ביחד עם אב קדמוני בן 60 אלף שנה בלבד. הפ לא סותרים זה את זו. הם משלימים. מהנתונים הללו רק עולה ש-‏120 אלף שנה לאחור הייתה אם קדמונית שכולנו נושאים את הגנום שלה עד היום. במקביל, היה אב קדמון לפני איזה 60 שנה שתרם את הזרעונים שלו למחזור. ביניהם כנראה חיו המון פרטים שנכחדו מבחינה גנטית.

מבחינתי זה מנחם במאוד שהאם הקדמונית שלי באמת היא לא האמא הפולניה שלי אלא אחת אפריקאית עם תסרוקת מעוצבת בשיער השחור.
סמטוחה 364668
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 17:35
לא מבין לא את הטרדה ולא את הפתרון...
וגם לא אם קבלת תשובה \\ תגובה עניינית במורד עץ התגובות...

אב"א = אמא של אמא של אמא של אמא של אמא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות דנא מיטוכונדריאלי
אמ"א = אבא של אבא של אבא של אבא של אבא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות כרומוזום Y
מה הבעיה אם לא חיו באותה תקופה?
כמובן שלא מסתבר הפתרון שהצעת: אב"א = אמא של אמ"א; זה יחייב שאמ"א יזדווג אך ורק עם אחיותיו מצד אמו (היא אב"א)
סמטוחה 364781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשולם יום ג', 31/1/2006, 8:48
זה נכון, אלא שבתגובה הראשונה ייחסתי בטעות לאב"א ולאמ"א מעמד קצת שונה. כפי שאמרתי בתיקון, אב"א ואמ"א מייצגים בסה"כ מסלול אחד של טיפוס בעץ היוחסין, ויש הרבה קדמונים דומים אליהם נגיע אם נטפס אחרת, למשל אבא-אמא-אבא-אמא-אבא-אמא וכד', כך שזה קצת מטעה לדבר על שני החבר'ה האלה כעל בעלי מעמד מיוחד מלבד העובדה שהם אלה מהם ירשנו את כר' Y וה- mtDNA בהתאמה (ולכן אפשרי להגיע אליהם באמצעות ניתוח ה DNA העכשווי).

אם אני מבין נכון, כאשר נמשיך לטפס בעץ הלאה והלאה כל הענפים האלה יגיעו לנקודה משותפת שהיא באמת הזוג המלכותי הראשון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות