|
||||
|
||||
אין סתירה. הם כותבים שיש שוני משמעותי בין הד.נ.א. המיטוכנדריוני (הנורש תמיד מהאם) לבין כרומוזום הy (הנורש תמיד מהאב), שמצביע על כך שה"אמהות הקדומות" שלנו היו ממוצא אחר מה"אבות הקדומים" שלנו, או אם תרצה, שבני אברהם לקחו להם נשים מבנות האזור. |
|
||||
|
||||
אבל אם הגברים היהודים נטו לקחת נשים מקומיות, כפי ששהסיקו במחקר הלונדוני מ-2002, איך זה מסתדר עם 4 אמהות בלבד ל-40 אחוז מהאשכנזים, במחקר הנובחי? |
|
||||
|
||||
השאלה היא מאיזו תקופה היו המקומיות הללו... אולי מדובר בבנות הכנעני? אולי בבנות בלהה וזלפה? |
|
||||
|
||||
לכן אמרתי שאם מישהו יקח על עצמו לבדוק תעניין לעומק, אני אשמח מאוד. |
|
||||
|
||||
לא קשיא. זה בתקופת היסוד, וזה בתקופה מאוחרת. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה בה כבר התקבע שיהדות הצאצא נקבעת עפ''י האם. |
|
||||
|
||||
כן קשיא. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה הרומאית. הקהילות הראשונות היו באיטליה. אא''ט אז עדיין קבעו לפי האב. |
|
||||
|
||||
החידוש במחקר הנ''ל הוא בכך, שלפניו החשיבה המקובלת היתה שהקהילות היהודיות באירופה נוסדו ע''י סוחרים יהודים שהגיעו לשם בתקופת האימפריה הרומאית, ולקחו להם נשים מבנות המקום. המסקנה בעקבות המחקר הנ''ל היא שלא כך הדבר, אלא מדובר על משפחות יהודיות שלמות שהשתקעו במקום. |
|
||||
|
||||
אז המחקר של אוני לונדון בדבר נשים מקומיות פשוט לא נכון? לסרוק דף מהר בעיניים ולזנק למסקנות גם אני יכולה. אבל אם מישהו פה, אי פעם, בפרץ של אנרגיה וזמן פנויים, יבדוק את כל המחקרים שבלינק שלי לעומק, יבסס כל אחד מהם, יבדוק איך הם מסתדרים ביניהם, ואז יחזור לפה עם מסקנות עם בשר, או עם הודעה על עורבים פורחים- אז אני אשמח. (ואם לא- אז אני אחזיק מעמד גם בלי לשמוח). (אסתי, פורשת בלית ברירה לעמלה). |
|
||||
|
||||
שוב, אין בהכרח סתירה בין המחקרים, כי לא יודעים על איזו תקופה מדברים. |
|
||||
|
||||
נכון, לכן כתבתי שיש כאן סתירות /לכאורה/ לפחות. (יאללה ביי). |
|
||||
|
||||
אולי היהודים מגאורגיה הם מצאצאי הכוזרים? |
|
||||
|
||||
לא קשיא שוב ,הקהילה באיטליה נוצרה הרבה לפני הגלות (כקהילה היהודית הקדומה ביותר)ובכל אופן לאחר הגלות לא מעט יהודים מישראל היגרו לקהילה ברומא (רוב היהודים לא חיו ברומא כידוע לך) ו''הטביעו'' את הקהילה היהודית בגנום יהודי אוריגינלי-הקהילות היהודיות באירופה ,בצפון אפריקה וגם במזה''ת לא היו אנדמיות .מה שלא ניתן לומר,אולי,לגבי יהודי הקווקז. |
|
||||
|
||||
אסתי מותק,אכטונג: The haplotypes of Y chromosome (paternally inherited) and mtDNA (maternally inherited) were analyzed in representatives of six Jewish communities (Ashkenazic, North African, Near Eastern, Yemenite, Minor Asian/Balkanian, and Ethiopian). For both elements, the Ethiopian community has a mixture of typically African and typically Caucasian haplotypes and is significantly different from all others.The other communities, whose haplotypes are mostly Caucasian, are more closely related. כלומר ,במאמר קדום זה מוצאים כי כל היהודים מכל העדות קרובים הן מהצד האב והן מצד האם -ורק אצל אתיופים נמצא עירבוב משמעותי של סמנים אירופידים (לבנים למיניהם) ואפריקנים (שחורים).בניגוד לשאר הקהילות היהודיות שברובן המוחלט הן אירופידיות (שייכות לענף האנושי הלבן) -כנראה שהתימנים הם קצת פחות אירופידיות.U. Ritte, E. Neufeld, M. Broit, D. Shavit and U. Motro. The differences among Jewish communities—Maternal and paternal contributions. Journal of Molecular Evolution 1993,435-440. נבדק במחקר גם כרומוזם X (ע"י השוואת מוטציות במיקרוסטליסטים-אזורים שבעבר נחשבו לג'אנק ד.נ.א והיום ידועה,לפחות לחלקם,חשיבות פונקציונלית-אני מאמין שלכולם תתגלה בסוף-ואני לא היחיד שחושב כך) ,כרומוזום מין שמועבר מאב לבת או מאם לבן\בת ונמצא דמיון בקרב כל הקהילות -יש חריגות סטטיסטיות של דפוס התורשה בקרב גרוזיניות (מופיע במאמר מ2002) presenting data from a panel of X-chromosome microsatellites, which indicates that, in the case of the Georgian Jews, the female-specific founder event appears to have resulted in elevated levels of linkage disequilibrium עוד אומר המאמר מ2002 כי היהודים נטו לקחת נשים מקומיות-לא מכיוון שהד.נ.א המיטוכנדריאלי דומה לזה של גויות אלא משום שהוא די שונה בין קהילות שונות ומצביע על אפקטים מייסדים-מה שבהר ושות' מדברים עליו ב2004,קודם למחקר הנוכחי:These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for ~70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. HVS-1 sequence analysis revealed increased frequencies of Ashkenazi Jewish haplotypes that are rare or absent in other populations, and a reduced number of singletons in the Ashkenazi Jewish sample. These diversity patterns provide evidence for a prolonged period of low effective size in the history of the Ashkenazi population. The data best fit a model of an early bottleneck (~100 generations ago כלומר-השוני בד.נ.א האמאי יכול להיות מוסבר ע"י צוואר בקבוק -ברוב האוכלוסיות לא היו מצבים שבהם יש יותר גברים מנשים ואילו באוכלוסיה היהודית (כמו שאומר המחקר מ2002) דווקא כן נמצאו מצבים כאלו-עובדה היא שמגוון הוריאציות בכרומוזום Y גדול מהוריאציות בד.נ.א המיטוכנדריאלי-עכשיו תחשבו שלפני הגלות היהודים התפצלו מ4 אמאות (די הגיוני אם נמצאו להם כבר אבות משותפים ועוד אלף ואחד סמנים משותפים) בעודו זמן שבו מופיע האב המשותף-לפני 4000 שנים בערך ,עד לגלות (2500 שנה לאחר מכן) יש לנשים מספיק זמן להיבדל זאת מזאת-אך עוד יותר מהסביבה השכנה ,בגלות עצמה היהודים נודדים למקומות רבים בו זמנית (משפחות ) ובכל פעם יש לנו אפקט מייסד-שכן יש מעט נשים ונישואים פנימיים -יוצא שהוריאציות בכל מעבר כזה שונות סטטיסטית ,מאוד,מוריאציות של עם שלא עבר דילול והקמת קהילות ע"י קבוצות קטנות (זה מאוד מתיישב עם המחקר שיש 4 אמאות לפני 1500 שנים ולא יותר מאוחר וקרוב אלינו) -תחשבו שאם תשימו בניתוח שונות 4 נבדקים ב3 קבוצות תמצאו ,תמיד,הבדלים מובהקים כמעט לגבי כל משתנה.DM Behar, MF Hammer, D Garrigan, R Villems, B … - European Journal of Human Genetics, 2004 - nature.com כמו כן בהר אומר שנמצאו גם מקרים של חדירת ד.נ.א אמאי מנשים גויות אירופאיות אלא שאחוז המקרים הללו הוא זניח. מחקר נוסף מ1991 מחזק טענה זאת: The umbers of differences imply that these modern Jews stem from a minimum of 21 maternal lineages that were already distinct from one another~ 4,000 years ago. In three of four cases where a type was found in more than one person, it occurred in both Ashkenazic and Sephardic populations כלומר ההתפצלות חלה ,כנראה,באותו התאריך שבו התפצלנו מאב אחד -אבל עדיין כמה ש4000 שנים נשמעות רחוקות זה עדיין הרבה יותר קרוב מהמרחקים שנמצאים בין כל עם לכל עם (אולי נוציא את הגרמנים והאנגלים שהתפצלו לפני פחות מ2000 שנים) ובכל מקרה -יהודים הרבה יותר דומים בתוך עצמם.אשכנזים נושאים ד.נ.א מיטוכנדריאלי שאופייני למזרח התיכון ולא לאירופה-ושוב ,גם אם היינו חיים מאז ההתפצלות יחד ומתחתנים בתוכנו בלי להתערבב עדיין היה נמצא ,כנראה, שהתפצלנו לפני אותו מס' דורות אפשרי -מהסיבה הפשוטה ,רק אפקטים מייסדים -כלומר כאלו שבהם פתאום יש צוואר בקבוק מעט מאוד שורדים ומקימים את הקהילה "מחדש" יכולים לצמצם את הפער ולטשטש את המרחק -עם שחי באופן יציב על אוכלוסייה 'גדולה' (N>5000) ישמור על נתונים שבאמצעותם יהיה ניתן לפענח את ההתפצלות הראשונית.
Tikochinski Y, Ritte U, Gross SR, Prager EM, Wilson AC. mtDNA polymorphism in two communities of Jews Am J Hum Genet. 1991 Jan;48(1):129-36. |
|
||||
|
||||
וחשוב לציין שהתורה עצמה מספרת על אברהם אבינו כעל אוסף גרים אל היהדות גם נשים וגם גברים-כך שיוצא שבגדול יש יותר מ4 וריאציות התחלתיות של דנא אמאי.מה גם שמחקרים מתקדמים יותר מצמצמים עוד ועוד את כמות האמאות ומראים יותר ויותר על קרבה,ולא משנה מי החוקר-ככל שמספר הנבדקים עולה וככל שהשימוש מתרחב על יותר סמנים-לומדים יותר. לגבי אחוז התרומה הגויית לדנא האמאי-הן אצל מזרחיים והן אצל אשכנזים הוא קטן מ4% ובכל אופן -יהודי ללא סמנים יהודיים משמעותיים כלל (כלומר אוטוזומליים,כרומוזומליים וכ"ו) אינו בנמצא. |
|
||||
|
||||
אמאי זה אימהי ? |
|
||||
|
||||
קרבי זה אחי |
|
||||
|
||||
זה שונה לגמרי. |
|
||||
|
||||
אגלה לכם סוד:שהייתי קטן אובחנתי כדיסגרף,כלומר -כזה שלא ניתן לקרוא את כתב היד שלו ושנוטה לחוסר סדר ושיטתיות בכתיבה. מה שנעלם אצלי לגמרי ,אגב, ברגעים שאני לוקח קצת יותר זמן (כל שיכול להיות שהדיסגרפיה קשורה אצלי למהירות הכתיבה ולזווית הכתיבה-היה על זה משהו באבחון שהיה מזמן)-וזאת למרות שידעתי לכתוב בגיל מאוד מוקדם (פחות מ3-פשוט אמי הייתה מורה נלהבת). בצבא יצא לרופא צבאי לראות את כתב היד שלי והוא אמר לי : "אתה יכול ללמוד רפואה".השאר היסטוריה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, למדת רפואה או היסטוריה? |
|
||||
|
||||
הרושם שלי: הוא למד קצת מזה וקצת מזה וקצת מפה וקצת משם. |
|
||||
|
||||
למדתי בביה''ס לרפואה אבל לא רפואה כי אם ''מדעי הרפואה'' בתואר הראשון והשני -ובכל מקרה אני עוסק,כרגע,במחקר קליני. |
|
||||
|
||||
"גילי"? תגובה 342196 |
|
||||
|
||||
חררמפפפפ. |
|
||||
|
||||
סליחה, אל תיפגע - דיסגרפיה, הקשורה בליקויי כתב יד ובביצוע לקוי של משימות גראפיות, כפי שמשתמע משמה, היא עניין לחוד. שגיאות כתיב, פיסוק, תחביר, הרווחה וסגנון המופיעות בתגובותיך הן עניין לגמרי אחר הקשור, ככל שאפשר לשפוט כאן, בכמה גילויי דיסלקציה ובקשיי ריכוז. ועכשיו ברצינות-ברצינות: *יש* דבר כזה, "אמאי", או ש*אין*? כי לדעתי או שיש או ש*יכול להיות*, לשונית-עקרונית, אבל בינתיים לא מצאתי לכך סימוכין אצל אבן-שושן (אולי משום שזה המצוי ברשותי הוא ישן למדי). |
|
||||
|
||||
קשיי ריכוז-צודקת.אני די בטוח שיש לי רמה מסויימת של ADHD אבל אני איכשהוא הצלחתי להתגבר עליה אז לא הגעתי מעולם לאבחון בנושא.לגבי דיסלקציה-אין לי בעיה בפענוח כתב (המקור הנוירולוגי של דיסלקציה הוא עודף חיווטים באזורים שאמונים ,בין היתר, על פענוח כתב) יש לי דיסגרפיה -כנראה שאינטראקציה עם קצת היפראקטיביות גורמת לאי סדר. לגבי "קצת פה וקצת משם" זה די מעליב ולא במקום.יש לי "קצת" בהרבה תחומים אבל יש גם תחומים שיש לי בהם "הרבה". |
|
||||
|
||||
אתה רופא? |
|
||||
|
||||
תגובה 363442 |
|
||||
|
||||
לא.אני הוכשרתי למחקר רפואי ובזה אני עוסק ,אך איני רופא. |
|
||||
|
||||
המחקר הזה מראה שלקיחת נשים מקומיות היה עניין משותף לרוב הקהילות היהודיות בגולה. אשכנזים וספרדים כאחד. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. נשים אינן מעבירות תורשה לבניהן? |
|
||||
|
||||
לא. למזלנו. |
|
||||
|
||||
פרט ופרש. |
|
||||
|
||||
השערה שלי - 4 אמהות עם גנים שולטים, ששרדו הלאה. |
|
||||
|
||||
והכוונה, יותר מגנים של נשים אחרות. כך שאת הגנים של הנשים האלה ניתן לאבחן. |
|
||||
|
||||
כרומוזום הY מיוחס לאב קדום בן 4000-3500 שנים (או קצת יותר) ככל הנראה קראו לו אברהם -התנ"ך מתאר את שושלת הנישואים של האבות עם נשים שבאו משבטים אחרים-אל תשכח שאברהם היה היהודי הראשון והוא אסף גרים מכל מיני שבטים-כך שאמור להיות פער במוצא בין הmtDNA הנשי לכרומוזום הגברי. |
|
||||
|
||||
ואפשר לכתוב אמאי. |
|
||||
|
||||
בוודאי שאפשר. עובדה. כתבת. :-) |
|
||||
|
||||
וזה מתאים בהחלט לסיפור התנכ''י שהנשים היו סוריות (בנות לבן הארמי). |
|
||||
|
||||
סוריה זה אשור. ושים לב שהמילה ''סוריה'' משמרת את השם הזה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |