 |
1430 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
מתקפה ראשונה, לחימום: הטענה "הפוליטיקאי טעה", אתה (וע"ב) טוען, אינה יכולה להיות לגיטימית משום שהיא הופכת כל אמירה על המציאות לבלתי ניתנת להפרכה. הפוליטיקאי אמר שהוא יעשה ככה אבל פעל באופן שהביא לתוצאה ההפוכה? הוא טעה במעשיו! אז אם זה לא בסדר, למה הג'וקר שלכם - הוא שיקר! - הוא יותר טוב? הפוליטיקאי אמר שהוא יעשה ככה אבל פעל באופן שהביא לתוצאה ההפוכה? הוא שיקר! טה-דה! כל אמירה על המציאות היא בלתי ניתנת להפרכה. ההבדל היחיד בין שתי ה"שיטות" הוא באיפה שמים את הג'וקר - האם על המילים או על המעשים. הבן - אינני אומר שפוליטיקאים אינם משקרים. כמובן שהם כן. על ימין ועל שמאל. אבל מעשים - מעשים הם כל כך הרבה יותר סבוכים מאשר מילים. יש כל כך הרבה יותר מקומות לטעות בהם - והרבה פעמים, בדיוק כשאתה מתכוון להוריד ליריב את המלכה, אתה מגלה פתאום שהצריח שלו מאיים על המלך שלך, ואתה צריך להקריב פרש כדי להצילו. קורה. או, במילים אחרות: אין שום בעיה עם המדעיות של ההסבר "הוא טעה", אם מסבירים *מדוע* הוא טעה, בדיוק כמו שאין שום בעיה עם ההסבר "הוא שיקר", אם מסבירים *מדוע* הוא שיקר. כל התורה כולה, על שתי בהונות וזרת. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה התכוונתי לשים את זה בחום כהמשך למאמר, אבל זה מתאים גם כתשובה אליך. כששלחתי לעודד טיוטה של המאמר, ההשגה היחידה שלו הייתה על צורת ההצגה שלי את נקודה 3. הנה היא לפניכם: instead of saying that I say that politicians do not commit errors, I would prefer to be more explicit: במילים שלי, הסיבה שיש הבדל עקרוני בין ה"ג'וקרים" כפי שכינת אותם, נעוצה באופי השיח. כשאתה דן בתוכן - במה הפוליטיקאי אמר, רק אז יש משמעות בכלל לשאלה "אמת" או "שקר". אבל בשיטה הבלבנית לא מסתכלים בכלל על התוכן, אלא רק על הצורה, ואז אנחנו בשיח אחר - השיח הפוליטי, שהוא כולו מוכוון מטרה, ואז אין שום משמעות לאמת ושקר, טעות ונכונות, רק השאלה מה המשמעות המעשית של ההתבטאות.When you discuss with contents, contents are always true or false, and you are “allowed” to discuss with them, and say, for instance, that he is wrong in this or that. However, when you look at the other side of the political discourse, its form, the discourse is neither true nor false, neither an error not a right opinion, etc. And you look, instead, for the practical meaning. You ask for what purpose such declaration was made? What are the results in the context of such declarations. Those are two totally different questions. And, since politics is a goal-oriented discourse, it is a discourse intended to the form by means of the content, while people hear contents and believe that the speaker indeed attempts to them, not to the mobilization of your mind. זאת אומרת, במילים יותר אחרות, בצורת ההסתכלות הרגילה *חשוב* אם הפוליטיקאי שיקר או לא, ובבלבנית לא. להגיד "הפוליטיקאי שיקר" זה בכלל לא ג'וקר בלבני, פשוט כי לא משתמשים בו כדי להסביר שום דבר - בניגוד ללהגיד "הוא טעה", במהווה הסבר לגיטימי בשיח הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל כשאתה אומר "נתניהו אמר שהוא יגרש את ערפאת ולא הייתה לא שום כוונה לגרש אותו, אלא הוא רק ניסה לעשות מניפולציה פוליטית להשגת מטרה מסוימת"1, אתה בעצם אומר שהוא שיקר לאנשים שבפניהם הוא נאם. הוא אמר שבכוונתו לעשות דבר מה, כשלא הייתה לו כל כוונה כזו. כששואלים "אז למה הוא אמר את זה", אתה שולף את הג'וקר שלך: "הוא שיקר!" למה? כדי להשיג מטרות ככה וככה. אבל הכל נובע מהנחת היסוד שלך שבאמת לא הייתה לו כוונה לגרש את ערפאת - דבר שאתה מבסס על כך שערפאת אכן לא גורש. לא יודע לגביך, אבל עבורי ההסתברות שהוא רצה לגרש את ערפאת ולא הצליח היא לא פחות סבירה משהוא לא רצה לגרש את ערפאת ושיקר לאותם אנשים. 1 לא ציטוט ישיר, אבל רוח הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק. אתה רואה שאתה יודע לבד. כששואלים "למה פוליטיקאי אומר X" אני לא עונה "הוא שיקר!", אלא "הוא ניסה לקדם Y", לכן "הוא שיקר!" זה לא ג'וקר בלבני מסביר כל, אלא בכלל לא הסבר, וזאת בניגוד לשיח האינטואיטיבי עם ההגד "הוא טעה!". בשיח האינטואיטיבי, לשאלה "איך ייתכן שפוליטיקאי עשה X, למרות שהוא בימין" התשובה "הוא טעה! איזו איוולת" *מסבירה את המעשה שלו*, וכולם יכולים ללכת הביתה מרוצים. זה ג'וקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מובן שלהגיד "הוא טעה" וזהו זה לא מספיק. אבל מה הבעיה עם להגיד "היה לו מידע שגוי שסיפק לו ארגון Y כדי לגרום לו לנהוג כך, והוא נפל במלכודת"? או אפילו "בגלל התקלויות בעבר, לפוליטיקאי אין אמון ב-Y, ולכן כאשר Y הציע את הצעה W, הוא חשד בו שיש לו מניעים נסתרים ולכן עשה X". גם הסבר, מלא, לוגי, וחשוב מכל - מכיר בכך שהפוליטיקאים עובדים במערכת של מידע חלקי בלבד, ולכן יכולים לעשות דברים שמבחוץ יראו בבירור כשגיאות, אבל להם יראו כדברים הגיוניים, או לפחות סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו פה אלף פעם. אם תוכיח לי שזה היה המידע שהיה ידוע לו, הרי שזו כבר לא טעות במובן שאנחנו מייחסים למושג "טעות". לענייננו, הגדרת-אינסטנט של טעות היא ידיעת המציאות, קיום מטרות, ופעולה שמנוגדת להשגת המטרות לאור ידיעת המציאות. אם אפשר להעזר בדוגמה שירדן פעם נתן: א. המטרה שלך היא לקנות תפוחים במחיר הזול ביותר האפשרי ב. הלכת לשוק, שאלת את הירקן "בכמה התפוחים"? ענה לך "5 שקלים לקילו" ג. אמרת "אם כן, תן לי 2 קילו תפוחים, הא לך 15 ש"ח". זו כמובן דוגמה פשטנית למדי, אבל אני מקווה שהיא תבהיר אחת ולתמיד1 על מה אנחנו מדברים במושג "טעות". אני אשאיר לגלעד להתייחס לנושא "חשד בו שיש לו מניעים נסתרים". ואם הוא לא יספיק, אשתדל לחזור גם לחלק הזה. 1 על מי אני עובד? מי תמיד טוען שהוא סנילי? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הגדרה דבילית של טעות, ואני לא חושב שאיש אי פעם השתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* רוצה שאני אזכיר לך מי נתן לי דוגמאות, שאחר כך הראתי לו שהן ניתנות לרדוקציה לסוג כזה של טעות...? בכל מקרה, זה פחות או יותר מה שברברה טוכמן המנוחה כינתה "איוולת", ועשתה הרבה כסף ממכירת ספר שעסק בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרך האנוש היא שיטעה... יש טעות לשון ויש טעות קולמוס, יש השמטה מקרית ויש הוספת דבר באקראי, יש טעות הדפסה ויש טעות דפוס, יש שיבוש העתקה ויש טעות סופר, יש טעות בהיסח הדעת ויש טעות בשל העדר תשומת לב..." (השופט חשין במבוא לאנטומיה של הטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש ניסיון להבין לעומת ניסיון ללגלג. "שיטת בלבן" אינה אומרת שבני אדם אינם טועים. היא אומרת שבבואך לנתח מעשי פוליטיקאי, תוציא מהלקסיקון את ההסבר "טעות" (ברור שאתה לא מנתח שימוש שלו במעלית ולחיצה על קומה 2 במקום 3, אלא מהלך הרבה יותר רציני). גם לא כל דבר שפוליטיקאים קוראים לו בפירוש "טעות" הוא כזה. וכן, גם שופטי בית המשפט העליון הינם פוליטיקאים לא קטנים, שפעמים רבות נלחמים ביניהם על פרשנות לחוק (כשכל אחד מפרש את החוק יותר לצד הרצוי מבחינתו). במקרה דנן, מעניין שדורנר, שופטת בעצמה, פסקה מול מזוז, אולם לבסוף קיבל העליון את חוו"ד של מזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללגלג? היום אני בכלל תורן חיפושים ב- Google. מיציתי מה שהיה לי לומר על עקרון הוצאת-הטעות-מהלקסיקון בתגובה 142428 (ואידך פירושא הוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ביקורת פשטנית למדי, אבל אם מיצית אז מיצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסביר מדוע הביקורת פשטנית, אני עשוי להתפתות להרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטנית לפחות בכך שהיא לא מתייחסת לגודל הטעות או בכלל על איזה קליבר של פוליטיקאים ומהלכים פוליטיים יש להכיל את המתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה (בקיצור נמרץ, וכנראה בלי לחדש כלום): אחד העקרונות של הבלבניזם (מספר 3 במאמר שתחתיו הדיון הזה מתנהל) קובע שאין לקבל טעות של פוליטיקאי כהסבר לפעולה שלו. הסיבה היא שזה פתרון קל מדי, ואפשר "להסביר" באמצעותו כל דבר. התוצאה היא שצריך ליישב כל פעולה של פוליטיקאי (מדרג מסויים ומעלה) עם ההנחה שהוא התכוון לתוצאה של הפעולה, וכל התוצאות האלה צריכות (יש לקוות) להתיישב עם איזושהי השקפת עולם עקבית. לפעמים האילוץ הזה מצריך לא מעט שמיניות באוויר. אני מציע הסבר חלופי, שחוסך חלק מהלוליינות: פוליטיקאים טועים לפעמים. אם צריך להסביר את הבחירות של שמעון פרס (למשל) בעשרים הזדמנויות, אני מעדיף תאוריה הכוללת השקפת עולם עקבית עם שתי טעויות ולוליינות מצומצת, על תאוריה ללא טעות ולוליינות ברמה אולימפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - מזה חששתי: אם אני מבין נכון, ההסבר המפורט יותר שלך אומר ש*כל פעולה* של פוליטיקאי מדרג מסויים חייבת להיות מנותחת בכלי הבלבניסטי עפ"י שיטה זו. אני חושב שע"י כך אתה מרוקן את המתודה מתוכן. נחזור להתחלה: המתודה באה בעצם להוות אלטרנטיבה לנתונים הלעוסים שמוגשים ע"י העיתונות, תוך ניסיון לדלות מהאינפורמציה הזו מניעים עקביים יותר, תוך שיוך למחנות פוליטיים "אופרטיביים" (קרי, פוליטיקה מעשית) ולא "אידיאולוגיים" (קרי, על פי מצע המפלגה האמורפי). הרעיון הוא שבאמצעות עקרונות הניתוח, תוכל לנתח מקרים משמעותיים ומרכזיים (וכנראה לא *כל* מקרה וכל התבטאות) כדי להבין יותר את האירועים והאינטרסים של הכוחות הפועלים מאחוריהם. ממילא אין יכולת לקבל מידע מלא ובזמן אמת על כל דבר, וגם אם אתה מאוד אוהב פוליטיקה, נדרש לא מעט זמן וניסיון מצטבר (כמו בכל מתודה רצינית) להבין מה רוצים ממך בארועים המרכזיים אותם אתה מעוניין לנתח. מהרגע שקיבלת זאת, יש לנתח רק את הארועים הנ"ל ללא שימוש בהסבר ה"טעות". אין עניין להתחבטות לגבי האם טעה שר התחבורה כשנתפס ע"י משטרת התנועה או לא. זהו לא ארוע בעל משמעות פוליטית עמוקה מדי, או השלכות בעלות משמעות פוליטית כלשהי. לגבי פרס, אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אבל בחירתו או אי בחירתו הם ארועים "חקורים היטב" בבלבניזם (כנראה שסטודנטים שסיימו מאוחר יותר מאחרים אף שמעו ניתוח מהמרצה עצמו), ולכן ה"שמיניות" שאתה מתאר כנראה לא יראו לי כשמיניות כלל, אלא כהסבר לגיטימי (בכל מקרה, אם אתה מעוניין לבקר פרשנות לארוע ספציפי, רצוי שתצביע על תגובה מסויימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מקבל את האבחנה בין אירועים חשובים ללא חשובים (אם כי, לו רציתי להיות קטנוני, יכולתי לציין ש"זה אירוע לא חשוב" אינו עולה ביכולת ההסבר שלו על "הוא טעה כאן"). 2. מתוך כמה עשרות החלטות ראויות-לניתוח שמקבל פוליטיקאי במהלך הקריירה שלו, כמובן שלא עוזר לנו להניח שהוא הטיל מטבע בכל מקרה. זה יתיישב עם כל תאוריה אפשרית (כולל זו שלפיה מדובר בחייזר מחופש). האלטרנטיבה שאתם מציעים היא להניח שהתוצאות של כל ההחלטות האלה תואמות השקפת עולם עקבית מסויימת. אבל חשוב להבין שגם אפשרויות ביניים, כמו להניח שארבע-חמישיות מהתוצאות תואמות את השקפת העולם, ובשאר מדובר בכשלון בחיזוי העתיד - גם הן מייצרות תאוריות סבירות ובעלות "כח הסבר". מכיוון שאפשר בדרך זו לבודד אירועים מוזרים-לכאורה מתוך הרצף, ההתאמה להשקפת עולם עקבית נעשית הרבה יותר טבעית. 1+2. (אם כבר, אפשר לכמת את המעבר מ"טעות בסיכוי 0" ל"טעות בסיכוי p" כך שתאוריה שמסבירה (למשל) 13 אירועים עם סיכוי 0 היא בעלת אותה "סבירות" כמו תאוריה שמסבירה 18 אירועים עם סיכוי לטעות של 5%). 3. "הבחירות של..." הן choices ולא elections. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעיתים גם ההבנה שאינך יכול לנתח מקרים מסויימים בשל מיעוט נתונים או שוליותם ברצף הארועים מביאה לתובנות טובות יותר משימוש בהסבר הטעות. 2. באותם ארועים שמקובל שהם נתיחים בשל כמות הפרטים, המרכזיות ודרג הפוליטיקאים המשתתף בהם, אין מקום גם להסבר של טעות ב 20 אחוז (וגם פחות). פתיחת הפתח להסבר זה מרוקן את המתודה מתוכן. *לא ייתכן* שפוליטיקאי יטעה בדרגים האלה ובארוע מרכזי. וגם אז העסק עדיין מורכב למדי, כי מדובר במאבק בין מחנות פוליטיים שכל אחד מהם רוצה את ההיפך מהשני. התוצאה תיטה לצד אחד יותר, או תהווה פשרה, באופן שיקשה גם ככה לזהות את המאבק והאינטרסים השונים. אתה יכול להגיד שאם צד אחד הפסיד במערכה מסויימת לאחר, אז הוא "טעה", אבל אני לא בטוח שגם אז זו הגדרה שמוסיפה לך מידע *לאחר* שהשלמת את המהלך של הניתוח. על אילו אפשרויות ביניים אתה מדבר? אני לא מכיר אפשרויות אחרות ברמת מתודיות כזו, פרט לבחירה של העיתונאי והפרשן האהובים עליך ולהגיד - הנה הם מנתחים כמו שצריך! לגבי 1+2: אין כאן את המשחק הזה, כפי שהסברתי ב 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פוליטיקאים לא עובדים במעבדה סטרילית אלא בתנאי אי-וודאות קיצוניים. אני לא מקבל את ההנחה שנסיון רב שנים בפוליטיקה מעלה את כושר החיזוי מעל ל- 90%, כאשר מדובר באירועים כּנָף-פּרפּריִים כמו אמירה מתסיסה לפני בחירות או עריכת משאל ראשון מסוגו בגוף בוחרים גדול. עד כאן בעניין ה"*"אי-היתכנות"*" שפוליטיקאי יטעה. במקום להניח שפוליטיקאי אינו טועה, סביר יותר להניח שבמצבים מסויימים, כאשר להערכתו הגמול גבוה, הסיכון נמוך והסיכוי להצליח סביר - הוא עשוי להמר. לפעמים זה מצליח, ולפעמים לא. ב. נניח שאנחנו מנסים להסביר עשרים אירועים שבהם שותף פוליטיקאי מסויים. ההסבר הבלבניסטי יצא מנקודת הנחה שבכל המקרים ההערכות המוקדמות של מר פ' היו מדוייקות. זה מחייב אותנו לקבל יכולת על-חושית דרג א', השקפת עולם מוצקה כמדוזה וחוט שדרה של תמנון. כושר הסבר: 10. סבירות1: 3. אפשר גם לומר שהוא מטיל קוביה ונותן לה להחליט. אין אינפורמציה על השקפת העולם (נחושת) וחוט השדרה (ברזל יצוק). כושר הסבר: 0. סבירות: 10. אפשרות ביניים: הוא טעה פעמיים (אנחנו נהנים מהזכות לבחור באילו פעמיים). זה מחייב יכולת על-חושית דרג ד', השקפת עולם מוצקה כעגבניה בשלה וחוט שדרה של נחש זכוכית. כושר הסבר: 8. סבירות: 8. ג. הטענה שהסברים מסויימים "מרוקנים את המתודה מתוכן" מוזרה ביותר. איך הרצון העז שלנו להסביר את העולם יכול *להוסיף אינפורמציה (! 2 !)* על הדרך שבה הוא פועל? בלבניסט: ערכנו סקר בין תושבי סין, ולפיו אורך אפו של הקיסר הוא 7.6 ס"מ מקצה לקצה. אני: מכיוון שאיש מבין הנשאלים לא ראה את הקיסר מימיו, אני דוחה את התוצאה וממליץ לחכות עד שהקיסר יראנו את זיו פניו. בלבניסט: ובינתיים מה נעשה? השיטה שלך נטולת כח הסבר לחלוטין (אני: מודה באשמה) ו*לפיכך* התוצאה שלי עדיפה. 1 הערכה להסתברות שהדברים יתרחשו כפי שאכן קרו, בהנחה שהמודל שלנו נכון; בסולם 1-10. 2 עוד אחד: !, להדגשה בלתי מתלהמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פוליטיקאים אינם עובדים במעבדה סטרילית אך גם רחוקים מלעבוד בתנאי אי ודאות קיצוניים. רוב הנתונים משתנים לאט (אותן דמויות בעלות אינטרסים ידועים בזירה), לתהליכים לוקח זמן להתרחש, והאמצעים העומדים לרשות הבכירים שבהם להשגת מידע שונים בהרבה וטובים בהרבה משיש לאזרח הממוצע. מה שלך נדמה כמשק כנפי הפרפר, ואתה מקבל צידוק להשקפה זו בכך שכל מקרה כזה טובע אחר כך בד"כ בים של פרשנויות מטעם וברבורי סרק הוא בד"כ אקט חקור היטב, שהפוליטיקאי שהיה מאחוריו עם תומכיו מצפה לתוצאותיו. ב. שוב תיאור בעייתי. אתה מניח שפוליטיקאים חייבים לשנות עמדותיהם. מדוע? האם אתה משנה עמדותיך? אני מרשה לעצמי לומר שאתה גיבשת את עמדותיך על בסיס פחות מידע זמין מרוב הפוליטיקאים הבכירים, והקדשת להגנה עליהם הרבה פחות מהם. מה גורם לך לחשוב שהם ישנו עמדות? נראה לך ריאלי שאדם בן 60-70, שכל חייו לחם לקידום אינטס ודרך חיים מסויימים, שהיה מודע לחלוטין לכל השלכותיהם, יטפח על ראשו ביום בהיר ויאמר "טעיתי?" מאין אתה מגיע לכל ההנחות האחרות אין לי מושג. אם תיתן לי לפחות ניתוח אחד באתר שממנו הסקת זאת אפשר יהיה להתדיין יותר לעניין. ג. מדוע להניח הסתברויות בכלל? את מה זה משרת? הרעיון המרכזי במתודה אומר שעכשיו אתה מנתח ארוע מרכזי ואישים מרכזיים בפוליטיקה. במה תסייע הגישה של 5% טעות? איפה תשלב אותה? לא רק שהנחת טעות כהסבר לגיטימי אינה משרתת את המתודה, יש לה פוטנציאל הרסני. אם תמיד זמין הסבר ה"טעות", במקום נניח הסבר אלטרנטיבי של פוליטיקאי א' יותר מוכשר ממתחרהו וממוקם בעמדת השפעה יותר גדולה ולכן השיג את מטרתו או התקרב יותר למטרתו בעקבות המהלך, לא תוכל ללמוד על המאבק הניטש והאינטרסים השונים, אלא פשוט תגיע הרבה פעמים למסקנה השגויה של "ב' טעה וא' לא" בעוד שהמציאות היא ששניהם לא טעו, אבל א' היה בעמדה נוחה יותר לנצח במאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילו אמצעים עומדים לרשות פוליטיקאים בכירים כשהם צריכים לחזות את העתיד? אולי כדורי הבדולח שלהם מבריקים בשתי דרגות מעל הכדור הממוצע, אבל זה לא יספיק כדי למנוע תקלות באופן מוחלט. בלי להכנס כאן לניתוח דוגמאות, ההנחה שהם אינם עשויים לטעות נראית לי מופרכת. ב. ראשית, אני לא מניח שפוליטיקאים משנים את דעתם, אלא שהניתוחים המורכבים שלהם לא תמיד מרשימים את המציאות. שנית, צריך להתייחס גם לשינוי עמדה באופן מורכב יותר. עמדה מורכבת מרצונות לגבי מטרות ראויות, מהערכות לגבי המציאות, ומניחושים לגבי הדרך הטובה ביותר להגיע מן המציאות אל המטרות. המטרות מן-הסתם נקבעות בגיל שבו פוליטיקאי עומד על דעתו (47?) ואינן משתנות אחר-כך. אבל ההערכות לגבי המציאות (למשל: מהי יכולת העמידה של שני הצדדים בעימות ארוך מ"עצימות נמוכה") תלויות בחוט-השערה, ואם הן משתנות השיטות עלולות להתהפך. שלישית, בוודאי שאני משנה עמדות (למשל, לפני ששמעתי על בלבניזם לא ידעתי שאני נגדו). ג. "מדוע להניח הסתברויות בכלל?" משום שהן שם (אם זה הביטוי שנבחר בסופו של דבר). *קיימת הסתברות לטעות*. אולי היא 0, ואולי מספר אחר בין 0 ל- 1. אין לאפס עדיפות עקרונית על-פני כל מספר אחר. ההערכה המוקדמת של הסיכוי לטעות נכנסת בזמן שקלול הסבירות של שני המודלים לאחר מעשה. כמובן שאם מניחים א-פריורי שטעות אינה אפשרית, אז מודל שכולל הנחה של טעות יהיה בלתי אפשרי. אבל אם מניחים הסתברות נמוכה אחרת, יתכן שנעדיף הסבר שכולל אפשרות כזו אם הוא עדיף בשאר הפרמטרים. לבסוף, ה"פוטנציאל" העדיף של 0 על פני מספרים אחרים אינו יכול להשפיע על המציאות (שבה ההסתברות לטעות היא ככל הנראה גבוהה בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים של שאלות, ברשותך: אתה מסביר: (א) הגישה הקלאסית - שיח מונחה אידיאולוגיה. פוליטיקאי נמדד לפי הצהרותיו. (ב) הגישה הבלבנית - שיח מונחה פוליטיקה. פוליטיקאי נמדד לפי הפוליטיקה שהוא מנסה לממש. אתה מנסה להראות שהגישה הקלאסית היא חסרת משמעות כמתולוגיה לניתוח של הפוליטיקה, כי ברור - אינטואטיבית - שהצהרות הפוליטיקאים הן מניפוליטביות, וברור - עובדתית - שהצהרות הפוליטיקאים הן מעורפלות ולעיתים קרובות שקריות. בזה שוכנעתי. אחר כך אתה מנסה להראות שהגישה הבלבנית היא כלי יעיל לניתוח כזה, מכיוון שמעשים אפשר (?) למדוד (הם לא יכולים להיות "שיקריים") ומעשים הם הדרך היחידה באמת של הפוליטיקאי להשפיע - ולכן הם משקפים באופן בלתי אמצעי את כוונותיו. אני מוכן להזניח, לצורך העניין, את העובדה שלמעשי הפוליטיקאים אנו נחשפים מבעד מעטה כבד של מיסאינפורמציה ודיסאינפורמציה. אבל הגישה הבלבנית מניחה עקביות במעשיהם של הפוליטיקאים. מניחה שלכל פוליטיקאי *יש* סט של מטרות שהוא מעוניין לממש (אמנם לא אידיאולוגיות אלא מעשיות). במיקרים רבים נוח לי יותר (אינטואטיבית כמובן) להאמין שהמטרה העקבית היחידה שמחזיקים פוליטיקאים רבים היא הפוליטיקאים עצמם. מעשיהם הם קודם כל אגואיסטים: למען שררה ולמען ממון. האם מטרות אלה הן מטרות לגיטימיות במסגרת התורה הבלבנית? וגם אם כן, בכל זאת יתרונה של השיטה הבלבנית על השיטה הקלאסית אינו ברור. שאלה נוספת: למה לנתח "מדעית" פוליטיקה? או ליתר דיוק: מה הגישה הבלבנית מנסה להשיג? היא מתיימרת לנבא או לחזות משהו? אם כן - מה? ואיך? אם לא - אם מטרתה היא רק להסביר - אני מתקשה להבין מה ערכה. איזו תועלת - מלבד זו הספרותית - יש בהסברים, שאינם תאוריים גרידא, ותקפים רק בדיעבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אציין שעדיין לא הצגתי את הגישה הבלבנית להסבר, בטח שלא במלואה, אלא רק ניסיתי להראות שהגישה האינטואיטיבית לא טובה. אני רוצה להעביר אותך ממצב של מבין פוליטיקה (כמו רוב עמך ישראל, שמבין הכל טוב מאד), למצב של "לא יודע". שנית, בקשר להסתייגות שנתת, אני לא מאמין שמי שמחפש רק שררה וממון באמת יהפוך לפוליטקי בכיר. ננסה כך: אחרי שתי קדנציות בכנסת, מובטחת לך הפנסיה לכל החיים. אם נגביל את הדיון רק לפוליטיקאים שעכשיו בקדנציה השלישית שלהם לפחות, האם אז תסכים עם המאמר? שלישית, אם אתה מתקשה להבין את הערך, אז בוא ננסה לשאול על אבולוציה - זו תורה שלא מתיימרת לנבא או לחזות דבר, ומטרתה רק להסביר. האם אתה באמת לא רואה לה שום ערך? באופן דומה, הגישה הבלבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שפנסיה זה כל מה שהם מחפשים? אין אנשים שסתם אוהבים את הכח? או את אור הזרקורים? או, חס וחלילה, אפילו מנסים לקדם איזו אידיאולוגיה שהם מאמינים בה (בדרכים שיראו להם נאותות)? אני עדיין לא הבנתי למה אידיאולוגיה היא מילה גסה אצלכם. למה לא יכול להיות אדם שישאף ליותר שיוויון כלכלי, למשל, לעומת אדם שישאף לפחות התערבות ממשלתית? ולמה, אם במקרה אותו הכלי עוזר לשניהם, זה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 18176 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם מחפשים פנסיה, הבחור שעניתי לו חושב שהם אחרי ממון ושררה. והעניין הוא, שזה לא משנה. נאמר שכל מה שמוביל אותך בחיים זה אגו-טריפ מטורף, ולכן אתה מנסה להיות רה''מ. אז א. אם אתה לא רציונלי, אני לא חושב שתצליח. ב. עדיין, אתה עושה זאת תוך עיסוק בפוליטיקה - מימוש מטרות מעשיות. וזה נתיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על שאלה קודמת. האם אתה יכול לתת דוגמא לאיך התורה הזו מסבירה את מעשיו של אריאל שרון? (פוליטיקאי שעבר כמה קדנציות ובגיל 77 (?) סיפק כבר המון נתונים). אני חושב שזה יעזור לי להבין את התואה יותר מאשר ניתוח של פגישה בודדת בין שני מנהיגים שאני לא מספיק מכיר (כמו שנעשה בדיון 289). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול לתת, (ובעצם, ערן כבר נתן ב תגובה 141966 באמצע), אבל אני לא רוצה להגן על זה. למרות שאני מבין לא רע את הרה-קונסטרוקציה, ומוצא המון עניין באבני הבוחן שעודד מציג בקורס שלו, בשביל באמת להשתמש בזה כבר צריך להיות מה שנקרא מדען מדינה, שמכיר את ההסטוריה של הנפשות הפועלות, ויכול לבנות תזה ראוייה. אולי הנסיון היחידי שעשיתי באתר לשימוש מעשי בתורה נמצא כאן: תגובה 111406 . חזיתי שמצנע (הבדלן) יפגע בקמפיין של העבודה כדי להביא לממשלת ימין 3 חודשים לפני הבחירות (ולפני תחילת התעמולה). אתה מחפש משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התיאוריה מתמודדת עם הכחשות? לצורך הדיון נניח כי ההכחשה של הפוליקאי על מעשה או אמירה מעולם לא הוכחה ככוזבת. כיצד איפוא עלי בתור משתמש בתיאוריה לפרש? את המעשה/מילים שדווחו בכלי התקשורת1? את ההכחשה עצמה בלי קשר למעשה/מילים? 1אולי קיימת הנחה שאף הם אינם טועים לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס להכחשה של אמירה כמו שאני מתייחס לכל אמירה אחרת - לא מתייחס לתוכן (אמר או לא) אלא לשאלה ''מה ההכחשה משרתת''. אם אתה שואל איך אני מתייחס להכחשה של מעשים, כשאין לי שום ידע אחר לגבי נכונות המעשה (בבחינת מילה נגד מילה), אז בדיוק כך. אני מתייחס כאילו אני לא יודע אם משהו קרה או לא (למרות שאם יש מלחמת הכחשות שכזו בין פוליטיקאים זה מעניין מאד ואפשר ללמוד מזה המון). ברור העובדות זה לא חלק מהתאוריה הבלבנית, אני מקווה שיש לי אותן כנתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. שאין לך אותן כנתון - ולכן אתה יכול לטעות. בדיוק כמו שלפוליטיקאי אין את כל העובדות כנתון, ולכן הוא יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על עובדות אני מדבר על דברים כמו "יצאנו מלבנון", "אורך הגדר 5 ק"מ" ו"היה פיגוע". על איזה עובדות אתה מדבר? מה שהן לא יהיו, זה שאין לי אותן אולי פוגע בי, ולכן אני יכול לטעות, אבל הגישה האינטואיטיבית תטעה יותר. וזו כל הטענה שלי, שאפשר להציג קירוב טוב יותר למציאות, ואפילו אחד שהוא בר הפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 142069 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחדד את השאלה: הנקודה איננה עצם ההכחשה אלא בתווך - כלי התקשורת. כיוון שלפי התיאוריה עלי למדוד את האמירה בין היתר בניסבות אמירתה (מקום, זמן קבל וכו') הרי משנתנה ההכחשה (ובהנחה כאמור שהיא לא הוכחה ככוזבת) כבר לא ניתן להסיק מהאמירה הראשונה שעליה דווח - שהרי אין לדעת אם היא כלל נאמרה. במילים אחרות, להבנתי משקיים תווך עיתונאי בין הפוליטקאי לצרכן פרשנות אמירתו/מעשיו של הפוליטקאי נגזרת מהתווך ולא מהמעשים. אם כן, קשה, במקרים רבים, לדעת על אותה "פוליטיקה" של אותו פוליטקאי. יכול להיות שעניין התווך הוא כשל אינהרנטי בשיטה. אם כן, כיצד התיאוריה מתמודדת איתה? אני אכן מסכים איתך שההכחשה "כאמירה" יש לנתח ככל אמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי יותר טוב. תשמע, עובדים עם מה שיש. אני לא עובד במזנון הכנסת, ומידע גלוי מהעיתון זה כל מה שיש לי. יכול להיות שבגלל זה אני מנתח בצורה שגוייה, אבל גם אם לא הייתי משתמש בתאוריה של בלבן הייתי בדיוק באותה צרה בכל מקרה. בלבן לא בא לפתור את הבעייה של מדויקות המידע בעיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת נראה כמו התורה כולה על רגל אחת. בעצם, חצי התורה: החצי הדה-קונסטרוקטיבי, וזה שבסה"כ נח לי לקבל אותו (כולל "נניח שפוליטיקאים לא טועים"). אילו ידעתי לכתוב, אני חושב שהייתי יכול לכתוב זאת בעצמי. עם זאת, אפילו בתאור החלק הזה, משום מה איבדתי אותך באחת הדוגמאות: אתה כותב ש"נתניהו הבטיח, מול חברי מרכז הליכוד: 'אם אהיה ראש הממשלה אגרש את ערפאת!"'1. אני רואה כאן משפט תנאי קלאסי וחד-משמעי: נתניהו_ראש_ממשלה גורר נתניהו_יגרש_את_ערפאת. על ערך-האמת של התנאי נראה לי שלא צריכה להיות מחלוקת גדולה, וגם על ערך-האמת של המותנה נראה לי שרוב האנשים יסכימו. אבל אתה טוען שנתניהו "לא אמר לנו באילו תנאים יעשה או לא יעשה זאת". אני חייב לשאול: האם יש ניסוח שנתניהו היה יכול להשתמש בו מבלי שהיית טוען שהוא "לא אמר לנו באילו תנאים"? 1 לצורך הפרוטוקול: אני לא מאמין לו. אבל זה לא קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסוח נורא מסורבל, שבטח לא סביר לדרוש ממנו, בנאום מול חברי מרכז (אני בספק אם למישהו תהיה סבלנות לשמוע). אבל זה חלק מהטענה - באופן עקרוני, התוכן של הצהרות של פוליטיקאים לא אומר כלום. הם לא אומרים מספיק. בחרתי בדוגמא הזו מכיוון שהיא נטחנה כבר באייל: תגובה 106729 בקצרה, הרי ברור לך שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי לגרש אותו, אבל האמריקאים לחצו (=התנאים השתנו)", ולא הייתה שום בעייה. זאת אומרת, אין כאן שום משמעות מעשית - אני לא יודע מההצהרה של ביבי מה יקרה אם הוא ייבחר. ייתכן שיגרש וייתכן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: ברור לי שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי אבל", ולא הייתה שום בעיה. זאת אומרת, טענות של פוליטיקאים אינן תמיד פסוקי-אמת, הן אינן בהכרח מתארות את המציאות והן אינן בהכרח קובעות אותה. לכן אמנם מההצהרה של נתניהו אינך יודע מה יקרה אם הוא ייבחר. גם אילו היה משתמש בניסוח נורא מאד מסורבל (ואני עדיין מבקש דוגמא, אם לא קשה לך), עדיין לא הייתה לזה שום "משמעות מעשית", כמו שאתה קורא לזה, כלומר עדיין לא היית יכול לדעת מההצהרה שלו מה יקרה אם הוא ייבחר. לכן נראה לי שגוי לטעון שהדבר נעוץ בניסוח, ובפרט לטעון שיש בו איזה חוסר אינהרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אם אתה לחוץ על ניסוח, אז הייתי אומר שזה צריך להיות משהו כמו "אגרש את ערפאת, אם אהיה ראש ממשלה, וגם זה לא יגרום ליותר מ10 אבדות בנפש, וגם... וגם... וגם... אפילו אם זה יעלה באובדן הסיוע האמריקאי ואפילו אם... ואפילו... ותוך כך וכך ימים מהבחירות" ושוב, אני לא דורש ממנו ניסוח כזה. פשוט טוען שמכיוון שאינו כזה, ולא יכול להיות כזה, אין לו משמעות בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחוץ, אני רק רוצה לסיים את התגובה הזו לפני שנגמרת הפסקת-הפרסומות ב''תיק סגור''. אבל אתה... אתה דווקא כן לחוץ על ניסוח משום מה. במקום לומר ''טענות של פוליטיקאים אינן תמיד פסוקי-אמת, הן אינן בהכרח מתארות את המציאות והן אינן בהכרח קובעות אותה'' אתה מתעקש לרמוז שהבעיה היא פשוט בסוג הטענות שפוליטיקאים בוחרים להשתמש בהן (רק חבל שאין לך דוגמא לסוג האחר), ולא בעצם העובדה שאלה טענות שפוליטיקאים טוענים. בפרט, אתה טוען שמשפט-תנאי שיש בו רק תנאי חד-משמעי אחד ומותנה חד-משמעי אחד ''לא אומר באליו תנאים''. סתם חבל. נ.ב. לא הספקתי בהפסקת-פרסומות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>"ברור לך שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי לגרש אותו, אבל האמריקאים לחצו (=התנאים השתנו)", ולא הייתה שום בעייה". לא, לי זה בכלל לא ברור. או שאני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"לא הייתה שום בעיה". ברור שנתניהו יכול היה להגיד "רציתי לגרש אותו אבל האמריקאים לחצו". נתניהו יכול היה גם להגיד "רציתי לגרש אותו, אבל בעצם זה לא בזין שלי" נו אז? כשפוליטיקאי מפר בגסות התחייבות מפורשת שלו, הוא משלם (או לפחות עלול לשלם) על כך מחיר ציבורי ופוליטי כבד. הדוגמה שבחרת היא לא כל כך מוצלחת טובה, כי נתניהו לא נבחר בסופו של דבר לרה"מ, אבל דווקא יש לכך דוגמה מצוינת מהשנים האחרונות: התחייבותו של אהוד ברק לסגת מלבנון תוך שנה. גם ברק, כשנתן את אותה ההתחייבות, לא עמד ומנה רשימת תנאים אין סופית. אבל להצהרה הזאת הייתה משמעות מכיוון שהיא יצרה לחץ ואווריה ציבורית שהקשו מאוד על ברק שלא לעמוד בה. האם הוא לא היה יכול בסופו של דבר להגיד "רציתי אבל התנאים השתנו"? בוודאי שהוא יכול היה. בתמורה הוא היה זוכה לאבדן האמון של חלק מהציבור, לפגיעה תדמיתית קשה, ולחיציהם המושחזים של טובי הפובליציסטים ("האמריקאים לחצו? איזה תירוץ עלוב"). יכול אפילו להיות שבסיטואציה מסוימת הוא היה מעריך ששווה לו לשלם את המחיר הזה, אבל כל זה לא הופך את הצהרתו לחסרת ערך או משמעות. ובעצם אפשר ללכת עוד פחות רחוק, ולהסתכל על הבחירות האחרונות. יש משמעות (גדולה מאוד) להבטחתו של מצנע שלא יכנס לממשלת אחדות בראשות הליכוד, גם אם זה לא אומר שאין שום סיכוי שבסופו של דבר הוא יבחר להפר את ההבטחה הזאת, יש משמעות להתחיבויותיו של טומי לפיד (אם הוא יפר אותן הוא עלול לאבד בוחרים: תגובה 135135), יש משמעות להצהרות ולהבטחות של פולטיקאים. זה שבסופו של דבר הם עלולים להפר אותן, לא מוכיח את ההפך. זה שהם יכולים למצוא תירוצים לכך, לא אומר שזה יעבור להם בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, דוגמא מצויינת. וודאי שיש המון משמעות להצהרה "אצא מלבנון תוך שנה" כשנאמרה כך מול ההמון. אבל המשמעות הזו נובעת מה*צורה* שבה הצהיר, לא מהתוכן. אם ברק היה לוחש לנאווה באוזן בסוד "אצא מלבנון תוך שנה", האם גם אז הייתה להצהרה אותה משמעות? האם הוא היה יוצא מלבנון? זה בדיוק הסוויץ' שאני מקווה שיעשה מי שקורא את המאמר. יחשוב על האמירה לא בקונטקסט של "מה אמר" אלא ב"איך אמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שהוא אמר משהו, הרי ששאבת את זה מן התקשורת, כלומר שכל אדם יכול לדעת שהוא אמר. הפוליטיקאים יודעים שבכל עת דבריהם נרשמים, ואפשר להדליף אותם לתקשורת וכד'. בקיצור - כל ניתוח שאתה יכול לעשות של דבריהם של פוליטיקאים *חייב* להתחשב בעובדה שהדברים נאמרו בפורום שממנו היו יכולים הדברים להגיע לעיתונות, ולכן הקהל של הדברים, מבחינת הפוליטיקאי, היה (גם) הציבור הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. פוליטיקאים כזכור (לפחות חלקם) הם גם בני אדם. וככאלה הם יכולים להגיד משהו בפורום (שנדמה להם כ)סגור וידידותי מספיק, כך שדבריהם לא יצאו ממנו. אפילו פוליטיקאים עשויים למצוא את עצמם בסיטואציה בה האוירה וכמות האלכוהול יכולים להביא אותם לפלוט דבר מה שהם אכן חושבים, אך לא באמת מעוניינים לשתף בו את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זאת לא נראית לי דוגמא טובה. אין ספק שנתניהו היה מודע לנוכחות מצלמות הטלויזיה באותו מקרה, והוא השתמש בהן להפיץ את אמירתו זאת. אבל אולי ה''ברכה'' שהפטיר אברהם בורג לעבר אהוד ברק היא דוגמא הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תהיה טעות מצידם. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די לא מסכים איתך, ואנחנו שוב נגררים להגדרת המושג "טעות" בהקשר המחקרי שלנו. האם פוליטיקאי שטעה בחישוב מתמטי ביצע טעות? כן, אבל הטעות הזו לא ממש מעניינת אותנו1. אם פוליטיקאי השתכר או הלך לזונה (או לזונה ממין זכר. למה להפלות בין מגדרים?) ופלט מידע רגיש, האם זו טעות? לשיטתנו, גם זו לא. מה זו כן? זו עובדה שעלינו להתייחס אליה בניתוח שלנו. מה הייתה יכולה להחשב לטעות? פעולה *פוליטית* שתוצאתה הפוכה למטרות של הפוליטיקאי. נסתכל על הדוגמה של קנדי ומפרץ החזירים (תגובה 73138). אפשר היה לומר שקנדי טעה. הוא הורה, בין השאר, שלא לספק חיפוי אווירי לכוח הפלישה. דהינו, לכאורה, פעל נגד המטרה שלו - הצלחת הפלישה לקובה והפלת משטרו של קסטרו. כאן יבוא בלבן ויגיד "קנדי לא טעה - קנדי פעל באופן מודע, באמצעים שעמדו לרשותו, כדי להכשיל את הפלישה לקובה". וכמובן שמכאן נמשיך ונסיק ש"קנדי תמך במשטר של קסטרו". 1 אלא אם כן השאלה היא אולי "כמה דיוויזיות יש לאפיפיור" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננתח לרגע מציאות פשטנית ו*דמיונית* (אם כי יש שרואים בה מציאות למעשה, ביחוד ב-YNET). נניח שהעובדות הן יענו עובדות (1- נתנו להם רובים 2-הם השתמשו ברובים נגדנו). ניתוח: השמאל סיפק לפלסטינאים נשק, משום שלהערכתו הפלסטינאים יעשו בו שימוש לשם מיגור הטירור. הימין טוען שהשמאל היה תמים, על גבול תמימות פושעת, וטוען שברובים אלו משתמשים לטירור ולא למיגורו. הימין טוען שהשמאל טעה, טועה ומטעה. יבוא ע"ב ויאמר למנתח הימני שלא מדובר לא בטעות ולא בחוסר הצלחה מצד השמאל. הוא יאמר למנתח שהוא לא מנתח את המציאות נכונה משום שהוא מיחס טעות, בטעות, לפוליטיקאי השמאלני. מתן הרובים הוא פעולה *פוליטית* שתוצאותיה היו הפוכות למטרות הפוליטיקאי השמאלני וזה ממש לא מסתדר עם התאוריה. כאן יבוא בלבן ויגיד "השמאל לא טעה - השמאל פעל באופן מודע, באמצעים שעמדו לרשותו, כדי לספק נשק לטרוריסטים". וכמובן שמכאן נמשיך ונסיק ש"השמאל תומך בטירור כנגד ישראלים". ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי את זה כך. אני לא חושב שמייחסים לפוליטיקאים ראיית עתיד, הניתוח הוא על פי המעשים ולא על פי תוצאותיהם. אולי עדיף לומר ''פוליטיקאים פועלים תמיד בכוונה שלמה'' במקום ''פוליטיקאים לא טועים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאל'' לא נתן, כי כפי שגלעד כתב במאמר, ''השמאל'' הוא מושג אמורפי מדי שיכול להצדיק פעולה והיפוכה. לעומת זאת, אנשים, אינדיבידואלים, ניסחו קווים וחתמו על הסכמים. כאן יבוא ע''ב (תבחר איזה שבא לך) ויגיד ''אנשים ספציפיים שדחפו להסכם באוסלו על חשבון הסכם בוושינגטון תומכים בהנצחת הסכסוך הישראלי ערבי, והם לא יבחלו באמצעים''. ואגב, נדמה לי שכתבתי את זה בעצמי לא אחת באייל (תסלח לי שאני לא שולף עכשיו קישור, אם ממש תתעקש אז אני אחפש). מה שע''ב (שוב, תבחר איזה שבא לך) לא יעשה זה לשפוט את נשואי המחקר שלו - הפולטיקאים - ולקבוע או לרמוז שהם ''טובים'' או ''רעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אם לא היית אומר ''השמאל'' אלא ''יוסי ביילין'' (כמו שהעיר ערן בצדק), אני לא מבין למה מפתיע אותך שהגעת למסקנה אבסורדית אם מלכתכילה התחלת עם מה שקראת ''כאילו עובדות''. חוזק המסקנה שלך כחוזק העובדות מהן יצאת, ואלו, מה אומר, לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות טקטית, לא פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאיזה חלק מהתגובה שלי אתה מתייחס. תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על האיחור) התכוונתי שהטעות של קנדי הייתה טעות טקטית ("לא צריך סיוע אווירי, הכוחות יסתדרו בלעדיו, חבל על הכסף"), ולא פוליטית/אסטרטגית ("אני לא רוצה שהמבצע יצליח, אז אני אכשיל אותו, ובכך אפגע ביכולת ההרתעה של המדינה שלי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב לקנדי עשה יותר מזה, הוא גם הורה להעביר את הפלישה ממפרץ טרינידד, הנוח לפלישה, ושממנו קל להגיע להרים ולהתארגן להמשך המאבק, למפרץ החזירים, שבניגוד לשמו, שורץ תנינים, וקשה לצאת ממנו להרים להתארגן להקמת מיליציות. די הרבה טעויות קרדינלית. אשר לסיפא ''אני אפגע ביכולת ההרתעה של המדינה שלי'' זו כבר תוספת שלך, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רק אחרי שהגבתי שמתי לב שאתה זה שצריך להתנצל על האיחור, ולא אני. מזל שיש לי נימוס בריטי קלאסי, אחרת הייתי אומר משהו. בכל מקרה, התאוריה הזו לאו דווקא יישימה גם בנושאים של טקטיקות ואסטרטגיות צבאית. אני לא חושב שאפשר להשליך אותה על מבצעים צבאיים שבהם יש תמיד מפסיד אחד לפחות, והם תלויים בהרבה יותר משתנים בלתי תלויים. ובקשר לתוספת, היא מובנת מאליה כשאתה מנסה לטעון שמנהיג כלשהו יצא בכוונה תחילה למבצע צבאי בכוונה להכשילו. במיוחד כשהמבצע הוא חלק ממשחק סכום אפס, כמו שראו אז את המלחמה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אתה לא צריך לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. אתה הרי מסביר במאמר (ובתשובתך למיץ) שלהצהרתו של נתניהו כי יגרש את ערפאת אין כל משמעות (כי הוא יכול להגיד אח"כ: הבטחתי אבל האמריקאים לחצו). הצהרתו הפומבית של נתניהו מקבילה, בדוגמה שהבאתי, להצהרתו הפומבית של ברק (או של מצנע, או של לפיד). מה רלוונטית לכאן השאלה לגבי המשמעות שהייתה להצהרה כזאת לו הייתה נלחשת באוזנה של נאווה? אם להצהרתו הפומבית של ברק יש המון משמעות, מדוע אתה טוען שלהצהרתו הפומבית של נתניהו אין כל משמעות? (כמו כן, לא הסברת מדוע אתה טוען כי אם היה נתניהו מפר את הבטחתו (הפומבית) לא הייתה נוצרת "שום בעיה". האם אתה חושב שאם ברק היה מפר את הבטחתו (הפומבית) גם לא הייתה מתעוררת שום בעיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה כל כך ברור במאמר (דווקא חשבתי שכן), אבל דיברתי רק על ה*תוכן* של ההצהרה שלו, המשפט בפני עצמו. בגלל זה רלוונטית השאלה מה המשמעות של המשפט אילו ביבי היה כותב אותו ביומן במקום להגיד אותו לחברי מרכז, כי כל הדברים שאתה מסיק מההתבטאות שלו (הלחץ הציבורי, וכולי) נובעים מה*צורה* של מה שאמר, ואת אותה התבטאות, ב*צורה* אחרת (נאמר ביומן של ביבי) הייתה רואה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה לומר פה. הרי אינך *מתעלם* מהתוכן: אם באותו פורום ברק היה אומר "לא אצא מלבנון בתוך שנה" (או "אפלוש לסוריה בתוך שנה"), היית בוודאי מסיק מסקנות שונות, למרות שהצורה של ההתבטאות זהה. אולי אתה רוצה לומר שאתה מתייחס גם לתוכן וגם לצורה, בעוד שעמך מתייחס רק לתוכן? אני לא חושב שזה נכון לגבי עמך: אנשים כן מבחינים בין אמירות בפורומים סגורים לאמירות לקהל הרחב (ועוד הרבה הבחנות). לא כאן טמון ההבדל הרדיקלי בניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מתחייב שיומיים לאחר השבעתי לראש ממשלה, ערפאת לא ימצא בתחומי ארץ ישראל המנדטורית (נגיד) וזאת בכל תנאי שהוא.'' כמובן שהוא עדיין יכול להפר את הבטחתו (היינו לשקר) אך במקרה כזה ניתן יהיה לומר בודאות כי אכן מדובר בשקר. כלומר דומני שעצם העובדה שמדובר בפוליטיקאי הופכת את ההכרזה למועדת להפרה (בכך אני חושב שדעתי כדעתך). יחד עם זאת אני חושב שלעתים ניתן (לפחות באופן היפותטי) להעמיד פוליטיקאי אל מול הצהרותיו ולומר ''שיקרת'' בלא שיוכל לסתור זאת (אלא רק לנמק מדוע שיקר). אני יכול להבין צורת הסתכלות הגורסת כי גם התירוץ ''השתנו התנאים'' עבור ההתניה המעורפלת יותר ''אם אבחר, אגרש'' הוא רק ''נימוק לשקר'' אבל אני חושב שזהו נימוק ''משכנע'' הרבה יותר מכל הנמקה שניתן למצוא עבור הפרת הניסוח שאני הבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורתו של בלבן מדברת על פוליטיקאי. בעצם, כל המשפטים בתורה הזאת מתחילים ב: "פוליטיקאי וכו' " מה זה לפי בלבן "פוליטיקאי" ? יעל דיין, למשל, היא פוליטיקאית ? פרופ' אלדד מהאיחוד הלאומי הוא פוליטיקאי ? אם אחליט מחר להפסיק לעסוק רק בקשקושים באייל, ואצטרף כחבר לאיחוד הלאומי, המפלגה הכי קרובה לי, כדי לתרום יותר למימוש הרצונות הפוליטיים שלי, אהפוך מחר לפוליטיקאי, או שהשינוי הדרסטי הזה יקרה רק מחרתיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לך להפוך לפוליטיקאי? אתה כבר לא טועה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא הייתה התייחסות לשאלתי. אני רוצה להבהיר שלא הייתה שום ציניות בשאלתי, ולדעתי היא חשובה מאד לעניין זה. אמנם לא קראתי שום מאמר של בלבן וכל מה שאני יודע על תורותיו הוא מתוך מה שהובא לנו באייל. בכל זאת גיבשתי דעה מאד שלילית על התורה הזאת. ייתכן (בעצם, לא ייתכן אחרת) שנוכל למצוא פה ושם דוגמאות פרטיות שמתאימות לתיאוריה הזאת, אך כשהיא באה כהכללה ולא כאוסף של דוגמאות פרטיות היא הופכת להיות בלתי נכונה בעליל. כדי להבין את דעתי אעתיק את "שלושת העיקרים" במאמר בצורה קצת אחרת: 1. מהצהרות של אדם לא ניתן ללמוד ישירות על דעותיו. 2. אצל בני אדם דעותיו אינן מכתיבות את מעשיו, ולהפך. 3. כל ניתוח מדעי של מעשי אדם חייב להניח שהוא אינו טועה. האם זו תורה נכונה שאפשר להוכיח אותה ? אני חושב שמעטים יענו בחיוב על שאלה זו. זה נכון שלפעמים בני אדם ישקרו. שימוש בשקר הוא תכונה אנושית, ולפעמים היא משרתת צרכים מסויימים. וכמו שדוגמאות פרטיות תוכל למצוא אצל בני אדם באופן כללי, כך תוכל למצוא דוגמאות כאלה אצל פוליטיקאים. בעצם, פוליטיקאים הם בני אדם. הם לא נולדו פוליטיקאים אלא הפכו לכאלה בשלב מסוים בחייהם. האם ברגע שהפכו לפוליטיקאים, חל שינוי חד באופן התנהגותם ? האם מי שאתמול היה אדם רגיל, הפך, נניח, עם היבחרו לכנסת, בהגדרה לשקרן פתולוגי ? אם כן, מעניין מאד לאתר בדיוק את הרגע שבו קורה השינוי הזה. הבאתי דוגמאות (והרי די בדוגמה אחת כדי להפריך משפט שמתיימר להיות כללי) של פוליטיקאים שקשה לי לראות איך תורת בלבן מתלבשת עליהם, ואוסיף לסיום עוד שאלה לשאלותי מתגובתי הקודמת: האם כששולמית אלוני אומרת שהיא חושבת שהנשים מופלות לרעה, ושיש לשפר את מצבן היא מתכוונת למשהו אחר, אולי הפוך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לציין שאני לא סמכות בעניין, נכון? מצויין. אז לא אציין. אבל בכל זאת, ברשותך, אנסה להשיב - ובאותה הזדמנות גם להוסיף כמה תהיות משלי. איני בטוח שניסוחך ל"עיקרי המאמר" מדוייק. בעיקר (2). נדמה לי שלמעשה ההפך הוא הנכון: מעשיו של אדם מוכתבים אך ורק על ידי דעותיו. אבל בצירוף (1) המסקנה היא שלא ניתן ללמוד על דעותיו של אדם מהצהרותיו, אך כן ניתן ללמוד על דעותיו של אדם ממעשיו. פוליטיקאי הוא *כל* מי ש*פועל* למען מטרה מסויימת. ולכן כל בני האדם הם פוליטיקאים, ובשום שלב לא מתרחש מהפך. ספציפית, מעניינים במיוחד הם האנשים בתפקידי מפתח שפועלים למען מטרות ציבוריות שמשפיעות על כולנו ולכן, בפועל, עיקר העיסוק יהיה בהם. זה התוכן הממשי היחידי שאני מוצא בתאוריה: הקריאה "יש לשפוט פוליטקיאים(=אנשים) לפי מעשיהם, לא על פי הצרותיהם". אז מה משמעות ההצהרה "פוליטיקאים לא טועים"? עם הניסוח, כמוך, אינני מסכים, וגם איני מבין את הצורך בו. אסביר: (א) נניח שאפשר להצביע על סיבתיות, כלומר שפעולה מסויימת של פוליטקאי הובילה לתוצאה מסויימת. (ב) נניח שעבור כל מטרה שניתן לייחס לפוליטקאי, ניתן להראות כיצד התוצאה כזו מועילה או מזיקה. כעת, אם עולה הצורך להכריע בין שתי הערכות שונות לגבי מטרותיו, פשוט נעריך את הפרש התועלת-נזק שמשרה קבוצת כל הפעולות שלו ביחס לכל אחת מהמטרות. אפשר אולי להגדיר מעין "תער בלבן" (אנלוגי לאוקהם, כמובן) על פיו מבין שתי מטרות שונות שניתן לייחס לאדם - זו שדורשת הנחת פחות טעויות מצידו, תופסת. זה מאפשר להפטר מההנחה התמוהה והלא-אינטואטיבית הזו, בלי לפגוע ב"מדעיות" (אובייקטיביות?) התאוריה. על פניו זו דרך מוצלחת להערכת אנשים באופן כללי: ניתן להעריך כך, מלבד את מטרותיהם ("הערכה איכותית") גם את מידת העקביות שהם מפגינים בחתירה אליהן ("הערכה כמותית") וכך לקבל מושג טוב יותר לגבי מה כדאי לצפות מהם. כל זה בתאוריה. בפועל אני מתקשה מאד להאמין שהנחות (א) ו-(ב) שציינתי לעיל מתקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עניין ה"פוליטיקאים לא טועים", באמת יש כאן משהו פרובוקטיבי בניסוח ויש לי הרגשה שכותבו לא מאמין בניסוח פשוטו כמשמעו. עדיף היה לומר-שהמושג טעות מתייתר כשבאים לבחון את מעשיו\דיבוריו של הפוליטיקאי ואת השלכותיהם ע"פ הגישה הנ"ל. האם אני בכיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמהרת שכמותי-הכותב כבר התייחס לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו שהיא מציאות רווחת כי למילה כתובה יש תוקף עובדתי. אנשים חשים כי אם יש משהו כתוב אזי לבטח הוא נכון, לעומת זאת פוליטיקאי לא תמיד יוצא בהצהרות כתובות במלל, אסתכן ואביע את דעתי - אין זה פחד הקהל המרתיע את הפוליטיקאי כמו פחדו להתחייב לדבריו. בשל כך פוליטיקאים רבים נוהגים להתחמק באמתלאות שונות ומשונות מהתחייבויות נחרצות.היה כבר מי שאמר "נכון שהבטחתי, אבל לא הבטחתי להבטיח"... לאור אימרי שפר שכאלו אני תוהה, יש בטחון בפוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להזכיר את אותו ביטוי שהכנסתי לדיונים בעבר על התורה הזו, בדיוק על הנקודה הזו של האדם שפתאום הופך לפוליטיקאי, מפסיק לטעות ומתחיל לשקר בקצב של מכונת יריה: הומו פוליטיקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצטרף, אז תהפוך מחר לפוליטיקאי, אבל מהכרות וירטואלית איתך, לא אחד שהניתוח הבלבני יעבוד עליו טוב במיוחד (וזו מחמאה, דב). כפי שכתבתי במאמר, התאוריה הזו היא תאוריה מקורבת, שעובדת טוב יותר ככל שהפוליטיקאי בכיר ומנוסה יותר (וגם פה, יש כמובן איזו אמירה על פוליטיקה), שכן אז הוא טוב יותר בשימוש במילים ככלי להשפעה על המציאות. אם אתה, לדוגמא, תתחיל כפעיל האיחוד, ואז תטפס לאיטך עד שתצליח להכנס לכנסת במסגרתם, אני מבטיח לך שהתהליך ישנה אותך במידה מספקת כך שהקירוב יעבוד עליך טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים ישראלים שיודעים להשתמש במילים ככלי להשפעה על המציאות? אני יכול להעלות בדעתי דוגמא או שתיים, אבל אני לא חושב שיש בקרב הפוליטיקאים שלנו רטוריקנים גדולים (אפילו בינוניים מאוד קשה למצוא ומקרים מצחיקים, רובי ריבלין למשל, יש בשפע). אבל יכול להיות שאני רואה יותר מדי PMQs ודיונים בערוצים בריטיים וקנה המידה שלי השתבש לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה של ע''ב צריכה להסביר, איכשהו, את הצלחתם של עילגים, גמגמנים, אנאלפביתים וטפשים סתם בפוליטיקה הישראלית. אפשר להתחיל במוסף סופ''ש האחרון של ידיעות, בכיכובה של הגב' מהכותרת. אם היא היתה מסתמכת על שימוש במילים כמקור הצלחה (והכנסה) היא הייתה גוועת ברעב מזמן, ממש כפי שאריק שרון לא היה זוכה להצלחה כבירה בתור רקדנית בלט. לאחר ביקור בבית הלבן התפלא ח''כ מסויים ששמו נשמט מזכרוני כרגע, על כך שצבעו של החדר בכלל לא סגול. עכשיו גלעד צריך להסביר לי איזו מטרה שירתה ההתבטאות הזאת, שהרי לא נכון מצידי להניח שהנ''ל פשוט טועה במשמעות הביטוי סגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבין את ע"ב יותר במסגרת של תרבות Debate, בה הפוליטיקאים יודעים *בדיוק* מה הם עושים כאשר הם פותחים את הפה, שמנסה ליצור מציאויות ע"י מילים, טיעונים, נאומים (שבנויים כהלכה במסורת הפאתוס אתוס לוגוס אתוס פאתוס וכו') והתחכמויות מילולויות. אני לא חושב שזו הנורמה אצלנו (מלבד מספר דוגמאות שוליות). אני לא חושב שבישראל הפוליטיקאים נוהגים (בטח שלא מצליחים) להבנות (או לעוות) מציאות באמצעות מילים. הם יותר מדי מתבלבלים, נופלים בלשונם, סותרים את עצמם, לא מצליחים להגיד בדיוק את הדבר אליו התכוונו, *טועים* וחוזרים בהם מדיעותיהם (בשל הבלאגן האידאולוגי המובנה במפלגות שלנו). יותר מכך! לדעתי רטוריקן טוב, לא יצליח להיות בישראל פוליטקאי טוב (היום). לפוליטיקה הישראלית יש שטיקים אחרים. כשאני מדמיין את מסדרונות הממשל בישראל, אני לא מדמיין פוליטיקאים ועובדי ציבור מתוחכמים שזוממים מזימות, שאומרים תמיד *בדיוק* את הדברים שישרתו את מטרותיהם ומצליחים להפעיל מניפולציות מילוליות בסגנון התוכנית "Yes, Prime Minister". אני לא אומר שאין מניפולציות (זה יש והרבה), אני פשוט אומר שהן לא רטוריות. ע"ב אולי מסביר את המציאות טוב יותר, אבל לדעתי זו לא המציאות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבלבן אומר שהפוליטיקאים משתמשים במילים כמכשיר, נראה שמצטייר אצלך דימוי של שימוש במילים ובטיעונים כדי לשכנע, וכך להשפיע על המציאות. לא זו הכוונה. נבחן, למשל, בכיר בחיזבאללה שאומר, כאשר צה"ל עדיין נמצא בדרום לבנון, "גם אם צה"ל יסוג נמשיך להילחם עד לשחרור ירושלים". אין כאן רטוריקה מתוחכמת, ואין כאן נסיון שכנוע. ובכל זאת, יש כאן השפעה על המציאות: ישראלי שישמע זאת פחות ירצה שצה"ל יסוג מלבנון. שימוש כזה במילים אפשר לעשות גם כאשר השפה והטיעונים עילגים וחסרי אלגנטיות. אם נוריד מהתגובה שלך את הטענות על חוסר האלגנטיות והתחכום הרטורי של פוליטיקאינו, נישאר עם טענה שהם בכל זאת יותר טועים ופחות מודעים לדבריהם מפוליטיקאים באנגליה. תצטרך לעבוד קצת יותר קשה כדי לשכנע אותי *בזה*. ואפילו אם כן, זה אנלוגי לטענה שהמהנדסים בישראל פחות דייקנים מהמהנדסים באנגליה: יכול להיות, אבל זה לא אומר ש*ההנדסה* כאן שונה מבאנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שהייתי מציג תיאוריה "מדעית" שקשורה דווקא במקצוע העיתונאות. והייתי אומר בהכללה: "העיתונאי אינו מנסה לספר לנו את האמת. תמיד יש לו מטרה מסויימת. לכן תמיד יאסוף רק את העובדות שמתאימות לו, ויעלים את האחרות, ולא רק זאת אלא שיזין אותנו גם בעובדות לא נכונות לצורך מטרתו. אין מדובר בחוסר יושר מצדו אלא שזו מהות מקצוע העיתונאות." עכשיו כשיש לנו תורה, צריך להוכיח אותה. ומה מהות ההוכחה ? מתחילים הסיפורים. הנה עיתונאי זה עשה כך וידוע שהוא חושב כך, והמתנגדים יביאו דוגמאות נגדיות ולא נצא מזה שום דבר, כמו שקורה הרבה בויכוחים עקרים באייל. איך בכלל אפשר להתייחס לתיאוריה מסוג זה כמדע ? צריך לאסוף את כל עיתונאי העולם ולהתחיל לבחון אותם אחד אחד זה כמובן לא מעשי. אז אולי הדרך היחידה היא להשתמש בכלים סטטיסטיים. כלומר לקחת מדגם מקרי של עיתונאים, כמה שיותר גדול ולראות איזה אחוז מהם אולי עונה על המשפט המכליל (וגם זה קשה, כי תמיד יכולים להתעורר ויכוחים, בקשר לכוונות הנבחנים.) מה שקורה, עד כמה שאני מבין בתיאוריה של בלבן, שהדבר המדעי היחיד שאפשר לעשות, הבחינה הסטטיסטית, לא נעשה. כולם מסכימים שיש פוליטיקאים (אולי שולמית אלוני יעל דיין וד"ר אלדד, הדוגמאות שהבאתי קודם), שאצלם זה לא קורה, אבל מעולם לא ראיתי מספרים: אצל אחוז כזה וכזה התורה תקפה. לכן קשה להתייחס ברצינות לתורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבלבן מציג היא לא תיאוריה שמסבירה איך פועלים פוליטיקאים, אלא כלי ניתוח - איך תפעל כדי להסביר מדוע פעל פוליטיקאי כמו שפעל. ככה לפחות אני הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, אני חושב, בעיה כללית של כל הוכחה במדע ה"רך". כל הוכחה במדעי המדינה היא לא יותר מאשר אוסף של דוגמאות, פשוט כי אין משהו אחר. זה לרישא, אבל לסיפא של דבריך - באמת יכול להיות מעניין תיקוף סטטיסטי של בלבן. אתה יכול להציע מבחן תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, טענה מס' 3 (פוליטיקאי אינו טועה), אינה בהכרח נכונה. אולי נכון לומר "הניתוח המדעי הנוכחי למעשי פוליטיקאי, לפי שיטתו של פרופ' בלבן, מניח שהפוליטיקאי אינו טועה". בתיאוריה, אולי בעתיד יהיה ניתן לפתח מערכת הערכות פוליטיקות, אשר תהיה חסינה במידה מסויימת לשגיאות הפוליטיקאי, כל עוד אנו מניחים שהוא טועה לעיתים רחוקות וכמעט אינו טועה בנושאים שהם מהותיים ובעלי השפעה ישירה על הפוליטיקה הנתונה. נסתכל לרגע על הפיזיקה המעשית. פיזיקאי [חוקר פוליטיקה] הבודק תופעה מסויימת [פוליטיקה נתונה], מבצע ניסויים או מדידות [הערכת ההשפעות של מעשי הפוליטיקאי על הפוליטיקות]. הוא מניח שיש אחוז קטן של שגיאות מדידה [פוליטיקאי טועה], ולכן בודק את המגמה או ממוצע התוצאות של הניסוי [המגמה המסתמנת מהערכת ההשפעות של מעשי הפוליטיקאי]. כמובן, כיום אין בידינו כלי הערכה שניתן לשקלל באמצעותו מגמות פוליטיות. זה לא אומר שבעתיד לא יהיה ניתן לפתח כלי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץטער, זה לא עובד. האנלוג של ''פוליטיקאי טועה'' הוא לא ''שגיאת מדידה'' אלא ''אלקטרון טועה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ''פוליטיקאי טועה'' הוא אולי צעד אסור מתודולוגית, אבל הוא טענה ברורה. ''אלקטרון טועה'' הוא צירוף שמשמעותו לא ברורה בכלל, אם אנו דוחים את הפיזיקה האריסטוטלית וחושבים שלאלקטרונים אין תכליות ורצונות. אנלוג יותר טוב הוא ''האלקטרון הפר במקרה זה את חוקי הפיזיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני לוקח את ''אקטרון הפר במקרה זה את חוקי הפיזיקה'' במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חשבתי שהנחת חוסר הטעות מקבילה להזנחת החיכוך בפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הרציונליות של פוליטיקאים היא ברמת עקביות של חוקי טבע? נו, שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוציא את המילים שלך מהפה שלי! אם אני אעשה אנלוגיה בין אדם לדג ואגיד שהזימים אנלוגיים לריאות, אז זה יאמר שבני אדם יכולים לנשום מתחת למים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנאלוג בפיזיקה הוא ניסוי הבודק קירוב מסדר ראשון. למשל מדידת מהירות הנפילה של עצמים מקומות שונות של המגדל בקניון השלום (עזריאלי). הנוסחה פיזיקאלית אומרת ש-(t=sqrt(h/2g. מדידות מדוייקות יתנו לך תוצאות אחרות, מכיוון שהניסוי מתעלם מהשפעות משניות כמו התנגדות האויר והשפעת הרוח. זה לא שהמשקולת טועה או מפרה את חוקי ניוטון, אלא שהניסוי הזה אינו מבוקר דיו בכדי לנטרל את ההשפעות מסדרים גבוהים. (וגם בניסוי מדוייק, הנוסחה היא רק קירוב ומתעלמת משינוי g כפונקציה של הגובה, השפעת כוח קורוליוס, השפעות יחסותיות, עיקרון אי הוודאות וכן הלאה). באופן דומה, פוליטיקאי מנסה לקדם פוליטיקה מסויימת, וזה הקירוב מסדר ראשון שאנו מחפשים. כמו הפיזיקאי, יש להתעלם מהשפעות מסדר גבוה, כגון בעיות אישיות או שגיאות של הפוליטיקאי בהערכת המציאות. לכן, כמו הפיזיקאי, אולי נהיה מסוגלים להסיק מתוך תוצאות הניסוי את הקירוב מסדר ראשון שאנו מחפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ניר כתב משהו דומה למטה, בתגובה 142134 (פסקה אחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששיטת הניתוח הזו נועדה גם לספק ניבויים על התנהגות הפוליטיקאים בעתיד. האם למשל אתה/בלבן/מישהו ניתח את השאלה האם אריק שרון יחתום על הסכם עם הפלסטינאים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל, ברשותך עם השאלה השניה ואמשיך עם הראשונה. אשר לשאלה השניה היא חסרת משמעות. מדוע? כי היא כללית מדי, ומניחה הנחות מוקדמות אין ספור. עם מי יחתום שרון על הסכם? עם ערפאת? עם אבו מאזן? מה יהיה תוכן ההסכם? אילו תנאים ישררו באותה עת? וכו'. האם התיאוריה הבלבנית מאפשרת ניבוי? לדעתי שוב השאלה לא נכונה, כי הניתוח הבלבני הוא בעצם מטא-תיאוריה - תיאוריה של תיאוריות. כל תיאוריה בפני עצמה היא תיאוריה שאנחנו מגבשים לגבי מטרותיו של פוליטיקאי פלוני, לאור העקרונות שהמטא-תיאוריה מגדירה לנו. דוגמה נוספת, לדעתי, למטא-תיאוריה היא תיאוריית האבולוציה. תיאוריית האבולוציה מציעה עקרונות לאופן ההתפתחות וההשתנות של בעלי החיים לאורך השנים. מרגע שקיבלנו את עקרונותיה אנחנו יכולים לנסח תיאוריות אבולוציה ספציפיות לכל בעל חיים - מתיאורית האבולוציה של הזבוב זבוב ועד תיאורית האבולוציה של האדם, אבל נגדיר תיאוריות אלו לאור העקרונות שהגדרנו בתיאוריה הכללית של האבולוציה - ה"מטא תיאוריה". אם נחזור לפוליטיקאים שלנו, אזי אנחנו יכולים להרכיב תיאוריה על פוליטיקאי כלשהו (לאור ניתוח של מעשיו ואמירותיו), למשל אריאל שרון, ולטעון, שמטרתו של אריאל שרון היא לפעול למען השתלבות ישראל במרחב המזרח תיכוני. במקרה כזה, אנחנו יכולים לנבא ששרון, למשל, יעכב ככל יכולתו את גדר ההפרדה, יפעל למען השארת מובלעות ישראליות בשטחי הרשות הפלסטינית ולמען גבולות פתוחים בין ישראל לישות הפלסטינית העתידית (כמובן שההנחה המובלעת היא שפעולות אלו מקדמות פוליטיקה השתלבותית, אבל לא ניכנס לזה כרגע, כי זה רק לצורך הדוגמה). מה יקרה אם נגלה, בעוד שנה, ששרון חתם עם ערפאת על הסכם הפוך לגמרי? אחת משתיים - או שנאסוף אז מספיק נתונים כדי לקבוע ששרון בחר לעשות כן כי זו הייתה ברירה בין רע לגרוע, כלומר, נשתכנע שבמרחב האפשרויות שעמדו לפניו זו הייתה בחירה שתביא לנזק מינימלי למטרות שהנחנו שהן מטרותיו. או, לחילופין, נשתכנע שטעינו לגמרי בניתוח שלנו של שרון, ועלינו לחזור ולבדוק את מעשיו והצהרותיו ולגבש מסקנות אחרות לגבי השאלה "מהן מטרותיו של שרון?". מה שלא נעשה, זה להשליך את את שיטת הניתוח הבלבנית לפח, כי שיטת הניתוח מספקת לנו את *האקסיומות* שעליהן אנו מסתמכים בבואנו לנתח ולספק תיאוריה על המטרות של פוליטיקאי. והיא דומה במובן מסויים לפילוסופיה של המדע המודרני. גם המדע המודרני מתבסס על אקסיומות, שלהן מצייתות התיאוריות המדעיות - פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו'. אי אפשר להוכיח אקסיומות - אפשר רק להשתכנע שהן סבירות. מרגע שהשתכנענו בהנחות של המדע, הרי שאנחנו לא בוחנים אותן כל פעם מחדש. כך גם עם המטא-תיאוריה של בלבן. מרגע שקיבלת את ההנחות שלה לגבי ניתוח מטרותיהם של פוליטיקאים, הרי שאינך חוזר לערער עליהן בכל פעם מחדש, אלא משתמש בהן כדי להרכיב את התיאוריה שלך לגבי מטרותיו של פוליטיקאי פלוני. הנה עוד פסקה בקשר ליכולת ניבוי. התיאוריה הבלבנית חיה בתחום מדעי החברה, לפחות לשיטתי. פעם חשבתי שהיא מאפשרת להעביר את חקר הפוליטיקה לתחום המדעים המדוייקים והבנתי שכנראה שלא. האם השאלה "אברהם ושרה התחתנו, האם יתגרשו?" היא שאלה לגיטימית בסוציולוגיה או בפסיכולוגיה, גם אם אנחנו יודעים את כל ההיסטוריה של אברהם ושרה? אני חושב שלא. ההתנהגות האנושית היא מורכבת מכדי לאפשר לנו לתת ניבויים מוצלחים לשאלות שכאלו. לטעמי המיטב שאנחנו יכולים לעשות בתחום "ראיית הנולד" היא להצביע על מגמות. עיקר עבודתנו צריכה להיות בתחום השאלה האונטולוגית - "מה יש", כלומר, מהן המטרות של פוליטיקאי, כפי שאנחנו יכולים להבין אותן ממעשיו ואמירותיו עד כה על ידי ניתוח שיטתי. יתרה מזאת, אם נחזור להשוואה לתיאוריה של האבולוציה, אפשר לשאול את השאלה "האם בעתיד ג'ירפות יהיו גבוהות יותר או נמוכות יותר?". האם מישהו יכול לענות על שאלה כזו? מה שאפשר לעשות זה אולי לנסות ולמצוא מגמה בשינויי הגובה של ג'ירפות ולספק ניבוי מסויים, למשל: "בעתיד הגי'רפות יהיו גבוהות יותר". אבל מה יקרה אם בעוד מליון שנה יתברר כי הניבוי שלנו היה שגוי? האם יהיה עלינו להשליך את עקרונות האבולוציה לפח האשפה של ההיסטוריה המדעית? בוודאי שלא. שכן הניבוי שלנו חסר ידיעה על תנאי הסביבה המשתנים (האם העצים במרכז אפריקה יהפכו בעתיד להיות גבוהים יותר או נמוכים יותר? למשל). מה שכן נוכל לעשות (טוב, לא אנחנו, נכדי-נכדי-נכדינו) זה לשפר את התיאוריה שלנו על האבולוציה הספציפית של הג'ירפות. טוף, יצא לי להתייחס הרבה לשאלה הראשונה, למרות שבתחילה לא ממש התכוונתי, אז אני אוסיף שלמיטב ידיעתי גלעד קצת חולק עלי בשאלת הניבוי, ואם כן, אשמח אם הוא יתייחס לכך גם בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה כנראה עובד אחרת. עד שלא ראיתי בתוך המטא-תאוריה, תאוריה ספציפית שהיא מעניינת וגם נראית נכונה, אני לא מרגיש שאני מבין את האקסיומות של המטא-תאוריה, ובטח לא משתכנע בנכונותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק במידה מסויימת. בדרך כלל התהליך הוא איטרטיבי - אתה מתחיל מתיאוריה, נסוג למטא-תיאוריה ומבין את העקרונות, חוזר ומעדן את התיאוריה וכך הלאה. אם אתה מעוניין, המאמר של גלעד מכיל קישור למאמר ישן שלי: "הפוליטיקה הסמוייה מעין" דיון 289 , שהיה ניסיון לא מוצלח במיוחד להתחיל עם תיאוריה ספציפית. גם אם היא לא נכונה (ואני דווקא חושב שכן), אני מקווה שהיא לפחות קצת מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לך ובנפרד לגלעד: האם ל"יעכב ככל יכולתו1 את גדר ההפרדה" או ל"יפעל למען השארת מובלעות ישראליות בשטחי הרשות הפלסטינית ולמען גבולות פתוחים בין ישראל לישות הפלסטינית העתידית" יש את הרכיב הסודי הזה, "משמעות מעשית", או שבעצם ניתן להצדיק בעזרתן פעולה והיפוכה וגם אי-פעולה? 1 נובאמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין משמעות מעשית. אבל זה בסדר, כי אליהן הגענו כמסקנות מהמעשים של מישהו, ואלו לא הצהרות של פוליטיקי, ואנו לא מנסים ללמוד מהן לבד מה יהיו המעשים בעתיד, אלא רק משתמשים בהן ככלי עזר בניחושים שלנו. ואני חושב שזה ההבדל המשתמעותי בין התאוריה של בלבן ככלי ניתוחי וככלי ניבויי. אני עדיין חושב שניחושים מבוססי מסקנות-בלבן יהיו טובים יותר מניחושים מבוססי אידיאולוגיה, אבל הם לא חד ערכיים או נובעים ישירות מהמסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה: פתאום הבלבניזם מתחיל להזכיר לי את הגרפולוגיה ככלי ניתוחי. אני די המום1 מכך שאתה מספר לי שהבלבניסט (כמו הפוליטיקאי לפניו, אבל זה לא משנה) אומר דברים חסרי משמעות מעשית, "אבל זה בסדר". מה אני אמור לעשות עם זה? מה אני יכול לעשות עם זה? בעצם, אתה יודע מה? בוא נשים רגע את המילה "מעשית" בצד, ותנסה לשכנע אותי שלהיגדים ההם יש *איזושהי* משמעות או איזשהו תפקיד. 1 ומשום מה זה גרם לתגובה הזו להיות מנוסחת בצורה שנראית די תוקפנית. עם הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה המום, זה באמת בסדר. אל תשכח ש: א. הגדרנו קודם "משמעות מעשית" כדבר די צר: פסוק, שבעקבותיו אני יודע מה יהיה המעשה. מלבד הוראות, אין הרבה כאלה גם ככה. ב. יש הבדל עקרוני בין המנתח למנותח, ויש הבדל עקרוני בין צורת חשיבה וצורת התבטאות. אתה בטח שמת לב לזה. לרוב, בני אדם לא חושבים במונחים מעשיים, וזה בסדר. להצהרות שאתה מוכן לקרוא להן מטרות, אין, מה לעשות, משמעות מעשית. לא לדברים כמו "יישוב א"י השלמה", ולא לדברים כמו "השתלבות במרחב האזורי". אז מה? ההבדל העקרוני כאן, מיץ, כפי שכתבתי לדובי, זה בכיוון ההסקה. לא כרגיל, (אני יודע את ה) מטרות => (אני שופט את ה) מעשים, אלא ההפך: (אני יודע את ה) מעשים => (אני מסיק על ה) מטרות. אתה באמת חושב שלהגד כמו "פוליטיקאי א' הוא משתלב" אין שום משמעות? BS. ה*הבנה* של דברים, באה מניסוח כללים מופשטים חסרי כל משמעות מעשית שכאלה (כמו אידיאולוגיה). אבל כל התגובה הזו היא בעצם תגובה על צורת החשיבה האנושית, אין כאן שום קשר ישיר לנושא המאמר. בתשובה ישירה לשאלתך, ה"תפקיד" של המסקנות שאני מסיק מהמודל הבלבני הוא ליצור אצלי הבנה, שתעזור לי בניחושים. ולכן, כמו שערן כתב, זה מודל ניתוחי של המציאות, ולא ניבויי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התיאוריה (או המטא-תיאוריה) הבלבנית עצמה אינה ניתנת להפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. מטא-תיאוריה מגדירה אקסיומות. אקסיומות הן עניין של שכנוע, לא הוכחה. לכן, אתה יכול לבחור אם לקבל את האקסיומות או לא. אני יכול לנסות (וגלעד ניסה לעשות זאת במאמר ובתגובותיו) לשכנע אותך מדוע האקסיומות הן סבירות, במידה זו או אחרת של הצלחה, אבל אין ביכולתי (או ביכולת אף אחד) להוכיח שהן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביר ששני "חוקרי פוליטיקה ע"פ דוקטירינת בלבן/ע"ב", המשתמשים באותם כלי מחקר יגיעו למסקנות מנוגדות בתכלית? לדעתי כן. השאלה "האם אברהם ושרה יתגרשו?" היא בהחלט לגיטימית לפסיכולוג שעשה את עבודתו ולמד את ההיסטוריה הפסיכולוגית של אברהם ושרה. התשובה של הפסיכולוג לא תהיה כמו בפיסיקה (כן/לא/הסתברות של 1ל 10.12354). תשובתו תהיה הערכה שהיא בעצם ניחוש מלומד. אם תכריח אותו לבחור בסקאלה שבין 1 ל10 הוא מסוגל לעשות זאת. אוסף של הערכות כאלו יקיים שני תנאים *כל אחד לחוד*, האחד הוא שלרוב הניחוש יתברר כנכון, והשני הוא שההתפלגות של הערכות של פסיכולוגים רבים לגבי אותו מקרה תהיה ממוקדת איפה שהוא בסקאלה, כלומר שרוב הפסיכולוגים ינחשו אותו הדבר. הפסיכולוגיה נבדלת, לדעתי, מ"חקר הפוליטיקה ע"פ..." בדיוק בשני העניינים הנ"ל. קרי, ביכולת ניבוי קלושה, ובאי הסכמה רבתי בניסוחי תאוריות על סמך המטה-תאוריה. הסיבה לכך אינה נעוצה בעיקרה *בניסוח* התיאוריה, אלא בקושי באיסוף נתונים. התאוריה יכולה להיות ישימה אילו היה בידך מידע אמת. אני לא דורש את כל האמת ושום דבר מלבד האמת, אבל לפחות רוב האמת ובעיקר אמת. איסוף מידע באמצעות התקשורת אינו מתקרב למצב כזה. אין קריטריונים לביצוע הערכת אמינות המידע, לעיתים קרובות מידי אין יכולת להכריע חד משמעית לטובת פרשנות מסויימת של המידע, ולא פחות חשוב: מהו משקלו הסגולי של המידע שבידך ביחס לסך כל המציאות הכאוטית. ומעניין לעניין, באותו עניין: אני חוזר על שאלה ששאלתי כבר פעמים רבות, גם אותך וגם את ירדן, אך עדיין לא קיבלתי התייחסות מאף אחד מכם. שרון, על פי "חקר הפוליטיקה ע"פ דוקטירינת בלבן/ע"ב" הוא בדלן. להלן הנימוקים: 1. ממשלה בראשות(!) שרון, החליטה ומבצעת בניית גדר הפרדה. ע"פ דיווחים בתוכניתו של רזי ברקאי בגל"צ, שמקדיש לכך "פינה" מיוחדת, הקמת הגדר מתקדמת ע"פ הלו"ז המתוכנן. (נדמה לי שאהוד אולמרט מונה לאחרונה כאחראי על חלוקת ירושלים, נא לרשום נקודה להתייחסות בעתיד). בעיקר נראה בעיני מעשה זה כמוביל למטרה ברורה בטווח הבינוני-עד-ארוך, כיוון שעצם התחלתה של הגדר, הדיון הציבורי, ושירטוטי מפות וכו' יוצרים תנאים מעולים לפוליטיקאים שיבואו אחריו, לבצע הפרדה להלכה ולמעשה אם רק יחפצו בכך, ובהנחה ששרון יודע זאת, זו כנראה גם המטרה שלו, לפחות בטווח הזמן הזה (לגבי הזמנים שלאחר ימי שרון, המצב יכל להשתנות, וכבר דיברנו על כך שההשתלבות הארופאית התהוותה דווקא בעקבות בדלנות נוקשה). 2. פרס הצטרף לממשלתו של שרון בממשלה הקודמת, ולמעשה הוביל קו חסר תקדים, בו המפלגה הגדולה בכנסת מתפצלת בין קואליציה לאופוזציה. בהנחה שפרס בדלן, ובהנחה שאף אחד מהפוליטיקאים המנוסים הנ"ל אינו טועה בהערכת הייחס עלות-תועלת שבשיתוף פעולה זה, וכתוצאה מאי מציאה של רמז כלשהו שאילץ מי מהם לשתף פעולה כנגד רצונו (כמו למשל, לשרון יש תמונות עירום של סוניה עם אישתו של, רחמנא לצלן, יצחק שמיר (סליחה, היא עוד חיה?)), שרון בהכרח בדלן גם הוא. (ובאופן כללי יותר: לפרס ושרון יש מכנה משותף גדול של מטרות דומות, יהיו אלו אשר יהיו) 3. ערפת (הבדלן), לאחר כשנתיים של שרון בשלטון, עדיין מכהן בתפקידו, ולא נראה מאמץ מיוחד של שרון להדיחו, אולי להיפך. 4. בשתי ממשלותיו של שרון, ניכרו בעיני מאמציו להטות את כף המאזניים נגד מפלגות הימין, בהן מצויים רוב המשתלבים. למרות שהיו ביידיו כמה הזדמנויות להקים ממשלות ימניות, הוא העדיף ממשלת אחדות ואפילו ללכת לבחירות, כאשר האלטרנטיבה הייתה ממשלה ימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם החלק הראשון (ארבע פסקאות) של תגובתך. בכל זאת, נסיון להגן על ההשערה ששרון הוא משתלב: 3. לא יודע. יש לי ניחושים, אבל הם מעורפלים עד כאב. 4. גלעד הציע הסבר נאה (בעיני) למה מתשלב יעדיף ממשלת אחדות (בהנתן שאי אפשר, מסיבה אותה אני לא יודע, להיפטר מערפאת). אם ההעדפה הזו מספיק חזקה, היא יכולה גם להסביר למה שרון סובל את פרס בממשלה (2). 1. אם אנו מניחים שכל מה שמבצעת ממשלת שרון משקף בדיוק את רצון שרון, כל תיאוריה בנוסח בלבן לא תצליח להמריא. בזמן שהוחלט על הגדר, היו עד כמה שזכור לי פיגועים רבים, והיה לחץ כבד "למצוא פתרון". זה יכול להסביר, לפחות חלקית, למה שרון נתן לכך יד, בלי שאנו צריכים להניח שהוא שש לכך. ומרגע שהתוכנית יצאה לדרך, יתכן שגם כוחו של שרון לעכב אותה מוגבל (שהרי בכל הדרגים יש גם גורמים בדלניים!). אם תצליח להראות מקום נקודתי שבו שרון סייע לגדר באופן שנראה לא מחויב המציאות, זה יהיה אתגר. (נניח, לחץ במיוחד להעברת תקציב, או משהו בסגנון). כל אלו נסיונות ליישב את התיאוריה (שרון הוא משתלב) עם עובדות שלא נוחות לה. עכשיו, ברשותך, כמה עובדות שכן נוחות לתיאוריה (משהו הרי גרם לבלבן להחזיק בה, ומשהו מזה דלף גם אלינו): 5. בלבן סיפר בקורס על מאמר ששרון פרסם ב"מעריב" בסוף שנות השבעים, אם אני זוכר נכון, ובו שרון פירט מדוע הוא נגד אסטרטגיה של הרתעה גרעינית. ממצא כזה הוא מאוד חזק: כאשר בוחנים החלטות ומעשים, אז קשה (מהסיבות שפירטת בתחילת תגובתך) לבודד "רעשי רקע". אבל מאמר כזה קשה מאוד לתרץ באיזשהו אילוץ על שרון, במיוחד בהתחשב בכך שהוא מקדם תזה די רדיקלית, כשחושבים על כך, בשיח הישראלי (כאילו, שרון וואנונו). 6. לא נראה ששרון מנסה יותר מדי לפנות התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? מאמר משנות השבעים? ובשלושים השנים מאז ועד היום אין שום סיכוי שבעולם ששרון שינה את דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת עב עליך להבין שלמאמר אין שום קשר לדעתו של שרון. הסיבה שהוא פרסם מאמר כזה היה לקדם אגנדה מסויימת. לצערי לא הבנתי מהפתיל מהי אגנדה זו. מכיוון שהמאמר הוא ישן יש מקום להניח שלמאמר היתה סיבה טקטית מסויימת שמאז התיישנה מאוד ( למשל, לגרום למנחם בגין להעריך אותו כפובליציסט, כדי לקדם את מעמדו של שרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר דווקא שהמאמר הוא משנות השמונים. אבל לא רק. שרון, בראיון בתוכנית הטלוויזיה "מוקד" (גם כן בשנות השמונים, במהלך האינתיפדה) דיבר על קליטת 15,000 פליטים פלסטינים בישראל (בגבולות הקו הירוק) שלשיטתנו תהווה הצדקה להשארת התנחלויות תחת ריבונות הישות הפלסטינית העתידית, ועל שינוי הבנייה הפלסטינית בשטחים לבנייה שאינה צמודת קרקע כדי שהישות הפלסטינית העתידית תוכל לקלוט הרבה יותר פליטים ולפתור, סוף סוף, את בעייתם. כל המהלך של שרון במלחמת לבנון נועד, לשיטתו של עודד, כדי לנטרל את ערפאת ולקדם מנהיגות פלסטינית פרו-ירדנית מתוך השטחים גופא (מה שקרה, מאוחר יותר, במהלך האינתיפדה). בסוף שנות השבעים במהלך שיחות קמפ-דיוויד שרון פעל להקמת "מאחזי דמה" בפתחת רפיח כשהכוונה, לשיטתנו, הייתה למנוע תקדים של נסיגה מלאה מסיני, בניגוד למה שבגין הבטיח לסאדאת (מבלי שהתבקש אפילו). שרון גם הצהיר מספר פעמים על כך שהוא יכול לקצץ את תקציב הביטחון אבל לא פירט כיצד. לשיטתנו, שרון התכוון לדבר שאין מדברים עליו בפוליטיקה הישראלית - קיצוץ בהשקעה בנשק הגרעיני הישראלי. זה סתם אוסף של דוגמאות ששלפתי מהזיכרון, ויש יותר. אני מקווה שתסלח לי על מה שאני עומד לעשות, אבל אני מעדיף שלא להיכנס לדיון על הדוגמאות הספציפיות (נדמה לי שכבר הזכרתי כל אחת מהן ספציפית, בדיונים אחרים באייל ודנתי עליהן שם) כיוון שאני מעדיף שלא להרחיב את הדיון אלא לנצל את האכסניה של גלעד כדי להתמקד בנושאים התיאורטיים יותר. אשר לשאלה "ובשלושים השנים מאז ועד היום אין שום סיכוי שבעולם ששרון שינה את דעתו?" ראה תגובה 142136 , ואני אנסה קצת להרחיב. זה לא שלשיטתנו שרון לא שינה את דעתו. יכול להיות ששרון אהב פעם לאכול כרוב ניצנים והיום הוא לא אוהב (איכס, כרוב ניצנים). הטענה היא ששרון, וכל פוליטיקאי, לא משנה את ערכיו. מערכיו של פוליטיקאי ומהמציאות סביבו נגזרות ההחלטות הפוליטיות שלו, והן יכולות להשתנות בהתאם לנסיבות. סקוט ריטר למשל, שהיה ראש צוות פקחי אונסקו"ם בשנת 98' חיפש בכל מאודו והאמין (לדבריו, בראיונות עיתונאיים) שיש בעיראק נשק לא-קונבנציונלי. אופן הפיקוח שלו היה כזה שהוא התעמת בכל פעם עם העיראקים מה שהוביל להפסקת פעולות הפיקוח. שנתיים מאוחר יותר התייצב אותו ריטר בעיראק וצילם סרט בו הוא טוען שלעיראקים אין נשק לא קונבנציונלי (http://edition.cnn.com/2000/WORLD/meast/07/28/iraq.r...). גם לקראת המלחמה הנוכחית התבטא ריטר נגד הקו של בוש וטען שאין בידי העיראקים נשק לא-קונבנציונלי. האם ריטר שינה את דעתו? לשיטתי - לא. לריטר היו עקבי בערכיו, שהובילו אותו לפעולה פוליטית עקבית -סיכול הפיקוח על הנשק הלא-קונבנציונלי של עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טוענים במאמר לעיל שיש להסתמך על מעשיו של הפוליטיקאי, ולא להאמין לדבריו. אבל כאשר יש לספק הוכחות לטענה מסוימת על אריק שרון, הטיעונים הם ראיונות ב'מוקד' משנות השמונים. במה שווה ראיון כזה יותר מראיון החג של שרון ב'ידיעות אחרונות' השנה? שאר הטיעונים הם ניחושים (אני יכול לנחש ששרון התכוון דווקא להוריד את משכורות אנשי הקבע. או לפרק בסיסים בשטחים. או משהו). לעומת זאת, 4 הטענות שהוצגו לעיל לגבי שרון כבדלן הן חדשות יותר ומשכנעות יותר. שאלה נוספת: למה דווקא החלוקה הזו של 'בדלנים - משתלבים'? למה לא חלוקות אחרות? לפי נטייה כלכלית? לפי תפיסת עולם במרחב דת ומדינה? עוד שאלה: האם מהלך שביצע פוליטיקאי, ושהתוצאה שלו הייתה ירידת הפוליטיקאי מהשלטון (או אי-היבחרות לקדנציה נוספת) גם הוא אינו טעות? גם הוא מהלך מכוון? האם בגין *התכוון* לטבח בסברה ושתילה? למה? האם פרס *התכוון* לירי על כפר קנא שעלה לו בבחירות? למה? האם אהוד ברק 8תכנן* לפוצץ את קמפ דייויד וליפול בבחירות? למה לעזאזל? האם עמרם מצנע *התכוון* שהצהרתו על התנגדות לממשלת אחדות תביא לנפילה אדירה של מפלגת העבודה? למה?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"האם בגין *התכוון* לטבח בסברה ושתילה? למה?" אתה באמת חושב שזה היה בשליטתו? >"האם פרס *התכוון* לירי על כפר קנא שעלה לו בבחירות? למה?" גם זה לדעתי לא היה בשליטתו. >"האם אהוד ברק 8תכנן* לפוצץ את קמפ דייויד וליפול בבחירות? למה לעזאזל?" יאמרו הבלבניסטים - "ברק בדלן" על כן הוא רצה לחשוף את אי המוכנות של הרש"פ להסכם שלום. >"האם עמרם מצנע *התכוון* שהצהרתו על התנגדות לממשלת אחדות תביא לנפילה אדירה של מפלגת העבודה? למה??????" גם על זה יאמרו "מצנע בדלן" ומאמין כי הימין יוכל לקדם מדיניות זו טוב ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מהתשובה לשאלה הראשונה שלך הוא בנושא שלא כוסה כל כך במאמר ובתגובות עד כה - המשמעות המעשית של אמירות של פוליטיקאים, ואת זה אולי אביא בתגובה נפרדת. לשאר השאלות שלך - לאף אחת מהן אין תשובה פשטנית. עם זאת, אני אנסה לחלק אותן לשתי קבוצות. שתי הדוגמאות הראשונות הן לשאלת ''מקרים ותגובות'' - ככל הידוע לי בגין לא הורה על הפלנגות לטבוח בפלסטינים בסברא ושתילה (אם כי הוא אולי יצר את התנאים שאיפשרו את הטבח) ופרס לא הורה לסוללת התותחים לירות על כפר קנא (אלא אם כן מישהו יראה לי אחרת - לגבי שרון למשל כבר מישהו סיפר לי שבזמן מלחמת של''ג שרון התקשר לחמ''לים והורה על ביצוע פעולות טקטיות ספציפיות). אשר לשאלת קמפ-דיויד ומסע הבחירות של מצנע- כאן דווקא הייתה לברק ולמצנע את השליטה על מהלך הארועים והם בחרו אילו עמדות להציג, כך שאני נוטה לקבל שהם אכן התכוונו לכך. שאלת ה''למה'' היא שאלה הרבה יותר מורכבת, והיא בוודאי, לכל אחד מהם, מצדיקה מאמר בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה ששנינו מסכימים שהקמת הגדר היא פעולה דרמטית, ולא שולית. אני לא מרגיש שיש צורך למצוא מקום נקודתי בו עזר שרון להקמת הגדר באופן שאינו מחוייב המציאות. כל הרעיון של הקמת הגדר ע"י ממשלת שרון, מההחלטה ועד הביצוע, אינו מחוייב המציאות, לדעתי. פיגועים רבים לא פחות היו גם בתקופה של ברק. הלחץ הציבורי "למצוא פיתרון" לא פעל לכיוון של הקמת גדר אלא לכיוון של "תנו לצה"ל לנצח", כי אף אחד לא האמין/ציפה משרון לעשות זאת נגד כל ההצהרות, התדמית ו"האידיאולוגיה" שלו. לדעתי, שרון הצליח לרכך את המכה, כאשר כינה זאת "איזורי חייץ", וכך למעשה עזר למי שגם כך לא שש להאמין למה שרואות עיניו, לטמון ראשו בחול. בכל אופן, כיום, לאחר שצה"ל ניצח פחות או יותר, פרס לא בממשלה, ביבי שר אוצר, ומופז (מינוי אישי של שרון) שר ביטחון, מי בעצם לוחץ להשלים את הגדר...? אני מציע אבן בוחן: בחודש אוגוסט (ע"פ הלו"ז המקורי) אמור להסתיים שלב א' של בניית הגדר (כ100 ק"מ, שהם שליש מכל התוואי). אם זה יקרה נאמר לכל הפחות, ששרון רצה והתכוון לכך. אם זה לא יקרה, נאמר ששרון פועל לסיכול בנייתה. (בחינה זו לווא דווקא מכריעה בין משתלב לבדלן) האם בחינה זו מקובלת עליך? אגב, לגבי 3, אני מתנדב לעזור לך. אם שרון מעוניין לנטרל את ערפת, אני לא חושב שהכי טוב היה לסלק אותו מיד בהתחלה. דווקא במצב הנוכחי, כאשר מוסדות השלטון הפלסטיני לא ממש מתפקדים, אירגוני הטרור מטעם ערפת (תנזים, כוח17, הביטחון המסכל ועוד...) שבורים ותחת מתקפה מתמדת של צה"ל, ערפת לא יכל להוציא אל הפועל פעולות טרור בתדירות גבוהה, הוא די מבודד מבחינה פוליטית-עולמית, ויש עליו לחץ לפנות מקומו, ולוותר על סמכויותיו, דווקא במצב זה, מצד אחד יש לפלסטינים שלטון, ומצד שני הוא לא יכל לתפקד. בשורה התחתונה, המצב בצד הפלסטיני פחות או יותר קפוא, ולעומת זאת שרון יכל לבצע מהלכים חד צדדיים (אני הייתי מזכיר את הגדר, אתה יכל להזכיר דברים אחרים) באין מפריע, ובלי לחץ בינלאומי שבוודאי היה מגיע אם היה לפלסטינים שלטון חדש, שהיה גורר הבטחות חדשות, רעיונות חדשים ו"יצירתיים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שלב א' יסתיים, אסכים בבטחון רב שסיכול הגדר הוא לא בעדיפות גבוהה אצל שרון. להסיק מכך שהוא אכן רוצה את הגדר כבר נראה לי פחות בטוח. אני לא משוכנע שהאפקט של הגדר (בפרט, של שלב א' שלה) הוא עד כדי כך בלתי הפיך, ואני לא משוכנע שהיכולת של שרון להתערב בעבודה היא כה מוחלטת. שוב, ההתייחסות שלי תהיה שונה אם נראה פעולות ביוזמת שרון הקשורות לגדר (כלומר, מעבר לעמידה בראשות ממשלה שתחתה מוקמת הגדר). באשר לערפאת: נראה לי שמה שאתה אומר יכול להיות נכון, אבל תלוי קריטית במי יהיה השלטון החדש (האלטרנטיבי לערפאת): אם יהיה מדובר במישהו משתלב, אז הייתי מנחש ששרון בהחלט כן ירצה זאת. זה, באמת, היה הניחוש שלי: המשתלבים בישראל לא פעלו להפיל את ערפאת1 כי אולי הם לא רצו לעשות זאת כל עוד לא מובטח להם שיורשו יהיה טוב יותר מבחינתם2. זה בהחלט אפשרי, אבל מבחינתי זו השערה מאוד אד-הוק, ולכן מאוד לא נוח לי איתה. ברור לי כי אם הייתי רוצה להגן על התיאוריה ההפוכה - ששרון ובן-אליעזר הם בני ברית של ערפאת, הייתי מתנפל כמוצא שלל רב על העובדה שב-1. בעצם, זה בדיוק מה שעשית אתה; לכן, למרות שאני יכול לנפק ניחושים שיסבירו את העובדה, למעשה לא נראה לי שיש לי תשובה. 1 נדמה לי: שרון ובן-אליעזר אמרו לא אחת, בשעה שצה"ל צר על ערפאת, שאין לישראל כל כוונה להפיל אותו. לפחות טכנית היה ביכולתם לעשות זאת. 2 וניחוש אלטרנטיבי, מעורפל בערך באותה רמה: יש לערפאת בני ברית (בארה"ב? באירופה? בישראל?) בעלי כוח מספיק להבטיח את הישרדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות 1,2 נראות לי טריוויאליות לפי הדרך בה מוגדרים פוליטיקאים ופוליטיקה במאמר. לגבי טענה 3, אני חושב שיש דרך להציג גם אותה כנובעת ישירות מתוך ההגדרות אם מניחים שכל סדרה של מעשים (או אמירות) פוליטיים יכולים לנבוע מתוך פוליטיקה מסוימת. כלומר שלכל סדרת מעשים פוליטיים קיימת לפחות פוליטיקה אחת שהם עקביים עמה. ברגע שהסכמנו להנחת היסוד הזו, אפשר לדבר על "הפוליטיקה של פואד" (למשל) בתור "הפוליטיקה המתיישבת עם מעשיו של פואד". באופן כזה לא ייתכן שפואד "טועה" אלא פשוט "הפוליטיקה של פואד" שונה ממה שחשבנו והיא עקבית עם מעשיו. אמנם מדובר בצורת חשיבה שניתן לראותה כמעגלית אך לטעמי היא חסכונית. זאת מכיוון שמלבד חסכון הצורך לדבר על פוליטיקאים "שקרנים", אנחנו יכולים גם להפסיק לדבר על פוליטיקאים "טפשים". הטפשות היא לא תכונה של הפוליטיקאי, הפוליטיקאי פשוט מממש את הפוליטיקה שלו. באופן כזה גם ההנחה על "שרידת הפוליטיקאים הנבונים" אינה הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אושר זה גורם לי לקרוא שטענות 1. ו2. נראות לך טריוויאליות (באמת, לא ציני). בקשר לצורה שאתה מסתכל על 3., גם עודד רואה את זה כך, ראה תגובה 141910 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קולע היטב לרוח הבסיס התיאורטי של בלבן, אבל בכך מבליט כמה מחולשותיו. בפרט, לא נראה לי שהוא עובד בדיוק לפי המרשם שלך. נניח שאנו בונים תיאוריה על פוליטיקאי, כלומר משערים שהוא רוצה לקדם פוליטיקה X. יש לנו כמה שאיפות שצריך לאזן ביניהן: אנו רוצים שהתיאוריה תתיישב עם הנתונים האמפיריים שיש לנו, כלומר שתסביר את מעשיו והתבטאויותיו עד כה. אנחנו רוצים גם שהיא תישמע סבירה אינטואיטיבית: אני קצת אתקשה לקבל תיאוריה שתאמר שמטרתו של פרס היא להביא להרעלה רדיואקטיבית ארוכת שנים של האזור שבין חיפה לתל-אביב. כלומר, אני אדרוש לשם כך הוכחה מדהימה (הראה לי שזה מסביר בצורה חד-משמעית את כל הנתונים שיש לנו, ושקשה מאוד להסבירם אחרת). בדומה לכך (ובקשר הדוק לכך), אנו רוצים שהתיאוריה תישמע פשוטה מספיק: תיאוריה לפיה "פרס רוצה שבשנת 2005 יהיו לישראל 53 ראשי קרב גרעיניים, שברמאללה יגורו 80,504 תושבים, וששמו של האיש החזק בפלשתין, מי שזה לא יהיה, יתחיל באות ל' או נ"' לא תיראה משכנעת, גם אם היא תתיישב נפלא עם כל הנתונים. לא, אנו יותר רוצים תיאוריה שנראית כמו "פרס חותר למאזן אימה גרעיני בין ישראל לשכנותיה". והבעיה היא שלפעמים נראה התבטאות או מעשה שלא יתיישב לנו עם התיאוריה. לכאורה עלינו למהר ולתקן את התיאוריה. בפועל, אם נעשה זאת נגיע די מהר לתיאוריה שבסוף הפסקה הקודמת. לפעמים אנו פשוט מעדיפים לומר "את זה אני לא מצליח להסביר". בעצם, זה לא יחודי לתיאוריות בלבניות: זה כך גם בפיזיקה. תמיד אומרים שהתער של אוקהם דורש מאיתנו להעדיף את הפשוטה בין תיאוריות שמסבירות את כל הנתונים האמפיריים. הניסוח הזה עושה עוול לפשטות: למעשה אנו *דורשים* מתיאוריה פיזיקלית שתהיה פשוטה (מבלי לקבוע קריטריון חד לפשטות), ומוכנים לסבול אי התאמה לכמות קטנה של נתונים אמפיריים סותרים (טעויות מדידה). היינו יכולים לנסח תיאוריות שיתאימו לאחרון הניסויים, אבל במחיר היותן מסובכות במידה מפלצתית. משום מה זה לא עולה על דעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אולי אפשר לסדר את זה איכשהו. 1. אפשר לטעון ש"הפוליטיקה של פרס" היא אכן משהו מסובך בסדר הגודל שתיארת אלא שאנחנו עובדים עם קירוב נוח. אולי מבחינה מעשית מדובר בגישה שקולה אך באופן תיאורטי הייתרון בכך הוא שאנחנו מעבירים את הטעות מפרס אלינו. כלומר פרס לא טעה, פשוט אנחנו משתמשים בקירוב של הפוליטיקה שלו שאינו מכיל את הסיבוך הזה. 2. אפשר לטעון ש"טעויות" הן חלק מהמטרות (כלומר במקרה שלנו חלק מהפוליטיקה של פרס). בסופו של דבר לא כתוב בשום מקום "שהפוליטיקה של פרס" היא דטרמיניסטית. יכול להיות שיתברר איכשהו שפוליטיקאים שלא טועים לעולם לא שורדים ולכן הטעויות הן חלק מהמשחק. 3. הרעיון של מדידת מורכבות של תיאוריה פוליטית הוא מעניין. אתה יכול לחשוב על שימוש למידה כזו? 4. גם בפיסיקה אין העדפה של פשטות על דיוק. מוכנים לסבול "רעש" רק כל עוד יש לו אפיון סטטיסטי של רעש. תוצאות מוטות עקבית תמיד דורשות חקירה נוספת. אמנם ייתכן ומאמצים תיאוריה פשוטה יותר כקירוב נוח אך הדבר לא נעשה משיקולי "תער אוקהם" אלא משיקולי חישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני לא ממש יורד לסוף דעתך: אולי אפשר לטעון, אבל למה שנרצה לטעון זאת? 3. מדידה, במובן של משהו מדויק? אנחנו לא יודעים לעשות זאת אפילו לתיאוריות פיזיקליות, אתה רוצה לתיאוריות פוליטיות? 4. אוקיי. ועדיין, למה אנחנו לא הולכים לתיאוריות פולינום מדרגה 100 שיסבירו לנו *בדיוק* את כל 101 התוצאות? יודע מה, לא אוקיי. תעלומת "החומר החסר": הממצאים האמפיריים מוטים עקבית ביחס לתיאוריה. נכון, אף אחד לא מרוצה מכך, ועושים חקירות נוספות. מצד שני, אפשר בטח להוסיף למשוואה התיאורטית איזה קבוע שרירותי שיסדר הכל. למה לא עושים זאת? לא בגלל העדפת פשטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1+2, נרצה לעשות זאת על מנת להיפטר מהצורך לדבר על "טעויות" של פוליטיקאים (ומה מפריע לסלק כל אלמנט המפריע לתיאוריה בתור "טעות"?). לגבי 3, אכן מדידה במובן של משהו מדויק. כמובן שניתן להסתפק בהערכה של אותו משהו מדויק. למשל: "תיאוריה פוליטית תיחשב *מצומצמת מאוד* אם ניתן להגדירה לחלוטין ב- 100 מילים". לגבי 4, תיאוריות פיסיקליות הן מאוד מאוד מסובכות. אני לא יודע אם המשוואות הדיפרנציאליות החלקיות של תורת הקוונטים יותר פשוטות מפולינום מדרגה 100. הסיבה שלא משתמשים בפולינום כזה פשוט כי האינטואיציה אומרת לנו שהוא לא יעבוד בעתיד, אין לו שום "משמעות עמוקה". לגבי הדוגמא שלך של החומר האפל, היא מזכירה לי סוגיה דומה בפיסיקה - סוגיית "הקבוע הקוסמולוגי". יש מיליון סיבות למה כן או לא להוסיף כל מיני קבועים לחישובים. לעתים אפילו מוסיפים קבועים שידוע שהם לא "אמיתיים" על מנת לפשט את החישוב. בכל מקרה, השיקול הראשון במעלה הוא דיוק, רק לאחריו מגיעה הפשטות או ה"יופי" (הוא תער אוקהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אולי תעזור לי להבין אם תשבץ את ההצעה שלך בהקשר הדיון. בלבן מציע שננתח את הפוליטיקה כאילו הפוליטיקאים לא טועים. האם מה שאתה מציע הוא מתודולוגיה אלטרנטיבית? אם כן, מהי בדיוק? אם לא, מה? 3. אני חושב ש"השוואת פשטויות" היא משהו שאנו ממילא עושים אינטואיטיבית, בפיזיקה ובכל תחום אחר. יכול להיות עניין אינטלקטואלי בפורמליזציה שלה, אני מניח. הכיוון שלך נחמד, למרות שכמובן אפשר לקחת אותו לאבסורד: "פרופ' שוורץ, גיליתי שיפור מדהים לתיאוריה שלך: נחליף את סדר המילים במשפט השני בתיאור שלה, ואז אפשר לוותר על מילת היחס!" אבל בלי ספק אפשר לפתח זאת. 4. אתה מוזמן להגיב לסיפור על דלטון והתורה האטומית של החומר: תגובה 117418, שתי הפסקאות האחרונות. בעיני זה מראה עליונות של הפשטות על הדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתודולוגיה: הם טועים בהסתברות (נמוכה ככל-האפשר, אבל גבוהה מספיק כך שהתאוריה לגבי המטרות שלהם לא תהפוך מופרכת-בעליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של דלטון לא אומרת כלום. השאלה היא מה הכימאים האחרים מדדו, יצא להם 1.997:1.003 אבל עם איזו שגיאה? אם שגיאת המדידה שלהם אפשרה ליחס ה"אמיתי" להיות 1:2 אז דלטון לא הקריב את הדיוק, הוא פשוט חזה אינטואיטיבית איפה היחס יהיה בתוך טווח השגיאה הנמדד. אם 1:2 לא היה בטווח הנמדד (ובהנחה שהכימאים הגדולים ידעו איך לבצע מדידות) הרי כל מה שהתיאוריה של דלטון מסבירה הוא למה היחס צריך לצאת "בערך 1:2" ואינה מסבירה מה היחס האמיתי צריך להיות. אם באופן עקבי הניבויים של התיאוריה לא תואמים למציאות, אזי צריך להמשיך לחקור ולגלות למה זה לא כך (למשל כי מימן וחמצן לא מתנהגים בדיוק כמו גז אידיאלי). אם דלטון היה אומר "היחס הוא 1:2 וכל השאר זה שטויות" (כי יותר פשוט ככה), לא היינו מצליחים לקבל תיאוריה יותר מדויקת של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "השוואת הפשטות" - הכוונה לניסוח המצומצם ביותר האפשרי (ברור שתיאוריה פוליטית התלויה ישירות ב- 101אנשים שונים אינה יכולה להיות מצומצמת מאוד). אגב, שכחתי לציין זאת אבל מידת הפשטות הזו נקראת "סיבוכיות קולמוגורוב" והיא די מוכרת במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוזי הבין אותך נכון, האם אתה יכול להשוות את הצעתך לזו של טמבל בחצי השני של תגובה 141989, שאני בהחלט מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שהניסוח שלו שקול מעשית ופשוט יותר מהניסוח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד הנחת חוסר הטעות גורמת לתאוריה פשוטה יותר. בכל אתר פרו-ערבי סוג ד' אפשר למצוא הסבר שמאחר ופיגוע התאומים היה הרסני לאפגאניסטאן ועיראק ועזר לישראל (ע"ע דיון 1434), לא ייתכן שהוא בוצע ע"י בן-לאדן. לכן, הוא בהכרח בוצע ע"י המוסד. במקרה הזה ההסבר הפשוט יותר הוא שבן-לאדן טעה. לכל אדם, גם אם אינו פוליטיקאי, יש מטרות. בד"כ קידום אמירת האמת בעולם אינה אחת מהן. מדוע אנחנו לרוב אומרים את האמת? כי זה הרבה יותר פשוט מאשר לחשוב על שקרים מתוחכמים שיקדמו את מטרותינו. יש אנשים שמשקרים כל הזמן, קוראים להם שקרנים פתולוגיים, והם בד"כ נתפסים ולא מגיעים לשום מקום. ההנחה שהפוליטיקאים עושים בכל רגע חישובים מורכבים של 100 מהלכים קדימה, יוצאים למלחמות ולמערכות בחירות ע"מ להפסיד בהן, וכו' לא נראית לי סבירה. אדם שלוקח על עצמו כאלה סיכונים, ובעל יומרה כזו רבה לנחש מראש את תוצאות פעולותיו, סביר שייכשל ולא יגיע רחוק. אני כמובן לא אומר שהפוליטיקאים תמיד אומרים אמת, ואני אפילו מוכן לקבל שהם משקרים יותר מהאדם הרגיל, אבל מכאן ועד לכל תאוריות הקונספירציה שמושמעות בשם הבלבניזם, המרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שהנחת חוסר הטעות מביאה לתיאוריות פשוטות יותר? או שזו מטרתה? נהפוך הוא, גלעד יסכים בוודאי שמאוד פשוט (מה שזה לא יהיה) לנסח תיאוריה פשוטה מאוד (פרס רוצה שלום), ולומר על דוגמאות סותרות שהם טעויות של פרס. הבעיה עם זה היא מתודולוגית, לא פשטותית. אבל יותר מעניין: האם אתה יכול להצביע על השערה *ספציפית* שהעלו גלעד, ערן או הח"מ, על מעשה ספציפי של פוליטיקאי, ולומר שההשערה הזו מיחסת לפוליטיקאי יכולת חישוב בלתי סבירה ("100 מהלכים קדימה")? ולמה הפוליטיקאי במודל שלנו יותר יומרני מפוליטיקאי בחשיבה הרגילה, שגם הוא לא יודע לחזות מראש את תוצאות כל מעשיו, ובכל זאת הוא עושה דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי יכולת חישוב בלתי רגילה, אבל ההנחה כי פוליטיקאי הוא רציונלי *בכל* פעולותיו, וכולן מתבצעות תוך ניתוח לוגי של הנתונים והדפ"אות, (משהו בנוסח חידת הבוגדות מבגדד ודומיה) נראית לי מזניחה תכונה שולית משהו של הפוליטיקאי - עובדת אנושיותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אכן מזניחה, ולכן קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי *תוצאות* מעשיהם, ולכן תמיד מניחים שהפוליטיקאי חזה את התוצאות נכונה. היו תגובות מצדכם (אין לי כוח כרגע לחפש) שבהן הנחתם בחופשיות רבה שפוליטיקאי יבנה גדר שעשויה מחומרים לא טובים, יצא למלחמה או פעולה צבאית ע"מ להיכשל, או ייכשל בכוונה במערכת בחירות. איך שאני מבין את שיטתכם, אם תנתחו את פיגוע התאומים, אז או שתגיעו למסקנה שבן-לאדן רצה להפיל את השלטון באפגניסטאן ובעיראק, או שתגיעו למסקנה שהוא כלל לא ביצע את הפיגוע. נדמה לי שטולסטוי אמר שיש צורה אחת של משפחות מאושרות והרבה צורות של משפחות אומללות. באופן דומה, אפשר לאמר שיש צורה אחת להצלחה של פעולות והרבה צורות לכשלון. לכן, כאשר פוליטיקאי מחליט להיכשל בכוונה בפעולה מסויימת, אם זו מלחמה או מערכת בחירות, זהו צעד מאוד יומרני, כי הכשלון עלול לבוא בכל מיני אופנים בלתי-צפויים. כשלון בקרב עלול להתפתח לתבוסה במלחמה, כשלון במערכת בחירות עלול להביא לסילוק הפוליטיקאי ממשרתו וכו' גם ההחלטה לשקר יש בה מן היומרנות, מאחר התנאים עלולים להשתנות, ושקר ששירת את המטרות בזמן שנאמר עלול להיות הרסני לפוליטיקאי בעתיד. כמובן שפוליטיקאים משקרים, אבל לדעתי הטובים שבהם בכל זאת מנסים להיצמד לאמת עד כמה שאפשר. גם ההנחה שבסופו של דבר מה שמנחה את הפוליטיקאים זה השייכות למחנה המשתלבים או המתבדלים היא בעייתית. אני לא יודע על עצמי אם אני משתלב או מתבדל, ובטח שזה לא הדבר שעומד בראש מעייני. קשה לי להאמין שזה מה שעומד בראש מעייניהם של כל הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבן-לאדן, ראה תגובה 141177 והפתיל שאחריה (למרות שהוא נקטע באופן חשוד משהו...). בקיצור, בהחלט יכול להיות שלבן לאדן שווה היה להקריב את שלטון הטליבאן בשביל ההשג בתאומים (וראה תגובתו של ג. שמעון במעלה אותו פתיל שקישרתי אליו), ונפילת סדאם לא הייתה תוצא של הפגיעה בתאומים, ולדעתי הייתה מתרחשת גם בלעדיה. אתה מוזמן להגיב שם במקום דב, שקצת מפחד מסימונים שמזכירים לו את סמילי. (סמילי, חזור הביתה!) לשאר דבריך אשאיר לירדניר להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי *תוצאות* מעשיהם, ולכן תמיד מניחים שהפוליטיקאי חזה את התוצאות נכונה." לא נכון. אנו שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי התוצאות *החזויות מראש* של מעשיהם. התחזיות יכולות להתבדות בגלל כל מיני גורמים לא צפויים (ולאו דווקא "טעויות", למרות שאני חושב שההנחה המתודולוגית שאין טעויות כן נכנסת כאן לבעיות, ולכן אני לא מקבל אותה כלשונה). לא הבנתי למה כשפוליטיקאי מנסה להפסיד מערכת בחירות (החלפתי את המונח "להיכשל" אצלך, כי הוא מאוד מבלבל כאשר מדובר על השערה לפיה ההפסד הוא הצלחה!) זה יותר יומרני מאשר כשהוא מנסה לנצח בה. גם אז הוא עלול להיכשל, לא? אותו דבר על בנית גדר מחומרים לא טובים. התיאוריה שלנו לא סופרת שקרים של פוליטיקאים, ואין לנו כלל שלפיו צריך להניח שהפוליטיקאי לרוב משקר, או משהו כזה. "כמובן שפוליטיקאים משקרים, אבל לדעתי הטובים שבהם בכל זאת מנסים להיצמד לאמת עד כמה שאפשר". בסדר. הנקודה היא ה"עד כמה שאפשר" הזה. אתה מסכים כנראה שלפעמים פוליטקאים (ואנשים בכלל) משקרים כדי להשיג תוצאות שונות. לא נראה לי שאנחנו אומרים יותר מזה. יודע מה? הנה רושם סוביקטיבי שלי: ניתוחים שגורים של הפוליטיקה מייחסים לפוליטיקאים שקרים לא פחות מניתוחים בלבניים. רבים מהשקרים בניתוחים המקובלים הם כל כך שגורים, או "לבנים", שאנו כבר מתעלמים מהם אוטומטית. חשוב, למשל, על ההתייחסות האוטומטית של כמעט כל האנשים לעמיר פרץ שמדבר על דאגה לשכבות החלשות ("כן, בטח, הוא הרי רק דואג לועדים החזקים"), או לערפאת שמדבר על התנגדותו לטרור, או על אנשי מולדת שמדברים על טרנספר מרצון. אולי פשוט אנחנו (הבלבניסטים) מיחסים שקרים במקומות שהם לא-שגרתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האנלוגיה לנגר קצת מוזרה. חשבתי שסוג האנלוגיות האלה נגמרו עם הפילוסופיה היוונית. אנלוגיה אחרת: המילים אינם כלי העבודה של הפוליטיקאי. כלי העבודה שלו הם החקיקה, עמדת ביצוע מיניסטריאלית, השפעה פוליטית וכדומה. לכן, באנלוגיה כזאת אני אשווה את המילים למסמרים, ואת כלי העבודה שציינתי לפטיש. מה דעתך? ב. ההנחה שאמצעים לא יכולים להיות זהים למטרות היא הנחה חסרת בסיס. בד"כ אמצעים משתלבים במטרות. יישוב כל חלקי ארץ ישראל הוא מטרה בפני עצמה, ואמצעי לאידיאולוגיות ימניות שונות. בתיאוריות הפשיסטיות עקרון המנהיג, אלימות ומלחמה וכו' הן מטרות אידיאולוגיות רשמיות, כמו גם אמצעים לחיזוק השלטון ולכיבוש. ואלו סתם דוגמאות. בכלל, הוגים והיסטוריונים של רעיונות (כמו ברלין, טלמון, ארנרט) מראים את הקשר הפנימי העמוק (והסבוך) בין אידיאלוגיות ואמצעים. הרעיון שלמעשים שונים אפשר להגיע מאידיאולוגיות הפוכות הוא לא חדש (למשל, המונח "משטר טוטליטרי" מאפיין את הקומוניסטים שבאים מהשמאל, ואת הפשיסטים שבאו מימין), אבל הוא לא מצביע על חוסר קשר בין פוליטיקה ואידיאולוגיה. פשוט צריך ללמוד יותר. ג. גם אם פוליטיקאי אף פעם לא טועה, ההנחה שאתה יכול לדעת מה המטרות שלו באיזה שהוא אופן היא בעייתית דווקא לשיטתך: לדבריך, צריך להיות פוליטיקאי (ואף בכיר) בשביל לעשות את החישובים שמובילים לחוסר-טעות. מאחר שאתה לא כזה, אתה נתקע כאן בחוסר יכולת לשחזר את החישובים. ואז הגענו ל"המילים והמעשים של פוליטיקאי לא מעידים על שום דבר שאני יכול לדעת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אחשוב שהאנלוגיה שלך די מוזרה, ושלא הבנתי מה אתה מנסה לומר. אני גם חושב, שהאנלוגיה של עודד שהבאתי במאמר כן משרתת את המטרה שלה, של לגרום לאנשים להבחין בין מטרות ואמצעים אצל פוליטיקאי, ולכן טובה. ב. מעניין, את אותה הסתייגות בדיוק (בחצי הראשון של הסעיף) העלתי בקורס של עודד סמסטר שעבר. אפילו עם הדוגמא של יישוב א"י השלמה. התשובה הייתה, מה זה משנה? זה שמטרה מסויימת היא אמצעי למימוש מטרה אחרת, לא צריך להזיז לך. פשוט לאמצעי האחרון בשרשרת שאתה יכול לראות נקרא מטרה, ונקווה שזה מתיישב לנו עם השכל הישר. לא מתיישב? נקרא לזה אמצעי ונגיד שאנחנו עדיין לא יודעים מה המטרה. ב2. טוב, לדעתי זה שאתה יכול לממש דבר והיפוכו מאותה אידיאולוגיה זה בדיוק מה שמצביע על חוסר הקשר, אבל כנראה שאתה צריך תשובה עם יותר עומק פילוסופי משאני מסוגל לתת לך (במיוחד אם אתה מחפש השוואה להוגי עבר). לכן אתן לך המלצת קריאה: ספרו של אחד, ע. בלבן. "Polotics & Ideology - a philosophical approach". (זה מהזכרון, אז אני מקווה שזכרתי נכון) ג. מפיתום? אני לא צריך לשחזר את החישובים, אני רואה את התוצאות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Politics and Ideology כמובן. די קשה להשגה, למען האמת. המקום היחידי שמצאתי את הספר זמין ולא בהזמנה מיוחדת זה אצל B&N : גם לא זול. 70$ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין את זה בספרייה של אונ' חיפה? הרשה לי להזדעזע קלות. תמיד ידעתי ששם במוסד האקדמאי האחר בחיפה אנשים לא רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם אולי יש. בטוח שיש בספריה של הטכניון, משם לקחתי את הספר כשעוד הייתי סטודנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים אצלנו באוניברסיטה לא רציניים, אבל הספריה כן. הספר נמצא, ואפילו שאלתי אותו פעם. אבל כשהחזקתי אותו ביד וגיליתי בכמה טקסט מדובר, ויתרתי על הקריאה. אבל אל תקחו דוגמה ממני, אני סרבן קריאה סדרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו. להגדרתך, "פוליטיקה" היא מושג מוניסטי? ז"א, יש "מדיניות מעשית" אחת שאו-שמיושמת-או-שלא מיושמת? כי אם לא, אני לא רואה איך אפשר להסביר את חישובי הפוליטיקאי לפי התוצאות, או למה צריך להניח שההצהרות שלו לא משקפות את דעתו, או להסביר הצבעות תמוהות. פשוט, הוא מבצע שקלול בין המטרות שלו בהתאם למצב, ובין מה שנראה לו שאפשר להשיג בלי לפגוע במטרות השונות שלו. זה שאתה לא מבין את השקלול – זה בגלל שאתה לא פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל מפעל רוצה להרוויח כסף, ולשם כך הוא מייצר מוצרים. המוצרים הם כלי להשגת רווח. פוליטיקאי רוצה להפוך את המדינה שלו לטובה יותר, ולשם כך הוא מחוקק חוקים. החוקים הם לא רק כלי להפיכת המדינה לטובה יותר - הם גם המדד לטיב המדינה. לפיכך, חוקים הם גם כלי וגם מטרה. לא כלי להשגת מטרה אחרת - הם כלי להשגת עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאני לא מבין אותך. אם אתה מציע תאוריה שהמטרה של פוליטקאי מסויים היא להעביר חוק X, אז לא משנה למה (כי הוא רוצה שהמדינה תהיה טובה יותר, נגיד), אתה יכול למדוד לאור מטרה זו את מעשיו - האם שהוא אומר "צריך להעביר את החוק ברוב גורף" זה עוזר למטרה של העברת החוק, או ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמתי שאידיאולוגיה לא בהכרח גוררת פוליטיקה, ופוליטיקה ניתנת להצדקה מתוך אידיאולוגיות הפוכות. לכן אין שום משמעות לחלוקה ''שמאל-ימין'' לגבי טענתך זאת, אני מסכימה שהמשמעות של החלוקה היא נזילה ובעייתית, אך לא שאין כלל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב לענות במקום גלעד. לדעתי יש לעדן את המשפט ''לכן אין שום משמעות לחלוקה 'שמאל-ימין''' ל''לכן אין שום משמעות מעשית לחלוקה 'שמאל-ימין'''. דהינו, יש לה אולי משמעות רטורית והיא תשפיע על סוגי הטיעונים שהפוליטיקאים השונים ישתמשו בהם. הטענה היא שמבחינה מעשית אפשר לתרץ את אותה פוליטיקה ולקדם את אותן מטרות גם על ידי טיעונים ''ימניים'' וגם על ידי טיעונים ''שמאלניים''. בגוף המאמר מביא גלעד את הדוגמה של אברהם שפירא המנוח, שהשתמש בטיעונים הפוכים לגמרי (אמנם לאו דווקא במישור ימין-שמאל) כדי להצדיק את אותה פוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לראות אם אני מבין: מה שאתה אומר זה שצריך לבנות מודל לפוליטיקאי על בסיס המעשים\\ההשגים שלו. בוא נקרא למודל הזה "האגנדה של הפוליטיקאי". לאחר מכן יש לנתח כל התבטאות שלו על בסיס האגנדה. אם נראה לנו שההתבטאות אינה מקדמת את האגנדה מותר לנו ( לשיטתך) להניח : 1) המודל אינו מושלם, יש לעדכן את האגנדה. 2) אנחנו לא ירדנו לעומק המשמעות של ההתבטאות ואם נחכה מספיק נשתכנע. 3) הפוליטיקאי הזה אינו מספיק מפותח כדי לתפקד כראוי. אסור ( או לא סביר) להניח ש: 4) הפוליטיקאי לא מבין את השלכות דבריו (=טעה) 5) הפוליטיקאי לא מבין את האגנדה שלו עצמו (= טעה) לדעתי 1,2,3 נותנים סולם די נוח לתירוצים ( לא פחות מ 4,5) אז בסופו של דבר צריך לוודא שלא משתמשים בהם יותר מדי. דווקא האנלוגיה ל"קירוב" מדברת אלי- אם רוב ההתבטאויות של פוליטיקאים ניתנות להסבר\\ניתוח בלי להעזר ב 1,2,3 הרי הרווחנו משהו בגישה הזאת. אחרת אנחנו במצב של התיאורטיקאי שב5 פארמטרים חופשיים יכול לאפיין אפילו פיל1. שאלה האם לפוליטיקאי מותר(לפי חוקי המשחק שהוגדרו) להתחרט ולשנות דינמית את המטרות שלו? 1 לא זוכר ממי הציטוט, אולי וייסקופ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בהחלט מבין את הגישה (למרות מבוכתך), אבל למצער, לא כל כך הבנתי את השאלה. מה שכן, אציין שזו לא אנלוגיה לקרוב, זה באמת קרוב. פוליטיקאי לא תמיד מתנהג בצורה רציונלית (רק לרוב), לפעמים כן טועה (נניח שלא), ולא לגמרי עקבי (רק כמעט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם יש טעם לחפש אגנדה אצל פוליטיקאים אם הם כל הזמן משנים אותה? או שזו אחת מהנחות העבודה - הפוליטיקאי עקבי במטרות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקביות של פוליטיקאים זו הנחת עבודה. אבל על השאלה "עקביות איפה?" אני לא עונה לך. עדיין לא רוצה להכנס לרה-קונסטוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה: אתה כל הזמן אומר עוד לא ועדיין לא, האם אתה מתכוון לכתוב המשך? האם מדובר כאן בחלק א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה לא היה עדיין של not yet, זה היה עדיין של still. אם ערן מצליח לעמוד בדרישה למאמר כזה כבר 3 שנים, אז אני בטח גם יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, קודם כל כל הכבוד על ההצגה הבהירה של עקרונות התורה, אפילו אם זה על רגל אחת. [עכשיו, כשזכיתי בתשומת ליבך] אני רוצה לשאול שתי שאלות: א. בין בני אדם מתנהלות מערכות יחסים דינמיות. זאת אומרת, עצם המעשים והדיבורים של פוליטיקאי (יופמיזם לבנאדם) משפיעים על המציאות ולכן משפיעים בחזרה על הפוליטקאי בעצמו. עוד ז"א, מעשינו משנים את המציאות וזו יכולה לשנות בהיזון חוזר את האידאולוגיה או הכוונות שלנו. אלא אם אתה טוען שלכל פוליטיקאי יש קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות? (אולי ישנם פוליטיקאים כאלה אבל אני חושב שאפשר לספור אותם, בעולם, על יד אחת). ב. סדר יום פוליטי-מעשי לא יכול להקבע רק על ידי אדם אחד, אפילו לא במשטרים סופרא-דיקטטוריים. המדיניות המיושמת היא תוצר של פעילותם של הרבה אנשים בדרגות שונות, רבים מהם בכלל חבויים מהעין הציבורת (אותם סיביל סרוונטס או פקידי משרד האוצר או סא"ל שאחראי מטעם הצבא על דיוני וועדת הבינוי הארצית). למערכת המשנית יש השפעה על הפוליטיקאי, היא מזינה אותו בנתונים, בדיווחי מצב-ביצוע - לא בהכרח אמינים ואמיתיים. היא גם מוסיפה רעשי לוואי של תת-אינטרסים, סדר יום משני ואידאולוגיות משלימות או לפעמים אפילו סותרות. האם התאוריה הזו לוקחת את שני הנקודות הללו בחשבון, או שפשוט פספסתי משהו בקוצר הבנתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קצת מוזר לי מה שאתה אומר כאן. נדמה לי שבשיח שגלעד מכנה ''האינטואיטיבי'' על הפוליטיקה רווחת ההנחה שלכל פוליטיקאי יש קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות, וקוראים לו אידאולוגיה, ורוב הפוליטיקאים ככולם לא מחליפים אידאולוגיה. מי שמקבל את ההנחה הזו (ואולי אתה פשוט לא כזה), לא נראה לי שאמור להתנגד להנחה שהדבר-שפוליטיקאים-לא-מחליפים הוא דווקא המטרות שלהם (''הנחת העקביות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוזר? בוא ניקח דוגמא פשטנית - בו-גוריון ותחומי המדינה. עד כמה שאני יודע, לפחות בשתי צמתים קריטיים, בן-גוריון החליט לא ליישם את רעיון "ארץ ישראל הגדולה" בגלל שיקולי מציאות כבדי משקל. ב1948 הוא התנגד לכיבוש הגדה, פעולה שכנראה היתה אפשרית לביצוע וגם נסוג משטחים שנכבשו בסיני. ב1956 הוא נכנע לתכתיב אמריקאי-רוסי לנסיגה מסיני. מהעדויות שיש לנו אפשר לראות שדב"ג כן חלם על א"י גדולה, אבל האידאולוגיה הזו לא היתה ישימה. אז אולי אפשר לטעון שבעצם זאת לא אידאולוגיה אלא משהו יותר ערטילאי וחלומי, והאידאולוגיה הפוליטית האמיתית של דב"ג, שנחשפת בדיעבד עפ"י מעשיו, היתה יותר פרוזאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, ואפילו סביר שלפוליטיקאי יש יותר מאשר מטרה אחת, כאשר הוא נאלץ לתמרן בין המטרות שלו. (וגם עמידה באותן ''שיקולי מציאות'' יכולה להחשב מטרה) ככה למשל ניתן לומר שלב''ג, בנוסף לחלום על א''י גדולה, היו מטרות נוספות שקצת התנגשו איתה (ושמירה על יחסים טובים בין א''י למעצמות בהחלט יכולה להחשב כמטרה כזו), והתמרון שלו בין כל המטרות שלו, הוא שהכתיב את הפעולות שלו בסופו של דבר (התנגדות לכיבוש הגדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה, אבל בן גוריון פעל באופן עקבי נגד רעיון א"י גדולה! דוגמא אפילו יותר נוקבת היא סרובו לקבל את תכנית אלון, שהייתה משאירה בידנו את כל ירושלים, ובמקום זאת להעדיף התקפה ישירה, שהסתיימה בחלוקת העיר. זה שדב"ג אולי חלם על א"י גדולה, נגיד, אבל מה בין חלומות ופוליטיקה? הפוליטיקה האמיתית של דב"ג, זו שמעשיו חושפים, היא בדלנית לעילא. בדלנות שהוא הוריש ל"נערי בן גוריון" שלו, שמעון פרס כדוגמא בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראינו הלא-עירניים אולי יחשבו שגלעד מתכוון ל"תוכנית אלון" מיולי-אוגוסט 67' לסיפוח חלקי של יו"ש והקמת אוטונומיה פלסטינית עם זיקה לירדן בשאר השטח, אבל אני חושב שגלעד התכוון לתוכנית המתקפה על ירושלים במלחמת העצמאות שהגו אלון, משה כרמל ויגאל ידין (אא"ט) לכיבוש ירושלים מכיוון הבקעה ויריחו, בניגוד לתוכנית שדב"ג אישר - התקפה ממערב דרך לטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הקוראים הלא ערניים, אבל מה על הכותב... אתה, כמובן, צודק. שכחתי שהשנייה יותר מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מין תאוריה של בצל. ערן בתגובה 142136 נתן דוגמא לפוליטיקאי שנתן הוראה למטוסים לתקוף בשטח רווי נ"מ. מה שיש פה זה מקרה ספציפי של נקיטת פעולה נקודתית במסגרת טקטיקה מסוימת שמן הסתם כפופה לאסטרטגיה שנובעת ממערכת של ערכים ואידאולוגיות. אבל הדוגמא מתעלמת משכבות הבצל החיצוניות יותר. בכל אופן, אם נכשלנו בהסבר מדוע הפעולה הנקודתית והמסוימת נכשלה, אז תמיד אפשר לעבור ולבדוק את הקליפה הבאה, נניח הטקטיקה. אם גם שם לא הצלחנו נעבור לבדוק את האסטרטגיה וכה הלאה. ניתוח התקיפה שנכשלה מתעלם מהתמונה הגדולה (הבצל בסיר המרק). סביר להניח שלא נשלחו טייסים לביצוע משימה של מוות כמעט וודאי מבלי שישקל סיכוי לרווח מסוים ברמה כללית יותר (אלא אם מניחים אולי בגידה רבתית בחלונות הגבוהים). אולי עצם ביצוע התקיפה עולה עם ערך של "הם לא יפחידונו", כך שנפילת המטוסים איננו כישלון אם מסתכלים על זה במסגרת התמונה הגדולה, האידאולוגית. בכל אופן,בתגובה 142451 גלעד כתב שממעשים, או מתוצאות, אפשר לבדוק בדיעבד מטרות או כוונות. גם ירדן כתב משהו דומה בתגובה 142587, שכוונות נשפטות על פי תוצאות חזויות מראש. בסוגרים אני אעיר שנראה לי שכדי לחזות מראש תוצאות, צריך לדעת כוונות, לפני שנעשו מעשים, ועל כוונות אפשר ללמוד מרצף מעשים בעבר פלוס הצהרות ודברים. אם אתה מתעלם מהכוונות, איך תדע אם המעשים הצליחו או שפשוט קרתה תאונה והתקבלו תוצאות שלא התכוונו אליהן? האם אנחנו יכולים להעריך מעשים ללא ידיעת הכוונה? במישטרים טוטליטריים אנשים הושלכו לכלא בגלל "מעשים" כמו השתייכות למעמד מסוים, השתייכות למשפחה שמשהו ממנה כבר נאסר בעבר וכו'. אלא "מעשים" לא-רצוניים, חסרי כוונה רעה, אבל בגלל התוצאות כביכול הוסקו מסקנות על כוונותיהם, בדיעבד. תאונה, אגב, יכולה גם להוביל למסקנה שאותו פוליטיקאי שגה, או אולי לפי התאוריה שלכם, אתם שגיתם בניתוח אם הגעתם למסקנה שזו תאונה מקרית, ולכן יש אולי לבדוק שכבה חיצונית יותר של הבצל. אנחנו גם יודעים שכוונות שונות יכולות לתת תוצאות זהות. למשל, ישראלי שמזדהה עם הפלסטינאים (אני בכוונה נוקט לשון זהירה בדוגמא הזו) יכול לשאוף להתפרקות מנשק גרעיני (אם יש כזה), אבל גם פצפיסט מושלם רוצה את אותו הדבר. מי אתה חושב יוכל להתקבל לעבודה ממלכתית? אם לא נבדוק את הכוונות, לא נוכל להעריך (מלשון "לתת ערך") את מעשיו ותוצאות מעשיו של הפוליטיקאי. עוד דבר, האם תוצאה שלילית של מעשים מביאה על פי התאוריה להערכה רעה של הפוליטיקאי? ז"א, לא בגלל שהוא אימפוטנט אלא בגלל שלפי התוצאה השלילית אנחנו מעניקים לו כוונות שליליות. מהלך כזה נותן נשק רב עוצמה לניגוח מתנגדים פוליטיים - כל תאונה שקוראת לצד שלי היא טעות הניתוח, כל תאונה שקוראת לצד השני נובעת בדיעבד מכוונות רעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, יש בתגובה שלך שלוש נקודות. מהסוף להתחלה, ותקן אותי אם אני טועה בהבנה: א. אפשר להשתמש בתורה הבלבנית ככלי ניגוח. ב. אותו מטרה יכולה להגיע משתי אידיאולוגיות שונות. ג. כדי לשפוט מעשה צריך לדעת מה המטרה. אענה ישירות, ואז ארחיב למשהו יותר כללי. התשובות הן כאלו: א. נכון, אם מכניסים פנימה שפיטה ערכית וקצת זדון מצד המנתח. נא לא. ב. גם נכון, אבל בגלל זה היססתי לכנות השתלבות/התבדלות כאידיאולוגיה. בוא נטפל בעניין הזה מתוך סעיף ג. ג. אני לא מסכים. ראשית, אנו בטח לא מגדירים דברים שאינם בשליטת הפוליטיקאי כמעשים שלו (כמו בדוגמא של האדם שנאסר כי הוא ג'ינג'י); ושנית, אני חושב שאדם סביר יכול להבין מה התוצאה הצפוייה של מעשה, ואז אנחנו יכולים גם להגיד שמי שעשה את המעשה התכוון לתוצאה הצפוייה שלו. אנחנו יכולים לטעות, ודאי. אבל אם מישהו שולח מטוסים למקום בו הוא יודע שיש ריכוז גדול של נ"מ, הרי שאנו יכולים להסיק שכוונתו הייתה שהתקיפה תכשל. למה? כפי שכתבת, אנו צריכים שרשרת של כוונות "קטנות" כאלו כדי לנסות להסיק "כוונה" גדולה. ואני חושב שזה בעצם ההבדל החמקמק-משהו לניסוח בין התבדלות/השתלבות למה שאני רואה כאידיאולוגיה בוגרת. ה"גודל" של הכוונות. בנוסף, עוד הבדל בין התבדלות/השתלבות לאידיאולוגיה הוא הייחוס האמוציונלי. יש אנשים שרואים בימין את ה"בית" שלהם, וכאלה שישימו מרצ בקלפי לא משנה מה. פוליטיקאי שפועל בניגוד לאידיאולוגיה שהוא "אמור" לפעול לפיה נתפס כבוגד, וזה מתבטא בהפגנות. יש המון אמוציו מקושר לאידיאולוגיה. בניגוד לכך, השאלה הבלבנית היא שאלה על *מדיניות*. היא שאלה רק על מה שנובע מהרציו - איזה רציונל עומד מאחורי המעשים שהפוליטיקאי עושה. האם, בהנתן מעשה A, סביר שהאדם הרציונלי יחשוב שתקרה תוצאה R? אם כך, זו הכוונה של הפוליטיקאי. ואז, ככל שאוספים יותר כוונות כאלה, בונים מהם משהו יותר גדול, מנסים להבין מהי תוכנית האב הרציונלית שעומדת מאחורי אוסף הכוונות הקטנות יותר, כי ככה המחשבה האנושית עובדת, אבל אף פעם לא מגיעים לדבר הגדול הזה שנקרא אידיאולוגיה. עוצרים הרבה קודם. וכך, חפים ככל האפשר מחשיבה ערכית, אנו מנסים לענות על השאלה הקשה "המציאות מהי?", בלי לערבב פנימה את כל הבלגן הבלתי האפשרי שמהווה הרוח האנושית. אני חושב שזו הסיבה שהתאוריה הבלבנית מעוררת באופן טבעי התנגדות, כי היא סותרת משהו מאד בסיסי בהוויה האנושית - את האמפתיה. הידיעה שאם מישהו אחר הוא אדם, אז זה אומר שיש לו רוח אנושית עם כל הבלגן הנלווה, בדיוק כפי שאנו מכירים מאינטרוספקטיבה. אבל העניין הוא שאין כאן התכחשות לכל העניין הזה - ברור שגם פוליטיקאים הם בני אדם, ושיש להם חשיבה אנושית, כמו לרובנו. מה שבלבן מנסה לעשות כאן זה לשאול אבל מה המודל הרציונלי שמאחורי כל זה, בלי קשר למה הביא אותו, ומה גרם לו. זו בעיני גדולתו של המודל הזה, ובעיני רובכם - חולשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן וטברסקי קיבלו לאחרונה פרס נובל על המודל שלהם שהראה שכל המודלים הכלכליים שהיו מקובלים עד אז, ששאלו בדיוק את השאלה "מה הרציונל שמאחורי כל זה", לא ממש שווים את המאמץ. מה שאני לא מבין הוא למה אתה ושאר הבלבניסטים צריכים לחכות לאיזה כהנמן וטברסקי שיבואו ויגידו לכם שעם כל הכבוד, בני אדם אינם נוהגים באופן רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעם ראשונה שאני כותב תגובה כזו באייל, או באינטרנט בכלל: דובי, אתה פשוט לא קראת את שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן קראתי. השאלה שלי נותרת בעינה - יופי, אתם מכירים בכך שמדובר בבני אדם, אבל אתם רוצים לדעת מה המודל הרציונלי מאחורי זה. מי אמר ש*יש* מודל רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה יותר טובה, ושונה לגמרי ממה שכתבת קודם, אפילו אם אתה לא מודע לזה. ואני יודע שאתה לא. אני הולך לכתוב עכשיו עוד דבר שלא האמנתי שאני אי פעם אכתוב, אבל: אתה חייב להפתח קצת. הממפלקס שלך מבוצר נורא, והסיבה שאני מרגיש תסכול מלהתכתב איתך היא שאתה כל הזמן מניח הנחות יסוד שנובעות מתפיסת העולם שלך, וזה גורם לך לקרוא אותי בצורה שדורשת ממני לשנות לניסוח פחות טוב אבל שאולי תבין, ואז גם הניסוח החדש מתנפץ על משברי הממפלקס הקננגיסרי מזוית אחרת, ובסך הכל יוצא משהו פחות ברור, וכולם מפסידים. זה דבר די כללי אצלך, האמת, ואני ארחיב תוך שימוש בדוגמא שלך: בתגובת הסבתא שאלת מתי נבין שבני אדם אינם נוהגים באופן רציונלי. זו שאלה אחת, שהתשובה אליה - אנחנו כבר מבינים. עכשיו אתה שואל "מי אמר שיש מודל רציונלי?", וזו שאלה אחרת, אבל בממפלקס שלך היא אותה שאלה, כי בתפיסת העולם שלך משום מה המודל המסביר התנהגות בני אדם חייב לשכון גם במוח של האובייקטים שלו - בני האדם, והם צריכים להיות מודעים לו. אבל הרי על זה דיברתי בתגובה החומה שלי (זו שכן קראת, אבל פרשת ממעמקי הממפלקס שלך, במקום לנסות להבין למה אני מתכון). אני אנסה, למרבה התסכול, זווית אחרת: אתה מבין כיצד מודל אתולוגי, כזה שבא להסביר התנהגות בעלי חיים, יכול להיות רציונלי? ברור לך שייתכן שבעלי החיים אינם רציונלים, אך המודל המסביר את התנהגותם כן? באופן דומה התורה הבלבנית. (*דומה* בלבד, פוליטיקיאם *אינם* זהים לבעלי חיים, ו*כן* מתחשבים במה שהם עשויים לחשוב במודל הבלבני. גם הנסיון הזה לתת זוית-חדשה-כדי-שדובי-יבין סובל מכך שהוא עשוי לגרוע מההבנה, רק בשביל לחדור לממפלקס שלו. אם הקורא אינו דב, הוא יכול לוותר על האנלוגיה). עכשיו, לשאלה היותר טובה שלך, זו שבתגובה שאליה אני מגיב, באמת אין לי תשובה. אולי אין. כדי להשתכנע בתקפות ועדיפות הרה-קונסטרוקציה אני יכול רק להמליץ לך לקרוא את הספר, או לבוא להקשיב לעודד (שאגב נבחר למרצה מצטיין, באמת שווה להקשיב לו). מה שבטוח, השאלה אם יש או אין מודל הסבר רציונלי, לא קשורה לרציונליות של נשואי המודל - הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסקנה מכהנמן וטברסקי היא שמודלים כלכליים המניחים רציונליות שווים אפס, או טובים לא יותר מזריקת מטבע. הם כן הראו שהם לא תמיד נכונים. זה תיקון חשוב במדע שכבר מפותח במידה מסוימת. חקר הפוליטיקה עדיין רחוק מאוד משם: במובן שבו מה שבלבן עושה הוא חקר הפוליטיקה, אז חוץ מהשיטה שלו אין בכלל כלום, כך נראה. אפשר לומר שהנחת הרציונליות היא קירוב מסדר ראשון. הנחת חוסר הטעות אצל בלבן אינה מקבילה להנחת רציונליות כלכלית מושלמת אצל כל האנשים; היא דומה יותר להנחת רציונליות מושלמת אצל *כלכלנים מקצועיים*. ואם נסתכל על הישום שלה, אפשר להגביל את האנלוגיה לכלכלנים מקצועיים בכירים (ועם יועצים). הנחה כזו נדמה לי שלא הופרכה ע"י כהנמן וטברסקי; בוודאי גם היא לא נכונה תמיד, אבל בתור קירוב היא כבר לא נשמעת לגמרי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלנים מקצועיים הם לא מנהלים מקצועיים. לדעתי דווקא האנלוגיה שלך מחלישה את הטענה. (הדימוי של המנהלים הטובים הם של אלה שיודעים לזרוק את הניתוחים הראציונליים הצידה ולהגיד ''שמעתי את כולכם, עכשיו נעשה את מה שאני מחליט''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, יכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נלעסו, אז איתך הסליחה. א. ניגוח - ראשית, לא התכוונתי שאפשר להשתמש בתאוריה ככלי ניגוח. שנית, במילה ניגוח לא התכוונתי להתנצחות קטנונית או עקרה בין חוכמולוגים באייל. הכוונה היתה שראיה כזו - שמתעלמת מהכוונות ושופטת לפי מעשים בלבד ומסיקה כוונות בריברס אנג'נירינג - ראיה כזו יכולה להביא לסיטואציות הרות אסון. הדוגמאות שנתתי ממשטרים פשיסטיים שביססו האשמות נוראיות כנגד אנשים שלא היו לרוחם, רק על סמך מעשים. "מעשים" יכולים להיות דברים ממשיים שקיבלו אינטרפרטציה מעוותת, או "מעשים" פסיביים שבגינם הושלכו אנשים לגולאג בגלל שאיתרע מזלם להיות במשפחה הלא נכונה. התעלמות מכוונות עלולה לשמש, ושימשה ככלי דיכוי נוראי. ב+ג. אמנם אתה לא מסכים שכדי לשפוט יש לדעת כוונות אבל בכל התגובה שלך אתה נאלץ שוב ושוב להשתמש במושג של "כוונה" או מושגים דומים כמו "מה נובע מהרציו", "מהי תוכנית האב הרציונלית", "אמפתיה ואמוציות" (כן, אני רואה בהם מושגים דומים ל"כוונה"). אני אתן לך דוגמא חמה כיצד ניתוח של מעשים שמתעלם מכוונות יכול להביא לתוצאות שבעדינות אפשר לאמר שהן יכולות לגרום לכמה אנשים להרים גבה או שתיים. קרא את מאמרו של אפי איתם בהארץ לעניננו אני רוצה להתרכז במסקנה שלו: הוא מניח שמטרת הציונות היתה לבנות מקלט ליהודים ומכיוון שישראל היא כיום המקום הכי מסוכן ליהודים, הוא מסיק שלמעשה המטרה המקורית של הציונות היתה שונה והיא "חהעמיק את הזהות היהודית". האם אין הוא עושה שימוש בתאוריה שכביכול מתעלמת מכוונות, מנתחת מעשים ומסיקה מהם לאחור כוונות? בעצם, יש כאן שיכבה תמוהה נוספת. בכוונה כתבתי את המסקנה הסופית שלו במרכאות משום שגם אותה צריך לנתח. מכיוון שהאידאולוגיה של איתם ידועה, הרי ברור שלמסקנה היופמיסטית שלו יש בעצם משמעות הרבה יותר מחודדת ו"העמקת הזהות היהודית" איננה אלא מדינת הלכה (אם אתה זוכר את הראיון שלו להארץ מלפני כמה חודשים). משמע, יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות. יש לי רשימה של כ-8 נקודות שונות אבל אני אבחר רק כמה מהן. ד. זה שאתה מנסה לתת הסבר פסיכולוגי מדוע אדם בוחר באידאולוגיה מסוימת ("יש המון אמוציות מקושר לאידאולוגיה") לא אומר שבניתוח משמעות מעשיו אפשר להתעלם מכוונותיו. הרי אפשר לאמר שיש גם אינדוקרינציה, טראומות, חישובים קרים ועוד שמובילים לאידאולוגיה מסוימת, אז מה? ה. מכיוון שאתה מנסה למצוא כוונות על פי מעשים, ומצמצם את הניתוח שלך לפוליטיקאים וותיקים, אני מבין שאתה אומר שהוותיקים עלו על מסלול אידאולוגי מוצק ועכשיו עלינו לחשוף אותו על פי מעשיהם. זה אומר שאתה דורש שפוליטיקאי צעיר וטרי יהיה מסוגל לגבש לעצמו מחשבה קוהרנטית ומוצקת שתנחה אותו בעתיד. כמה עוקרי הרים וטוחנם אתה מכיר בים הפוליטיקאים בראשית או אמתע דרכם? כמה פוליטיקאים משופשפים אתה מכיר שיש להם יכולת אינטלקטואלית לגבש לעצמם מישנה סדורה, וגם לדבוק בה? ו. האם התאוריה הזו ישימה בכל צורה של שילטון? למשל, נראה לי שאתה מדבר יותר על דמוקרטיה פרלמנטרית ולא על דמוקרטיה נשיאותית. בפרלמנטרית, פוליטיקאי לא יכול לפעול רק על פי רצונו (אם בכלל יש לו כזה) אלא הוא נתון במערכת לחצים, תרבות עדרית (בממשלה, מפלגה, כנסת), מניפולציות אדמיניסטרטיביות, התחברויות אד-הוק להשגת מטרות אישיות (שלפעמים מנוגדות למטרות ממלכתיות) ועוד. נקח דוגמא מהעבר הרחוק יותר. ההתיישבות ברמה התחילה ממניפולציה, עיוות ושקרים. דיין, אלון וגבתי לקחו החלטת ממשלה צנועה ואדמיניסטרטיבית וכפו על כל חברי הממשלה, כולל ראשה, בדיעבד ועל ידי מעשים לא מאושרים, התיישבות ברמה. האם השרים שאישרו בדיעבד את ההתיישבות *רצו* בה? או שאולי הם נכנעו למכבש תרבות העדר, לפחד מפני *מציאות בשטח* ומה יגידו? שוב, אני חוזר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. אם אין לך הנחת עבודה על הכוונות, איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלי", "בר-מזל" או "ביש גדא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. אתה יוצא מכיוון מאד לא בלבני. כשאתה אומר "יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות" אתה מדבר על מטרות במובן שמעניין אותך - מטרות "אידיאולוגיות", כמו אלו שאתה מייחס לאפי איתם. כשאני מנסה לנתח לפי בלבן, מטרות כאלה לא מעניינות אותי, אלא רק מטרות פרקטיות, שהן "קטנות" יותר. ההבדל העמוק מאד בין הגישה שלך וזו הבלבנית מתבטא היטב במשפט האחרון שלך: "איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלח", "בר-מזל" או "ביש גדא"?" וזהו בדיוק, שאני לא מנסה להעריך דברים כאלה. במחינתי מעשה לא יכול להיות כשלון, הוא פשוט מעשה שנעשה. מבחינתי אין פוליטיקאי מוצלח או בר מזל, אלא פשוט אחד שקידם מדיניות מסויימת. כל הניתוח הבלבני מתבסס על זניחת ה"כוונות" כפי שהתכוונת אליהן, ובהתבססות על תוכנית מעשית. בכלל לא אכפת לי אם דיין בנה התיישבות ברמה כי הוא התכוון שתהיה מדינה עם עומק אסטרטגי, או כי הוא התכוון שיהיו יחסי שכנות טובים עם סוריה. בפועל, הוא קידם מדיניות מסויימת, וזהו זה. למדיניות הזו הוא התכוון, מבחינתי. לסעיפיך: ד. באמת אז מה. כזכור, לא אכפת לי מה האידיאולוגיה של הפוליטיקאי. ה. אני דווקא לא מחייב התגשות כזו. למעשה, פוליטיקאי אפילו לא חייב להיות מודע לכך שהוא בדלן או לא, הוא פשוט מתנהג בצורה כזו. ו. ועדיין, ולמרות המערכת בה נתון הפוליטיקאי, ניתן לומר האם, בהנתן המערכת הזו, הוא פועל לכיוון זה או לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אולי אני לפחות מפסיק להבין את כל התורה. ונחזור אל הדוגמא ממשלת ישראל בונה כבר 35 וחמש שנה ישובים בשטחים ,רמת הגולן ויהודה ושומרון. זוהי עובדה ועליה כולנו מסכימים אני מקוה. ומכאן עוברים לרובד הפרשנות וכאן בלבן עושה לדעתי קפיצת דרך לא ממש מובנת. הוא מצליח מתוך רובד העובדות להסיק מסקנות בלי להתיחס אל רובד הכונות תוך זניחת האידיאולוגיה כגורם משפיע. האם זה יכול להיות בעת ובעונה אחת (ההתישבות הישראלית בשטחים) פעולה השתלבותית ובדלנית כאחד.שהפוזיציות של בדלנות השתלבות יהיו תלויות בעין המסתכל? איך בכלל אפשר להבין ללא הפריזמה הפרשנית שמשתמשת בכוונות אידיאולגיה וכדומה, את המטרות של ההתישבות בשטחים המוחזקים איך אפשר לדעת בכלל אם זהו מעשה בדלני או השתלבותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפסיק להבין כי אתה מתחיל להשתמש ב''ממשלת ישראל'' כאילו זה משמעותי בכלל (אנו מנתחים אנשים לא את ''הממשלה'') ועוד מייחס לה פעולות אקטיביות כמו בנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור אבל לממשלות, משטרות, מערכות משפט,יש כן תפקיד במשחק הפוליטי. וממשלה אולי לא מבצעת פעולות אקטביות כמו בניה אבל תנסה לבנות בלי אישורים "ממשלתיים" ותגלה מהר מאוד שורה של בעיות קשות. הנקודה היא שאנשים גם פוליטקאים לא פועלים בחלל ריק אלא בתוך שורה של מוסדות חברתיים. הנגר שלך בונה שולחן,אם הוא רוצה להתפרנס גם ממלאכתו הוא צריך לבנות אותו לפי קו עיצוב ולפי אופנה זו או אחרת.וכאן הוא כבר נתקל בשורה של ישויות אמורפיות כמו טעם או אסתטיקה או פונקציונליות והשד יודע מה עוד. ובחזרה לדוגמא שרון פוליטיקאי אידיוידואל בונה גדר (כל בוקר הוא מותח קו נוסף על המפה שבמשרדו לפי ההספק של היום האחרון,וזה בשביל ליחס לו פעילות אקטיבית שלא יגידו שהוא דומה לממשלה שלא עושה עשום פעילות אקטיבית) הפרקסיס שלו או הפעילות שלו היא מתבדלת או משתלבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם פסקתך הראשונה, (וההתנצלות הכפולה לרון תקפה גם לגביך), אבל פשוט טוען שאין שום משמעות להתייחסות ל"מוסדות חברתיים" כמו הממשלה כדברים עם רצונות משלהם, ובטח לא לאורך זמן ארוך שכזה (כמו 35 שנה), שכן בהכרח תגיע לסתירה עקב שינוי האנשים שמרכיבים את אותם מוסדות, ולכן בלבן טוען שיש לנתח את האנשים, לא את המוסדות. ובקשר לדוגמא הפרטית, אני מסכים שמי שמזרז הקמת גדר הוא בדלן ומי שלא הוא משתלב, אבל צריך לבדוק את זה ביחס לסטטוס קוו: כרגע הסטטוס קוו הוא שנבנית גדר. השאלה אם שרון מועיל או מזיק לתהליך. לדעתי, הקצב האיטי שבו הגדר נבנית, ובהתחשב ב"בולדוזריות" של שרון ושל ליברמן (הוא עדיין שר התשתיות, נכון? כבר הרבה זמן לא קראתי חדשות), הרי ברור שהם לא רצים בגדר, או שהיא כבר הייתה הרבה יותר בנוייה. אגב, מה שכתבתי בסוגריים האחרונים זו הסיבה לכך שאני פוסל עצמי ככלל מלדבר על בלבניזם מעשי - אני באמת לא עוקב, ובאמת אין לי את הידע ההיסטורי בשביל לספק ניתוחים טובים. אני חושש שאם תתעקש להמשיך לדבר על הרה-קונסטרוקציה הבלבנית ותקפותה, אני אאלץ לאכזב אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר התשתיות הוא דווקא יוסף פריצקי מ''שינוי''. ליברמן הוא שר התחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן אף פעם לא ממש התנתק מהתשתיות, לדעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם קצת השוואה עם התורה הביהביוריסטית של הפסיכולוגיה, ומציאת ההבדלים - שכן הביהביוריסטים נס ליחם בציבור הפסיכולוגים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מלהשוות בין פסיכולוגיה ומדעי המדינה ומציאת הדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה מדעי המדינה. אני יודע שבתורה הבלבניסטית, אתם מנסים לנתח בני אדם - הפוליטיקאים. בפסיכולוגיה גם מנסים לנתח בני אדם. אשר לביהביוריסטים, אתן לפסיכולוגים שבקהל להרחיב, אבל משום מה כמה נוירונים התקצרו לי בראש, ויצרו במוחי את הרעיון שיש קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה (סתאאם), נראה לי שההבדל העמוק הוא בהתעקשות של התאוריה לא להשתמש במילה "כוונות". אבל, אתה שב וחוזר ומדגיש שהתאוריה מתבססת על "תוכנית מעשית", על "קידום מדיניות מסוימת", על "כיוון זה או אחר". על פניו, לא נראה לי שהתאוריה יכולה לטעון שהיא פועלת רק "במרחב נייטרלי וסטרילי" של מעשים, כי היא נזקקת שוב ושוב להנחות מוצא שלאורן המנשים נבחנים. ובאופן כללי להנחות המוצא האלו אפשר לקרוא "כוונות", "אידאולוגיה" "מדיניות", "כיוון מערכתי" וכיוב'. איך תדע אם האיש השיג או נכשל בקידום מדיניות מסוימת (לפי דבריך), או אם הוא הצליח לנווט לדרך מסוימת (שוב, הטרמינולוגיה שלך), אם לא תניח _מראש_ מהי הדרך בה הוא התכוון ללכת? כמו כן אני רואה מכשלה נוספת. אפילו אם אני אקבל את הדעה המצמצמת שלך (שכאמור לעיל, ניראית לי פיקטיבית לחלוטין) של "מטרות פרקטיות קטנות" (ואלו אינן בחזקת "אידאולוגיה" ר"ל) - איך אתה חושב פוליטיקאי בוחר מטרות כאלה? מרטיב אצבע וזוקר אותה אל מול הרוח? לא ולא. נכון שהוא יכול לשנות אידאולוגיה ולעשות תפניות דרך, אבל המטרות הקטנות לא חיות בתוך וואקום ולא נוצרות יש מאין חדשות לבקרים רק כמענה למציאות משתנה. כך שלסיכום - נראה שהתאוריה (לפי המעט שבמעט שהבנתי מהמאמר) התאהבה במונחי הבדלנות/השתלבות ורואה בהם חזות הכל, ולכן מנסה להתאים את המציאות לפריזמה הבינרית הזו. אני לא רואה כל חשיבות מיחודת במושגים האלה (למרות שיש להם ערך תיאורי) וחושב שהם מובילים לדיסוננס-תיאורטי בו אתה מנסה להתעלם מקיומם של "כוונות גדולות" תוך שימוש סמוי בהם. הדיסוננס הוא כפול משום שכשאתה בא להעריך אם פוליטיקאי הצליח, נכשל, שגה או פשוט היה בר מזל, אתה נזקק בעל כורחך להשתמש באמת המידה הראשונית של "בשם כל האלים, מה הוא רצה לעשות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם מה*מאמר* הבנת משהו בקשר להשתלבות/התבדלות אז באמת קראת המון בין השורות, כי לא כתבתי על זה בכלל. שנית, מי מנסה להעריך את הפוליטיקאי? אני מעריך את מעשיו בלבד. האם המעשה תורם להשתלבות, נאמר, או לא. אני בכלל לא צריך להניח מראש אם הפוליטיקאי התכוון ללכת בדרך ההשתלבות; אני רק שואל מה המעשה שלו מקדם בפועל. זה הכל. שלישית, בכלל לא אכפת לי אם הפוליטיקאי הוא מרטיב אצבעות סדרתי, ולפי זה הוא בוחר איזה מעשים לעשות, כל עוד יש תבנית עקבית שאני יכול לזהות. לא אכפת לי *למה* הוא עשה אכפת לי רק *מה* הוא עשה. ברור לי שאני לא יכול לשכנע אותך שהתבנית העקבית הזו היא דווקא התבנית מתבדלים/משתלבים, ולא התיימרתי להיות מסוגל לעשות זאת. עודד בילה כ15 שעות נטו בלהסביר את זה, ואני עדיין לא משוכנע, למרות שאני חושב שיש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלף *מאמר* ב*תגובות שונות באייל*) אם כך, ישנה "אידאולוגית על" אחת שאפשר "להתבדל" ממנה או "להשתלב" בה, וזה על פי התוצאות של סדרת המעשים של הפוליטקאי. קשה לי להבין איך אפשר לבחון "עקביות" בלי להניח "עקבי ביחס למה?". איך אפשר לדעת אם תוצאות מעשיו הם אקראיים או מכוונים, בלי להניח איזה בסיס התכוונותי מסוים. אלא אם יש לך "bench mark על" אחד והוא השתלבות/התבדלות. אבל גם המושגים האלה תלויים במשהו, לא? לסיכום, אם אני מכיר את עצמי (הנה "הכוונות") אז ביחס אליך אני כנראה צריך לבלות עם פרופ' בלבן 150 שעות (הנה "המעשים"). ____________________ אני מקווה שהטון המעט תוקפני של תגובתך האחרונה הוא רק משהו שאני מדמיין. סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התנצלות כפולה: על הפסקת הדיאלוג החד צדדית (ביומיים האחרונים השתתפתי באליפות הארץ בדיבייט, וזה לקח את כל זמני), ועל הטון התוקפני שלא דמיינת, אלא נבע מאותו גורם שבסוגריים, והstate of mind בו הייתי שרוי לפני התחרות. העקביות שאנו בוחנים היא בסך הכל עקביות ביחס למטרות שהסקנו קודם, זה הכל. המטרות האלה אפילו לא חייבות להיות מטרות שנמצאות ב"שכבת המודעות" העליונה, אלא רק אלו שהתקבלו מהמודל שלנו קודם. אנו לא מתיימרים להכנס לערכים של הפוליטיקאים, או לנתח אותם פסיכולוגיות, רק לזהות תבניות פעולה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, לכבוד היה לי לשמש לך שק אימונים. אני מקווה לפחות שזכית במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קיוויתי שתשאל. אכן, הטכניון הגיע להשגים נאים - הגיע לחצי הגמר ונתן הופעה טובה. בנוסף, מתוך 48 מתחרים, אנוכי סיימתי במקום הרביעי, וזכיתי בתעודה נאה. שק אימונים לא היית, ואין דין התכתובת באייל כדין תחרות נאומים. התרומה הגדולה של האייל לכישורי הדיבייט שלי היא תכנית, בעיקר. לדוגמא, באליפות אירופה שהתקיימה לפני פסח הזה, היה דיבייט על הפסקת הטיסות המאויישות לחלל, ממש כמו זה שבאייל. גנבתי מטל את הנתונים על אחוזי מוות, ואפילו זכרתי את הבדיחה על כורי כסף בוליביים, שעברה מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה תסביר. בביקור הבודד שלי במפגש של תא הדיבייטינג הירושלמי, ניסיתי את כוחי באמנות הויכוח, ונטען כנגדי שאני כל הזמן מתייחס לדיון כאילו הוא אודות ישראל, ולא, כפי שאמור להיות, באופן כללי. אני עניתי שאי אפשר לנהל דיון "באופן כללי", ומכיוון שלא הוגדרה חברה אחרת אודותיה מתווכחים, הנחת היסוד שלי הייתה שמדברים על ישראל. האם אני צודק והם מפגרים, או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בדיבייט הספציפי, ומה הגדיר הדובר הראשון. אפשר להגדיר שאנו מדברים על חוק שראוי שיהיה בארץ, ואפשר גם להגדיר שמדברים על עקרונות, ואז ההנחה היא שיוצאים מתוך תרבות המערב. אם הוא לא הגדיר, אז זו בעייה, וצריך להבין מההקשר. על מה היה הדיבייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו, הזכות לפרטיות של אנשי ציבור. אני, אגב, לא דיברתי על ישראל אפילו, אני אמרתי ''אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית'', והעירו לי על כך כאילו עשיתי פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נפלת על שיפוט גרוע, זה הכל. זה לא משהו כללי לדיבייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כתבתי סתם שטויות בתגובה 144993, או שלא חידשתי כלום או מה? גלעד, הושיענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הגדרותיו של גלעד, אידיאולוגיה ("אני רוצה יותר שיוויון בין בני אדם", למשל) היא לא הקו הבסיסי שעליו מדובר, אלא דווקא, נגיד, "אני רוצה להקים גדר הפרדה", או "אני לא רוצה שיהיה חוק מיהו יהודי". בשיח הסטנדרטי, אלו יהיו כלים להגשמת אידיאולוגיה, ולכן נתונים לשינוי מהיר בהתאם לתנאים. על-פי גלעד, דווקא מטרות הביניים הללו הן הבלתי משתנות, בעוד האידיאולוגיה טסה לכל עבר. אידיאולוגיה היא דבר כללי מאוד, והיא נמצאת בכלל בעולם הערכים ולא בעולם הפוליטיקה המעשית. כמו ההבדל בין המושג "אישיות" לבין התפעול "תיאור אישיות כפי שמתקבל ממבחן פסיכולוגי X". היעדים הפוליטיים של גלעד הם מאוד ספציפיים. לכן, להגיד שדווקא הם היציבים נראה, לי לפחות, מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ובדיון כאן, עד כה, גלעד בכלל לא נתן דוגמה למטרה קבועה. הדוגמאות שהוא וערן ואני נתנו בעבר אכן אינן בנוסח ''אני רוצה להקים גדר הפרדה''. זה אמצעי גם אצלנו. המטרות הקבועות הן יותר בנוסח ''שלום עם גבולות פתוחים והשתלבות כלכלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל מהגדרות: מהי פוליטיקה? פוליטיקה היא איזושהי מדיניות מעשית שפוליטיקאי מנסה לקדם. לדוגמא, "העלאת ריבית" היא פוליטיקה, "חיסול האבטלה" לא." או שלא הבנתי את הפסקה הזו, או שזו דוגמא למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות אצלנו הבלבניסטים, לאו דוקא הבוערת ביותר, היא מחסור בטרמינולוגיה מסודרת. כשגלעד התייחס ל"העלאת ריבית" כאל "פוליטיקה", למיטב הבנתי כוונתו היתה שזה צעד מעשי, להבדיל מ"חיסול האבטלה" - ולא שהעלאת ריבית היא מטרת-על סבירה של פוליטיקאי (מה, העלאת ריבית תמיד, לנצח, בכל מצב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא רוצה להעלות ריבית כרגע כי יש לו מטרת על קבועה? למה אי אפשר להתייחס למטרת העל ההיא כפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למטרת העל ההיא אין משמעות מעשית (וזה גם בתשובה למיץ). כמו שכתבו ערן וירדן, מטרת העל הזו נגזרת מהערכים של הפוליטיקאי, ולא תמיד אני אוכל להגיד מהמטרה שלו מה הפעולה שהוא רוצה לבצע. וזה בעצם העניין - אני מנסה לגרום למי שקורא את המאמר להפוך כיוון חשיבה. המחשבה הרגילה תגיד "זה הפוליטיקאי, אני מכיר אותו, ויודע מה האידיאולוגיה שלו" (ורוב האנשים גם יודעים מה הוא חושב ומרגיש, אבל לא חשוב). "מהאידיאולוגיה שלו, אני יודע איזה מעשים צריך לעשות, ואיזה פוליטיקה לקדם, וכל פעם שהוא עושה מה שאני חושב שצריך, אז כל הכבוד לו, וכל פעם שלא, אז איזו איוולת, איך הוא יכל לטעות ככה" אבל הפוך, גוטה, הפוך. במקום להניח מראש מה המטרות של הפוליטיקאי, ולשפוט לאור ה"ידיעה" הזו את מעשיו, אני מבקש שתכיר בכך שאתה *לא יודע* מה המטרות שלו א-פריורי, ואז תנסה לגלות מה הן דרך המעשים שלו. וכדי לקרב את המטרות שלו בצורה סבירה, אני טוען שצריך להבין שהמילים הן כלי, שהוא לא טועה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גילית. עכשיו מה? האם עכשיו שאנחנו כן יודעים מה המטרות שלו, האם עכשיו מותר לנחש מה יהיו המעשים שלו בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מותר, אבל עכשיו אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב מאשר קודם (להלכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמפתיע בניתוח שלכם הוא שלרוב הישראלים יש דעות די מוצקות בנושא של שמאל וימין והם רואים בדעות האלה את האידאולוגיה החשובה שהם היו רוצים לקדם לו היה להם הכוח. אבל נראה, שברגע שהם הופכים לפוליטיקאים, מישהו לוקח אותם לצד ומסביר להם שבעצם הדבר החשוב זה שהם יחליטו אם הם משתלבים או מתבדלים, ומכאן עליהם לפעול בכל האמצעים ע''מ לקדם אחת ממטרות העל האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים / מתבדלים , למה הכוונה? האם להשתלבות במדינות האזור? האם זו המטרה הנסתרת של כל הפוליטיקאים, זו שהיינו מגיעים אליה אם היינו מסתכלים על המעשים בלבד? (וגם קצת על הדיבורים , אבל תוך כדי הבחנה שהם בעצם כלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן מנתח את הפוליטיקאים לפי משתלבים ומתבדלים. חוג אורנים ניתח אותם לפי תומכי הון יצרני ותומכי הון פיננסי. אין סיבה לא להוסיף סרגלים נוספים לפיהם תוכל לשפוט את מעשיהם של הפוליטיקאים. ואנא הגדר לי ''ימין'' או ''שמאל'', לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את חוג אורנים, אז כדאי להזכיר גם שבלבן היה חבר בחוג, אבל עזב אותו מאוחר יותר. העניין הוזכר במאמר ב"הארץ" על איל כפכפי המנוחה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל: מפלגת העבודה, מרצ, מפלגות ערביות ואני באמת רוצה לדעת מה זה מתבדלים או משתלבים. מצטער אם הבקשה צלצלה צינית, האבחנה הזאת חדשה לי לגמרי, ויש לי הרגשה שזאת הפואנטה מאחורי כל המאמר.. (אני הולך עכשיו ללינק של חוג אורנים..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה בתור התחלה:תגובה 75715 אחר כך, כשיהיה לך כוח, נסה את אלה: תגובה 13823 , תגובה 125704 , וכשבאמת יהיה לך כוח את זה: תגובה 6724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר. אלא שלא ברור לי האם ברק הוא בדלן או משתלב (פעם אתה אומר שכך ופעם כך). בנוסף לכך, מעיבים על הניתוח הכשלונות של כל הניבויים (ללא יוצא מן הכלל אם אינני טועה) שנתת בתגובה 6724. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 127779 (ובפינתנו דברים שהבנתי רק מקריאה שלישית (במקרה הטוב), האם ברקת כבר כיוונה בשאלה 3 שלה (תגובה 127710) לע"ב? כי אם הייתי מבין את זה ככה בזמנו, הייתי חוסך את התגובה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 6724 לא הבנתי כמעט כלום, אולי בגלל שלא סיווגת מספיק את הבדלנים והמשתלבים בסיפור. אבל הבעיה העיקרית שלי היא הטיעון שאנשי הימין יוזמי ההתנחלויות מעוניינים בשלום ובגבולות פתוחים. לי נראה שהקמת ההתנחלויות בגב ההר נועדה יותר לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שלום שהוא (וכך להנציח את המאבק) מאשר להוביל להישארות של אוכלוסיה יהודית תחת שלטון ערבי (וכך להוביל להשתלבות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חלק גדול מהמתנחלים מטרתם היא אכן התשלבות, וראה דבריו של יוסף בן שלמה לעיתון ידיעות אחרונות לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה, מר"צ והמפלגות הערביות אלו תויות. זה לא אומר לי מה זה "שמאל". האם שמאל זה "להחזיר את כל השטחים", או "לדאוג למדינת רווחה", או אולי "לשמור על זכויות אזרח"? האם מפא"י (כתוית) היתה שמאל או ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט הפרדה ברורה בין הציבור לפוליטקאים בנושאים האלה, אבל אתה טועה כשאתה מסיק ש"מישהו לוקח אותם לצד". החלוקה הזו, למתבדלים/משתלבים היא חלוקה מתודית, אני מקטלג את הפוליטיקאים. זו לא צריכה להיות חלוקה "אמיתית", כזו שהפוליטקיאים מקטלגים בה את עצמם, הם אפילו לא צריכים להיות מודעים לכך שהם משתלבים או מתבדלים, הם פשוט מתנהגים ככה. (למרות שפרס, לדוגמא, ונערי בן גוריון ככלל, וגם ביילין, והבלייזרים של פרס ככלל, בהחלט מקדמים פוליטיקיה התבדלותית פרופר, ואני מאמין שהם בהחלט חושבים פוליטיקה אחרת לגמרי מהציבור, ואולי אפילו לוחשים באוזן אחד לשני. אני לא מתכוון להגן על הטענה שבסוגריים, זה רק טיזר לקורס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר במקום אחר בדיון, ולא ענית לי. אני רוצה לנסות שוב להבין. למה אתה מניח שלפוליטיקאי יש מטרה אחת בלבד (למשל בדלן/משתלב)? ואם יש לו יותר ממטרה אחת, איך תוכל לדעת לפי התוצאות איך הוא משקלל ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לצאת ידי חובת תגובה על תגובה 141970 , אז הריני להודיעך שלא הבנתי מה התשובה (כן או לא) ומה הנימוקים, ואני עדיין ממתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להציג דוגמאות למטרות של פוליטיקאים? לאו דווקא מטרות ספציפיות של פוליטיקאים ספציפיים, אלא מטרות שניתן לשייך לפוליטיקאים במקרה הישראלי, בתחומים הבאים: - שלום וביטחון - דת ומדינה - כלכלה כי אני מבולבל מאוד בשאלה 'למה אתם מתכוונים, כאשר אתם מדברים על מטרות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לתרום, שוב, את חלקי. א. אותו היזון חוזר שאתה מתאר יכול כנראה לשנות את האמצעים שבהם ננקוט (למשל, אם אני צריך כוס סוכר, ושכני אינו בבית, אין טעם לדפוק על דלתו ולבקש כוס סוכר - עדיף ללכת לסופרמרקט), אך ההנחה המובלעת, שלא זכתה במאמר לדגש מספיק, לדעתי, היא שהמטרות של פוליטיקאי הן קבועות, ונגזרות מהערכים בהם הוא מחזיק, והערכים אינם משתנים. זהו אותו "קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות"1. שים לב שאיננו מניחים מראש מהו אותו סט מטרות, בניגוד להשקפה המקובלת על פוליטיקה (דהיינו, "אביגדור ליברמן שייך למפלגת האיחוד הלאומי ולכן מטרתו היא לשמור על ארץ ישראל השלמה") אלא רק מניחים את קיומו ומנסים לסנתז אותו, בעזרת הניתוח שלנו. כעת עלינו לברר מהן אותן מטרות, וכאן, אנחנו אכן בבעיה מסויימת. האם "ארץ ישראל השלמה" למשל, היא מטרה או אמצעי להשגת מטרה אחרת? גלעד הציע את הפתרון של עודד בתגובה הזו: תגובה 142033 , סעיף ב. ב. כן, ברמה מסויימת. ניקח למשל את שאלת הטעות2. הנה תרחיש - הפוליטיקאי הורה לצבא לתקוף במטוסים את שטח האוייב. השטח היה רווי בנ"מ והתקיפה נכשלה. המסקנה, לשיטתנו, אינה "הפוליטיקאי טעה" אלא "הפוליטיקאי רצה שהתקיפה תיכשל". אם יתברר לנו שקצין מודיעין לא דאג להביא לידיעתו של פוליטיקאי פרט מסויים, למשל "מערך הנ"מ של צבא האוייב ערוך לפעולה" ונהיה משוכנעים שבידי הפוליטיקאי שלנו היה מידע הפוך, דהינו "מערך הנ"מ של האויב נמצא במצב ירוד ולא שמיש", אזי סביר שנשנה את הערכתנו ל"אין ביכולתנו לדעת" או אפילו "הפוליטיקאי רצה שהתקיפה תצליח". 1 האם ההנחה הזו חזקה מדי? היא אולי חזקה, אבל היא הכרחית. אם נוותר עליה הרי שהכנסנו קלף ג'וקר חדש למשחק. תמיד נוכל לטעון, כרצוננו, שמטרותיו של הפוליטיקאי ברגע מסויים היו א, ב ו-ג, ואילו ברגע אחר היו א, ד ו-ה. כמו שאני רואה את זה, המטרות של הפוליטיקאי שקולות לחוקי טבע. ההנחה שהמטרות של הפוליטיקאי אינן משתנות באופן ארביטררי שקולה להנחה שחוקי טבע אינם משתנים באופן ארביטררי. 2 יש לי דוגמה הרבה יותר מוצלחת ולא היפוטתית, אלא מהחיים - קנדי והפלישה ה"כושלת" למפרץ החזירים. ראה תגובה 73138 . כמובן שיש להרחיב, לצורכנו, על הדוגמה ולהסביר שקנדי ידע מה פירוש העברת המבצע למפרץ החזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שלא היה ברור לי מהמאמר: איך "הדגמתי שאידיאולוגיה לא בהכרח גוררת פוליטיקה, ופוליטיקה ניתנת להצדקה מתוך אידיאולוגיות הפוכות." גורר את: "לכן אין שום משמעות לחלוקה "שמאל-ימין"." ? ועוד: מה לגבי תוספת לתיאוריה (להלן "בלבן-שסק"): לפעמים פוליטיקאים משקרים. לפעמים הם גם טועים. זה יכול לעזור לכמה מהההתנגדויות כאן. מה גם שברור שפוליטיקאים לפעמים טועים (כאשר טעות היא כשמשהו שפוליטיקאי אמר לא קרה), לכן ניתוח של מציאות שבה פוליטיקאים לא טועים לא עוזר למציאות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם נסכים ש"ימין" ו"שמאל" הן אידאולוגיות שאינן מחייבות פוליטיקה מסויימת, אז אנחנו במצב שניתן להצדיק כל פוליטיקה גם בטיעונים "ימניים" וגם בטיעונים "שמאליים". הנה דוגמה, באחת מתוכניות חדשות הלילה של ערוץ 1 ("מהיום למחר" עם עימנואל הלפרין) לפני 4-5 שנים התראיינו יוסי שריד ממרצ ומיכאל איתן מהליכוד. הנושא היה נסיגה מרצועת הביטחון בלבנון (זוכרים שפעם היה דבר כזה?). יוסי שריד הסביר מדוע *אין* לסגת מרצועת הביטחון, והשתמש בטיעונים "שמאלניים", לעומתו, מיכאל איתן הסביר מדוע *יש* לסגת, והשתמש בטיעונים "ימניים". כמובן שאחרים מהימין (לא זוכר דוגמה ספציפית) הצדיקו הישארות ברצועת הביטחון בטיעונים "ימניים", ואילו אחרים מהשמאל (כאן דווקא יש לי דוגמה - יוסי ביילין שכתב את הספר "מדריך ליציאה מלבנון" אא"ט) הצדיקו נסיגה מהרצועה בנימוקים "שמאלניים". יוצא שיש לנו את כל האפשרויות. אפשר להצדיק נסיגה או הישארות ברצועת הביטחון מנימוקים ימניים או שמאלניים. כלומר, החלוקה "ימין-שמאל" אינה רלוונטית לשאלה הפוליטית המעשית - אפשר להצדיק את אותה פוליטיקה על ידי אידאולוגיות שונות. לכן, אם נעדן את הקביעה במאמר אפשר לומר ש"אין שום משמעות פוליטית מעשית לחלוקה 'שמאל-ימין"'. יש משמעות לחלוקה הזו למי שעושה טקסונומיה של מפלגות, או עוסק בחקר אידאולוגיות, אבל לא למי שמנתח פוליטיקה לפי שיטתו של בלבן. 2. פוליטיקאים לפעמים משקרים. עם זה אני מסכים (אבל משתדל שלא לתת לזה משמעות שיפוטית ערכית - אני לא שופט את נשואי המחקר שלנו - הפוליטיקאים). אבל את מושג הטעות, כפי שאתה מנסח אותו, אני לא בטוח שאני מבין. אני גם לא מבין את המשפט "לכן ניתוח של מציאות שבה פוליטיקאים לא טועים לא עוזר למציאות שלנו". תוכל להסביר ביתר פירוט למה אתה מתכוון, ואולי לתת דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאפשר להצדיק כל דבר בכל אידיאולוגיה. לשריד ולביילין, הרי, היו הסברים למה לדעתם שתי פעולות מנוגדות משרתות את אותה מטרה סופית. אחד מהם, מה לעשות, טעה. אני מצטער, אבל אני צריך לראות את הטיעונים של השניים כדי לקבל את הטענה שמדובר על ''טיעונים שמאלניים'' (מה שמרמז שהיה מדובר על אותו טיעון בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קבוצת המעשים בעולם לא מתחלקת לשתיי קבוצות זרות - מעשים שיעשו פ (להלן פוליטיקאי) בעלי אידאולוגיה ימנית, ופ בעלי אידאולוגיה שמאלנית. מסכים. ברור שיש חיתוך. אבל האם תאמר שאין קורלציה (חזקה, אפילו) בין אידאולוגיה ימנית לפרקטיקה ימנית, ולהפך? לדוגמא, תמר גוז'נסקי מנהלת רטוריקה שמאלנית חברתית, ופועלת להעברת חוקים חברתיים בכנסת. ומנגד - שרון בכהונתו כשר השיכון, נקט ברטוריקה ימנית (שזה, נראה לי , מדד לא רע לאידאולוגיה) ומנגד, פעל לאיכלוס יישובים מעבר לקו הירוק. 2. ניסיתי להגדיר טעות באופן שמתאים למה שהוצג במאמר, שם כתוב , אם אני מבין, שבכל פעם שפ עושה מעשה שלא מקדם את המטרות שהוא מנסה לקדם - הוא טועה. אבל: אנחנו יכולים לשפוט מעשים כאלו רק בדיעבד, ועם מידע שונה מזה שהיה לפ בזמן הביצוע, לכן הקביעה משרת/לא משרת (את המטרות) לא תמיד זהה למה שהתכוון הפ. ועוד - אנחנו לא יכולים לדעת מה המטרות של פ, עוד נתון הכרחי להצבעה על טעויות. לכן ההגדרה שחשבתי שהכי תואמת היא: אם משהו שפ אומר לא מתממש, לדוגמא "בעשיית א' אקדם את מטרותיי". או "אביא את החוק להצבעה , לטובת המשק". (בהנחה שהאינטרס של פ' הוא טובת המשק, מה שזה לא יהיה). כמובן שגם "בנורה אחת אפשר להאיר את תל אביב" היא טעות.. דוגמא: נניח פיזיקה חדשה, להלן שסקית, שמניחה עולם ללא כוחות, ומנבאת ווקטור מהירות קבוע בזמן. נכון, זה לא עובד אם יש כוחות. אבל נניח שאין, עובד פגז, לא? אם יש כוחות אז מסתבכים לי החישובים, וזה ממילא לא עובד , כי יש חיכוך וחוסר לינאריות וכל מיני דברים לא דטרמיניסטיים כאלו, אז בוא נניח שאין. טעויות של פ הם לא דבר שאפשר להזניח , לדעתי. שהרי באופן כללי (לפחות בחיים שלי) הרבה פעמים לא יוצא מה שאתה מתכוון.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד סיכם בקצרה במאמרו 3 נקודות, אקסיומות, עליהן מבוסס המודל של בלבן: 1. מהצהרות של פוליטיקאי לא ניתן ללמוד ישירות על הפוליטיקה שלו. 2. אידיאולוגיה אינה מכתיבה פוליטיקה, ולהפך. 3. כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה. שאלה: האם יש מכנה משותף ל-3 ההנחות הללו? תשובה: כן. ההנחות הללו דרושות כדי לחפצן (objectification) את הפוליטיקאי. המודל שולל ממנו את האידיאולוגיה שלו, את ההתייחסות לדבריו וכמובן מודיע במפורש שאי אפשר להיכנס לראשו או לנעליו ולנסות לשער את מחשבותיו. הפוליטיקאי של בלבן הוא מוכוון מטרה ומתמיד בתנועתו בקו ישר כמו חלקיק מסה בחוק הראשון של ניוטון. אנחנו יכולים לעקוב אחרי תנועתו רק בשעה שהוא עושה פעולות מעשיות מוגדרות היטב, ולא בכדי המעקב אחר הפוליטיקאי הבלבני מזכיר מעקב אחרי חלקיקים אטומיים שניתן ללמוד עליהם משהו רק אחרי שהתנגשו באיזשהו לוח מתכת במעבדה או הותירו שובל ברור אחר. יש כאן נסיון ברור לקרב את חקר ההיסטוריה ומדע המדינה למדעי הטבע, כמו הפיזיקה, לדוגמה. (ערן סיפר באחת מתגובותיו שבעבר הוא אכן חשב שניתן להפוך את התיאוריה ל"קשה" כמו מדעי הטבע אך כיום הוא מתפשר על משהו "רך" יותר, כמו מדעי החברה.) שאלה: האם המודל של פרופ' בלבן הוא חדשני ופורץ דרך? תשובה: לא ולא. הלך החשיבה של בלבן הוא קרטזיאני למהדרין. זה הלך החשיבה שהגיע לשיאו במאה ה-18, שעה שאנשי הנאורות האמינו כי ניתן ליצור מדעי-אדם שיהיו בנויים במתכונת מדעי הטבע. בתיאור סוג המחשבה הזה דנתי במאמרי "ג'מבטיסטה ויקו והמדע החדש". אצטט כאן פסקה מחלק ב' של המאמר: "מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?" התשובה של ויקו על השאלה האם ניתן לרדת לחקר נפשם של היוונים, הרומאים (כן, וגם של הפוליטיקאים שלהם) היא חיובית: כן, אפשר. פרופ' ישעיה ברלין טען שמושג הידיעה שפיתח ויקו היה פריצת דרך בתולדות הרעיונות, ושוויקו הוא שיצר את הבקע בין מדעי הטבע למדעי הרוח שלא נסגר עד היום. ומאז ימיו של ויקו עוד התפתחו מדעי הרוח ללא הכר. המתודות שבעזרתן חוקרים היסטוריונים את מעשיהם ומחשבותיהם של בני אדם אינן פשוטות, ואין די בקורס סמסטריאלי כדי להשתלט עליהן (אגב, קורסים מתודולוגיים בהיסטוריה ניתנים לרוב רק בלימודי התואר השני), ובוודאי שלא ניתן לעשות זאת בתגובה באייל. אולם אני חושב שהמאמר על ויקו עשוי להעשיר את הפרספקטיבה של קוראי מאמרו של גלעד ברזילי, ובכך לסייע בידם לבסס טוב יותר את עמדתם כלפי גישתו של פרופ' בלבן והמתודה שלו. ג'מבטיסטה ויקו והמדע החדש (חלק א'): דיון 979 ג'מבטיסטה ויקו והמדע החדש (חלק ב'): דיון 988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתאוריה הזאת מחפצנת אנשים. אפילו להיפך. זו צורת חשיבה מטרתית ולא סיבתית. כלומר הטענה כאן היא שהאדם (הפוליטיקאי) פועל כדי להשיג מטרות מסויימות, (שהוא *בוחר* בהן, ולא כתוצאה מוכרחת של תנאים קודמים). לפיכך הדרך היחידה שלנו לדעת מהן מטרותיו של האדם היא דרך תוצאות מעשיו. זה לא מפני שאין לו פסיכולוגיה והוא כמו חרק או גרם שמים, אלא שהנתונים היחידים שיש לנו לגבי מטרותיו (האמיתיות) של האדם הם תוצאות מעשיו. זה הרבה יותר אמין מהמילים שהוא אומר, משום שהן, בדרך כלל, משמשות ככלים להשגת המטרה (אפילו בלי כוונה מודעת לשקר). יש לתאוריה זו השלכות רבות על דרך ניתוח המציאות הפוליטית, כמו גם על דרך ניתוח מערכות יחסים בין בני אדם בכלל. כי כל בן אדם הוא "פוליטיקאי" במיקרו-סביבה שלו. אני יכולה לומר שמאז שהתוודעתי לתאוריה המטרתית, אני מרגישה שניתן לי כלי אדיר לניתוח המציאות הפרטית שלי, וגם הכללית הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא חשבתי על זה כך, אבל את צודקת. פסיכולוגים משתמשים בטכניקות כאלה פעמים רבות. למשל, פסיכולוג שואל את עצמו איזו תחושה המטופל משרה עליו, או מה הוא מרגיש כתוצאה מדברי המטופל, ואז הופך את השאלה לאיך *המטופל גורם לו* להרגיש את זה. כנ"ל פסיכולוגים משפחתיים, למשל, שמתייחסים למשפחה כאל מערכת, בודקים את ה"תוצאות" של הפעולה (הדפוסים שנוצרים), ומשם את התרומה של כל אחד מבני-המשפחה לדפוסים אלה. ההנחה היא שלהגיד שלאחד מבני המשפחה "יש בעיות" זה ניתוח שגוי של הסוגייה. (וזה לא אומר שאני מסכים עם ע"ב, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבחן את תגובתך בפירוט (את 5 המשפטים הראשונים): א. "לא נראה לי שהתאוריה הזאת מחפצנת אנשים. אפילו להיפך." נו, טוב, זו פתיחה רטורית שעדיין אינה מוכיחה דבר. ב. "זו צורת חשיבה מטרתית ולא סיבתית. כלומר הטענה כאן היא שהאדם (הפוליטיקאי) פועל כדי להשיג מטרות מסויימות". וכי נאמר בהודעתי לעיל שהפוליטיקאי אינו "מוכוון מטרה"? נכתב שם בפירוש: "הפוליטיקאי של בלבן הוא מוכוון מטרה ומתמיד בתנועתו בקו ישר כמו חלקיק מסה בחוק הראשון של ניוטון." אכן, לחלקיקי מסה אין מטרות פוליטיות, כלומר, אם תרצי, הפוליטיקאי של בלבן אינו מחופצן עד תום, אך מצד שני, אין בו הרבה יותר מזה, אין לו רגשות, אין לו לשון, אין לו חולשות אנושיות (הוא אינו טועה) וכו'. ולמען הסר ספק: אין הכוונה לכך שבפועל אין לו כל אלה, אלא שהתצפית עליו דרך המודל הבלבני מתעלמת מכל אלה, לגביה אין זה רלוונטי. ג. הוא *בוחר* בהן [במטרותיו], ולא כתוצאה מוכרחת של תנאים קודמים. שוב, זה דומה למה שהוסבר ב-ב'. אכן הפוליטיקאי בחר מתי שהוא בעבר הרחוק במטרתו, אך אין זה מעניינו של בלבן והמודל שלו מדוע הפוליטיקאי בחר במטרתו (אם זה בגלל שהוריו היו רוויזיוניסטים או מפד"לניקים, לדוגמה). למיטב הבנתי, התצפית בפוליטיקאי ע"פ המודל הבלבני מתחילה מרגע שהוא מתביית על מטרתו ורודף אחריה. ד. "לפיכך הדרך היחידה שלנו לדעת מהן מטרותיו של האדם היא דרך תוצאות מעשיו." כאן כבר יש *הטעייה* וכשל לוגי: המילה "לפיכך" שבה את פותחת את המשפט הרביעי, מציינת כביכול שהטענה במשפט נובעת מהמשפטים שקדמו לו. אך הטענה הזו "אינה נובעת" מהם כלל ועיקר, במילים אחרות, לפנינו הכשל הקרוי בלעז non sequitur, קביעה שאינה נובעת לוגית ממה שקדם לה. הקביעה ש*הדרך היחידה* לדעת את מטרותיו של האדם היא בחינת תוצאות מעשיו אינה מסקנה מדבריך הקודמים, זאת אקסיומה בלבנית, והיא אכן שאלה הנתונה במחלוקת והעומדת לוויכוח: האמנם זאת הדרך היחידה לדעת? לא ויקו, לא ישעיה ברלין (וגם לא האדם מן היישוב) מטילים ספק בחשיבותם של מעשים, "מבחן התוצאה", אך הם מייחסים חשיבות גם לאידיאולוגיה שלו, לסביבתו התרבותית, להצהרותיו ללשונו וכו'. 5. המשפט החמישי דומה לרביעי עם התוספת: תוצאות המעשים יותר אמינות ממילים. ראשית, שימי לב, שכדי להקנות למעשים את האמינות אבסולוטית המיוחסת להם אצל בלבן צריך את האקסיומה ה-3, הפוליטיקאי אינו שוגה, אחרת חס וחלילה נתחיל להתבלבל. כלומר, כדי שמעשים לא ישקרו כמו מילים, אסור לנו להניח לפוליטיקאי לשגות. כך, אנו מגיעים עד מהרה לאבסורדים, כמו בדוגמה שהביא בילינסקי, שקנדי תמך במשטרו של קסטרו כי לא סיפק חיפוי אווירי לפלישה במפרץ החזירים תגובה 142145. אני מניח שבילינסקי העלה השערה קיצונית זו כדי להדגיש את הנקודה שאם בוחנים את המעשים בלבד ניתן להגיע להשערות מפתיעות. אך שום היסטוריון בר דעת לא יעלה זאת על דעתו, שכן יש לו ראיות נגדיות למכביר. כמובן, שכאשר ע"פ שיטת בלבן זורקים את כל הראיות הללו לפח, נשארים עם האבסורד. מעשים יכולים להטעות כמו מילים, מעשים יכולים לשמש כטקטקית הטעייה כמו הקרבת כלי בשחמט. בסופו של דבר, אנו יכולים להתקרב לאמת רק על ידי יצירת תמונה שלמה ככל הניתן ממירב הראיות שברשותנו. היסטוריונים מקצועיים אינם בוטחים במילותיהם של פוליטיקאים, אך יש בידיהם כלים לברור את האמיתות המתקבלות על הדעת מתוך בליל האמת הזיוף והשקר. באשר ליצירת התמונה השלמה, גם בכך כבר דנתי במאמר על ויקו (בחלק ב'). את המאמר ההוא כתבתי במידה רבה כמענה לגישה הבלבנית שעולה מדי פעם באייל. מובן מאליו שאינך חייבת לקוראו, אך אם את מגיבה על הודעותיי בעניין זה, אני מצפה שתעשי זאת, כי איני יכול לטפטף את כל מה שנאמר שם בסדרת הודעות ארוכה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהתגובה שכתבתי נכתבה בדרך לא מספיק ברורה, וכן שהמילה לפיכך לא היתה במקומה. לפיכך אני אנסה להרחיב ולסביר. נסיון להבין מעשי בני אדם מניח שיש כללים מסויימים (גם אם הם אינטואיטיביים ואין להם הגדרות מדוייקות) של התנהגות שמאפשרים לאדם אחד להבין למה ומה עשה האחר. התנהגות אקראית ללא שום כלל, לא יכולה היתה להיות מובנת לנו, כי על אף שגם אנו בני אדם, אין אפשרות להבין או לנתח התנהגות אקראית אמיתית. בגדול,יש שתי דרכים להתייחס לקשר בין האדם לפעולותיו: האחד הוא קשר סיבתי: הילד רעב אז הוא בוכה, הבעל מכה כי אבא שלו הכה אותו, המחבל מתפוצץ באוטובוס כי הוא מיואש. הדרך השניה היא קשר מטרתי: הילד בוכה כדי להשיג אוכל, הבעל מכה כדי להרגיש חזק, המחבל מתפוצץ כדי לייאש אותנו. אלו שתי גישות סותרות. הגישה הסיבתית היא זו שמחפצנת אנשים. היא מעריכה שהאדם הוא תוצאה של הנתונים שבהם צמח ולכן פעילותו בעצם מוכרחת, (לא משנה אם הנתונים שמדובר בהם הם גנטיים או סביבתיים, תרבותיים וכו'). אם הגישה היא שכל אדם עם נתונים זהים מכל הבחינות, היה עושה אותו דבר, הרי זה חיפצון. הגישה המטרתית לעומת זאת עושה את ההיפך. בחירת המטרה תלויה ברצונו החופשי של האדם (GEG, איפה אתה?), לפיכך גם אם יהיו שני בני אדם עם נתונים זהים מכל הבחינות, עדיין לא ניתן יהיה לנחש מה הם יעשו, כי יתכן ומטרותיהם אינן זהות. רק בדיעבד, אחרי שנדע מה הם השיגו, נוכל לדעת מה היו מטרותיהם וכיצד הם הגיעו אליהן. הגישה הזאת מניחה שלאדם יש יכולת רבה, רציונלית ואינטואיטיבית, לצפות את תוצאות מעשיו. דבר זה נכון לגבי כל אדם, וכך גם לגבי הפוליטיקאי. ככל שהפוליטיקאי בכיר יותר ושורדני יותר, יש סיכוי טוב יותר שההנחה הזאת נכונה. לפי גישה זאת, התוצאה של המעשים היא הקירוב הטוב ביותר שיכול להיות לנו לגבי הכוונות של האדם העושה, ולא ההצהרות שלו וכו'. אני לא מכירה את בלבן, אולם נראה לי שהאמירה שלו ש"הפוליטיקאי אינו טועה" אינה אמירה שכוונתה לתת לפוליטיקאי "כוחות על", אלא להניח שכיון שזה הקירוב הטוב ביותר שיש לנו, אנו לוקחים את זה כנתון, ואז ניגשים להבין את המצב. מכל מקום ודאי שזו ההנחה הסבירה ביותר אלא אם מוכח אחרת (שבאמת לא היו בפניו כל הנתונים וכו'). קל יותר לקבל את הגישה הזאת בהתנהגות של בני אדם רגילים, שכמות הנתונים אתה הם צריכים להתמודד קטנה יותר. למשל: אדם רודף שלום באופיו והצהרותיו, גורם לסכסוך בין חבריו לעבודה על ידי "קצר" בהעברת אינפורמציה רגישה. אם סיטואציה כזאת חוזרת ונשנית, הרי המסקנה לפי גישה זו שסכסוך בין החברים היא כנראה מטרתו של האיש הזה. על אף הצהרותיו החבריות. אין ספק שמעשי הפוליטיקאי יכולים להיות הטעיה. לכן צריך להסתכל על *תוצאות* מעשיו, ולהתייחס אליהן כאל המטרה שלו (ואפילו כאל מטרת ביניים בדרך למטרה חשובה יותר). קראתי(שוב) את המאמרים על ויקו, ולמען האמת אינני רואה סתירה בין שתי הגישות. העובדה שאתה יכול להסתכל על ההיסטוריה מ"בפנים" על ידי חיבור האינטואיציה האנושית הקיימת בך, עם הנתונים הסביבתיים שאתה יכול ללמוד עליהם, ובכך לדמיין את הסיטואציה ההיסטורית בצורה "תלת מימדית" גם ללא פירוט רציונלי של כל פרט, אינה מתנגשת עם המחשבה שהאנשים הם מטרתיים בדרך בה הם פועלים. זה אפילו יכול לעזור לך להכנס לראש שלהם כיון שבניגוד לבן התקופה, לך יש את הפרספקטיבה של התוצאות של המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבהרת את עצמך טוב יותר, ומתברר שאת מגדירה "חיפצון" באופן שונה מזה שאני השתמשתי במונח בהודעותיי לעיל. אפשר שאינך רואה סתירה בין שתי הגישות - גישתו של בלבן מול התפיסה של ויקו - בגלל ההגדרה השונה אצלך של המושג "חיפצון". אך אין צורך לדון כאן כרגע בהגדרת מילה זו. אם תניחי לרגע בצד את הגדרתך (רק לרגע, אח"כ את יכולה לשוב ולאמץ אותה בלי שייגרע דבר), אני מעריך שתוכלי לראות את ההבדל הבסיסי בין שתי המתודות. אני מצטט מהמאמר על ויקו: ויקו טען ששלושה שערים מובילים אל העבר: הלשון, המיתוסים [ובימינו נוסיף, למשל, אידיאולוגיות ונארטיבים היסטוריים] והפולחנים, כלומר, מוסדות חברתיים. בעיקרו של דבר המתודה של ויקו דומה לזו שמשתמשים בה אנתרופולוגים מודרניים בבקשם להבין חברות פרימיטיביות. הם אינם מבטלים את עולם הדימויים של הפרימיטיבים - ובכלל זה מיתוסים, מטאפורות, ציורי לשון ואלגוריות... [כפי שביטלום] בני המאה ה-18". די בהבדל זה כדי להבין איזה פער יש בין הגישה של בלבן והגישה של ויקו המהווה מסד למתודות של היסטוריונים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הגישה של בלבן מעבר למאמר הנ''ל. לכן אולי אני לא מבינה את הסתירה. זה מאד יעזור לי אם תנסה להגדיר מה בגישה של בלבן סותר את הפיסקה שציטטת למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, כאמור, די במאמר של גלעד ובפסקה לעיל מהמאמר על ויקו כדי למצוא הבדל יסודי בין 2 הגישות. בתיאור הדגם של בלבן מסביר גלעד מדוע כשאנו באים לבחון פוליטיקאים אל לנו להתייחס לדבריהם ולאידיאולוגיה שלהם (ואין זה משנה לצורך הבהרת שאלתך הספציפית אם נימוקיו משכנעים או אם לאו). ויקו, בניגוד מוחלט לכך, טוען (ראי הפסקה המצוטטת) שהשער להבנת תרבות בכלל (ותרבות פוליטית בכלל זה) הוא חקירת המיתוסים, האידיאולוגיות, לשון הדיבור, הדימויים שמשתמשים בהם אנשי ציבור וכו', דברים שבלבן שולל מפוליטיקאיו. יש אפוא ניגוד מהותי בין שתי הגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו זה מובן לי יותר. בניתוח פוליטיקאים של ימינו, אין צורך בחקירת המיתוסים האידאולוגיות וכו', כיון שאנו כולם חשופים לאותה סביבה. על גבי זה לתאוריה הבלבנית יש מקום נרחב. גם בחקר ההסטוריה. אחרי שאתה מכניס את עצמך ל''ראש'' של התקופה על ידי הבנת האידאולוגיות המיתוסים וכו', את הניתוח של הכוונות והדרך בה הדמויות ההיסטוריות יישמו את מטרותיהם, אתה יכול לנתח בדרך הבלבנית. כלומר עדיין נראה לי שאין סתירה ממשית בין שתי הגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, לא. אי אפשר לגשר בין שתי הגישות. כבר ציטטתי בתגובה קודמת שהופנתה אליך דוגמה שהעלה ערן בנוגע לאמריקה וקובה בתקופת המלחמה הקרה תגובה 142145. דוגמה זו ממחישה את המסקנות הקיצוניות אליהן יכולה להוביל התיאוריה הבלבנית והעומדות בניגוד לראיות שנשענות על חקר האידיאולוגיה, הלך הרוח, ודבריו של קנדי בתקופת המלחמה הקרה. מובן מאליו שהיסטוריונים מקצועיים מביאים בחשבון לא רק את האידיאולוגיות וההצהרות אלא גם את המעשים, אבל על כל זאת כבר עמדתי בתגובותיי הקודמות, ואיני רוצה עוד לחזור ולדוש בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם לא פועל רק לפי אידיאולוגיה, ויש אנשים שלא פועלים לפיה כלל. אין אדם שאינו משקר. אין אדם שאינו טועה. הפוליטיקאים הם כמו שאר בני האדם. לעיתים, כדי להצליח במשלח ידם, הם יכולים להתנתק מכל בסיס אידיאולוגי, ובכך להגדיל את מרחב התמרון שלהם. כדי להיות פוליטיקאים טובים באמת, הם גם יצטרכו לדעת לשקר בצורה אינטילגנטית וללמוד לנתח נכונה את המצב בו הם פועלים. הנקודות הכלליות הללו נראות ברורות, ולא צריך לקבל משכורת של פרופסור כדי להגיע אליהן. מעבר לכך, כל נסיון ליצירת 'חוקי התנהגות' המאפיינים כל פוליטיקאי באשר הוא פוליטיקאי, הוא אבסורדי לחלוטין. נסה להשוות, לדוגמא, בין תמר גוז'נסקי ובנימין נתניהו, או בין בני בגין לאהוד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שמשכורת פרופסור זה כזה שוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת של פרופסור היא אחרי הכל לא רעה בכלל, בעיקר אם הוא מקבל אותה כדי להגות תיאוריות מיותרות כאלו. כמובן שפרופסורים אחרים מקבלים משכורות כדי לדון אחר כך באותן תיאוריות, ולבסוף מפרסמים את כל מסקנותיהם בכתבי עת עבי כרס שאף אחד אינו קורא, חוץ מהסטדונטים המסכנים של אותם פרופסורים, שצריכים לצלם מהם מאמרים כחלק מהסילבוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכתבות במוסף ''סופשבוע'', כמובן, שהן פאר היצירה האנושית. (סליחה, אבל תגובות אינפנטיליות לתגובות אינפנטיליות עושות לי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו רגשי נחיתות היום? אל תרגיש רע. גם אני אהבתי את הכתבה הקטנה שעשית למוסף הפרסומי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זוכר את זה? תגובה 141555 אז אותו הדבר עם ניתאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש לדובי אנשים ששומרים עליו. אני מעריך את שקדנותך ואת נכונותך להשקיע זמן בחיפוש אחר הודעה שתסביר לדובי בדיוק ממה הוא צריך להיזהר. נראה לי שחופשת הפסח נמשכה הפעם הרבה יותר מדי זמן. אז אם תסלחו לי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מגיב אחר ב"אייל"1 חתום על כתבה המתפרסמת ב"סופשבוע". 1 ככה"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הכתבה. פרשתי אחרי שסיפור תפוחי האדמה ה''בלתי חוקי בעליל'' שלו הסתיים בקול ענות חלושה כאשר ''בנס'' אף אחד לא קיבל הרעלת קיבה. מסתבר שזה לא היה גרוע כמו שהוא מתאר... בקיצור, אני עברתי שירות צבאי שכלל כמה וכמה ביקורים במטבח צבאי ולא מעט ארוחות שהגיעו ממנו. זה אמנם רחוק מלהיות גורמה, אבל זה גם לא השחית את גופי יתר על המידה (חוץ מצבירת קילוגרמים עודפים ואולי העלאה משמעותית של הכולסטרול בדמי). אני אגיד את זה ככה - שמעתי סיפורים לא פחות מסמרי שיער גם על מה שקורה מאחורי הקלעים של סניף מקדונלדס סטנדרטי, וזה לא מה שימנע ממני לאכול שם, כשאין אופציות יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל פירוש להפניה אלי, מכל האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב כהנא"ס ואפילו לא כה"נ, אלא ככה"נ (=ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, כמובן שאני אדם שונה לחלוטין מהחנון המנופח שמציג עצמו בשם "כליל החורש נאורי." כתוב "ככה"נ," משום מה עלה לי בראש "ככליל החורש נאורי." הלאה לר"ת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כליל, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה קרה לע"ע היא יצאה מזה יותר טוב: תגובה 116524 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא פיקחת. מה לעשות שאני לא חכם, ולא פיקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "חדשות 10", עופר מקסימוב לא יואשם בעבירה החמורה של הלבנת-הון, כיוון שהרשעה בעבירה זו – החמורה מבין האישומים נגדו – מחייבת הרכב של 3 שופטים, ואילו משפטו יתקיים בפני שופט יחיד, זאת בשל טעות של פרקליטות המדינה. כתוצאה מכך, יבוטלו גם אישומי הלבנת-ההון נגד אחותו אתי אלון ואביו. האם ניתן לקבל את הטעות כהסבר במקרה הזה? (תשובה ע"בית צפויה: לא. זה כמו עם הטייס ההוא שהכניס ספרה שגויה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת התיאוריה של ע"ב מפוליטיקה לכלל שטחי החיים נראית לי מרחיקה לכת. ממה שהבנתי עד כה, אין כל טענה כי יש להכיל את התיאוריה על שטחים נוספים. המעניין הוא, שדווקא אנשי הפרקליטות מנסים למזער את הטעות ותולים אותה גם במזכירות ביהמ"ש וגם בשופטים עצמם, לא לפני שתרצו זאת בכך שמדובר ביישומו של חוק חדש. הידיעה בגלובס (יש צורך בהרשמה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טענה שיש להחיל את התיאוריה על שטחים נוספים; אבל אם בלבניסט ירצה לטעון שכאן לא צריך להחיל את התיאוריה (כי, נניח, המסקנה נראית אבסורדית), הוא צריך לפחות להראות במה זה שונה מפוליטיקה. אם לא, מדובר בטיעון נגד התיאוריה הבלבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הסיפור עם בת דודתי, שהיא מצוות התביעה ומעשה שהיה כך היה. בעבירות שעונשן יותר מ10 שנות מאסר, דן הרכב של שלושה שופטים, אלא אם כן נאמר אחרת בנספח של חוק בתי המשפט. למעשה, כל העבירות שעונשן מעל 10 שנים, למעט רצח ועבירות מין חמורות, מופיעות באותו נספח. החוק החדש למניעת הלבנת הון קובע עונש של יותר מ10 שנים, אך לא הוכנס לנספח של חוק בתי המשפט. התביעה לא שמה לב לעובדה מצערת זו, בין השאר, כי התיק של אתי אלון ושל אביה הוא התיק הראשון שכולל עבירה על החוק הנ"ל. גם מזכירות בית המשפט והשופטת לא שמו לכך לב וכן ההגנה לא שמה לכך לב. אחד מאנשי הפרקליטות עלה על זה רק השבוע וכדי למנוע עילה לערעור, הוגשה הבקשה לביטול ההרשעה של אתי אלון ושל אביה ולביטול האישום של עופר מקסימוב. (וכן ביטול כתב אישום או שינוי הרכב במספר תיקים נוספים שאינם קשורים ושנפתחו לאחרונה.) יש לציין, כי העבירה על חוק הלבנת הון היא אינה העבירה העיקרית בתיק ולמעשה השופטת הציעה לתביעה לבטל את האישום עוד בתחילת המשפט, שכן הוא חסר משמעות ביחס לעבירות האחרות. (לפחות במקרה של אתי אלון) התביעה סירבה להצעה עקב היות האישום בעבירה זו תקדימי ועקב הפרסום הרב בתיק, הוא עשוי להיות גורם מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "טעות של פרקליטות המדינה"? צריך לברר מי הפרקליט הספציפי שאחראי להחלטה הזו, ולייחס את התוצאות למטרות שלו. אחרי הכל, אם אנחנו והעיתון יודעים שמדובר ב"טעות", צריך להניח שפרקליט מנוסה שעוסק בנושאים האלה שנים ועבר תהליך אוולוציוני של ניפוי מטעויות, מבין בזה לפחות כמונו. כעת צריך להבין איזו מדיניות הפרקליט מנסה לקדם. ביטול האישום בעבירה הזו יביא לעונש מאסר קצר יותר לבני משפחת מקסימוב, ולכן ימקד את תשומת הלב בעונשי המאסר הקצרים שנקצבים על עבירות גניבה ומעילה באמון. השותפים לדעתו בכנסת יפעלו להעלאת העונש המקסימלי על עבירות אלו. התוצאה תהיה עליה בתחכום של הגנבים (שיחששו להתפס), עליה בהשכלה הממוצעת של השוטרים (כדי להתמודד עם העליה בתחכום), ובהתחשב בנתוני ההשכלה של המועמדים, תביא לירידה במספר בני המיעוטים המשרתים במשטרה, ותקשה על המאמצים לשלב את ישראל במרחב השמי. הווה אומר, מתבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד השלב של העליה בהשכלה הממוצעת של השוטרים עוד תפסתי אותך ברצינות:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי ידידי המלומד, אך עיון מעמיק יותר בעובדות שלפנינו מוביל למסקנה שונה לחלוטין. מה מטרתו של הפרקליט ה"רשלן"1 אם לא להעלות את חמת הציבור במידה כזאת שיתעורר לחץ ציבורי עצום לשנות את החקיקה הקיימת כך ש"מחדלים" ו"טעויות" של הרשויות לא יוכלו לשמש בידי העבריינים כדי לזכות בהקלה בעונשם? שינוי החקיקה באופן הזה ייתקל בקשיים מרובים בקואליציה הנוכחית שמחביאה בארונה עבריינים לא מעטים בפוטנציה או בפועל, ולכן יחייב גיוס של קולות הערבים. זאת, ורק זאת, היא מטרתו האמיתית של המשפטן המשתלב. __________________ 1 - אגב, למה יש בפרקליטות כל-כך הרבה נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כמו שיש הרבה מורות. שעות עבודה נוחות ומשכורות נמוכות יחסית למקומות אחרים שמעסיקים עורכי דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מורות??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. זו עובדה ידועה שנשים רבות, גם בעלות השכלה גבוהה, מעדיפות לותר על משרות רווחיות לטובת משרות שמאפשרות להן להיות יותר שעות בבית. הבאתי מורות כדוגמא. יש שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''התקשורת, ואתר זה בכלל'', פירושו שהתקשורת היא חלק מאתר זה. צריך להיות - ''התקשורת, ואתר זה בפרט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונו לכתוב ''ואתר זה בכללה'' ונפלה ההא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עובד בצורה "עד יום חמישי, ועד בכלל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד נהדר, כמו במאמר. אם האלמוני מלמעלה מתעקש, הוא יכול לקרוא ''בכלל'' בכ' פתוחה וכ' דגושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את ערן האם טיבי הוא בדלן או משתלב. הוא טען שהוא משתלב בגלל אי אלו מעשים שעשה בעבר. אבל טיבי, די לאחרונה, גם דחק את המועמד היהודי של חד"ש למקום הרביעי הבלתי ריאלי (והרי לא יכול להיות שטיבי חשב בטעות שחד"ש יקבלו ארבעה מנדטים פתאום, נכון?), ובכך הפך את המפלגה הערבית-יהודית היחידה למפלגה ערבית-בלבד (לפחות בכל הנוגע ליצוג שלה בכנסת). נו, האם אין זהו מעשה של בדלן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל היהודי (קוראים לו דב, לפחות את זה היית יכול לזכור) הוא בדלן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב חנין. אין לי מושג ירוק מעבר לזה על דעותיו. ואשר לשאלתו של דובי. לא יודע. אני לא חושב שיש תשובה מוחלטת לשאלה ''האם הפיכת המפלגה היהודית-ערבית היחידה...'' צריך לשקול את הנסיבות הפוליטיות הנוכחיות, את האפשרויות. בטח לא על רגל אחת במפלגה שאני יודע עליה כל כך מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי אפשר להסיק ממעשיו של טיבי לגבי דעותיו של חנין? חשבתי שזו הדרך היחידה, ואי אפשר לשפוט לפי הצהרות (אבל אם זה מעניין אותך, הוא פרט את המשנה הפוליטית שלו בכתבה בהארץ מה13 לדצמבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אפשר ללמוד משהו, אבל כמו שאמרתי - אין לי מספיק מידע. אולי אח"כ אחפש את המאמר מ-13 בדצמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכרתי את שמו (הפרטי, לפחות), אבל חשבתי שיהיה נחמד פעם אחת להתייחס אל היהודי כ''יהודי'' ודווקא אל הערבי בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה פעולתו (או פעולותיו) של טיבי שדחקה את חנין למקום הרביעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקה רצה את טיבי בחד"ש,המפלגה לא כל כך. ברקה לחץ וסיפר לכולם שעם טיבי יש 4 מנדטים או חמישה. טיבי לא רצה להאמין לו,להצטרף על בסיס מצע חד"ש בסדר,אבל למקום רביעי? מי פראייר? הוא התעקש וקיבל את המקום השלישי. חנין נדחק למקום רביעי שלא זוכה. נשברה המסורת החד"שית מאז וילנר ועד תמר של יהודי בצמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מה שהסבירו לי על פעולותיו של טיבי בעניין, מסתבר שהדחיקה של חנין החוצה הלכה בד בבד עם הבטחת מקומו של טיבי עצמו. זה קצת מוזר להגיד שהמשמעות המעשית, בהא הידיעה, היא הרחקת חנין, וכניסתו של טיבי עצמו היא זניחה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול היה לדרוש להכנס במקום מספר 2 ברשימה, במקום לדחוק את מספר 3 החוצה. הוא יכול היה, אפילו, לעשות מאמץ כלשהו ולדאוג להביא לקלפי מספיק בוחרים שיכניסו גם את מספר 4 ברשימה (שהיה אז יכול להיות הוא עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הרבה הנחות נועזות על מה הוא היה יכול. לי זה לא נראה ברור כל כך. אגב, אם זה עדיין לא ברור: אני לא מציע מסקנות אלטרנטיביות, אני מציע לא להסיק, לפחות על סמך המעט שהועלה כאן עד עכשיו. ממילא, כפי שערן כתב (רק ברמז, אני אהיה יותר מפורש), הטענה לפיה הפיכת "המפלגה הערבית-יהודית היחידה למפלגה ערבית-בלבד" היא מעשה בדלני, היא הסקה מאוד אידיאולוגית-"עממית", ומאוד לא בלבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי השב''כ האחרונים (גילון, אילון) היו בדלנים מושבעים בהצהרותיהם ומעשיהם (רצח רבין, ''הסכם אילון-נוסייבה''). לכן ההנחה שטיבי מוציא לפועל מהלכים בדלניים היא מתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאני מסכים עם המסקנה (שהגעתי אליה באופן אחר), לא הצלחתי להבין איך *אתה* הגעת אליה תוך אזכור כרמי גילון ועמי איילון. האם תיאות להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין המשפט הראשון לשני נמצא בכותרת ההודעה, עליה אחזור למענך כאן: טיבי סוכן של השב"כ אפשרות זו הועלתה ע"י ערן בילינסקי בעבר, למשל בסוף תגובה 12100 ובסוף דיון 356. שמעתי שיש ערבים המשוכנעים בכך גם בלי ההסברים שלו. המסלול הלוגי הוא אם כן: א. ראשי השב"כ (גילון ואיילון) הם בדלנים מובהקים, ולראיה מעשיהם. ב. סרק סרק סרק, טיבי בשב"כ - זו הנחה. מסקנה: ג. טיבי מבצע מהלכים בדלניים בהנחיית מפעיליו בשב"כ. נדמה לי שבלבניסט טוב לא מרשה לעצמו להשתמש בהנחות כמו ב', אלא לכל היותר מציע שיתוף פעולה מזדמן בין טיבי לפוליטיקאים ישראלים "ימניים" השותפים לתפיסת עולמו הבדלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: הוא יושב ברמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תסבירו לי מדוע פורוש פועל כך כדי לקדם את האינטרסים הכושלים של שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת כלום עד עכשיו, נכון? מה זאת אומרת "האינטרסים של שינוי"? ומה זאת אומרת "כושלים"? ומה בכלל האינטרסים הללו? ומהם האינטרסים של פורוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים האלקטורליים שלהם, להשיג יותר קולות, וזאת על ידי הוכחה לציבור בוחריהם שהנה הם מבצעים את מה שהבטיחו ומקצצים לחרדים באבי-אביהם. קשה לי לחשוב על משהו שהוא יותר אינטרס של מפלגה מאשר להצליח אלקטורלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים את ערן... לפי הניתוח הבלבני אין משמעות לניתוח גוף אמורפי שנקרא ''מפלגה'' , שמורכבת מהרבה פרטים שמנוגדים זה לזה. מכאן שאין טעם בדיון על אינטרסי מפלגה, כי אין כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שירדן אמר בהקשר אחר, עצם ההשרדות הפוליטית של כל פוליטיקאי היא הנדבך הראשון בגוף האינטרסים הפרטי שלו. לפיכך, מניעת נפילה אלקטורלית של שינוי היא בהכרח אינטרס של (רוב) הפוליטיקאים שנכנסו לכנסת תחת השם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת סנילי. תגובה 125900 ובמורד הפתיל: תגובה 126663 ו תגובה 126760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי דבר כזה? אם אתה מתכוון לכך שהצבעתי על העובדה שדחיקת חנין היתה חלק בלתי-נפרד מהיכנסותו של טיבי לכנסת, אז כל מה שאמרתי בכך היה ש*גם* ההיכנסות של טיבי לכנסת היא תוצאה מעשית של פעולותיו; אפילו אם זו היתה מטרתו העיקרית כאן (מה שלמען האמת נראה לי סביר בעליל, אבל אל תגלה), אני רחוק מאוד מלומר שההישרדות הפוליטית היא מטרת-על שלו, או מטרה הכרחית תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסף פדרמן למד אצל פרופ' בלבן: http://www.notes.co.il/assaff/10359.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שבאייל הולידה דיון בגודל בינוני, זכתה לתגובה תמוהה בודדת ברשומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באייל הולידה דיון בגודל בינוני"- אתה כנראה לא קורא הרבה זמן את האייל/לא קורא הרבה מהאייל. המאמר שלו אנחנו מגיבים בא לאחר מספר רב מאוד של דיונים בתוך פתילים של מאמרים אחרים, כתוצאה מתגובותיו של ערן בילינסקי, ראשון הבלבניסטים באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הראשון. ירדן כתב לפני את "למה באמת אנחנו בלבנון": דיון 69 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המתפרסם הבוקר ב'הארץ' מציע עו"ד שמאי ליבוביץ' להשאיר את המתנחלים כאזרחים שווי זכויות במדינה הפלשתינית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שבכלל הוא פוליטיקאי שהצליח לחבר מאמר קוהרנטי ועקבי במישור משתלב/בדלן? למה לנתחו בכלים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה מאמר של בלבן שמסכם את הגישה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. Politics and Ideology. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלי. הוא לא כתב איזה סיכום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו כל מיני מאמרים שמדברים על חלקים שונים, אבל אני חושב שהם לא זמינים בצורה מקוונת. מצד שני, לסיכום אפשר גם לקרוא את דיון 1430 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה של הדיון ההוא כתוב: "בלבן מציע גם רה־קונסטרוקציה: גישת ה"מתבדלים־משתלבים" שהוזכרה בדיונים רבים באתר זה. אך איני בטוח בעצמי מספיק כדי להגן עליה כראוי". אז זה לא עוזר במיוחד ונראה שצריך לקרוא את מה שבלבן כתב. אתה יוע איך הוא כותב מתבדל/משתלב באנגלית כדי לחפש בגוגל סקולר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בבית עותק של הספר. אציץ בו הערב, אבל חיפוש זריז ב-google scholar לא העלה תוצאות משמעותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שחיפוש בסקולר ''לא העלה תוצאות משמעותיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, צרוף של מילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תציץ, ספר לנו אולי גם איך נקראים ''בדלנים'' ו''משתלבים'' באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלנים הם אלו המאמינים ב-Isolationisim (עמ' 173 בספר), עליהם נכתב: The anti-formalist concept of isolationism assumes that the values and motivation of possible or real blocs are irreconcilable. Isolationists believe that the political world order should be guided by a policy of economical competition or Cold War-type tensions between countries. The isolationist's world is or ought to be dominated by a competitive system of opposed interests. There is not, nor ought to be, room for opening commercial relations with other side, the competitor or the enemy. There is or there ought to be mutual suspicion. משתלבים הם המאמינים ב-Integrationism (עמ' 175) עליהם נכתב:An anti-formalistic explication of integrationism regards the political world order, in the East, as in the West, in terms of detente. Many politicians on both sides are committed to the effort of preventing war. Both sides are, or ought to be, prepared to promote cooperation. The values and motivations behind this policy are diverse. There are economic motives (developing new markets by opening previously closed frontiers), political motives (encouraging democratization by reducing the fears of external threats) and military values (ending the arms race by agreements aimed at achieving strategic parity). וכל זה כמובן רק על קצה המזלג. ישנן דוגמאות למכביר, והסברים מדוע בדלנות יכולה להופיע כשיתוף פעולה לכאורה, בעוד שתלבנות יכולה להופיע כמעודדת חשדנות וקו נוקשה. ניתוח הפוליטיקה של ג'ון פ. קנדי כדוגמה מסכמת, ועוד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע (משעשע?) שממשל בוש למשל, יכול להיחשב כמשתלבן או כבדלשב. חשד הדדי ותחרות מתמדת, וגם עידוד הדמוקרטיה ופתיחה של שווקים חדשים. <אירוניה> מה שלא מסתדר לי זה סיום מרוץ החימוש </אירוניה>. במחשבה שניה, איך מסווגים פתיחת שווקים חדשים בעזרת ספינות מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובה משעשעת; ממשל בוש הביא את ארה"ב לשפל מבחינת ההתנהלות הדמוקרטית של ארה"ב. כל השיטה האמריקאית מעוררת שאלות רבות לגבי טיב המישטר שם. נכון שהוא יציב אבל במקרה הזה כמעט ואפשר לומר שהיציבות מן השטן. כשלא מאפשרים לפרופסור מהרוורד- קולונל מארינס במיל'- לטוס בטיסה פנימית בגלל שהוא ברשימת החשודים בטרור( כתב נגד המילחמה) -אז השיטה כולה כדמוקרטיה בבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ואיך קפצת משאלות תאורטיות לשאלות פרקטיות של בטחון ופרוצדורות ביורוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימשל בוש הוא מימשל תיאורטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שלמילה תאוריה יש יותר ממובן אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממשל'' לא יכול להחשב לא בדלן ולא משתלב. ג'ורג' בוש הבן (או האב) יכול להחשב לכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת אחת השאלות הגדולות (שאיננה יחודית דווקא לבוש הבן): עד כמה אתה יכול לדעת שמה שהנשיא בוש אומר מבטא באמת אותו נטו ולא איזה סיכום או ייצוג של "ממשל בוש." ומכיוון שמעשים חשובים יותר מדיבורים, הרי שאז וודאי וודאי שעוד יותר קשה לדבר על "מעשיו של הנשיא," לעומת "מעשיו של הממשל," על כל אגפיו, פקידיו, יועציו, הדרגים המוצאים לפועל ובמיוחד הביורוקרטיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכל אפשר להיות בטוח בחיים, אבל מאחר והתבטאויותיהם של המנהיגים גלויות, ניתן ללמוד מהן לא מעט. וכן, בין היתר אפשר להבחין די מהר שבוש הבן הוא בדלן, ובתקופת ממשלו רוב העשייה מוכוונת בדלנות הן במדיניות החוץ והן במדיניות הפנים (ואיפה יש דמוקרטיזציה ופתיחת שווקים חדשים כתוצאה ממעשיו? בעירק? אפגניסטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה רק מחזק את הטענה שלי. ערן כתב שיש להתייחס לאינדיבידואל ולא למימשל ואני תהיתי אם זה דבר אפשרי. והנה גם אתה בתגובה קצרה מערבב בין האיש בוש ובין ממשל בוש. השאלה שלי במקומה עומדת: כיצד ניתן לבודד את האדם הבודד, במיקרה זה מי שעומד בראש המימשל הדמוקרטי, מהמערכת הממשלית השלמה. הרי כל נאום של הנשיא מתוכנן מראש על ידי קבוצת ההנהגה כולה, ודבריו אמורים לעמוד במסגרת המדיניות הכללית של המימשל. המימשל הדמוקרטי איננו דיקטטורה של האינדיבידואל (ויש לי ספקות אם אפילו בדיקטטורה ניתן לבודד את המנהיג מהממשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הבודד הזה בו אנו דנים עומד בראש הממשל, ולכן סביר שאם הוא מחזיק בעמדה מסויימת, הממשל רובו ככולו יהיה מכוון אליה. אבל זוהי אינדיקציה "חלשה", מאחר ושיטת הניתוח מבודדת קודם כל את הפוליטיקאי הבודד לצורך ניתוח. איך עושים את זה? ע"י בחינת מהלכים להם הוא שותף או אותם הוא מוביל. הבחינה נעשית לפי כל המידע הזמין, כמו מבחן התוצאה, מידת השפעתו על החלטות/פעולות, עמדותיו כפי שהובעו ב MONEY TIME, עמדות יריביו ומהלכיהם וכיו"ב. במקרה של נשיא ארה"ב זה ניתוח שהוא דווקא די קל - להבדיל ממנהיג ישראלי, כמות האילוצים החיצוניים על נשיא זה פחותה יחסית, והשיקולים הקואליציוניים הפנימיים גם אינם גבוהים כמו בשיטה הפוליטית הישראלית, ולכן הזיהוי של שיוכו הבלבני הינו מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעודד לא מסכים איתך לגבי ג'ורג' בוש. ראה: http://www.sea.org.il/college/index.php?/college/con... (דרך כאן: http://www.sea.org.il/college/index.php?/college/con... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי המאמר? אני חושב שאולי יש כאן בלבול בין בוש האב לבוש הבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בלבול. צ'אווס עלה לשלטון רק בסוף 1998. מדובר בבוש הבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך קשר איתו, הייתי שמח לקבל הבהרה. נראה לי שזו לא ממש הרצאה בפוליטיקה ואידיאולוגיה אופיינית, ולא עוסקת בסיווגו של בוש הבן, אלא במטרה להעביר נקודה אחרת בנושא הנפט. אותי יפתיע מאוד אם הוא סבור שבוש הבן משתלב. האינדיקציות שלי לכיוון ההפוך פשוט מכריעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיקציות שלי די הפוכות, ונדמה לי שכתבתי על זה גם בסביבות מלחמת עיראק ב-2003. אני בקשר איתו לעתים רחוקות. (הוא הרצה במרתף 10 בחיפה לפני כחצי שנה. כתבתי על זה כאן: http://eranb.blogli.co.il/archives/64 ) אתה יכול פשוט לכתוב לו דואל ולשאול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי להתכתב עם עודד בנושא, אבל להלן עוד ראיה שנראית לי מכריעה בנושא שיוכו של בוש (לבדלנים) בעידוד הצבת מיירטי טילים בליסטיים על אדמת אירופה, ובכך גם חיזוק למצדדי המלחמה הקרה מצד רוסיה. כמו כן תוקף בוש את הפנטגון על אי תקצוב תוכניתו בתום זה. הוא ממנף את הגרעין והבליסטיקה האירניים כדי להצדיק את התוכנית, ובעצם מקבלם כעובדה מוגמרת: "הוא אמר כי על פי הערכות מודיעיניות, עד 2015 תשיג איראן את היכולת לפגוע בארה"ב ובמדינות אירופה" מתוך (לרב"י - זו גם אינדיקציה לשאלה שהעלת בפתיל זה: האם בוש מובל או מוביל בנושא הבדלנות האמריקנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא איך אתה יכול לראות אינדיקציות כאלו מכתבה (אפילו לא מאמר מנתח) בעיתון ישראלי שמצטט סוכנויות ידיעות שמצטטות את נאום הנשיא. יש הבדל בין עובדות - הנשיא בוש אמר, בין קיצורי לשון מקובלים - הנשיא בוש =~ ממשל בוש, לבין פרשנות קושרת והיסטורית של תהליכים בין הממשל, התעשיה, הצבא גופי חשיבה, הביורוקרטיה, וגם אנשים ספציפיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד אחת מסדרת אינדיקציות שבמצטבר מביאות אותי למסקנה על שיוכו הבלבני של בוש. אין הרבה מאמרים מנתחים סבירים זמינים, ובכל מקרה בד"כ אין לי עניין בניתוחים של אחרים, אלא בעובדות ופרסומים מהם אוכל לבצע את הניתוח שלי. למרות שמדובר בהעתקה ממקור שני, זה עדיין ציטוט ישיר מפיו של בוש, שנועד "לחמם" את הגזרה, והוא אכן משיג זאת, כפי שרואים בתגובה הנחרצת של פוטין כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה במקומה עומדת: איך אתה יכול לראות בציטוט אחד אינדיקציה כלשהי לדינמיקה בתוך המימשל? (קרי, שאלת "ההובלה" כפי שקראת לה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא ציטוט בודד, זה עוד אחד משורה של ציטוטים מאותו אדם, שכולם מכוונים באופן מאוד סציפי באופן עקבי. לו היה מדובר במאבקי כוחות אמיתיים, ובכך שצ'ייני-רמספלד ''מכופפים לבוש את היד'' מאחורי הקלעים, הייתי מצפה מדי פעם לשמוע ממי שמכופפים לו את היד משהו פחות עקבי, מרוכך יותר, ובתגובה צ'ייני-רמספלד היו קולניים יותר (באופן דומה למצב בו שר אחד ו יותר לא מסכימים עם הרה''מ כאן). אבל זה פשוט לא המצב - בוש נמצא ב''יישור קו'' מלא עם החבר'ה האלה, מגבה אותם ובעצם מוביל את הקו הבדלני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את איפיון המשתלבים-בדלנים בארה"ב. מיהם המשתלבים, אם בוש וחבר מרעיו הם הבדלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ''חבר מרעיו''. רייס, למשל, היא משתלבת. קלינטון (הזוג) משתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוג קלינטון סימפטיים מדי מכדי להיות משתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימפטיה של מישהו למנותח כזה או אחר אינה פקטור בניתוח הבלבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק אחת הטעויות הגדולות של הניתוח הבלבני. טעות קשה אחרת היא היעדר מוחלט של חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שזיהוי דקויות אינו הצד החזק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוש האב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתחתי בעצמי. נדמה לי שהוזכר בהקשר לניתוח בלבני שהוא משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הזוג קלינטון הם משתלבים לעומת בוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה לא? הבדלנות של בוש (מול האו"ם, ההגירה וכו'), התעצמות הגרעין בתקופתו, האמרת מחירי הנפט, רגולציה הולכת וגוברת של הממשל וגרעון תקציבי עצום וחסר תקדים, לעומת ההיפך הגמור מזה בתקופת קלינטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת על השת"פ בין בוש לצ'ייני ב MONEY TIME הפוליטי שבבחירות למועמד המפלגה הרפובליקנית - מקיין: "בממשל בוש זהירים יותר, אבל קיימת התנגדות סמויה למקיין. היא באה לידי ביטוי בין השאר בתמיכה של מושל פלורידה לשעבר, אחיו של הנשיא ג'ב בוש, במיט רומני. ליז, בתו של סגן הנשיא דיק צ'ייני, הצטרפה למטה הבחירות של מושל מסצ'וסטס לשעבר." לגבי מיהו מקיין? אז הניתוח שלי הוא שמדובר במשתלב (מניתוחי עבר ולאו דווקא מהסבב הנוכחי), ובכתבה להלן יש שתי דוגמאות לכך - התנגדותו להורדת המיסים של בוש בזמנו וכן לקידוחים בקוטב. מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו בסוגית תנורו של עכנאי, דעתו של אחד, עודד, לא מעלה ולא מורידה לגבי סיווגו של ג'ורג' דאבליו (או של כל אחד אחר) כמשתלב או בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מאז ומעולם היו עסוקים בפתיחת שווקים חדשים באמצעות ספינות מלחמה - זו מסורת מכובדת ועתיקה אצלם (והם לא היחידים). למשל, באמצע המאה ה-19 השווקים היפניים היו סגורים בפני יבוא. ספינת תותחים אמריקאית אחת במפרץ טוקיו שינתה את המדיניות הזו (וחיסלה את משטר השוגונאט באותה הזדמנות). ההתערבות הצבאית של ארה"ב בדרום אמריקה, בעירק, וגם באירופה - כולן באו על רקע כלכלי. אני בשום פנים ואופן לא טוען שרק שיקולים כלכליים מנחים את מדיניות ההתערבות הצבאית של ארה"ב. אבל זה די ברור שהם תמיד היו עסוקים במלחמות נגד מי שמפריע למסחר ולעסקים שלהם. הדרך הטובה ביותר להכנס לרשימת "ציר הרשע" היא לסרב לסחור עם ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. אני חושב שחלקכם קצת מתבלבלים. אתם טוענים בצדק רב שהחלוקה הפוליטית - כמו שהיא נמצאת בתודעת הסובייקט הפוליטי - היא איננה אידיאולוגית. על כך אין לנו וויכוח. אולם אני חושב שהחלוקה שאתם משתמשים בה בכדי לקפוץ שלב אחד מעל לחלוקה האידיאולוגית הממוצעת בניתוח ואפיון הפוליטיקה - בדלנים ומשתלבים - היא ברובה אידיאולוגיה. והרי בדלנות היא אידיאולוגיה! אפשר להשתמש במושגים הללו בכדי לתאר מקטע קטן מהיחסים הפוליטיים אבל לא יותר מזה. מעניין אותי לדעת איך החבר שכתב מספר תגובות לפני מגיע למסקנה שבוש הוא בדלן? מהם העובדות שהוא מצרף בכדי להגיע למסקנה זו? אני חושב שהשיח פה הוא עיתים תיאורטי עד כדי כך שכמעט אין צורך בעובדות היסטוריות. אני מציע לקחת פרשה היסטורית או פרשה אקטואלית ודרכה להבין את שני הצדדים הריאליים בפוליטיקה. כי במידה ומניחים ששרון ורבין קידמו מדיניות של שילוב יהיה צריך לעקם את התודעה בכדי לומר ששרון היה "שתלבן". אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שגלעד עדיין בסביבה להגיב, ולכן אענה בקצרה במקומו: החלוקה הבלבנית, בניגוד לאופיינית היא פוליטית-מעשית. כלומר, בניגוד לחלוקה אידיאולוגית "סטנדרטית" שלא חייבת לקחת בחשבון שיקולים מעשיים, החלוקה עפ"י בלבן לוקחת בחשבון שיקולים אלה, ולכן מוצאת שהחלוקה (האידיאולוגית-מעשית, אם תרצה) היא "בדלנים" ו"משתלבים". הדיון ברקונסטרוקציה לניתוח עפ"י בלבן הוא בהכרח מעשי ולא תאורטי, ומלווה בעובדות ותימוכין מהאקטואליה וההסטוריה. העובדות שתומכות בבדלנותו של בוש הן מכריעות בכל כיוון: כלכלי - הגביר מוטת השליטה של הממשל בכל התחומים של ארה"ב, הגדלת החוב הלאומי לממדים מפלצתיים דרך הגדלת ההוצאות הממשלתיות והקמת סוכנויות ממשלתיות חדשות. מדיני: מרוץ חימוש, ניתוק מהאו"ם, מכסות הגירה, חוסר מעש בנושא הגרעיני. וזה רק על קצה המזלג. שרון כמשתלב (גם על קצה המזלג) - פעילות נגד הפתח של ערפאת בשל"ג וחיסולו בחומת מגן ולאחריה, עידוד הקמת יישובים במתאר עפ"י תוכנית אלון המורחבת, קודם בצה"ל רק כשהרמטכ"ל היה רבין, ופעל איתו להצלחת ששת הימים, מינה שרי אוצר תומכי שוק חופשי (ביבי, אולמרט) ונתן גיבוי מלא למהלכי ההפרטה והרפורמה. חשוב גם להזכיר את הפרק ההיסטורי הקטן של מפלגת שלומציון, לפני הקמת הליכוד, בה שרון פונה אישית ליוסי שריד כדי שיצטרף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן, מצטער על העיכוב בתשובתי. אענה לך על דבריך. א. כתבת "שהחלוקה האידיאולגית - מעשית, אם תרצה". אולם זה בדיוק ההפך ממה שאתה טוען! הרי צריך להתעלם מהחלוקה האידיאולוגית ולהתייחס לריאליות הפוליטית. כוונתי לאופרציה של השחקנים ולא לאידאולוגיה שהיא חלק מהריאליות כל עוד היא כלי בידי השחקנים לשלוט. והרי ככה עם מקבלים את הלגיטמציה שלהם מהציבור. כתבתי אז שהחלוקה "המעשית" (כדבריך) איננה יכולה להיות "לבדלנים-משתלבים" מכיוון שחלוקה זו היא אידיאולוגיה. ב. לא הבנתי איך קשור עניין הרקונסטרוקציה. ג. לא ענית על בוש. כתבת סיסמאות פשוטות מהעיתונות הצהובה. כתבת שבוש חסר מעש בעניין הגרעיני. אני ממליץ לך לקרוא את עמדותיו ומהלכיו של בוש כלפי ה-npt ובכלל לבחון את עמדותיה של משפחת בוש כלפי הגרעין מה בין מכסות ההגירה לבין בדלנות בוש? כתבת שבוש מגדיל את ההוצאות הממשלתיות והחוב הלאומי. בהחלט. וזה בדלנות? הרי הגדלת הגירעון התקציבי ופיתוח המשרדים זה מהלך יצרני מובהק שמטרתו עידוד התעשייה, האעלת שכר המינימום ומלחמה בריבית הנשך. ניתוק מהאו"ם? מדוע? האם בולטון הוא איש מחנה בוש לדעתך? מספיק לבחון את צעדיו במלחמה האחרונה וגם כתבת - "הגדלת מוטות השליטה..." זה כבר דיבור אבסטרקטי לגמרי. מי? מה למה? איזה שליטה? ומה בין שליטה לבדלנות? האם לנין לדבריך היה בדלן גם כתוצאה מהריכוזיות העצומה שהייתה בידיו? כבר מאות בשנים דברים על ריכוזיות. זה לא דיבור היסטורי לומר "שליטה", "ריכוזיות" באופן כללי. אנא הסבר את דבריך. תתייחס לעמדת בוש כלפי הסי.אי.אי מאז קייסי ועד היום. הרי זה "מוטות השליטה". אני חושב שתראה שאתה מתבלבל בין "שליטה, ריכוזיות ומאבק פוליטי". ד. פה אתה מתבלבל וטועה לגמרי. ראשית כל אולמרט ונתניהו הם שרי אוצר מצדדים שונים. והרי אתה יודע שאולמרט - בזמן שנתניהו היה שר האוצר - הגיש תוכנית כלכלית שונה מנתניהו. ומה זה שוק חופשי ובדלנות? הכל פה זה שוק חופשי השאלה איזה חלק בעילית הוא משרת. אולמרט הוא כדברי משנה לנגיד בנק ישראל דאז - נציג התעשיינים בכנסת (יקיר פלסנר). האם אתה חושב שגם נתניהו? באיזה הפרטות שרון תמך? מעשית לא אידיאולוגית (כשיטתך) נתניהו פעל נגד שרון. ולבסוף - שריד ושרון באותו קבוצה מבחינתך? מכיוון שאתה קורא לעצמך "בלבניסט" אני מניח שאתה אמון על שיטתו של המורה שלך עודד בלבן. ולפי ההתכתבות פה אני רואה שאתה מחזיק משיטתו. מעולה. אולם האם אתה רואה את שריד שנלחם נגד רבין כידידו של שרון שגם הוא בצד של רבין? מוזר. תודה לך על הזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל לענות לך, כי נראה שהפער ביננו גדול מאוד בכמה תחומים, אבל אנסה בכל זאת להתמקד במס' נושאים, ולא להתפרש יותר מדי: 1. אני לא יודע כמה דיונים ותגובות העוסקות בניתוח הבלבניסטי קראת, אבל יש רק שני צדדים על פי ניתוח זה: משתלבים ובדלנים. המשתלבים יהיו (בהכרח) גם תומכי שוק חופשי, והבדלנים - תומכי שוק ריכוזי. זו חלוקה מעשית, שמה שמכתיב אותה הם שיקולים אידיאולוגים-אופרטיביים, כאלה שמכריעים בסוף אצל כל פוליטיקאי באיזה צד הוא יהיה מבחינה מעשית (בדלן/משתלב) ולא איזה "לוקש" אידיאולוגי לציבור יעזור לו למצב את עצמו בעמדת כוח גבוהה יותר (בסיעה/מפלגה/תנועה). 2. המאמר של גלעד עוסק בדה-קוסנטרוקציה של המתודה הרגילה. ברה-קונסטרוקציה על פי בלבן יש הרבה תגובות, ורובן ככולן נשענות על דוגמאות ולא על תאוריה, בדיוק כמו שקורה בפתיל הזה (סעיף זה בא מול אחת הטענות בתגובתך הראשונה). 3. אני מציע שלא נתחיל לחלק ציונים מסוג "כתבת טענות מהעיתונות הצהובה" (בעוד שידוע שאתה משתמש דווקא בעיתונות הלבנה והאובייקטיבית), ונתמקד בעניין בוש בעובדות הידועות (טוב, ידועות לי, לפחות): - הגדלת החוב הלאומי וההוצאות הממשלתיות = הגדלת ריכוזיות ממשלתית. הגדלת חוב דורשת כיסוי וכיסוי דורש (בשלב מסויים, ורצוי מוקדם ככל שניתן), העלאת מיסים. החוב הלאומי האמריקני הוא היום מהגורמים המאיימים ביותר על צמיחת העולם והכלכלה. הגדלת ההוצאות הממשלתיות לא היתה על מפעלי הי-טק אלא על נשק, ביטחון ו"עבודות יזומות". גורמים אלה אינם יעילים כמו מפעלי השוק החופשי בהגדרה, ולכן אינם מעודדים צמיחה, אלא דווקא גורמים להאטתה. ישנם לא מעט מאמרים זמינים בנושאים אלה, ולהלן שניים אקראיים בחיפוש מהיר (ממליץ לך לחפש עוד ולקרוא בנושא): http://www.businessweek.com/globalbiz/content/may200... - בנושא בדלנות מול האו"ם לא כיוונתי לבולטון דווקא (לא ניתחתי אותו), אלא להתנהגות של בוש עצמו לפני הפלישה לעירק.http://www.leap2020.eu/Construction-and-employment-i... 4. שריד, שרון ורבין באותה קבוצה לשיטתי, ואלו פרסונות ותיקות שהשיוך הבלבני שלהם אינו מוטל בספק. אם *נדמה* לך שהם נלחמו זה בזה בסיטואציות כאלה או אחרות, אנא תאר את האירוע, ואנסה להראות לך את הניתוח הבלבני של אותו אירוע, שבד"כ משקיף עליו מזווית שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן, שוב תודה על תשובתך המהירה. א. מה זה שוק חופשי לדעתך? האם סורוס ושטיגליץ הם לא תומכים בשוק חופשי? קיינס? והרי הם יהיו לפי שיטתך בצד הבדלני. הרי לפי חלוקתך הפוליטית של מצדדים בשוק חופשי מול משק ריכוזי ניתן לחשוב שהמאבק הפוליטי המעשי הוא בין קפיטליסטים לסוציאליסטים והרי כך שנינו איננו חושבים. שוק חופשי זה הפשטה שאיננה מקדמת אותנו לשום מקום במחקר ההיסטוריה. רבין תמך בשוק חופשי וכך גם פרס. מעשית לא רק אידיאולוגית. השאלה היא האם האוריינטציה שלהם היא על כוחות כלכליים יצרניים או פיננסיים. אם תומכי "השוק החופשי" הם שתלבנים איך אתה מסביר את הקבוצות הפיינסיות הגדולות בעולם – סיטיגרופ, רוטשילדים, גולדמן סאקס? הרי הם בעד שוק חופשי. מעשית לא אידאולוגית. האם הם שתלבנים? ב. כלפי הרקונסטרוקציה – מטרת ההיסטוריון היא לפענח את העובדות ולהציבם בסדר הנכון. אינני חושב שנדרשת כאן רקונסטרוקציה. ואולי אנחנו מפרשים את המושג שונה. אולם המושג שאול – בדיבור הפילוסופי-פוליטולוגי בימינו מהז'רגון הפוסט מודרניסטי. אינני חושב שהוא רלוונטי לדיוננו. ג. צר לי על שהבנת את מילותיי כשליליות. לא זאת הייתה כוונתי. בחרת להתמקד בעניין הכלכלי דווקא מכל השאלות ששאלתי אותך בתגובה לתשובתך הראשונה. מאיפה אתה מביא את הקביעה שהגדלת ההוצאות הממשלתיות היא הגדלת הריכוזיות? האם יש לך דוגמא לכך? רבין וברק הגדילו את הגירעון. האם כך הם ריכזו סמכויות בידיהם בצורה שונה מנתניהו שמורה על "צמצום החגורה"? הגדלת הגירעון לא אומרת בהכרח – כמו שאתה טוען – הגדלת המיסים. זה דווקא דוגמה נפלאה לאידיאולוגיה המונטריסטית של פרידמן. התעשיינים הגדולים בארץ כמו הורביץ וורטהיימר ממליצים על הגדלת הגירעון. אין שום קשר בין גירעון להעלאת המיסים. ד. החוב האמריקאי לא מאיים על שום התפתחות עולמית. קביעתך נשענת על האורתודוקסיה של בית המדרש של הפדרל רזרב. הבית של הפיננסיסטים "הבדלנים". ה. מה זה "מפעלי השוק החופשי"? "עבודות יזומות"? hahn and litan שהם מהכיוון של שטיגליץ מסבירים שמדיניותו הכלכלית של בוש בנושא הרגולציה היא בכיוון של קלינטון. מאיפה הנתונים על הנשק והביטחון? מהמאמרים שציינת? האם אתה מודע להשקעות העצומות שבוש עשה בטכנולוגיה, מתכת, מוצרי שימוש? הרי הייתה לו מלחמה גדולה על כך עם גרינספאן. וגם אוסיף שמפעלי נשק לאו דווקא מעכבים צמיחה. האם לדעתך כל חברת נשק מעכבת צמיחה? אוניל שהיה שר בממשלת קלינטון וחבר בדירקטוריון של "אלקוה" מיצרניות הפלדה הגדולות בעולם וקשורה לחברות נשק רבות סיפק פלדה לחברות רבות האם זה עוצר את ההתפתחות הכלכלית? האם אוניל בדלן? ו. מדוע התנהגותו של בוש לפני עיראק הייתה בדלנית? הוא היה במאבק עם ראמספלד וצ'יני. אז הם משתלבים? ז. אגב, באחת התגובות בדיון מפנים להרצאה מתומללת של בלבן שבה הוא מסביר שבוש הוא שתלבן ולא בדלן. האם אתה לא מסכים עם הניתוח של בלבן? ח. במידה ולא (וכמובן שזה לגיטימי...) איפה אתם חלוקים בדעתכם? האם ב"איכות" העובדות? או בפירושן? ט. סופשבוע נעים י. זהו, לבינתיים אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהפערים באמת גדולים מדי, וגם ברור שלא קראת הרבה מהפתילים הרלוונטיים בנושא, ואקצר אפילו יותר הפעם: 1. איני רוצה להיכנס לדיוני שוק חופשי מול שוק ריכוזי, אבל הדיכוטומיה היא ברורה, וגם אם יש מישהו שאומר "אני דווקא בעד שוק חופשי" אבל מקדם ריכוזיות, הוא ריכוזי. וזה אומר קיינס, פרס ועוד חבורה נכבדה ודי אינסופית. 2. הניתוח הבלבני לא עובד לפי קבוצות, וגם לא בסופי שבוע, ואין הנחות לוועדי עובדים. אין "סיטיגרופ" משתלב או בדלן, וגם "רוטשילדים". תביא פרסונה בודדת, וננתח אותה לפי מעשים, התבטאויות ואירועים. 3. העיכוב בתגובתי נבע מכך שהתחלתי לחפש מידע וגרפים נוספים שידגימו את הבעייתיות בטיעונים שלך על הגדלת ההוצאה בימי רבין והצמיחה כביכול שיכולה לעורר השקעה בביטחון, אבל הבנתי שאנחנו מתדרדרים מכאן לדיון שוק חופשי, ופשוט לא בא לי. יש גם מספיק דיונים כאלה באתר, ואני מרגיש שאם אינך בשלב של לקבל שהשקעה ממשלתית בביטחון הינה אך ורק מנוע להגדלת מוטת השליטה הממשלתית ולא מנגנון צמיחה, אז הפער אכן גדול ולא בטוח שיש על מה לדבר. 4. על המאבקים בין בוש לרמספלד או צ'ייני טרם קראתי (אני קצת מאחור במדע בדיוני), אבל גם כאן - אם *נדמה* לך שהיו מאבקים כאלה, תציין מקרה אחד לפחות ונדון בו לעומקו. אני סבור שאין מאבקים אמיתיים, ובוש אמר את דברו מספיק פעמים לבד, כדי שאהיה בטוח בשיוכו עפ"י בלבן (גם אם איני בטוח בשיוך שנתן לו מורי ורבי בתחום זה, והנושא בבדיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בשנית, א. אתה אומר שאינך מוכן להיכנס לדיון על שוק חופשי מול שוק ריכוזי. כמובן, שזה זכותך המלאה. אולם אני חושב שאי רצונך להיכנס לדיון על כך מביא אותך להבחנות וקביעות לא ראליות. "הדיכוטומיה היא ברורה" אתה כותב. טעות גדולה בידך אולם מכיוון שאתה לא מעוניין לדון בנושא- אוותר. בכל מקרה רק אומר שלשים את קיינס ופרס במחנה הבדלנים פירושו של דבר שלא למדת או הבנת את קיינס. קיינס הוא "אבי" הסוציאל דמוקרטיה" והבסיס לכל תיאוריה אנטי מונטריסטית (בספרה הכלכלית) ואנטי תאצריסטית (בספרה הפוליטית). ב. פרסונה בודדת? אין בעיה. אין לנו עניין במרקסיזם הסטרוקטוריאליסטי של שנות ה-60 – 70 אולם אודה לך אם תביא לי פרסונה אחת שהיא שתלבנית אצל הרוטשילדים כיום (או ב200 שנה האחרונות). ג. "אך ורק מנוע להגדלת מוטות השליטה". מה זה מוטות שליטה. שאלתי כבר לפני שבוע. אנא תענה לי. אני אספק לך גרפים במקום שתחפש. תקרא את סיכומה של ועדת ברודט לענייני ביטחון. שים לב לאלי הורביץ – יו"ר טבע ותעשיין גדול בוועדה והמלצותיו. תוכל ככה לעמוד על טעותך. ד. אתה אומר שרק "נדמה" לי שהייתה מחלוקת. בסדר. אנא אסבר לי את המחלוקת בין בוש וראמספלד על מספר הכוחות ששולחים לארה"ב. "בוש אמר את דבריו מספיק פעמים" כתבת. אבל אתה זה שקובע שאמירת הדברים היא אידיאולוגיה. ה. לגבי כך שהיחס שלך לבלבן ("כמורי ורבי") הוא כזה אני אשמח אם תשאל אותו לגבי החלוקה שאתה מציע בין שוק ריכוזי לשוק חופשי ועל כך שקיינס ופרס באותו צד. אני משוכנע – מכיוון שאני מניח שיש לו ידיעות בכלכלה שהוא יעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם היה לי זמן יותר בחיי הייתי נכנס כאן לדיון עם פתילים בהיקפי ענק, עם גרפים, ניתוחים ומה לא, כשאני מספר לך מה אמר סעיף 7א של ועדת ברודט, ואתה מתקן אותי שזה לא נוגד את תורת סבירסקי ומאמרו של צינגלה מ 1993 העוסק ב 200 שנות רוטשילדים. אבל מאחר וזה לא המצב מבחינת הזמן העומד לרשותי, ובאמת נראה ששנינו מבוצרים היטב בעמדותינו, ותהום פעורה ביניהן, אין לי אפילו חשק להתחיל, מה עוד שאתה כבר יודע לאיזה צד לגייס את בלבן בנושא קיינס. הערה אחת באמת בנושא קיינס: הוא שימש בעיקר כתירוץ אצל אלו שהיו בעד הגדלת ה PUBLIC WORKS, ומוטת השליטה הממשלתית (נתח ההוצאות הממשלתיות מסך התוצר, אם תרצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לבלבניסט, תודה על תשובתך. א. אינני מכיר את "תורת סבירסקי". אני מכיר את מאמריו. האם מדבריו שלו הגעת למסקנה שדו"ח ברודט הוא דוח שמשרת את הבדלנים? אני יכול להסיק לבד שאתה אכן חושב ככה מכיוון שהדו"ח מציע להגדיל את הגירעון האזרחי. אינני מכיר את המאמר על הרוטישילדים אנא אמור לי איפה הוא התפרסם. אולם בכל זאת אנא ענה לי על שאלתי בנוגע לרוטשילדים מתשלבים. שכן ציינת שלא צריך לומר רוטשילדים אלא לציין סובייקט ספציפי. אז לפי המאמר שקראת אמור לי מהו הרוטשילד השתלבן. ב. אינני מגייס את בלבן. הוא קובע בספרו – שעליו מדברים מספר פעמים בפורום - שהמגמות הקיינסיאניות הן מגמות שונות מאלו של דה-גול, רוטשילד וכדומה. הוא קובע שיש שתי קבוצות – אחת בהנהגת קנדי והשנייה בהנהגת דה-גול. הוא קובע שהקנדיסטים הם קיינסיאנים וגוליסטים – מונטריסטים. אני בטוח שקראת את הספר. ג. מה הכוונה קיינס כתירוץ? הכלכלה הקיינסיאנית והפוליטיקאים, טכנוקראטים, קבוצות הון שהם באורינטציה על מגמה זו (מעשית לא אידיאולוגית) הם רוצים תעסוקה מלאה ועבודות ציבוריות. זה לא קשור למוטות שליטה. העבודות הציבוריות הן מגמה שתלבנית. (ושוב, אומר שאינני מסכים עם חלוקה אידיאולוגית זו). ד. אני מבין שזמנך קצר אולם אינך עונה על השאלות ששאלתי. אני מציע לצמצם את הדיון שלנו אך ורק לשאלת קיינס או הרוטשילדים. ה. שלום לבינתיים. אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אשמח אם תסביר לי מה פירוש המילה "פתיל"? הבנתי שזה מעין תגובה. מאיפה הגיע המושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' הוא מילה יותר יפה מ''שרשור'' לשרשרת תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא היתממות משובחת או שהצלחת לפספס לגמרי את הנימה של תגובתי: אין בכוונתי לעסוק בדיוני שוק חופשי או ניתוח של "קיינס והרוטשילדים". אני מגביל את עצמי לניתוח אירועים בודדים או פרסונות פוליטיות בודדות. אם מתחשק לך לבחור מישהו ספציפי, אפשר להתקדם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. בהחלט.דוגמה ספציפית בוא ניקח את התוכנית לעיצוב כלכלי של פרס - 1985. בכדי לשוחח כלכלה ופוליטיקה. אני מציע שניקח גם את מלחמת ששת הימים בכדי להבין את המחלוקות והאסכולות. אני מציע בכדי לדון במדיניות בינלאומית ניקח את מלחה"ע הראשונה או השנייה. מבחינתי ניתן גם את המלחמה הקרה. ובאם אתה מעדיף דמות ספציפית - פרס, רבין, ביילין, שרת, סנה, אולמרט, ברק וכדומה - אין בעיה. מחכה לתשובתך. (אגב, לא היתממתי מכלום...) אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי הראיון הזה של נתניהו. נראה שאין לאמירה שלו שום משמעות ביחסים הבינלאומיים של ישראל, כלומר המטרה היחידה שלה היא להחליש את נתניהו ולחזק את אולמרט וברק. אבל לרגל מה? אין שום התמודדות פנימית באופק. ומי בכלל הולך להתראיין ב"מבט" דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד הוא האופי שלו- אופי של דייג במים עכורים. אגב, מבט דוקא יותר טוב מחדשות ערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע במים עכורים? כי אם הפעולה לא היתה מצליחה, נתניהו היה מדבר אחרת -ודאי שלא היה לוקח עליה אחריות כפי שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פשר הביטוי "דייג במים עכורים"? מה קורה לדייג שדג במים עכורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דָּג בְּמַיִם עֲכוּרִים (גם: דיג במים עכורים) ניסה לנצל לתועלתו קשיים, בעיות ומצוקה של אחרים, או ניסה לנצל מצב של בלבול ומבוכה. "מים עכורים" הם מים מלוכלכים ולא צלולים. לעיתים קרובות משתמשים בביטוי כדי לתאר חיפוש רפש לצורך הלבנת פניו של מישהו (או השחרתם...) שימוש זה דומה מאוד לביטוי האנגלי fishing expedition. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם מים עכורים ידוע לי. ומה ההגיון בביטוי "fishing expedition" - כנ"ל. אבל מה קורה "מילולית" כשדגים במים עכורים? מה ההגיון המילולי במטאפורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להכניס ראש בריא למיטה חולה ולהשאיר את שאר הגוף בחוץ? איך גנבים מבעירים את כובעיהם? לא עדיף לציפור להיות בחברותה עם ציפור אחרת על העץ מאשר להיתפס באיזו יד מיוזעת? ומי כל כך מתלהב מלהחזיק ציפורים בכלל? מה אכפת לנו שהאיסטרה בלגינה קיש קיש קריה כאשר את הכד המלא אנחנו בכלל לא מצליחים להרים? נ.ב. מים עכורים מקשים את הדיג על ציפורי טרף שמחפשות את הציד שלהן מלמעלה, אז סביר להניח שיש יותר דגים. אבל יכול להיות שהם כבר מתו מהרעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כורעים ליד המיטה עם הגב אליה ומניחיפ עליה את הראש (הבריא) לבדו. השאלה היותר בעייתית היא מה היא מיטה חולה. - לא הגנב מבעיר את הכובע, אלא ראשו המתחמם מחרדה. - לא יודעת מה טוב לציפורים, אבל ממה ששמעתי ציידים מאוד אוהבים להחזיק אותן. - יש כדים מלאים שאני מצליחה להרים, גם אם לא בהכרח לגבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה קורה מילולית כשדגים במים עכורים? - פשוט מכניסים את החכה למים העכורים עם תולעת שמנמנה ועסיסית בקציה, וקוראים - ובאופן מילולי ביותר! - "דג! דגוש! דגיגוש! דגיגונוש! בוא תראה איזו מנה משובחת הכנתי לך!" - מה כאן לא מובן? ואם בא דג זהב אומרים לו שאין בעיה, התולעת בהחלט עומדת למכירה - מיליון דולאר ולא גרוש פחות - ושיחליף באופן דחוף את המים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ד''ר פרויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות פסיכולוג; הלחישה שלו לרב כדורי ועוד התבטאויות שכבר אינני זוכר שהיו ממש דייג במים עכורים. נתניהו הוא איש מוכשר אבל הסכסכנות שלו היא מאפיין מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שיש לאמירתו משמעות ביחסים הבינלאומיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למעשיו יש משמעות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מעשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה בסוריה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהקישור שלך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בכמה מאמרים ב"הדף הירוק", שאולי קצת ישפכו אור על הדעות של אנשי חוג אורנים. ראיון של אורית פראג עם אחיה יצחקי, מאנשי חוג אורנים: http://www.kibbutz.org.il/itonut/2008/dafyarok/08100... מאמר תגובה של יגאל וגנר, מאנשי חוג אורנים, ואדם רז, למאמר של עזרא דלומי: http://www.kibbutz.org.il/itonut/2008/dafyarok/08121... (המאמר המקורי של דלומי: http://www.kibbutz.org.il/itonut/2008/dafyarok/08120... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון עם ארנן עזריהו מעלה כמה דברים מענינים. למשל, הוא מקפיד לומר שהמחקר הגרעיני נשמר בסוד "לא רק למפלגה אחת, אלא בתוך המפלגה עצמה...בשנים הראשונות אף אחד לא היה שותף לנושא, גם לא חברי כנסת". המפלגה היא הגוף השלטוני, לא המוסדות הנבחרים. מה שיותר מעניין זה שכבר ב1959 גלילי המפאיניק יזם את שיתופם של רימלט הליברלי ובגין הרביזיוניסטי (לימים שניהם בגח"ל שהפך לליכוד) בוועדת פיקוח נושא הגרעין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |