 |
|
 |
||
|
||||
 |
גלעד, קודם כל כל הכבוד על ההצגה הבהירה של עקרונות התורה, אפילו אם זה על רגל אחת. [עכשיו, כשזכיתי בתשומת ליבך] אני רוצה לשאול שתי שאלות: א. בין בני אדם מתנהלות מערכות יחסים דינמיות. זאת אומרת, עצם המעשים והדיבורים של פוליטיקאי (יופמיזם לבנאדם) משפיעים על המציאות ולכן משפיעים בחזרה על הפוליטקאי בעצמו. עוד ז"א, מעשינו משנים את המציאות וזו יכולה לשנות בהיזון חוזר את האידאולוגיה או הכוונות שלנו. אלא אם אתה טוען שלכל פוליטיקאי יש קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות? (אולי ישנם פוליטיקאים כאלה אבל אני חושב שאפשר לספור אותם, בעולם, על יד אחת). ב. סדר יום פוליטי-מעשי לא יכול להקבע רק על ידי אדם אחד, אפילו לא במשטרים סופרא-דיקטטוריים. המדיניות המיושמת היא תוצר של פעילותם של הרבה אנשים בדרגות שונות, רבים מהם בכלל חבויים מהעין הציבורת (אותם סיביל סרוונטס או פקידי משרד האוצר או סא"ל שאחראי מטעם הצבא על דיוני וועדת הבינוי הארצית). למערכת המשנית יש השפעה על הפוליטיקאי, היא מזינה אותו בנתונים, בדיווחי מצב-ביצוע - לא בהכרח אמינים ואמיתיים. היא גם מוסיפה רעשי לוואי של תת-אינטרסים, סדר יום משני ואידאולוגיות משלימות או לפעמים אפילו סותרות. האם התאוריה הזו לוקחת את שני הנקודות הללו בחשבון, או שפשוט פספסתי משהו בקוצר הבנתי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. קצת מוזר לי מה שאתה אומר כאן. נדמה לי שבשיח שגלעד מכנה ''האינטואיטיבי'' על הפוליטיקה רווחת ההנחה שלכל פוליטיקאי יש קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות, וקוראים לו אידאולוגיה, ורוב הפוליטיקאים ככולם לא מחליפים אידאולוגיה. מי שמקבל את ההנחה הזו (ואולי אתה פשוט לא כזה), לא נראה לי שאמור להתנגד להנחה שהדבר-שפוליטיקאים-לא-מחליפים הוא דווקא המטרות שלהם (''הנחת העקביות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוזר? בוא ניקח דוגמא פשטנית - בו-גוריון ותחומי המדינה. עד כמה שאני יודע, לפחות בשתי צמתים קריטיים, בן-גוריון החליט לא ליישם את רעיון "ארץ ישראל הגדולה" בגלל שיקולי מציאות כבדי משקל. ב1948 הוא התנגד לכיבוש הגדה, פעולה שכנראה היתה אפשרית לביצוע וגם נסוג משטחים שנכבשו בסיני. ב1956 הוא נכנע לתכתיב אמריקאי-רוסי לנסיגה מסיני. מהעדויות שיש לנו אפשר לראות שדב"ג כן חלם על א"י גדולה, אבל האידאולוגיה הזו לא היתה ישימה. אז אולי אפשר לטעון שבעצם זאת לא אידאולוגיה אלא משהו יותר ערטילאי וחלומי, והאידאולוגיה הפוליטית האמיתית של דב"ג, שנחשפת בדיעבד עפ"י מעשיו, היתה יותר פרוזאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, ואפילו סביר שלפוליטיקאי יש יותר מאשר מטרה אחת, כאשר הוא נאלץ לתמרן בין המטרות שלו. (וגם עמידה באותן ''שיקולי מציאות'' יכולה להחשב מטרה) ככה למשל ניתן לומר שלב''ג, בנוסף לחלום על א''י גדולה, היו מטרות נוספות שקצת התנגשו איתה (ושמירה על יחסים טובים בין א''י למעצמות בהחלט יכולה להחשב כמטרה כזו), והתמרון שלו בין כל המטרות שלו, הוא שהכתיב את הפעולות שלו בסופו של דבר (התנגדות לכיבוש הגדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה, אבל בן גוריון פעל באופן עקבי נגד רעיון א"י גדולה! דוגמא אפילו יותר נוקבת היא סרובו לקבל את תכנית אלון, שהייתה משאירה בידנו את כל ירושלים, ובמקום זאת להעדיף התקפה ישירה, שהסתיימה בחלוקת העיר. זה שדב"ג אולי חלם על א"י גדולה, נגיד, אבל מה בין חלומות ופוליטיקה? הפוליטיקה האמיתית של דב"ג, זו שמעשיו חושפים, היא בדלנית לעילא. בדלנות שהוא הוריש ל"נערי בן גוריון" שלו, שמעון פרס כדוגמא בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראינו הלא-עירניים אולי יחשבו שגלעד מתכוון ל"תוכנית אלון" מיולי-אוגוסט 67' לסיפוח חלקי של יו"ש והקמת אוטונומיה פלסטינית עם זיקה לירדן בשאר השטח, אבל אני חושב שגלעד התכוון לתוכנית המתקפה על ירושלים במלחמת העצמאות שהגו אלון, משה כרמל ויגאל ידין (אא"ט) לכיבוש ירושלים מכיוון הבקעה ויריחו, בניגוד לתוכנית שדב"ג אישר - התקפה ממערב דרך לטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הקוראים הלא ערניים, אבל מה על הכותב... אתה, כמובן, צודק. שכחתי שהשנייה יותר מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מין תאוריה של בצל. ערן בתגובה 142136 נתן דוגמא לפוליטיקאי שנתן הוראה למטוסים לתקוף בשטח רווי נ"מ. מה שיש פה זה מקרה ספציפי של נקיטת פעולה נקודתית במסגרת טקטיקה מסוימת שמן הסתם כפופה לאסטרטגיה שנובעת ממערכת של ערכים ואידאולוגיות. אבל הדוגמא מתעלמת משכבות הבצל החיצוניות יותר. בכל אופן, אם נכשלנו בהסבר מדוע הפעולה הנקודתית והמסוימת נכשלה, אז תמיד אפשר לעבור ולבדוק את הקליפה הבאה, נניח הטקטיקה. אם גם שם לא הצלחנו נעבור לבדוק את האסטרטגיה וכה הלאה. ניתוח התקיפה שנכשלה מתעלם מהתמונה הגדולה (הבצל בסיר המרק). סביר להניח שלא נשלחו טייסים לביצוע משימה של מוות כמעט וודאי מבלי שישקל סיכוי לרווח מסוים ברמה כללית יותר (אלא אם מניחים אולי בגידה רבתית בחלונות הגבוהים). אולי עצם ביצוע התקיפה עולה עם ערך של "הם לא יפחידונו", כך שנפילת המטוסים איננו כישלון אם מסתכלים על זה במסגרת התמונה הגדולה, האידאולוגית. בכל אופן,בתגובה 142451 גלעד כתב שממעשים, או מתוצאות, אפשר לבדוק בדיעבד מטרות או כוונות. גם ירדן כתב משהו דומה בתגובה 142587, שכוונות נשפטות על פי תוצאות חזויות מראש. בסוגרים אני אעיר שנראה לי שכדי לחזות מראש תוצאות, צריך לדעת כוונות, לפני שנעשו מעשים, ועל כוונות אפשר ללמוד מרצף מעשים בעבר פלוס הצהרות ודברים. אם אתה מתעלם מהכוונות, איך תדע אם המעשים הצליחו או שפשוט קרתה תאונה והתקבלו תוצאות שלא התכוונו אליהן? האם אנחנו יכולים להעריך מעשים ללא ידיעת הכוונה? במישטרים טוטליטריים אנשים הושלכו לכלא בגלל "מעשים" כמו השתייכות למעמד מסוים, השתייכות למשפחה שמשהו ממנה כבר נאסר בעבר וכו'. אלא "מעשים" לא-רצוניים, חסרי כוונה רעה, אבל בגלל התוצאות כביכול הוסקו מסקנות על כוונותיהם, בדיעבד. תאונה, אגב, יכולה גם להוביל למסקנה שאותו פוליטיקאי שגה, או אולי לפי התאוריה שלכם, אתם שגיתם בניתוח אם הגעתם למסקנה שזו תאונה מקרית, ולכן יש אולי לבדוק שכבה חיצונית יותר של הבצל. אנחנו גם יודעים שכוונות שונות יכולות לתת תוצאות זהות. למשל, ישראלי שמזדהה עם הפלסטינאים (אני בכוונה נוקט לשון זהירה בדוגמא הזו) יכול לשאוף להתפרקות מנשק גרעיני (אם יש כזה), אבל גם פצפיסט מושלם רוצה את אותו הדבר. מי אתה חושב יוכל להתקבל לעבודה ממלכתית? אם לא נבדוק את הכוונות, לא נוכל להעריך (מלשון "לתת ערך") את מעשיו ותוצאות מעשיו של הפוליטיקאי. עוד דבר, האם תוצאה שלילית של מעשים מביאה על פי התאוריה להערכה רעה של הפוליטיקאי? ז"א, לא בגלל שהוא אימפוטנט אלא בגלל שלפי התוצאה השלילית אנחנו מעניקים לו כוונות שליליות. מהלך כזה נותן נשק רב עוצמה לניגוח מתנגדים פוליטיים - כל תאונה שקוראת לצד שלי היא טעות הניתוח, כל תאונה שקוראת לצד השני נובעת בדיעבד מכוונות רעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, יש בתגובה שלך שלוש נקודות. מהסוף להתחלה, ותקן אותי אם אני טועה בהבנה: א. אפשר להשתמש בתורה הבלבנית ככלי ניגוח. ב. אותו מטרה יכולה להגיע משתי אידיאולוגיות שונות. ג. כדי לשפוט מעשה צריך לדעת מה המטרה. אענה ישירות, ואז ארחיב למשהו יותר כללי. התשובות הן כאלו: א. נכון, אם מכניסים פנימה שפיטה ערכית וקצת זדון מצד המנתח. נא לא. ב. גם נכון, אבל בגלל זה היססתי לכנות השתלבות/התבדלות כאידיאולוגיה. בוא נטפל בעניין הזה מתוך סעיף ג. ג. אני לא מסכים. ראשית, אנו בטח לא מגדירים דברים שאינם בשליטת הפוליטיקאי כמעשים שלו (כמו בדוגמא של האדם שנאסר כי הוא ג'ינג'י); ושנית, אני חושב שאדם סביר יכול להבין מה התוצאה הצפוייה של מעשה, ואז אנחנו יכולים גם להגיד שמי שעשה את המעשה התכוון לתוצאה הצפוייה שלו. אנחנו יכולים לטעות, ודאי. אבל אם מישהו שולח מטוסים למקום בו הוא יודע שיש ריכוז גדול של נ"מ, הרי שאנו יכולים להסיק שכוונתו הייתה שהתקיפה תכשל. למה? כפי שכתבת, אנו צריכים שרשרת של כוונות "קטנות" כאלו כדי לנסות להסיק "כוונה" גדולה. ואני חושב שזה בעצם ההבדל החמקמק-משהו לניסוח בין התבדלות/השתלבות למה שאני רואה כאידיאולוגיה בוגרת. ה"גודל" של הכוונות. בנוסף, עוד הבדל בין התבדלות/השתלבות לאידיאולוגיה הוא הייחוס האמוציונלי. יש אנשים שרואים בימין את ה"בית" שלהם, וכאלה שישימו מרצ בקלפי לא משנה מה. פוליטיקאי שפועל בניגוד לאידיאולוגיה שהוא "אמור" לפעול לפיה נתפס כבוגד, וזה מתבטא בהפגנות. יש המון אמוציו מקושר לאידיאולוגיה. בניגוד לכך, השאלה הבלבנית היא שאלה על *מדיניות*. היא שאלה רק על מה שנובע מהרציו - איזה רציונל עומד מאחורי המעשים שהפוליטיקאי עושה. האם, בהנתן מעשה A, סביר שהאדם הרציונלי יחשוב שתקרה תוצאה R? אם כך, זו הכוונה של הפוליטיקאי. ואז, ככל שאוספים יותר כוונות כאלה, בונים מהם משהו יותר גדול, מנסים להבין מהי תוכנית האב הרציונלית שעומדת מאחורי אוסף הכוונות הקטנות יותר, כי ככה המחשבה האנושית עובדת, אבל אף פעם לא מגיעים לדבר הגדול הזה שנקרא אידיאולוגיה. עוצרים הרבה קודם. וכך, חפים ככל האפשר מחשיבה ערכית, אנו מנסים לענות על השאלה הקשה "המציאות מהי?", בלי לערבב פנימה את כל הבלגן הבלתי האפשרי שמהווה הרוח האנושית. אני חושב שזו הסיבה שהתאוריה הבלבנית מעוררת באופן טבעי התנגדות, כי היא סותרת משהו מאד בסיסי בהוויה האנושית - את האמפתיה. הידיעה שאם מישהו אחר הוא אדם, אז זה אומר שיש לו רוח אנושית עם כל הבלגן הנלווה, בדיוק כפי שאנו מכירים מאינטרוספקטיבה. אבל העניין הוא שאין כאן התכחשות לכל העניין הזה - ברור שגם פוליטיקאים הם בני אדם, ושיש להם חשיבה אנושית, כמו לרובנו. מה שבלבן מנסה לעשות כאן זה לשאול אבל מה המודל הרציונלי שמאחורי כל זה, בלי קשר למה הביא אותו, ומה גרם לו. זו בעיני גדולתו של המודל הזה, ובעיני רובכם - חולשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן וטברסקי קיבלו לאחרונה פרס נובל על המודל שלהם שהראה שכל המודלים הכלכליים שהיו מקובלים עד אז, ששאלו בדיוק את השאלה "מה הרציונל שמאחורי כל זה", לא ממש שווים את המאמץ. מה שאני לא מבין הוא למה אתה ושאר הבלבניסטים צריכים לחכות לאיזה כהנמן וטברסקי שיבואו ויגידו לכם שעם כל הכבוד, בני אדם אינם נוהגים באופן רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעם ראשונה שאני כותב תגובה כזו באייל, או באינטרנט בכלל: דובי, אתה פשוט לא קראת את שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן קראתי. השאלה שלי נותרת בעינה - יופי, אתם מכירים בכך שמדובר בבני אדם, אבל אתם רוצים לדעת מה המודל הרציונלי מאחורי זה. מי אמר ש*יש* מודל רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה יותר טובה, ושונה לגמרי ממה שכתבת קודם, אפילו אם אתה לא מודע לזה. ואני יודע שאתה לא. אני הולך לכתוב עכשיו עוד דבר שלא האמנתי שאני אי פעם אכתוב, אבל: אתה חייב להפתח קצת. הממפלקס שלך מבוצר נורא, והסיבה שאני מרגיש תסכול מלהתכתב איתך היא שאתה כל הזמן מניח הנחות יסוד שנובעות מתפיסת העולם שלך, וזה גורם לך לקרוא אותי בצורה שדורשת ממני לשנות לניסוח פחות טוב אבל שאולי תבין, ואז גם הניסוח החדש מתנפץ על משברי הממפלקס הקננגיסרי מזוית אחרת, ובסך הכל יוצא משהו פחות ברור, וכולם מפסידים. זה דבר די כללי אצלך, האמת, ואני ארחיב תוך שימוש בדוגמא שלך: בתגובת הסבתא שאלת מתי נבין שבני אדם אינם נוהגים באופן רציונלי. זו שאלה אחת, שהתשובה אליה - אנחנו כבר מבינים. עכשיו אתה שואל "מי אמר שיש מודל רציונלי?", וזו שאלה אחרת, אבל בממפלקס שלך היא אותה שאלה, כי בתפיסת העולם שלך משום מה המודל המסביר התנהגות בני אדם חייב לשכון גם במוח של האובייקטים שלו - בני האדם, והם צריכים להיות מודעים לו. אבל הרי על זה דיברתי בתגובה החומה שלי (זו שכן קראת, אבל פרשת ממעמקי הממפלקס שלך, במקום לנסות להבין למה אני מתכון). אני אנסה, למרבה התסכול, זווית אחרת: אתה מבין כיצד מודל אתולוגי, כזה שבא להסביר התנהגות בעלי חיים, יכול להיות רציונלי? ברור לך שייתכן שבעלי החיים אינם רציונלים, אך המודל המסביר את התנהגותם כן? באופן דומה התורה הבלבנית. (*דומה* בלבד, פוליטיקיאם *אינם* זהים לבעלי חיים, ו*כן* מתחשבים במה שהם עשויים לחשוב במודל הבלבני. גם הנסיון הזה לתת זוית-חדשה-כדי-שדובי-יבין סובל מכך שהוא עשוי לגרוע מההבנה, רק בשביל לחדור לממפלקס שלו. אם הקורא אינו דב, הוא יכול לוותר על האנלוגיה). עכשיו, לשאלה היותר טובה שלך, זו שבתגובה שאליה אני מגיב, באמת אין לי תשובה. אולי אין. כדי להשתכנע בתקפות ועדיפות הרה-קונסטרוקציה אני יכול רק להמליץ לך לקרוא את הספר, או לבוא להקשיב לעודד (שאגב נבחר למרצה מצטיין, באמת שווה להקשיב לו). מה שבטוח, השאלה אם יש או אין מודל הסבר רציונלי, לא קשורה לרציונליות של נשואי המודל - הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסקנה מכהנמן וטברסקי היא שמודלים כלכליים המניחים רציונליות שווים אפס, או טובים לא יותר מזריקת מטבע. הם כן הראו שהם לא תמיד נכונים. זה תיקון חשוב במדע שכבר מפותח במידה מסוימת. חקר הפוליטיקה עדיין רחוק מאוד משם: במובן שבו מה שבלבן עושה הוא חקר הפוליטיקה, אז חוץ מהשיטה שלו אין בכלל כלום, כך נראה. אפשר לומר שהנחת הרציונליות היא קירוב מסדר ראשון. הנחת חוסר הטעות אצל בלבן אינה מקבילה להנחת רציונליות כלכלית מושלמת אצל כל האנשים; היא דומה יותר להנחת רציונליות מושלמת אצל *כלכלנים מקצועיים*. ואם נסתכל על הישום שלה, אפשר להגביל את האנלוגיה לכלכלנים מקצועיים בכירים (ועם יועצים). הנחה כזו נדמה לי שלא הופרכה ע"י כהנמן וטברסקי; בוודאי גם היא לא נכונה תמיד, אבל בתור קירוב היא כבר לא נשמעת לגמרי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלנים מקצועיים הם לא מנהלים מקצועיים. לדעתי דווקא האנלוגיה שלך מחלישה את הטענה. (הדימוי של המנהלים הטובים הם של אלה שיודעים לזרוק את הניתוחים הראציונליים הצידה ולהגיד ''שמעתי את כולכם, עכשיו נעשה את מה שאני מחליט''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, יכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נלעסו, אז איתך הסליחה. א. ניגוח - ראשית, לא התכוונתי שאפשר להשתמש בתאוריה ככלי ניגוח. שנית, במילה ניגוח לא התכוונתי להתנצחות קטנונית או עקרה בין חוכמולוגים באייל. הכוונה היתה שראיה כזו - שמתעלמת מהכוונות ושופטת לפי מעשים בלבד ומסיקה כוונות בריברס אנג'נירינג - ראיה כזו יכולה להביא לסיטואציות הרות אסון. הדוגמאות שנתתי ממשטרים פשיסטיים שביססו האשמות נוראיות כנגד אנשים שלא היו לרוחם, רק על סמך מעשים. "מעשים" יכולים להיות דברים ממשיים שקיבלו אינטרפרטציה מעוותת, או "מעשים" פסיביים שבגינם הושלכו אנשים לגולאג בגלל שאיתרע מזלם להיות במשפחה הלא נכונה. התעלמות מכוונות עלולה לשמש, ושימשה ככלי דיכוי נוראי. ב+ג. אמנם אתה לא מסכים שכדי לשפוט יש לדעת כוונות אבל בכל התגובה שלך אתה נאלץ שוב ושוב להשתמש במושג של "כוונה" או מושגים דומים כמו "מה נובע מהרציו", "מהי תוכנית האב הרציונלית", "אמפתיה ואמוציות" (כן, אני רואה בהם מושגים דומים ל"כוונה"). אני אתן לך דוגמא חמה כיצד ניתוח של מעשים שמתעלם מכוונות יכול להביא לתוצאות שבעדינות אפשר לאמר שהן יכולות לגרום לכמה אנשים להרים גבה או שתיים. קרא את מאמרו של אפי איתם בהארץ לעניננו אני רוצה להתרכז במסקנה שלו: הוא מניח שמטרת הציונות היתה לבנות מקלט ליהודים ומכיוון שישראל היא כיום המקום הכי מסוכן ליהודים, הוא מסיק שלמעשה המטרה המקורית של הציונות היתה שונה והיא "חהעמיק את הזהות היהודית". האם אין הוא עושה שימוש בתאוריה שכביכול מתעלמת מכוונות, מנתחת מעשים ומסיקה מהם לאחור כוונות? בעצם, יש כאן שיכבה תמוהה נוספת. בכוונה כתבתי את המסקנה הסופית שלו במרכאות משום שגם אותה צריך לנתח. מכיוון שהאידאולוגיה של איתם ידועה, הרי ברור שלמסקנה היופמיסטית שלו יש בעצם משמעות הרבה יותר מחודדת ו"העמקת הזהות היהודית" איננה אלא מדינת הלכה (אם אתה זוכר את הראיון שלו להארץ מלפני כמה חודשים). משמע, יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות. יש לי רשימה של כ-8 נקודות שונות אבל אני אבחר רק כמה מהן. ד. זה שאתה מנסה לתת הסבר פסיכולוגי מדוע אדם בוחר באידאולוגיה מסוימת ("יש המון אמוציות מקושר לאידאולוגיה") לא אומר שבניתוח משמעות מעשיו אפשר להתעלם מכוונותיו. הרי אפשר לאמר שיש גם אינדוקרינציה, טראומות, חישובים קרים ועוד שמובילים לאידאולוגיה מסוימת, אז מה? ה. מכיוון שאתה מנסה למצוא כוונות על פי מעשים, ומצמצם את הניתוח שלך לפוליטיקאים וותיקים, אני מבין שאתה אומר שהוותיקים עלו על מסלול אידאולוגי מוצק ועכשיו עלינו לחשוף אותו על פי מעשיהם. זה אומר שאתה דורש שפוליטיקאי צעיר וטרי יהיה מסוגל לגבש לעצמו מחשבה קוהרנטית ומוצקת שתנחה אותו בעתיד. כמה עוקרי הרים וטוחנם אתה מכיר בים הפוליטיקאים בראשית או אמתע דרכם? כמה פוליטיקאים משופשפים אתה מכיר שיש להם יכולת אינטלקטואלית לגבש לעצמם מישנה סדורה, וגם לדבוק בה? ו. האם התאוריה הזו ישימה בכל צורה של שילטון? למשל, נראה לי שאתה מדבר יותר על דמוקרטיה פרלמנטרית ולא על דמוקרטיה נשיאותית. בפרלמנטרית, פוליטיקאי לא יכול לפעול רק על פי רצונו (אם בכלל יש לו כזה) אלא הוא נתון במערכת לחצים, תרבות עדרית (בממשלה, מפלגה, כנסת), מניפולציות אדמיניסטרטיביות, התחברויות אד-הוק להשגת מטרות אישיות (שלפעמים מנוגדות למטרות ממלכתיות) ועוד. נקח דוגמא מהעבר הרחוק יותר. ההתיישבות ברמה התחילה ממניפולציה, עיוות ושקרים. דיין, אלון וגבתי לקחו החלטת ממשלה צנועה ואדמיניסטרטיבית וכפו על כל חברי הממשלה, כולל ראשה, בדיעבד ועל ידי מעשים לא מאושרים, התיישבות ברמה. האם השרים שאישרו בדיעבד את ההתיישבות *רצו* בה? או שאולי הם נכנעו למכבש תרבות העדר, לפחד מפני *מציאות בשטח* ומה יגידו? שוב, אני חוזר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. אם אין לך הנחת עבודה על הכוונות, איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלי", "בר-מזל" או "ביש גדא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. אתה יוצא מכיוון מאד לא בלבני. כשאתה אומר "יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות" אתה מדבר על מטרות במובן שמעניין אותך - מטרות "אידיאולוגיות", כמו אלו שאתה מייחס לאפי איתם. כשאני מנסה לנתח לפי בלבן, מטרות כאלה לא מעניינות אותי, אלא רק מטרות פרקטיות, שהן "קטנות" יותר. ההבדל העמוק מאד בין הגישה שלך וזו הבלבנית מתבטא היטב במשפט האחרון שלך: "איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלח", "בר-מזל" או "ביש גדא"?" וזהו בדיוק, שאני לא מנסה להעריך דברים כאלה. במחינתי מעשה לא יכול להיות כשלון, הוא פשוט מעשה שנעשה. מבחינתי אין פוליטיקאי מוצלח או בר מזל, אלא פשוט אחד שקידם מדיניות מסויימת. כל הניתוח הבלבני מתבסס על זניחת ה"כוונות" כפי שהתכוונת אליהן, ובהתבססות על תוכנית מעשית. בכלל לא אכפת לי אם דיין בנה התיישבות ברמה כי הוא התכוון שתהיה מדינה עם עומק אסטרטגי, או כי הוא התכוון שיהיו יחסי שכנות טובים עם סוריה. בפועל, הוא קידם מדיניות מסויימת, וזהו זה. למדיניות הזו הוא התכוון, מבחינתי. לסעיפיך: ד. באמת אז מה. כזכור, לא אכפת לי מה האידיאולוגיה של הפוליטיקאי. ה. אני דווקא לא מחייב התגשות כזו. למעשה, פוליטיקאי אפילו לא חייב להיות מודע לכך שהוא בדלן או לא, הוא פשוט מתנהג בצורה כזו. ו. ועדיין, ולמרות המערכת בה נתון הפוליטיקאי, ניתן לומר האם, בהנתן המערכת הזו, הוא פועל לכיוון זה או לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אולי אני לפחות מפסיק להבין את כל התורה. ונחזור אל הדוגמא ממשלת ישראל בונה כבר 35 וחמש שנה ישובים בשטחים ,רמת הגולן ויהודה ושומרון. זוהי עובדה ועליה כולנו מסכימים אני מקוה. ומכאן עוברים לרובד הפרשנות וכאן בלבן עושה לדעתי קפיצת דרך לא ממש מובנת. הוא מצליח מתוך רובד העובדות להסיק מסקנות בלי להתיחס אל רובד הכונות תוך זניחת האידיאולוגיה כגורם משפיע. האם זה יכול להיות בעת ובעונה אחת (ההתישבות הישראלית בשטחים) פעולה השתלבותית ובדלנית כאחד.שהפוזיציות של בדלנות השתלבות יהיו תלויות בעין המסתכל? איך בכלל אפשר להבין ללא הפריזמה הפרשנית שמשתמשת בכוונות אידיאולגיה וכדומה, את המטרות של ההתישבות בשטחים המוחזקים איך אפשר לדעת בכלל אם זהו מעשה בדלני או השתלבותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפסיק להבין כי אתה מתחיל להשתמש ב''ממשלת ישראל'' כאילו זה משמעותי בכלל (אנו מנתחים אנשים לא את ''הממשלה'') ועוד מייחס לה פעולות אקטיביות כמו בנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור אבל לממשלות, משטרות, מערכות משפט,יש כן תפקיד במשחק הפוליטי. וממשלה אולי לא מבצעת פעולות אקטביות כמו בניה אבל תנסה לבנות בלי אישורים "ממשלתיים" ותגלה מהר מאוד שורה של בעיות קשות. הנקודה היא שאנשים גם פוליטקאים לא פועלים בחלל ריק אלא בתוך שורה של מוסדות חברתיים. הנגר שלך בונה שולחן,אם הוא רוצה להתפרנס גם ממלאכתו הוא צריך לבנות אותו לפי קו עיצוב ולפי אופנה זו או אחרת.וכאן הוא כבר נתקל בשורה של ישויות אמורפיות כמו טעם או אסתטיקה או פונקציונליות והשד יודע מה עוד. ובחזרה לדוגמא שרון פוליטיקאי אידיוידואל בונה גדר (כל בוקר הוא מותח קו נוסף על המפה שבמשרדו לפי ההספק של היום האחרון,וזה בשביל ליחס לו פעילות אקטיבית שלא יגידו שהוא דומה לממשלה שלא עושה עשום פעילות אקטיבית) הפרקסיס שלו או הפעילות שלו היא מתבדלת או משתלבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם פסקתך הראשונה, (וההתנצלות הכפולה לרון תקפה גם לגביך), אבל פשוט טוען שאין שום משמעות להתייחסות ל"מוסדות חברתיים" כמו הממשלה כדברים עם רצונות משלהם, ובטח לא לאורך זמן ארוך שכזה (כמו 35 שנה), שכן בהכרח תגיע לסתירה עקב שינוי האנשים שמרכיבים את אותם מוסדות, ולכן בלבן טוען שיש לנתח את האנשים, לא את המוסדות. ובקשר לדוגמא הפרטית, אני מסכים שמי שמזרז הקמת גדר הוא בדלן ומי שלא הוא משתלב, אבל צריך לבדוק את זה ביחס לסטטוס קוו: כרגע הסטטוס קוו הוא שנבנית גדר. השאלה אם שרון מועיל או מזיק לתהליך. לדעתי, הקצב האיטי שבו הגדר נבנית, ובהתחשב ב"בולדוזריות" של שרון ושל ליברמן (הוא עדיין שר התשתיות, נכון? כבר הרבה זמן לא קראתי חדשות), הרי ברור שהם לא רצים בגדר, או שהיא כבר הייתה הרבה יותר בנוייה. אגב, מה שכתבתי בסוגריים האחרונים זו הסיבה לכך שאני פוסל עצמי ככלל מלדבר על בלבניזם מעשי - אני באמת לא עוקב, ובאמת אין לי את הידע ההיסטורי בשביל לספק ניתוחים טובים. אני חושש שאם תתעקש להמשיך לדבר על הרה-קונסטרוקציה הבלבנית ותקפותה, אני אאלץ לאכזב אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר התשתיות הוא דווקא יוסף פריצקי מ''שינוי''. ליברמן הוא שר התחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן אף פעם לא ממש התנתק מהתשתיות, לדעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם קצת השוואה עם התורה הביהביוריסטית של הפסיכולוגיה, ומציאת ההבדלים - שכן הביהביוריסטים נס ליחם בציבור הפסיכולוגים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מלהשוות בין פסיכולוגיה ומדעי המדינה ומציאת הדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה מדעי המדינה. אני יודע שבתורה הבלבניסטית, אתם מנסים לנתח בני אדם - הפוליטיקאים. בפסיכולוגיה גם מנסים לנתח בני אדם. אשר לביהביוריסטים, אתן לפסיכולוגים שבקהל להרחיב, אבל משום מה כמה נוירונים התקצרו לי בראש, ויצרו במוחי את הרעיון שיש קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה (סתאאם), נראה לי שההבדל העמוק הוא בהתעקשות של התאוריה לא להשתמש במילה "כוונות". אבל, אתה שב וחוזר ומדגיש שהתאוריה מתבססת על "תוכנית מעשית", על "קידום מדיניות מסוימת", על "כיוון זה או אחר". על פניו, לא נראה לי שהתאוריה יכולה לטעון שהיא פועלת רק "במרחב נייטרלי וסטרילי" של מעשים, כי היא נזקקת שוב ושוב להנחות מוצא שלאורן המנשים נבחנים. ובאופן כללי להנחות המוצא האלו אפשר לקרוא "כוונות", "אידאולוגיה" "מדיניות", "כיוון מערכתי" וכיוב'. איך תדע אם האיש השיג או נכשל בקידום מדיניות מסוימת (לפי דבריך), או אם הוא הצליח לנווט לדרך מסוימת (שוב, הטרמינולוגיה שלך), אם לא תניח _מראש_ מהי הדרך בה הוא התכוון ללכת? כמו כן אני רואה מכשלה נוספת. אפילו אם אני אקבל את הדעה המצמצמת שלך (שכאמור לעיל, ניראית לי פיקטיבית לחלוטין) של "מטרות פרקטיות קטנות" (ואלו אינן בחזקת "אידאולוגיה" ר"ל) - איך אתה חושב פוליטיקאי בוחר מטרות כאלה? מרטיב אצבע וזוקר אותה אל מול הרוח? לא ולא. נכון שהוא יכול לשנות אידאולוגיה ולעשות תפניות דרך, אבל המטרות הקטנות לא חיות בתוך וואקום ולא נוצרות יש מאין חדשות לבקרים רק כמענה למציאות משתנה. כך שלסיכום - נראה שהתאוריה (לפי המעט שבמעט שהבנתי מהמאמר) התאהבה במונחי הבדלנות/השתלבות ורואה בהם חזות הכל, ולכן מנסה להתאים את המציאות לפריזמה הבינרית הזו. אני לא רואה כל חשיבות מיחודת במושגים האלה (למרות שיש להם ערך תיאורי) וחושב שהם מובילים לדיסוננס-תיאורטי בו אתה מנסה להתעלם מקיומם של "כוונות גדולות" תוך שימוש סמוי בהם. הדיסוננס הוא כפול משום שכשאתה בא להעריך אם פוליטיקאי הצליח, נכשל, שגה או פשוט היה בר מזל, אתה נזקק בעל כורחך להשתמש באמת המידה הראשונית של "בשם כל האלים, מה הוא רצה לעשות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם מה*מאמר* הבנת משהו בקשר להשתלבות/התבדלות אז באמת קראת המון בין השורות, כי לא כתבתי על זה בכלל. שנית, מי מנסה להעריך את הפוליטיקאי? אני מעריך את מעשיו בלבד. האם המעשה תורם להשתלבות, נאמר, או לא. אני בכלל לא צריך להניח מראש אם הפוליטיקאי התכוון ללכת בדרך ההשתלבות; אני רק שואל מה המעשה שלו מקדם בפועל. זה הכל. שלישית, בכלל לא אכפת לי אם הפוליטיקאי הוא מרטיב אצבעות סדרתי, ולפי זה הוא בוחר איזה מעשים לעשות, כל עוד יש תבנית עקבית שאני יכול לזהות. לא אכפת לי *למה* הוא עשה אכפת לי רק *מה* הוא עשה. ברור לי שאני לא יכול לשכנע אותך שהתבנית העקבית הזו היא דווקא התבנית מתבדלים/משתלבים, ולא התיימרתי להיות מסוגל לעשות זאת. עודד בילה כ15 שעות נטו בלהסביר את זה, ואני עדיין לא משוכנע, למרות שאני חושב שיש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלף *מאמר* ב*תגובות שונות באייל*) אם כך, ישנה "אידאולוגית על" אחת שאפשר "להתבדל" ממנה או "להשתלב" בה, וזה על פי התוצאות של סדרת המעשים של הפוליטקאי. קשה לי להבין איך אפשר לבחון "עקביות" בלי להניח "עקבי ביחס למה?". איך אפשר לדעת אם תוצאות מעשיו הם אקראיים או מכוונים, בלי להניח איזה בסיס התכוונותי מסוים. אלא אם יש לך "bench mark על" אחד והוא השתלבות/התבדלות. אבל גם המושגים האלה תלויים במשהו, לא? לסיכום, אם אני מכיר את עצמי (הנה "הכוונות") אז ביחס אליך אני כנראה צריך לבלות עם פרופ' בלבן 150 שעות (הנה "המעשים"). ____________________ אני מקווה שהטון המעט תוקפני של תגובתך האחרונה הוא רק משהו שאני מדמיין. סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התנצלות כפולה: על הפסקת הדיאלוג החד צדדית (ביומיים האחרונים השתתפתי באליפות הארץ בדיבייט, וזה לקח את כל זמני), ועל הטון התוקפני שלא דמיינת, אלא נבע מאותו גורם שבסוגריים, והstate of mind בו הייתי שרוי לפני התחרות. העקביות שאנו בוחנים היא בסך הכל עקביות ביחס למטרות שהסקנו קודם, זה הכל. המטרות האלה אפילו לא חייבות להיות מטרות שנמצאות ב"שכבת המודעות" העליונה, אלא רק אלו שהתקבלו מהמודל שלנו קודם. אנו לא מתיימרים להכנס לערכים של הפוליטיקאים, או לנתח אותם פסיכולוגיות, רק לזהות תבניות פעולה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, לכבוד היה לי לשמש לך שק אימונים. אני מקווה לפחות שזכית במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קיוויתי שתשאל. אכן, הטכניון הגיע להשגים נאים - הגיע לחצי הגמר ונתן הופעה טובה. בנוסף, מתוך 48 מתחרים, אנוכי סיימתי במקום הרביעי, וזכיתי בתעודה נאה. שק אימונים לא היית, ואין דין התכתובת באייל כדין תחרות נאומים. התרומה הגדולה של האייל לכישורי הדיבייט שלי היא תכנית, בעיקר. לדוגמא, באליפות אירופה שהתקיימה לפני פסח הזה, היה דיבייט על הפסקת הטיסות המאויישות לחלל, ממש כמו זה שבאייל. גנבתי מטל את הנתונים על אחוזי מוות, ואפילו זכרתי את הבדיחה על כורי כסף בוליביים, שעברה מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה תסביר. בביקור הבודד שלי במפגש של תא הדיבייטינג הירושלמי, ניסיתי את כוחי באמנות הויכוח, ונטען כנגדי שאני כל הזמן מתייחס לדיון כאילו הוא אודות ישראל, ולא, כפי שאמור להיות, באופן כללי. אני עניתי שאי אפשר לנהל דיון "באופן כללי", ומכיוון שלא הוגדרה חברה אחרת אודותיה מתווכחים, הנחת היסוד שלי הייתה שמדברים על ישראל. האם אני צודק והם מפגרים, או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בדיבייט הספציפי, ומה הגדיר הדובר הראשון. אפשר להגדיר שאנו מדברים על חוק שראוי שיהיה בארץ, ואפשר גם להגדיר שמדברים על עקרונות, ואז ההנחה היא שיוצאים מתוך תרבות המערב. אם הוא לא הגדיר, אז זו בעייה, וצריך להבין מההקשר. על מה היה הדיבייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו, הזכות לפרטיות של אנשי ציבור. אני, אגב, לא דיברתי על ישראל אפילו, אני אמרתי ''אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית'', והעירו לי על כך כאילו עשיתי פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נפלת על שיפוט גרוע, זה הכל. זה לא משהו כללי לדיבייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כתבתי סתם שטויות בתגובה 144993, או שלא חידשתי כלום או מה? גלעד, הושיענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הגדרותיו של גלעד, אידיאולוגיה ("אני רוצה יותר שיוויון בין בני אדם", למשל) היא לא הקו הבסיסי שעליו מדובר, אלא דווקא, נגיד, "אני רוצה להקים גדר הפרדה", או "אני לא רוצה שיהיה חוק מיהו יהודי". בשיח הסטנדרטי, אלו יהיו כלים להגשמת אידיאולוגיה, ולכן נתונים לשינוי מהיר בהתאם לתנאים. על-פי גלעד, דווקא מטרות הביניים הללו הן הבלתי משתנות, בעוד האידיאולוגיה טסה לכל עבר. אידיאולוגיה היא דבר כללי מאוד, והיא נמצאת בכלל בעולם הערכים ולא בעולם הפוליטיקה המעשית. כמו ההבדל בין המושג "אישיות" לבין התפעול "תיאור אישיות כפי שמתקבל ממבחן פסיכולוגי X". היעדים הפוליטיים של גלעד הם מאוד ספציפיים. לכן, להגיד שדווקא הם היציבים נראה, לי לפחות, מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ובדיון כאן, עד כה, גלעד בכלל לא נתן דוגמה למטרה קבועה. הדוגמאות שהוא וערן ואני נתנו בעבר אכן אינן בנוסח ''אני רוצה להקים גדר הפרדה''. זה אמצעי גם אצלנו. המטרות הקבועות הן יותר בנוסח ''שלום עם גבולות פתוחים והשתלבות כלכלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל מהגדרות: מהי פוליטיקה? פוליטיקה היא איזושהי מדיניות מעשית שפוליטיקאי מנסה לקדם. לדוגמא, "העלאת ריבית" היא פוליטיקה, "חיסול האבטלה" לא." או שלא הבנתי את הפסקה הזו, או שזו דוגמא למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות אצלנו הבלבניסטים, לאו דוקא הבוערת ביותר, היא מחסור בטרמינולוגיה מסודרת. כשגלעד התייחס ל"העלאת ריבית" כאל "פוליטיקה", למיטב הבנתי כוונתו היתה שזה צעד מעשי, להבדיל מ"חיסול האבטלה" - ולא שהעלאת ריבית היא מטרת-על סבירה של פוליטיקאי (מה, העלאת ריבית תמיד, לנצח, בכל מצב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא רוצה להעלות ריבית כרגע כי יש לו מטרת על קבועה? למה אי אפשר להתייחס למטרת העל ההיא כפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למטרת העל ההיא אין משמעות מעשית (וזה גם בתשובה למיץ). כמו שכתבו ערן וירדן, מטרת העל הזו נגזרת מהערכים של הפוליטיקאי, ולא תמיד אני אוכל להגיד מהמטרה שלו מה הפעולה שהוא רוצה לבצע. וזה בעצם העניין - אני מנסה לגרום למי שקורא את המאמר להפוך כיוון חשיבה. המחשבה הרגילה תגיד "זה הפוליטיקאי, אני מכיר אותו, ויודע מה האידיאולוגיה שלו" (ורוב האנשים גם יודעים מה הוא חושב ומרגיש, אבל לא חשוב). "מהאידיאולוגיה שלו, אני יודע איזה מעשים צריך לעשות, ואיזה פוליטיקה לקדם, וכל פעם שהוא עושה מה שאני חושב שצריך, אז כל הכבוד לו, וכל פעם שלא, אז איזו איוולת, איך הוא יכל לטעות ככה" אבל הפוך, גוטה, הפוך. במקום להניח מראש מה המטרות של הפוליטיקאי, ולשפוט לאור ה"ידיעה" הזו את מעשיו, אני מבקש שתכיר בכך שאתה *לא יודע* מה המטרות שלו א-פריורי, ואז תנסה לגלות מה הן דרך המעשים שלו. וכדי לקרב את המטרות שלו בצורה סבירה, אני טוען שצריך להבין שהמילים הן כלי, שהוא לא טועה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גילית. עכשיו מה? האם עכשיו שאנחנו כן יודעים מה המטרות שלו, האם עכשיו מותר לנחש מה יהיו המעשים שלו בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מותר, אבל עכשיו אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב מאשר קודם (להלכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמפתיע בניתוח שלכם הוא שלרוב הישראלים יש דעות די מוצקות בנושא של שמאל וימין והם רואים בדעות האלה את האידאולוגיה החשובה שהם היו רוצים לקדם לו היה להם הכוח. אבל נראה, שברגע שהם הופכים לפוליטיקאים, מישהו לוקח אותם לצד ומסביר להם שבעצם הדבר החשוב זה שהם יחליטו אם הם משתלבים או מתבדלים, ומכאן עליהם לפעול בכל האמצעים ע''מ לקדם אחת ממטרות העל האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים / מתבדלים , למה הכוונה? האם להשתלבות במדינות האזור? האם זו המטרה הנסתרת של כל הפוליטיקאים, זו שהיינו מגיעים אליה אם היינו מסתכלים על המעשים בלבד? (וגם קצת על הדיבורים , אבל תוך כדי הבחנה שהם בעצם כלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן מנתח את הפוליטיקאים לפי משתלבים ומתבדלים. חוג אורנים ניתח אותם לפי תומכי הון יצרני ותומכי הון פיננסי. אין סיבה לא להוסיף סרגלים נוספים לפיהם תוכל לשפוט את מעשיהם של הפוליטיקאים. ואנא הגדר לי ''ימין'' או ''שמאל'', לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את חוג אורנים, אז כדאי להזכיר גם שבלבן היה חבר בחוג, אבל עזב אותו מאוחר יותר. העניין הוזכר במאמר ב"הארץ" על איל כפכפי המנוחה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל: מפלגת העבודה, מרצ, מפלגות ערביות ואני באמת רוצה לדעת מה זה מתבדלים או משתלבים. מצטער אם הבקשה צלצלה צינית, האבחנה הזאת חדשה לי לגמרי, ויש לי הרגשה שזאת הפואנטה מאחורי כל המאמר.. (אני הולך עכשיו ללינק של חוג אורנים..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה בתור התחלה:תגובה 75715 אחר כך, כשיהיה לך כוח, נסה את אלה: תגובה 13823 , תגובה 125704 , וכשבאמת יהיה לך כוח את זה: תגובה 6724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר. אלא שלא ברור לי האם ברק הוא בדלן או משתלב (פעם אתה אומר שכך ופעם כך). בנוסף לכך, מעיבים על הניתוח הכשלונות של כל הניבויים (ללא יוצא מן הכלל אם אינני טועה) שנתת בתגובה 6724. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 127779 (ובפינתנו דברים שהבנתי רק מקריאה שלישית (במקרה הטוב), האם ברקת כבר כיוונה בשאלה 3 שלה (תגובה 127710) לע"ב? כי אם הייתי מבין את זה ככה בזמנו, הייתי חוסך את התגובה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 6724 לא הבנתי כמעט כלום, אולי בגלל שלא סיווגת מספיק את הבדלנים והמשתלבים בסיפור. אבל הבעיה העיקרית שלי היא הטיעון שאנשי הימין יוזמי ההתנחלויות מעוניינים בשלום ובגבולות פתוחים. לי נראה שהקמת ההתנחלויות בגב ההר נועדה יותר לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שלום שהוא (וכך להנציח את המאבק) מאשר להוביל להישארות של אוכלוסיה יהודית תחת שלטון ערבי (וכך להוביל להשתלבות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חלק גדול מהמתנחלים מטרתם היא אכן התשלבות, וראה דבריו של יוסף בן שלמה לעיתון ידיעות אחרונות לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה, מר"צ והמפלגות הערביות אלו תויות. זה לא אומר לי מה זה "שמאל". האם שמאל זה "להחזיר את כל השטחים", או "לדאוג למדינת רווחה", או אולי "לשמור על זכויות אזרח"? האם מפא"י (כתוית) היתה שמאל או ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט הפרדה ברורה בין הציבור לפוליטקאים בנושאים האלה, אבל אתה טועה כשאתה מסיק ש"מישהו לוקח אותם לצד". החלוקה הזו, למתבדלים/משתלבים היא חלוקה מתודית, אני מקטלג את הפוליטיקאים. זו לא צריכה להיות חלוקה "אמיתית", כזו שהפוליטקיאים מקטלגים בה את עצמם, הם אפילו לא צריכים להיות מודעים לכך שהם משתלבים או מתבדלים, הם פשוט מתנהגים ככה. (למרות שפרס, לדוגמא, ונערי בן גוריון ככלל, וגם ביילין, והבלייזרים של פרס ככלל, בהחלט מקדמים פוליטיקיה התבדלותית פרופר, ואני מאמין שהם בהחלט חושבים פוליטיקה אחרת לגמרי מהציבור, ואולי אפילו לוחשים באוזן אחד לשני. אני לא מתכוון להגן על הטענה שבסוגריים, זה רק טיזר לקורס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר במקום אחר בדיון, ולא ענית לי. אני רוצה לנסות שוב להבין. למה אתה מניח שלפוליטיקאי יש מטרה אחת בלבד (למשל בדלן/משתלב)? ואם יש לו יותר ממטרה אחת, איך תוכל לדעת לפי התוצאות איך הוא משקלל ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לצאת ידי חובת תגובה על תגובה 141970 , אז הריני להודיעך שלא הבנתי מה התשובה (כן או לא) ומה הנימוקים, ואני עדיין ממתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להציג דוגמאות למטרות של פוליטיקאים? לאו דווקא מטרות ספציפיות של פוליטיקאים ספציפיים, אלא מטרות שניתן לשייך לפוליטיקאים במקרה הישראלי, בתחומים הבאים: - שלום וביטחון - דת ומדינה - כלכלה כי אני מבולבל מאוד בשאלה 'למה אתם מתכוונים, כאשר אתם מדברים על מטרות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לתרום, שוב, את חלקי. א. אותו היזון חוזר שאתה מתאר יכול כנראה לשנות את האמצעים שבהם ננקוט (למשל, אם אני צריך כוס סוכר, ושכני אינו בבית, אין טעם לדפוק על דלתו ולבקש כוס סוכר - עדיף ללכת לסופרמרקט), אך ההנחה המובלעת, שלא זכתה במאמר לדגש מספיק, לדעתי, היא שהמטרות של פוליטיקאי הן קבועות, ונגזרות מהערכים בהם הוא מחזיק, והערכים אינם משתנים. זהו אותו "קו בסיסי קבוע ומוגן מפני שינויים במציאות"1. שים לב שאיננו מניחים מראש מהו אותו סט מטרות, בניגוד להשקפה המקובלת על פוליטיקה (דהיינו, "אביגדור ליברמן שייך למפלגת האיחוד הלאומי ולכן מטרתו היא לשמור על ארץ ישראל השלמה") אלא רק מניחים את קיומו ומנסים לסנתז אותו, בעזרת הניתוח שלנו. כעת עלינו לברר מהן אותן מטרות, וכאן, אנחנו אכן בבעיה מסויימת. האם "ארץ ישראל השלמה" למשל, היא מטרה או אמצעי להשגת מטרה אחרת? גלעד הציע את הפתרון של עודד בתגובה הזו: תגובה 142033 , סעיף ב. ב. כן, ברמה מסויימת. ניקח למשל את שאלת הטעות2. הנה תרחיש - הפוליטיקאי הורה לצבא לתקוף במטוסים את שטח האוייב. השטח היה רווי בנ"מ והתקיפה נכשלה. המסקנה, לשיטתנו, אינה "הפוליטיקאי טעה" אלא "הפוליטיקאי רצה שהתקיפה תיכשל". אם יתברר לנו שקצין מודיעין לא דאג להביא לידיעתו של פוליטיקאי פרט מסויים, למשל "מערך הנ"מ של צבא האוייב ערוך לפעולה" ונהיה משוכנעים שבידי הפוליטיקאי שלנו היה מידע הפוך, דהינו "מערך הנ"מ של האויב נמצא במצב ירוד ולא שמיש", אזי סביר שנשנה את הערכתנו ל"אין ביכולתנו לדעת" או אפילו "הפוליטיקאי רצה שהתקיפה תצליח". 1 האם ההנחה הזו חזקה מדי? היא אולי חזקה, אבל היא הכרחית. אם נוותר עליה הרי שהכנסנו קלף ג'וקר חדש למשחק. תמיד נוכל לטעון, כרצוננו, שמטרותיו של הפוליטיקאי ברגע מסויים היו א, ב ו-ג, ואילו ברגע אחר היו א, ד ו-ה. כמו שאני רואה את זה, המטרות של הפוליטיקאי שקולות לחוקי טבע. ההנחה שהמטרות של הפוליטיקאי אינן משתנות באופן ארביטררי שקולה להנחה שחוקי טבע אינם משתנים באופן ארביטררי. 2 יש לי דוגמה הרבה יותר מוצלחת ולא היפוטתית, אלא מהחיים - קנדי והפלישה ה"כושלת" למפרץ החזירים. ראה תגובה 73138 . כמובן שיש להרחיב, לצורכנו, על הדוגמה ולהסביר שקנדי ידע מה פירוש העברת המבצע למפרץ החזירים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |