בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/03 8:03
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141177
אני לא מסכים לעובדה 3. שלך בכלל - לא רק שזו לא תוצאה (הפלת סדאם) שנראה היה בזמנו שתגרם מהפעולה (הפלת התאומים), אלא שהיא גם לא הסיבה - אפילו לא הרשמית - שמשטרו של סדאם הופל.

המשטר באפגאניסטן נפל בגלל שנתן מחסה לארגון טרור (או לפחות זה היה התרוץ הרשמי, וכאן אני מקבל את עובדה 1. שלך). אצל סדאם התרוץ הרשמי היה הנשק להשמדה המונית, והסיבה המעשית הייתה רצונו של בוש להוריד את מחירי הנפט בעולם. איפה אתה רואה קשר לתאומים? בהתרת הרסן האמריקאי? הוא לא היה אסור גם קודם (וראה בוש האב ב91').

גם את עובדה 2. שלך אני לא אוהב, היא מניחה שאל קעידה היא מטרה של בן לאדן, בעוד אני חושב שההסתכלות הנכונה היא על אל-קעידה כאמצעי שבן לאדן השתמש בו כדי להשיג את מטרותיו (אלו שג. שמעון כתב עליהן בתגובת הסבתא לצורך העניין).
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141215
בשנת '91 השתלט סדאם על כווית ועתודות הנפט שלה, והמלחמה שאסרו עליו האמריקאים היתה מלחמת תגובה (גם אם לא מסיבות נאצלות במיוחד). המלחמה הזו הינה מלחמה יזומה, ואכן ניתן לשאול לו היתה הקדנציה של בוש כוללת מלחמה תוקפנית כנגד עיראק גם ללא מתקפת הטרור בתאומים. אני אישית לא חושב כך.
לגבי מידת משיחיותו של בן-לאדן, הרי זה תלוי בסופו של דבר בתוצאה לטווח ארוך של המלחמה הזו. לאופוריה של אחרי המלחמה יש מספר השפעות אובייקטיביות - מן הסתם הכלכלה האמריקאית רק תרוויח מהמלחמה, והשוק העיראקי החדש בעל כוח הקניה העצום שלו (במשאבים טבעיים) עשוי להוציא את המשק האמריקאי מהמיתון. בעקבותיו, מי יודע, אולי גם שאר העולם המערבי. לעומת זאת, נראה לי מוקדם לשפוט לגבי הסדר העולמי החדש והיציבות אשר המלחמה הזו יוצרת. שתי מסקנות עיקריות יכול להסיק רודן עלום או מפלגה פשיסטית אי שם ברחבי העולם - האחת, כי ארה"ב היא רומא החדשה, וכי יש להתכופף בפני רצונה. השניה, כי התפרקות מנשק הרתעתי איננו ערובה לביטחון - להפך. ארה"ב תתקוף דווקא את החלשים חסרי כוח ההרתעה. המסקנה מכך היא שרק נשק גרעיני בכמות מספקת וטילים בליסטיים בעלי טווח גדול מספיק עשויים להרתיע את השוטר של העולם. למרבה הצער ישנם גם כוחות גדולים מספיק בעולם אשר מתנגדים להגמוניה האמריקנית ומסוגלים לספק את הידע והציוד הנדרש.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141226
1. בויכוח על הסיבות שבגללן החליטה ארצות הברית לתקוף את עיראק ישנה אכן אסכולה שטוענת שלא מדובר כלל במלחמה בטרור, אלא בשיקולי נפט וכלכלה, וישנה גם גישה אחרת שמדברת על כך שמדובר באיזה שהוא חשבון אישי שבו משלים הנשיא הבן את מעשיו של הנשיא האב, וסוגר את החשבון הישן.
אני, אמנם לא מסכים כלל עם הגישה הזאת (היו לי גם חילופי דברים קצרים באייל עם ewild שבהם הוא אמר שנושא הנפט הוא לפחות חלק מהמשואה, בעוד שאני טענתי שהשיקול הוא בטחוני טהור: חשש לחייהם של אזרחי אמריקה.)

*אבל סעיף 3 בדבריי הוא מעבר לויכוח הזה, ונשען על הסכמה רחבה שלה שותפים גם בעלי הטענה הזאת.*

כי, בעצם, גם בעלי הגישה הזאת אינם מכחישים שאירועי האחד עשר בספטמבר היוו, אם לא היו הסיבה המלאה לתקיפת עיראק, כפי שאני חושב, לפחות הוו תרוץ שאמריקה נשענה עליו ונצלה אותו כדי לממש פוליטיקה ורצונות אחרים.
הרי כל הדיבורים על המלחמה בטרור התחילו אחרי תאריך זה. אז דברו ראשי הממשל על כך שהמענה לפגיעה הנוראה בארצות הברית חייבת להיות מלחמה שתימשך עשר שנים שבה אפגניסטן תהיה רק הראשונה.
קשה בכלל לתאר, שנשיא ארצות הברית יקום בוקר אחד ללא מניע נראה לעין ויאמר: זהו. החלטתי לתקוף את עיראק כי אני מת על הנפט שלה. גם אם הוא חושב על הנפט הוא צריך להגיד משהו הגיוני כתרוץ. ללא האחד עשר בספטמבר לא היה לא התרוץ הזה, ומשטרו של סאדם חוסיין היה ממשיך להתקיים ולתוות את קוריו.
2. דבריך על התרוץ הרשמי של המלחמה בעיראק לא ברורים כלל. נשק השמדה המוני קיים בהרבה מדינות. ארצות הברית לא אמרה שצריך לתקוף את בריטניה או סין בגלל שבידן נשק להשמדה המונית. בפרוש דובר במלחמה בטרור, כלומר באפשרות שהטרורריסטים ינצלו את הנשק הזה לביצוע מעשיהם הנלוזים. מכאן גם המאמץ של הממשל למצוא קשר בין עיראק ואל קעידה.
וכל נושא המלחמה בטרור קם, בפרוש, כפי שציינתי קודם, לאחר אירוע התאומים.
3. גם הסתייגותך מסעיף 2 מוזרה מאד בעיניי. היש לך ספק שמצב שבו שום מדינה בעולם לא מוכנה להחזיק את בן לאדן ואנשיו בשטחה, לפחות לא באופן גלוי, פוגעת ביכולתו לפעול ?
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141232
1. + 2. תשמע, בוש סיפר לנו למה הוא תוקף את עירק, בוא ונקשיב לו: בשביעי לאוקטובר נשא "נאום הצדקה" לתקיפה בעירק. הנה החלק שהוא מזכיר את התאומים:
"We also must never forget the most vivid events of recent history. On September 11, 2001, America felt its vulnerability – even to threats that gather on the other side of the earth. We resolved then, and we are resolved today, to confront every threat, from any source, that could bring sudden terror and suffering to America."

זאת אומרת - מזכיר את התאומים, כגורם שתורם לנחישות האמריקאית להגן על עצמה, אבל מה הסיבה לתקוף את עירק?:
"First, some ask why Iraq is different from other countries or regimes that also have terrible weapons. While there are many dangers in the world, the threat from Iraq stands alone – because it gathers the most serious dangers of our age in one place.

Iraq's weapons of mass destruction are controlled by a murderous tyrant, who has already used chemical weapons to kill thousands of people. This same tyrant has tried to dominate the Middle East, has invaded and brutally occupied a small neighbor, has struck other nations without warning, and holds an unrelenting hostility towards the United States.

By its past and present actions, by its technological capabilities, by the merciless nature of its regime, Iraq is unique.

As a former chief weapons inspector for the U.N. has said, "The fundamental problem with Iraq remains the nature of the regime itself: Saddam Hussein is a homicidal dictator who is addicted to weapons of mass destruction."

(מצטער על הציטוטים הארוכים, לא רציתי להוציא דברים מהקשרם)
אומר: "הבעייה העיקרית עם עירק זה *אופי המשטר*", ואז הוא ממשיך ומדבר על כמה שיש לעירק נשק להשמדה המונית, וכמה שסדאם מטורף, וכמה שהוא מפר החלטות או"ם, ואיזה לא בן אדם הוא.

(הנאום המלא באדיבות http://www.accuracy.org/bush . הנאום שם כולל ניתוח שלא מאד חשוב לעניינו - ההצדקה הרשמית, אבל אולי יעניין את הקוראים)

בסופו של דבר - בוש היה יכול לשאת את אותו נאום בדיוק בלי שום עזרה מבן לאדן. הלוגיקה של בוש הייתה: הוא מטורף V יש לו נשק להשמדה המונית => סכנה לאמריקה => מכת מנע.

3. אני מסכים לעובדות - אל קעידה סבל, וכתוצאה מכך לבן לאדן יש פחות אפשרויות פעולה. אני לא מסכים שהמטרה של בן לאדן הייתה "כמה שיותר אפשרויות פעולה לעצמי", כי אם, לצורך העניין, המטרות שכתב עליהן ג. שמעון (אני כותב לצורך העניין, כי אני לא יודע מה הפוליטיקה של בן לאדן. נורא קשה לי לבלבן עם כל כך מעט חומר). לצורך השגת מטרותיו, אל קעידה שימש אמצעי, מכשיר, ולכן בר הקרבה. אני לא מסכים עם החשיבה שלך שמניחה שהמשך קיומו של אל-קעידה הוא מין מטרת על, ולכן לא הגיוני שיעשה שום דבר שיפגע בה.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141237
מאמרי למטה אודות מישל עפאלק ומשטר הבעת' בעיראק וסוריה כאדריכלי הוויית הטרור הגלובאלי עוד בשנות ה-‏70 , מבהיר היטב את הזיקה הישירה (שאינה פרי תעמולה) בין הבעת' העיראקי (והסורי) ובין לאדן.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141239
ומה בין זה לבין הסיבה הרשמית שבשמה בוש תקף את עירק? האם היה גורם ממשל רשמי שדיבר על הבעת' וקשריו לבן לאדן?
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141244
יתכן שבראשית שלב הפלת הבעת' בעיראק, דיברו על גורמים עכשויים בולטים וקשים (פשעי המלחמה של המשטר כנגד הכורדים וכווית ותקיפת איראן ללא כל פרובוקצייה מצידה - מלחמה שקצרה מיליון קורבנות. וכן הטרור הפנימי הברוטלי.

אולי לא רצו בשלב זה, על ידי הצבעה על השורשים הגנאולוגיים העמוקים וההיסטוריים יותר של הטרור הבין-לאומי להפחיד את סוריה החברה במועצת הביטחון. שכן סביר שזו היתה אז רותמת באמצעות תעמולה והסתה נירחבת - שהבעת' אמון עליה - גורמים נוספים והמונים בעולם הערבי להתנגדות נחרצת וחתרנית מאד (כלפי המשטרים הערבים המתונים) לארה''ב ומדיניותה.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141246
בסדר, אבל אני ודב לא שואלים "מה היו הסיבות האמיתיות לתקיפת עיראק" בשלב זה, אלא "מה היו הסיבות הרשמיות לתקיפה", וזאת כדי להראות (מבחינתי) שהקשר "פיגוע בתאומים => נפילת סדאם" אינו נכון, בניגוד לדעתו של דב, שכן גם ללא הפיגוע לאמרקאים הייתה היכולת, הנכונות והתרוץ לתקוף את עיראק.

על זה שהיתה להם יכולת ונכונות אנו מסכימים, והויכוח הוא על התרוץ.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141241
אני חושב שכל העובדות שהבאת בתגובתך האחרונה רק מחזקות את דעתי.
לעניין ה ''בלבון'', אין לי עניין להיכנס לכל זה, כי פשוט איני יכול לעשות זאת מבלי לפגוע במשתתפים חפים מפשע.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141245
1. זה שזה מחזק את דעתך, סבבה, אבל איך זה בדיוק תומך במה שהצגת קודם כעובדה - ש"אירוע התאומים גרם את נפילת משטרו של סאדם חוסיין"? דווקא הייתי די משוכנע שהראתי שלא, אליבא דבוש.

2. שכח שהשתמשתי בשורש ב.ל.ב. . ננסח את השאלה ככה: הפסוק "סביר מצידו של בן לאדן להקריב את אל קעידה כדי לעשות A" הוא:
א. נכון לכל A
ב. לא נכון לכל A
ג. קיים A כך שהוא נכון

לדעתי ג., לדעתך ב. (ומכך אתה גורר שבן לאדן לא התכוון לפיגוע כפי שהיה). אני חושב שהטענה שלך (שב. נכון) הרבה יותר חזקה ופחות סבירה מג., ובהחלט דורשת הוכחה.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141251
אני שמח שחשתי בעומד לקרות, ופרשתי רגע לפני.
:-) 141270
אתה בכלל לא בן אדם.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141262
דב,

אני חולק על חלק מדבריך. דיבורים על הצורך במלחמה בעירק היו כבר מאמצע שנות התשעים. למעשה, הערות נגד בוש האב שהפסיק את המלחמה בעירק מוקדם מדי התחילו כבר מיד לאחר הקרבות ב91, אבל גופי חשיבה ומחקר פוליטיים מכובדים התחילו להוציא נירות עמדה שקוראים למלחמה בעירק לפני חמש-שש שנים.

ה"ה וולפוביץ, רמספלד, צ'ייני, פרל, קיסינג'ר ועוד היו חברים במה שנחשב למכון בה' הידיעה הנאו-קונסרבטיבי "אמריקן אנטרפרייז אינסטיטוט". הם דיברו על הצורך במתקפה בעירק עוד בימים של קלינטון. לימים כל אותם אדונים נכבדים הגיעו לעמדות השפעה בממשל בוש הצעיר ויכלו ליישם את השקפת עולמם הבטחונית. וולפוביץ במיוחד היה זה שהיה מוכר בקרב הציבור המתעניין כנץ נאו-שמרני שקרא לאקטיביות יוזמת אמריקאית במזרח התיכון.
אבדן שליטה על גובה הלהבות? 141278
תקופת כיבוש כווית ומלחמת המפרץ הייתה תקופת שינוי עמוק ביחסה של ארצות הברית לסאדם חוסיין.
כזכור, ערב כיבוש כווית כאשר כוחותיו של סאדם חוסיין הוצבו ליד גבולות כווית מוכנות לפלישה, הייתה פגישה בין השגרירה נציגת בוש האב \ בייקר עם סאדם , פגישה שהוקלטה ונראתה ממש פגישה בין ידידים. בשיחה הזאת אמרה השגרירה שאת ארצות הברית לא מענינים היחסים בין עיראק ושכנותיה.
הפלישה לכווית הביאה למהפך בעמדת ארצות הברית, וזו הציבה לעצמה למטרה לסלק את כוחותיו של סאדם מכווית. תוך כדי המלחמה הזאת התחוללה התפתחות נוספת במדיניות האמריקאית ושם החלו להבין את הסכנה שבסאדם וה "צעצועים" שלו גם ללא קשר לפלישה לכווית.
ואכן היו דיבורים על "השלמת העבודה" וחיסול המישטר כולו כניצול ההצלחה של המלחמה לאחר סילוקו מכווית. אבל התהליך הזה של שינוי החשיבה היה מהיר מדי בשביל האמריקאים הכבדים, ובוש האב החליט אז לסיים את המלחמה עם השלמת היעדים המקוריים, ולטפל בסכנות הנוספות בעזרת משטר פיקוח.
החלטה להמשיך מלחמה קודמת, והחלטה להתחיל מלחמה חדשה הן החלטות שונות לגמרי מבחינת ההעזה להחליט.
אני מאמין לך כשאתה מספר שהיו גם רעיונות כאלה של יציאה למלחמה מיוחדת לצורך הפלת סאדם חוסיין, למרות שאני לא שמעתי כאלה, ולעומת זה שמעתי בברור קולות כאלה אחרי פיגוע התאומים. אבל האם היה מספיק בהעלאת רעיונות כאלה ללא הטראומה של נפילת התיאומים כדי שהאמריקאים יחליטו על יציאה למלחמה כזאת ? ראה כמה בעיות דיפלומטיות היו להם למרות הטראומה הנוראה הזאת.
אני מציע שתעשה תרגיל מחשבתי: עצום עיניך ונסה לתאר את מהלך האירועים כאילו פיגועי האחד עשר בספטמבר לא היו כלל.
גם אם היו דיבורים על הפלת סאדם חוסיין אתה יכול לחשוב שהרעיונות היו הופכים למעשה ממש ?
לי אין כל יכולת לתאר דבר כזה, ואני מאמין שככה זה אצל רוב האנשים כולל אתה.
שאלות 141264
1. מה ההוצאה השנתית על יבוא דלק בארה"ב?
2. מה המחיר הצפוי של המלחמה בעירק? (לפי ידיעתי: 20 מיליארד דולר עד כה, פלוס 2 מיליארד לחודש בעתיד הנראה לעין).
3. מה גודלה של ההוזלה הצפויה במחירי הנפט?
שאלות 141269
חשב לבד: לפי נתוני 2002 ארה"ב ייצרה בממוצע 8.2 מיליון חביות ביום, ויבאה 11.2. עכשיו חפש את המחיר לחבית דלק בכל יום באותה שנה, וחשב. (נתונים: http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/usa.html )

ההוזלה הצפוייה היא ממשהו כמו 30-33$ לחבית למשהו כמו 15-20$. לפחות חסכון של 100 מליון דולר ביום. כפול 300 יום (נגיד שהרמה הנמוכה תחזיק שנה, והיא תחזיק יותר) - 30 מליארד, בהערכה סופר שמרנית. לא כסף קטן.
האמנם? 141650
"ההוזלה הצפוייה היא ממשהו כמו 30-33$ לחבית למשהו כמו 15-20$." - מחירי ה futures על נפט רחוקים מאד מהאומדן שלך.

אם אתה עומד מאחרי האומדן הזה יש לך הזדמנות פז לעשות הרבה כסף קל ממכירת חוזים עתידיים כאלה.
האמנם? 141694
באמת שכחתי לשים מסגרת זמן - במהלך השנה הקרובה.

דוד גוגל נותן, מתוך הdaily star:
With no damage inflicted on Iraq’s oil wells, the country would be able to resume its oil production and execute projects signed with major oil companies to expand the country’s production capacity. Oil prices will lower back to $22 a barrel once the war premium, believed to be around $7 a barrel, is taken out of current prices

ז"א - 22$ לחבית כתרחיש סביר אם לא יפגעו הבארות העירקיות (מה שאכן קרה).

אגב, אתה אותו אלמוני מקודם? אפשר ניק קבוע, כדי שאני אדע?

(המאמר המלא, מתוך המטמון של הדוד: http://216.239.39.100/search?q=cache:jnU0jexpOloC:ww...)
עוד פרמטרים 142773
אפשר להוסיף לחשבון את התרומה החיובית של המלחמה לתעשיית הנשק האמריקאית: יותר טילים, מטוסים, מסוקים, טנקים, אניות לייצר.
עוד פרמטרים 142775
ומה רע בזה? מלחמת 67 הוציאה את ישראל מהמיתון העמוק של 66.
זבנג וצמחנו 142857
מה יש במלחמות שמוציא מדינות ממיתון?

קראתי שיש תורות כלכליות שמטיפות לבזבוז כספים מוגבר (בשפה כלכלית: הגדלת ההוצאה הממשלתית) כשיטה ליציאה ממיתון. אבל מדוע בזבוז בטחוני עדיף על בזבוזים אחרים?

חוץ מזה, יש הסבר פסיכולוגי שאומר שמדובר בנסיון לשנות בבת אחת את מצב הרוח הלאומי, להזריק לאנשים אופטימיות דרך השגת נצחון מכריע על אויב מאיים.

אנשים אופטימיים - לצורך הטיעון - קונים יותר, משקיעים יותר בעסקים חדשים, ומוציאים את המשק מהמיתון.

אבל האם האדם הממוצע (ובעיקר איש העסקים הממוצע) הוא פשטני עד כדי כך שיאמין שנצחון צבאי הוא סיבה לאופטימיות?
עוד פרמטרים 142909
לא אמרתי שרע :)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים