 |
1249 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
לפני זה- האם יש לך עוד מידע על קאנזי ופאנבנישה? לא ידעתי שהם מנסים ללמד קופים אחרים. האם הם עושים זאת מעצמם או שהמאמנים מורים להם לעשות כן? בקשר לכתבה- כמו שכתבת, יכולות להיות סיבות אחרות מלבד מוסריות ולא כל כך ראיתי עדות אמיתית בכתבה למוסריות אלא יותר לתועלת חברתית וקידום אינטרס אישי. אני מאמין באופן מוחלט שחיות החיות בחברה(לאו דווקא עם חיות ממינן) הן בעלות יכולת אמפתית, אך לומר מוסריות.. הבעיה עם מוסריות היא שהיא משתנה עם השנים ומאדם לאדם. לדוגמא- לאדם אחד הפלה היא מוסרית ולאחר היא דבר שטני ומתועב. אצלנו מוסריות היא אחת הגורמים לחקיקה נגד דברים מסויימים וקיום טאבו נגד גורמים מסויימים. אצל חיות, עד כמה שידוע לי, אם נגיד שקוף הורג את בנה של קופה מאותה קבוצה, שאר הקופים לא יחרימו אותו או משהו דומה. אנא תקן אותי אם אני טועה. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בחברות של שימפנזים יש מערכת של שכר ועונש שמופעלת ע''י הזכר הדומיננטי (ולעיתים גם ע''י קואליציות של כפופים כנגד אותו זכר), על בסיס התנהגות בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת אני יודע. אך האם מערכת זו מבוססת על ערכים מוסריים? האם יהיו בקבוצה פרטים שלא יקבלו את המערכת של קוף האלפא ויפרשו מהקבוצה? השאלות נפרדות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרישה מהקבוצה, אופוזיציה לזכר האלפא ומרידות בו הן דבר מוכר וידוע. לפחות לגבי הפרישה - מדובר בחלק סטנדרטי מחייה של הקבוצה. האם המערכת מבוססת על ערכים מוסריים? תלוי איך אתה מגדיר ערכים מסורתיים - היא מבוססת בד"כ על האינטואיציה של חברי הקבוצה. הרי אין להם שפה להעביר בה מסרים, רעיונות, ובטח שאין הם מסוגלים לפתח מערכת מוסרית לאורך דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה לפרישה הפגנתית. הם יראו לקוף האלפא ושאר הקבוצה באופן כלשהו שאינם מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך שפה, קשה לעשות דברים בהפגנתיות. זכור גם שהחברה השימפנזית אינה דמוקרטית להפליא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אך יש להם אמצעים של זריקת חפצים (אשפה, אוכל ודברים קצת יותר מכאיבים בהתקפי זעם), הבעות גוף ופנים, והתנהגות שונה כלפי פרטים אחרים בחברה. למעשה, אם אתה צופה מדי פעם בחוות הקופים בנשיונל ג'אוגרפיק, אתה רואה שמסבירים את ההתבטאויות הללו כשפה, לדוגמא- "קוקו מפנה לג'ורג' את הגב. בעצם היא אומרת לו שאינה מעוניינת לשחק איתו". הדוגמה, כמובן, אינה אמיתית אלא ברוח התוכנית. ומה הקשר בדיוק לדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לדמוקרטיה הוא התשובה גם ליתר השאלות שלך: כשאתה חי בקבוצה שבה הסיבה היחידה שפרט X הוא השולט היא הכוח שלו, אתה לא תזרוק עליו חפצים. אני לא רואה נשיונל ג'אוגרפיק (אין לא כבלים ולא לווין), אבל התגובות שתיארת נועדו בדיוק כדי להמנע ממצבים כאלו - מדובר במעין פרוטו-שפה, באותו מובן שהיכולת של ילדים להביע רגשות באמצעות הבעות פנים היא פרוטו-שפה. אז למה הם לא עוזבים בהפגנתיות? כי אין להם לאן ללכת, בד"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אולי ששפה איננה תנאי מקדים למוסר. שוב, אם מוסר הוא תחושת הצדק והעוול שנולדת מתוך מערכת וגו' אזי וודאי שהתנהגות חברתית שיש לה מאפיינים של אבני בנין מוסריות לא דורשת שפה. למעשה, שפה לא מקדימה תודעה, אלא היא פרי של התפתחות של תודעה. אפשר אולי לאמר שתודעה דרושה למוסר כי אחרת ההתנהגות נופלת בקטגוריה של אינסטינקטים ואילו תודעה מכניסה את גורמי ההתכוונות, קשב, תשומת לב awareness ועוד. סביר אולי להניח ששפה באה אחרי התפתחות של תודעה לרמה מסוימת. אולי לתודעה שיכולה לקשר בין ארועים אפיזודיים וליצור איזה סיפור מתמשך (זה דורש גם זכרון). קופים יושבים שעות ובוהים בחלל האויר, לא בגלל שהם משועממים אלא אולי בגלל שהתודעה שלהם לא מספיק מפותחת ליצור הקשרים ארוכי טווח מארועים שחולפים על פניהם. אבל, לאדם הניאוליטי לא היתה שפה (מופשטת, סימבולית, להבדיל מסימנים). האם הוא היה חסר תודעה? האם לא סביר להניח שהיתה לו מערכת מוסר? הרי הם היו חיים בקבוצות, הם יצאו לציד וכו' כך שהיה צורך במערכת של ניהול עימותים, שיתוף, הדדיות וכו'. באחד הספרים נתקלתי בשאלה הרטורית והמשעשעת הזו - אלה שמחזיקים בדעה שערנות awareness מוגדרת במונחים של רצף של טקסט דמיוני שתלוי בתרבות הספציפית, שמוביל לתודעה. אם כך, האם האדם הראשון בעל התודעה היה, נניח המדען שמחזיק בדעה הזו? (וכאן באו כמה שמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי (ואם כן - טעיתי) כי שפה היא תנאי מקדים למוסר או להתנהגות מוסרית. כן טענתי ששפה היא תנאי מקדים למערכת מוסרית שמשותפת לכלל חברי הקבוצה. הסיבות הן ברורות - גם אם לכל פרט יש מוסר שפיתח בעצמו (אפילו אם מתוך התבוננות בקבוצה), הרי שלא ניתן לו לנסח את המוסר הזה ולהגיע להסכמה עם הפרטים האחרים. המוסר, אם כן, נותר מבודד. במובן מסוים, נוצר בין פרטים המצב שקיים עבור בני אדם בין תרבויות - מה שפרט אחד יראה בו התנהגות מוסרית לעילא ולעילא, יראה בו האחר מעשה תפלצתי ודוחה. מובן שתודעה קודמת הן למוסר והן לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, שלא יווצר רושם מוטעה חשוב להדגיש שאם זה נכון, לא מדובר על תהליך לינארי - קודם נבנה תודעה, אחר כך נוסיף לה מוסר ואז נעשה שפה. אם כבר, סביר יותר שזה תהליך מקביל תוך השפעה הדדית. הגרעין אולי היה _היכולת_ לפתח מודעות - יש כאלה שמדברים על ה"סוס הטרויני המוחי", האונות הצדיות והקדמיות, שיש להן יכולת למזג ולתרגם בין מידע חיצוני ליצוג פסיולוגי פנימי. בנוסף, צריך לזכור את ההשפעה _החוזרת_ העצומה שיש למערכת סמלים חיצונית - תרבות, שפה, על התפתחות התבונה. ברגע שאתה יכול לעשות download של אינפורמציה מהמוח שלך לספר, הרחבת את תחום השליטה והיכולת של המוח הבודד, הכלוא בתוך עצמו, לתוך רשת של מוחות. מרשת ניורונים לרשת של מוחות. המערכת כולה מקבלת דחיפה עצומה להתפתחות עצמית, כמו פידבק חיובי. (האם זאת אחת הסיבות לנחשלותם היחסית של חברות בעלות רמת בערות גבוהה?) בשלב הזה, פיתוח של מערכת מוסרית מתוחכמת נראה כמעט וודאי. אבל, המערכת הזו נבנתה על בסיס אבני בניין מסוימות, פרימיטיביות. מכאן הנסיונות למצוא הסברים להתפתחות אלטרואיסטית ואיך פועל מנגנון הבחירה הביולוגי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
shalom lexa.
Gam anashim shexaim levad, lelo kesher im xevra , hem baalei musar. Ledaati safa baa lifnei todaa. hi yexolet muledet(innato). Safa yexola lioyt kol davar lo rak vrbalit kmo etzel anashim. efshar leargish lishmoa ve xu. Ahuvia |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שאנשים שגדלו לבד וללא חברה או לאנשים שנטשו את החברה ומתגוררים עכשיו לבד? אם הראשון, אז עד כמה שאני מבין, לא ברור (אני משתמש בלשון המעטה כדי לא לכתוב 'אי אפשר') איך יכולה להתפתח תודעה אצל אדם הנמצא לבדו. אם נתעלם (ואי אפשר להתעלם) מהבעיתיות של איך תינוק בן יומו הנמצא לבד ביער מוצא אוכל או מקלט מאיתני הטבע, תודעה לא מתפתחת (כנראה) בצורה אוטומטית כמו שהגוף גודל, אם רק תספק לו מזון וחמצן. התפתחות של תודעה דורשת אינטראקציה בין תודעות. זוהי מערכת של היזון-חוזר שמתפתחת ביחד. אני לא יודע אם אתה אב לילדים, אך נתתי בעבר את הדוגמא הזו - תינוקת בת כמה ימים בוהה בחלל האויר ולא מבחינה בדברים ספציפיים. זה נובע כמובן גם מהעובדה שהאברים שלה עדיין לא התפתחו לגמרי, אבל גם משום שכנראה עדיין המוח שלה לא הגיע לרמה בה הוא מסוגל להגיב לגרויים מורכבים. אחרי כשבועיים שלושהף מגיע הרגע בה ההורה המאושר מבחין שהתינוקת "מזהה" אותו. ז"א המבט של ההורה "התאחד" עם המבט של התינוקת ומד האושר של ההורה מזנק לאזור האדום. האם שפה קודמת לתודעה? גם לדעה הזו קשה לעמוד בפני ביקורת. כדי לפתח שפה דרושים פעולות _מודעות_ כמו תשומת לב לפרטים, יכולת למזג ארועים נקודתיים - קולות, נהימות, מחוות גוף - לכדי רצץ בעל משמעות. כדי לתת משמעות לדבר מה יש צורך בתודעה, לפחות אם נסתכל על זה מבחינת השפה. האם האדם הניאנדטרלי היה חסר תודעה? האם התודעה הופיע רק אצל הפילוסופים של השפה (שטענו "ששפה הקודמת לתודעה")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shalom lexa.
Gabm le tinok sherak nolad ve leaxar miken xai levad yesh todaa. Hi pashut shona mishelxa. Ex diber bapaam arishona Adam,sefer bereshit, zot tjuna muledet. kol tuv Ahuvia |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתינוק שרק נולד יש תודעה (נניח) משמע שהתודעה קודמת לשפה. שאלה, האם ציטטת מהתורה רק בתור דוגמא או שאתה מסתמך על בראשית כספר מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים אינם "יושבים שעות ובוהים בחלל האוויר". זה כל כך יהיר לומר זאת. כן, זה יהיר לומר זאת גם בשלב הזה של התפתחות התודעה האנושית,שבו, עוד לא ניתנה לנו הזכות לייחס ריקנות תודעתית אוטיסטית או מטומטמת כפי שנרמזה כאן, ל"בהיה" כזו, שעוד לא עמדנו די על פשרה. - זכור שהמחקר בצעירותו. תודעה לעולם איננה ריקה, ואני אישית, הייתי משתוקקת לדעת באמת מה מתרחש ב"בהיה" כזו של הקופים המרתקים הללו , ומה מתרחש בחלומותיהם של הקופים הללו, וכל "בהיה" שהיא,או כל פעילות תודעתית שהיא, שמביאה אותם להיות כל כך נפלאים ויפים. ה"בהייה" הזו ידידי, איננה ריקה, חבל שאינך יודע, שגם כאשר אתה עצמך בוהה בחלל, תודעתך איננה ריקה. מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון. זו ה"בהייה" הזו, שחסרה לנו כל כך על מנת להרגיש באמת ובתמים את הסדר האקולוגי, את הטבע החי, את כל מה ששכחנו. זו ה"בהייה" הזו, שחסרה לנו כל כך על מנת לחוות את החיבור האמיתי עם נפשם של שאר חברי הקבוצה, בשלווה, בהתבוננות פנימית, מנטלית, ראשונית, שכתוצאה ממנה, אף אחד מאיתנו לא יוכל עוד להיות לא מוסרי ולהפר כך את ההרמוניה שה"בהייה" הזו אפשרה לו לחוש. ה"בהייה" הזו היא שמאפשרת לקופים האלה, ולבעלי החיים בכלל, לחיות ללא כל פוטנציאל, ולו החבוי ביותר, להרוס את העולם שהם "בוהים" בו, שהם חלק ממנו. באשר לויכוח כולו: זה מאוד מעניין לבחון את המקורות האבולוציונים של אותו מוסר שאנו כל כך מתגאים בו, אבל זו נראית פעילות נרקיסיסטית, אנתרופוצנטרליסטית, הרבה יותר מאשר סקרנות אנתרופולוגית כנה. בואו ונסכים שהאדם מענה וחוטא לבעלי החיים, לעצמו ולסביבתו בכלל, באופן שבמהותו הוא התאבדותי, סדיסטי, או אדיוטי גרידא, ובוודאי שלא מוסרי, ובעלי חיים אחרים לא עושים זאת. אנחנו אולי נהנים לחשוב שבעלי החיים לא עושים זאת משום שהם פחות אינטיליגנטים מאיתנו, אבל יושם- נא לב לכך שאינטיליגנציה היא רק תכונה ביולוגית אחת, לצד תכונות אחרות כגון מהירות, כוח, רעילות או צבעוניות, שאינן עדיפות מהותית או ערכית מבחינתו של הטבע, או מבחינתה של הברירה הטבעית, היא פשוט תכונה, שעבור האדם הסתברה כיעילה לצורכי שרידה, כמו כל תכונה ביולוגית יעילה אחרת. האינטיליגנציה הזו, שבהגדרה היא היכולת ללמוד - מאפשרת לנו- למצער רב - לחשוב גם במונחים מופשטים שגויים, או להניח הנחות שגויות, כגון העובדה שהאדם מותר מן הבהמה בגלל אי אילו תכונות ביולוגיות, עד כדי כך שיש לו משום מה זכות לענות או להעביד בעלי חיים אחרים, ואפילו להגיע לרמות של סדיזם מרחיקות לכת (ראה ניסויים מיותרים במעבדות, התעללות לשמה בבעלי חיים כמו גם באנשים ועוד). תופעות עגומות אלה ואחרות אינן קיימות אצל בעלי חיים אחרים, וזו לדעתי צריכה להיות הסיבה להתעניינות מחקרית בהם ובתבניות החברתיות שלהם. ואם לחזור ל"קופי העל" ("על" מה?) - אותי דווקא מעניין לדעת מה מתרחש באותו רגע בתודעתו של אותו קוף ש"בוהה בחלל האוויר", ודי מפחיד אותי לדעת מה מתרחש בתודעתו של הומו- ספיינס שעה שהוא בוהה בחלל האוויר, לאחר, נניח, שסיים להכות את אישתו, או להטיח את ראשו של גור חתולים בקיר הלבן שעליו הוא "בוהה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון" - את יכולה לאשש את הקטע הפיוטי הזה באי אילו עובדות, או שזה עניין של אמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין של אמונה". הרי היצגת אתה את "אמונתך" כאן לפנינו. כפי שדקארט הציג את "אמונתו", וניטשה, והיטלר, ומנדלה, (ושיחיו ההבדלים הקטנים) והכותב המוכשר ספר בראשית. אז? לסבור שאיננו מחליפים כאן אמונות אלא "עובדות אוביקטיביות" יהיה חגיגי במיוחד, פולחני אפילו, ואז לא נותר יהיה אלא לחפש את הקורבן, הרי הוא... האינטיליגנציה שלנו. כ-ל-ו-מ-ר: דיוננו יהיה חסר משמעות אם מישהו מאיתנו היה סבור שטעוניו אינם ניבעים מחירות אנושית ייחודית הקרויה "אמונה". למעשה, לא רק דיוננו יהיה חסר משמעות אם כך, אלא גם עצם קיומנו. שאל את דקארט. אינך (מאמין?) חושב? ובדיוק זו נקודתי: אנחנו - בני האדם - דבוקים ומזיעים ונושמים ופולטים אמונות. אמונות תלויות-תרבות, תלויות תקופה, תלויות מין, גזע, מוצא, ילדות שמחה, אבות מכים, בולמיה עקתית. ואילו אצל בעלי החיים המצב הוא שונה-אך-דומה ובכל מקרה - מרתק. קריאתי התמידית היא לניסיון אנושי פשוט : לכבד אותם, ולבדוק היטב כל אמונה אנושית שבעטייה ניגרע כבוד זה ונישללות זכויותיהם של בעלי החיים לחופש, ע-ל י-ד-י-נ-ו. בתור נוברת בתחום, נהיר לי שאחת המנוסות הנפוצות ביותר מפני כבוד ל"אחר" הן הנחות ייסוד שמקורן ביהירות (=פחד). אלה הן אותן "אמונות" שעלינו לבדוק חזור והיתנפל. ומהר. לפני שיהיה מאוחר מדי. ונניח (וננשום לרווחה) שאנחנו מסכימים על כך שבאמונות עסקינן - האין השלב המתבקש הבא הוא לבחור אמונה שיש בה משום כבוד ל(יצורים ה) חיים? אז להלן אמונתי: כן, מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש לי הרגשה לא נוחה כשזרים משרבבים לתוך תגובתם את התואר ''ידידי'', משום שיש בזה קמצוץ קל של שלילה. אותה ''בהייה'' עליה כתבתי מבוססת על מחקרים וספרים שקראתי בנושא, אך מכיוון שלא ענית לאימייל ששלחתי לך, אני לא יודע אם את מתבססת על ידע רחב ומקצועי יותר, או שמא ביטאת רק תחושות בטן. בכלל לא רמזתי שלקופים יש ''תודעה מטומטמת'' אלא שחסרה להם יכולות של ''קשב'', ''פוקוס'', ''זכרון הקשרי ארוך טווח'' וכיוב'. אם את יודעת דברים אחרים, אשמח לקרוא וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לי להזהיר מראש- מצב רוחי קרבי, והנה אודה שזהו המצב המועדף עלי לכתיבה בנושאים הנוגעים למוסר, משום שיש בכך משום וידוי מראש, צנוע אפילו, על כך שמוסר, בהגדרה ובפועל, בפיוט או בפילוסופיה, הוא אנושי, אנושי, אנושי - היינו - רגשי, נקודה. מענין ומטריד הוא המצב, שדווקא "זיכרון הקשרי ארוך טווח" אמור היה להשאיר אותנו - בני האדם האינטילגנטים - בידיעה תמידית של מקורותינו (הקופים, ועל כך נאמר: "ואדרת פני זקן" לכל הרוחות) וגם של גורלנו - חיים, ומוות. במילים אחרות, זיכרון ארוך טווח הוא אולי נקודת העיוורון הטרגית ביותר של בני האדם, בהקשרנו. חסרונו המוחלט הוא שמקרב עלינו יומיום את הסוף המר, הצפוי מראש כל כך, של הפלנטה הזו ושל אנושיותנו ה"עילאית" "ארוכת הטווח". על הבהרת הנקודה המרכזית הזו, למעשה, עלי להודות לך, ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, תרתי משמע. אני חושב שישנה אי בהירות ביננו בקשר למושג "זכרון ארוך טווח". אני לא התכוונתי לאיזה זכרונות שטבועים בגנים שלנו ושמשמרים את העץ האבולוציוני. אני גם לא התכוונתי ל"זכרון" כיופמיזם לידע המדעי שלנו שבעצם יש לנו ולקופים אב קדמון משותף ושממנו נובעת הכרה ותובנה שגורלנו שזור רו משהו דומה לזה. אני התכוונתי ליכולת "טכנית(?)" של מוח האדם, לשרשר אפיזודות חולפות לכדי סיפור רצוף, לדלות ממעמקי הזכרון, בצורה מודעת, רצף ארוך טווח. היכולת הזו כנראה חסרה לקופים משום שאין להם תשתית מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמקובל לומר ''ועדרת פני זקן, (וגרפת פני זקנה) אבל אולי זה רק בקהילות פפואה - גינאה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהר מיתדרדרים (מלשון דרדר) אנשים טובים ואינטיליגנטים לסימנטיקה וצביתות, שעה שהתוכן כבר מעוקר בקרבם, והדבר מזמין את המסקנה שמלכתחילה הדיון ניצת בהם רק מתוך הצורך להרהיב חוכמה או ידע. אנא - הרחיקו מסקנה זו בכוחכם. כי אם כך, חבל, משום שבתוך מה שכולנו מכנים בדיון זה "אנושות" , או יישות חושבת (ולא בוהה, חלילה), קיימים למעשה אחוזים מעטים של בני אדם בעלי כושר חשיבה מן הסוג שכלפיו הצבענו, וכאשר אתם הכותבים נכללים בתוכו (וכך אני בהחלט סבורה) - בזבוז הוא לטפול סימנטיקות ונכון יותר לבדוק כיצד מילים נקשרות למוסר כולל ואמיץ יותר, שחובק גם ייצורים שאינם רק בני מיננו, כי ברור לנו שלמילים יש כוח, ואנחנו הרי מבקשים להשפיע על קוראנו, והאם לא ביקשנו להשפיע לטובה? ואם כך, את טובתו של מי אנחנו מבקשים? האם רק את טובתנו שלנו? (פורקן מילולי ולא יותר?) או האם אנחנו נושאים מסר במילותינו? פירושו של מוסר (כולל ואמיץ יותר), עבור אנשים חושבים כמותכם הוא, בראש ובראשונה להישמר ממסקנות (כמו רייקנות תודעתם של הקופים וכו') ובעיקר לא למסקנות שחוקות, שמרניות, שכל חריגה מהן נחשבת ל"פייטנות" נשית, מוכת רומנטיקה. אז כאמור - זעמי תמיד נחמץ יותר על אנשים אינטיליגנטיים, על שאינם משתמשים בשכלם על מנת לחדש, על מנת להיטיב את מצבו של האדם והעולם, והם סובבים במעגל סגור, שמשמר את הסדר הקיים, ובעיקר את מערכת האגו האינטלקטואלי שלהם, אשר, ביטויו החלקלק והסוציאלי ביותר הוא המריחה החמימה, המסוכנת הזו: "הו, א-נ-ח-נ-ו, בני האדם, ייצורים נעלים. אלה ש-ש-ם, כל כך אטומים ובוהים, הנה, תראה, הוא לא יכול אפילו לדבר, לזכור שלוש משמעויות ברצף או להסיק מסקנות בשפריץ לינארי. נו נו, מותר ל-נ-ו להשמיד אותו. לא. רגע, אם הוא כבר פה, בוא ננצל אותו לתועלתנו - הביאוהו למעבדה ונבדוק את הנוירונים במוח שלו, הוא בכל זאת קצת דומה לנו, אולי נוכל להסיק ממנו מסקנות מדעיות. אה ולא, אין כל צורך להישתמש בחומרי הרדמה או משככי כאבים כשאתם פותחים אותו. בוא נחסוך בעלויות. ואם אני כבר כאן: www.isav.org.il יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, את מנסה לקדם סדר יום אחר לגמרי מהנושא עליו נכתב המאמר. יהיו מטרותיה של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" (האתר שאליו נתנת הפניה) נעלות ככל שיהיו, אני חושב שאת נובחת על העץ הלא נכון. שלא תביני אותי לא נכון, סטיות מהנושא הם לחם חוק באייל אלא שאני לא מבין כיצד עשית את הקפיצה המחשבתית מיכולות "קוגנטיביות" (סליחה על המילה המפוצצת אבל לא מצאתי מילה מתאימה יותר) של קופים, ל-"[אז] מותר לנו להשמיד אותם" (במיסגרת המאמר הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם בהחלט עושה מעשים מזוויעים, גם לדעתי, אך האם באמת צריך לקרוא לזה נרקיסיזם ויוהרה או פשוט מערכת אקולוגית? אני חושב שזה יותר יהיר להגיד שהדם יהיר בכך שהוא מענה חיות אחרות מאשר פשוט להגיד שהאדם הוא חלק מהמערכת האקולוגית הגדולה הזו... האם ניתן להגיד שקופים מנצלים את הצמחים בכך שלוקחים את גיבעוליהם כדי להוציא נמלים? זוהי, לכל הדעות, מערכת אקולוגית אשר האורגניזם החזק נעזר בחלש ממנו... האם מה שאנו עושים הוא שונה? אני יודע שאני נשמע קר ואכזר, אך לדעתי זו יהירות לשמה להבדיל את בן-האנוש הקטן מכל אןרגניזם אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה טוען שהתבונה האנושית, במובנה הרחב, יסודה בטעות ושצריך להתעלם ממנה ולהתחשב רק ביחסים החייתיים "במערכת אקולוגית" שמתבססת רק על דחפים "עיוורים" לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא טוען שהחמלה האנושית יסודה בטעות ותפקידה של התבונה לספק תירוצים לזניחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הניסוח (אם כי לטעמי חמלה צריכה לתבונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעיה קטנה בהגדרת המלה "שפה". גדולה, בעצם. אתם מתכוונים לשפה מילולית בלבד? כלומר, למילים? אם כן, להיכן נכנסות "מילים" כגון "אי!"? או אפילו "אמממממא" (אמא). שפה מילולית היא לא נפרדת ממצב פיזיולוגי, שפה תנועתית היא חלק מהמצב הפיזיולוגי הזה. איך מדברים אנשים אילמים? יש ביניהם כאלה שיכולים לדבר שעות. משונה בעיני שעדיין מתייחסים כאל שפה רק למילים מוגדרות (מה שגורם לקטגוריה שלמה, ולאחרות, לפול בין הכיסאות, צריך להתייחס לשפה מתחילת יצירתה, כביטוי של רגש פיזיולוגי כלשהו). לזאבים, למשל, יש שפה שלמה ואנשים שגדלו עם כלבים יודעים את השפה שלהם טוב מאוד (לא רק את זו של הכלב הפרטי שלהם). יתרה על כך, לגזעים שונים, יש אפילו "ביטויים" ייחודיים, "עגה", שמשמשת להבעת אותם רצונות הייחודיים למין. הם לא מדברים במילים מסיבה דומה לזו של האילם המפטפט, סיבות פיזיולוגיות (במקרה שלהם, מורפולוגיות). אבל מבחינת דפוסים קבועים, "סמלים אינטרסוביקטיביים" להבעת רגשות ומאוויים שונים, הללו ניתנים לתצפית. כך נראה לי, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנקדוטה - כמה וכמה פעמים קרה שבחו"ל אנשים הרימו גבה תמהה כשפגשו באיש שיש לו שלושה שמות ראשונים. כך השתעשתי כשקראתי את הפניה בגוף שני רבים. האם "אי" זה שפה או רפלקס קולי? נראה לי ש"סמלים אינטרסוביקטיביים" (ומכיוון שאני עדיין תחת הרושם של אחד הספרים האחרונים שקראתי אז נראה לי שהמושג "אינטרסובייקטיבי" הוא אכן מושג חשוב) לא בדיוק כוללים זעקות כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "איי"- אני חושבת שזו שפה. וה-הוכחה: באנגלית זה "אאוץ"'. יותר מזה, עם חדירת האנגלית לתוך העברית, (שמתי לב ש) ישראלים (אולי ילדים בד"כ, אך איני בטוחה)עכשיו אומרים אאוץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד ממשחקי "Monkey island" מגיע הגיבור למקום שבו המילה המקובלת ל"אאוץ"' היא "פאפאפישו", וכך כל פעם שקורה לו משהו כואב הוא זועק "פאפאפישו!". סתם, נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת ניטשה [סימן שאלה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת אבן-שושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות מסויימות של איילים יש מערכת של שכר ועונש שמופעלת על ידי הזכר-הדב הדומיננטי והתבטאה בעבר בשליחה לאיי שדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר למקינטוש הוא? ---- הודעה זו נכתבה על מקינטוש המריץ יגואר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 119835 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא, לפי מה שקראתי לא כתוב במפורש שהם לימדו מעצמם ולא תחת הוראה של המאמן. הנה תרגום חלקי של פרק שמתבסס על מה שכתבו רומבה ורומבה (לא בטוח באיות השם בעברית), המאמנים של קנזי: "אין עדות ללימוד שיטתי של קופים בחופש. לעומת זאת, לקופים מתורבתית יש יכולת פדגוגית, בונה פידה bona fida. העדויות ברורות ביותר. בהרבה מקרים ניסו שני הקופים להראות לבני הדוד שלהם שגדלו ביער איך לעשות דברים שונים, כמעט ללא הצלחה. ברור מכך שלקופים יש פוטנציאל פדגוגי שתרבות יכולה להוציא מהכח לפועל". במקום אחר יש תאור של אמהות שימפנזה שמנסות להעביר לילדיהן את הכושר skill להשתמש באבן לפצח אגוזים "נראה שיש פה יחסים קווזי-פדגוגיים אם כי יכול להיות גם שהתינוק מחקה את אימו כשההצלחה משמשת כפרס למאמציו". מקווה שעניתי. אולי דובי יכול להרחיב. אשר לשאלה שלך "הגדר מוסר". בתחילת המאמר הבאתי את ההגדרה שדה וואל ופלאק השתמשו "תחושת צדק ועוול שנולדת מתוך מערכת של ניהול עימותים בקבוצה, ואשר מתבססת על ערכים משותפים" כמו כן, כתבתי שהם רואים בהתנהגות של הקופים אלמנטים פרוטו-מוסריים ולא מערכת מוסרית שלמה כמו שאנחנו מבינים אותה. למערכת מוסרית שלמה דרושים דברים נוספים, כמו יכולת הפשטה ותיקשורת, יכולת בניה של פתרונות למצבים מורכבים, יכולת סימולציה למצבים היפוטתיים. עד כמה שאני מבין, המוח של הקופים איננו מסוגל, כנראה, לבצע את הדברים המורכבים האלה. (לא שחסרים לו חלקים. להיפך, למוח הקופים יש אותם חלקים כמו למוח שלנו, אלא שגודל אברי המוח של הקופים קטן בסדרי גודל משלנו). אבל, אם נקבל הגדרה מאד מורחבת של מוסר, הרי עצם העובדה שיתכן והקופים מסוגלים לקיים מערכת של ניהול עימותים, של טיפול במצבי מתח, אז אולי כן יש להם מוסר אם כי רק אנחנו יכולים לדעת שיש להם מוסר (כמו זה שלא ידע שכל החיים הוא דיבר פרוזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה הייתי אני. ניסיתי לכתוב מלבן חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא יותר מדי בניסיונות ללמד קופים, רק אציין את זאת - את קאנזי לא לימדו. קאנזי היה גור שנולד בזמן (או זמן קצר לפני) שאמו השתתפה בניסוי (אצל אותם רומבה ורומבה, שגם לי אין מושג אם זה האיות הנכון בעברית). כתוצאה מכך, הוא נכח בחדר כשצמד החוקרים ניסו ללמד את אמו של קאנזי שפת סימנים. האם הראתה תוצאות מאות מאכזבות, והזוג עמד להודות שהניסוי נכשל, אלא שאז הם גילו שקאנזי עצמו דווקא יודע כמות גדולה מאוד של סימנים, ויודע להשתמש בהם כראוי. לא ברור אם מדובר פה על גאון בקרב הקופים (קאנזי הוא בונובו, אם אני זוכר נכון), או שהיכולות שלו קיימות אצל כל בני מינו. לפיכך, אין זה מפתיע שקאנזי לא הצליח ללמד קופים בוגרים. אני יודע במעורפל שקיימת טענה כי אדם שלא למד שום שפה עד גיל קריטי כלשהי, לא יוכל לסגל לעצמו שפה לאחר מכן. סביר להניח שמנגנון דומה קיים אצל הבונובו, ולכן לא צריך להיות מופתעים מאי היכולת של קופים בוגרים ללמוד שפה. אגב, הוספתי למאמר שלך גם הפנייה לספרו של פראנס דה-ואל "טובים מטבעם" (Good Natured, במקור), שעוסק כולו בשאלת המקור האבולוציוני של המוסר. מומלץ מאוד, לדעתי. זה גם היה הספר הראשון של דה-ואל שקראתי, אבל זה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הגיוני מאוד שקוף צעיר ילמד ויבין דברים שקוף מבוגר מתקשה בהם. גם בבניאדם זה כך, בתחילה חלקים מהמוח מוכשרים ומוגדרים לתפקידים ספציפים ומורכבים ולאחר מכן רוב יכולת הלמידה פועלת מאותם חלקים במוח שהוגדרו ולאו דווקא מתהליך התפתחותי. לצערי לא קראתי כבר הרבה זמן מאמרים בנושא וזכרוני הוא רעוע ביותר, בערך כמו הסבריי. אני מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש המתבסס על הממצאים של רומבה Rumbaugh מראה על שיש עדויות לרמה מסוימת של יכולת סימבולית ועיבוד של שפה, אצל קופים. הכותבים טוענים שהממצאים האלה מראים שתודעה של חיות דומה לזו של בני האדם מבחינות מסוימות. המחקר התבסס על מבחני שפה שעשו לקוף אחד - קאנזי הבונובו בן השמונה, תוך השוואה לילדה בת שנתיים. הם התבססו על תאורית לינגווסטיות חדשות (למתעניינים SFL* ועוד), על תאוריות תודעה מסוג HOT (הסבר קצר בדיון 806) ומודלים חישוביים. החוקרים ביקשו מקאנזי ומהילדה אליה 660 בקשות שונות שחולקו לקטגוריות דקדוקיות ותחביריות שונות. קאנזי מילא כ %72 מהבקשות ואליה כ %66 מהן. דוגמאות למשפטים שהחוקרים ביקשו מהקוף והילדה "האם את/ה יכול/ה לשים מעט שמן על הכדור שלך?" או "קאנזי/אליה עומדים לרדוף אחרי רוז/אמא". החוקרים ניהלו שיחה עם קאנזי ואליה ותוך כדי השיחה הם ביקשו מהם לעשות את הדברים השונים. המסקנות הם שקאנזי מסוגל לפרש לא רק סדר של מלים שהוא שומע אלא שהוא מסוגל גם לפרש יחסים סימבוליים בין מושגים דקדוקיים ולכן זה מראה שהמוח שלו מסוגל לעבד שפת סמלים אנושית, לפחות בתחום המצומצם של הניסוי. מהמסקנה הזו עולה שיש לקאנזי, מוח של קוף בונובו, רמה מסוית של תודעה שדומה לזו של בני אדם. ________________ *שאני לא כל כך מבין מה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה רפרנס למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית מצויין. תודה רבה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה בניסוחה זה קצת מסיחה את הדעת: כוונתה מוסר=תחושה(...) ולא מוסר=מערכת. בהתאם לכך הבעיה במאמר המרתק היא שלא הוכחה *תחושה* כזו, אלא רק מקורות וביטויים *אפשריים* שלה. ------ מקווה שזה מספיק שם בשבילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד זאת - מה עם גילויי מוסריות(?) חברתית אצל יצורים אחרים? נאמנותם של כלבים לבעליהם למשל, נכונותה של נמלה למות למען הקן, ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסטינקטים לא נופלים להגדרה של מוסר. מוסר חייב להיות עניין של בחירה. ולגבי נמלים - גם כן הקרבה. הן לא יכולות ללדת. ההגנה על המלכה היא הדרך היחידה שלהם להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת יש לנו בחירה חופשית? או שכל הקודים של התנהגותנו מותווים, בסופו של דבר, ע"י האינסטינקטים שלנו - הנוצרים מכימיית-המח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו על זה, כמובן, כבר המון דיונים באייל. הכי "רשמי" הוא דיון 871 (טוב, גם דיון 54). בכל אופן, שים לב שדובי היטיב לומר "בחירה", ולא "בחירה חופשית". אני חושב שאפשר בהחלט לדבר על בחירה גם בתמונת עולם פיזיקליסטית-דטרמניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד שסביר אולי לחשוב שמערכת מוסרית דווקא דורשת צורה כלשהי של דטרמיניזם, סיבתיות או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל נא בין ''אינסטינקטים'' (תגובות המוכתבות לפרט מאת הגנים שלו, ומשותפות לכלל בני אותו מין) לבין הדטרמיניזם של התגובה האלקטרו-כימית של המוח המודע. אכן, ניתן לדבר על מידה מסוימת של דטרמיניזם, ובהחלט אי אפשר לשלול את הטבע הפיזיקלי של הפעולה המוחית, אבל תגובותיו של המוח המודע אינן נובעות מתוך אינסטינקטים, אלא מתוך מבנה המוח עצמו, ואין כל דמיון הכרחי בין תגובותיהם של פרטים שונים בני אותו מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקופים, אני לא יודעת, אבל אני יודעת שאצל זאבים, יש חוק די ברור שנקבת האלפא בלבד מביאה שגר גורים. לפי מה שקראתי אצל רודולף דריקס (Derix, שסוקר וחוקר התנהגות חברתית אצל זאבים וכלביים נוספים, אם נקבה אחרת, "עוברת על הנורמה", מה שאינו נפוץ, נקבת האלפא מונעת ממנה כל גישה אל שגר הגורים, ומגדלת אותו בעצמה. מבלי להתייחס ל"הומניות" שניתן לראות בפעולה או בדמיון להתנהגויות אנושיות (תרבות סינית ויפנית - "אשה ראשונה" מונעת גישה לתינוק של פלגש או אשה נחותה יותר ומגדלת אותו כילדה שלה), יש כאן מנגנון של פיקוח חברתי, שאצל בני האדם הוא המפקח על ביצוע הנורמות המוסריות שציינת. בנוסף, אל לשכוח שגם "אמפתיה", בדיוק כמו "הומניות" היא מלה תוצרת בני אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו כל המדעים הלא-מדוייקים, גם כאן קשה מאוד להוכיח טענות באופן מוחלט, או לפחות כזה שאינו מותיר מקום לספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושב שהתגובה של קרבס שציטטתי במאמר מתאימה יפה למה שכתבת. כמו כל "הוכחה" לקיומה של אבולוציה, קרבס לוקח על עצמו את הנטל _להראות_ שהתפתחות ביולוגית של המוסר צריכה היתה לתרום להגדלת השרידות או הכשירות של אבות אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל של רוברט סילברברג: http://www.scifi.com/scifiction/classics/classics_ar... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסילברברג יש איזושהי סימפתיה לקופים.. גם בספרו כתום החורף והמשכו הוא מתעסק בהם. סיפור יפה ובהחלט מתאים לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר ועל הנושא המרתק. הידיעות המעטות שלי בנושא שאובות מספר יפהפה שמספר על קנזי ומעלה גם השערות על היכולות הקוגניטיביות המינימליות שנדרשות מיצור מוסרי: Kanzi: The Ape at the Brink of the Human Mind איכשהו, הספר הזה מקשר (בראש שלי, לפחות) בין היכולת להשתמש בשפה והיכולת להיות מוסרי - לא יודע איך להסביר את הקשר אבל זה איכשהו קשור ליכולת להבין (באופן פסיבי, בלי לנקוט שום פעולה) מה מישהו אחר צריך כרגע, מה עובר עליו. להיות מסוגל "לשים את עצמך" במקומו של מישהו אחר. אולי, כמו שרון אמר, זה איזה סוג של חקיינות "פנימית", מין סימולציה של "מה עובר על מישהו אחר" - אבל במקום לעשות ממש את אותן הפעולות שהוא עושה, רק "להתכוון" לעשות אותן ולהרגיש "מה אני הייתי עושה באותו מצב".by Sue Savage-Rumbaugh and Roger Lewin אולי כמו שבחלום אנחנו מרגישים כאילו אנחנו זזים והשרירים שלנו עובדים, כשבעצם הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם מגדיר פה אמפתיה. זאת ההגדרה בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפתיה היא אבן היסוד של המוסר, כמובן. ברגע שאתה מוסיף ליכולת לזהות את השפעתם של דברים על פרטים אחרים ממך, את הניסיון למנוע מהם סבל ולהרבות אושר - זה כבר מוסר פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. רק צימצמתי את כמעט כל מה שהוא אמר למילה אחת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני לא מבין מה המנגנונים העצביים שבכלל מאפשרים לי (או ליצור אחר) לחקות במוחי את מה שעובר על מישהו אחר. מצד שני, אולי מוסר לא מבוסס רק על אמפתיה אלא גם על נורמות. למשל, סו רומבו מספרת בספר איך לימדה שני שימפנזים (אוסטין ושרמן, נדמה לי) להתחלק ביניהם באוכל. מדובר בעצם ביצירת אמון, שמבוסס על reciprocation (אני לא מכיר מילה עברית לזה) - כלומר תן לי עכשיו ואתן לך אחר כך. מצד שלישי, אולי הנורמה של שיתוף מבוססת בעצמה על אמפתיה, כי כדי להבין שמישהו אחר "חייב לי טובה" צריך להבין שעשיתי בשבילו משהו שהוא הזדקק לו באותו רגע, כלומר להבין מה הצרכים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדדיות - reciprocation? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר. כשנשאל פראנס דה-וואל לפני כשנה וחצי האם לשימפנזים יש דמיון, ענה: "קשה לי מאד לדמיין שאין להם דמיון. שימפנזים הם יצורים מאד יצירתיים - הם מרמים זה את זה (ואותנו!) כל הזמן וממציאים לעצמם משחקים רבים ושונים. יכולות אלה דורשות מידה מסוימת של מחשבה מוקדמת לגבי התוצאה המשוערת של פעולה מסוימת." דה-וואל מתפרנס מכתיבת ספרים והעברת הרצאות על הדמיון הרב הקיים בין קופי אדם לבין בני אדם, אך מתעלם מההשלכות המעשיות של המסקנות שהוא עצמו מסיק לגבי נשואי מחקריו. חוקרים רציניים כג'יין גודול ואחרים, אשר מתעניינים במורכבות הנפשית של בעלי חיים, יוצאים לשטח ולומדים עליהם המון בלי להתערב בחייהם ובלי לבצע בהם פרוצדורות פולשניות. דה-וואל, לעומת זאת, בחר את אופציית הקל"ב הנוחה של אוניברסיטת אמורי, אחד המרכזים הגדולים ביותר בעולם לניסויים בקופים. את כל מחקריו מבצע דה-וואל בקופים אשר מוחזקים בתנאי שבי, הרחק מסביבתם הטבעית שאותה לעולם לא יזכו לראות. חלק ממחקריו אף דרשו ביצוע פרוצדורות כירורגיות שבמהלכן הושתלו בקופים מכשירי ניטור שיאפשרו לדה-וואל למדוד מרחוק את השינויים בקצב הלב שלהם במהלך אינטראקציות חברתיות שונות שהתרחשו, לפי המאמר, "בתנאים טבעיים". כשנשאל דה-וואל מדוע אינו רואה בעיה בעובדה שהוא בחר לחקור בעלי חיים שמוחזקים בשבי, ענה: "מרכז הפרימאטים ירקס, השייך לאוניברסיטת אמורי שבה אני מלמד, נמצא באוניברסיטה הגדולה היחידה בעולם שבבעלותה יש שימפנזים. הם לא הובאו אלי, אני באתי אליהם בשנת 1991, ומאז אני צופה בהם ממשרדי אשר ממוקם ממש מעל המתחם שלהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה משוכנע שעצם היותם של הקופים בשבי, ולא בסביבתם הטבעית, גורמת להם מצוקה? בניגוד לדוגמאות הקשות יותר של ניסויים בבעלי חיים, כאן נראה שלא גורמים להם כאב ישיר, ובמידה מסוימת (אני מתרשם, רק על סמך מה שאני קורא כאן וקצת ניחושים) נעשה מאמץ לאפשר להם רווחה (לא כולל השתלות מכשירים). אני יכול לפחות לחשוב על כמה יתרונות של השבי (אי-פחד מטורפים, אי-מאמץ להשגת מזון, אולי אקלים נוח יותר). רוב האנשים, כמובן, יעדיפו קופים בטבע על קופים בשבי, ואולי יחשבו שזו גם טובתם (או רצונם) של הקופים; אבל צריך להיזהר לא להכניס כאן גורמים שאינם ממין העניין, כמו הערצה רומנטית לטבע, או דאגה לאקולוגיה בטבע. אלה עניינים מכובדים, אבל אתה מדבר בשם רווחת בעלי החיים. אנקדוטה (שלא מוכיחה הרבה, כדרכן של אנקדוטות): לפני כמה שנים ביקרתי בטירה בפירנאים שיש שם מרכז של עופות דורסים, המוחזקים בשבי וחלקם מופיעים בתצוגות תעופה. היה יום סגרירי עם גשם פה ושם, ורוב הציפורים נראו מסכנות, כמו שציפורים בגשם נראות: מצונפות כאלה. התרגשתי לראות שם גם עוזניית נגב אחת. וחשבתי שבוודאי היא צריכה להיות מסכנה מכולן, שהרי הנגב היה הגבול הצפוני של תפוצתן (עד שהם נכחדו גם משם); זה מין שחי באזורים חמים בלבד (מדבריות, סוונות), ולא אמור להיות רגיל לקור. למרבה הפלא, העוזנייה הזו עמדה בכלוב שלה עם כנפיים פרושות, ועד כמה שאפשר לייחס באחריות רגשות לציפורים, היתה *מאושרת*. הייתכן שעוזניות הנגב בטבע אוהבות קור, והם פשוט תקועות וסובלות מהחום, כאחרונות התל-אביבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף זה לחשוב שעוזניה פרושת כנפיים בשבי מאושרת... בכל מקרה אני לא חושב שפרישת כנפיים אצל ציפורים מביעה אושר (אני מדמיין ציפור עם כנפיים פרושות וזה נראה לי תוקפני. אולי זה מתאים לציפור טרף שיש אנשים מסביבה ולא יכולה לברוח), ועד כמה שאני יודע אין להן הבעות פנים - אתה יכול לנסות ולהזכר מה גרם לך לראות אותה כמאושרת? זו סתם שאלה סקרנית - באופן כללי אני לא חושב שחיות בר סובלות מהשבי לכשלעצמו, למרות שאפשר להאמין שהן עלולות להשתעמם. 1 מה זה בדיוק תצוגת תעופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הייתי לקוני מדי. האושר של העוזניה הוא מסקנה משנית. המסקנה הראשונית היא פשוטה: פרישת הכנפיים מקררת, ולכן אני חושב שזה לא פזיז מדי להסיק שהעוזנייה נהנית מהקור (ומהגשם?) ורוצה עוד1. זאת לעומת שאר הציפורים (רובן כאלו שחיות באופן טבעי במזג אוויר כזה) שהתכווצו כדי לשמור על חום. מעבר לזה, יש כל מיני פרטים קטנים בשפת הגוף של ציפורים שיוצר אצלנו תחושה די חזקה על מצב הרוח שלהן, אבל כאן באמת יש סכנה לטעות. תצוגות תעופה הן דבר די מקובל בחו"ל (ראיתי אחת כזו שם בצרפת, אחת באוסטריה, אחת באנגליה ועוד מקום בסקוטלנד שעושה כאלה אבל היה קר מדי באותו יום. נדמה לי שראיתי משהו על זה גם באיזה פרוספקט של "הצפארי" בישראל). הם מוציאים את הציפורים לחצר, ושם נותנים להן לתפוס אפרוח מת שמעיפים אותו על חבל. זה מרהיב עין לקהל, ואני מנחש שגם הציפורים מרוצות, לפחות בהתחשב באלטרנטיבות: הציפורים שמגיעות למרכזים האלו הן תמיד כאלו שנמצאו פצועות, או (לעתים נדירות) כאלו שנולדו בשבי והן "מוטבעות" על בני אדם ולא יוכלו לשרוד בטבע. יש, מן הסתם, כמה ציפורים שלא מרוצות מהסידור: האפרוחים. אבל גם האלטרנטיבות של אלו לא משהו. 1 או שמא - אפשרות מוזרה שעלתה בדעתי זה עתה - היא השוויצה, כאקט חברתי כלפי שכנותיה2, "תראו איזה קשוחה אני, לא מזיז לי הקור"? 2 ממינים אחרים כולן, אבל בשבי זה לא שולל חברתיות, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלוגיקה שלך הפוכה? דווקא העוזניה, שאינה מורגלת בתנאי קור, אינה מחזיקה במאגר הגנטי שלה את התגובה המצטנפת לקור, אלא את התגובה הפורשת לרטיבות - במטרה ליבש את הכנפיים במהרה. היא פשוט לא מספיק מבינה את הסביבה שלה כדי להבין שפרישת הכנפיים לא מייבשת אותן במזג האוויר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הנטייה להצטנף בקור מקודדת בגנום - מספיק טיפה ניסוי וטעיה כדי לגלות את הפטנט: מתכווצים לרגע, אפילו במקרה, ו-"הממ, יותר נעים ככה". זאת לעומת תכנות גנטי להתנהגות כזו, שנראה לי מסובך להחריד. אבל חוץ מזה, יכול להיות שאתה צודק, שהעזניה יותר רצתה (במודע, או אינסטינקטיבית) להתייבש מאשר להתקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידיעה- חיות בשבי חיות זמן קצר יותר מחיות חופשיות בטבע. והן גם חשופות הרבה יותר למחלות. ומראה ממש לא מגדיר אצל חיות. מה שכן, הסכנה בטבע גדולה יותר, מבני האדם עצמם שמצליחים למצוא שימוש דבילי לכל חיה וחיה. והגועל האמיתי הוא שזה בגלל שיש שוק של אנשים שמשעמם להם בחיים ויש להם הרבה כסף, שפשוט מוכנים לשלם סכומים עצומים בשביל ארנק מעור או תרופת פלא מכליה של איזשהי חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לאשש את הקביעה שלך לגבי תוחלת החיים של חיות בשבי לעומת חיות חופשיות? כל הסטטיסטיקות שאני מכיר טוענות את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל דבריי מבוססים על מה שנאמר בנשיונל ג'אוגרפיק בלבד.. אני חוזר בי עד לאחר מחקר מדוקדק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה אם תיצור קשר למייל הזה, תודה rivca@walla.co.il
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "תצוגת תעופה" אם הם בשבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 114650 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר להזכיר כאן שחתולים שחיים איתנו בשבי עושים עסק הרבה יותר טוב מאחיהם המשוחררים, כפי שהבהיר יפה איזי במאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, קראתי את התגובה שלך וחשבתי לעצמי - האם אני צריך להתפלא, להתרגז או לקבל אותה כטבעית ביותר. אני אניח לך לנהל את המלחמות שלך נגד דה וואל אבל כשאתה מנסה לצמצם את המעמד האקדמי שלו למשפט המוזר "דה וואל מתפרנס מכתיבת ספרים והעברת הרצאות" ושכביכול אין הוא חוקר "רציני" (מה זה בדיוק?) כמו גודאל, אין לי אלא להשתומם על הצורה בה אתה בוחר לראות דברים. אני לא הסנגור של ירקס, דה וואל או אחרים, גם בגלל שאני לא מתמצא ומתעניין בנושא כמוך וגם בגלל שלא על זה נסב המאמר. אם תסתכל למשל בלינק מהכתבה לאתר של Living Links תראה שהם מצהירים שהמחקר שלהם משתמש בטכניקות לא פולשניות שהם לא היו מהססים להשתמש על בני אדם. מטרתם לחקור את האבולוציה, למצוא דמיון והבדלים בין קופים לבני אדם ולחנך את הציבור ולקדם את טובתם ורווחתם של קופים ולפעול לשימורם. למשל בכתובת הזו שהם כותבים על האסון והאיום הגדול ביותר על פרימטים באפריקה, מציד לא חוקי, מכירת קופים למסעדות, ועל מאמצי השימור שנעשים למענם. הלינק הזה מראה תמונות קשות של טבח קופים (מאותו סוג שכמה מגיבים בדיון הגדול על ניסויים בחיות אהבו להראות) בלינק הזה תוכל לקרא על שימור קופי העולם החדש, כמו קפוצ'ינים. אני חייב להודות שלא קראתי את כל מה שכתוב באתר שלהם ואני די משוכנע שתוכל למצוא פגמים ובעיות איומות במה שהם עושים. האם אני יכול לאמר לך שתמצא את מה שאתה מחפש? אני לא יודע. בכל אופן, המאמר דן בהתפתחות המוסר ולא ביחס שלנו לבעלי חיים בכלל ולקופים בפרט. לכן, אני חושב שהתזות שהבאתי דווקא תומכות במצע אותו אתה מנסה לקדם, קרי, חיות הם יצורים סנטיאנטים (בעלי יכולת רגשית ותחושתית), יש להם יכולות קוגנטיביות מסוימות, שלא ניתן לערער על קיומן, שיש להם צורות התנהגות חברתית שאפילו אם הם לא מודעים לה, הרי הם מקיימים אותה והיא נתמכת על בסיס יכולת רגשית ותבונית מסוימת. לכן זה רק יכול לחזק את דעתך שעלינו להנהג בכבוד לחיות, כש"כבוד" כולל את כל אותה מסכת ארוכה שהתגלתה לפנינו בדיון הארוך על נסויים בבעלי חיים. אגב, בניגוד לרושם שעלול לעלות ממה שכתבת, עד כמה שידוע לי (מפי הסוס) דה וואל כן השתתף בתצפיות ומחקרים שנערכו בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי הקצה 24 מליון דולר להקמה של פארק מיוחד עבור קופים בגמלאות במרכז ירקס בראשותו של פראנס דה וואל. הסיפור אולי מלבב אבל אני בטוח שיש כאלה שיכולים לראות בו צדדים אפלים. מדובר בקופים שגודלו למטרות נסויים, בעיקר בשנים שבו פרח מחקר איידס, שלא צריכים אותם יותר. מרכז אחד, על שטח של כ 800 דונם ישמש כבית לכ-300 שימפנזים. מתוך 1600 קופי מעבדה בארה"ב 400 לא משתתפים יותר בניסויים. המנדט של הקונגרס כולל גם חובה לספק לקופים "אמצעי העשרה" כמו טלויזיות ומתקני שעשועים, אבל חוקרים אחדים טוענים שזו מזימה של ארגוני צער בעלי חיים לבטל לחלוטין מחקר בחיות. לעומתם, מגיני החיות טוענים שהצו מתיר להוציא קופים מאתר המקלט שלהם במקרי חרום הנוגעים לבריאות הציבור. בקשר למאמר שלנו, מסופר בכתבה המצורפת מהני"ט על קופים שנהנים מצפיה בתכניות מסוימות בטלויזיה. כמו כן, החוקרים רוצים לשחרר מהמעבדות את הקופים שנולדו ביער ולהביא אותם לפארק כדי שילמדו את אלה שנולדו בשבי כל מני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים שראויים לפרס מיוחד יקבלו קלטות של דודו טופז. בעצם, זה ידבר יותר לבבונים מאשר לשימפנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הקישור. אני חושב שהפסקה האמצעית שלך יצאה קצת מבולבלת. אף אחד לא חושב שדווקא הכנסת הטלויזיות ומתקני השעשועים למקלט היא "מזימה של ארגוני צער בעלי חיים לבטל לחלוטין מחקר בחיות" (ד"ר זולה, מנהל מרכז ירקס, טען זאת לגבי עצם הקמת המקלט, מה שמזכיר מאד איך גם אצלנו בארץ מתנגדים נציגי האקדמיה לשיקום קופים ממעבדות). גם את המשך הפסקה כדאי לחדד: הארגונים לא מודאגים סתם מכך שמישהו יוציא קופים מהמקלט במקרי חירום, אלא מכך שבכל עת רשאי ד"ר זולה להחזיר את השימפנזים למעבדות הניסויים שלו, לפי שיקול דעתו. חלק מתנאי העסקה הם שגם אחרי ש"יצאו לגמלאות" ולכאורה שוחררו, השימפנזים הללו נשארים רכושו של ד"ר זולה, והם עלולים למצוא את עצמם חזרה במעבדות אם הוא יחליט כך יום אחד. מעניין שהדוגמא שד"ר זולה נותן לאפשרות כזו, קשורה דווקא ליוזמת מיפוי הגנום שלהם. אני מצאתי אירוניה מסוימת בכך שדווקא באמצעות החזרת השימפנזים לכלוביהם שבמעבדות, מתעתדים זולה וחבריו למפות את האלמנט החמקמק שהופך אותנו לאנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתח כאן את הדיונים הגדולים על בע"ח, אבל בכתבה מוזכר שאת החיסון לדלקת כבד (זה hepatitis b?) פיתחו על שימפנזים, אני משוכנע שיש לך הסתייגויות מזה מכאן ועד להודעה חדשה. מה שעניין אותי אלו שתי נקודות חשובות: 1) הכרה אנושית בקיומה של נפש בקופים. הכרה שמעוגנת בחקיקה. 2) תאור אמין למדי של התנהגות קופים בשבי בהקשרים של אותה נפש, וכיצד אפשר ללמוד מכך על נפשנו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פספסתי משהו. המדינה הרי מממנת מן הסתם גם מקלטים לבעלי חיים אחרים בנוסף לאותם 300 שימפנזים. האם יש חוק שבאמת מכיר בכך שלאותם בעלי חיים (או אולי רק לשימפנזים) יש "נפש" או רוחניות יתרה? במאמר שהבאת לא הצלחתי למצוא התייחסות לנושא הזה. לגבי הנקודה השניה, התיאור אולי אמין למדי, המידע שנצבר בו מעניין וגם יוזמות השיקום הן ללא ספק מבורכות ורצויות. ובכל זאת, למרות כל העדויות לדמיון הרב בין שימפנזים לבין בני אדם, עדיין מבחינת יחס החברה והחוק, מעמדו של שימפנזה קרוב מאד למעמדה של ארנבת ורחוק כרחוק מזרח ממערב ממעמדו של יצור אנושי. אני חוזר ושואל: עד כמה צריכים השימפנזים להיות דומים לבני אדם כדי שנפסיק לכלוא אותם במעבדותינו ולהשתמש בהם לצרכינו? אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל דיונים רציניים על מוסר, שימפנזים ובני אדם, תוך התעלמות מוחלטת (או הימנעות מוצהרת) מהתייחסות לשאלה הזאת. טוב, לפחות לא כולם מתעלמים. הנה לקט קטעים מסימפוזיון שהתקיים בביה"ס למשפטים של אוניברסיטת הארווארד בנושא מעמדם המשפטי של שימפנזים (קישור וידאו): http://stream.realimpact.org/rihurl.ram?file=realimp... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת צער בע"ח פועלת לפי חוק? אני פשוט לא יודע. את פארק השיקום לקופים מקימים לפי הוראת הקונגרס, ואם אני מבין נכון אז הם קובעים שיש לקופים נפש והפארק צריך לשקם אותם (שים לב לקטע על הקופים שנלקחו מתוכנית החלל, שכולם התנהגו בצורה משוגעת - זה לא אומר בצורה נחרצת שיש להם נפש, אבל זאת אינדיקציה ברורה לדרך שבה החוקרים מסתכלים עליהם). שים לב שההוראה מחייבת "תוכניות העשרה", מה שגם שמראה שישנה איזו הסכמה שיש לקופים נפש. המאמר בקישור מצטט שני סוגים של חוקרים, וצד אחד רוצה להקטין ולבטל ניסויים בקופים, ונוקט לשם כך בצעדים ממשיים (כסף, חקיקה, פארק), ולא רק מדברים על זה בסמיפוזיון (בלי להמעיט בערכו). אני חושב שהקמת הפארק יכולה לשמש דווקא את המטרה שלך, ואני לא מוצא טעם בניגוח (הסמוי) שמשתמע מהתגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחוק: למיטב ידיעתי, לפחות ברוב המקרים אם לא בכולם, עמותות לא פועלות מכוח חוקים. מה שכן, במדינות מתוקנות נהוג שהמדינה מתקצבת גם עמותות להגנה על בעלי חיים. ההחלטה על התיקצוב יכולה להיות דרישה מפורשת בחוק או בתקנות, תקנה פנימית של משרד ממשלתי כלשהו, או החלטה של השר הממונה. במקרה של שיקום קופים, נדרשת לעתים קרובות פעילות מיוחדת של המחוקק, גם משום שהתקציבים הדרושים הם גבוהים מאד, אך בעיקר משום שהמעבדות אינן מתלהבות, בלשון המעטה, מרעיון השיקום. מהתבטאויותיו של ד"ר זולה, שהוא כידוע מנהל המרכז ע"ש ירקס ועל פיו ישק דבר, ניכר שלו הדבר היה תלוי רק בו, שימפנזים מאוניבסיטת אמורי לא היו יוצאים לשיקום. לענייננו, אני עדיין לא מבין היכן ישנה הכרה חוקית בכך שגם לקופים יש נפש. לכל היותר מדובר בחיזוק הטענה ששימפנזים אינם מכונות נטולות תודעה (להבדיל מנפש, שהיא לתפיסתי מושג דתי ביסודו). השימוש באמצעי העשרה מעיד שהחוקרים הבינו ששימפנזים הכלואים ללא אמצעי העשרה מאבדים את שפיותם, דבר שוודאי לא משרת את האינטרסים של החוקרים. זאת ועוד: החוקר היחיד שמצוטט במאמר כתומך בשיקום קופים הוא פראנס דה-וואל (לא בדיוק ויוויסקטור טיפוסי), וגם הוא אמר בפירוש שהוא בעד שיקום רק עבור שימפנזים שאינם משמשים למחקר ביו-רפואי. חוקרים אחרים, שאינם נזכרים במאמר בשמותיהם, תמכו לכל היותר בטענה ששימפנזים במעבדות ראויים ליחס טוב יותר מזה שמקבלות חיות מעבדה אחרות בארה"ב. רון, האמן לי בבקשה שאין ולא היתה לי שום כוונה להתנגח. אולי זה נראה כאילו אני מתעקש לעסוק כל הזמן בחצי הכוס הריקה, אך מהסתכלות בתמונה הגדולה, פארק השיקום הזה - מבורך ככל שיהיה - באמת רחוק מלמלא את חציה השני של הכוס, ולו רק משום שעצם קיומו נותן לגיטימציה ואולי מנציח דבר שבעיני הוא תועבה מוסרית מתחילתו ועד סופו. לעומת דה-וואל והחוקרים האחרים שהתבטאו במאמר, האנשים שדיברו בסימפוזיון שבקישור שהבאתי (ד"ר ג'יין גודול, פרופ' אלן דרשוויץ, פרופ' סטיבן וייז ואחרים) עובדים לדעתי נכון כאשר הם לא מסתפקים בקידום מטרות כמו שיקום לאחר מעשה או הכנסת אמצעי העשרה לכלובים, אלא גורמים לציבור הרחב לחשוב מחדש על מוסריות עצם השימוש בשימפנזים ובבעלי חיים אחרים כבכלי מחקר לאור דמיונם הרב לבני אדם מבחינה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגזין הני"ט מקדיש כתבה ענקית ל"אתר הנופש," או יותר נכון לעיר המקלט שמוקמת עבור הפרימאטים ששימשו כחיות מעבדה. אתר אחד שבתמונה הזו נראה כמו כלא אבו גרייב, נקנה בשנת 2002 על ידי האגודה להצלת השימפנזים מידי קרן קולסטון למחקר ביורפואי, ו-200 השימפנזים הועברו לאתרים דוגמת זה שמוקם בשרבפורט לואיזיאנה או פורט פירס בפלורידה, "אנחנו יכולים לראות בבירור בשימפנזים איזו גרסא מוקדמת שלנו אשר, ולו רק מתוך הרחבת היוהרה שהובילה אותנו לכלוא אותם, מחייבת אותנו להעניק להם תנאי מחייה טובים יותר." שימפנזים שבילו כל חייהם במעבדות לא יודעים מהו טיפוס על עץ, והחוקרים מקווים שכמה שימפנזים שנתפסו בזמנו באפריקה יצליחו ללמד אותם להיזכר ביכולת הזו. למאמר של צ'ארלס סיברט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נחמד ומעודד לקרוא על שיקום מוצלח שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר ע"י המגזין טיימס. בין השאר נכתב עליו שהוא חוקר את המשותף לפרימטים, הדדיות, אמפתיה, ופתרון קונפליקטים. הוא מאמין שישנו קו ישיר המוביל מההתנהגות של שימפנזים לפוליטיקה האנושית, כך שניוט גינגריץ' (שהוביל את המהפכה הרפובליקנית בקונגרס לפני כעשור) המליץ לחברי קונגרס צעירים ללמוד את ספרו של דה וואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד בונובו למטרות מאכל דילדל את מיספרם וממשלת קונגו, בעזרת מענקים אמריקאים, החליטה להקים שמורת ענק בשטח של כ 12K מייל רבועים להגנה על הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקוה שהתכנית תצליח. לקבלת פרופורציות: מדובר על שטח גדול יותר משטחה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לאכול יצורים כאלה? זה הרי קניבליזם לשמו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח של אל-ג'זירה מאבחזיה: צאצאי הקופים ששוגרו לחלל ע"י ברית המועצות חיים כיום במכון מחקר הרוס. האם מדענים ישתמשו בהם לניסויים או אולי צפוי להם עתיד טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לא אני, לי אין דעה בנושא, אז אל תבואו לריב אתי!] ד"ר זוסמן וד"ר גארבר טוענים שהפרימטולוגים האחרים מגזימים בחשיבות הקונפליקטים בתוך הקבוצה כסיבה המרכזית להתנהגויות פייסניות. הם בדקו את הזמן שקופים מסוגים שונים מבלים בקבוצה, ובכמה מהזמן הזה קורית התנהגות תוקפנית (כלשהי, אפילו מבט עוין). וגילו שזמן הפעילות החברתית קטן למדי, והתנהגות תוקפנית ממלאת רק חלק זעיר ממנו. מסקנתם: קופים מבלים יחד, מגלים חיבה, ומנקים זה את זה פשוט מפני שהם נהנים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, מטבעם, מאמרים בעיתון לא יכולים לפרוס את כל המגוון והמורכבות של הנושאים עליהם הם כותבים. אני מקווה שפיזרתי מספיק הסתייגויות והזהרות והערות טנטיביות במאמר כדי להדגיש שהכל עדיין בחיתוליו ונתון לויכוח. אפילו הראתי שהתנהגויות יכולות להתפרש כפרוטו-מוסר אבל גם אפשר לראות אותם במסגרת של התנהגות חברתית גרידא - לדוגמא, האמא שימפנזה שמלמדת את הילד להשתמש באבן או שיתוף מזון בי שני קופים. דה וואל ופלאק, ואחרים, מנסים לראות אם אפשר למקם את המוסר במסגרת דרוויניסטית ולשם כך הם מחפשים מראות לאותם אבני-בנין שיכולות לתת לנו סימנים על התפתחות ראשונית של מוסר בקרב בני דודינו הקופים ואצל שבטי אבותינו המשותפים (מחקר שקוראים מסוימים באייל חושבים לבזבוז זמן או משהו גרוע מכך). החוקרים מנסים לראות אם יש משמעות לסדירות בהן נצפות התנהגויות חברתיות והאם אפשר להקיש מכך על קיומם של אלמנטים בסיסיים שיכולים להביא להתפתחות נערכות מוסר מורכבות אצל יצורים בעלי יכולת מוחית-עצבית משוכללת, אנחנו. בספר שעליו התבססתי ישנם יוצר כעשרים מאמרי תגובה לדה וואל ופלאק, וחלקם מעלים את הנקודה שהעלית, שאפשר לפרש אחרת את ההתנהגות הקופית. צמד החוקרים מסכים שיש משהו בסבריהם ולכן הם ואחרים הציעו שיטות מחקר נוספות כדי לנסות ולהתמקד על פרשנות נטורליסטית. (תודה טל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נכון לחפש דמיון בין "סימני מוסר" קופיים וניאנדרטליים, ולהתעלם מהבדל חשוב אחד- אצל הקופים אין (עד כמה שידוע לי, אשמח לתיקונים) קבורה ריטואלית של מתים. אצל הניאנדרטלים היה דבר כזה. קבורה ריטואלית יכולה להיות סימן לאמונה מהסוג הדתי (במובן הכי גמיש ורחב); ואז זה מסבך את הנסיון להבחין בין מוסר ביולוגי ומוסר טרנסנדנטי (אם כי גם זה יכול להיות ביולוגי ביסודו, אך אז אין מקום לטיעון על רמה שווה בין קופים וניאנדרטלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבותינו המשותפים חיו לפני כ 7 מליון שנה (או 5 מליון, כדי לא להרגיז את רב"י). הניאנדרטלים חיו לפני כ 200-30 אלף שנה, וכנראה לא הטביעו שום חותם גנטי עלינו. (אז מה? אז כלום. סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במאמר (פסקה 5) מוזכרים "אבות אבותינו ההומינידים, שחיו בתקופות הפליאוליתיות והניאנדרטליות". ב. לגבי ירושה גנטית מהניאנדרטלים-כן או לא, יש את העניין הפעוט הזה... תגובה 83933 . ג. ואם אני כבר כאן, יש עוד משהו שמטריד אותי- עניין האמפתיה. אני לא בטוחה שזה משהו שנולדים אתו, נראה לי שזו תכונה נרכשת, לפחות אצל בני האדם. בין ילדים יש פעמים רבות גילויי אכזריות רציניים כלפי נכים, חלשים, או סתם חריגים. והאמפתיה מתפתחת רק עם הגיל (וגם אז לא תמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דווקא קראתי הרבה על ילדים שמראים אמפתיה בגיל מאוד צעיר, ומאבדים אותה עם ההתבגרות. ישנם שני מקרים מפורסמים, למשל, של ילדים שרצו לתוך בית בוער כדי להציל בע''ח, ונשרפו למוות. בשביל הילדים, ערך החיים של בעל החיים היה שווה לזה של בן-אדם. לעומת זאת, לנו כמבוגרים נדמה שלא היינו מסכנים חיים בשביל כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בין ילדים גם גילויים מופלאים של נדיבות-רוח. אני רק לא בטוחה מתי, והאם אצל כולם. האם אכן ילדים /נולדים/ עם אמפתיה, ומאבדים אותה בגיל ההתבגרות, ואח"כ היא שוב מתפתחת אצל חלקם, אך לא אצל כולם? או שיש ילדים "טובים", ו"רעים". והאם זה מולד, או קשור לחינוך בבית, או... מה. מבוגרים לא ירוצו פנימה לתוך האש כדי להציל כלב, אבל היו לא מעט תאונות דרכים, שאף הסתיימו במוות, בגלל נהג שראה חיה על הכביש וסטה הצידה כדי לא לפגוע בה. יש לדעתי גם הבדל בקיום/אי קיום אמפתיה, ואכזריות, בין תרבויות שונות. נראה לי שבחברות שאותן אכנה כאן "מסורתיות"* יש גילויי נדיבות גדולים יותר, וגם גילויי אכזריות גדולים יותר מאשר בחברה מערבית-מודרנית. ובחברה מסורתית כזאת, הנדיבות יכולה להפוך לעוינות, ולאכזריות, במהירות גדולה מאוד. *כוונתי לאוכלוסיות לא-אורבניות באזור הים התיכון- כרתים למשל, לעומת אתונה. באופן טנטטיבי ביותר, הייתי אומרת שאצל ילדים, וחברות מסורתיות, ה"טוב" וה"רע" קיימים בו זמנית, והמעבר ביניהם מהיר, וטבעי. [וגלישה מוגזמת הלאה- מעניין שבדתות פגאניות האלים אינם טובים או רעים, אלא גם וגם. והטוב/רע פחות דיכוטומי מאשר במונותאיזם]. איך זה קשור לקופים? הממ... לא יודעת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין נוספים לתזה הזאת: http://www.utah.edu/unews/releases/02/dec/genome.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר אותו הזכרתי במאמר כותב האנתרופולוג ברוס קנאופט על חברות נוודים שמאופיינות על ידי מסעות לחיפוש מזון foraging. הוא כותב שאלו חברות עונתיות או בעלות מאפיינים חדים של מחזוריות של גדילה וצמום חברתי, מבחינת מספר חברי הקבוצה. עונות השנה או כמות המזון באזור משפיעה על הדפוס בה פרטים מתאגדים לחברה או מתפזרים. הוא אומר שיחסית לפרימטים, חברות אנושיות מתאפינות בכך שיש להם מרחב מחייה גאוגרפי רחב ושיש להם נטיה לחלוקת עבודה על בסיס מיני. הוא טוען שלשני המאפינים האלה יש יכולת התאמה גדולה לשינויים וכנראה היו אחד הגורמים העיקריים מבחינה אקולוגית, חברתית וכלכלית (מזון) שמין ההומו יכל לעבור בצורה כל כך מוצלחת על פני מרחקים גדולים, ולהגיע לאזורים מרוחקים על פני כדור הארץ בתקופות שלפני 2 מליון ו 50,000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, שוטה-זכרון (על משקל פונס זכרון, ע''ע בורחאס) לא מדובר על ירושה גנטית מהניאנדטרלים אלא בהתפתחות כשרים חברתיים, תרבותיים ותודעתים במהירות הולכת וגוברת. מן תהליך שמזין את עצמו ונשען כמובן על הבליטה המשונה הזו שיש לנו בקידמת הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שפורסם במגזין לביולוגיה עכשווית משתמש בביולוגיה מולקולרית לתארך מתי בני אדם התחילו ללבוש בגדים. מבדיקה של מקטעי DNA של שני מיני כינים החוקרים מניחים שהתחלנו ללבוש בגדים לפני כ72,000 שנים, פלוס מינוס 42,000 שנה. נבדקו קטעים גנטיים של שני כינים, כינת הראש שחיה וניזונה מהקרקפת ושל כינת הגוף שניזונה מהגוף אבל חיה רק בבגדים. החוקרים השתמשו בשיטת השעון המולקולרי להשוואה בין שני הכינים ולכינים שנילקחו משיפמנזים. התברר שישנם הבדלים גנטיים גדולים יותר בין כינים שמוצאן מאפריקה לשאר העולם, וזה תואם את דפוס ההתפשטות של האדם המודרני מאפריקה לשאר העולם ב100,000 השנים האחרונות. למרות שהאדם המודרני נפרד מהניאנדטרלים לפני כ 250,000-500,000 שנה, ממצאים ארכאולוגיים, כמו כלים היכולים לשמש להכנת בגדים כמו מחטים, הם רק בני כ 40,000 שנה. העובדה הזו תומכת בהנחה שהבגדים הם דבר חדש יחסית - מה שאיפשר כנראה הגירה מאפריקה לאזורים קרים יותר. הממצאים האלה, אגב, נוגדים מיתוס שלא אזכיר את שמו, המדבר על זה האדם לבש בגד בראשית דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי שיטת השעון המולקולרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא הוא שואפס*, אז אולי אחד הביולוגים באתר יסכים להסביר. *לא שזה מונע ממי לכתוב באופן כללי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שואפס" מלה טובה. אפשר לאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: השיטה מתבססת על ספירת מוטציות בחלקים לא מתפענחים של ה DNA מתוך ההנחה שקצב יצירתן של אלה קבוע, והברירה הטבעית עיוורת לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והברירה הטבעית עיוורת לגביהן"? למה נטפלת דווקא לברירה הטבעית? משינה, למשל, רואה אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מתבדח או שואל ברצינות, אבל ברדיו אמרו לקחת צ'אנס ואני אזרח ממושמע. מוטציות בחלקים "חשובים" של ה DNA משפיעות על שרידות הפרט, לכן קצב הצטברותן באוכלוסיה אינו קבוע (להבדיל מקצב היווצרותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עללתה במוחי האפשרות הדחוקה שאינך מתכוון דווקא ללהקת הברירה הטבעית... אבל עכשיו אני רצינית - חלקים "חשובים" של הד.נ.א. הם אלה שכינית "לא מפוענחים" - או דוקא אלה המפוענחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חשובים'' הם אלה שמתפענחים. יש ויכוח אם האחרים באמת ''לא חשובים'' או שיש להם תפקיד שטרם התגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לי ברור מראש שהחשובים הם דווקא אלה שטרם התפענחו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפענחים- קרי מתפענחים על ידי ה*תא*, לא על ידי אנשי המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. נו, לא אמרתי שהחלקים החשובים הם אלה שטרם פענחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מתקבל על הדעת שדפוס ההתפשטות של האדם יתגלה על פי דפוס התלבשותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא דובר עברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, אסתי, שלחפש דמיון בין קופים וניאנדטרלים בתחום קבורה ומתים דורש קפיצה מחשבית ענקית ולא רלוונטית. הרעיון שהבאתי הוא להסתכל באבני הבניין הבסיסיות של התנהגות, רגשות ויכולת מחשבתית בסיסית. באנלוגיה צולעת, אולי כמו השוואה בין חומצות אמיניות ולא עד כמה מורכבת מערכת הראיה. נכון שקבורה ריטואלית יכולה ללמד הרבה דברים אבל נראה לי שהיא באה רק על בסיס של איזו "קהיליה מוסרית" התחלתית. דברים כאלה גם דורשים יכולת מוחית/נפשית מאד גדולה ומורכבת. למשל, זיכרון ארוך טווח ויכולת גישה אליו כדי לאגד אפיזודות חולפות וזמניות לכדי סיפור אחד מתמשך, שאפשר לאחזר אותו לפי הצורך. לקופים אין מנגנון מכני מספיק משוכלל, כנראה, שיכול לפתח דבר כזה (לכן הסרט כוכב הקופים הוא לא יותר מהעצמה של הפחד הקמאי שלנו שנובע גם פשוט מחוסר ידע). יש גם צורך בשפה, שזה אומר יכולת הפשטה ורמת התפתחות תרבותית הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הקופים יוכלו כנראה אי פעם להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שגם אני אמרתי- שאי אפשר להשוות בין הקופים והניאנדרטלים. וניסיתי לכן להבין מה אלה שבוחנים קבוצה אחת משתי אלה (נניח, הקופים) מחפשים אצל הניאנדרטלים, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלה ממה שכתבתי שמנסים להשוות בין קופים וניאנדטרלים, אז זה לא בדיוק מה שניסיתי לכתוב. מה שהחוקרים מנסים לעשות זה למצוא קווים בסיסיים דומים בהתנהגות ובפסיולוגיה של יצורים קרובים, שיש להם אב קדמון משותף. על היחס שלנו למוות כתבתי בקצרה על תאוריה אחת בדיון 1133 - הכרה עצמית מובילה להבנה שהגוף _שלי_ פגיע ומשם להבנה שהגוף ימות. אבל זה דבר מפותח ביותר שלא יכול לתרום להבנה של התפתחות מערכות של יחס ורגש הדדי בקרב קבוצת יצורים _במסגרת ביולוגית/נטורליסטית_ או מה שהבריות קוראות לו - מוסר. בקיצור, חוקרי האבולוציה של המוסר מנסים להשוות בין יצורים פאן-אנושיים, קופי-אדם, שבהם אפשר לצפות בטבע או בשבי כי הם חיים איתנו. בנוסף הם מעלים תיאוריות על יצורים הומו-משהו ומנסים לתמוך בהם על ידי ממצאים ארכיאולוגים, פליאונטולוגיים, אנתרופולוגיים, ביולוגיים, כימיים (איזה עוד ...לוגי שכחתי?) דה וואל ופלאק מסתכלים על השאלה מהצד של הקופים, פאן-אדם. האנתרופולוג קריסטופר בוהם (מנהל מרכז המחקר על שם ג'יין גודאל, אסף) בודק את "האדם האנטומי המודרני", כל משפחת ה-הומו. הוא כותב: "בתקופה הפליאוליטית המאוחרת (בערך לפני 20,000-30.000 שנים. שוטה, תקנני נא) האדם המודרני התמקם והתמסד. סביר להניח שקהילייה מוסרית שלמה כבר היתה קיימת כמו שאנחנו רואים מקיומם של שבטי ציידים נודדים". קהילייה מוסרית כזו היא פיתוח מאוחר ומשוכלל יותר של אותם כשרים בסיסיים עליהם מסתכלים חוקרים של "סיפורי הקופים". בוהם ממשיך "וודאי שמוסר לא הופיע בבת אחת, בשלמות. כמו שדה וואל הראה, ניתן לזהות התנהגות פרוטו-מוסרית [קדם מוסרית, אבני בניין] בקרב עדרי קופי-על". אשר לתגובה 114668 של דובי, שצפיה בקופים בשבי בעיתית אפשר לאמר שעצם העובדה שקופים בשבי, בתוך סביבה מגרה חברתית ותרבותית (על ידי המאמנים והחוקרים), כשאין לקופים דאגות פרנסה וקיום (מישהו אמר מארקס?) אז כשרים שקיימים אצלהם יכולים לצאת מהכוח לפועל. כמו אולי שתינוק לא יתפתח אלא אם יהיו סביבו אנשים שיגרו את מוחו להתפתח (מעבר להתפתחות הבסיסית ואוטומטית). בוהם כותב על זה "התמיכה הטובה ביותר לדעה שקהיליות שוכני-המערות התפתחו מוסרית בשלבים, נצפית בהתנהות של נקבות שימפנזה בשבי. הן מתאגדות לקבוצות קבועות ובצורה סדירה מפעילות מניפולציות שונות כנגד צורות מסוימות של רודנות bullying של זכרים" שוב, תוך הפניה לדה וואל. (להראות לך שחוקרי קופים ואנתרופולוגיים מפרים אלה את אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען אחרת? ברור שיש חיבה בין הפרטים - אחרת הם לא היו חיה חברתית. השאלה היא מה קורה כאשר. חשוב אגב לציין את הגורם הבעייתי במחקר של דה-ואל. כפי שצוין, מחקריו נערכים על שבט הקופים של אוניברסיטת אמורי. זה אמנם מאוד נוח לחוקרים, אבל זה אומר שלקופים עצמם אין דרך להתבודד, ובטח שלא לעבור לקבוצות אחרות - שני דברים שקופים יכולים לעשות בטבע. לכן, כל התנהגות תוקפנית שלהם מועצמת ומודגשת: פרט לליבון הבעיות דרך תוקפנות ופיוס, אין להם שום דרך אחרת להרגיע את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 114750. פשוט חשבתי שזה מתקשר למה שאסתי העלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמה שהפגינו הפרימאטים היא אכן אמפטיה, אזי לפי בובר הם הגיעו לשלב השני בהתפחות האנושית (יחס "אני ואתה" עם הזולת) ונותר להם רק להגיע להכרת אלוהים והם עוקפים אותנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אם הם פיתחו אמפתיה, אז הם כבר עברו 90% מבני-האדם. Go Primates !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו רחוקים מלהיות יצורים יחידים בגלקסיה בנושא הזה... נראה לי, שהמערכת הכללית של ההתנהגות הכלבית (כלל משפחת הכלביים), מבוססת מאוד על יכולת אומדן תחושותיו של אחר. הדבר תואם את הדגש על טיפוח צאצאים שמאפיין משפחה זו. בדומה לנקודה שציין דה-ואל - היכולת לאמוד צעירים, קטנים, נכים, סובלים - ככאלה, כלביים מפגינים יכולות מדהימות באופן טבעי(להם). הוכחה לכך, היא השימוש שלהם בהבעות קוליות על מנת לעורר מה שניתן להתייחס אליו כאמפתיה, או במילים פשוטות, תיקשור מצבו הרגשי של הפרט. כלב בר אפריקני, למשל, מתאושש מפגיעת חץ הרדמה (Swift and enduring/Goerge & Lory Frame, )כשהקבוצה מתחילה לנוע לקראת חיפוש טרף, הוא שוכב במקומו, בוכה ומיילל. זכר אחד חוזר אחורה ונשכב לידו. הלהקה נעצרת, מהססת ועל המנהיגה להחליט אם להמשיך או לא. אני תיעדתי אצל כלבה התאמה במשחק לאנשים בגילאים וגדלים שונים, באותו סוג של משחק (תופסת עם חפצים) עד כדי הליכה איטית (עם כדור שחטפה) לפני תינוק במשחק תופסת שיזמה, ותופסת מתוחכמת ופרועה עם בן-עשרה, ודרישת משחקים אלימים מאנשים בעלי מאסה גדולה. יוזמת המשחק (דרישה למשחק) היתה במרבית המקרים מצד הכלבה.יוזמת משחק אלים עם אנשים לא מוכרים היתה כלפי גברים. משחקים אלימים מאוד מצליחה ליישם ללא כל פגיעה או שריטה. דוגמא נוספת: משחק אהוב על ילדים - לכסות את הפנים (!) ולהשמיע קול בכי - כלבים מגיבים באופן יוצא דופן כאשר אינם רואים את המבע (מה שעשוי להעיד על קריאת המצב הרגשי גם מהבעות פנים בנוסף לצליל הבכי המזוהה), ופעמים רבות כאשר המצב חוזר על עצמו מספר פעמים הכלב מפסיק להגיב בצורה ייחודית, לדעתי משום שאכן אמד את המצב לאשורו (החבר לקבוצה לא מצוי במצוקה). כלבים יכולים להיות בולטים מאוד בגילויי דאגה. נצפו גם דפוסים חוזרים של התייחסות למצב מצוקה של חיה אחרת (חתול) - שהוא היה הגדרת מצב מצוקה לעתים לפי הכלב בלבד! (חתול נכנס לארון, כלב דוחף אותו החוצה ומרחיק אותו לקצה השני של הבית, דפוס חוזר ונשנה, כאשר לא חתול ולא אדם מתייחסים למצב כבלתי רצוי. כלב לא נוטה להקדיש תשומת לב רבה לחתול באופן כללי, רק במצבי סכנה. אני אשמח אם תשלחו לי תצפיות פרטיות, אני אוספת (עבודה על התנהגות כלביים). גם מחיות שאני מכירה פחות, להרחבת התודעה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן סקירמס, פרופסור למדעי החברה, כתב על האבולוציה של החוזה החברתי. הוא משווה (עם נוסחאות מתמטיות שעברו מעט מעלי) בין תאוריות משחקים המבוססת על בחירה רציונלית לבין תאוריה שמבוססת על דינמיקה אבולוציונית ברת התאמה. אני מקווה שהבנתי נכון את מה שהוא כתב, ואשמח לתיקונים. בחירה רציונלית מניחה שיש סוכן/מתווך רציונלי שיודע שהוא רציונלי. כל הסוכנים יודעים שהם רציונליים ושגם האחרים רציונליים. הידע על הרציונליות הוא נחלת הכלל. כמו כן, ישנה רק פעולה אחת שהיא הפעולה או הבחירה הנכונה, וכמובן שישנם הגבלות והנחות נוספות. לדוגמא, תחרות יופי בה המתחרות צריכות לבחור מתוך מאה בחורים, שישה שיופים מוערך על ידי שאר המשתתפות. באופן דומה אפשר להסתכל על אסטרטגיה של השקעה במניות, לבחור במניה בהנחה שגם המשקיע הממוצע יתעניין בה. בחירה על פי דינמיקה התפתחותית קרוב יותר למערכת של הסכמים שגדלה ומתפתחת לאורך זמן. הדוגמא הקלסית היא של שני חותרים בסירה שחותרים מתוך הסכם או מוסכמה, למרות שבעצם הם לא הבטיחו דבר אחד לשני. סקירמס כותב שהמודל הדינמי של אבולוציה תרבותית ולמידה חברתית יכול לספק הסברים משכנעים ומוצלחים יותר להתנהגות חברתית, מאשר מודל שמבוסס על בחירה רציונלית. השאלה שלי היא אם ניתן להקביל (ואם כן, עד כמה אפשר למתוח את ההשוואה) את התאוריה של מודל רציונלי, שאולי לא מאפשר הסתגלות ושינויים כמו המודל האבולוציוני, למודל מוכר יותר. כוונתי למודל שבו החברה, המוסר והתרבות אינם דבר מה שנבנה על גבי שרשראות של ניסוי ותעיה אלא שהם נתונים לאדם (ורק לאדם) מבחוץ. ז"א, מוסר שמתפתח מתוך הטבע, בכפוף לחוקי הטבע (פחות או יותר) או מוסר אשר נכפה על הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא כתב את כל זה, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר שיש קישור אליו למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדיכוטומיה. מאחר וגם הרציונליות היא תוצר של ברירה טבעית, איזו "נתינה מבחוץ" אתה מחפש, מעבר לפידבק שהסביבה נותנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחזור ולקרוא את הפרק פעם נוספת ולראות אם אני יכול לענות לך. בכל אופן, לא מדובר בדיוק על דיכוטומיה ובנתינה מבחוץ התכוונתי לתאוריה שטוענת שמערכות המוסר ניתנו לנו על ידי איזה אלוהים, חיצוני לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדובר על תאוריות שמתבססות על תורת המשחקים, לא על תורות שמנסות להסביר מוסר בצורה ישירה. (קח בחשבון גם שאני לא מתמטיקאי). לדוגמא, ניקח תחרות שבה כל משתתף בוחר מספר בן 0-100. מי שהניחוש שלו קרוב יותר למחצית הממוצע, מקבל $100, ובמקרה של תיקו, מחלקים את הפרס שווה בשווה. מכיוון שהמספר הגבוה ביותר שאפשר לבחור בו הוא 50 (חצי מהממוצע אם כולם יבחרו 100), על פי תורה רציונלית זה לא יהיה הגיוני לבחור מספר גדול יותר מ 50. מכיוון שתורת משחקים מבוססת רציונליות מניחה שרציונליות היא נחלת כולם, חוזרים על המסקנה הרציונלית לעיל ויכולים להגיע למצב שבו ישנו רק פתרון יחיד רציונלי - כולם בוחרים אפס. אבל, היכולת לנצח "תחרות יופי" כזו (למשל, בבורסה) לא באה בגלל שאפשר לחשב מהו הפתרון הרציונלי היחיד אלא למעשה, היכולת להעריך לאיזה הערכה יגיע המשתתף הממוצע. ז"א יש הבדל בין מה שהמשתתפים אמורים ought לבחור עפ"י תורה רציונלית, לבין מה שהם בוחרים למעשה in fact. אנשים בד"כ לא מתנהגים לפי מה שמתחייב מהידע הרציונלי הכללי. אתה צודק שהרציונליות היא גם כן תוצר טבעי, אבל לא על זה מדובר. מדובר בהאם אפשר לתאר התנהגות (מוסרית) לפי עקרונות רציונליים (קרי, כאלה שאולי ניתן לייצגם באופן מתמטי), או לפי עקרונות של למידה אינטראקטיבית מתמדת, דינמית ומשתנה לפי הזמן, המקום והמשתתפים. יכול להיות שגם לפי מודל של למידה חוזרת ונשנית המשתתפים יבחרו בסוף מספר קטן (וסקירמס מפנה למחקרים רבים שמראים שאכן זה מה שבאמת קורה). אבל, מודלים להתנהגות לפי התאמה התפתחותית מאפשרים הסברים גם למקרים בהם ישנה חריגה מהכללים הנוקשים של הסבר רציונלי. עכשיו, לגבי ההשוואה בין מוסר שניתן "מבחוץ" - ניכפה על האדם על ידי אל (רציונלי כביכול) לבין מוסר שמוסבר על ידי תאוריה התפתחותית כזו או אחרת. להדיוט כמוני, נראה שעל פניו תאוריה כזו ("מבחוץ") לא מסוגלת להסביר מדוע למשל יש שינויים בהתנהגות של בני אדם ספציפיים תוך גדילתם מינקות לבגרות. מדוע יש הבדל בין התנהגות של חברות שונות, באותו זמן אך במקומות שונים (אפילו קרובים זה לזה גאוגרפית). מדוע חברה מסוימת משנה את התייחסויותיה המוסריות לאורך זמן. והכי מעניין, מדוע אפשר למצוא דפוסי התנהגות שניתן לראות בהם פרוטוטיפ מוסרי, אצל חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבה נעזוב את הכוח העליון כמקור המוסר, אחרת אני ושכמותי נהיה פטורים לגמרי מכל מעשה מוסרי. אולי צריך להסביר: מישהו יכול לטעון שאני נולדתי עם ציווי מוסרי טבוע בי כי כך רצה האל, אבל אתאיסט כמוני חייב להתייחס לנטיה מוסרית כזאת כאל פגם גנטי שעליו להתנער ממנו, אם ההצדקה היחידה לקיומו היא ישות בה אינו מאמין. אני לא מוכן להתייחס למוסר כאל ספחת שהייתי רוצה להשיר מעלי. אשר לשאר, נדמה לי ששוב אינני לגמרי מבין. כל הנושא של התפתחות המוסר שנראה ממבט ראשון נוגד עקרונות אבולוציוניים זכה לטיפול די נרחב (דילמת האסיר החוזרת, אני מניח שאתה מכיר את הנושא) וכמדומני שמה שמוסכם הוא שבעצם *אין הבדל* בין מוסר שמושתת על עקרונות רציונליים אגואיסטיים לבין "למידה אינטראקטיבית מתמדת, דינמית ומשתנה לפי הזמן, המקום והמשתתפים" - באותם מקרים בהם הרציו מסוגל לעשות את הניסוי המחשבתי הנדרש בלי לערוך את האינטקרציה בפועל. כמובן שאני לא מתייחס לכל מקרה אפשרי, אלא לנטיה המוסרית ה"טבעית" שלנו. ייתכנו בהחלט מקרים בהם המימוש של הנטיה הזאת אינו אפשרי בלי לערוך בפועל סדרה של "ניסויים" (אינטרקציות) ולקבל החלטות "אמפיריות". החלק היפה הוא שהתהליך הזה עצמו רציונלי - ומוסרי בדרכו - אף הוא. אם לחזור לרגע לדילמת האסיר, הטקטיקה המנצחת ברוב ה"חברות" של תוכנות היא "עין תחת עין", שבעצם הגדרתה מתבססת על ניסוי ותעיה, ובה בעת היא רציונלית מאד. חוששני שעל זה צריך להרחיב מעבר למה שהמקום והזמן מאפשרים לי. אולי הגיע הזמן למאמר על דילמת האסיר, ואם משרד הפנים יסכים לשנות את שמי לשוטה הכפר הגלובלי אולי אתפתה לכתוב אחד כזה, בעקבות המאמרים המרתקים של הופשטטר בספרו Metamagical Themas (ושאלת טריוויה: מי יודע מה מקור השם הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלת הטריוויה: כל מי שקרא את ההקדמה לספר, ועוד כמה (ששמעו מכלי שני, או קראו סיינטיפיק אמריקן, או מנחשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, או קיי. השאלה ה*אמיתית* היתה מאיפה אני יודע את זה, ועכשיו הזכרת לי שקראתי את זה בהקדמה. קבל שתי נקודות שניתנות למימוש במשביר לצרכן הקרוב למקום מגוריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - אתה יודע שעבור אנשים מאמינים המסקנה היא בדיוק הפוכה. אם אין אלוהים הכל יהפוך לתוהו. לפי הדעה שלך המוסר צומח ומתפתח כמו נוצות של טווס - עקרון התאימות והברירה הטבעית (פחות או יותר). המאמין באל-שולת (כך) חושב שיש צורך באבא רחום אך תקיף שקובע את חוקי הבית. (זה די בהכללה משום שישנם הוגים שמודעים לעובדה שישנם "חוקי מוסר טבעיים", אם כי אני לא בטוח שאפשר לפרש מזה שהם מדברים על אותו טבע אבולוציוני כמוך). אשר לשאר - נראה לי שאנחנו מסתובבים באותה סמטה. כתבתי על תאוריות המסבירות התנהגות מוסרית/חברתית לפי תאוריות משחקים מבוססות רציונליות מול כאלו שמבוססות על התפתחות ולמידה. כתבת: >מוסר שמושתת על עקרונות רציונליים אגואיסטיים >לבין "למידה אינטראקטיבית מתמדת, דינמית >ומשתנה לפי הזמן, המקום והמשתתפים" אך אני חושב שנכון יותר לכתוב (בהקשר של התגובה הזו) שלא "מוסר שמושתת על וגו"' אלא "איזה תאוריה יכולה לתת הסבר טוב יותר". ז"א, הסבר שעל פיו התנהגות מוסר הוא תהליך של חתירה רציונלית לפתרון יחיד "נכון", לעומת תהליך שנובע מאינטראקציה ולמידה והתאמה "ניסוי וטעיה". למשל, בניתוח דילמת האסיר, סקירמס כותב שלמרות שהמודל דורש זוגות אקראיים, ישנם מספיק מחקרים המראים שבמסגרת של אבולוציה ביולוגית, הזוגות אינם נבחרים בצורה אקראית. כך, תאוריה כללית יותר המבוססת על משחק אבולוציוני (כדי להיות יותר ברור באנגלית הוא כותב more general evolutionary game theory) מאפשרת הסבר טוב יותר. בהסבר לדילמת האסיר שמבוסס על משחק רציונלי, לבגידה ולהלשנה יש את הסיכויים הטובים ביותר. אבל, הסבר מבוסס אבולוציוני, בתנאים מסוימים, יש יתרון ליעילות, שזו באה כשכולם משתפים פעולה. אחרים מתייחסים אליך כמו שאתה מתייחס אליהם (מוכר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אנחנו באמת מסתובבים באותה סמטה, ולכן אני משאיר את הדברים כך, כלומר בחוסר יכולתי להבין את דבריך. אולי אמאזון יזכו כתוצאה מכך בכמה דולרים מכיסי. ורק הערה קטנטנה למשפט האחרון שלך: האחרים מתייחסים אליך כמו *שהם חושבים* שאתה מתייחס אליהם. תוספת משמעותית מאד, ואם ארצה לדייק עוד יותר: האחרים *מנסים לגרום לך לחשוב שהם* מתייחסים אליך *לפחות* כמו *שהם חושבים ש*אתה מתייחס אליהם. נדמה לי שכל זה נדון ב"גן האנוכיי"1 שמוכר לרבים כאן. __________________ 1- אוף, ממש מכאיב לי לכתוב "אנוכיי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטציה גנטית שהתרחשה באפריקה לפני (מתישהו בין) 50-100 אלף שנה היא שאחראית ל"מיינד" המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. "a suite of language and creativity genes, perhaps as few as ten or as many as 10,000, developed as a result of random mutations" - נראה די משונה לדבר על 10,000 גנים לשפה ויצירתיות, מתוך הסך הכולל של 30 עד 50 אלף, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשר עד עשרת אלפים" זה אולי המקביל של "מתישהו בין יום שלישי שעבר ללפני מאתיים אלף שנה" מפיו של אותו ר. קליין. כלומר- האיש פשוט לא לוקח צ'אנסים... בהתחשב בעובדה שמה שאחראי להבדל בין בני אדם לשימפנזים (ועכברים!) בנושא הדיבור הוא שני "פסיקים" קטנים של הבדל בגן(FOXP2), עשרת אלפים זה כנראה מעט מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים יקרים,אין מוסר בגונגל, בגונגל יש רק מאזן אימה,משוכלל ככול שיהיה,עשוי מסימביוזות ומניפסטים חברתיים,בבסיס שולטים בהחבא,מספר כוחות בסיסיים כגון פחד המוות,הבדידות וההתרבות. בגונגל, השרדות הבשר היא המניע הסופי. אותו דבר נשגב ואצילי המכונה מוסר ,מוסר אמת, ניתן להבין רק בהקשר הדתי, הדתי האמיתי, זה שנפשו התעוררה דיה להבחין באשליית הבשר ובנצחיות הנפש. כך נידמה לי שקראתי באיזה ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שגם המוסר הדתי לא נטוע, בבסיסו, בהישרדות הבשר? הנה מהשרוול: דת אינה דבר אינדיבדואליסטי אלא קבוצתי. התארגנות של פרטים בקבוצה מעלה את סיכויי הפרט להישרד. כדי לקיים את הקבוצה הדת מגדירה כללים (וקוראת להם "מוסר") שעוזרים לשמר את המבנה הקבוצתי - לא לרצוח (כדי לשחרר את הפרט מהדאגה לגבו כל הזמן) לא לגנוב (כדי לשחרר את הפרט מהדאגה לרכושו כל הזמן) לא לנאוף (כדי לשחרר את הפרט מהדאגה להמשכיות הגנים שלו כל הזמן) וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב... ובכן, לא במחשבות מדובר אלא בהבנה שמקורה,אלוהים יודע מהי. המחשבה לפי הבנתי היא הכלי העליון של הבשר, הקצפת של המפץ הגדול.המחשבות הכי מופשטות הן השתלשלות של נסיונות פיזים בסיסיים,יורד גשם ,אז נרטבים. יוצא מזה ,מחשבה שווה חומר. מחשבה הנה כלי מדהים לפיצוח סודות החומר,האדם המאמין מניח שעולם החומר הנו השלכה של עולם הרוח ובכול מאודו מתאווה למאחורי הקלעים ,לשם המחשבה לא חודרת. יתרה על כך,ניראה שהמחשבה והחומר מתנגדים לרוח מתוך חשש לאבד את ההגמוניה. לכן ההתנסות היום יומית של הילד ככ יותר עמוקה ,עוד אין לו מחשבות וכותרות,הכלנית מסתורית וחסרת שם ולהר אין נצ. האדם ניחן בכלים רבים שיכולים לשרתו במסעו ביקומנו המוזר רק נרוויח אם נשתמש בכולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... ועכשיו תסבירי לי איך זה קשור למה שאני כתבתי? כי אני לא ממש הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שיוצא לך, כדאי שתבדקי איפה הטעות. בטח חילקת באפס באיזשהו מקום בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כאן? דווקא המאמינה טוענת שהמחשבה המופשטת,(זו שיצרה את הגיאומטריה למשל) היא תוצר לוואי של חוויות חושיות, ושכ"ג מגן על המטאפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגן על כלום, אני רק קופץ כשאני רואה משפטים כמו ''מחשבה שווה חומר'', ''אדום שווה גמל'' או ''סימפוניה שווה משחת נעליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גמל=סיגריות,וסימפוניה=גלידת שטראוס, למה שווה מחשבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני סנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולה, לא ברור לי דבר מה. עד כמה שאני מבין, עפ"י הדת המוסר הוטל על בני האדם כעונש על חטא גן עדן. ידיעת האמת והשקר הוחלפה בידיעת הטוב והרע. כתבתי מעט על כך בסדרת המאמרים על גן עדן, חלק א' דיון 1089 וחלק ב' דיון 1133. אם כך, מהו אותו מוסר אמת? כמו כן, בשעה שנשתחרר מאשלית הבשר ונהפוך לנשמות טהורות, חסרות חומר, האם המהויות האלה לא תתיחסנה אחת לשניה, אפילו אם כל היחס יהיה "חיובי"? או שמא את רומזת שהיחס היחידי יתקיים בין הנשמות לאלוה? משמע, כביכול "נשמה נשמה לנפשה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, תמצית הדת עפ שולה: אין גן עדן אין גהינום אין אמת ושקר אין טוב או רע. אין חומר אין בשר אין נשמה אין מסך מחשב אין אלהים. מה כן יש, יש מחשבת המוחלט, במקום שאין בו מקום, בזמן חסר זמן, ואותו הדבר שאינו כלום, הינו כר מרעה אין סופי. מתוך הוויה זו משתרעת היררכיה של רמות תודעה שהנמוכה בניהם הוא החומר. המין האנושי חותר להשתחרר מגופו ,באמצעות הטכנולוגיה, באמצעות סמים, ובאמצעות הדת. גופנו הינו קוצ בתחת, וכיוון שכך, הוא מהווה תמריצ להתפתחות, פיזית ורוחנית. האם חשבתם על כך ששונית אלמוגים הינה ככ יפה משום שבעצם הינה המקום הכי מפחיד בעולם החי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם לגנוב משפט ממישהו גדול מכולנו*, יצאתי החוצה, בעטתי בחזקה באבן שנרתעה ממני, וקראתי בחדווה "כך אסתור את זה". (אני חורג ממנהגי להשתדל שלא לענות לאלמונימ, בגלל שהמנהג שלך לכתוב צ' במקומ ץ' מץא חנ בעיני). *מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוסוול על בישופ ברקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוסוול על סמואל ג'ונסון על ברקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זכרתי שבוסוול לא כזה שנון. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעמקים קראתיך יהוה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא ענה משהו? ספר, ספר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבעלי חיים יש רגשות ויותר מזה מי אמר שלאבנים אין רגשות ואת זה לא אמרתי ברצינות רציתי להדגים שגכם אם יש רוחניות וחיות בכל דבר זה עוד לא אומר שהוא בעל רגשות רגש לאחר תלוי בעובדה שאני מרגיש אחד אם האחר מכאן מתפתח הרגש כלומר הרגש לאחר הוא הדבר הכי אנכי שיש ולא כמו שנהוג לחשוב מי שעוזר לאחרים זה מכיוון שהוא אוהב את עצמו ולא מכיוון שהוא אוהב אחרים הוא מרגיש שהכל זה הוא כלומר אני מגדיר את כביכול המיוחדות של האדם מהבהמה בשכל אבל בגלל שקיום ידוע שגם קופים יכולים לדבר והתוכי יכול ללמוד כל מיני דברים מכאן ברור לכל בר דעת נורמאלי שגם לחיות יש IQ בדיוק כמו לבן אדם כלומר יכולת מחשבה עצמית בעלת לוגיקה מסודרת ביותר לכן מי אמר שזה דבר מוסרי לאכול בעלי חיים ולא שאני צמחוני אני פשוט רוצה להסביר שזה שאנו אוכלים בשר ואנו אומרים שזה לא רצח מי קבע אני חושב שיש רוח חיים בכל דבר ואפ" בדומם ומתחת והאנכי חושב שהוא הכל לכן הוא מרגיש רגש כלפי האחר אבל כאשר מרגישים פירוד אז הרגש נחלש כלומר ככל שיש יותר קרבה ואחדות כמו בין חברים אז יש רגש ואפשר לומר שהקבוצות מצאו שטח משותף לכל הקבוצות ששם יש רגש קבוצתי משותף כמו בצבעים שמערבבים שני צבעים דרך משל נוצר צבע חדש לא צבע יסוד כביכול ככה הרגש המשותף הוא חזק יותר מהבדיודות לבד ובלי כל קשר האדם לא שונה מקוף כי כמו שקוף חושב כך גם אדם חושב ובו אני הסביר למה אני מתכוון אנחנו אף פעם לא נוכל להתקדם מהר לכיוון העתיד בלי לשבור את ההווה ובכך לחזור לעבר אם אנחנו לא בונים חברה ידידותית של שלום שבונה את העולם כי אם אנו הורסים את ההווה כמו בשואה גרעינית אנו חוזרים לעבר וצריך לבנות את כל ההוה מחדש לכן כל זמן שאנו בני האדם לא בשלום אחד אם השני אין שום הבדל לטובה בינינו לבין הבהמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבעלי חיים יש רגשות. ויותר מזה, מי אמר שלאבנים אין רגשות? (ואת זה לא אמרתי ברצינות. רציתי להדגים, שגם אם יש רוחניות וחיות בכל דבר - זה עדיין לא אומר שהוא בעל רגש. רגש לאחר תלוי בעובדה, שאני מרגיש אחד עם האחר. מכאן מתפתח הרגש. כלומר: הרגש הוא הדבר הכי אנוכי שיש. ולא כפי שנהוג לחשוב, שמי שמי שעוזר לאחרים זה מכיוון שהוא אוהב אחרים. זה מכיוון שהוא אוהב את עצמו, הוא מרגיש שהכל זה הוא). כלומר: אני מגדיר את "כביכול המיוחדות" של אדם מהבהמה בשכל. אבל כיום ידוע שגם קופים יכולים לדבר, וגם תוכי יכול ללמוד כל מיני דברים. מכאן ברור לכל בר דעת נורמאלי, שגם לחיות יש איי.קיו. כמו לבן אדם, כלומר: יכולת מחשבה עצמית בעלת לוגיקה מסודרת. לכן, מי אמר שזה דבר מוסרי לאכול בעלי חיים? ולא שאני צמחוני, פשוט, אני רוצה להסביר, שזה שאנו אוכלים בשר ואומרים שזה לא רצח, מי קבע? אני חושב שיש רוח חיים בכל דבר, ואף בדומם ומתחת. והאנכי חושב שהוא הכל, לכן הוא מרגיש רגש כלפי האחר. אבל, כאשר מרגישים פירוד, הרגש נחלש, כלומר: ככל שיש יותר קרבה ואחדות (כמו בין חברים) אז יש רגש. ואפשר לומר, שהקבוצות מצאו שטח משותף לכל הקבוצות ששם יש רגש קבוצתי משותף (כמו בצבעים, שמערבבים שני צבעים דרך משל נוצר צבע חדש ולא צבע יסוד, כביכול כך הרגש ההמשותף הוא יותר חזק מהבדידות). ובלי כל קשר: האדם לא שונה מקוף, כי כמו שקוף חושב - כך גם אדם חושב, ופה אני אסביר למה אני מתכוון: אנחנו אף פעם לא נוכל להתקדם אל העתיד בלי לשבור את ההווה (ובכך, לחזור אל העבר),אם אנחנו לא בונים חברה ידידותית של שלום, שבונה את העולם, כי אם אנחנו הורסים ההווה. כמו בשואה גרעינית, אנחנו חוזרים לעבר וצריך לבנות את כל ההווה מחדש. לכן, כל זמן שאנו בני האדם לא בשלום אחד עם השני, אין שום הבדל לטובה בינינו לבין הבהמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר במוסף המדעי של הני"ט הטוען שביולוגים יכולים להסיק כיצד התנהגו האבות המשותפים לאדם-שימפנזה, ולתאר על פי זה את ההיסטוריה האבולוציונית של התנהגות חברתית אנושית. מצד ימין יש לינק מולטימדיה, המראה בכמה תמונות את מה שכתוב במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה הגולוגולת של הומינודים החלה להשתנות לפני כ 2.4 מליון שנה. לא רק שאבות אבות אבותינו התחילו אז להיות יותר נבונים מאחיהם לגזע, הקופים, הם נהיו גם בעלי מראה נאה יותר. דרווין כתב שבמסגרת ההתפתחות האבולוצינית, המוח של האדם החל לגדול ולתפוס נפח גדול יותר בגולגולת. כתוצאה, הלסתות שלנו קטנו. הרי צריך אינטלגנציה גבוה יותר כדי לצוד בשר, בנוסף להתפתחות יכולות של עשיית כלים (צייד, בישול). מה עוד שלעיסת בשר איננה דורשת לסתות גדולות, בדומה לאלו של אוכלי צמחים ובלוטים. "השימוש בלסתות ילך ויקטן וכך יקטן גודל הלסתות והשיניים" דרווין כתב. "מירוץ החימוש הקוגנטיבי" בין הפרוטוהומינודים (אבות האדם המודרני) לקופים התנהל במסגרת גודל המוח והגולגולת וגם במסגרת ההתפחות החברתית של האדם, עפ"י התאוריה של הפסיכולוג סטיבן פינקר. לעומתו, ג'ופרי מילר טוען שהאינטלגנציה התפתחה בדומה לזנב הטווס - פיקחות, גמישות מחשבתית ויכולת התאמה משמשים כמעוררים מיניים. עפ"י התאוריה האחרונה, מאונ' פנסילבניה, הפריצה הגדולה של קופי-אדם על פני שאר הקופים באה עקב מוטציה גנטית שהביאה להקטנה בגודל המלתעות. מלתעות קטנות יותר דורשות שרירים קטנים יותר. מכיוון שהשרירים המניעים את הלסתות מחוברים לראש הגולגולת, ושרירים קטנים יותר מאפשרים התפתחות של עצם גולגולת דקה יותר לאורך זמן, כך שנותר מקום להתפתחות מוח גדול יותר. מששו את שרירי המלתעות בזמן לעיסה, והשוו לשרירים הגדולים ועצמות הגולגולת העבות של קופי העל. עוד במאמר מהמגזין של הניו יורק טיימס אני יודע שלפני כמה ימים היה איזה פתיל בנושא, אבל החלטתי לשים את הקישור למאמר מהני"ט כאן כדי לרכז את המידע בנושא. אולי משהו יכול להוסיף קישור לפתיל ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי סבלנות לחפש, אבל ב"הארץ" לפני שבוע-שבועיים היה מאמר של חוקר ישראלי שטען שיש הרבה ביקורת בעולם על המסקנות שאתה מדבר עליהם; שסביר יותר שהקשר הסיבתי היה הפוך: לאחר שהמוח גדל, הלסת קטנה. נסה אתה לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המחלוקות האלה על מה-קרה-קודם (הספר של ליקי, ''אנשי האגם'', מלא בכאלה). הרי לא יתכן שקודם הלסת קטנה, ורק אחר-כך המח פתאום שם לב שיש המון מקום פנוי בגולגולת, והחליט לגדול קצת. גם לא יתכן שהמח גדל לתוך האין-מקום, וכאות הערכה על פועלו החליטו שרירי הלסת להתכווץ. בתהליכים כאלה, מוכרח להיות שינוי הדרגתי בכל הפרמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאני עושה עוול למאמר. נדמה לי שהדגש שם לא היה על קדימות בזמן, אלא על קשר סיבתי. בכל אופן, אם בתהליך השתנו X גנים, סביר שאפשר לסדר את X השינויים האלו על ציר הזמן, וסביר שאפשר לומר כי גן Y (הראשון שהשתנה) משפיע ישירות על גודל המוח, ורק דרך זאת, אם בכלל, על שרירי הלסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נראה די מובן מאליו. כדי ששינוי יחזיק מעמד מוכרח להיות לו יתרון שרידתי, ולו קטן. קשה לתאר תנאי סביבה (של קופי-על) שבהם הצטמקות של שרירי הלסת משפרים את הסיכויים, בעוד שמוח גדול יותר יתקבל בשמחה בכל עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבכלל לא חשבתי שאפשר לקשר בין גודל הלסת לאבולוציה של התודעה/מוח, ולא משנה באיזה סדר זמנים זה קרה או אם זה התפתח סימולטנית. במאמר יש גם איזכור לתאוריה נוספת, של סטיבן גולד המנוח. האנלוגיה של גולד לקוחה מהמבנה של הקתדרלות, שבין הקשתות המחזיקות את התיקרה נשארו חללים ריקים ועם הזמן הם התמלאו בציורי קיר מרהיבים. גולד קורא לזה אקספטציה - אדפטציה שנובעת מהישג מיקרי. כדאי אולי לנסות למצוא את המחקר המקורי, אלא שאין מספקי פרטים מזהים במאמר של הני"ט . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכל תוספת דורשת הצדקה, כך גם אי-התנוונות. שרירים, ככל רקמה חיה, דורשים תחזוקה יקרה ופגיעים למחלות ומהווים בכך עומס נוסף על הגוף. לכן אגב הם מצטמקים די מהר כאשר אין אנו עושים בהם שימוש. מכאן שגם שרירי לסת גדולים הם עומס פיסיולוגי טעון הצדקה. מאחר ואבותינו הפרוטוהומינודים (כאחינו השמפנזים) היו אוכלי כל, די היה בשינוי סביבתי לא גדול - למשל עלייה זמנית, אך ארוכה דיה בכמות הטרף, כדי לבטל את היתרון שבבליסת עשב בעזרת לסתותיהם הגדולות. אותה עליה בכמות הטרף, שהעניקה אפשרות הנדסית להתפתחותם של מיטיבי דעת, היא שנתנה גם יתרון ליכולות התקשורת הנדרשות לציד משותף של מגוון סוגי טרף, יכולות הדורשות מוח מפותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפשרות למקרה דומה 1. אצל דג המערות המקסיקני התנוונו העיניים ב10,000 השנים האחרונות, יתכן שלשם שיפור יכולות רלוונטיות יותר, תוך שמירה על עומס תחזוקה מינימלי של הגוף. הוא פיתח תכונות 2 שסביר שגם היו עוזרות לבן דודו הרואה, אך כנראה שהיחס בין התועלת לעומס הנוסף עובר שם איזה סף מסויים אם מחברים את עומס העניים לעומס השיניים והמלתעות הגדולות יותר. אפשרות חליפית וסבירה פחות בעיני היא שאותו שוני בקוד הגנטי הדרוש לשם הגדלת השיניים, המלתעות ואולי גם בלוטות הטעם, מחייב גם היעלמות של העיניים. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 2 "לדג המערות העיוור יש מאפיינים נוספים הנבדלים מאלה של בן דודו הרואה - בלוטות טעם נוספות, מלתעות גדולות יותר ומספר גדול יותר של שיניים. כל אלה מעניקים לו יתרון בהשגת מזון בעלטה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא החומר האפור שבו: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/07/0407200... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקופה נטשה התחילה ללכת זקופה אחרי שהחלימה ממחלה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך לחפש את המונוליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמנם זה לא בדיוק קשור למאמר אבל חשבתי שזה יעניין את כל חובבי הבונבונים למיניהם). קוף שעיר, חסון, בעל זנב קצר ושיער בצבע חום התגלה למדענים הודיים באיזור ההימלייה (אך לא לתושבי המקום). ושמו ניתן בישראל: מאקאקה מונזאלה או מקאק ארונאקאלי (אם כך אפשר לתרגם את השם לשפה הבלתי אפשרית הזו...) בפי המקומיים הקוף ניקרא "מון זאלה" או קוף היער. ויש גם תמונה בכתבה של הני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח להרשם לני"ט, אבל מהם אני מבין שמדובר בזן חדש של קוף מקוק, נכון? נו, לא ביג דיל. כלומר, כן, עבור החוקרים, אבל זה לא דומה בכלל למתי שגילו את הבונובואים שישבו למדענים במשך שנים מתחת לאף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדענים היו מסרקים את השפם מדי פעם, זה לא היה לוקח כל כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא בוש הכריז שהוא בעד לימוד "תכנון אינטלגנטי" בבתי הספר, "כדי לחשוף תלמידים לאסכולות ידע שונות." דנט קיבל מהבריאתנים חוברת עם השאלון הבא: האם אתה מכיר בנין ללא בונה? כן/לא האם אתה מכיר תמונה ללא צייר? כן/לא האם אתה מכיר מכונית ללא יצרן? כן/לא אם ענית בחיוב על אחת מהשאלות, שימו לב, אתה דרוויניסט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל היכן המדע?", תרגום לעברית של מאמרו של פרופסור דניאל דנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים היתה ידיעה על עורבנים שמחביאים אוכל מעורבנים גנבים, תגובה 45173. לפני שנה פורסם מחקר במגזין Animal Cognition שמראה שלעורבים יש כשרים קוגנטיביים עוד יותר מורכבים. החוקרים הסתירו גבינה בקופסאות והעורבים היו צריכים לפתוח את המכסה כדי למצא את האוכל. מסתבר שמוּנִין הבריון היה ממתין עד שהוּגִין המוכשר ימצא את הגבינה, ואז מוּנִין היה גונב אותה מהוּגִין. אלא מסתבר שהוּגִין לא רק מוכשר אלא גם אינטלגנטי. הוא היה פותח קופסה ריקה, עושה את עצמו אוכל, וכך לפתות את מוּנִין לבוא ולגנוב. בעוד מוּנִין ניקר לשוא בקופסה הריקה, הוּגִין טס לקופסה עם הגבינה. http://www.springerlink.com/(3zpopq455nrmu0qv01w5a055)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=searcharticlesresults,1,1;journal,1,1;linkingpublicationresults,1:101775,1 עוד סיבה להצטנע ולהקטין את האגו האנושי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר בואול (המממ) הוא התיאטרון הגדול מכולם לניסויים בפירסומות. מפרסמים מוכנים לשלשל (עוד המממ) עד 2.5 מליון דולר ל30 שניות, אבל לפעמים זה משתלם. חברת קרייר-בילדר החזירה תוך שלושה שבועות את ההשקעה בפירסומת שמשתמשת בשימפנזים בתור בוס מההגהינום, או גן-חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי דקה אני מנסה לבין מיהו אותו סופר, בואול, שמעולם לא שמעתי את שמו, מה פתאום סופרים הם תיאטרון, ובכלל מה לספרות ולפרסומת. כמעט הוספתי גם (המממ) משלי בתגובה לזה שלך, עד שהאסימון ירד לי. עברי, דבר עברית: Superbowl. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבך טוב, אני משום מה חשבתי שהוא מתכוון ל T. Coraghessan Boyle ושעד היום ביטאתי את שם משפחתו לא נכון (את שמו הפרטי אני לא יודע ואת שמו האמצעי מעולם לא ניסיתי לבטא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-6.3 מליון שנים נפרד המין האנושי מאחיו השימפנזים. אולם במפתיע התגלה שההבדלים בין כרומוזום X של האדם והשימפנזה הם הרבה יותר צעירים כרונולוגית. הממצאים המפתיעים מצביעים שפרידת האחים המהוריהם היתה לשלום אך גם להתראות. זמן קצר לאחר הפרידה, המינים נפגשו בחזרה, החליפו ביניהם גנים, ורק אחר כך נפרדו לתמיד. הביולוגית אוליביה ג'אדסון מפרשת את ההחלפה, "הם קיימו יחסי מין." (אגב, נדמה לי שכבר המלצתי על הספר המשעשע שהיא כתבה תחת שם העט דר' טטיאנה). המאמר בנייצ'ר קצת טכני, אבל הוא כולל כמה דיאגרמות שמסבירות את הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הניאנדטרלי חי במשך 400,000 עד שנעלם לפני כ 30,000 שנה. הוא דמה במבנהו לאדם המודרני למעט תפיחה באחורי הגולגולת, פניהם הבולטות ושריריהם הכבדים. בעזרת מכונה חדשה לאנליזה גנטית הצליחו מדענים ממכון מקס פלנק לנתח כמליון יחידות ד.נ.א. מתוך כ 3.2 מליארד ברצף עצמות ניאנדטרליות. בין השאר הם מצפים לגלות מה באמת היה צבע שערם, האם הם דיברו, והאם הם היזדווגו עם האדם המודרני. למרות שהאדם המודרני פגש באדם הניאנדטרלי לפני כ 45,000, הניאנדטרלים המשיכו להישתמש בכלים בני מליון שנה אותם האדם המודרני נטש 5000 לפני פגישתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון. האם אלו כלים בני מליון שנה, או כלים שננטשו על-ידי האדם המודרני לפני 45000+5000=50000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם. (בפרפרזה של השיר לחרמנים הצעירים של אריק איינשטיין, יש קישור בעטיפה, כך שאין צורך להסתמך יותר מדי על התרגום החפוז שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת ONN מדווחת שמדענים מאונ' טוליין הצליחו ללמד גורילה להבין שהוא בן תמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את האתר הזה, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהכותרת (''דמעות'') רמזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |