 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני זה- האם יש לך עוד מידע על קאנזי ופאנבנישה? לא ידעתי שהם מנסים ללמד קופים אחרים. האם הם עושים זאת מעצמם או שהמאמנים מורים להם לעשות כן? בקשר לכתבה- כמו שכתבת, יכולות להיות סיבות אחרות מלבד מוסריות ולא כל כך ראיתי עדות אמיתית בכתבה למוסריות אלא יותר לתועלת חברתית וקידום אינטרס אישי. אני מאמין באופן מוחלט שחיות החיות בחברה(לאו דווקא עם חיות ממינן) הן בעלות יכולת אמפתית, אך לומר מוסריות.. הבעיה עם מוסריות היא שהיא משתנה עם השנים ומאדם לאדם. לדוגמא- לאדם אחד הפלה היא מוסרית ולאחר היא דבר שטני ומתועב. אצלנו מוסריות היא אחת הגורמים לחקיקה נגד דברים מסויימים וקיום טאבו נגד גורמים מסויימים. אצל חיות, עד כמה שידוע לי, אם נגיד שקוף הורג את בנה של קופה מאותה קבוצה, שאר הקופים לא יחרימו אותו או משהו דומה. אנא תקן אותי אם אני טועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בחברות של שימפנזים יש מערכת של שכר ועונש שמופעלת ע''י הזכר הדומיננטי (ולעיתים גם ע''י קואליציות של כפופים כנגד אותו זכר), על בסיס התנהגות בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת אני יודע. אך האם מערכת זו מבוססת על ערכים מוסריים? האם יהיו בקבוצה פרטים שלא יקבלו את המערכת של קוף האלפא ויפרשו מהקבוצה? השאלות נפרדות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרישה מהקבוצה, אופוזיציה לזכר האלפא ומרידות בו הן דבר מוכר וידוע. לפחות לגבי הפרישה - מדובר בחלק סטנדרטי מחייה של הקבוצה. האם המערכת מבוססת על ערכים מוסריים? תלוי איך אתה מגדיר ערכים מסורתיים - היא מבוססת בד"כ על האינטואיציה של חברי הקבוצה. הרי אין להם שפה להעביר בה מסרים, רעיונות, ובטח שאין הם מסוגלים לפתח מערכת מוסרית לאורך דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה לפרישה הפגנתית. הם יראו לקוף האלפא ושאר הקבוצה באופן כלשהו שאינם מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך שפה, קשה לעשות דברים בהפגנתיות. זכור גם שהחברה השימפנזית אינה דמוקרטית להפליא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אך יש להם אמצעים של זריקת חפצים (אשפה, אוכל ודברים קצת יותר מכאיבים בהתקפי זעם), הבעות גוף ופנים, והתנהגות שונה כלפי פרטים אחרים בחברה. למעשה, אם אתה צופה מדי פעם בחוות הקופים בנשיונל ג'אוגרפיק, אתה רואה שמסבירים את ההתבטאויות הללו כשפה, לדוגמא- "קוקו מפנה לג'ורג' את הגב. בעצם היא אומרת לו שאינה מעוניינת לשחק איתו". הדוגמה, כמובן, אינה אמיתית אלא ברוח התוכנית. ומה הקשר בדיוק לדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לדמוקרטיה הוא התשובה גם ליתר השאלות שלך: כשאתה חי בקבוצה שבה הסיבה היחידה שפרט X הוא השולט היא הכוח שלו, אתה לא תזרוק עליו חפצים. אני לא רואה נשיונל ג'אוגרפיק (אין לא כבלים ולא לווין), אבל התגובות שתיארת נועדו בדיוק כדי להמנע ממצבים כאלו - מדובר במעין פרוטו-שפה, באותו מובן שהיכולת של ילדים להביע רגשות באמצעות הבעות פנים היא פרוטו-שפה. אז למה הם לא עוזבים בהפגנתיות? כי אין להם לאן ללכת, בד"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אולי ששפה איננה תנאי מקדים למוסר. שוב, אם מוסר הוא תחושת הצדק והעוול שנולדת מתוך מערכת וגו' אזי וודאי שהתנהגות חברתית שיש לה מאפיינים של אבני בנין מוסריות לא דורשת שפה. למעשה, שפה לא מקדימה תודעה, אלא היא פרי של התפתחות של תודעה. אפשר אולי לאמר שתודעה דרושה למוסר כי אחרת ההתנהגות נופלת בקטגוריה של אינסטינקטים ואילו תודעה מכניסה את גורמי ההתכוונות, קשב, תשומת לב awareness ועוד. סביר אולי להניח ששפה באה אחרי התפתחות של תודעה לרמה מסוימת. אולי לתודעה שיכולה לקשר בין ארועים אפיזודיים וליצור איזה סיפור מתמשך (זה דורש גם זכרון). קופים יושבים שעות ובוהים בחלל האויר, לא בגלל שהם משועממים אלא אולי בגלל שהתודעה שלהם לא מספיק מפותחת ליצור הקשרים ארוכי טווח מארועים שחולפים על פניהם. אבל, לאדם הניאוליטי לא היתה שפה (מופשטת, סימבולית, להבדיל מסימנים). האם הוא היה חסר תודעה? האם לא סביר להניח שהיתה לו מערכת מוסר? הרי הם היו חיים בקבוצות, הם יצאו לציד וכו' כך שהיה צורך במערכת של ניהול עימותים, שיתוף, הדדיות וכו'. באחד הספרים נתקלתי בשאלה הרטורית והמשעשעת הזו - אלה שמחזיקים בדעה שערנות awareness מוגדרת במונחים של רצף של טקסט דמיוני שתלוי בתרבות הספציפית, שמוביל לתודעה. אם כך, האם האדם הראשון בעל התודעה היה, נניח המדען שמחזיק בדעה הזו? (וכאן באו כמה שמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי (ואם כן - טעיתי) כי שפה היא תנאי מקדים למוסר או להתנהגות מוסרית. כן טענתי ששפה היא תנאי מקדים למערכת מוסרית שמשותפת לכלל חברי הקבוצה. הסיבות הן ברורות - גם אם לכל פרט יש מוסר שפיתח בעצמו (אפילו אם מתוך התבוננות בקבוצה), הרי שלא ניתן לו לנסח את המוסר הזה ולהגיע להסכמה עם הפרטים האחרים. המוסר, אם כן, נותר מבודד. במובן מסוים, נוצר בין פרטים המצב שקיים עבור בני אדם בין תרבויות - מה שפרט אחד יראה בו התנהגות מוסרית לעילא ולעילא, יראה בו האחר מעשה תפלצתי ודוחה. מובן שתודעה קודמת הן למוסר והן לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, שלא יווצר רושם מוטעה חשוב להדגיש שאם זה נכון, לא מדובר על תהליך לינארי - קודם נבנה תודעה, אחר כך נוסיף לה מוסר ואז נעשה שפה. אם כבר, סביר יותר שזה תהליך מקביל תוך השפעה הדדית. הגרעין אולי היה _היכולת_ לפתח מודעות - יש כאלה שמדברים על ה"סוס הטרויני המוחי", האונות הצדיות והקדמיות, שיש להן יכולת למזג ולתרגם בין מידע חיצוני ליצוג פסיולוגי פנימי. בנוסף, צריך לזכור את ההשפעה _החוזרת_ העצומה שיש למערכת סמלים חיצונית - תרבות, שפה, על התפתחות התבונה. ברגע שאתה יכול לעשות download של אינפורמציה מהמוח שלך לספר, הרחבת את תחום השליטה והיכולת של המוח הבודד, הכלוא בתוך עצמו, לתוך רשת של מוחות. מרשת ניורונים לרשת של מוחות. המערכת כולה מקבלת דחיפה עצומה להתפתחות עצמית, כמו פידבק חיובי. (האם זאת אחת הסיבות לנחשלותם היחסית של חברות בעלות רמת בערות גבוהה?) בשלב הזה, פיתוח של מערכת מוסרית מתוחכמת נראה כמעט וודאי. אבל, המערכת הזו נבנתה על בסיס אבני בניין מסוימות, פרימיטיביות. מכאן הנסיונות למצוא הסברים להתפתחות אלטרואיסטית ואיך פועל מנגנון הבחירה הביולוגי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
shalom lexa.
Gam anashim shexaim levad, lelo kesher im xevra , hem baalei musar. Ledaati safa baa lifnei todaa. hi yexolet muledet(innato). Safa yexola lioyt kol davar lo rak vrbalit kmo etzel anashim. efshar leargish lishmoa ve xu. Ahuvia |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שאנשים שגדלו לבד וללא חברה או לאנשים שנטשו את החברה ומתגוררים עכשיו לבד? אם הראשון, אז עד כמה שאני מבין, לא ברור (אני משתמש בלשון המעטה כדי לא לכתוב 'אי אפשר') איך יכולה להתפתח תודעה אצל אדם הנמצא לבדו. אם נתעלם (ואי אפשר להתעלם) מהבעיתיות של איך תינוק בן יומו הנמצא לבד ביער מוצא אוכל או מקלט מאיתני הטבע, תודעה לא מתפתחת (כנראה) בצורה אוטומטית כמו שהגוף גודל, אם רק תספק לו מזון וחמצן. התפתחות של תודעה דורשת אינטראקציה בין תודעות. זוהי מערכת של היזון-חוזר שמתפתחת ביחד. אני לא יודע אם אתה אב לילדים, אך נתתי בעבר את הדוגמא הזו - תינוקת בת כמה ימים בוהה בחלל האויר ולא מבחינה בדברים ספציפיים. זה נובע כמובן גם מהעובדה שהאברים שלה עדיין לא התפתחו לגמרי, אבל גם משום שכנראה עדיין המוח שלה לא הגיע לרמה בה הוא מסוגל להגיב לגרויים מורכבים. אחרי כשבועיים שלושהף מגיע הרגע בה ההורה המאושר מבחין שהתינוקת "מזהה" אותו. ז"א המבט של ההורה "התאחד" עם המבט של התינוקת ומד האושר של ההורה מזנק לאזור האדום. האם שפה קודמת לתודעה? גם לדעה הזו קשה לעמוד בפני ביקורת. כדי לפתח שפה דרושים פעולות _מודעות_ כמו תשומת לב לפרטים, יכולת למזג ארועים נקודתיים - קולות, נהימות, מחוות גוף - לכדי רצץ בעל משמעות. כדי לתת משמעות לדבר מה יש צורך בתודעה, לפחות אם נסתכל על זה מבחינת השפה. האם האדם הניאנדטרלי היה חסר תודעה? האם התודעה הופיע רק אצל הפילוסופים של השפה (שטענו "ששפה הקודמת לתודעה")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shalom lexa.
Gabm le tinok sherak nolad ve leaxar miken xai levad yesh todaa. Hi pashut shona mishelxa. Ex diber bapaam arishona Adam,sefer bereshit, zot tjuna muledet. kol tuv Ahuvia |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתינוק שרק נולד יש תודעה (נניח) משמע שהתודעה קודמת לשפה. שאלה, האם ציטטת מהתורה רק בתור דוגמא או שאתה מסתמך על בראשית כספר מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים אינם "יושבים שעות ובוהים בחלל האוויר". זה כל כך יהיר לומר זאת. כן, זה יהיר לומר זאת גם בשלב הזה של התפתחות התודעה האנושית,שבו, עוד לא ניתנה לנו הזכות לייחס ריקנות תודעתית אוטיסטית או מטומטמת כפי שנרמזה כאן, ל"בהיה" כזו, שעוד לא עמדנו די על פשרה. - זכור שהמחקר בצעירותו. תודעה לעולם איננה ריקה, ואני אישית, הייתי משתוקקת לדעת באמת מה מתרחש ב"בהיה" כזו של הקופים המרתקים הללו , ומה מתרחש בחלומותיהם של הקופים הללו, וכל "בהיה" שהיא,או כל פעילות תודעתית שהיא, שמביאה אותם להיות כל כך נפלאים ויפים. ה"בהייה" הזו ידידי, איננה ריקה, חבל שאינך יודע, שגם כאשר אתה עצמך בוהה בחלל, תודעתך איננה ריקה. מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון. זו ה"בהייה" הזו, שחסרה לנו כל כך על מנת להרגיש באמת ובתמים את הסדר האקולוגי, את הטבע החי, את כל מה ששכחנו. זו ה"בהייה" הזו, שחסרה לנו כל כך על מנת לחוות את החיבור האמיתי עם נפשם של שאר חברי הקבוצה, בשלווה, בהתבוננות פנימית, מנטלית, ראשונית, שכתוצאה ממנה, אף אחד מאיתנו לא יוכל עוד להיות לא מוסרי ולהפר כך את ההרמוניה שה"בהייה" הזו אפשרה לו לחוש. ה"בהייה" הזו היא שמאפשרת לקופים האלה, ולבעלי החיים בכלל, לחיות ללא כל פוטנציאל, ולו החבוי ביותר, להרוס את העולם שהם "בוהים" בו, שהם חלק ממנו. באשר לויכוח כולו: זה מאוד מעניין לבחון את המקורות האבולוציונים של אותו מוסר שאנו כל כך מתגאים בו, אבל זו נראית פעילות נרקיסיסטית, אנתרופוצנטרליסטית, הרבה יותר מאשר סקרנות אנתרופולוגית כנה. בואו ונסכים שהאדם מענה וחוטא לבעלי החיים, לעצמו ולסביבתו בכלל, באופן שבמהותו הוא התאבדותי, סדיסטי, או אדיוטי גרידא, ובוודאי שלא מוסרי, ובעלי חיים אחרים לא עושים זאת. אנחנו אולי נהנים לחשוב שבעלי החיים לא עושים זאת משום שהם פחות אינטיליגנטים מאיתנו, אבל יושם- נא לב לכך שאינטיליגנציה היא רק תכונה ביולוגית אחת, לצד תכונות אחרות כגון מהירות, כוח, רעילות או צבעוניות, שאינן עדיפות מהותית או ערכית מבחינתו של הטבע, או מבחינתה של הברירה הטבעית, היא פשוט תכונה, שעבור האדם הסתברה כיעילה לצורכי שרידה, כמו כל תכונה ביולוגית יעילה אחרת. האינטיליגנציה הזו, שבהגדרה היא היכולת ללמוד - מאפשרת לנו- למצער רב - לחשוב גם במונחים מופשטים שגויים, או להניח הנחות שגויות, כגון העובדה שהאדם מותר מן הבהמה בגלל אי אילו תכונות ביולוגיות, עד כדי כך שיש לו משום מה זכות לענות או להעביד בעלי חיים אחרים, ואפילו להגיע לרמות של סדיזם מרחיקות לכת (ראה ניסויים מיותרים במעבדות, התעללות לשמה בבעלי חיים כמו גם באנשים ועוד). תופעות עגומות אלה ואחרות אינן קיימות אצל בעלי חיים אחרים, וזו לדעתי צריכה להיות הסיבה להתעניינות מחקרית בהם ובתבניות החברתיות שלהם. ואם לחזור ל"קופי העל" ("על" מה?) - אותי דווקא מעניין לדעת מה מתרחש באותו רגע בתודעתו של אותו קוף ש"בוהה בחלל האוויר", ודי מפחיד אותי לדעת מה מתרחש בתודעתו של הומו- ספיינס שעה שהוא בוהה בחלל האוויר, לאחר, נניח, שסיים להכות את אישתו, או להטיח את ראשו של גור חתולים בקיר הלבן שעליו הוא "בוהה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון" - את יכולה לאשש את הקטע הפיוטי הזה באי אילו עובדות, או שזה עניין של אמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין של אמונה". הרי היצגת אתה את "אמונתך" כאן לפנינו. כפי שדקארט הציג את "אמונתו", וניטשה, והיטלר, ומנדלה, (ושיחיו ההבדלים הקטנים) והכותב המוכשר ספר בראשית. אז? לסבור שאיננו מחליפים כאן אמונות אלא "עובדות אוביקטיביות" יהיה חגיגי במיוחד, פולחני אפילו, ואז לא נותר יהיה אלא לחפש את הקורבן, הרי הוא... האינטיליגנציה שלנו. כ-ל-ו-מ-ר: דיוננו יהיה חסר משמעות אם מישהו מאיתנו היה סבור שטעוניו אינם ניבעים מחירות אנושית ייחודית הקרויה "אמונה". למעשה, לא רק דיוננו יהיה חסר משמעות אם כך, אלא גם עצם קיומנו. שאל את דקארט. אינך (מאמין?) חושב? ובדיוק זו נקודתי: אנחנו - בני האדם - דבוקים ומזיעים ונושמים ופולטים אמונות. אמונות תלויות-תרבות, תלויות תקופה, תלויות מין, גזע, מוצא, ילדות שמחה, אבות מכים, בולמיה עקתית. ואילו אצל בעלי החיים המצב הוא שונה-אך-דומה ובכל מקרה - מרתק. קריאתי התמידית היא לניסיון אנושי פשוט : לכבד אותם, ולבדוק היטב כל אמונה אנושית שבעטייה ניגרע כבוד זה ונישללות זכויותיהם של בעלי החיים לחופש, ע-ל י-ד-י-נ-ו. בתור נוברת בתחום, נהיר לי שאחת המנוסות הנפוצות ביותר מפני כבוד ל"אחר" הן הנחות ייסוד שמקורן ביהירות (=פחד). אלה הן אותן "אמונות" שעלינו לבדוק חזור והיתנפל. ומהר. לפני שיהיה מאוחר מדי. ונניח (וננשום לרווחה) שאנחנו מסכימים על כך שבאמונות עסקינן - האין השלב המתבקש הבא הוא לבחור אמונה שיש בה משום כבוד ל(יצורים ה) חיים? אז להלן אמונתי: כן, מבעד לבהייה זו של הקופים, נובעת הוויה שלווה , מודטת אפילו, של הכלה והרגשה אמיתית של הסביבה ההרמונית, ברגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש לי הרגשה לא נוחה כשזרים משרבבים לתוך תגובתם את התואר ''ידידי'', משום שיש בזה קמצוץ קל של שלילה. אותה ''בהייה'' עליה כתבתי מבוססת על מחקרים וספרים שקראתי בנושא, אך מכיוון שלא ענית לאימייל ששלחתי לך, אני לא יודע אם את מתבססת על ידע רחב ומקצועי יותר, או שמא ביטאת רק תחושות בטן. בכלל לא רמזתי שלקופים יש ''תודעה מטומטמת'' אלא שחסרה להם יכולות של ''קשב'', ''פוקוס'', ''זכרון הקשרי ארוך טווח'' וכיוב'. אם את יודעת דברים אחרים, אשמח לקרוא וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לי להזהיר מראש- מצב רוחי קרבי, והנה אודה שזהו המצב המועדף עלי לכתיבה בנושאים הנוגעים למוסר, משום שיש בכך משום וידוי מראש, צנוע אפילו, על כך שמוסר, בהגדרה ובפועל, בפיוט או בפילוסופיה, הוא אנושי, אנושי, אנושי - היינו - רגשי, נקודה. מענין ומטריד הוא המצב, שדווקא "זיכרון הקשרי ארוך טווח" אמור היה להשאיר אותנו - בני האדם האינטילגנטים - בידיעה תמידית של מקורותינו (הקופים, ועל כך נאמר: "ואדרת פני זקן" לכל הרוחות) וגם של גורלנו - חיים, ומוות. במילים אחרות, זיכרון ארוך טווח הוא אולי נקודת העיוורון הטרגית ביותר של בני האדם, בהקשרנו. חסרונו המוחלט הוא שמקרב עלינו יומיום את הסוף המר, הצפוי מראש כל כך, של הפלנטה הזו ושל אנושיותנו ה"עילאית" "ארוכת הטווח". על הבהרת הנקודה המרכזית הזו, למעשה, עלי להודות לך, ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, תרתי משמע. אני חושב שישנה אי בהירות ביננו בקשר למושג "זכרון ארוך טווח". אני לא התכוונתי לאיזה זכרונות שטבועים בגנים שלנו ושמשמרים את העץ האבולוציוני. אני גם לא התכוונתי ל"זכרון" כיופמיזם לידע המדעי שלנו שבעצם יש לנו ולקופים אב קדמון משותף ושממנו נובעת הכרה ותובנה שגורלנו שזור רו משהו דומה לזה. אני התכוונתי ליכולת "טכנית(?)" של מוח האדם, לשרשר אפיזודות חולפות לכדי סיפור רצוף, לדלות ממעמקי הזכרון, בצורה מודעת, רצף ארוך טווח. היכולת הזו כנראה חסרה לקופים משום שאין להם תשתית מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמקובל לומר ''ועדרת פני זקן, (וגרפת פני זקנה) אבל אולי זה רק בקהילות פפואה - גינאה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהר מיתדרדרים (מלשון דרדר) אנשים טובים ואינטיליגנטים לסימנטיקה וצביתות, שעה שהתוכן כבר מעוקר בקרבם, והדבר מזמין את המסקנה שמלכתחילה הדיון ניצת בהם רק מתוך הצורך להרהיב חוכמה או ידע. אנא - הרחיקו מסקנה זו בכוחכם. כי אם כך, חבל, משום שבתוך מה שכולנו מכנים בדיון זה "אנושות" , או יישות חושבת (ולא בוהה, חלילה), קיימים למעשה אחוזים מעטים של בני אדם בעלי כושר חשיבה מן הסוג שכלפיו הצבענו, וכאשר אתם הכותבים נכללים בתוכו (וכך אני בהחלט סבורה) - בזבוז הוא לטפול סימנטיקות ונכון יותר לבדוק כיצד מילים נקשרות למוסר כולל ואמיץ יותר, שחובק גם ייצורים שאינם רק בני מיננו, כי ברור לנו שלמילים יש כוח, ואנחנו הרי מבקשים להשפיע על קוראנו, והאם לא ביקשנו להשפיע לטובה? ואם כך, את טובתו של מי אנחנו מבקשים? האם רק את טובתנו שלנו? (פורקן מילולי ולא יותר?) או האם אנחנו נושאים מסר במילותינו? פירושו של מוסר (כולל ואמיץ יותר), עבור אנשים חושבים כמותכם הוא, בראש ובראשונה להישמר ממסקנות (כמו רייקנות תודעתם של הקופים וכו') ובעיקר לא למסקנות שחוקות, שמרניות, שכל חריגה מהן נחשבת ל"פייטנות" נשית, מוכת רומנטיקה. אז כאמור - זעמי תמיד נחמץ יותר על אנשים אינטיליגנטיים, על שאינם משתמשים בשכלם על מנת לחדש, על מנת להיטיב את מצבו של האדם והעולם, והם סובבים במעגל סגור, שמשמר את הסדר הקיים, ובעיקר את מערכת האגו האינטלקטואלי שלהם, אשר, ביטויו החלקלק והסוציאלי ביותר הוא המריחה החמימה, המסוכנת הזו: "הו, א-נ-ח-נ-ו, בני האדם, ייצורים נעלים. אלה ש-ש-ם, כל כך אטומים ובוהים, הנה, תראה, הוא לא יכול אפילו לדבר, לזכור שלוש משמעויות ברצף או להסיק מסקנות בשפריץ לינארי. נו נו, מותר ל-נ-ו להשמיד אותו. לא. רגע, אם הוא כבר פה, בוא ננצל אותו לתועלתנו - הביאוהו למעבדה ונבדוק את הנוירונים במוח שלו, הוא בכל זאת קצת דומה לנו, אולי נוכל להסיק ממנו מסקנות מדעיות. אה ולא, אין כל צורך להישתמש בחומרי הרדמה או משככי כאבים כשאתם פותחים אותו. בוא נחסוך בעלויות. ואם אני כבר כאן: www.isav.org.il יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, את מנסה לקדם סדר יום אחר לגמרי מהנושא עליו נכתב המאמר. יהיו מטרותיה של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" (האתר שאליו נתנת הפניה) נעלות ככל שיהיו, אני חושב שאת נובחת על העץ הלא נכון. שלא תביני אותי לא נכון, סטיות מהנושא הם לחם חוק באייל אלא שאני לא מבין כיצד עשית את הקפיצה המחשבתית מיכולות "קוגנטיביות" (סליחה על המילה המפוצצת אבל לא מצאתי מילה מתאימה יותר) של קופים, ל-"[אז] מותר לנו להשמיד אותם" (במיסגרת המאמר הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם בהחלט עושה מעשים מזוויעים, גם לדעתי, אך האם באמת צריך לקרוא לזה נרקיסיזם ויוהרה או פשוט מערכת אקולוגית? אני חושב שזה יותר יהיר להגיד שהדם יהיר בכך שהוא מענה חיות אחרות מאשר פשוט להגיד שהאדם הוא חלק מהמערכת האקולוגית הגדולה הזו... האם ניתן להגיד שקופים מנצלים את הצמחים בכך שלוקחים את גיבעוליהם כדי להוציא נמלים? זוהי, לכל הדעות, מערכת אקולוגית אשר האורגניזם החזק נעזר בחלש ממנו... האם מה שאנו עושים הוא שונה? אני יודע שאני נשמע קר ואכזר, אך לדעתי זו יהירות לשמה להבדיל את בן-האנוש הקטן מכל אןרגניזם אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה טוען שהתבונה האנושית, במובנה הרחב, יסודה בטעות ושצריך להתעלם ממנה ולהתחשב רק ביחסים החייתיים "במערכת אקולוגית" שמתבססת רק על דחפים "עיוורים" לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא טוען שהחמלה האנושית יסודה בטעות ותפקידה של התבונה לספק תירוצים לזניחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הניסוח (אם כי לטעמי חמלה צריכה לתבונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעיה קטנה בהגדרת המלה "שפה". גדולה, בעצם. אתם מתכוונים לשפה מילולית בלבד? כלומר, למילים? אם כן, להיכן נכנסות "מילים" כגון "אי!"? או אפילו "אמממממא" (אמא). שפה מילולית היא לא נפרדת ממצב פיזיולוגי, שפה תנועתית היא חלק מהמצב הפיזיולוגי הזה. איך מדברים אנשים אילמים? יש ביניהם כאלה שיכולים לדבר שעות. משונה בעיני שעדיין מתייחסים כאל שפה רק למילים מוגדרות (מה שגורם לקטגוריה שלמה, ולאחרות, לפול בין הכיסאות, צריך להתייחס לשפה מתחילת יצירתה, כביטוי של רגש פיזיולוגי כלשהו). לזאבים, למשל, יש שפה שלמה ואנשים שגדלו עם כלבים יודעים את השפה שלהם טוב מאוד (לא רק את זו של הכלב הפרטי שלהם). יתרה על כך, לגזעים שונים, יש אפילו "ביטויים" ייחודיים, "עגה", שמשמשת להבעת אותם רצונות הייחודיים למין. הם לא מדברים במילים מסיבה דומה לזו של האילם המפטפט, סיבות פיזיולוגיות (במקרה שלהם, מורפולוגיות). אבל מבחינת דפוסים קבועים, "סמלים אינטרסוביקטיביים" להבעת רגשות ומאוויים שונים, הללו ניתנים לתצפית. כך נראה לי, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנקדוטה - כמה וכמה פעמים קרה שבחו"ל אנשים הרימו גבה תמהה כשפגשו באיש שיש לו שלושה שמות ראשונים. כך השתעשתי כשקראתי את הפניה בגוף שני רבים. האם "אי" זה שפה או רפלקס קולי? נראה לי ש"סמלים אינטרסוביקטיביים" (ומכיוון שאני עדיין תחת הרושם של אחד הספרים האחרונים שקראתי אז נראה לי שהמושג "אינטרסובייקטיבי" הוא אכן מושג חשוב) לא בדיוק כוללים זעקות כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "איי"- אני חושבת שזו שפה. וה-הוכחה: באנגלית זה "אאוץ"'. יותר מזה, עם חדירת האנגלית לתוך העברית, (שמתי לב ש) ישראלים (אולי ילדים בד"כ, אך איני בטוחה)עכשיו אומרים אאוץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד ממשחקי "Monkey island" מגיע הגיבור למקום שבו המילה המקובלת ל"אאוץ"' היא "פאפאפישו", וכך כל פעם שקורה לו משהו כואב הוא זועק "פאפאפישו!". סתם, נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת ניטשה [סימן שאלה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת אבן-שושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות מסויימות של איילים יש מערכת של שכר ועונש שמופעלת על ידי הזכר-הדב הדומיננטי והתבטאה בעבר בשליחה לאיי שדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר למקינטוש הוא? ---- הודעה זו נכתבה על מקינטוש המריץ יגואר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 119835 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא, לפי מה שקראתי לא כתוב במפורש שהם לימדו מעצמם ולא תחת הוראה של המאמן. הנה תרגום חלקי של פרק שמתבסס על מה שכתבו רומבה ורומבה (לא בטוח באיות השם בעברית), המאמנים של קנזי: "אין עדות ללימוד שיטתי של קופים בחופש. לעומת זאת, לקופים מתורבתית יש יכולת פדגוגית, בונה פידה bona fida. העדויות ברורות ביותר. בהרבה מקרים ניסו שני הקופים להראות לבני הדוד שלהם שגדלו ביער איך לעשות דברים שונים, כמעט ללא הצלחה. ברור מכך שלקופים יש פוטנציאל פדגוגי שתרבות יכולה להוציא מהכח לפועל". במקום אחר יש תאור של אמהות שימפנזה שמנסות להעביר לילדיהן את הכושר skill להשתמש באבן לפצח אגוזים "נראה שיש פה יחסים קווזי-פדגוגיים אם כי יכול להיות גם שהתינוק מחקה את אימו כשההצלחה משמשת כפרס למאמציו". מקווה שעניתי. אולי דובי יכול להרחיב. אשר לשאלה שלך "הגדר מוסר". בתחילת המאמר הבאתי את ההגדרה שדה וואל ופלאק השתמשו "תחושת צדק ועוול שנולדת מתוך מערכת של ניהול עימותים בקבוצה, ואשר מתבססת על ערכים משותפים" כמו כן, כתבתי שהם רואים בהתנהגות של הקופים אלמנטים פרוטו-מוסריים ולא מערכת מוסרית שלמה כמו שאנחנו מבינים אותה. למערכת מוסרית שלמה דרושים דברים נוספים, כמו יכולת הפשטה ותיקשורת, יכולת בניה של פתרונות למצבים מורכבים, יכולת סימולציה למצבים היפוטתיים. עד כמה שאני מבין, המוח של הקופים איננו מסוגל, כנראה, לבצע את הדברים המורכבים האלה. (לא שחסרים לו חלקים. להיפך, למוח הקופים יש אותם חלקים כמו למוח שלנו, אלא שגודל אברי המוח של הקופים קטן בסדרי גודל משלנו). אבל, אם נקבל הגדרה מאד מורחבת של מוסר, הרי עצם העובדה שיתכן והקופים מסוגלים לקיים מערכת של ניהול עימותים, של טיפול במצבי מתח, אז אולי כן יש להם מוסר אם כי רק אנחנו יכולים לדעת שיש להם מוסר (כמו זה שלא ידע שכל החיים הוא דיבר פרוזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה הייתי אני. ניסיתי לכתוב מלבן חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא יותר מדי בניסיונות ללמד קופים, רק אציין את זאת - את קאנזי לא לימדו. קאנזי היה גור שנולד בזמן (או זמן קצר לפני) שאמו השתתפה בניסוי (אצל אותם רומבה ורומבה, שגם לי אין מושג אם זה האיות הנכון בעברית). כתוצאה מכך, הוא נכח בחדר כשצמד החוקרים ניסו ללמד את אמו של קאנזי שפת סימנים. האם הראתה תוצאות מאות מאכזבות, והזוג עמד להודות שהניסוי נכשל, אלא שאז הם גילו שקאנזי עצמו דווקא יודע כמות גדולה מאוד של סימנים, ויודע להשתמש בהם כראוי. לא ברור אם מדובר פה על גאון בקרב הקופים (קאנזי הוא בונובו, אם אני זוכר נכון), או שהיכולות שלו קיימות אצל כל בני מינו. לפיכך, אין זה מפתיע שקאנזי לא הצליח ללמד קופים בוגרים. אני יודע במעורפל שקיימת טענה כי אדם שלא למד שום שפה עד גיל קריטי כלשהי, לא יוכל לסגל לעצמו שפה לאחר מכן. סביר להניח שמנגנון דומה קיים אצל הבונובו, ולכן לא צריך להיות מופתעים מאי היכולת של קופים בוגרים ללמוד שפה. אגב, הוספתי למאמר שלך גם הפנייה לספרו של פראנס דה-ואל "טובים מטבעם" (Good Natured, במקור), שעוסק כולו בשאלת המקור האבולוציוני של המוסר. מומלץ מאוד, לדעתי. זה גם היה הספר הראשון של דה-ואל שקראתי, אבל זה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הגיוני מאוד שקוף צעיר ילמד ויבין דברים שקוף מבוגר מתקשה בהם. גם בבניאדם זה כך, בתחילה חלקים מהמוח מוכשרים ומוגדרים לתפקידים ספציפים ומורכבים ולאחר מכן רוב יכולת הלמידה פועלת מאותם חלקים במוח שהוגדרו ולאו דווקא מתהליך התפתחותי. לצערי לא קראתי כבר הרבה זמן מאמרים בנושא וזכרוני הוא רעוע ביותר, בערך כמו הסבריי. אני מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש המתבסס על הממצאים של רומבה Rumbaugh מראה על שיש עדויות לרמה מסוימת של יכולת סימבולית ועיבוד של שפה, אצל קופים. הכותבים טוענים שהממצאים האלה מראים שתודעה של חיות דומה לזו של בני האדם מבחינות מסוימות. המחקר התבסס על מבחני שפה שעשו לקוף אחד - קאנזי הבונובו בן השמונה, תוך השוואה לילדה בת שנתיים. הם התבססו על תאורית לינגווסטיות חדשות (למתעניינים SFL* ועוד), על תאוריות תודעה מסוג HOT (הסבר קצר בדיון 806) ומודלים חישוביים. החוקרים ביקשו מקאנזי ומהילדה אליה 660 בקשות שונות שחולקו לקטגוריות דקדוקיות ותחביריות שונות. קאנזי מילא כ %72 מהבקשות ואליה כ %66 מהן. דוגמאות למשפטים שהחוקרים ביקשו מהקוף והילדה "האם את/ה יכול/ה לשים מעט שמן על הכדור שלך?" או "קאנזי/אליה עומדים לרדוף אחרי רוז/אמא". החוקרים ניהלו שיחה עם קאנזי ואליה ותוך כדי השיחה הם ביקשו מהם לעשות את הדברים השונים. המסקנות הם שקאנזי מסוגל לפרש לא רק סדר של מלים שהוא שומע אלא שהוא מסוגל גם לפרש יחסים סימבוליים בין מושגים דקדוקיים ולכן זה מראה שהמוח שלו מסוגל לעבד שפת סמלים אנושית, לפחות בתחום המצומצם של הניסוי. מהמסקנה הזו עולה שיש לקאנזי, מוח של קוף בונובו, רמה מסוית של תודעה שדומה לזו של בני אדם. ________________ *שאני לא כל כך מבין מה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה רפרנס למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית מצויין. תודה רבה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה בניסוחה זה קצת מסיחה את הדעת: כוונתה מוסר=תחושה(...) ולא מוסר=מערכת. בהתאם לכך הבעיה במאמר המרתק היא שלא הוכחה *תחושה* כזו, אלא רק מקורות וביטויים *אפשריים* שלה. ------ מקווה שזה מספיק שם בשבילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד זאת - מה עם גילויי מוסריות(?) חברתית אצל יצורים אחרים? נאמנותם של כלבים לבעליהם למשל, נכונותה של נמלה למות למען הקן, ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסטינקטים לא נופלים להגדרה של מוסר. מוסר חייב להיות עניין של בחירה. ולגבי נמלים - גם כן הקרבה. הן לא יכולות ללדת. ההגנה על המלכה היא הדרך היחידה שלהם להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת יש לנו בחירה חופשית? או שכל הקודים של התנהגותנו מותווים, בסופו של דבר, ע"י האינסטינקטים שלנו - הנוצרים מכימיית-המח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו על זה, כמובן, כבר המון דיונים באייל. הכי "רשמי" הוא דיון 871 (טוב, גם דיון 54). בכל אופן, שים לב שדובי היטיב לומר "בחירה", ולא "בחירה חופשית". אני חושב שאפשר בהחלט לדבר על בחירה גם בתמונת עולם פיזיקליסטית-דטרמניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד שסביר אולי לחשוב שמערכת מוסרית דווקא דורשת צורה כלשהי של דטרמיניזם, סיבתיות או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל נא בין ''אינסטינקטים'' (תגובות המוכתבות לפרט מאת הגנים שלו, ומשותפות לכלל בני אותו מין) לבין הדטרמיניזם של התגובה האלקטרו-כימית של המוח המודע. אכן, ניתן לדבר על מידה מסוימת של דטרמיניזם, ובהחלט אי אפשר לשלול את הטבע הפיזיקלי של הפעולה המוחית, אבל תגובותיו של המוח המודע אינן נובעות מתוך אינסטינקטים, אלא מתוך מבנה המוח עצמו, ואין כל דמיון הכרחי בין תגובותיהם של פרטים שונים בני אותו מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקופים, אני לא יודעת, אבל אני יודעת שאצל זאבים, יש חוק די ברור שנקבת האלפא בלבד מביאה שגר גורים. לפי מה שקראתי אצל רודולף דריקס (Derix, שסוקר וחוקר התנהגות חברתית אצל זאבים וכלביים נוספים, אם נקבה אחרת, "עוברת על הנורמה", מה שאינו נפוץ, נקבת האלפא מונעת ממנה כל גישה אל שגר הגורים, ומגדלת אותו בעצמה. מבלי להתייחס ל"הומניות" שניתן לראות בפעולה או בדמיון להתנהגויות אנושיות (תרבות סינית ויפנית - "אשה ראשונה" מונעת גישה לתינוק של פלגש או אשה נחותה יותר ומגדלת אותו כילדה שלה), יש כאן מנגנון של פיקוח חברתי, שאצל בני האדם הוא המפקח על ביצוע הנורמות המוסריות שציינת. בנוסף, אל לשכוח שגם "אמפתיה", בדיוק כמו "הומניות" היא מלה תוצרת בני אנוש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |