בתשובה לאסתי, 19/12/02 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אסתי, מטבעם, מאמרים בעיתון לא יכולים לפרוס את כל המגוון והמורכבות של הנושאים עליהם הם כותבים. אני מקווה שפיזרתי מספיק הסתייגויות והזהרות והערות טנטיביות במאמר כדי להדגיש שהכל עדיין בחיתוליו ונתון לויכוח. אפילו הראתי שהתנהגויות יכולות להתפרש כפרוטו-מוסר אבל גם אפשר לראות אותם במסגרת של התנהגות חברתית גרידא - לדוגמא, האמא שימפנזה שמלמדת את הילד להשתמש באבן או שיתוף מזון בי שני קופים. דה וואל ופלאק, ואחרים, מנסים לראות אם אפשר למקם את המוסר במסגרת דרוויניסטית ולשם כך הם מחפשים מראות לאותם אבני-בנין שיכולות לתת לנו סימנים על התפתחות ראשונית של מוסר בקרב בני דודינו הקופים ואצל שבטי אבותינו המשותפים (מחקר שקוראים מסוימים באייל חושבים לבזבוז זמן או משהו גרוע מכך). החוקרים מנסים לראות אם יש משמעות לסדירות בהן נצפות התנהגויות חברתיות והאם אפשר להקיש מכך על קיומם של אלמנטים בסיסיים שיכולים להביא להתפתחות נערכות מוסר מורכבות אצל יצורים בעלי יכולת מוחית-עצבית משוכללת, אנחנו. בספר שעליו התבססתי ישנם יוצר כעשרים מאמרי תגובה לדה וואל ופלאק, וחלקם מעלים את הנקודה שהעלית, שאפשר לפרש אחרת את ההתנהגות הקופית. צמד החוקרים מסכים שיש משהו בסבריהם ולכן הם ואחרים הציעו שיטות מחקר נוספות כדי לנסות ולהתמקד על פרשנות נטורליסטית. (תודה טל) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם נכון לחפש דמיון בין "סימני מוסר" קופיים וניאנדרטליים, ולהתעלם מהבדל חשוב אחד- אצל הקופים אין (עד כמה שידוע לי, אשמח לתיקונים) קבורה ריטואלית של מתים. אצל הניאנדרטלים היה דבר כזה. קבורה ריטואלית יכולה להיות סימן לאמונה מהסוג הדתי (במובן הכי גמיש ורחב); ואז זה מסבך את הנסיון להבחין בין מוסר ביולוגי ומוסר טרנסנדנטי (אם כי גם זה יכול להיות ביולוגי ביסודו, אך אז אין מקום לטיעון על רמה שווה בין קופים וניאנדרטלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבותינו המשותפים חיו לפני כ 7 מליון שנה (או 5 מליון, כדי לא להרגיז את רב"י). הניאנדרטלים חיו לפני כ 200-30 אלף שנה, וכנראה לא הטביעו שום חותם גנטי עלינו. (אז מה? אז כלום. סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במאמר (פסקה 5) מוזכרים "אבות אבותינו ההומינידים, שחיו בתקופות הפליאוליתיות והניאנדרטליות". ב. לגבי ירושה גנטית מהניאנדרטלים-כן או לא, יש את העניין הפעוט הזה... תגובה 83933 . ג. ואם אני כבר כאן, יש עוד משהו שמטריד אותי- עניין האמפתיה. אני לא בטוחה שזה משהו שנולדים אתו, נראה לי שזו תכונה נרכשת, לפחות אצל בני האדם. בין ילדים יש פעמים רבות גילויי אכזריות רציניים כלפי נכים, חלשים, או סתם חריגים. והאמפתיה מתפתחת רק עם הגיל (וגם אז לא תמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דווקא קראתי הרבה על ילדים שמראים אמפתיה בגיל מאוד צעיר, ומאבדים אותה עם ההתבגרות. ישנם שני מקרים מפורסמים, למשל, של ילדים שרצו לתוך בית בוער כדי להציל בע''ח, ונשרפו למוות. בשביל הילדים, ערך החיים של בעל החיים היה שווה לזה של בן-אדם. לעומת זאת, לנו כמבוגרים נדמה שלא היינו מסכנים חיים בשביל כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בין ילדים גם גילויים מופלאים של נדיבות-רוח. אני רק לא בטוחה מתי, והאם אצל כולם. האם אכן ילדים /נולדים/ עם אמפתיה, ומאבדים אותה בגיל ההתבגרות, ואח"כ היא שוב מתפתחת אצל חלקם, אך לא אצל כולם? או שיש ילדים "טובים", ו"רעים". והאם זה מולד, או קשור לחינוך בבית, או... מה. מבוגרים לא ירוצו פנימה לתוך האש כדי להציל כלב, אבל היו לא מעט תאונות דרכים, שאף הסתיימו במוות, בגלל נהג שראה חיה על הכביש וסטה הצידה כדי לא לפגוע בה. יש לדעתי גם הבדל בקיום/אי קיום אמפתיה, ואכזריות, בין תרבויות שונות. נראה לי שבחברות שאותן אכנה כאן "מסורתיות"* יש גילויי נדיבות גדולים יותר, וגם גילויי אכזריות גדולים יותר מאשר בחברה מערבית-מודרנית. ובחברה מסורתית כזאת, הנדיבות יכולה להפוך לעוינות, ולאכזריות, במהירות גדולה מאוד. *כוונתי לאוכלוסיות לא-אורבניות באזור הים התיכון- כרתים למשל, לעומת אתונה. באופן טנטטיבי ביותר, הייתי אומרת שאצל ילדים, וחברות מסורתיות, ה"טוב" וה"רע" קיימים בו זמנית, והמעבר ביניהם מהיר, וטבעי. [וגלישה מוגזמת הלאה- מעניין שבדתות פגאניות האלים אינם טובים או רעים, אלא גם וגם. והטוב/רע פחות דיכוטומי מאשר במונותאיזם]. איך זה קשור לקופים? הממ... לא יודעת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין נוספים לתזה הזאת: http://www.utah.edu/unews/releases/02/dec/genome.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר אותו הזכרתי במאמר כותב האנתרופולוג ברוס קנאופט על חברות נוודים שמאופיינות על ידי מסעות לחיפוש מזון foraging. הוא כותב שאלו חברות עונתיות או בעלות מאפיינים חדים של מחזוריות של גדילה וצמום חברתי, מבחינת מספר חברי הקבוצה. עונות השנה או כמות המזון באזור משפיעה על הדפוס בה פרטים מתאגדים לחברה או מתפזרים. הוא אומר שיחסית לפרימטים, חברות אנושיות מתאפינות בכך שיש להם מרחב מחייה גאוגרפי רחב ושיש להם נטיה לחלוקת עבודה על בסיס מיני. הוא טוען שלשני המאפינים האלה יש יכולת התאמה גדולה לשינויים וכנראה היו אחד הגורמים העיקריים מבחינה אקולוגית, חברתית וכלכלית (מזון) שמין ההומו יכל לעבור בצורה כל כך מוצלחת על פני מרחקים גדולים, ולהגיע לאזורים מרוחקים על פני כדור הארץ בתקופות שלפני 2 מליון ו 50,000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, שוטה-זכרון (על משקל פונס זכרון, ע''ע בורחאס) לא מדובר על ירושה גנטית מהניאנדטרלים אלא בהתפתחות כשרים חברתיים, תרבותיים ותודעתים במהירות הולכת וגוברת. מן תהליך שמזין את עצמו ונשען כמובן על הבליטה המשונה הזו שיש לנו בקידמת הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שפורסם במגזין לביולוגיה עכשווית משתמש בביולוגיה מולקולרית לתארך מתי בני אדם התחילו ללבוש בגדים. מבדיקה של מקטעי DNA של שני מיני כינים החוקרים מניחים שהתחלנו ללבוש בגדים לפני כ72,000 שנים, פלוס מינוס 42,000 שנה. נבדקו קטעים גנטיים של שני כינים, כינת הראש שחיה וניזונה מהקרקפת ושל כינת הגוף שניזונה מהגוף אבל חיה רק בבגדים. החוקרים השתמשו בשיטת השעון המולקולרי להשוואה בין שני הכינים ולכינים שנילקחו משיפמנזים. התברר שישנם הבדלים גנטיים גדולים יותר בין כינים שמוצאן מאפריקה לשאר העולם, וזה תואם את דפוס ההתפשטות של האדם המודרני מאפריקה לשאר העולם ב100,000 השנים האחרונות. למרות שהאדם המודרני נפרד מהניאנדטרלים לפני כ 250,000-500,000 שנה, ממצאים ארכאולוגיים, כמו כלים היכולים לשמש להכנת בגדים כמו מחטים, הם רק בני כ 40,000 שנה. העובדה הזו תומכת בהנחה שהבגדים הם דבר חדש יחסית - מה שאיפשר כנראה הגירה מאפריקה לאזורים קרים יותר. הממצאים האלה, אגב, נוגדים מיתוס שלא אזכיר את שמו, המדבר על זה האדם לבש בגד בראשית דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי שיטת השעון המולקולרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא הוא שואפס*, אז אולי אחד הביולוגים באתר יסכים להסביר. *לא שזה מונע ממי לכתוב באופן כללי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שואפס" מלה טובה. אפשר לאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: השיטה מתבססת על ספירת מוטציות בחלקים לא מתפענחים של ה DNA מתוך ההנחה שקצב יצירתן של אלה קבוע, והברירה הטבעית עיוורת לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והברירה הטבעית עיוורת לגביהן"? למה נטפלת דווקא לברירה הטבעית? משינה, למשל, רואה אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מתבדח או שואל ברצינות, אבל ברדיו אמרו לקחת צ'אנס ואני אזרח ממושמע. מוטציות בחלקים "חשובים" של ה DNA משפיעות על שרידות הפרט, לכן קצב הצטברותן באוכלוסיה אינו קבוע (להבדיל מקצב היווצרותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עללתה במוחי האפשרות הדחוקה שאינך מתכוון דווקא ללהקת הברירה הטבעית... אבל עכשיו אני רצינית - חלקים "חשובים" של הד.נ.א. הם אלה שכינית "לא מפוענחים" - או דוקא אלה המפוענחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חשובים'' הם אלה שמתפענחים. יש ויכוח אם האחרים באמת ''לא חשובים'' או שיש להם תפקיד שטרם התגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לי ברור מראש שהחשובים הם דווקא אלה שטרם התפענחו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפענחים- קרי מתפענחים על ידי ה*תא*, לא על ידי אנשי המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. נו, לא אמרתי שהחלקים החשובים הם אלה שטרם פענחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מתקבל על הדעת שדפוס ההתפשטות של האדם יתגלה על פי דפוס התלבשותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא דובר עברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, אסתי, שלחפש דמיון בין קופים וניאנדטרלים בתחום קבורה ומתים דורש קפיצה מחשבית ענקית ולא רלוונטית. הרעיון שהבאתי הוא להסתכל באבני הבניין הבסיסיות של התנהגות, רגשות ויכולת מחשבתית בסיסית. באנלוגיה צולעת, אולי כמו השוואה בין חומצות אמיניות ולא עד כמה מורכבת מערכת הראיה. נכון שקבורה ריטואלית יכולה ללמד הרבה דברים אבל נראה לי שהיא באה רק על בסיס של איזו "קהיליה מוסרית" התחלתית. דברים כאלה גם דורשים יכולת מוחית/נפשית מאד גדולה ומורכבת. למשל, זיכרון ארוך טווח ויכולת גישה אליו כדי לאגד אפיזודות חולפות וזמניות לכדי סיפור אחד מתמשך, שאפשר לאחזר אותו לפי הצורך. לקופים אין מנגנון מכני מספיק משוכלל, כנראה, שיכול לפתח דבר כזה (לכן הסרט כוכב הקופים הוא לא יותר מהעצמה של הפחד הקמאי שלנו שנובע גם פשוט מחוסר ידע). יש גם צורך בשפה, שזה אומר יכולת הפשטה ורמת התפתחות תרבותית הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הקופים יוכלו כנראה אי פעם להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שגם אני אמרתי- שאי אפשר להשוות בין הקופים והניאנדרטלים. וניסיתי לכן להבין מה אלה שבוחנים קבוצה אחת משתי אלה (נניח, הקופים) מחפשים אצל הניאנדרטלים, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלה ממה שכתבתי שמנסים להשוות בין קופים וניאנדטרלים, אז זה לא בדיוק מה שניסיתי לכתוב. מה שהחוקרים מנסים לעשות זה למצוא קווים בסיסיים דומים בהתנהגות ובפסיולוגיה של יצורים קרובים, שיש להם אב קדמון משותף. על היחס שלנו למוות כתבתי בקצרה על תאוריה אחת בדיון 1133 - הכרה עצמית מובילה להבנה שהגוף _שלי_ פגיע ומשם להבנה שהגוף ימות. אבל זה דבר מפותח ביותר שלא יכול לתרום להבנה של התפתחות מערכות של יחס ורגש הדדי בקרב קבוצת יצורים _במסגרת ביולוגית/נטורליסטית_ או מה שהבריות קוראות לו - מוסר. בקיצור, חוקרי האבולוציה של המוסר מנסים להשוות בין יצורים פאן-אנושיים, קופי-אדם, שבהם אפשר לצפות בטבע או בשבי כי הם חיים איתנו. בנוסף הם מעלים תיאוריות על יצורים הומו-משהו ומנסים לתמוך בהם על ידי ממצאים ארכיאולוגים, פליאונטולוגיים, אנתרופולוגיים, ביולוגיים, כימיים (איזה עוד ...לוגי שכחתי?) דה וואל ופלאק מסתכלים על השאלה מהצד של הקופים, פאן-אדם. האנתרופולוג קריסטופר בוהם (מנהל מרכז המחקר על שם ג'יין גודאל, אסף) בודק את "האדם האנטומי המודרני", כל משפחת ה-הומו. הוא כותב: "בתקופה הפליאוליטית המאוחרת (בערך לפני 20,000-30.000 שנים. שוטה, תקנני נא) האדם המודרני התמקם והתמסד. סביר להניח שקהילייה מוסרית שלמה כבר היתה קיימת כמו שאנחנו רואים מקיומם של שבטי ציידים נודדים". קהילייה מוסרית כזו היא פיתוח מאוחר ומשוכלל יותר של אותם כשרים בסיסיים עליהם מסתכלים חוקרים של "סיפורי הקופים". בוהם ממשיך "וודאי שמוסר לא הופיע בבת אחת, בשלמות. כמו שדה וואל הראה, ניתן לזהות התנהגות פרוטו-מוסרית [קדם מוסרית, אבני בניין] בקרב עדרי קופי-על". אשר לתגובה 114668 של דובי, שצפיה בקופים בשבי בעיתית אפשר לאמר שעצם העובדה שקופים בשבי, בתוך סביבה מגרה חברתית ותרבותית (על ידי המאמנים והחוקרים), כשאין לקופים דאגות פרנסה וקיום (מישהו אמר מארקס?) אז כשרים שקיימים אצלהם יכולים לצאת מהכוח לפועל. כמו אולי שתינוק לא יתפתח אלא אם יהיו סביבו אנשים שיגרו את מוחו להתפתח (מעבר להתפתחות הבסיסית ואוטומטית). בוהם כותב על זה "התמיכה הטובה ביותר לדעה שקהיליות שוכני-המערות התפתחו מוסרית בשלבים, נצפית בהתנהות של נקבות שימפנזה בשבי. הן מתאגדות לקבוצות קבועות ובצורה סדירה מפעילות מניפולציות שונות כנגד צורות מסוימות של רודנות bullying של זכרים" שוב, תוך הפניה לדה וואל. (להראות לך שחוקרי קופים ואנתרופולוגיים מפרים אלה את אלה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |