הכנסת מתפזרת 4143
חדשות • המערכת • יום ב', 20/6/2022, 22:17
ראש הממשלה נפתלי בנט וראש הממשלה החליפי יאיר לפיד הודיעו הערב (שני) כי החליטו להקדים את הבחירות לכנסת, וכי בשבוע הבא יעלו למליאה הצעה לפיזור הכנסת.

לפיד ימונה לראש ממשלת המעבר, בעוד בנט יהפוך לראש הממשלה החליפי. הבחירות הבאות צפויות להתקיים בסוף אוקטובר או תחילת נובמבר.
קישורים
בנט: "רגע לא קל, אעשה הכול כדי שלפיד יצליח". לפיד: "אוהב אותך, גילית אחריות" - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749598
רטקסס יום ב', 20/6/2022, 23:13
הוא סבור שבבחירות באוקטובר הוא יצליח להקים קואליציה איתנה יותר?
מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749599
easy • בתשובה לרטקסס יום ג', 21/6/2022, 0:46
רשמית, הסיבה היא חוסר היכולת להעביר את תקנות יו”ש. פיזור הכנסת יאריך אותן אוטומטית ב-‏6 חודשים, אחרת ישראל תאלץ להפסיק את פעילות המשטרה ביו”ש, לשחרר את כל האסירים הפלסטינים שכלואים בתחומי המדינה (או לארגן להם מתקני כליאה ביו”ש בתוך שבועיים), לשפוט מתנחלים שעשו עבירה בשטחי יו”ש בבתי דין צבאיים ועוד הרבה צרות שונות ומשונות אחרות. בנט מעדיף לפזר את הכנסת על פני הפיכת יו”ש לאנרכייה מוחלטת.
למה באמת הוא עושה את זה? אולי נמאס לו. זה ממש לא נראה כמו כיף גדול ואני לא מבין למה הוא היה צריך את זה מלכתחילה.
מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749603
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 21/6/2022, 7:20
אני דוקא לרגע השתעשעתי ברעיון שבנט יכול היהלעשות את הג'רי מנדרינג המוצלח בהיסטוריה. כשהתקנות לא מוחלות על השטחים, מי שגר שם לא יכול להצביע בבחירות (כך קראתי איפשהו) ודי ברור מאיזה מחנה יורדים החצי מיליון האלה.
מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749604
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 21/6/2022, 7:58
לא יודע איפה קראת, אבל זה לא נכון. חוק הבחירות לכנסת קובע במפורש שהם יכולים להצביע.
מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749605
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 21/6/2022, 9:18
אבל לא בקלפיות קל״ב. ולכן: המתנחלים נוהרים באוטובוסים וגו’.
מהי הסיבה שראש הממשלה מביא לפיזור הכנסת? 749610
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/6/2022, 11:45
גם זה לא סביר כל כך.
נחמה פורתא 749606
הפונז יום ג', 21/6/2022, 9:34
ואפשר לשמוח לפחות שמחה קטנה על כך שלראשונה מזה עשרות שנים, מישהו שהצבעתי עבורו יהיה ראש ממשלה, ולו לזמן בלתי ידוע מראש.
בתוך כל הבלגן והסכנות בהמשך, גם זה משהו.
העתידכבר כאן 749607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 21/6/2022, 10:21
15 דקות של תהילה.
נחמה פורתא 749638
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 22/6/2022, 21:54
מזה זמן שכל ראש ממשלה, לא משנה איך הגיע לכס, מכהן לזמן בלתי ידוע מראש.
נחמה פורתא 749640
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/6/2022, 22:45
אדרבה.
נחמה פורתא 749641
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 9:59
אנקדוטה - הצלחתי להתאפק מלכתוב תגובה זהה לתגובתי הקודמת, בהתיחסות לכותרת אחד הדיונים האחרונים ולבדיחת כיתה ד' עבשה במיוחד.
נחמה פורתא 749642
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/6/2022, 12:29
מזה זמן? מזה 74 שנים בערך. היו מעט מאד ממשלות שמשלו בקדנציה מלאה של הכנסת.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749608
דב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2022, 10:48
כפי שנמסר לפיד עומד להיכנס לבניין ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים.
אם זה אכן מה שיהיה, ייחשף עוד שקר של בנט, לפיו הוא התגורר בשנה האחרונה בדירתו ברעננה שהייתה פרטית לצורך הפגנות ומעון רשמי לצורך קבלת תקציבים, בגלל שבמעון הרשמי בירושלים טרם הסתיימו השיפוצים. . .
''תעלת בלאומילך'' ברעננה שהטרידה את השכנים בשנה האחרונה תישאר תזכורת ודיראון עולם לעוד מעשה נוכלות.
פעם חשבתי שאחרי שנתגלו תכונות הזיקית ופרצופו האמיתי של ליברמן הוא ייעלם מחיינו הפוליטיים, וטעיתי. בכל זאת הוא חי ונושם בפוליטיקה.
היום אני חושב בדיוק אותו דבר על בנט. מעניין אם אטעה גם הפעם.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749609
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2022, 11:34
זה בסדר, התסכול מזיקיות ונוכלים שלא נעלמים מחיינו הפוליטיים משותף לכל המחנות.
We share this pain with you.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749611
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2022, 11:46
אני מנחש שבנט אכן יפרוש. בניגוד לליברמן, הוא נשאר בלי ״בייס״, מונח שחוק אבל אמיתי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749613
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 21/6/2022, 14:59
בנט פחות מטריד אותי, להפתעתי הוא התגלה כפחות נורא ממה שחשבתי. אני הרבה יותר מוטרד מאיילת שקד - נציגת הליברטריאניזם המסורה ביותר. מעניין לאן היא תלך.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749614
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2022, 16:02
אם היה שקר, הוא לא היה רק של בנט. הוא לא לבד במפלגה.

לגבי ״בנט הנוכל״ ו-״ליברמן הזיקית״: הימין הישראלי הוא ממש בית חרושת שמיצר כל הזמן נוכלים, שמאלנים ושונאי ביבי (לשיטתכם). זה מאוד דומה לבעיה שבה ביבי כל הזמן מאייש תפקידי מפתח באנשים שנחשבים (לפחות עד רגע המינוי) כאנשי מחנה הימין ואז בסוף מתברר בדיעבד שהם נוכלים, לא יוצלחים, רודפי ביבי רשעים או סתם שמאלנים.

אתה יכול להסביר את המנגנון שמיצר את כל הליברמנים, הבנטים, המנדלבליטים, הרוני אלשיכים, הגדעון סערים ועוד רשימה ארוכה? מה קורה שם אצלכם בימין שכל כך קשה להשאר איש ישר ואיש ימין לאורך זמן? איך פתאום קופצת על כל האנשים האלה השמאלניות ככה פתאום?

לעניין עצמו: הסקרים מראים שימינה שומרת, פחות או יותר, על כוחה האלקטורלי. אם בנט יחליט ללכת הביתה זאת תהיה החלטה שלו ולא של ציבור הבוחרים. על פי הסקרים, אין ממש חדש תחת השמש חוץ מהסיכוי שמרצ אולי תעלם מהמפה (אבל היא היתה קרובה לזה גם בסיבוב הקודם, אז גם זה לא ממש חדש).

לא חשוב מה תהיה התוצאה של הבחירות הבאות, התוצאה תקבע שוב על ידי איזו מפלגה קטנה שמחליטה ללכת עם אלה ולא עם אלה (או אולי אפילו לא מפלגה שלמה אלא ח״כים ספציפיים). הכרעה ברורה לכאן או לכאן לא נראה שתהיה. גם הממשלה הבאה (עם ביבי או בלי ביבי) תעמוד (אם תצליח בכלל לעמוד) על כרעי תרנגולת. מהפך שיוביל לממשלה יציבה יהיה רק אם ביבי ילך הביתה ו/או מפלגה חרדית תחליט שנמאס לה להיות באופוזיציה ותעבור מצד לצד.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749615
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 21/6/2022, 16:31
כל הדמויות שמנית שכאילו התהפכו, אם תמצא בדבריי איזו מילת שבח עליהן בטרם התהפכו, אתפלא מאד. ואני אחראי רק לעצמי.
הייתה דמות אחת שאותה דווקא לא מנית, שאכן אכזבה אותי מאד וזו איילת שקד.
ושקר ''בלפור בשיפוצים'' הוא יצירה ייחודית תקדימית של בנט, ואל לך מלהפחית מזכויותיו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749619
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2022, 19:56
״ושקר "בלפור בשיפוצים" הוא יצירה ייחודית תקדימית של בנט, ואל לך מלהפחית מזכויותיו.״

לא עשיתי זאת. מה שבנט עשה עם הפיאסקו של השיפוצים בביתו הפרטי (וטענות השיפוצים בבלפור) הוא לדעתי חמור הרבה יותר משקר. לדעתי זה לגמרי שחיתות שלטונית. דעתי היא שיש או לבטל לחלוטין את מוסד ״הבית בבלפור״ או שצריך לחייב בחוק את המעבר של הנכנס לתפקיד לבית בבלפור. מי שזה לא נוח לו או לא רוצה (מכל סיבה), שלא יקח על עצמו את תפקיד ראשות הממשלה. נסתדר בלעדיו.

״כל הדמויות שמנית שכאילו התהפכו, אם תמצא בדבריי איזו מילת שבח עליהן בטרם התהפכו, אתפלא מאד.״

זה לא רלבנטי ולא קשור. זה לא רלבנטי לשאלה איך זה יכול להיות שכל כך הרבה אנשים שנחשבים *לגמרי ימין*, שוב ושוב, הופכים את עורם ונהיים שמאל. איך אתה מסביר את הבית חרושת הזה לשמאלנים במפלגות ימין? זה לא משהו שהתחיל מאתמול. חוץ מבנט, שקד וליברמן, היתה התקופה בה נוצרה המפלגה ההיא ״קדימה״ שהיתה עם המון אנשי ליכוד שלפתע פתאום נהיו שמאלנים. אריאל שרון, אולמרט, דן מרידור, ציפי לבני, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, מאיר שטרית ועוד. שקד וליברמן הם לא המקרה הראשון של התופעה הזאת.

זאת השאלה: מה בדיוק קורה לדעתך שם בליכוד כבר כשני עשורים שהוא בית חרושת כל כך פורה למטא-מורפוזה של אנשי ימין לשמאלנים ולאנשים שפועלים נגד מחנה הימין?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749620
אני • בתשובה לalucard יום ד', 22/6/2022, 11:57
שלא להזכיר את ראשי השב"כ לדורותיהם שהתגלו כאנשי "שמאל" מובהקים ועליהם הלין דוד (ביטון\אמסלם, לא זוכר) שמשהו רע עבר עליהם בסיום תפקידם..
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749621
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 22/6/2022, 12:58
כשכתבתי: "ושקר "בלפור בשיפוצים" הוא יצירה ייחודית תקדימית של בנט, ואל לך מלהפחית מזכויותיו.״ התייחסתי למשפט הראשון בתגובתך: "אם היה שקר, הוא לא היה רק של בנט." יש במשפט הזה גם העלאת ספק אם היה בכלל שקר בנושא וגם אם היה הוא קשור גם באחרים במפלגתו. אבל אני חושב שבתגובתך האחרונה תקנת את הרושם שיצרת במשפט זה.
אחר כך עברת לשאלה איך זה שאישים בימין עוברים מימין לשמאל. איני יודע מדוע החלטת להעלות את השאלה הזאת דווקא בהקשר מעונו של בנט שאינו קשור בימין ובשמאל. לדעתי בנט וגם ליברמן שגם אותו הזכרתי לא עברו שום מהפיכה מהסוג הזה. שניהם טוענים גם היום שהם ימניים. בנט לא אוהב את נתניהו מימים ימימה, וליברמן עסקו היה מאז ומתמיד, חיפוש פינות שמהן אפשר לדלות מנדטים. זה היה עוד כשהיה חבר טוב של דרעי וקידם את נציג החרדים בבחירות לעירית ירושלים, וזה כך גם היום כשהוא מוביל את החרדים במריצה למזבלה.
אם קיימת תופעה של מעבר דמויות פוליטיות מימין לשמאל, איני יודע מדוע אתה שואל דווקא אותי לסיבתה. אין לי מושג מה הסיבה לכך. אולי אתה יודע, ושאלתך הייתה שאלה היפותטית.
מר ממוות 749623
עקרב הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/6/2022, 13:22
למען ההיסטוריון העתידי אני רוצה להוסיף גם את קולי בעניין הטמטום הקולוסאלי של מצודת בנט. מילא שחיתות, לזה כבר התרגלנו, אבל קהות החושים שנדרשה כדי לעשות מעשה הורדוס בלב שכונת מגורים ובמחיר עתק, ממי שבא כדי לתקן את מעשי השלטון הקודם היא בלתי נתפסת.

האיש הזה בטח נתקל פעם או פעמיים בפסוק "וְעַתָּה א̶̶ָב̶̶ִי בִּיבִּי הֶעְמִיס עֲלֵיכֶם עֹל כָּבֵד וַאֲנִי אוֹסִיף עַל עֻלְּכֶם א̶̶ָב̶̶ִי בִּיבִּי יִסַּר אֶתְכֶם בַּשּׁוֹטִים וַאֲנִי אֲיַסֵּר אֶתְכֶם בָּעַקְרַבִּים." (מלכים א י"ב י"ד) ויודע טוב מאד איך החגיגה ההיא נגמרה.

בטח אחשד (כנראה בצדק) במיזוגניה אם אומר שההסבר היחיד שעולה בדעתי הוא "וַיְדַבֵּ֣ר אֲלֵיהֶ֗ם כַּעֲצַ֤ת [אֵם] הַיְלָדִים" (שם,שם,שם,שם למען השם).
גפן! גפן! 749624
דב אנשלוביץ • בתשובה לעקרב הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2022, 13:40
מי הם הילדים ומי אמם?
גפן! גפן! 749626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/6/2022, 13:52
גילת, יונתן, מיכל, אביגיל ודוד עמנואל (לא בהכרח בסדר הנכון).
נפל האסימון 749625
דב אנשלוביץ • בתשובה לעקרב הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2022, 13:44
התכוונת כנראה לילדיו של בנט ורעייתו (זו שנסעה עמם לחול בניגוד להנחיות בעלה).
נפל האסימון 749627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/6/2022, 13:54
עכש''ז היא גם זאת שהתנגדה לשנות את מקום המגורים כדי שהילדים לא יצטרכו לשנות את סביבתם החברתית.
נפל האסימון 749628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/6/2022, 13:56
תיקון: לא בניגוד להנחיות אלא בניגוד להמלצות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753930
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/11/2022, 16:15
מסתבר ש"שקר בלפור בשיפוצים" אינו ייחודי לבנט, והוא מסופר באותה מידה ובדיוק באותם מילים עבור משפחת נתניהו.
אין לי ספק שאתה תוקיע את השקר הזה ואת בזבוז הכסף הנלווה לכך בכל כוחך וללא משוא פנים, בדיוק כפי שעשית עבור בנט (ולפיד).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753931
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 14/11/2022, 16:38
אז נתניהו ימשיך לגור בעזה–י־ם.

ועכשיו באמת אפשר להגיד למפגינני בלפור: לכו לעזה!
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753932
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/11/2022, 17:02
אכן, אבל אחרי הקמפיין השקרי הגורף שנכנס בבנט - כולל הכתבת הראשית של ערוץ 13 - על "שקר השיפוצים בבלפור", לא שנעתי אף אחד יוצא בקמפיין דומה מול נתניהו, או למצער מתנצל ומודה שזה היה שקר גס ומתועב.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753939
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 14/11/2022, 19:48
הכל נכון, אבל למה אף אחד לא שואל את השאלה שהיא מחוץ לפוזיציה ומציאת רווח פוליטי קטנוני של כן/לא ביבי?

למה צריך פאקינג כמה שנים כדי לשפץ מבנה? מה בונים שם לעזאזל? גשרים מזהב משובצי יהלומים? גורדי שחקים? אולי טארדיס?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753942
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ב', 14/11/2022, 20:05
אתה מכיר את סאגת מטוס רה"מ?
היוזמה התחילה ב 2010, המכרז נחתם עם התעשיה האווירית ב 2016 (וכל זה לפני העיכובים בפרוייקט עצמו). אני לא אופתע אם המצב כאן דומה (צריך לאשר את האינסטלטור במכרז של משרד הבטחון או משהו כזה)
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753943
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ב', 14/11/2022, 20:09
התמזמזות שכזאת היא אף פעם לא תקלה או טעות. צינור כסף כלשהו זורם לכיס כלשהו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753944
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ב', 14/11/2022, 20:36
לא מסכים.

פרוייקטים מתעכבים כי העיכוב השלם גדול מסך חלקיו. לפעמים זה עיכוב כי מישהו צריך לאשר ולפעמים זה עיכוב שאם אתם רוצים x קודם תאשרו את y. ולפעמים פופטיץ בחופשה.

וחוץ ממשהב"ט שלדעתי הוא המעכב הראשי, הגברת תרמה את חלקה: כתבה מלפני שנה

המעון הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים יעבור בתקופה הקרובה שיפוץ בעלות של עשרות מיליוני שקלים. מדובר בעבודות שרובן המכריע נובעות מהיבטים ביטחונים ובטיחותיים שנגגרו במשך שנים, ולפי ההערכות יימשכו בין שישה לשמונה חודשים. השיפוץ יתמקד גם בתשתיות, בהן צנרת, ביוב, חשמל ומים.

שירות הביטחון הכללי דרש לשפץ את המעון כמה פעמים בשנים האחרונות, אך משפחתו של יו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו התנתה את יציאתה מהבית בשיפוץ שייערך גם בביתה הפרטי בקיסריה - מה שעיכב את העבודות. בתקופת השיפוצים רה"מ נפתלי בנט ימשיך להתגורר בביתו שברעננה.

מוקדם יותר היום השרים דנו בהעברת יחידות ממשלתיות בירושלים בעקבות התעקשותו של השר זאב אלקין, ובשיחה עלתה גם סוגיית השיפוצים המתמשכים בבניין של משרד ראש הממשלה בירושלים. "ראש הממשלה, כבר ארבעה חודשים השירותים כאן בשיפוץ", העיר שר המודיעין אלעזר שטרן בישיבה הבוקר. בנט הסכים עם השר והשיב: "זה כמו עזה כאן. תגמרו עם זה"
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753945
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 14/11/2022, 20:40
הערה: אין קשר ישיר בין השירותים במשרד ראש הממשלה לבין בלפור (למעט הישבן של ראש הממשלה). אבל גם השיפוץ ההוא לקח לפחות 4 חודשים
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753952
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ב', 14/11/2022, 22:41
יכול להיות, אבל אני לא קונה את זה. פרויקט בעלות של עשרות מליוני שקלים לאורך שנים - זה לא נשמע כמו איזה שיפוץ שרק מחכה לאישורים. בסכומים האלה אפשר לבנות מאפס אחוזה מרשימה למדי. (בדומה למטוס ראש הממשלה) זה נשמע כמו קומבינה. מישהו עושה קופה על חשבון הציבור.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753946
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 14/11/2022, 21:08
אולי כי הרווחים הפוליטיים והפייק ניוז הללו יכולים להזיז מספיק אנשים ולהשפיע על איכות חיינו לשנים הקרובות פי מאה יותר מאשר למצוא עוד איזה מכרז ממשלתי שמבזבז כמה מיליוני שקלים?

סדרי עדיפויות, אתה יודע.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753956
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 15/11/2022, 8:36
כשכתבתי "שקר בלפור בשיפוצים" לא התכוונתי לכך שהעובדה שצריך לשפץ את הבית בבלפור היא שקר, כי כולנו ידענו שאכן צריך‏1, אלא איך נוצלה העובדה הזאת. ראינו מה עשה עם זה בנט, כשעשרות מיליוני שקלים הושקעו בביתו ושלא עבר לירושלים. וראינו מה עשה עם כך לפיד שהכריז שהוא עובר לירושלים והמשיך להתגורר בביתו בתל אביב, כששוב מושקעים מיליונים שם ונגרמים שבושים והפרעות לשכנים.
תאר לעצמך שראש ממשלת בריטניה ינצל את זה שצריך לשפץ את דאונינג 10 ויתגורר, למשל, ביורק עד שהשיפוצים ייסתיימו.
מה ייעשה נתניהו עם העובדה הזאת עוד נראה, ואז נמשיך לדון בעניין.

‏1 אם איני טועה בנט גם דאג לכך שהשיפוצים בבלפור בכלל לא יתחילו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753968
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 12:44
ונראה איך נתניהו ימשיך להתגורר בקיסריה?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754186
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2022, 14:19
הערתך נרשמה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 753991
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 19:55
‏1 גוגל הוא חברך. כשאתה טוען טענה כה מופרכת, כדאי שתגגל ותמצא לה סימוכין.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754185
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 14:18
הערתי זאת ללא הוכחה ובעיקר על סמך תחושה. ובכל זאת בכתבה זו עובדי משרד הביטחון מכחישים את טענתו של בנט לפיה השיפוצים בבלפור מתעכבים עקב סכסוך במשרד הביטחון, ובדבריהם יש איזה שהוא רמז לכך שתחושתי הייתה נכונה: "הנושא אינו מזורז ואינו מקודם כלל ועיקר בגלל אי הקצאת משאבים נדרשים ומתאימים למשרד ולעובדיו. הפרטים ידועים היטב לכל הנוגעים בדבר, וביניהם לשר הביטחון ולשר האוצר, אך נראה כי ישנם גורמים אשר אינם מעוניינים שנשלים את המלאכה".
אגב, לא עבדתי על "גיגול" מאז שכתבת את תגובתך. משום מה לא ראיתיה אז ונתקלתי בה עתה. לקח לי פחות מחצי דקה למצוא.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754188
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 15:04
אפילו בכתבה הזו, אני לא מוצא שום עדות לכך ש''בנט מעכב את השיפוצים בבלפור''.
יתירה מזו - מהכתבות המעודכנות אנו למדים שאפילו כשנתניהו ירום הודו ייכנס לתפקיד ויפנה את כל מאמציו (''בניגוד'' לבנט לשיטתך), זה יקח שנה וחצי עד שנתיים עד שיוכל להתגורר שם.
מה שאני למד מכך הוא, ששום דבר שבנט היה עושה - לטוב או לרע או ללא מעש כלל - לא היה שום סיכוי שהוא ייכנס לבלפור בקדנציה הקצרה שלו, ולכן הטענה שהוא הביא באופן אקטיבי לכך ששיפוץ בלפור לא יושלם בזמנו היא לא נכונה במקרה הטוב ופייק ניוז מכוון במקרה הרע.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754191
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 15:20
מה? מה פתאום?

אם בנט לא היה מקים ממשלה, לא היו מפנים אם הקיסר מבלפור ולא היו יכולים להתחיל בשיפוצים. מה שיפה הוא שלא הייתה תוכנית מגרה בשום מקום לשיפוצים במקרה כזה, למרות שכבר כמה שנים זה היה ברור שזה אפשרי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754192
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2022, 16:01
האם מיותר להזכיר שהסיבה שלא התחילו בשיפוצים כבר לפני שנים, היא שהקיסרית התנתה אותם בשיפוץ ושדרוג מקיף בבית הפרטי בקיסריה?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754203
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 18:26
"ישנם גורמים אשר אינם מעוניינים שנשלים את המלאכה". מי לדעתך הגורמים ומה האינטרס שלהם?
אני די בטוח שלו אני הייתי נבחר לראשות הממשלה והייתי רוצה לעבור כמה שיותר מהר לבלפור, הייתי מוצא דרך לאפשר זאת, כך או אחרת, בהרבה פחות משנה וחצי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754210
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 19:16
בראש אותה כתבה:
"מי שבולמים את השיפוץ שהופסק בינואר האחרון, וגורמים בימים אלה לעצירת משימות ופרויקטים חשובים נוספים כמו בניית קריית המודיעין בנגב, פעילות הייצוא הביטחוני, פינוי בסיסי צה"ל ולהפסקת התשלומים לספקי המשרד - הם פקידי האוצר"

נראה שנמצאו הגורמים המסתוריים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754212
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 21:44
אז אתה מעריך שמה שהקיסר בכבודו ובעצמו לא מסוגל לבצע, אתה היית יכול לעשות ב'הרבה פחות'.
מרשים. היית צריך להתמודד לפני חודש.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754217
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 21/11/2022, 6:29
נראה שלפקידי האוצר לא הייתה שום בעיה להשקיע עשרות מיליונים בביתו של הקיסר הראשון ברעננה, ואחר כך מיליונים בביתו של הקיסר השני בתל אביב. רק בירושלים עוד לא התחיל שום דבר. מה האינטרס שלהם? מה יש להם נגד עיר הקודש? לשם עדיין לא זרמה אפילו פרוטה אחת.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754222
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2022, 7:24
אני מניח שתיכף זה יתחיל.
כל ההשקעות הללו הן על פי המלצות השב"כ ומנגנוני הבטחון, מה אתה רוצה שהם יעשו, ילכו נגד ההמלצות?
לרבין זה לא הצליח, הקטע הזה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754362
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/11/2022, 15:07
בינתיים ביבי הולך לפטר את הפקיד שאישר את השיפוצים. או שאולי דווקא להפך?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 755166
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/1/2023, 8:46
ובדיוק כמו שחזינו - השיפוץ ברחוב עזה בירושלים מתנהל ועושה בדיוק אותו בלאגן כמו השיפוץ ברעננה.

אני מניח שאתה מגנה את הדבר הזה באותה חריפות שהבעת כלפי השיפוץ ברעננה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 755178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 10:46
בזמן שנופלים על ישראל טילים מעזה ללא תגובה, ממשלת ישראל נותנת לעזה מליונים!
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754196
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 16:41
מקריאת הכתבה, מאד לא ברור מהו הרמז שאתה מתכוון אליו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 754046
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 17:57
זאת חתיכת פרשנות למילה "שקר".
כשמדברים על השקרים של נתניהו, אתה מצליח לסחוט כל טיפת תירוץ טכני כדי להראות שהוא לא משקר‏1, אבל עכשיו "איך נוצלה עובדה כלשהי" זה שקר?

וזה אחרי שקודם כתבת "כפי שנמסר לפיד עומד להיכנס לבניין ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים. אם זה אכן מה שיהיה, ייחשף עוד שקר של בנט, לפיו הוא התגורר בשנה האחרונה בדירתו ברעננה שהייתה פרטית לצורך הפגנות ומעון רשמי לצורך קבלת תקציבים, בגלל שבמעון הרשמי בירושלים טרם הסתיימו השיפוצים..." בינתיים קרה ההפך ממה שחשבת, ובמקום להודות בטעות החלטת שגם לפיד "משקר" בנוסף לבנט. אבל נתניהו לא "משקר" כי לו יש דירה בי-ם. לא משנה שגם שם יהיו שיפוצים והפרעה לשכנים? טוב, לפחות עכשיו ברור למה אתה מדגיש את ירושלים, ולא את השיפוצים וההפרעה לשכנים.

__________________
‏1 זכור לי מקרה בו טענת שלקרוא לארוחות שף "חמגשיות" אינן שקר כי יש סיכוי כלשהו שהן באו בחמגשיות. נראה לי שגם את ה"מה? מה פתאום!?" המפורסם פטרת ב"הוא לא הכחיש, רק הביע הפתעה על השאלה" או משהו בסגנון.
malta yok 754068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 17/11/2022, 14:29
לטעמי השיא היה בטענה שיש תקציב מדינה, כאשר בפועל הופעלה השיטה של תקציב חודשי בגובה 1/12 מזה שפקע.

אכן, היה "תקציב" כזה, ואני רק התפלאתי שדב לא הביא טענה חזקה עוד יותר: הנה, כאן יש תקציב , וכך גם כאן ובעוד הרבה מקומות שקל למצוא, אלא שהחמוצים בכלל לא טורחים לחפש ורק ממחזרים את השקר שגנץ המציא כדי להתחמק מתפקיד ראש הממשלה שהפחיד אותו עד מוות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749616
easy • בתשובה לalucard יום ג', 21/6/2022, 17:17
בסיבוב הקודם מר"צ לא הייתה קרובה להעלם אלא השיגה 6 מנדטים, כמו הרשימה המשותפת, הציונות הדתית ותקווה חדשה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749618
alucard • בתשובה לeasy יום ג', 21/6/2022, 19:34
אתה צודק, בתוצאות האמת. אבל סקרים צפו תסריט אחר (בדומה לתסריט שהם צופים עכשיו). אז יכול להיות שבאמת שום דבר לא השתנה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749639
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לalucard יום ד', 22/6/2022, 22:06
משהו אחד אולי בכל זאת ישתנה הפעם. עקיבא נוביק כתב טור משכנע לפני חודש: בבחירות האחרונות עדיין מפלגות השתדלו להביא גיוון לרשימתן, כדי לקרוץ למגזרים רבים. עכשיו התברר שלא רק שהמגזרים לא מיהרו לבלוע את הגזרים, אותם "כוכבי ייצוג" התגלו כחרבות-פיפיות כשהיה צריך להחזיק קואליציה (או אופוזיציה). עכשיו, אם המפלגות וראשיהן למדו לקח (ואין סיבה לחשוב שלא למדו), התכונה הקריטית כדי להיות משובץ במקום ריאלי תהיה נאמנות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749650
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/6/2022, 15:21
וטוב שכך. יש לנו ריבוי מפלגות וזה אמור להספיק. הייתי מרוצה יותר אם כל מפלגה היתה מצליחה להיות קצת יותר מוניליטית. שיתוכחו וינהלו דיונים פנימיים, אבל שיצביעו (ברוב המוחלט של המקרים) כגוף אחד.

הפרטיקליזציה של הפוליטיקה הישראלית עברה כל גבול. בקצב הזה של איחודים, פיצולים ומעברים בין מפלגות, נגיע בקרוב להתעסקות בשברים. חלקים מסוימים של פוליטיקאי אחד (נגיד הלב והטחול) יחליטו להתפצל ולהפר משמעת קואליציונית שדורשים החלקים האחרים.

איך שסיימתי לחשוב על הרעיון של שברי פוליטיקאים, צץ לי רעיון ההמשך: חלק לא קטן בציבור, שנמאס לו, חושב שצריך לקרוע לפוליטקאים שלנו את הצורה. אולי הפוליטיקאים שלנו כל כך יעילים ומתחשבים שהם החליטו לעשות את העבודה בשבילנו?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749659
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 23/6/2022, 16:20
אני רוצה למנף את נקודת שברי הפוליטיקאים לשאלה שכבר מזמן רציתי לשאול כאן. שאלה בשני שלבים:

שאלה א':
נניח וראש מחנה שרוצה שח"כים ממחנה אחר יעברו לשלו (ויפילו או ירכיבו ממשלה בכך). הוא (או מפלגתו) מבטיח סכום *משנה חיים* לכל ח"כ שיערוק למחנה שלו. לצורך השאלה נאמר 10 מיליון דולר.
נורמות מוסר בצד - האם זה לא חוקי? למה (לפי איזה חוק) זה לא חוקי?
שאלה ב': כמו שאלה א', אבל במקום עשרה מיליון דולר נשים "משרת שר/מנהל בכיר משנת-חיים/קריירה".
האם זה שונה מהמצב ב-א' מבחינה חוקית? אם כן - למה?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 18:14
לפני זמן מה פורסם שלבעלה של יו"ר הקואליציה הובטח ג'וב נאה בתמורה לעריקתה, ומישהו מהפרשנים אמר שזה "גובל בפלילים" או משהו דומה. אני בטוח שכאשר תושבע הממשלה החדשה בראשות רבבב"צ הנושא ייחקר ללא דיחוי, אחרי הכל שלטון נקי מכל רבב הוא מנשמת אפו של הליכוד, ואתה תקבל תשובה על שאלותיך.

אם מישהו היה שואל אותי הייתי אומר שאפילו שיריון מקום ברשימה לכנסת עתידית הוא בחזקת שוחד, שלא לדבר על הבטחה לתפקיד שר. אבל מה? לא שואלים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749899
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 18:51
אני עדיין אשמח לשמוע מהפורום המכובד למה/האם סעיף א' מנוגד לחוק הישראלי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749900
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 19:21
כי זה פשוט Obviously שוחד וקשה להציג זאת כמשהו אחר.

השאלה השניה ״למה הצעת ג׳ובים שווי ערך הם לא שוחד?״ - זאת השאלה המעניינת ושיותר קשה לענות עליה. בגדול החוק כן אוסר מינויים פוליטיים, אבל... לך תוכיח בבית משפט מתי המינוי הוא פשוט מינוי (חוקי) ומתי מינוי הוא מינוי פוליטי (שזה לא חוקי). אני מניח שאף אחד לא מפרסם בפומבי פוסטר ענק שכתוב עליו ״ערוק אלינו וקבל מינוי מובטח״. זה לא עובד ככה. הפוליטיקאים מכירים את החוק (הם פאקינג אלה שכותבים אותו) ו(בד״כ) יודעים את העבודה המלוכלכת של איך לעבוד מסביבו. הם ידאגו כבר איך להבטיח דברים בצללים והרחק מעיני הציבור ובאופן פומבי תהיה איזו סנסציה בה ח״כ לפתע פתאום עורק *מסיבות לגמרי יענו כזה כאילו אידיאולוגיות-הגיעו-מים-עד-נפש-לא-יכולתי-עוד* מצד לצד ואז במקרה אחר כך הוא מגיע לתפקיד זה או אחר (מינוי לגמרי מקצועי!).

ראה ערך האשמת הנגבי שהואשם בבמרמה, הפרת אמונים ושוחד בחירות בעקבות טענות למעורבותו במינויים פוליטיים במשרד איכות הסביבה(2004), אך זוכה מהאישומים הללו לחלוטין (2010). הקלון והקנס המטורף של 10000 שקל זה בכלל בגלל עדות שקר ולא בגלל האישום המקורי. אחרי שנים של פקה פקה, בית המשפט תאר את התנהגותו הנלוזה, אמר ״זה לא נראה טוב״, צקצק בלשונו, אבל הוציא אותו זכאי. לי אין (יותר מידי) ספק שהוא היה מושחת ושאין עשן בלי אש, אבל לך תוכיח.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749902
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 19:32
בית המשפט יכול לזמן לעדות את אורלי אבקסיס(/עמיחי שיקלי/סילמן/אורבך), ולתת להם לתאר בשבועה מה נאמר בפגישות שלהם עם נתניהו או צוותו, על פי יומנים ואיכונים סלולריים.
עכשיו, צריך מערך הכחשה ושקרים די מסועף (שכמו שאמרת סיכונו בצידו) כדי להילים את כל העדויות להבטחה מסוג זה.
ועוד יותר - כשלמשל, במקרה אבקסיס, קל לראות את האתנן מוענק רשמית כעבור שבועות מספר, כבר קשה הרבה יותר להכחיש את השוחד.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752085
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 18/9/2022, 11:48
השיריון של שיקלי, סילמן וסעדה הוא עוד קש מערימת הגבבה שנתניהו מאכיל בה את הדמוקרטיה הישראלית.
קל להיטפל למקרה של סילמן מפני שאפאחד לא חושד בה בסוג של כישורים פרלמנטריים או אישיותיים. המקרה של שיקלי קשה יותר (ראה המלצתו של אייזנקוט על האיש).
עמדתו העקבית של שיקלי כאיש הימין הנוקשה אינה נתונה בויכוח. זה לא הפריע לו להתמודד פעמיים ברשימתם של בנט ושקד מן הימין היותר רך. שיקלי טען כי מנהיגי מפלגתו הונו אותו בהציגם עצמם כאנשי הימין קיצוני. לטענה זו יש רגליים והיה צריך לקבל אותה, אילו שיקלי היה מתפטר מן הכנסת ביום בו הצביע נגד ממשלת בנט.
אין כאן בחירות אישיות ואפאחד לא בחר בשיקלי בשל מעלותיו התרומיות והגותו המדינית. הוא נבחר כחבר מפלגתם של בנט ושקד. ברגע שבו נוכח שהם הונו אותו ואינו יכול להשלים עם מהלכיהם הפוליטיים, היה צריך להתפטר מן הכנסת. במקום זאת דבק לכסא שקבל ממפלגתו ועשה ככל יכולתו כדי להכשיל הן את מהלכי מפלגתו והן את סילוקו ממנה.
כעת הוא גם נבחר לכנסת נוספת מטעם מפלגה יריבה כמעשה שצריך להגדיר אותו בשפה נקייה כשוחד פוליטי.
אני חושב שיהיה זה רעיון לא רע להטיל תקופת צינון של קדנציה אחת על ח''כ העובר ממפלגה אחת לרעותה. אבל גם ללא זה היתה לשיקלי האפשרות להתמודד בפריימריז של הליכוד ולהוכיח כי זכותו לכהן כח''כ של הליכוד אינה נופלת משל האחרים. במקום זאת הוא בחר במסלול עוקף פריימריז ובחר לכהן בכנסת הבאה על סמך תקיעת הסכין בגב מפלגתו בכנסת הנוכחית. אני נוטה להאמין שכל בגידותיו של שיקלי יהיו תמיד לטובת הימין. זה לא עושה אותו פחות נוטל שוחד.
מינויו של סעדה גרוע עוד יותר. ואם אין חוק נגד מינוי כזה, היה צריך להיות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752086
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 18/9/2022, 16:15
עריקה של ח"כים תמורת בצע שלטון היא מעשה לא מוסרי. כך גם הבגידה בהבטחות לבוחר.
ראינו את שתי התופעות מתפשטות בשנים האחרונות.

עם זאת אני חושב שאין מקום להכניס אותן לגדר הפלילי.
לדעתי החטא הקדמון שהביא לסיטואציה הנוכחית היה בהעלאת אחוז החסימה.
נראה לי שהעלאת אחוז החסימה לא תיקנה אף אחד מהכשלים שלשמם הופעלה, ולעומת זאת פוגעת ביסודות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו במספר דרכים-
1. ריצה משותפת של מספר מפלגות קטנות שיש ביניהן הבדלים אידאולוגיים לא מבוטלים גורמת לכך שהאזרח מצביע בעת ובעונה אחת גם עבור אג'נדה שהוא מעוניין לקדם וגם עבור אג'נדה שהוא לא.
2. בסיס הפניה לבוחר בריצה משותפת של מפלגות קטנות הופך להיות פחות אידאולוגי ויותר שייך לפוליטיקת הזהויות, שכן זה הבסיס הרחב יותר עליו ניתן להשען בריצה משותפת כזו.
3. מפלגות שהדגל שהן נושאות הוא מאוד ספציפי יתקשו לעבור את אחוז החסימה, וכך קולות שקיימים בשיח הציבורי לא ימצאו את דרכם אל בית המחוקקים
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752087
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 18/9/2022, 16:32
לדעתי שני הדברים לא דומים כלל ועיקר.
עד כמה ששנאתי את הבגידה של בני גנץ, ברור לי לחלוטין שהיא חלק לגיטימי מהמשחק הפוליטי. כל אחד מבטיח כמה הבטחות, ואיש לא עומד בכולן. גם בנט עמד בשתי הבטחות והפר את השלישית.
זה בכלל לא דומה לקניית שלטון או פירוק ממשלה עקב הבטחות לאתנן כספי אישי כזה או אחר.
כמו שכבר כתבתי כאן - ואז היה נראה שזה ברור לכולם שזה שוחד - תציע 10 (100?) מיליון דולר לח"כ, ורבים מהם יקחו את הכסף ויעשו מה שתגיד להם. זה שוחד פר אקסלנס, וראוי לישיבה ארוכה בכלא של המעורבים.
ברגע שאתה לא שופט ומעניש על דברים כאלה, כל שלטון ניתן יהיה לקנות במספיק כסף או משאבים אחרים. זה מנגנון חמור מאד שדורס את כל הרעיון של בחירות דמוקרטיות לפרלמנט.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752089
אריק • בתשובה להפונז יום א', 18/9/2022, 17:32
בהנחה הדמוקרטית שכל ח''כ רוצה לקדם את האג'נדה שלו ככל יכולתו האתנן הפוליטי איננו שוחד.

קל וחומר לאחר שהשר הנגבי, שהשתין מהמקפצה, זוכה מאשמה בפרשת חלוקת הג'ובים במשרד לאיכות הסביבה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752093
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 18/9/2022, 19:41
אני מתקשה להסכים עם שני צידי המשוואה.
א. "עריקה של ח"כים תמורת בצע שלטון היא מעשה לא מוסרי" - יתכן שאתה צודק, אבל התואר "מוסרי" כאן הוא אמורפי. התחום הפוליטי אינו עוסק במוסר. ולכן במקרה זה חשובים רק כללי המשחק המוסכמים, קריא החוק. ולכן הפיתרון הנכון בעיני הוא חוק צינון של קדנציה אחת בין שירות מפלגה אחת לשירות רעותה. תאר לעצמך שבמקום לשריין את שיקלי וסילמן נתניהו היה מנסה לשריין את אורלי לוי. זה היה מעלה מאד את המחיר של הזנות הפוליטית הזו.
ב. "בגידה בהבטחות לבוחר" - אני רואה בבחירות הדמוקרטיות משהו שונה מאד שהופך את הגדרתך ללא תקפה. בחירות דמוקרטיות הם קודם כל ויותר מהכל בחירה "אישית" של הנבחרים. בבחירה שלך, אתה יכול להסתמך על אידיאולוגיה, מצע ועוד חצי תריסר דברים אחרים. אבל לפני הכל אתה בוחר את הנבחר. בחירת הנבחר אינה יוצרת מחוייבות הדוקה באף כיוון. לכאורה נראה כרצוי שהנבחר יקיים את הבטחותיו לבוחר. בפועל, הנבחר עשוי לגלות שמילוי ההבטחה קשה מדי, או בעצם מזיק לבוחר וכן הלאה. ולכן אין מחוייבות כזו. בודאי שאין מה לדבר על בגידה.
ברשותך אחזור כאן בפעם העשירית על משהו שנראה קצת בלתי אמין. אני יודע שגנץ הבטיח הבטחת בחירות לא לשבת עם נתניהו. באותה מערכת בחירות נכחתי באופן אישי בעצרת בחירות של גנץ והיה שם רושם ברור מאד שאין בכוונתו לשבת באופוזיציה. ההתבטאויות שלו כללו את "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו-"לשבת עם מרץ-שפרץ אינו החלום שלי". אני מציג כאן משוואה בלתי אפשרית בין הבטחה מפלגתית מתועדת לבין התרשמות אישית מהתבטאויות אקראיות, אבל כך הרגשתי מאד חזק.
אני מאד כעסתי על "בגידת" גנץ, אבל לא בגלל הפרת הבטחה, שכפי שאמרתי לא היתה ממש הבטחה, אלא בגלל העובדה שבאותו מהלך גנץ אפשר לנתניהו להשחית את מפלגתו. אילו הוקמה ממשלת 18 שרים, עם 4-5 שרים של גנץ (תוך התנייה של אפשרות לדרוש אישור בקבינט שיוויוני וכיוב') הייתי מקבל את זה.
בפועל מונו ח"כים שלא כיהנו אפילו קדנציה אחת בכנסת למיניסטרים של משרדים מיותרים ש"הומצאו" כדי לשחד את חברי הסיעה של גנץ. בפועל הפכה הממשלה לקבינט של הכנסת, ותפקוד הממשלה כרשות המבצעת נפגע מאד.
אמור מעתה שחיתות שלטונית ולא בגידה בהבטחות לבוחרים.
להבנתי, הבוחר צריך לבחור את נבחריו פוסט פקטום ע"פ קריטריון הרבה יותר חשוב והוא מחוייבות לפעולה למען טובת הכלל, גם אם היא לא תמיד עולה בקנה אחד עם הבטחות בחירות. מי שרוצה דמוקרטיה ישירה בנוסח אתונה שיבקש דמוקרטיה ישירה באמצעות משאלי עם במקום ל"הטעות" אותנו ע"י מוסר ובגידות.
שיקלי, סילמן וסעדה עשו מעשה שמותר לרבים לראות בו שוחד פוליטי. בפועל אין חוק או תקנה האוסרים מה שעשו וזוהי ההלכה הקובעת. "כשר אבל מסריח" כפי שפסק הרב לעקרת הבית שהתרנגולת שלה נפלה לביוב.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752099
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/9/2022, 1:38
אני בומר בעניין הזה. אצלי הצבעה למפלגות היא הצבעה למפלגות. איך אמרו הגששים- אני משונה כזה, אני רוצה פס כסף בצבע כסף.
אני רוצה שהנבחרים יבטיחו לי הבטחות ושיקיימו אותן. אני לא רוצה לבחור סלב- אני רוצה לבחור דרך. זאת לא תכנית ריאליטי, זאת הריאליטי עצמה.

משחק הכסאות המוזיקליים עובד כאשר אין הבדלים מספיק מהותיים בין המפלגות. כך אורלי לוי היתה יכולה לעבור ארבעה נתיבים בלי לאותת ואף אחד (חוץ ממני) לא רצה לקבור את עצמו.

אני מבין את "טובת המדינה" כהצדקה לכל זגזוג. זה יכול לעבוד עבור ראש ממשלה, לא עבור ח"כים זוטרים.

אבל כאשר כולם גם "חברתיים" וגם "ליברלים", גם "חסידי שוק חופשי" וגם "דואגים לחקלאים", גם "איש באמונתו יחיה" וגם "מכבדים את המסורת"- על מה בדיוק אני אמור להצביע? על זהות ראש הממשלה שאני סומך עליו שיעשה מה שצריך בלי שהוא יצטרך לספר לי מראש מה התכנית? אז תעשו בחירות ישירות.

כל עוד השיטה היא פרלמנטרית- מפלגות שונות שצריכות להקים קואליציה- אני מצפה שלמפלגות השונות יהיו פתרונות שונים לאותן בעיות. זאת כדי שלבחירה שלי באחת מהן תהיה משמעות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752103
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 19/9/2022, 3:54
רצינו, רצינו לקבור את עצמנו, אבל מה לעשות.
למפלגות שונות יש פתרונות שונים. למשל: הליכוד - במוצהר ומהמקפצה - לא מעונין בלימודי ליבה לחרדים, להיפך, הוא מעודד אותם לא ללמוד כאלה. יש עתיד כן צעוניינת בזה. הנה הבדל משמעותי, כלכלי עד אין קץ, בשבילך.

ואם כל כך חשוב לך מדיניות - מה מפריעה לך הבחירה של בנט? 'להיות עם גוש ב' ' זו לא מדיניות. בנט הוא ימני, והממשלה בראשותו היתה יותר ימנית מהממשלה של ביבי. בנט הוא ציוני, והממשלה בראשותו היתה יותר ציונית מהקודמת.

ודוקא בחירות ישירות זה הפתרון שלך? הרי אתה יודע בדיוק מי האחראי הראשי לכך ששיקולים אישיים גוברים על כל דרך, מצע ואידיאולוגיה בפוליטיקה הישראלית. כן, ראש המפלגה שכבר מזמן אין לה מצע ואין לה אידיאולוגיה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752148
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 21/9/2022, 20:21
רק להבהיר- הפתרון שלי הוא לא בחירות ישירות. אני חושב שהשיטה הפרלמנטרית שלנו מתאימה לנו.
הפתרון שלי הוא הורדת אחוז החסימה, כמו שהסברתי לשוקי בתגובה למעלה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752150
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 22/9/2022, 5:51
ואם כבר מצע, הנה התוספת החמה מהתנור לשיחדש הליכודי, באדיבות מיקי זוהר:
"מי צריך מצע, מצע זה פופוליזם זול".
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752156
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 22/9/2022, 11:39
גם אני הייתי צוחק אם זה לא היה ח''כ שלי
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752145
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 21/9/2022, 19:30
אפאחד כולל אני לא אומר לך איך לבחור את המפלגה "שלך". אתה מוזמן לבחור ע"פ המצע והאידיאולוגיה המוכרזת ו/או ע"פ רקורד קיום ההבטחות המפלגתי. הבעיה שלך ושלנו כפולה:
א. אינך יכול לכפות על מפלגה ל"הינעל" על אידיאולוגיה ניתנת להבחנה או להימנע מהבטחות שעל פניהן ברור שלא תוכל לקיים. כלומר אם החפיפה בין האידיאולוגיות של מפלגות רבות היא גדולה מדי לטעמך, אין לך מה לעשות בנידון.
ב. בסופו של דבר בחרת במפלגה ומתברר שיותר מכך אפילו בנבחריה עצמם. זכותך לבוא עמם חשבון בבחירות הבאות אם לא יקיימו הבטחותיכם, אבל אין שום הלך חוקי הכופה על ח"כ לקיים מה שהבטיח. אכזבתך מח"כ כזה או אחר אינה מניה שאפשר לממש.
אני מוכרח לומר שבבחירות האחרונות אני מצביעה לפי פוליטיקת הזהויות ולא הרבה מעבר לכך. אני מניח שהסיכויים שמפלגה המייצגת את המעמד שלי תגן על האינטרסים שלי גדול מהסיכוי שמפלגה ערבית/חרדית/רוסית תעשה. זה אולי לא אופטימלי, אבל בינתיים עדיף על לא להצביע בכלל.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752147
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/9/2022, 20:19
אני חושב שהורדת אחוז החסימה תפתור חלק לא מבוטל מהבעיות שהעלית.
מפלגות קטנות הולכות על טיקט הרבה יותר חד וברור מאשר מפלגות גדולות. זה מחזק את השיח האידאולוגי (לא מצאתי מלה טובה יותר) על חשבון פוליטיקת הזהויות. מפלגות קטנות גם לא אוחזות בדגל אחר כל שני וחמישי. המצע שלהן די קבוע, חד וברור.
הידיעה שהצבעה למפלגות קטנות תכניס אותן לכנסת תעודד את ההצבעה להן. מי שרצה להצביע אידאולוגית ובסוף הצביע למפלגת אווירה כדי שהפתק שלו לא יילך לפח, יוכל להצביע למפלגה שהוא באמת רוצה ללא חשש.
קואליציה שיש בה מספר מפלגות קטנות תאלץ לתת לכל אחת מהן את ליטרת הבשר שלה, ויהיה להן תמריץ להראות לבוחריהן שהן פעלו לפי מה שהבטיחו. מי שלא חייב לעשות מה שהבטיח אלו רק מפלגות האווירה ופוליטיקת הזהויות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749903
ידידיה • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 20:23
הפונז דיבר על משרת שר. זה המינוי הכי פוליטי שיש, והוא סבבה לגמרי והחוק לא אוסר אותו בכלל.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749904
alucard • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2022, 20:42
1. אתה צודק.
2. הוא רשם שר/מנהל בכיר שזו שאלה יותר רחבה מ״שר״ אז תרגמתי את זה לשאלה כללית על מינויים פוליטיים (שהם לא תמיד עוברים את מבחן החוקיות, אבל נראה לי שברוב המוחלט של המקרים, מלבד מקרים מאוד קיצוניים, הם נחשבים חלק בלתי נפרד מהמשחק הפוליטי / לגמרי הנורמה).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749905
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2022, 20:47
מינוי פוליטי הוא סבבה לגמרי. מינוי פוליטי שנובע מעסקת שוחד פוליטי הוא מנוגד לחוק.
הבעיה היא שההבדל בין ''אם תתמכי בי לראשות הממשלה, אסדר לך משרת שר עם לשכה ונהג'' ל''אם תתמכי בי לראשות הממשלה אמנה אותך לשרה במשרד בו תוכלי לקדם את האידאולוגיה החברתית שלך'' הוא כל כך דק שאני לא בטוח שאפילו שני הצדדים מסוגלים בכנות להפריד בין הדברים (ז''א, גם פוליטיקאים ''נורמטיבים''. אני לא מדבר ספציפית על נתניהו שלדעתי איבד לחלוטין את היכולת לבצע את ההפרדה הזאת).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749907
alucard • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 27/6/2022, 21:13
מאמרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא המינויים הפוליטיים בישראל ובכלל.

לך תוכיח בבית משפט את ההבדל בין מינוי שהוא ״ניצול של משרה ציבורית לצורך אישי ולא לטובת הציבור״ לבין מינוי שהוא לחיזוק מדיניות/יציבות ממשלה/שלטון למען טובת הציבור. לך תדון בבית משפט מה זה בכלל ״טובת הציבור״ מול ״טובה אישית״ כשמדובר באוסף המוקיונים האלה שהולכים ובוחשים בפוליטיקה ודואגים לעצמם כקולקטיב/אליטה לשכר גבוה, הטבות מטורפות ומכוניות שרד.

זאת השיטה וזאת המציאות (ולא רק בישראל). אבל אני כן מסכים עם הפונז (לפחות עם הסנטימנט, גם אם אני לא יכול לדמיין איך אפשר אחרת) שיש פה איזשהו אבסורד ובעצם מיסוד חוקי של קשרי שוחד כחלק מחוקי המשחק.

אבל ההתנהגות האנושית היא ברובה אוסף לא קטן של אבסורדים, אז מה חדש... כשיפגע המטאור ויתפתח פה זן חדש מסקרטצ׳, אולי הוא יצליח לעשות דיזיין טוב יותר למערכות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749909
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 27/6/2022, 22:22
זה היופי, שאם קדושי שלטונחוק will have their way, הם יפעילו את שיטת הפונז תגובה 749902 על כל דיל פוליטי. כמובן, למה לא לחזק אותו עם מעצר בתא פשפשים עם איום בחשיפת המאהבת, או בחדירה לטלפון הסלולרי. אנחנו צריכים להציל את המדינה משחיתות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749941
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2022, 16:47
חשבתי שלתפיסתך קדושי שלטונחוק have their way right now.
או שקדושי שלטונחוק זה הפרקליטות בתוך הפרקליטות בתוך הפרקליטות?

אין שום בעיה לייצר שחיתות שלטונית רגילה ו-מחוץ לפנטזיות שלך או של הפונז-שום חקירה, איום על מאהבת או חדירה לטלפון סלולרי לא יעזרו. הייחוד של נתניהו, מעבר לכך שהוא מושחת באופן שיטתי ולא "על הדרך", נעוץ בכך שהשחיתות שלו הייתה פשוט מטומטמת. איזה מין פוליטיקאי מושחת מזמין את מנכ"ל המשרד שלו לפגישה סודית באמצע הלילה עם משקיע שרוצה לקנות ערוץ תקשורת? מי מקיים מו"מ מוקלט עם מו"ל של עיתון על מה בדיוק גובה השוחד הנדרש כדי לקבל סיקור חיובי? למה לעזאזל לשלוח דרישות למיליונרים שיקנו שמפניות וסיגרים? זה נשמע כמו עלילה של מותחן פוליטי גרוע.
אפשר היה בקלות להעביר את כל תיק 4000 מתחת לרדאר אם פילבר היה מתנהל קצת יותר באורך רוח ופועל יותר לאט ובצורה עקיפה, במקום להתנהל כמו בולדוזר שדורס כל מה שעומד בינו למטרה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749945
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 28/6/2022, 18:22
עם האוכל בא התיאבון.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749952
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2022, 19:34
זה היה בהקשר לפרקליטות, נתניהו או שניהם?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749949
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 28/6/2022, 19:22
אני חושב שהשחיתות שלו לא היתה מטומטמת יותר משל פואד בן אליעזר, אולמרט וכו'. אולי בגלל שהוא ידוע כגאון מצפים ממנו ליותר. אותי הוא לא הפתיע לרעה, כי אני זוכר את פרשת ההובלות (עמדי).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749954
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2022, 19:54
פחות בקי בתיקים הללו, אבל שים לב שאתה מביא דוגמאות של פוליטיקאים שהוגש נגדם כתב אישום.
אתה יכול להביא דוגמא של שחיתות שלטונית מטומטמת באותה מידה בה לא הוגש כתב אישום (או שבגלל זה דיברת על פרשת עמדי?) ?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 28/6/2022, 19:59
לפואד כמעט לא הוגש כתב אישום. עם התנהגות שונה במקצת (לא בזמן השחיתות אלא לאחר מכן) גם לא היה מוגש.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749960
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 28/6/2022, 22:06
אם היא מתוחכמת מספיק (ליברמן) לא מוגש כתב אישום, ואז היא לא מטומטמת.
לאולמרט היו לא מעט פרשיות שלא הוגש בהן כתב אישום. בחלקן היועמ"ש הביע את שאט הנפש המנומסת שלו לפני שסגר את התיק, בדיוק כפי שעשה בפרשת וויצמן-סרוסי ובפרשת עמדי.
סיפור פרשת המניות של נתניהו [ויקיפדיה] ובן דודו הוא דווקא מתוחכם כיאה לו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749975
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ד', 29/6/2022, 16:22
''אם היא מתוחכמת מספיק (ליברמן) לא מוגש כתב אישום, ואז היא לא מטומטמת.''
זה כמעט שקול למה שאני אומר, אבל הטענה הלא-טריביאלית היא ששחיתות פוליטית כל כך קלה להסתרה שצריך להיות מטומטם, רשלן או יהיר כדי להיתפס (ולדעתי שני האחרונים הם טימטום בטעמים שונים).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 30/6/2022, 9:08
היית מעדן את זה קצת: לא קלה להסתרה, אלא קשה להוכחה בבית המשפט. דהיינו, אני לא חושב שהרבה אנשים חושבים שביתו של ליברמן שגשגה כלכלית בזכות כישוריה המופלאים.
אותה גברת בשינוי אדרת 751644
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 28/8/2022, 18:17
נראה שהידיעות על מעבר לפיד לירושלים היו מוקדמות מדי. לפיד ממשיך להתגורר בתל אביב. בתחילה (''רק'' לדברי לפיד) נפרש שם בד לבן כדי שיסתיר, אבל בימים אלה מתווספת אליו גם חומה. השיפוצים בבלפור ממשיכים לא להתקיים. ושטח גדול של גן ציבורי ליד ביתו של לפיד הוקף גדר והופקע מהציבור.
הנושא שהעליתי לא היה קשור במעבר פוליטיקאים מימין לשמאל כפי ה''הרחבה'' לו שעשית. הנושא היה שחיתות ללא קשר לימין ושמאל. ומסתבר שזה קיים אצל לפיד בדיוק כמו אצל קודמו בנט שכמחזיק תיק איראן בממשלה הנמצא בימים אלה שבהם עומד להיחתם ההסכם עם איראן בחופשה באזור ללא קליטה, ומספרים גם שהוא עוסק חוץ מענייני איראן וענייני החופשה המשפחתית גם בחיפוש משרה בהיי טק. . .
אותה גברת בשינוי אדרת 751654
🥉 • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/8/2022, 6:07
מי מספרים?
אותה גברת בשינוי אדרת 751655
דב אנשלוביץ • בתשובה ל🥉 יום ב', 29/8/2022, 7:29
בין השאר N12
אותה גברת בשינוי אדרת 751657
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/8/2022, 7:46
הפוליטיקה הישראלית היא בית חרושת של אישים מכוערים ונוכלים. אילולי היה על ראשי קופת שרצים וארוני היה נטול שלדים,הייתי בוודאי רץ לפוליטיקה.
אותה גברת בשינוי אדרת 751664
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 29/8/2022, 13:34
הפןך!
השרצים בקופתך כנראה לא גדולים מספיק כדי להפוך אותך למועמד ראוי.
אותה גברת בשינוי אדרת 751665
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 29/8/2022, 13:59
אל תדון אדם עד שתגיע לשרצו. איזה באסה,הייתי יכול להיות ככה בקלות פולטיקאי או אופטקאי מדופלם.
'פה העם קובע והשלטון מציית' 751706
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 30/8/2022, 20:21
סן קריסטובל,מקסיקו ☆ לונלי פלג.
------
הכותרת היא על השלט - דקה 6:33
'פה העם קובע והשלטון מציית' 751718
אריק • בתשובה לkozmo יום ד', 31/8/2022, 14:49
אחרית הימין
'פה העם קובע והשלטון מציית' 751720
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 31/8/2022, 15:20
באחרית הימין, א.ב.ג הוא עוד שמאלן מנייאק ובוגדני.
'פה העם קובע והשלטון מציית' 766794
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 9/2/2024, 8:09
"אנחנו נבנה את החומה על הגבול וממשלת מקסיקו תשלם !" ;
"בנה חומה, בנה חומה ! " - "כלא אותה, כלא אותה! "
----------------
סיסו & מקסיקו
אותה גברת בשינוי אדרת 751768
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 1/9/2022, 21:18
ואם רצית דוגמא לפוליטיקאי מבחיל. ולא סתם פוליטיקאי,אלא סמל השלטון.

אשכרה יו"ר הכנסת מתנועת השלטון 'יש עתיד' אומר לשרת החינוך : "את נחמדה, אני לא רוצה להיכנס בך ברמה האישית, אז תרגעי". אם זה היה פנים מול פנים בטח הבהמה היה אומר לה 'תרגיעי או שאני נכנס באמאמאשלך, זה ברור יה פוסטמה?' .

גועל נפש.
אותה גברת בשינוי אדרת 751769
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 1/9/2022, 21:20
סליחה - זה מ2015. טעות. פייק. וכו'.
אותה גברת בשינוי אדרת 751677
🥉 • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/8/2022, 17:26
תודה (בקריאה ראשונה של תגובתך התבלבלתי וחשבתי שלפיד הוא המחפש). חבל שאברהם לא חושף את מקורותיו (או למצער מסביר מה מזכה את המקורות בחסיון עתונאי).
אותה גברת בשינוי אדרת 751685
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/8/2022, 20:14
בלי קשר לימין, לשמאל או לדיבורים על חול - יש להעביר את חוק המגורים שכופה על ראשי ממשלה את מקום מגוריהם בזמן מילוי התפקיד ויפה שעה אחת קודם. השב״כ שמתעסק בשיפוצים וקשקושים של בתים פרטיים זה לא פחות מביזיון וחוצפה. מה הם מתעסקים בשטויות הללו?

הגיע הזמן שיפסיקו להתיחס אל ראש ממשלה כאילו מדובר ב״בוס נבחר״ שעושה מה שמתחשמק לו. הנבחר לתפקיד איננו השליט - מדובר בסה״כ בנציג ציבור שנבחר למלא תפקיד אדמיניסטרטיבי לכמה רגעים (עם הגבלות במרחב, בזמן ובכוח). שתוק, כנס לגור איפה שאומרים לך ושב בשקט יא ראש ממשלה. מה שואלים אותם בכלל? למה מי הם? לא נוח להם? מציקי להם ב-Commute? שיתמודדו הנודניקים האלה לתפקיד אחר.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749763
• בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/6/2022, 22:07
ראש הממשלה בנט מתייחס לתחקיר של אילה חסון על הבית ברעננה:
'לא ידעתי, אם הייתי מעלה על דעתי שיבנו מבצר סביב הבית שלי, הייתי לוקח שק שינה ונכנס לבלפור. זה היה יקר מאוד'.
------
אם לסבתא שלי היו גלגלים.

בנט מתחיל להזכיר לי את בני גילי.חרטטנים מלידה.והבא אחריו יותר חרטטן.

הגיע הזמן להגביל את גיל ראשי הממשלה ל-‏70 לפחות. בני ה-‏50 עדיין אדיוטים לצערי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 10:59
גם בני ה-‏70 ברובם אינם איינשטיינים (ידע אישי).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749786
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2022, 12:15
גם נכון.
היה כבר ניסיון להגביל את גיל ראש הממשלה עד גיל 70.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749784
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 11:21
כשאידיוט חרטטן מגיע לגיל 70 הוא נהיה אידיוט חרטטן סנילי.

יש לי פתרון יותר טוב בשבילך, למסע החיפוש שלך לראש ממשלה מושלם: הגיע הזמן שנפסיק להיות כל כך אובססיביים לגבי תפקיד ראשות הממשלה. החיפוש הזה אחרי ״האבא של האומה״ הוא עיסוק אינפנטילי ומזיק, שבני אדם מבוגרים צריכים להיגמל ממנו. שמים בתפקיד מישהו זמני עם דרישות מינימום (אזרח ישראלי, נושם, לא מואשם בפלילים) ומחליפים במישהו אחר בהזדמנות הראשונה.

יש לחוקק חוק המגביל זמן כהונה ולחיות בשלום עם הפוליטיקאים האידיוטים, החרטטנים, הבובות והעציצים השונים שנכנסים ועוזבים את התפקיד כל כמה שנים. תמיד אפשר (וצריך) להשתמש בחרטטנות שלהם כחומר טוב לתוכניות סאטירה, אבל אין ממה להתרגש. מדינה לא אמורה לקום או ליפול בגלל איזה פוליטיקאי פוץ שמאייש תפקיד אדמיניסטרטיבי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749785
• בתשובה לalucard יום א', 26/6/2022, 11:56
'הגיע הזמן שנפסיק להיות כל כך אובססיביים לגבי תפקיד ראשות הממשלה.

החיפוש הזה אחרי ״האבא של האומה״ הוא עיסוק אינפנטילי ומזיק, שבני אדם מבוגרים צריכים להיגמל ממנו'

מסכים.
---------

אם כי אני לא יודע איך אפשר לשכנע את הציבור הישראלי שאין לו יותר 'אבא'.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749787
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 12:55
לא צריך לשכנע את הציבור (בדיוק כמו שלא היה צריך לשכנע את הציבור לא לעשן במקומות ציבוריים).
צריך להעביר חקיקה שמקטינה את התפקיד למימדים הראויים לו.
אפשר להתחיל מהגבלת כהונה, להמשיך לאיסור על ראש ממשלה להחזיק *באף תיק נוסף* (אפילו לא אחד) ואפשר להמשיך משם.

המצב הראוי הוא ראשי ממשלה שבאים והולכים. המצב הזה בו פוליטיקאי נתקע בתפקיד ליותר מעשור או שמערכת פוליטית שלמה נכנסת לאי יציבות בגלל אדם אחד הוא מצב חולני.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749789
• בתשובה לalucard יום א', 26/6/2022, 13:24
אני מסכים שיש לתת לחברי הכנסת שמייצגים את הציבור את הכח האמיתי ולא לאישיות בודדת את הכח לכפות את ערכיו על יתר המייצגים.

זהו שינוי שיכול לבוא אולי בפיילוט של הענקת סמכויות שלטוניות לעיריות, מה שיעביר את מרכז הכובד הפוליטי מירושלים לכל חלקי הארץ.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749792
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 13:40
הפיילוט הפשוט ביותר (ועם הסיכוי הגדול ביותר שיהיה אפשר לגייס עבורו רוב) הוא הגבלת כהונה לראש ממשלה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749799
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 14:23
מה שיכול היה לעמוד על הפרק כרגע הוא רשיוות תחבורה מטרופוליניות שיקבלו חלק מסמכויות משרד התחבורה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 14:53
אתה בעד הגדלת כוחן של הרשויות המקומיות? חמש דקות של צפיה במיקום אקראי של "ארץ עיר" יגרמו לך לחשוב אחרת.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749788
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 26/6/2022, 13:03
מסכים בריבוע.
דבר נוסף שהממשלה הזו הראתה, זה שאפשר להיות ממשלה מצויינת וביצועיסטית גם כשכל שר מנהל את ענייניו וראש הממשלה מנהל ומתעסק בחלק מהנושאים אבל מתוך שיתוף ולא מתוך ''אני ואני ואני''.
ואז מסתבר שמערכת הבטחון והממשלה יודעים לטפל בחמאס ובטרור לא פחות טוב מאשר כשהמשטר פסאודו-מלוכני עם ראש ממשלה מורם מעם שאין בלתו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/6/2022, 13:36
בקשר ל"כשכל שר מנהל את ענייניו", כשהתעוררה ההמולה בגלל שלפיד מיעט להשתתף בישיבות הקורונה חשבתי שהתגובה הנאותה היתה צריכה להיות בדיוק זאת, במקום ההתנצלות האוטומטית. כל עוד אין לישראל יחסים דיפלומטיים עם קובידיה אין שום סיבה אמיתית ששר החוץ ישתתף בישיבות כאלה, אלא אם בנט מנוע מהשתתפות - כידוע מדי פעם מישהו צריך להלחם באיראנים - ואז ראש הממשלה החליפי צריך למלא את מקומו.

כל מי ששהשתתף בישיבה המונית מימיו יודע שהחל ממספר קטן למדי של משתתפים לא "כל המרבה הרי זה משובח" אלא "כל המוסיף גורע", במיוחד בישראל בה הנוהג לא לתת למדבר לסיים לפני שקופצים ומפסיקים אותו הפך לנורמה, כך שהנושא הנדון מתנהג כמו חלקיק בתנועה בראונית.

אנקדוטה: היתה תקופה בה ניסיתי ליישם את שיטת token ring לישיבות שניהלתי. לא הצליח.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749794
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2022, 13:43
זה המונח ההייטקי למקל דיבור אינדיאני?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/6/2022, 13:48
אה, לא ידעתי בכלל שהאינדיאנים התעסקו עם רשתות לוקאליות. יפה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749796
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2022, 13:53
ועוד לא דיברנו על האינדיאנים הקטנים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749797
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2022, 14:07
אפשר גם עם קונכייה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749802
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 26/6/2022, 16:45
על נכדתי הוטל מטעם בית הספר לקרוא את ''בעל זבוב'' (בתרגום לעברית). אז גם אני קראתי (בדילוגים, אבל הקטע עם הקונכיה נקלט). לא ידעתי שיש גם סרט.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749810
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/6/2022, 18:35
ממה שאני קורא עכשיו בוויקיפדיה, מסתבר שיש שלושה סרטי "בעל זבוב", ועוד סרט רביעי שהוא אדפטציה של הספר לעלילה עם גיבורות-בנות בלבד.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749858
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ב', 27/6/2022, 12:03
מעניין שגיבורי הספר כולם בנים, ואין שם אף בת אחת. כשקראתי זה נראה לי די מוזר, אבל אולי המחבר רצה להתמקד בבעיות מסוימות, מבלי להתפזר לעוד אחרות.
אגב, אם נחזור לקונכייה, ולדיון על תרבות דיון, נזכרתי בסצנה מתוך סרט יפני בשם ''קגמושה'' שראיתי לפני שנים רבות. היה שם דיון באיזה נושא מלחמתי מאד טעון, ודובר בוויכוח מאד קשה בשאלה מסוימת. רואים שם את כל המתדיינים יושבים על כסאות נמוכים, ורק הדובר עומד. כל עוד הוא מדבר שומעים רק את קולו ושוררת ממש דממת מוות. אחרי שהוא מסיים, קם אחר ומדבר ואך ורק קולו נשמע. כל זה למרות שכאמור, נושא הדיון מאד טעון ונפיץ. אני זוכר שהשוותי זאת לדיונים אצלנו, וזה מאד הרשים אותי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 12:10
עוד token ring אזרחי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749803
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 26/6/2022, 16:48
חשבתי שעל העיסה הזאת מעיד רק הנחתום (והעדות הזאת היא בעצם הדבר היחיד שהוא עושה), אבל עכשיו אני רואה שיש עוד מעידים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749807
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/6/2022, 17:46
יש לך דוגמה למשהו בתחום הבטחוני שממשלת בנט עשתה פחות טוב מקודמתה?
(דוגמאות למה שהיא עשתה יותר טוב יש כמה בקלות, וכבר פירטתי אותן, אבל רק בשביל רפרנס לתפיסת המציאות - אתה יכול לומר על משהו במישור הבטחוני/מדיני שממשלת בנט עשתה טוב יותר מקודמתה?).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749811
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 26/6/2022, 18:41
(הסוגריים מבלבלים)
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749831
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 7:28
תשובה מלאה לשאלתך דורשת תגובה ארוכה, ומטעמי עצלות אתייחס רק לגזרת עזה ויו"ש.
על ניהול הביטחון בגזרת עזה היו דיונים ארוכים באייל ובהם גם המאמר שלי דיון 3929 . מה שטענתי כל הזמן הוא שלאחר נסיגות אוסלו וההתנתקות נוצר שם מצב שבו החמס יכול להחליט מתי הוא מחמם את הגזרה ומתי לא. הממשלות מאז ועד עתה פעלו בהמלצת "גורמי הביטחון", כפי שהן פועלות בגזרת יו"ש. זה נכון שבשנה האחרונה כמעט ולא נורו טילים מעזה, אך לעומת זה היה לנו חודש רמדן הרבה יותר "שמח" בתחום הטרור. את הטוב מממערב כמו את הרע מהמזרח איני תולה באיזה פעולה מיוחדת של הממשלה. תגובת הממשלה לנוכח ירי הרקטה על אשקלון, שבה גרם חיל האוויר נזק לאיזה מגדל תצפית של החמס מול נתיב העשרה, תוך הזהרת החמס שיפנה משם אנשים וציוד אופטי טרם הפעולה, מדגימה שדבר לא השתנה, והממשלות פועלות בדיוק באותה מתכונת בהתאם להמלצת "גורמי הביטחון". החמס שיקם את המגדל הזה תוך יום, והוא שם עד היום מבלי שאנו מנסים לפגוע בו שוב. אין שום ראיה לכך שיש לבנט איזה יכולת הרתעה ספציפית שלא הייתה לממשלה הקודמת, כפי שהוא מתהדר. זה שהחמס החליט בשלב זה לא לירות טילים אבל לעסוק יותר בחימום הטרור ממזרח הוא שיקול שלו שאיני יודע את סיבותיו‏1. אני גם לא יודע היום כפי שלא ידעתי אז לתת איזו עצה איך לפעול יותר טוב. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לכבוש את עזה, אבל גם איני בטוח שהייתי ממליץ כרגע לעשות זאת. גם העברת הכספים לעזה שלא במעטפות כסף שבה מתהדר בנט, אינה חשובה. הכסף מגיע בסופו של דבר לאותו מקום. גם העובדה שמצעד הדגלים עבר השנה בשער שכם, שבנט מתהדר בה, אינה איזה הישג של הממשלה. פשוט המצב היה שונה. המודיעין העריך בשנה הקודמת שהדבר יביא לירי מעזה והממשלה נסתה ללא הצלחה למנוע זאת על ידי שינוי נתיב המצעד. השנה הייתה הערכה של גורמי המודיעין שהחמס לא יגיב ולכן אפשר היה לקיים את המצעד כמתוכנן. שים לב גם ששרי הביטחות בממשלות הקודמות היו אלה שמכהנים במקומות מכובדים בממשלה הנוכחית: ליברמן יעלון (שאמנם לא נמצא בממשלה הנוכחית, אך היה יכול לכהן בה במקום מכובד לו היה לו הכישרון לאסוף מנדטים), בנט וגנץ. אין שום סיבה לחשוב שהמעבר שלהם מימין לשמאל הפך אותם לביטחוניסטים יותר טובים.
הישג של הממשלות הקודמות הוא בניית המכשול. איני חושב שממשלת בנט הייתה מסוגלת להעמיד פרוייקט כזה, כשמיליארדי שקלים מנותבים לפורעים הערביים בצפון ובדרום, וגדלים כל פעם שאלה מאיימים להפיל את הממשלה.
ואפרופו מכשול, נתניהו הקים את הגדר בסיני כנגד המסתננים בניגוד להמלצת גורמי הביטחון ומדובר בהצלחה גדולה.
ויש עוד הצלחה גדולה של ממשלת נתניהו שאינה קשורה בביטחון ובכל זאת אציין אותה, וזה פרוייקט הגז שנעשה תוך התנגדות של גורמים רבים שחלקם בתוך הממשלה הקיימת, ואפילו בית המשפט השמאלני אם אני זוכר נכון ניסה להכניס שם איזה מקל לגלגלים. היום הממשלה הזאת מתהדרת ביצוא גאז לאירופה, אבל מדובר בבירור בהישג של נתניהו ושטייניץ שהתעקשו על כך בתוך סביבה עויינת. כזכור ביקש לפיד באמצעות שליחתו שרת האנרגיה, לבטל את הרשיונות לחיפוש גז כדי להיראות יותר "סביבתי", אבל הם חזרו בהם מכך לאחרונה עקב בקשה של האירופים שאף הם נפלו היום בגלל רצונם להיות "סביבתיים".

‏1 אולי בכך שהוא לא יורה טילים הוא עוזר בכוונה לא להחזיר את נתניהו. אם זה כך זה שהממשלה נסמכת חוץ מאשר על האחים המוסלמים כאן גם על החמס שם לא נשמע כל כך טוב.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749838
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 8:14
ההבדל הוא שממשלת בנט הפסיקה את העברת הכסף המזומן לרצועה (כזכור, ממשלת החמאס כל הזמן דרשה לקבל כסף, או שהיא תגביר את האש) ובמקום זה הרשה ליותר „סוחרים״ (כמעט כולם פועלים) מעזה להיכנס לארץ. כך קיבלה ישראל אמצעי לחץ על ממשלת חמאס.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749882
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 15:56
אמנם לא הצלחת לענות ישירות לשאלה שלי (למצוא דוגמה למשהו שממשלת בנט עשתה פחות טוב מקודמתה), אבל אני אנסה לזקק מהתגובה שלך דוקא את העיקר, המפתיע לטובה מבחינתי:
אתה כותב:
א.'הממשלות מאז ועד עתה פעלו בהמלצת "גורמי הביטחון", כפי שהן פועלות בגזרת יו"ש. זה נכון שבשנה האחרונה כמעט ולא נורו טילים מעזה, אך לעומת זה היה לנו חודש רמדן הרבה יותר "שמח" בתחום הטרור. את הטוב מממערב כמו את הרע מהמזרח איני תולה באיזה פעולה מיוחדת של הממשלה.'
ב. 'אין שום ראיה לכך שיש לבנט איזה יכולת הרתעה ספציפית שלא הייתה לממשלה הקודמת, כפי שהוא מתהדר. זה שהחמס החליט בשלב זה לא לירות טילים אבל לעסוק יותר בחימום הטרור ממזרח הוא שיקול שלו שאיני יודע את סיבותיו‏'
ג. 'גם העובדה שמצעד הדגלים עבר השנה בשער שכם, שבנט מתהדר בה, אינה איזה הישג של הממשלה. פשוט המצב היה שונה. '

הסיכום של כל אלה הוא פשוט: אתה מסכים עם התיזה ארוכת השנים לפיה *מדיניות הבטחון של ישראל לא תלויה במי עומד בראש ממשלת ישראל*.
אצלך כשיש הישגים לממשלה מסוימת (למשל של בנט), הם לא בזכות ראש הממשלה, וכשיש כשלונות לממשלה מסוימת (למשל של נתניהו, כשאין מצעד דגלים) - שם לא בגלל ראש הממשלה, אלא כי "המצב היה שונה".

במקרה הזה, אני מוכן לקבל שוויון במקום >= ולראות זאת כהישג מרשים.

אמור מעתה - גם דב מסכים שמבחינה בטחונית אין שמאל ואין ימין בישראל. שאפו בריבוע.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749883
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 16:56
אתה מסיק מדבריי מסקנות לא נכונות. זה נכון שייתכן מצב שבו בנושא מסוים הדבר הכי טוב שהממשלה יכולה לעשות הוא לתת לגורמי הביטחון לפעול כפי שהם פועלים. בגזרת עזה אין "פתרון". על כך כתבתי במאמר אליו הפניתי. אבל מצד שני אם הממשלה עושה את הדבר הזה, זה גם לא חכמה, ואל לה להתהדר בכך. כל אחד יכול לא לעשות שום דבר באותה מידה של הצלחה. לכן הממשלה נבחנת כאשר היא צריכה כן להחליט. למשל, החלטת ממשלת בגין לחסל את הכור הגרעיני של סאדם חוסיין הייתה החלטה ביטחונית של הממשלה. אילו היו במקומו אחרים הם לא היו עושים זאת. למשל, פרס ועזר ויצמן פעלו לטרפד את המהלך הזה, ולכן גם בגללם הפעולה הזאת נדחתה פעם אחת. לו הם היו במקומו לא היה מתבצע מבצע כזה. לכן, בכך בגין היה יכול להתהדר, כי לדעתי היה נכון לעשות זאת.
אתה התעלמת מהישגים של ממשלות נתניהו שהזכרתי בתגובתי. בניית המכשול ובניית הגדר בגבול סיני. בהישגים האלה יכול נתניהו להתהדר, כי מדובר בהחלטות ממשלה ולא בפעילות ביטחונית שוטפת שאותה מבצע הצבא ויתר גורמי הביטחון. אני לא בא בטענות אל בנט שהוא לא יכול להצביע על שום הישג מסוג זה. לא בכל רגע ורגע אפשר להצביע על הישג. אבל מצד שני אין לו גם על מה להשויץ. וזה די משעשע לראות שכל עיסוקו הוא, כפי שציינתי קודם, "עדות של הנחתום על עיסתו": "אך כמה שאנחנו נפלאים", לא מצאתי במעשי הממשלה בביטחון שום "פלא" אחד.
מעולם לא באתי בטענות אל בנט (וגנץ) שהוא עשה משהו לא בסדר בגזרת עזה. מי שמעלה את הנושא הזה זה הוא עצמו, למשל כשהוא מייחס את העובדה שעפו רק מעט טילים מעזה לאיזה פעילות הרתעתית שלו. שום פעילות הרתעתית מיוחדת לא ניכרת בשטח.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749887
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 17:45
טוב, בכל זאת אני, בניגוד אליך, חושב של*פעולות* של הממשלה יש השפעה על המציאות. ולכן תוצאות חיוביות (כמו אלה שאתה בעצמך הבאת בתקופת ממשלת בנט) אני זוקף לזכותו, שלו כמוך.
רק שלפעולות האלה אין קשר להצהרות נושאי התפקידים לגבי היותם "ימין" או "שמאל".

יש לי עוד כמה וכמה הסתייגויות לגבי איזה החלטות הן "ביטחון שוטף" לשיטתך ואיזה לא, אבל נראה לי שאסתפק בהישג הנוכחי שלי להפעם.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749889
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 18:01
אני גם חושב שלפעולות של הממשלה יש השפעה על המציאות. אבל כפי שציינתי, בגזרת עזה, לא היו שום פעולות של הממשלה. אילו פעולות היו?
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749890
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 18:09
היו, אבל עזוב, לא נצא מזה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749995
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 10:16
מסתבר שהאיראנים דוקא מאד מתרשמים מתוצאות הפעילות הבטחונית של ממשלת בנט בשנה האחרונה, שלא כמו דב.
שזה סבבה מבחינתי, עדיף על המצב ההפוך.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749996
• בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 11:09
לדעתי,תוצאת פעולות אלו בושלו בממשלות העבר וזאת בדומה להסכמי השלום הבאים עלינו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749997
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 30/6/2022, 11:50
לא היה לי ספק שזה ייאמר.
בניגוד להסכמי שלום, פעולות כאלה הרבה יותר מיידיות וישירות, ואין שום סיבה להעניק את הישגיהן לממשלות העבר, למרות שאני יודע שלפי דת מסוימת הביבי הוא מקור כל הטוב ואין טוב בלתו, והשאר יודעים לעשות רק את הרע.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749998
• בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 12:20
אל תגזים. לא כולם. לפיד למשל לא יודע לעשות רע. אמנם הוא לא יודע לעשות עוד כמה דברים, אבל אין בו רוע. יאיר הוא אח. מה גם שבקרוב הוא יהיה קצת ירושלמי, וירושלמים הם אנשים טובים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 12:27
אבל...

יש הבדל עצום בין ההחלטה על פתיחת המב"מ לבין ההחלטה להמשיך את המדיניות הזאת אחרי שהיא הוכחה כמוצלחת. ביבי לא ידע מה תהיה התגובה האירנית/חיזבאלונית, ולקח כאן סיכון להתלקחות איזורית שלשמחתנו לא התממש. עבור בנט כבר היו הרבה פחות סימני שאלה, ולעומת זאת עבורו דווקא שינוי המדיניות היה מסוכן מאד פוליטית (וגם טפשי. If it works don't fix it).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750000
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2022, 12:54
ההבדל המשמעותי הוא לא סתם מב''מ, אלא ההחלטה להעביר את זה לאיראן עצמה ולא רק לסוריה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 13:18
דומני ששריפות מסתוריות, צנטריפוגות שיצאו בהורה סוערת עד כלות, מדעני גרעין שנפטרו בטרם עת וכד' היו כבר בימי נתניהו. בנט אמנם התפאר בכך ש"שינינו אסטרטגיה מול איראן, העלינו הילוך. פועלים בכל זמן ומקום" אבל אני לא מתרשם במיוחד מנחתומים שמעידים על עיסתם.

אגב, ציניקנים יכולים לטעון שההתרברבות המיותרת הזאת נועדה להפיק תגובה אירנית של ממש, הרבה יותר מנסיונות להרוג כמה תיירים, מה שבעקבות הפרדוקס הישראלי היה יכול דווקא לעזור לממשלה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750002
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2022, 13:49
מאחר וכולם פה נחתומים ועיסות, הבה נחזור להודעתי המקורית כלשונה.
היא הסתמכה על ידיעות מהאיראנים עצמם, לא משופרות תעמולה ישראלים של שום נחתום.
יש לך ידיעות "האיראנים מודאגים" מהממשלה הקודמת? יאללה, הביאוה לכאן.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 30/6/2022, 15:54
לדעתי ההודעה האיראנית מתייחסת לסך הפעולות של השנים האחרונות ולאו דווקא למשהו שקרה בזמן האחרון, וכך גם הדחתו של חוסיין טייב. לפחות אפשר להסכים על כך שהתשתית הנדרשת פותחה בימי נתניהו.

אבל ראיתי כעת "דיווח בארה"ב: "ישראל הגבירה את הפעילות נגד איראן" כך שאולי בכ"ז ישנה איזושהי הסלמה.

רק בנט!
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750021
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 1/7/2022, 7:50
לדעתי, פעולת ההתנקשות הכי מרשימה שנעשתה על ידי ישראל בתוך איראן הייתה חיסולו של פאחרזידה שעמד בראש התכנית הגרעינית הצבאית של איראן. האיראנים ידעו שהאיש הזה הוא יעד להתנקשות, ולכן אמצעי הביטחון שנקטו כדי לשמור על שלומו היו מעל ומעבר. ההתנקשות בו דרשה חשיבה יצירתית חריגה, ולכן החיסול היה לא על ידי איזה אקדוחן על אופנוע כמקובל, כי כנראה אמצעי הביטחון המיוחדים של האיראנים לא אפשרו פעולה סטנדרטית כזאת, אלא על ידי "עמדת ירי" משוכללת והפעלה מרחוק.
הפעולה הזאת נעשתה בתקופת ממשלת נתניהו, וזו לא הייתה פעולת ההתנקשות הראשונה במדענים איראנים בתוך איראן. בוצעו אז גם המון פעולות סייבר של שיבוש וגרימת נזק למערכות האיראניות לייצור דלק גרעיני. וזכורה, כמובן, פעולת גניבת התיעוד האיראני שתיאר את תחילת פיתוח הנשק הגרעיני שם, פעולה ה"לקוחה מהסרטים". בנט לא חידש שום דבר חוץ משכלול מערך ההתרברבויות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2022, 10:32
אחרי מופעו של הרבבב"צ עם ארכיון הגרעין האיראני אי אפשר לשכלל יותר את מערך ההתרברבויות. אם היית טוען שבנט שיפר את שיאו של בולט בריצת 100 מ' זה היה הגיוני יותר.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750024
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2022, 11:01
איני מכיר את ראשי התיבות האלה אך קל לנחש שהכוונה לנתניהו.
כאן אני חולק עליך לחלוטין. אני חושב שהופעת נתניהו הייתה חלק חשוב של המבצע, ולולא היא לא היה טעם בכלל לסכן אנשים כדי לעשותו, כי קל לנחש שגופי המודיעין שלנו, כמו רבים מגופי המודיעין בעולם ידעו פחות או יותר את האמת שמתארים המסמכים האלה. היה כאן שילוב של מבצע מופלא ומופע תקשורתי, שהכינו את דעת הקהל בעולם להטלת הסנקציות על איראן, וגם באופן מסוים אפשרו לטראמפ לעשות את הצעד הזה. דווקא זאת דוגמה מצוינת ליכולתו החריגה וליצירתיות של נתניהו. קשה לי לראות את בנט מצליח ליצור שילוב חשוב וכה מוצלח כזה‏1.

‏1"היצירתיות" של בנט התגלתה בהופעה המגוחכת שלו מעל בימת האו"ם כאשר כאשר תיאר לעולם כמה הוא מוצלח יותר ממומחי משרד הבריאות במלחמה בקורונה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750035
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2022, 12:23
בארור.

אם מטרת העלאת הארכיון האיראני ארצה נעשתה לצורך המבצע התקשורתי (שהרי לדבריך הערך המודיעיני של אותם טרה-בייטס נתונים הוא בערך אפס) הרי שלא מדובר ב"מבצע מופלא" אלא בהימור חסר אחריות שלמרבה המזל לא גרם לקטסטרופה). קצת קשה לי להאמין שנתניהו נאיבי מספיק כדי לחשוב שמופעים אורקוליים כאלה משנים משהו למישהו בעולם, מלבד לחלק קטן מהציבור הישראלי - אתה ואני לא נמצאים באותו "חלק קטן".

על ההופעה של בנט באו"ם אפשר לפחות לומר בביטחון שהיא לא הזיקה, והיא לא סיכנה רשת של המוסד ומשתפי פעולה באיראן.

אבל כל דו שיח שלי איתך בנושאים אלה חסר טעם כי התודעות שלנו בונות הוויות שונות כלומר פסיכולוגית אנחנו חיים ביקומים מקבילים; אתה הרי חושב גם שהופעת נתניהו בקונגרס בימי אובמה הועילה למדינת ישראל. המילה האחרונה בעניין מסורה לשיפוטך.
__________
רב ביבי בן בן ציון.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750037
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2022, 12:27
מסכים. אלא שהיקום שלך הוא לא משהו. . .
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2022, 12:31
tell me about it...
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750040
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2022, 12:39
נראה שהדיון הסתיים אך לאחר קריאת הערך בויקיפדיה מצאתי לנכון לצטט את הקטע הבא:

חשיפה פומבית של מבצע מודיעיני זמן קצר לאחר עריכתו היא צעד חריג ביותר. על פי הפרשן אמנון אברמוביץ', הפרסום נעשה על דעת שר הביטחון, ראש המוסד, הרמטכ"ל וראש אמ"ן. לעומת זאת, חבר הכנסת יאיר לפיד מתח ביקורת על חשיפת המבצע המודיעיני, וביקש לכנס את ועדת המשנה לענייני מודיעין ושירותים חשאיים לדיון בשאלה זו.‏13 הפרשן הצבאי אמיר אורן טען שהפרסום גרם נזק מודיעיני, משום שלדעתו האיראנים ידעו שהארכיון נפרץ, אך לא ידעו מי עשה זאת, ונתניהו בנאומו העניק להם מידע זה.

יאיר לפיד ואמיר אורן היו נגד. שכחו שם להוסיף לרשימה הזאת גם את שכ"ג, שחוות דעתו חשובה לפחות בעיני עשרת מונים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750046
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2022, 17:10
דוקא נראה שאילו נשמעה דעתו של איזנקוט, הייתה ישראל מוצאת ערוץ עקיף לפירסום תוצרי הארכיון.

אבל מה אלה כל הזוטות האלה ליד עידודו הנלהב של נתניהו בענין הגרעין האיראני ליציאת ארה"ב מההסכם, מה שכבר מוסכם כאחת הטעויות האסטרטגיות הגדולות בתולדות המדינה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750056
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 1/7/2022, 19:26
מוסכם? אולי בסביבתם של יאיר לפיד ואמיר אורן, השניים היחידים שהוזכרו בויקיפדיה כמתנגדי הפרסום הפומבי. השתדלתי לחפש בסבך פיתוליו של אמיר אורן במאמר אליו שלחת אותי איזה אזכור לכך שאייזנקוט התנגד לפרסום הפומבי שהיו שותפים לו כפי שכתבתי שר הביטחון, הרמטכל, ראש אמן, וראש המוסד. אולי פספסתי משהו בתוך הקשקשת הזאת, אבל נדמה לי שאין שם דבר כזה, והקשר עם אייזנקוט הוא איזה תרגיל מחשבתי של המחבר שאולי לא התאמצתי מספיק כדי להבינו. אבל גם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאייזנקוט גם שייך לקבוצה הזאת, זה לא ישנה מבחינתי הרבה. מדובר במי שמחפש את דרכו לפוליטיקה בקבוצת האנטי ביבים, אצל יאיר לפיד. אז ברור שדברי שבח על איזה מעשה של נתניהו לא תצליח להוציא ממנו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750091
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/7/2022, 23:13
הוא אמר ״מוסכם״ על עצם דחיפת האמריקאים לצאת מההסכם, בלי קשר לארכיון. אני חושב שהוא לא דייק וגם זה איננו ״מוסכם״ על הכול.
בהצלחה לאייזנקוט 751395
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/8/2022, 12:50
אפרופו לפיד, אחרי שאייזנקוט הצטרף דוקא לגנץ ולסער, נשאלת השאלה מדוע בחר כך.
קודם כל, צריך לברך על הצטרפותו לפוליטיקה. הצטרפותו של כל אדם מוכשר וראוי לשטח החשוב הזה, היא דבר טוב. מספיק נזק גרמו שלי יחימוביץ ושותפיה בחוק הצינון המופרז. במה חטאו אנשי הצבא הרוצים להצטרף לפוליטיקה ביחס נניח להצפה באנשי תקשורת ועורכי דין?
יאיר גולן טען השבוע, לשמחת דב וחבריו, שדעותיו של אייזנקוט הן במר"ץ. אני מאד מקווה שהוא טועה. למרץ אין דעות. יש לה רק כוונות טובות, המובילות אותה שוב ושוב להיות מוצגת ככלי ריק (ע"ע השיריון של חה"כ זועבי).
מבחינת עתידו הפוליטי נראה שאייזנקוט היה נשכר יותר מהצטרפות ללפיד מאשר למחנה הפליטים של גנץ.
יש הרבה סיבות אפשריות לבחירה זו. נראה לי שבעיקר אייזנקוט בחר ללכת למקום שרוצה אותו במקום למקום שפחות. אני חושב שלפיד טעה. הצטרפותו של אייזנקוט ליש עתיד, מן הסתם היתה תורמת לאלקטורט באופן מזערי, אבל היתה חשובה ליצירת מוקדי הנהגה נוספים במה שנראה כהצגת יחיד.
בלאו הכי, נראה שגוש המרכז הזה המפוצל לשתי מפלגות, מושפע יותר מדי מסכסוכים אישיים. התופעה המוכרת של מפלגת אנטי שמתפוררת לרסיסים ברגע שהיא מצליחה להדיח את היריב, היא תופעה נפוצה. אבל לשם שינוי, מדוע שאנשים כמו גנץ, סער, אייזנקוט ולפיד לא ימצאו דרך לחיות ביחד במקום להסתמך על הבטחות והשערות על מה יעשו החרדים. הליכוד נראה נחוש בדרכו לשרש מתוכו את כל אלו שאינם ביביסטים. לכן ההליכה בנפרד היא כרגע המהלך האלקטורלי לכאורה. שיקולים אלקטורליים רגעיים מתגלים בד"כ לאורך הזמן כחופי פלא כוזבים. לטווח הארוך עדיף להשקיע ביצירת מפלגת מרכז גדולה ולגלות יושרה ועקביות במקום לנטות כקנים בכיוון הרוח של סקרים ותחזיות.
אני מקווה שאייזנקוט יצליח למצוא את מקומו במרחב הפוליטי ולא ידחק החוצה ע"י פופוליסטים, פרובוקטורים ואופורטוניסטים.
בהצלחה לאייזנקוט 751396
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/8/2022, 13:46
"במה חטאו אנשי הצבא הרוצים להצטרף לפוליטיקה ביחס נניח להצפה באנשי תקשורת ועורכי דין?" - יש חשש שגנרלים ינצלו את סוף כהונתם לקידום הקריירה הפוליטית שלהם (וההיסטוריה מלמדת שלא מדובר בחשש תיאורתי, ע"ע שרון, שחק, מופז...) על חשבון האינטרסים של הציבור. לאנשי תקשורת ועורכי דין פרטיים אין את הבעיה הזאת (זאת בעיה של מחזיקי המניות בגוף התקשורת, או במשרד עורכי הדין שמעסיק אותם). אני חושב שאותה מגבלה קיימת גם על עורכי דין בפרקליטות ובוודאי על שופטים. לעומת זאת, עורכי דין ואנשי תקשורת לא מקבלים פנסיה מלאה מגיל 40.

"למרץ אין דעות. יש לה רק כוונות טובות, המובילות אותה שוב ושוב להיות מוצגת ככלי ריק" כמו כל מפלגה, לאנשי מרץ יש מגוון דעות די קרוב זה לזה (התנגדות להמשך הכיבוש ותמיכה בסיומו בדרכי שלום, תמיכה זכויות אדם, תמיכה בהפרדת דת ומדיה, תמיכה במדיניות סוציאליסטית, תמיכה בהגנה על הסביבה... אפשר לקרוא את זה במצע שלהם).

"מדוע שאנשים כמו גנץ, סער, אייזנקוט ולפיד לא ימצאו דרך לחיות ביחד..." במצב הפוליטי כרגע, בו אין אף מפלגה שצפויה לקבל מעל 40 מנדטים, ההשפעה של באדר עופר היא די שולית - אין באמת יתרון למפלגות גדולות על פני מפלגות קטנות, בוודאי בהנחה ששתי המפלגות יחתמו על הסכם עודפים (להפך, דווקא ריצה ביחד תאלץ אותן להפסיד מנדטים או לחתום על הסכם עודפים עם העבודה, מה שישאיר את המר"צ ללא מפלגה לחתום איתה על הסכם עודפים, מה שיכול לעלות מנדטים לגוש). כל זמן שהמפלגות עוברות בוודאות את אחוז החסימה, ריצה בנפרד עדיפה להן ולגוש. מה מפלגה גדולה תתן להם?
בהצלחה לאייזנקוט 751404
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2022, 21:23
תקופת צינון - אתה צודק. (ואגב, הרבה יותר גרוע מהשמות שאתה זוכר היה משה דיין). חוסר האיזון שיצרה יחימוביץ היה בכך שתקופת הצינון לגנרלים נקבעה ל-‏5 שנים, בעוד שלעובדי המדינה הבכירים זה שנה אאז"ן. יחד עם זאת, כדאי לזכור שהנזק הגדול נגרם ע"י אנשים שיוצאים משירות המדינה ולא ע"י אלו שנכנסים. אפשר לסמוך על המפלגות האחרות שיגבו מן הגנרל שלא הצטרף אליהן את המחיר של מעשים לא נאותים שעשה לפני המעבר.
אין לי בעיה עם הדעות של מר"ץ. למחזיקי דעות אלו יש בעיה עם המציאות. נראה כי גם היום, מצביעי הסמול והמרכז ואפילו חלק ממצביעי הימין היו חיים טוב עם הסדר חלוקה כלשהו. הבעיה היא ששום פרטנר לחלוקה כזו אינו נראה בעין. אבו מאזן הוא פרטנר כזה בפוטנציה, אבל לא בפועל. הוא פחדן מדי מכדי להצהיר על כך בערבית ואולי גם באמת חלש מפני לעמוד בעול הזה. אם היו נערכות בחירות פלשתינאיות, ספק אם אבו מאזן היה זוכה. ולכן העמדה של מר"ץ משולה לעמדת מפלגה שתתמוך בחלוקה שווה בין המינים של עול הילודה. מצביעי מר"ץ הם אופוזיציונרים מקצועיים וספק אם יש להם יכולת לתפקד כשלטון.
בעצמי כתבתי שהמצב האלקטורלי הנוכחי מחייב הליכה בשתי מפלגות, אחת מתוייגת קצת סמולה והשנייה קצת ימינה. דעתי היא שכל התחזיות הללו מתפוצצות בפני החוזים והמתחכמים כעבור חודשים ואפילו שבועות ספורים (אתמול אמרנו שגנץ גמר, והיום יש לו בסקרים 12 מנדטים).
דוקא מאייזנקוט הייתי מצפה לשבור את המסורת של שבשבות פוליטיות. המנהיג הפוליטי שאני ארצה להצביע לו אינו שבשבת המנסה לנחש את כיוון הרוח, אלא קברניט על סיפון ספינתו הקובע את כיוון היעד ומקווה שהרוחות ינשבו לטובתו. הכיוון שאני רואה הוא מפלגת מרכז חזקה שתציג הנהגה קולקטיבית עם שני גנרלים ושני פוליטיקאים שצברו ק"מטראז' במרחב הפוליטי. אין זה בלתי סביר שמפלגה כסו תשבור את מחסום ה-‏35 מנדטים שנקבע ע"י כחול-לבן.
בהצלחה לאייזנקוט 751406
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 1:46
אני לא בטוח שאני רואה את הנזק הבהגדלת תקופת הצינון לגנרלים. גם בגלל שאין מה להשוות את הנזק שיכול לגרום אלוף או רמטכ"ל לנזק שעלול לגרום (נגיד) פקיד בכיר במשרד החינוך או האוצר וגם בגלל שלגנרל יש מקורות מימון חוקיים במהלך תקופת הצינון.

יש הבדל בין "למרץ אין דעות. יש לה רק כוונות טובות" לבין "למרץ יש דעות שאני לא מסכים איתם"‏1 כל מפלגה שנמצאת באופוזיציה יותר מעשור מרחיקה מעליה פוליטיקאים שרוצים להיות בקואליציה ובוחרים שרוצים להרגיש חלק מהקונצנזוס. זה נכון למר"צ כמו שזה נכון לליבור בבריטניה, למפלגה הסוציאליסטית בצרפת, או אפילו למפלגה השמרנית בקנדה. זה עדיין לא אומר שאין להן דעות.

אני לגמרי חולק על הטענה שהמצב האלקטורלי הנוכחי מחייב הליכה בשתי מפלגות. להפך, אם אחד הגושים יחליט לרוץ ברשימה אחת הוא יפסיד מנדטים בגלל ההחלטה הזאת. אם גוש ה"מרכז-שמאל" ירוץ ביחד, חלק ממצביעי הרשימה המשותפת ומרץ לא יצביעו לרשימה עם ליברמן, סער וגנץ, וחלק ממצביעי סער, גנץ וליברמן לא יצביעו לרשימה עם בל"ד, טיבי או גלאון. ואותו הדבר גם לגוש הימין, וכמובן, אחרי שהפסדת את המנדטים בגלל ההחרמות, עוד מנדטים ילכו בגלל חוסר היכולת לחתום על הסכם עודפים בתוך הגוש. שיטת הבחירות בישראל שונה מאד מזאת שבארה"ב, והמפלגות בוחרות טקטיקה שמתאימה לשיטת הבחירות באופן די מוצלח. אני לא רואה שום סיבה או הגיון ביצירת שתי מפלגות. לדעתי המטרה של כל גוש צריכה להיות לרוץ במספר זוגי של מפלגות שיעברו את אחוז החסימה בוודאות ושיהיו נאמנות לגוש בוודאות. המספר חייב להיות גדול מספיק על מנת להתמודד עם ההחרמות הפנימיות בגוש וקטן מספיק על מנת שאף רשימה לא תהיה בסכנה לא לעבור את אחוז החסימה. גוש שיכשל בבניית קונפיגורציה כזו מגדיל משמעותית את הסיכוי שלו להפסיד בבחירות. בעבר היתה אפשרות להריץ מפלגה עם יותר מ-‏40 מנדטים ובו בזמן לדאוג שמפלגות הלווין לא ירדו מתחת לאחוז החסימה. אז בניית מפלגה גדולה היתה רעיון הגיוני (בגלל באדר עופר). אבל ההחלטה להעלות את אחוז החסימה‏2 גרמה לקונפיגורציה הזאת להיות פחות מוצלחת, והגושים התארגנו בהתאם.

ממי שהיה רמטכ"ל אתה מצפה לשבור את המסורת של שבשבות פוליטיות? איך אתה חושב הוא הגיע להיות רמטכ"ל?

המנהיג שאתה רוצה להצביע לו הוא קברניט הקובע את כיוון היעד... רגע, אבל קברניט הקובע את כיוון היעד ימצא את עצמו כאופוזיציונר מקצועי (אלא אם כן הכיוון הוא במקרה הכיוון אליו הרוח נושבת כרגע, ואז איך תבדיל בינו לבין שבשבת?).

‏1 אגב, איך עובדת המראה - "נראה כי גם היום, מצביעי הפת"ח ואפילו חלק ממצביעי החמאס היו חיים טוב עם הסדר חלוקה כלשהו. הבעיה היא ששום פרטנר לחלוקה כזו אינו נראה בעין. לפיד הוא פרטנר כזה בפוטנציה, אבל לא בפועל. הוא פחדן מדי מכדי להצהיר על כך בעברית ואולי גם באמת חלש מפני לעמוד בעול הזה. אם היו נערכות בחירות ישראליות, ספק אם לפיד היה זוכה..." מדוייק עד כאב
‏2 לא ברור לי אם הם העבירו את ההחלטה הזאת (שנקראה, כמה אירוני, "חוק המשילות") מתוך טמטום או בכוונת לגרום למשבר הפוליטי הנוכחי.
בהצלחה לאייזנקוט 751408
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2022, 8:11
מקורות מימון: מקור המימון של אשכנזי ושל גנץ בתקופת הצינון שלהם היה עבודה בחברה פרטית. תקופת הצינון הזו רק מעודדת אנשי צבא למעורבות גדולה יותר על מימון חלופי כזה.
בהצלחה לאייזנקוט 751435
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2022, 21:50
זו בדיוק מסוג התגובות הדנואות עליי. פתחת כאן לפחות 4-5 נושאים. כולם חשובים, מעניינים וראויים לדיון. במקרה, גם דעתי הפוכה בכל השאלות האלו. פתחת פה פתח לתגובות באורך הגיהינום. נקווה שאחרים יתעניינו ויעזרו לשאת בעול.
לא אענה לפי סדר שאלותיך, אבל אשתדל לענות.
5 שנים זו תקופה ארוכה מדי. רוב הקצינים הבכירים מנצלים אותה כדי להרויח כסף. בהרבה מקרים זה כסף מפוקפק מפני שהעסקה היא כסף תמורת שימוש כפרונט לכל מיני עסקים מפוקפקים (ע"ע גנץ והמימד החמישי). מי שיצליח בתחום העסקי עשוי גם להישאר שם. בכלל יש פה תמריץ מאד גדול לגנרלים לוותר על הפוליטיקה.
בגלל שירות החובה ובגלל הסכנות הקיומיות, הצבא הישראלי אינו בעל אופי פוליטי. הסיכוי שהצבא הישראלי יתערב במשחק הפוליטי דומה לסיכוי שצבא ארה'ב יעשה זאת.
הפוליטיקה הישראלית מפסידה אנשים ראויים ובעלי ניסיון וקרדיט רלאבנטיים.
לגבי מידת הסיכון במעבר אתה צודק. הערתי היא, שבפועל עיקר הנזק הוא של פקידי מדינה בכירים ופחות בכירים שעוד בהיותם בשרות המדינה, שימנו לעצמם את הדרך אל השוק הפרטי ע"ח טובת וקופת המדינה. יחימוביץ וחבריה התיחסו לצפיפות של קציני צבא בכירים בשורות הפעילות הפוליטית כאילו מדובר בסכנה קיומית.
הקביעה שלך שאיני מסכים עם הדיעות של מר"ץ היא ריקה. צריך להבהיר אלו דיעות. אם הדעה של מר"ץ היא שיש כרגע סיכוי גדול לפשרת חלוקה עם הפלשתינאים, אז אני לא מסכים איתם.
מבחינת היחס לפשרת חלוקה, אני לא רואה הבדל גדול בין מר"ץ לבין גנץ ולפיד. וזה שמי שהחזיר את סיני למצרים היה דוקא בגין, כבר נאמר? בגלל הפוזיציה, מר"ץ עשוייה להתפתות לפשרות חסרות תמורה יותר מאחרים ולכן איני מצביע עבורה ולא בגלל "דיעות" שלה.
אני לא נלהב מן המראה שלך. היא ממש לא מדוייקת. נכון שבשנים האחרונות חזית הסירוב הישראלית הולכת ומתחזקת בדרכיה של חזית הסירוב הערבית. זה שכל אחד מאיתנו יצביע על הסרבנים שלו זה deadlock בויכוח שלנו. איכשהו נראה לי שחזית הסירוב הערבית מושרשת יותר. החזון של חיים במדינת עולם שלישי בנוסח מצריים, ירדן או מרוקו, אינו בבחינת פיתוי מספיק לוותר על חלומות משיחיים.
לגבי שתי המפלגות, גם טעית לגמרי בהבנת כוונתי ואני גם מתנגד למה שאמרת בלי קשר.
אני בכלל כיוונתי לאיחוד בין גנץ-סער ללפיד. נראה שכולם מסכימים שאין כרגע רווח אלקטורלי ממהלך כזה. להיפך. כוונתי היתה לומר, שאני עורג למנהיגים שאינם שבשבות של רוח האלקטורט. אם האיחוד יסייע לקיום ארוך ימים של מפלגת מרכז, אני מצפה שילכו על זה גם אם יפסידו כמה מנדטים בבחירות הקרובות.
לגבי שתי המפלגות שלך, אני לא חושב שארה"ב פחות דמוקרטית מדמוקרטיות אחרות. לדעתי בשיטת שתי המפלגות יש לקח לימודי חשוב לבוחרים: היא מלמדת אותם שיש להם זכות בחירה, אבל, אין להם את הזכות לבחור במפלגה תפורה על צורכיהם האישיים.
את אייזנקוט כמובן שאיני מכיר אישית ומי ידע צפונות ליבו של אדם. איני מאמין שאייזנקוט הוא איש הסמול האידאולוגי. במעמדו ובמוצאו יכל לעשות קריירה יפה עם הליכוד. בכל זאת בזמן דירותו הצבאי, הוא לא התפתה לצווחני הימין ומעריצי אלאור אזריה ושמר באופן עקבי על קור רוח צבאי ואזרחי, בניגוד לרוח הזמן. מדוע שלא אהיה אופטימי ואתן לאיש את הקרדיט שהוא יצדיק את תקוותי? ללא תקווה, הפוליטיקה אינה אלא סחר סוסים בין גנבים?
בהצלחה לאייזנקוט 751437
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 23:07
ובכל זאת, אני אתייחס לרוב הנקודות שהעלת. אני מרשה לך להתעלם ממה שלא מעניין אותך.

"... בהרבה מקרים זה כסף מפוקפק מפני שהעסקה היא כסף תמורת שימוש כפרונט לכל מיני עסקים מפוקפקים (ע"ע גנץ והמימד החמישי). מי שיצליח בתחום העסקי עשוי גם להישאר שם. בכלל יש פה תמריץ מאד גדול לגנרלים לוותר על הפוליטיקה..." וזה רע? נראה לי שלוותר על אנשים שמוכנים לשמש כפרונט לכל מיני עסקים מפוקפקים זה טוב, ונראה לי שתמריץ לגנרלים לא ללכת לפוליטיקה זה טוב.

"...הצבא הישראלי אינו בעל אופי פוליטי..." אתה צוחק? הרמטכ"לים מאז דן שומרון היו: ליפקין-שחק, ברק, מופז, יעלון, חלוץ, אשכנזי, גנץ ואייזנקורט. לא רק שכולם הצטרפו לפוליטיקה מייד אחרי פרישתם, אלא שאף אחד לא הופתע לשמוע את הדעות של אף אחד מהם.
" הסיכוי שהצבא הישראלי יתערב במשחק הפוליטי דומה לסיכוי שצבא ארה'ב יעשה זאת" - הפעולות של הצבא הישראלי נמצאות עמוק בלב המחלוקת הפוליטית, בגבול עזה, בגדה, בגבול הצפון, ואולי גם באיראן. כמעט כל אזרחי ישראל מקיימים יחסים עם הצבא (כחיילים בסדיר או במילואים או כקרובי משפחה של חיילים בסדיר או במילואים). הצבא הוא שחקן פוליטי מובהק, לרמטכ"ל יש יותר כח פוליטי מאשר לשר החינוך. אין שום דימיון בין זה לצבא האמריקאי. והצבא הישראלי מעורב בפוליטיקה יורת מכל דמוקרטיה אחרת (ויותר מהרבה דיקטטורות).

"יחימוביץ וחבריה התיחסו לצפיפות של קציני צבא בכירים בשורות הפעילות הפוליטית כאילו מדובר בסכנה קיומית" לא סכנה קיומית, אבל לא משהו חיובי. גם בגלל הנזק שרובם (שלא להגיד, כולם) גורמים לפוליטיקה, גם בגלל הנזק שהם גורמים לצבא, וגם בגלל שזה יוצר משחק לא הוגן, לא בתחרות בין הדעות ולא בתחרות בין הפיוליטיקאים.

"הקביעה שלך שאיני מסכים עם הדיעות של מר"ץ היא ריקה. צריך להבהיר אלו דיעות... אז אני לא מסכים איתם." קיבלתי את התיקון. בכל זאת, אני מוצא שהמשפט: "למרץ אין דעות. יש לה רק כוונות טובות" הוא לא נכון. יש לה (ז"א גם למצביעים שלה וגם לפוליטיקאים שלה) דעות שעם חלקן אתה לא מסכים. זה לא אותו הדבר.

"...זה שכל אחד מאיתנו יצביע על הסרבנים שלו זה deadlock בויכוח שלנו...." ולהצביע על הסרבנים בצד השני מוציא אותנו מה-deadlock?

" איכשהו נראה לי שחזית הסירוב הערבית מושרשת יותר." אני חושב שמדובר בהסכמה שבשתיקה סימטרית לחלוטין. כל פעם שההנהגה הפלשתינאית מוכנה לדבר על פשרה, ההנהגה הישראלית מסרבת, וההפך. כזכור, ישראל עוד לא השיבה ליוזמה הערבית... פעם אחת נשברה הסימטריה הזאת, והפוליטיקאים משני הצדדים למדו מה"טעות" הזאת.

"...אם האיחוד יסייע לקיום ארוך ימים של מפלגת מרכז, אני מצפה שילכו על זה גם אם יפסידו כמה מנדטים בבחירות הקרובות..." למה? אתה צריך לתת להם תמריץ להתאחד, כרגע יש להם תמריץ מובהק לרוץ בנפרד.

"...אני לא חושב שארה"ב פחות דמוקרטית מדמוקרטיות אחרות..." כמובן שלא, אבל קיומן של שתי מפלגות נובעת משיטת הבחירות (ולא ההפך!). שיטת הבחירות הישראלית שונה.

"...יש להם זכות בחירה, אבל, אין להם את הזכות לבחור במפלגה תפורה על צורכיהם האישיים..." גם זה נובע גם משיטת הבחירות (וזה לא מדוייק, ז"א כשמישהו בוושינגטון מצביע עבור "המפלגה הדמוקרטית" הוא מצביע עבור דלבנה ודלבנה בלבד, הוא לא מצביע עבור AOC או עומאר, ולכן אין את הבעיות שקיימות בשיטת בחירות רובית).

"מדוע שלא אהיה אופטימי ואתן לאיש את הקרדיט שהוא יצדיק את תקוותי?" לא יודע, הוא יכול להיות עוד מופז, אשכנזי, עוזי דיין, יעלון, שרון או גנץ, ומצד שני, הוא יכול להיות עוד אחד מהרשימה הארוכה של גנרלים שהשפיעו לטובה על ישראל מייד אחרי פרישתם כמו ... אה, כן, אולי ... רגע, יכול להיות שהרשימה ריקה? לא שיש לי בעיה עם תקווה, אבל אני לא מבין על מה היא מבוססת.
בהצלחה לאייזנקוט 751397
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/8/2022, 15:24
מה שהאלמוני אמר,
ובפן האישי- אייזנקוט, כמו אשכנזי בשעתו, לא מעוניין להיות ח''כ. הוא מעוניין להיות בתפקיד ביצועי, היינו שר. לכן הוא צריך ללכת למפלגה שהסיכויים שלה להיות בקואליציה הם הגדולים ביותר.
בנוסף, למען דילוגים עתידיים, הוא לא מעוניין שתדבק בו תווית ה''סמולני''.
נראה לי שהוא בחר נכון.

לדעתי האישית אם נתניהו לא יתבל היטב את רשימת הליכוד לכנסת בכמה דמויות ''ממלכתיות'' הליכוד יפסיד מנדטים לגנץ-סער-אייזנקוט. מנדטים שעלולים לעלות לו בעוד קדנציה באופוזיציה.
בהצלחה לאייזנקוט 751403
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 17/8/2022, 20:30
מובן מאליו שדעתך טובה כמו דעתי, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שאייזנקוט הוא היוצא מן הכלל. אדם שאינו מרבה להתבטא ואיכשהו מצליח לשמור על יושרה אישית וניקיון הדעת.
אני מזכיר לך שמלה"ע בין אשכנזי לברק פרצה בגלל אייזנקוט ובכל זאת מי שהסתבך והתלכלך היה אשכנזי ולא אייזנקוט. ולשם השוואה זכור גם איך מנדלבליט יצא מן הפרשה.
אצטט את ניב שטנדל-"אנשים שעבדו איתו מביעים קונצנזוס על היותו אדם בעל סולם ערכים יצוק מבטון, שעמד פעם אחר פעם מול לחץ ציבורי ופוליטי בלי להתקפל. הוא ישר אבל גם מתוחכם, טוען בכיר לשעבר במערכת הביטחון, "לא יערבבו אותו". "בני וגדי שונים ב-‏180 מעלות", אומר ענבר, "לגדי יש דרך, ראייה מאוד עצמאית. הוא לא ממצמץ". בעניין זה יש פחות או יותר חזית אחידה בקרב מכיריו.
העובדה שאייזנקוט כמו גנץ לא מכוון על משרת ח"כ אינה לגנותו. הוא תפקד בהצלחה כמנהל המסגרת הארגונית הגדולה והחשובה בישראל וברור שהוא מועמד עם כישורים ופוטנציאל למשרה מיניסטריאלית הרבה יותר מאנשי תקשורת ועו"ד שמומחיותם בלשונם או בידם הכותבת.
"הוא צריך ללכת למפלגה שהסיכויים שלה להיות בקואליציה הם הגדולים ביותר. בנוסף, למען דילוגים עתידיים, הוא לא מעוניין שתדבק בו תווית הסמולני" - אני חושב, שבראי בחירתו של אייזנקוט, דבריך אינם תקפים. לדעתי הם נובעים מטעות. גם קשקשני הימין וגם גורמים בסמול (יאיר גולן) ממקמים את דעותיו של א' במר"ץ. לדעתי זה פשוט לא נכון. המקום הטבעי שלו היה אצל לפיד. שם היה ממקסם את הנפח והפוטנציאל הפוליטי שלו. אפשרי שהוא הלך דוקא למפלגה הקטנה יותר בגלל שקבל כתף קרה מלפיד. אני נוטה יותר לחשוב שהוא הלך למפלגה שמשקפת יותר את דעותיו. אמרנו יושרה.
אני חולק עליך גם בעניין הליכוד. הליכוד הולך והופך בשנים האחרונות לשכונת המגורים בה גרים באושר בכירי האופרטונוסטים מלחכי הפנכה יחד עם ה"שונאים" שיעשו כל מה שירגיז את ההם (האשכנזים) בלשון הזהב של הביש גד"א הזאת. בעובדה, רוב הקולות של סער באו ממחנה המרכז ולא מהליכוד. הסיכויים שהנבחרת העלובה של הליכוד תוריד אותם מתחת ל-‏30 מנדטים קלושים. מי שיביא את הטמא מבלפור בחזרה לכס הואלאר הם בני בריתו חובשי הכיפות שאינם בליכוד ומבחינתם אין כל הבדל בין גדי אייזנקוט למיקי חיימוביץ. בקיצור אין מה לבנות על התפוררות בליכוד. אני מעריך שזה יקרה אבל לא לפני הבחירות הקרובות.
בהצלחה לאייזנקוט 751405
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 1:12
למה אין מה לבנות?

בפוליטיקה קורים כל מיני מאורעות לא צפויים מדי פעם וחשוב להיות ערוכים לסייע להם כאשר הם קורים.
בהצלחה לאייזנקוט 751409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 9:47
אם מה שנאמר על אייזנקוט נכון, אני צופה לו קריירה פוליטית קצרה מאד.
בהצלחה לאייזנקוט 751410
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 10:59
בעניין תפקיד ביצועי- מה שאמרת. לא התכוונתי לגנותו.

בעניין רשימת הליכוד- רוב הציבור יבחר מה שבחר קודם. תעמולת הבחירות מכוונת למתנדנדים, המהססים והלא בטוחים. במערכות האחרונות אלו היו בסך הכל 5-6 מנדטים שקובעים את תוצאות המאבק הבין גושי. אם שני מנדטים יעברו מהליכוד לגנץ-סער-אייזנקוט בגלל רשימת הליכוד ובזכות שחקן החיזוק שהניגוד בינו לבין רשימת הליכוד ממרקר אותה עוד יותר- זה הרבה מאוד. אלו שני מנדטים פחות לגוש הר"ב ושניים יותר לגוש הרל"ב, וזה יכול להכריע.
כ"הוכחה": במערכות האחרונות אפילו אם מנדט אחד של כחול לבן הגיע ממצביעי ליכוד לשעבר (שלא היו ממלאים את ליבם להצביע "יש עתיד"), הרי זה מה שמנע ממשלת ימין על מלא.
בהצלחה לאייזנקוט 751434
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/8/2022, 20:55
נדמה לי שמה שנכון להגיד הוא שממשלת 61 קולות, אינה יציבה ואינה טובה למדינת ישראל ולא חשוב מאיזה צד.
בהצלחה לאייזנקוט 751440
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2022, 8:48
אני שומע פה ושם את הטיעון הזה, והוא נשמע לי תמוה ביותר.
מה זה "לא חשוב מאיזה צד"?
ואם צד אחד הוא כזה שדואג לאזרחים, מקדם את הכלכלה, הבטחון וזכויות האדם, וצד אחר הוא פשיסטי, אנטי דמוקרטי וכזה שרוצה להרוס את המערכות השלטוניות וירמוס כלכלית וחברתית מיליוני אזרחים אם טובתו של המנהיג תדרוש זאת, זה לא חשוב קצת יותר מיציבות?

היו לך 12 שנה של 'יציבות', שהרקיבו יפה יפה כל חלקה טובה במערכות המדינה, ממערכת החינוך דרך המשטרה והשב"ס, מהר מירון ועד מערכת הבטחון וכלה באמון במערכת המשפט. במה זה היה *טוב* יותר משנה של ממשלה ראויה שהחלה להשיב את השפיות החברתית, השלטונית והפוליטית?

המסקנה שלי מהשנים האחרונות היא בדיוק הפוכה. עדיפה אי יציבות שבה הנבחרים יודעים שאם לא ימלאן את תפקידם כהלכה, יאבדו אותו בקרוב, מאשר מונרכיה במסווה של דמוקרטיה שבה השולטים בטוחים בכסאם והם מסתאבים והולכים ושוכחים שתפקידם לשרת את האזרחים ולא להיפך.

הכי יציב זה דיקטטורה. מה לזה ול*טוב*?
בהצלחה לאייזנקוט 751446
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 19/8/2022, 14:12
האם מונרכיה לא יותר יציבה מדיקטטורה?
בהצלחה לאייזנקוט 751451
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 19/8/2022, 15:33
לא נראה לי שזה משנה לעצם הטיעון.
בהצלחה לאייזנקוט 751502
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 23/8/2022, 15:39
מהטיעון שלך אני נאלץ לקבל את החלק שממשלה יציבה עשוייה לבסס תחושה של "אלוהים, לשלטון בחרתנו". התופעה של הסתאבות שלטונית מוכרת וידועה.
הבעיה היא שאנו מצויים בצד השני של הקשת. ממשלה הנסמכת על כל כך הרבה מפלגות, על מפלגה אירידנטית (רע"מ) ובסה"כ 61 ח"כים (כולל קריקטורות כמו סילמן), פשוט נעדרת את השקט הנדרש לביצוע.
חוששני שהתמונה שאתה רואה, היא לא מה שרואים רוב הישראלים. בד"כ שינויים משמעותיים לוקחים זמן רב עד שהם מורגשים (מודל הספינה הגדולה המנסה לשנות כיוון) ולכן ממילא שינויים לטובה אינם צפויים בטווח המיידי. בינתיים ממשלת הדינוי רק החמירה את הבעיות הכלכליות (יוקר המחיה והדיור בעיקר). המצב הביטחוני הפנימי והחיצוני הוא ללא שום שינוי ובעניין זה עמידה במקום היא נסיגה. מי שמאד רוצה יכול לשבח את הסבב האחרון בעזה (שאפילו שמו כבר נשכח ממני). אבל בכל ראייה לאורך זמן, מדובר בשום כלום.
כל זה מעלה על הדעת, שאת השינויים המבורכים כל כך אתה רואה מהרהורי לבך. מה שאני רואה זה למשל פקק תחבורתי ההולך ומחמיר ונתקל בשרה המחוייבת לרעיונות פמיניסטיים בחלקם צבועים, בחלקם שוליים ואיזוטריים ובחלקם סוליפסיסטיים (כמו שיוויון בשפה). וזאת לתשומת לב: מפלגת העבודה יכולה להיות פמיניסטית, מפלגה פמיניסטית אינה יכולה להיות מפלגת העבודה.
המסקנה שלי מן השנים האחרונות היא שהבחירה הישירה והיחסית היא סרטן במדינה שבטית ועדתית כמו שלנו. הדבר היחיד שיכול לעזור הוא מהפיכה חוקתית ביזמת המפלגות הלאומיות למעבר לשיטת בחירות אזורית שתאפשר לשלטון לשלוט ולא רק לעסוק בהבטחות שוא בבחירות. (זה גם יאפשר החלפת שלטון ללא גלישה לאנרכיה).
בהצלחה לאייזנקוט 751505
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/8/2022, 19:54
ממשלת השינוי לא החמירה את הבעיות הכלכליות.
לפניה היה גרעון של 140 מיליארד שקל ואחריה היה עודף. באיזה עולם זה 'החמירה'? אם זה החה חשבון הבנק האישי שלך, היית מעלה זבחי תודה על הישג כזה (שבחלקו נבע ישירות מההתעקשות שספגה גם כאן באתר ביקורות חריפות לא לעשות אפילו יום אחד של סגר בשני גלי קורונה משמעותיים).

מחירי הדירות והמחייה הם תוצאות של תהליכים יותר ארוכי טווח. אגב, בדירות כבר מורגשת בלימה משמעותית, אבל כדי להיות הוגן וקוהרנטי, אני זוקף זאת לזכות העלאות הריבית בהלימה עם תיזה ארוכת שנים שאני מצדד בה כאן.

במישור הבטחוני לדעתי יש שיפורים בינוניים, שגם זה משהו. בטח לא הרעה, ובאזורינו אי-הרעה היא לא משהו זניח (למשל, פוגרומים בלוד זו לא 'אי-הרעה').

אני כמובן מסכים שהתלות בחמש עשרה דקות התהילה של סילמנים ושיקלים למיניהם היא חסרון משמעותי שאכן קיצר את ימי הממשלה ומנע ממנה להמשיך להישגים משמעותיים יותר.
כמו כן נכשלה הממשלה בהעברת חוק הגיוס (עןד מחדל בשרשרת הכשלונות של גנץ) ובהעברת החוק המוצדק מאין כמוהו שנאשם לא יכול להרכיב ממשלה.
בהצלחה לאייזנקוט 751506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 23/8/2022, 20:16
חוק הגיוס הוא מוקש מובנה שמושאר לכל ממשלת ימין.
בהצלחה לאייזנקוט 751507
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/8/2022, 21:01
לא הבנתי
בהצלחה לאייזנקוט 751512
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/8/2022, 7:14
חרדים לא יכולים להצביע בעד משהו שבגצ יקבל.

אם היה לאופוזיציה קצת שכל, הם היו צריכים לעזור לקואליציה (בחוסר התנגדות) להעביר את החוק הזה.
בהצלחה לאייזנקוט 751517
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/8/2022, 11:42
אבל מה זה חוק הגיוס?
ברור לך שגיוס חרדים הוא חלום באספמיה. לא יקרה גם אם תחוקק עשרה חוקים. מצד שני, ברור גם שהצורך ה"ביטחוני" מפוקפק מאד.
מה שנדרש זה חוק שיבטל את גיוס החובה. ויחליף אותו באיזושהי צורה של שירות בתמורה הוגנת (חינוך אקדמי או הכשרה מקצועית חינם, מימון דיור נדיב מאד וכיוב').
דעתי היא שהשינוי הזה עשוי בתסריטים מסויימים לסכן את קיומה הפיזי של ישראל. הנקודה היא לדעתי, שהמשך המצב הקיים, בו שרים שילדיהם פטורים משירות, שולחים לשדה הקרב את בניהם ובנותיהם של אזרחים רבים מאד שאינם מכירים בסמכותם ואינם שותפים לערכיהם, הוא מצב בלתי נסבל. המצב הזה כבר עכשיו מתבטא בדומיננטיות של השתמטות אפורה. זהו אחד מהתורמים העיקריים להפיכתה של מדינת ישראל למציאות של "אחד בפה ואחד בלב".
בהצלחה לאייזנקוט 751536
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/8/2022, 0:10
שלשום שוחחתי עם חרדי בשנות השלושים לחייו, ליטאי ליברלי יחסית. הוא סיפר שרצה להתגייס לצבא לפני כעשר שנים בערך, כשכבר היה נשוי. בעקבות הנסיון של לפיד לכפות על החרדים את חוק הגיוס, כל המגזר התקומם נגד החקיקה ונהיה עבורו בלתי אפשרי להתגייס כיון שלא רצה להתנתק מהקהילה שבה חי.

הוא טען שבשנים שקדמו לנסיון החקיקה היתה עליה משמעותית ומתמשכת במספר המתגייסים החרדים, ושיש תהליכים שמוטב לאפשר להם להתרחש בצנעה ובשקט כדי שיתמידו לאורך זמן. הוא נוטר ללפיד עד היום על קוצר הראות שגרם לו לפוצץ את התהליך הזה מסיבות פופוליסטיות.
בהצלחה לאייזנקוט 751653
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ב', 29/8/2022, 1:29
אתה מכיר את מי שדיבר אתך ולכן אתה מיטיב ממני לשפוט את כנות דבריו.
מה שאטען בתגובתי הוא בעיקרון טענת נגד למה ששמעת ממכרך. איני מחזיק במידע בדוק המוכיח שטענתי היא הנכונה, אבל היא מתאימה לתיאורים שנמסרו ע"י עמית סגל ואבישי בן חיים שאיני חושב שיש להם אג'נדה של תקיפת חרדים.
להערכתי, מה ששמעת הוא מסוג טיעוני השווא שחרדים מספרים לעצמם ולזולתם, כאשר הם בעצמם בקושי מאמינים בכך. הטיעון של "תניחו לעניין, ובשקט בשקט החרדים יתגייסו מעצמם" הוא מסוג השקרים שח"כ חרדים מרחו בהם את עמיתיהם החילוניים בהקשר של תיקון מס' 21 לחוק שירות ביטחון בנוגע לשילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות צבאי ובתעסוקה מ-‏2013.
האמת היא, שהחרדים מקשיבים מעט מאד למה שאומרים מחוץ לקהלם וללפיד עוד פחות. למה שקורה בעולם החילוני יש מעט מאד או בכלל לא, קשר לגיוס חרדים. ההתנגדות היא מבפנים. הדימוי של המתגייסים בעיני החרדים הוא של שב"בניקים שהם נוער שוליים הנמצא על או כבר מעבר לגבולות אורח החיים החרדי. מילים נרדפות לשב"בניק: חרד"ק, שייגעץ(מיידיש: שקץ), פרחח, "מקולקל" ו"פושטק".
לענ"ד גם הדיווחים על אלימות כלפי המתגייסים מוגזמים. היה בזמנו קמפיין פרסומי נגד הגיוס. אבל בסה"כ מניחים שמי שמתגייס מסתכן בירידת ערכו בחברה ודי בכך להרתעה.
ע"פ ביה"מ העליון שפסל את תיקון 21, מספר החרדים שהתגייסו בשנים 2014-2016 פחת ולא גדל. לפי אבישי בן חיים, אין כמעט בכלל מתגייסים חרדים. המתגייסים הם מה שמוגדר חרד"לניקים (דתיים לאומים שאורח חייהם חרדי). הללו התגייסו קודם לשירות רגיל. הקמת המסגרות לשירות חרדים כביכול, איפשרו להם לקצר את שירותם לשנתיים (בשנה השלישית, תקציב צה"ל אמור להשלים להם את מה שהחסיר החינוך החרד"לי.
דבר אחד שהחרדים טוענים הוא כנראה נכון. צה"ל לא ממש מתלהב לגייס חרדים. החייל ה"חרדי" הוא חייל יקר מאד. רבים מהם מבוגרים ורבים יותר בעלי משפחות. קיום אורח החיים החרדי עולה לצבא כסף ונוסף על כך צה"ל מחוייב לספק השלמות ללימודי ליבה והכשרה מקצועית. מצד שני החיילים החרדים מעוררים קשיים במגמה אחרת של צה"ל: שילוב נשים כמעט בכל תפקידי הצבא. אין זה בלתי מתקבל על הדעת שמפקדי הצבא היו שמחים לוותר על גיוס חרדים.
בהצלחה לאייזנקוט 751523
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 24/8/2022, 17:53
''אגב, בדירות כבר מורגשת בלימה משמעותית''
מה שמורגש זאת ירידה בכמות העסקאות. כתבים גרועים לפעמים מציגים זאת כ''בלימה בהיקף המשכנתאות'', מה שיוצר רושם מוטעה שהמשכנתא הממוצעת קטנה.
בפועל, הקיטון בכמות העסקאות כנראה נובע יותר מירידה בהיצע הדירות למכירה ולא מירידה בביקוש.
בהצלחה לאייזנקוט 751525
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 24/8/2022, 18:24
אני רואה בשכונה שלי דירות שהוצעו להשכרה במחיר X לפני חודשיים, ועד עכשיו ירדו ב-‏15 אחוז.
ולא אחת או שתיים.
היה פיק של מחירים לפני ארבעה חודשים, ומאז ממש רואים שהמחירים יורדים.
בהצלחה לאייזנקוט 751527
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 24/8/2022, 18:43
אז האיזור שלך לא אופייני. מחירי השכירות לחוזים חדשים עלו, מזיכרון, ב-‏7% בחודש האחרון.
אני מכיר מישהו שמחפש בנרות דירה בישוב מסויים הרבה זמן, ומאוד מתחרט שלא לקח דירה לפני 4 חודשים במחיר שנראה אז מופקע, והיום היה מחיר מציאה.

מה גם שבהתחשב בעליה בהיקף העסקאות, עליית הריבית אמורה לגרור עליה במחירי השכירות (בעלי הדירות להשכרה לא מוכרים את הדירה, אבל המשכנתא, למי שיש, עולה והם ירצו לגלגל אותה לשוכרים).
געגועים לאמיר אורן 751394
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 16/8/2022, 12:09
סגנונו של אמיר אורן מעורר געגועים לעיתונאים/פרשנים של פעם שלפחות התיימרו להחזיק במידע שאינו בידי הציבור ולא הסתפקו במחזור דפי מסרים מן הפוזיציה.
הבעיה איתו היא שקשה לדעת אם הוא מדבר מתוך המידע או מתוך הפוזיציה.
גם אני חושב שפרסום הארכיון האיראני הוא טעות לא מקרית. נתניהו איבד מזמן את שיקול הדעת המאפשר להבחין בכך שהדיבידנד בציבור הישראלי על פרסומי "ביד חזקה ובזרוע נטוייה" הוא מזערי וחולף ואינו שווה במחיר נזק אופרטיבי שנגרם. במילא חלק ניכר מהאלקטורט של נתניהו הוא של שונאי מרדכי ולא אוהבי המן.
הבעיה שלי היא שהטיעון של אורן (המידע על המסמכים מזכה את איראן) לפחות לענ"ד, טומן בחובו כשל לוגי. נכון שמדובר במידע ישן ובעיקרון ידוע. אבל איך יכול מידע ישן לומר משהו על מה שאיראן עושה היום? נהפוך הוא. הטיעון הוא שהם שיקרו אז ולכן הם כנראה משקרים גם היום.
אורן טוען שהאיראנים אינם מעוניינים בנשק גרעיני (זו גם העמדה הרשמית שלהם), אלא מנסים לסחוט "ויתורים" תמורת הויתור עליו. זה באופן ברור אינו מתיישב עם מה שהם עושים. כמומחה בגרוש הייתי אומר שאילו האיראנים רק רצו להשיג פצצה אטומית, כבר מזמן היו להם אחת או שתיים. ההשקעה האיראנית המתמשכת במרכזי מחקר, כורים ניסיוניים ומרכזי צנטריפוגות, מלמדים על כוונה להפוך למעצמה גרעינית מקומית. המטרה אינה הגנה עצמית, אלא הפיכה למרכז כוח של האיסלם השיעי, והפצתו בכל האיזור.
ההתלהבות המטורללת של נתניהו להכות באיראנים בפומבי משחקת לידיהם בטיעון של הגנה עצמית. אבל בטווח הרחוק לישראל אין שום עניין להכות באיראן. האוייב של אויביך, אתם יודעים. המדיניות האיראנית היא באופן בולט תוקפנית ולא הגנתית. אפשר אולי להסביר את המעורבות האיראנית בלבנון ובמקומות אחרים, אבל איזו הגנה יוצרת חאיראן התמיכה בג'יהאד האיסלמי ברצועת עזה? עושה רושם שאיראן מתעניינת הרבה יותר בתקיפת ישראל מאשר בסיוע לבני בריתה בעירק.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750041
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2022, 12:40
אני מציע לכם להשתתף בתחרות 'יקום נולד' בהנחיית שלמה פילבר.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/7/2022, 18:46
קטונתי מלהכריע אם זה היה כדאי או לא, אבל אני חושב שמופעים אורקוליים כאלה יכולים במצבים מסוימים לשנות הרבה מאוד. אם נניח ששורת מקבלי ההחלטות בארה''ב חלוקה בדעתה, שידם של ''תומכי איראן'' (דחליל, דייק לפי הצורך) כרגע על העליונה, ושהציבור והתקשורת שם לא ממש מתעניינים - אז מופע כזה, אם הוא מצליח ליצור סערה תקשורתית וציבורית ''נגד איראן'' (כנ''ל) יכול לתת רוח גבית ל''מתנגדי איראן'' (כנ''ל) בין מקבלי ההחלטות ולהפוך את המאזן.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/7/2022, 10:27
אני מקווה שהשיקולים לפעולות כמו גניבת הארכיון דורשים סיבות קצת יותר מוצקות מ''יש אולי אפשרות כלשהי שנצליח להפיק ממנו איזושהי תועלת הסברתית''.

לו הארכיון היה מוכיח שאיראן הפרה את ההסכם היה אולי טעם להציג זאת באופן שבה זה הוצג. מאחר שכל מה שנמצא היה שאיראן שיקרה בקשר לכוונותיה הגרעיניות בתקופה שקדמה להסכם, מה שהיה ידוע היטב לכל מי שהתעניין בשאלה, לי אין כמעט ספק שההצגה נועדה לצרכי פנים ולא לצרכי חוץ.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750169
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/7/2022, 14:24
נזכרתי בשיחה מוזרה שנהלנו אני ואשתי עם מישהו שמסר לנו מכונית ששכרנו בעיר אנקורייג שבאלסקה לפני יותר מעשרים שנה‏1. לאחר שהזדהינו כישראלים, אמר לנו האיש בערך כך: "אתם הישראלים מוכרחים לחסל את מתקני הגרעין באיראן‏2. זה חשוב מאד לעולם." אמרתי "מוזרה", כי נשמע לי אז מאד מוזר שדווקא נציג הגדולה במעצמות העולם, מבקש שירות זה מישראל, ולא ההפך. נזכרתי בשיחה הזאת כדי להראות שנושא הגרעין האיראני מטריד לא רק אותנו אלא גם אחרים בעולם, ואפילו אמריקאים באיזה חור נידח בעולם, כבר הרבה זמן.
אני חושב שנתניהו שיש לו מתנגדים רבים בקרב ה"מתקדמים" בארץ ובעולם, וגם טראמפ שלא תמיד נראה כל כך טוב עשו ביחד כמה דברים גדולים, כהסכמי אברהם למשל. גם הטיפול באיראנים באמצעות הסנקציות, היה, לדעתי, הדרך האופטימלית אם נמנעים מאופציה צבאית באמצעות פגיעה מרחוק. גניבת הארכיון והצגת תוכנו היו חלק חשוב במהלך הזה.

‏1 מדובר בהמשכו של אותו טיול שעל חוויה אחרת ממנו סיפרתי ב תגובה 723620
‏2 (מיד, כמובן, התחלתי לערוך בראשי את סוגי הנשק שבידיי כדי להתארגן לקראת המשימה שהוטלה עליי.)
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750172
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2022, 14:38
בכל הנוגע ליחב''ל, טראמפ היה טוב מקודמיו. אולי חכמה קטנה כי בוש ואובמה היו איומים, אולי דווקא חכמה גדולה כי בוש ואובמה היו איומים.
זה כמו הפרשנויות הסותרות של ''נח איש צדיק תמים היה בדורותיו''.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750196
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2022, 15:50
טראמפ הצליח לפורר את הבריתות של ארצות הברית ולא הרוויח כמעט כלום. בחזית הישראלית הוא הצליח להתקדם, למרות נתניהו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750197
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/7/2022, 15:53
לא סותר את מה שאמרתי
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751004
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 3/8/2022, 13:13
אירועי הימים האחרונים בגזרת עזה הנמשכים גם עד רגע זה מאפיינים את המצב בגזרת עזה. בעקבות מעצרו של מחבל בכיר בג'נין בוצעו חסימות של דרכים בעוטף עזה החשופים לירי נ.ט. ורבים מהתושבים בחרו לעבור את הלילה בממ''דים. החיים הרגילים שם השתבשו לחלוטין.
איני מאשים בכך את הממשלה הנוכחית. אני מניח שלו היה קורה דבר דומה בזמן ממשלת נתניהו היינו עדים בדיוק לאותו דבר. איני יכול לחשוב על שום פתרון שבו השליטה ברצועה אינה בידינו ובעוטף בכל זאת מתנהלים חיים רגילים.
ואפילו ההתנתקות אינה האשמה העיקרית במצב הזה. האשמים העיקריים הם הסכמי אוסלו שמומשו על ידי ממשלת רבין. את המצב המחורבן הזה אפשר לשנות רק על ידי השתלטות מחודשת על כל רצועת עזה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751006
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/8/2022, 13:24
עם הפסקה הראשונה אני מסכים בעקרון (או מוכן לקבל ולא לנטפק כרגע).
השנייה קצת משונה בעיני.

לומר מחד שההתנתקות לא אשמה ומאידך שהפתרון הוא להשתלט על רצועת עזה, האין זו סתירה?
והרי לולא ההתנתקות השליטה ברצועה היתה גדולה לאין ערוך מהיום, שלא לומר שבסבירוץ גבוהה החמאס לא היה שולט ברצועה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751010
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 3/8/2022, 13:46
ההתנתקות הייתה נסיגה מגוש קטיף שהינו חלק קטן של הרצועה בדרומה ומציר פילדלפי, הגבול עם מצרים. בכל יתר השטח רגל חייל ישראלי לא דרכה. פעם כבר תקנתי אותך והזכרתי לך שירי טילים על עוטף עזה היה עוד לפני ההתנתקות, אבל אולי הספקת לשכוח שוב. וירי ישיר של נשק נ.ט. על כלי רכב ואולי בעתיד כולל רכבות, היה יכול טכנית להתבצע אז כמו שהיום הוא אפשרי. אולי היה קצת יותר קשה לעזתים להבריח נשק כזה כשציר פילדלפי בידינו אבל אני בטוח שהיו מסתדרים איך שהוא בעזרת המנהרות שלהם. למנוע אפשרות כזאת צריך להיום שם. טרם הסכמי אוסלו לא הייתה שום בעיה ביטחונית בעוטף עזה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749834
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 7:51
אני רוצה לומר משהו שאינו קשור ישירות לדיון אך כרגע איני מוצא מקום אחר לומר זאת.
אתמול גרם לי נתניהו לראשונה מזה זמן רב אכזבה גדולה (ההצבעה בעד ההתנתקות הייתה לפני הרבה שנים). מדובר בעימות המילולי עם חה"כ אמסלם. אמסלם אמר באיזה ראיון שאסור להקים ממשלה שבה רעם לשון המאזניים אבל אם יהיו 61 מנדטים אפשר יהיה לצרף גם את רעם לממשלה אם תרצה בכך, כי הממשלה לא תהיה תלויה בה. זו, בעצם, גם עמדתי. נתניהו הגיב בתקיפות, תוך פגיעה (לדעתי) באמסלם, על הדברים האלה וכתב שהוא "נדהם" לשמוע אותם כי בכל מקרה אסור להקים ממשלה עם "תומכי טרור" ו"אנטישמים".
בזמנו אחרי הבחירות האחרונות היו שיחות בין נתניהו ומנסור עבאס ודובר על כך (כלומר היו שמועות שהוכחשו) שתוקם ממשלה משותפת עמו. באותו זמן (כמו היום) עמדתי הייתה כמו זאת של סמוטריץ לפיה אסור להקים ממשלה עם רע"ם, וראיתי שהדוברים העיקריים תומכי נתניהו בערוץ 14 (שהיה אז 20) לא שללו אפשרות כזאת, ואולי הביעו אז את עמדת נתניהו (איני יודע ואיני בטוח בכך). היום כולם שם מתיישרים עם העמדה החדשה של נתניהו לפיה בכל מקרה גם אם יש רוב בלעדיו מנסור עבס פסול. זה קצת מזכיר את "נוהרים לקלפיות" טרם הבחירות ההן הצהרה שבזמנו לא הפריעה לי, אבל כשזה הופך לשיטה זה כבר מתחיל לעצבן.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749837
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 8:12
כאילו דה.

יש לך בכלל ספק שאם שלטונו של נתניהו יהיה תלוי בקולו של עבס, נתניהו יהיה מוכן לצרף אותו גם אם אין להם 61 בלעדיו? הרי כל הסיפור היה שעמדתו של סמוטריץ׳ בזמנו היתה הדבר שהפריע למהלך. *בארור* שנתניהו לא התנגד לתסריט הזה אז וגם לא עכשיו, למרות שהוא משחק אותה תמים ואומר את ההיפך‏1.

נתניהו הוא שקרן. גם בנט הוא שקרן, אבל שקרן צעצוע יחסית לביבי השקרן. מגדולי השקרנים והזגזגנים שהיו בפוליטיקה הישראלית אי פעם‏2. איך עדיין לא למדת את הפרט הטריביאלי הזה?

____________________
‏1 זה פרי של הדמיון שלי קטע סאטירי/חרצופי בו רואים את הבובה של ביבי כקקטוס בשחור לבן שרה את השיר של קשקשתא ״אני?! מה פתאום!״, או שבאמת היה קטע כזה פעם?
‏2 זה שהוא סופר שקרן - אפילו אלה שמעריצים את ביבי יודעים את העובדה הטריביאלית הזאת. הם מעריצים אותו על כך. ״הקוסם״, ״הגאון הפוליטי״, ״משקר לאויבים וליריבים הפוליטיים, אז זה בסדר״.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749846
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 10:48
אני כניתי מספר פעמים את בנט ''שקרן'', אבל ככל הזכור לי בכל פעם שכניתיו כך הצמדתי איזה שהוא שקר שלו להצדקת הכינוי. אתה לא טורח כלל לדבר על שקרים של נתניהו אלא משתמש ב''ידוע לכל''. בעניין כינון הממשלה עם עבס, ממשלה כזאת כידוע לא קמה, ולכן אין שום הוכחה שמדובר אכן בשקר. ללא הבאת השקרים, כאילו לא אמרת דבר, ואין על מה לענות.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749888
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 17:59
כמה שקרים בריאיון אחד
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 752977
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/10/2022, 21:51
==> בעניין כינון הממשלה עם עבס.. אין שום הוכחה שמדובר אכן בשקר

אם למישהו היה ספק..

"הוא שקרן בן שקרן. לא רצה ללכת עם רע"מ? רצה באבי אביו.. אני מיישר קו עכשיו עם הנראטיב שהוא מייצר כי הוא משרת את מה שאני חושב שנכון לעם ישראל" הקלטה של סמוטריץ
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749840
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 8:40
והנה גם סמוטריץ׳ מישר קו עם נתניהו, תוקף את אמסלם ומשקר גם כן:
"מפלגת הציונות הדתית לא תשב בשום מצב באותה קואליציה עם תומכי טרור. נקודה"

הסיבה לכך היא ברורה: אנחנו לפני בחירות והישיבה עם עבס זה כלי ניגוח של האופוזיציה כנגד הקואליציה. אמסלם אמר בטעות אמת וזה מקלקל להם את השקר, אז נבהלו והגיבו מהר עם הכחשות גורפות. אחרי הבחירות הם ישנו את עמדתם על פי תוצאות הבחירות ויחזרו אחרי עבס אם זה יהיה נוח.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749843
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 10:31
אני אעשה משהו מאד לא אופייני‏1 ואגבה את סמוטריץ':
בניגוד לנתניהו, שכבר ישב עם מנסור עבאס בעבר, סמוטריץ' אכן התנגד בזמן אמת להכנסתו לקואליציה אחרי הבחירות האחרונות, ובכך היה מהמאפשרים של ממשלת בנט-לפיד.

‏1 שאני מצפה להתהדר בו אם יצא לי, כטיעון בארגומנטים עתידיים.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749876
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 15:11
אז עכשיו אני לגמרי מבולבל. באיזה אופן דעתו של סמוטריץ׳ היא בדיוק כמו דעתו של דב שהיא בדיוק כמו דעתו של אמסלם, אם סמוטריץ׳ תמיד התנגד ותמיד יתנגד בעתיד לישיבה עם עבס בכל תסריט אפשרי?

יש את העמדות הבאות:
1) המאהל הבדואי: ישיבה עם עבס היא אפשרית אם צריך זאת כדי לגייס רוב.
2) אהלן וסהלן מותנה: ישיבה עם עבס אפשרית רק אם יש קודם רוב של 61 בלעדיו.
3) לא יושבים עם תומכי טירור, נקודה: לא יושבים עם עבס בשום מקרה.

ואל פירוט השחקנים:

הממשלה היוצאת היא 1.
אחרי הבחירות הקודמות טענו שביבי הוא 1 וסמוטריץ׳ הוא 2.
אתמול אמסלם אמר שהליכוד זה 2 ומיד קפצו ביבי וסמוטריץ׳ ואמרו שהוא מקשקש ושהם בכלל 3 (ותמיד היו 3).

אם כולם דוברי אמת, אז נשאלת השאלה:
אם סמוטריץ׳ הוא 3 והוא תמיד היה 3, אז למה דב אמר בדיון הזה שהוא 2 כמו אמסלם וכמו סמוטריץ׳ ועל מה היה בכלל הסיפור אחרי הבחירות הקודמות על ההתנגשות בדעות בין סמוטריץ׳ ונתניהו אם שניהם תמיד היו 3?

כדי שכל הנתונים יסתדרו זה עם זה, זאת דעתי המציאות:
ביבי הוא לגמרי 1 (גם אז וגם עכשיו). הוא אומר שהוא 3 כי הוא, נו, שקרן ואנחנו לפני בחירות.
סמוטריץ הוא 2 (גם אז וגם עכשיו), אבל יותר נוח לו לפני בחירות להכחיש. לראיה - דב עצמו אמר שדעתו (2) היא בדיוק כמו דעתו של אמסלם ודעתו של סמוטריץ׳. אתה חושב שדב טועה לגבי אנשי המפלגה לה הוא מצביע?
אמסלם יודע שביבי הוא 1, אבל הוא חשב שזה מספיק טוב לצרכי בחירות להציג אותו כ-‏2 (ניסה לשקר, אבל לא הלך רחוק מספיק). לצערו (ולהפתעתו) הם עשו לו זובור פומבי ומיד קפצו להגיד שהם בכלל 3 ושאמסלם מקשקש.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749877
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 15:19
אוקי. דב חידד את הנקודה ואומר שהוא מאמין לסמוטריץ׳ שהוא 3.

אז ביבי הוא בטוח 1 או 2 (תלוי למי מאמינים). דב הוא בטוח 2 (העיד על עצמו). אמסלם הוא לכל היותר 2 (לדעתי הוא יתישר תמיד למה שביבי יחליט). וסמוטריץ׳ הוא כנראה 3 (בהעדר סימנים לחשוב אחרת).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749879
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 15:29
קודם כל - ברור שביבי הוא 1, וגם במציאות האמפירית של הבחירות הקודמות ההיסטוריה הוכיחה שהוא היה 1.
סמוטריץ' לצורך הענין היה כנראה 3 גם אז, למרות שכנראה לא הועמד למבחן האם הוא 2 או 3 כי לא היה תסריט של 2.

יש מצב שסמוטריץ' לאורך הקדנציה הפנים שכדאי לו להיות 2 ולא 3 כדי לא להיות באופוזיציה, אבל אין שום סיכוי שהוא יאמר זאת לפני הבחירות.

אמסלם גילה שלהילחם עם שקרן (אלוף אולימפי, נתניהו) בשקר זה לא יצא טוב.
אבל האמת - אמסלם לא גילה כלום, נתניהו תמיד שולח מישהו לומר משהו שהוא דוקא חושב בעצמו (את הילד שלו כדי לנבל וללכלך, את אמסלם, את יולי אדלשטיין) ואחר כך רק משתמש בזה כדי להתלהם בכח ולזרוק ססמאות שנעימות לבייס בגב.

‏1 זה שדב לא משתכנע כי זה לא קרה בסוף, לא משכנע אותי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749898
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 18:41
בקיצור: אני מסכים. אפשר לדלג על המשך התגובה.

זה שביבי הוא 1 גם אני חושב. לי ולך זה ברור. דב לא חושב ככה. אין לי איך להוכיח לו ללא צל של ספק שהוא טועה. נאלץ להסכים אחד עם השני, למרות שזה ממש משעמם :-).

אני גם מסכים איתך לגבי סמוטריץ׳. הוא יציג את עצמו כ-‏3 כל עוד לא נוצרה הקונסטלציה הודאית ש-‏2 בכלל אפשרי (ושזה ישתלם לו להכנס להרפתקה כזאת). השתכנעתי ממך ומדב שזה מוגזם לכנות את זה שקר (הרי פוליטיקאים צריכים איזשהו מרחב תמרון בין הצהרות לבין האמת כפי שהיא - בטח שבתקופה לפני בחירות).

התסריט שאתה מתאר בו נתניהו השתמש באמסלם גם נשמע סביר ועקבי לגמרי עם דרך הפעולה הנכלולית של נתניהו. אמסלם כאידיוט שימושי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749848
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 27/6/2022, 10:52
לסמוטריץ היה בעניין זה מלכתחילה עמדה שונה משל נתניהו. הוא תמיד אמר שאסור בכל מקרה להקים ממשלה עם רעם. עמדה זו שונה מעמדתי, כי אני חושב שאפשר להקים עמו ממשלה בתנאי שיהיה לה רוב גם בלעדי רעם. אני כן מאמין לסמוטריץ שבשום תנאי לא יסכים להיות שותף לממשלה שרעם בתוכה. הוא לא משקר.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751177
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/8/2022, 7:31
שתי אמירות של פוליטיקאים לאחרונה בעקבות "עלות השחר", שופכות אור שונה מתשובתי הקודמת על ההבדל בין פעולות שתי הממשלות בגזרת עזה. מנסור עבאס אמר שבממשלת מעבר אין לו מנופי לחץ על הממשלה, ולכן לא יכול היה למנוע את המבצע. ונחמן שי בראיון אצל איילה חסון אישר ממש את אותם הדברים: הממשלה יכולה הייתה לנקוט בפעולה הצבאית רק בשל היותה ממשלת מעבר.
אם כך ,התמונה אינה בכלל כפי שתיארתי בתגובתי. ידיה של ממשלת "הריפוי" היו, בעצם, קשורות, ולא היה באפשרותה להגיב על התגרויות מעזה בפעילות צבאית. הדבר היחיד שהייתה יכולה לעשות הוא "תמות נפשי עם פלישתים", כלומר לצאת למערכה ולהפסיק להתקיים ולעבור להיות ממשלת מעבר. או לחילופין להמשיך לקיים את הסגר על יישובי עוטף עזה.
הדברים האלה מחזקים עוד את דבריו של חה"כ ניר אורבך: הניסוי לא הצליח. . .
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751178
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/8/2022, 7:37
וזה בדיוק מה שהיינו מצפים אותם שני פוליטיקאים לומר בתקופת בחירות, כמובן.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751179
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/8/2022, 7:53
אני יכול להבין אולי שדבריו של מנסור עבאס נאמרו גם בגלל שאנו לפני בחירות, ובכל זאת דבריו מעוררים מחשבה: האם היה מסכים להתיר לממשלה לפתוח במבצע חיסול כזה? איני בטוח בכך כלל. שים לב גם שההוראה לפתיחת המבצע ניתנה ללא אישור קבינט בניגוד לחוק (ומנדלבליט, בניגוד לעבר שותק, וכך גם יורשתו, שליחתו של גדעון סער). אולי אי כינוס הקבינט נבע מכך שעקב התנגדויות אי אפשר היה לגייס רוב?
אשר לנחמן, שי כאן איני מבין כלל איך זה בגלל שאנו לפני בחירות. לפי ההבנה שלי, בחירות היו דווקא צריכות לדרבן אותו לשקר ולומר את ההפך.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/8/2022, 8:42
עבאס אמר מה שאמר ביום של הבחירות המקדימות במפלגתו. למרות זאת כל המועמדים שמזוהים אתו נבחרו לארבעת המשבצות שהועמדו לבחירה באחוזי תמיכה גבוהים.

הוא אמר משהו דיפלומטי: הוא מגנה מלחמה שנפגעים בה חפים מפשע. אבל מצד שני הוא כותב שמפלגתו משתדלת להימנע מהשפעה על החלטות בנושאים כאלו. כלומר: הוא לא היה מכשיל את ההחלטה לצאת למלחמה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751191
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2022, 10:36
אולי לא הבנתי היטב את רוח דבריו של ח"כ עבאס, כי ממה שאני קורא מהתרגום מערבית - ולא מצאתי את ההקלטה - היא שהוא אומר "אנחנו בכנסת כדי לעבוד למען החברה הערבית, אין לנו השפעה ממשית על מדיניות החוץ והביטחון של ישראל".

האם אני יכול להסיק מ'כלל לאו אני שומע הן', שלו כן הייתה לו/להם השפעה, הרי שבוודאי הוא היה משפיע?‏1

אבל כן, הוא פוליטיקאי שיודע לאמר דבר והיפוכו במשפט אחד וזה ככל הנראה חלק מהותי מתפקיד הפוליטיקאי.
------
‏1 בעצם למה לא? כמדומני שמנסור לא התחייב לבצע היפופ ציוני.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 751185
אל. לריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/8/2022, 9:27
קשה להסיק מה היו פוליטיקאים עושים אילו.
החלטות של פוליטיקאים מושפעות מהרבה גורמים, חלקם מקומיים (תלויי השעה)
אפשר לבודד משתנה אחד ולשאול: האם עבאס היה מצביע שונה בקואליציה עם ביבי מאשר בקואליציה עם לפיד.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 26/6/2022, 13:38
תגובה 489387
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 749793
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2022, 13:42
אני בכלל נולדתי סנילי (ומאז זה רק מחמיר).
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 1/7/2022, 19:47
לפיד לא ייכנס לבית אגיון אלא לבית בכניסה לרחוב בלפור. לשיפוצים שלום.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750090
• בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/7/2022, 22:02
עדכון : ראש הממשלה יאיר לפיד ורעייתו ליהיא, ילונו הלילה במתחם המאובטח בבלפור.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750101
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/7/2022, 1:42
לפעמים נראה שיש לאיזה מישהו בשב״ק איזה בן דוד קבלן מקומבן שמשתדלים לספק לו ג׳ובים בבתים פרטיים.
למה צריך בכלל לעשות *איזשהו* שיפוץ בבית הפרטי של לפיד? שיעבור דירה מחר בבוקר. למה מדינת ישראל מתעסקת בשטויות הללו? לפיד נכנס לתפקיד שהוא וכל משפחתו יעברו לבלפור, מי שואל אותו בכלל, סוף סיפור.

פרק מעניין, שמדגים איך האמריקנים (לפחות לפני עידן טראמפ) מתיחסים/התיחסו פעם אל הנשיא שלהם, הוא בסידרה ״Comedians in cars getting coffee״ בו ג׳ארי סיינפלד נפגש לראיון עם אובמה בבית הלבן. הם אמנם שניהם מתיחסים לכך בבדיחות הדעת, אבל זה מאיר עיניים האופן שבו זה שאמור להיות ״האיש החזק בעולם״ ממלא כמו טטלה את ההוראות וההגבלות ששמו עליו והוא אינו יכול ללכת ולעשות מה שהוא רוצה בלי לקבל רשות ולפעול על פי הנהלים שכופים עליו.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750102
alucard • בתשובה לalucard יום א', 3/7/2022, 1:44
* שב״כ.

(שופים בופים קטעים וסחטיינים זה משהו אחר)
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 3/7/2022, 10:33
גארי.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750107
• בתשובה לalucard יום א', 3/7/2022, 3:00
בישראל אפשר למקם את בית ראש הממשלה בצמוד לכנסת ולמשרד ראש הממשלה עם מנהרות ומעליות ועם כביש יציאה לכביש 1. או שיש כבר תוכניות בסגנון הזה.

או לשכן אותו בבית הנשיא. בית הנשיא ענק ותפקיד הנשיא קטן ולכן אפשר לחלק אותו וגם לחסוך בהוצאות השמירה ויתר ההוצאות.

אני פתוח לקבל עוד רעיונות היכן לשכן את ראש הממשלה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750110
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/7/2022, 9:49
אני מציע שפשוט ישימו את הראש של הממשלה בצנצנת כמו שעושים עם הנשיאים בתוכנית Futurama. גם משחק המילים ״ראש הממשלה״ עובד טוב יותר בעברית וגם לא צריך להתעסק בכל הקשקושים האלה של משכן. מדף זה מספיק.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/7/2022, 10:29
אולי אפשר לקצר תהליכים ולשכן אותו במעשיהו מלכתחילה.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/7/2022, 7:42
כאמור: זה בית אחר שנמצא במתחם המאובטח. ראיתי איפשהו אזכור שאבנר נתניהו גר שם בשלב מסוים וחשבתי על הכותרת „אבנר לפיד״, אבל לא מצאתי מקור בחיפוש נוסף.
נראה שהשיפוץ בבלפור עומד להסתיים 750115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/7/2022, 10:32
זה כנראה אותו משכן בו אבנר התגורר בתקופה בה חגג את ליל הסדר עם הוריו לתשואות קהל המעריצים. כזכור ההסבר המגוגמם היה תחילה שהוא גר בביתם, ואז זה השתנה ל''אותו מתחם''.
מה יהיה? 749632
אריק יום ד', 22/6/2022, 17:00
ראשית אני מודה בטעויות שלי:
חשבתי שגנץ הוא הגורם הפחות יציב בממשלה. נראה שגם בנט ולפיד חשבו כך ונתנו לו כל מה שביקש, אבל הצרה התרגשה עליהם מהשמאל והימין. חשבתי שכל עוד מרגיעים את גנץ האינטרס של המפלגות האחרות להשאר בקואליציה גדול מספיק, והיא תשרוד. תאורטית זה היה נכון בפני עצמו אבל המציאות היתה מורכבת יותר- לא לקחתי בחשבון (האמת- כלל לא הכרתי) את הח"כים הבודדים שיכולים לערער את הקואליציה תוך שהם מתעלמים מהמשמעת הסיעתית.

במבט קדימה מעניין יהיה לראות מי יהיו המפלגות שיתמודדו בבחירות הבאות, בעיקר במשבצת של ימין ליברלי.
המשבצות של שמאל ליברלי וימין שמרני מלאות. גם המרכז מלא להתפקע. המשבצת של שמאל שמרני לא קיימת (טוב- רע"מ). במשבצת שנותרה של ימין ליברלי (לשעבר זו של ל"ע וחרות) נמצאים ליברמן וסער (ואולי בנט?). לסער ובנט אין הרבה סיכוי לעבור את אחוז החסימה כל אחד בפני עצמו. האם יחברו יחדיו? האם יצטרפו לליברמן?
שקד היא הפוסטר של ימין שמרני אבל קשה לראות אותה מצטרפת לליכוד. המהלך שנראה לי טבעי הוא שהבית היהודי תקיא את בנט ותמליך את שקד במקומו.

לפיד זכה להתיישב בכסא ראש הממשלה. בשנתיים האחרונות הוא הראה לכל מי שחשב שהוא שטחי מדי (כמוני) תבונה פוליטית יוצאת דופן. עכשיו יש לו כמה חדשים לבסס את התדמית הממלכתית החביבה עליו ולהוכיח לקולות צפים במרכז שהוא ראוי לכסא. כל יום שלפיד יעבור בשלום בתפקיד יעביר אליו מצביעים של גנץ. הצלחה של לפיד להגיע ליום הבחירות בלי פלופים יכולה להפוך את יש עתיד למפלגה שתתמודד ראש בראש עם הליכוד על תואר המפלגה הגדולה ביותר. אבל קניבליזם שישאיר את גנץ וסער מתחת אחוז החסימה יוביל אותו לאופוזיציה.
מה יהיה? 749652
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2022, 15:33
אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להסתכל על זה. אני חושב שהקואליציה הזאת היתה (מיומה הראשון) מגדל קלפים. זה שהעניין התמוטט בגלל הקלף ההוא והזה ולא בגלל אי היציבות שהביא איתו גנץ, זה לא אומר שום דבר על גנץ. איזה קלף זז קצת ראשון זה סתם עניין טכני / שרירותי. אם לא הח״כים האלה, ח״כים אחרים היו מובילים לאותה התוצאה. בקלות אפשר לדמיין תסריט בו בכל זאת גנץ (או מישהו אחר רנדומלי שחטף צינון קל באיזה יום) הוא זה שגורם להתרסקות.

אותי דווקא מפתיעה העובדה שהקואליציה הביזארית הזאת הצליחה להתקיים יותר משבוע (וכל שבוע זה הפתיע אותי מחדש שהיא עדיין קיימת). לא ברור לי איך לפיד הצליח להקים אותה מלחתחילה והייתי רוצה להיות הזבוב על הקיר בחדרי הדיונים בהם רקחו את הרקיחה הלא טבעית הזאת.

אם מגיע למישהו ב-‏2021-2022 התואר ״קוסם פוליטי״ זה לגמרי ללפיד ולא לנתניהו.
מה יהיה? 749716
• בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 11:26
ומה בנוגע לסיכון האלקטורלי, שהציבור - או לפחות מצביעי לפיד - יראו בלפיד את האשם העיקרי בכל הבעיות הכלכליות המתרגשות עלינו לרעה, גם אם ברור להם שזה לא הוא,אבל הוא האיש שאליו אפשר לנקז אליו את התסכול?

אני חושב שלפיד לוקח את הבייס כמובן מאליו והוא עלול לשלם על כך.
מה יהיה? 749717
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 24/6/2022, 11:42
מצביעי לפיד לא כל כך מטומטמים.
לומר על ממשלה שהחלה שנה בגרעון של מאה מיליארד וסיימה בלעדיו ועם צמיחת שיא שהציבור יראה בה אשמה בבעיות הכלכליות (בעיקר שבעיית הדיור היא ארוכת שנים ושום ממשלה בשנה לא יכולה להזיז אותו) ושהיא תרתיע מצביעים בגלל הכלכלה, זה זלזול עמוק באינטליגנציה של המצביעים האלה.
מה יהיה? 749720
• בתשובה להפונז יום ו', 24/6/2022, 12:26
חלילה לי לזלזל באינטלגנציה של מצביעי 'יש עתיד', אבל בכל זאת כשהמצב יהיה לא מזהיר, חלק מהם עלולים לאמר ללפיד ביום הבחירות - it is economy stupid.
מורשת בנט 749643
דב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 12:54
נראה לי שלא אוכל להפרד מראש הממשלה היוצא ללא עוד כמה מילות פרידה.

ובכן סיפור הדירה ברעננה שעמו מצאתי כאן עוד כמה שותפים לדעתי, אינו העיקר. השקר והשחיתות האלה מתגמדים לנוכח מעשה הרכבת הממשלה הזאת תוך בגידת בנט בבוחריו, ואת הדמות הזאת אזכור תמיד לא בגלל מעונו ברעננה אלא בעיקר בגלל מעשה הבגידה הזה, שבעיניי הינו מעשה שמוציא את הטעם מהיותנו דמוקטיה.
אני רוצה לחזור לאותו דיון בדבר הפרת ההבטחה לא להקים ממשלה עם לפיד מרץ העבודה ורעם, כי נראה לי שהייתה בו מצדי איזו החמצה, ואת הדבר הכי חשוב איך שהוא לא אמרתי.
בעצם, אותו מעמד שבו חתם בנט על מסמך ההתחייבות שלו לנוכח מצלמות ערוץ 14 נראה לי אז סתם כהצגה מגוחכת, כי מעשהו זה היה למעשה חתימה על התחייבות מובנת מאליה.
כדי להסביר זאת אביא דוגמא:
ישנו מספר מצומצם של יהודים שהצביעו עבור הרשימה המשותפת. נניח שלא היה מדובר במספר מצומצם אלא במספר גדול שהיה מביא את הרשימה הזאת לרוב. ואז היו מכריזים ראשי המפלגה הזאת כי לדעתם אין הצדקה לקיומה של המדינה היהודית, ולכן הם מכריזים על סיום האפיזודה הזאת, הקמת מדינה ערבית משותפת עם הרשות הפלשתינית, לקיחת זכויות האזרח מהיהודים, והמלצה להם ללכת לחפש להם מקום אחר.
אני חושב שלו היה קורה דבר כזה, ליהודים שהצביעו עבור המשותפת לא הייתה יכולה להיות שום טענה. זה נכון שראשי המשותפת לא חתמו טרם הבחירות על מסמך נוסח בנט שבו נאמר שהם מתחייבים לנהוג כך, אבל ברור לכול שמדובר במאוויהם האמיתיים, ולא הייתה יכולה להיות שום הפתעה במעשה כזה מצדם.
אבל אם ראשי מפלגה ציונית היו נוהגים כך, ברור שהיה מדובר בבגידה בבוחריהם ובמעשה של הרס הדימוקרטיה. מפלגה ציונית לא צריכה להכריז טרם הבחירות שאין בכוונתה למסור את מפתחות המדינה לאבו מאזן, כי זה מובן מאליו, והבוחרים בה לא שלשלו את הפתק לקלפי כדי להביא לתוצאה כזאת.
ובנט, כמובן, אינו הראשון. הראשון היה שרון. שרון לא חתם טרם הבחירות על מסמך שלפיו לא ייעשה התנתקות (ודומני שהכרזתו: “דין נצרים כדין תל אביב", נאמרה דווקא אחרי הבחירות). אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שהוא עמד בראש מפלגה שאיש לא ציפה ממנה שתיזום מן מהלך שכזה. אם יש מעשים שמהותם היא הרס הדמוקרטיה, מעשיהם של שרון ובנט הם כאלה. אם ייתכן שגם בעתיד יקרו דברים כאלה, אני שואל את עצמי לשם מה כל ה"דמוקרטיה" הזאת.
מורשת בנט 749645
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 13:12
(משום מה לא הפריע לך שאורלי לוי אבוקסיס עשתה את אותו הדבר)

המסמך שבנט חתם עליו היה תלוי בחתימה של נתניהו...
מורשת בנט 749648
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 15:07
וואו. זה אכן פרט שנעלם מזכרוני. תודה על הרענון.

בכותרת (ואיך שאנשים מציגים את זה) בנט התחייב לא לשבת עם לפיד, אבל זה בכלל לא מה שקורה בוידאו הזה. בנט מציע חוזה בינו לבין נתניהו - אם אתה תתחייב לא לשבת עם עבאס אז אני אתחייב לא לשבת עם לפיד.

האם *זה* השקר האיום והנורא של בנט שמדברים עליו? אם כן, אז זה נראה כמו פייק ניוז.
מורשת בנט 749657
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 23/6/2022, 16:10
פייק גמור, מההתחלה ועד הסוף.
מהתוצרים ה''מוצליחם'' ציבורית של מכונת התעמולה הרעילה של הביביסטים.
מורשת בנט 749678
• בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 18:26
צריך להגדיר מחדש את המונח : פייק
מורשת בנט 749655
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 15:51
אורלי אבוקסיס התחילה את הקריירה שלה ב"ישראל ביתנו", שנחשבה עדיין ימנית, ואחר כך הקימה את "גשר", מפלגה שמעולם לא התענינתי ולא ידעתי מה יש במצע שלה, ואחר כך עברה ל"עבודה" וממנה ערקה חזרה לימין. מעולם לא צפיתי ממנה לשום דבר, ולכל המעברים שלה לא הייתה שום משמעות בעיניי. לעומת זה אני מכיר כמה אנשים שהצביעו עבור בנט, ביניהם אחד מבניי, וחשו אחרי הבחירות בפירוש נבגדים.
אשר ל"חוזה" עליו חתם בנט, מדובר בעניין כה חסר משמעות שאני מתפלא שטרחת להביא זאת. אני חושב שלא הייתה התניה מצד בנט שחתימתו תקיפה רק עם גם נתניהו יחתום. בדבריו, אם תשים לב, לא מופיעה המילה "אם". וזה גם ממש לא חשוב. בראיונות רבים עמו הוא חזר ואמר שינהג כפי שאחר כך הוא ניסח ב"הסכם" הזה. ואם קראת את תגובתי היית צריך לראות שכל מעמד החתימה היה בעיניי אירוע מוזר. שכן איש לא ציפה ש"ימינה" תעשה מהלך שמאלה‏1. אירוע החתימה הוא לא מה שחשוב בעיניי, ואת זה אמרתי בתגובתי.

‏1 נתניהו כן אמר שהוא מצפה לכך, אבל אז החשבתי את דבריו כהתגרות, וכניסיון (מוזר) לשכנע בוחרים של ימינה להצביע ליכוד. אז לא חשבתי שהוא באמת מאמין בכך.
מורשת בנט 749658
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 16:14
ברגע שהתעלמת מתחושת הנבגדות (החמורה הרבה יותר לדעתי) של מצביעי גנץ בסבב הקודם, כשזרק לפח לא שישה מנדטים (נניח) אלא 17, בניגוד להבטחת הבחירות ה*יחידה* שלו (בנט למשל גם הבטיח - וקיים בגדול - שלא יאפשר בחירות חמישיות.), הוכחת שמה שמציק לך זה לא הפער בין הבטחות למעשים, אלא לאיזה כיוון הוא הפער הזה. הפוזיציה ולא העקרון.
מורשת בנט 749661
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 16:31
כפי שציינתי מספר פעמים, איני מדבר כאן על הפרת הבטחת בחירות, אלא על מה שמצפים מהמפלגה. גם לפיד אמר שיקים ממשלה חסכונית, ולא עמד בהבטחתו, וזה אולי מראה משהו על יכולותיו וכשרונותיו הפוליטיים, אבל לא כל כך על פגיעה בדמוקרטיה. גנץ הוא יצור פוליטי לא ברור‏1. המצע שלו היה בעיקר לעשות "מה שטוב למדינה", והוא הסביר אחר כך שבגלל הקורונה המהלך שעשה היה "טוב למדינה". לממשלה הוא נכנס לא עם כל "כחול לבין" אלא רק עם חלק קטן ממנה, ואולי החלק הזה נבחר על ידי מצביעים שהשלימו עם המהלך הזה, כך שאיני רואה בכך פגיעה כה נוראה בדמוקרטיה.

‏1 לדעתי הוא שמאל טהור, אך הוא לא מודה בכך, ואיני בטוח שבוחריו מבחינים בכך.
מורשת בנט 749669
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 17:27
מילא הבטחות הבחירות של נתניהו, שבאמת אף אחד לא מצפה ממנו לקיים, אבל כשרוב הפוליטיקאים מבטחים משהו, ציבור הבוחרים שלהם באמת מצפה שיעשו את זה.
במקרה של בנט, הוא הבטיח שתי הבטחות סותרות בפוטנציה - למנוע בחירות חמישיות, ולא לשבת עם לפיד. הבן שלך לא חשב על זה, או שחשב והגיע למסקנה הלא נכונה. קורה. גם אני חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב על נתניהו והתבדתי‏1.
גם בנט לא נכנס לממשלה עם כל המפלגה שלו, ולכן שיקלי מייצג את המצביעים שלא הסכימו למהלך.

___________________
‏1 הסיבה שאני אומר "חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב..." ולא "לא חשבתי שלוי אבקסיס תשב..." היא כי לפני הבחירות מישהו אמר לי שהוא לא סומך עליה, ולכן מצביע למשותפת. פטרתי את דבריו בלי לחשוב יותר מדי. מנגד, דווקא את ה"בגידה" של בנט צפיתי, והיא נראתה לי ברורה עד כדי כך שהצעתי לאנשים שהשיקול העיקרי שלהם היה למנוע בחירות להצביע ימינה.
מורשת בנט 749679
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 23/6/2022, 18:29
חבל שאני צריך להסביר שוב ושוב שהסיבה לפתיחת הפתיל הזה בתגובה 749643 הייתה כדי לומר שאיני חושב שהנושא הוא אי מילוי הבטחת בחירות.
מורשת בנט 749681
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 19:26
אבל לא הגבתי לתגובה ההיא, אלא להודעה עליה הגבתי.
למרות שדווקא התייחסתי גם למה שאמרת בתגובה ההיא. אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית. הסברתי למה במקרה של ימינה אין פה הפתעה גדולה - הוא הצהיר מראש שחשוב לו למנוע בחירות חמישיות בכל מחיר.
אם להתייחס לאנלוגיה ישירות - היא שגויה. פירוק של המדינה במתכונתה הנוכחית לא שקול לישיבה עם מפלגה כזאת או אחרת. השוואה טובה תהיה אם, סתם בתור דוגמא היפותטית, העבודה הייתה מחליטה לשבת עם נתניהו. הי רגע...
אגב, גם הליכוד ניהלו מו"מ עם רע"מ, והסיבה היחידה שנתניהו לא ישב איתם היא הסירוב הקטגורי של סמוטריץ'‏1. אם בנט מפורר את הדמוקרטיה, אז נתניהו ניסה לפורר את הדמוקרטיה ולא הצליח (כל הדרכים מובילות לרומא...).

______
‏1 פייסבוק, הארץ.
מורשת בנט 749684
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 23/6/2022, 21:30
בעצם, לא, רגע, הטענה שלך סותרת את עצמה גם בלי קשר לאנלוגיה.
אתה הרי אומר שעצם הרעיון שמפלגת ימין תשב עם לפיד הוא כ"כ מופרך, שמובן מאליו שזה לא יקרה (ההדגשה במקור), ולכן לא צריך שום הבטחה.
אבל עובדה שזה לא מה שקרה עם בנט. ולראיה - הוא נאלץ להבהיר שלא ישב עם לפיד‏1.

ועוד משהו פחות מהותי - הניסיון להציג אנלוגיה שמאלנית ל"בגידה" קצת מצחיק. המשותפת תומכת בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, זכות שיבה ומתן זכויות מיעוט לאומי לפלסטינים שישארו בישראל. זה כתוב במצע שלה. הטענה ש"ברור לכול שהקמת מדינה פלסטינית על כל השטח" היא טענה ימנית. זה כמו שאגיד לך שאם הציונות הדתית תזכה לרוב היא תכריז על הקמת מדינת הלכה‏2, לקהל המצביעים שלה לא יהיה על מה להלין כי "ברור לכול שמדובר במאוויהם האמיתיים". בין אם אני חושב שזה נכון ובין אם לא, כנראה לא הייתי משתמש בדוגמא הזאת כדי לשכנע או להמחיש משהו לאיש ימין.

__
‏1 ומילא רע"מ, מישהו ברצינות האמין שבנט לא ישב עם לפיד? אם כן, אני רוצה להציע לו לקנות מטבע קריפטו חדש.
‏2 באתי לכתוב "תספח את השטחים ותשלול את זכויות האזרח של הפלסטינים", בתור תמונת מראה לדוגמא שלך, רק שזה מה שהם רוצים לעשות כמעט במוצהר‏3.
‏3 "כמעט" כי במצע שלהם הם מדברים על סיפוח, אבל מתעלמים באלגנטיות מהעובדה שסיפוח משמעו מדינה דו לאומית דה-פקטו. אז או שהציונות הדתית היא מפלגת שמאל קיצוני שתומכת במדינה דו לאומית, או שהם מסתירים חלק מהותי מהמצע שלהם כדי לא להבריח מצביעים פחות קיצוניים (או שסתם פספסתי התייחסות כזאת. גם אפשרות, במיוחד בהתחשב בכך שהמצע שלהם מופיע בקובץ PDF שלא ניתן לחפש בו טקסט. שזה, לדעתי, הרבה יותר נורא מאשר שאיפה להפוך את הפלסטינים לאזרחים סוג ב').
מורשת בנט 749693
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 24/6/2022, 7:12
לו הצהיר בנט אחרי הבחירות שבכוונתו לסגור את המדינה ולתת את המפתחות לאבו מאזן הוא גם היה מקיים את הבטחתו למנוע בחירות חדשות וגם לא היה מפר שום הבטחה כי הוא לא הבטיח טרם הבחירות לא לסגור את המדינה. אני חוזר ואומר שפתחתי פתיל זה כדי לומר שהפרת הבטחת בחירות אינה הנושא. נראה לי שאני מתחיל להבין מדוע ''החרמתי'' אותך. לא החרמתי אותך. קשה לי להבין אותך ונראה לי שגם לך קשה להבין אותי. אולי אתה נמצא כמה ספירות מעלי, ולי קשה לנהל שיח בצורה כזאת.
מורשת בנט 749705
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/6/2022, 9:22
לא חושב שקשה לי להבין אותך (והדוגמא של בנט שמחליט לסגור את המדינה עומדת בקנה אחד עם איך שהבנתי את דבריך), אבל תמיד קיים סיכון כזה בשיחה בין אנשים עם השקפות עולם שונות. חלק מהסיבה שניסחתי מחדש את עיקרי דבריך היא כדי שתוכל לתקן אותי אם טעיתי. שוב: אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית.
מה שכן, לא שמתי לב שהנושא זז הצידה מההודעה המקורית. אבל לא הגבתי להודעה המקורית שלך בפתיל הזה. אני די בטוח שהשיחה סטתה מהנושא עוד קודם, וזרמת עם זה בלי לשים לב.
מורשת בנט 749675
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 18:14
הבטיח וקיים שלא יאפשר בחירות חמישיות? קראת חדשות בשבוע האחרון?
מורשת בנט 749677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 23/6/2022, 18:18
כל בר דעת מבין ש''הבטחה'' כזאת פירושה ''אעשה את כל מה שניתן כדי ש...'', ודומני שבנט עמד בה.
מורשת בנט 749682
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2022, 19:37
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״.
מורשת בנט 749683
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2022, 19:37
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״. אבל ״קיים בגדול״? נסחף קצת, הפונז.
מורשת בנט 749718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 12:01
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר‏1.

אין לי אלא לחזור שוב על דברי: הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל...".

כך, כאשר שווונץ *מבטיח* לא לשבת עם נתניהו ובסוף יושב גם יושב, זאת הפרת הבטחה. אם אותו דגנרל היה *מבטיח* שלא תקום ממשלה בראשות נתניהו, ולבסוף כן היתה ממשלה כזאת קמה כי סמוטריץ' היה פחות נחוש בדעתו בעוד המבטיח היה נשאר באופוזיציה, לא היתה כאן הפרת הבטחה.

"אני מבטיח לך, ילדה שלי קטנה
שזאת תהיה המלחמה האחרונה"...

ואז האיראנים, החיזבאללה והחמאס ירו אלפי טילים במתקפה מתואמת. בן זונה שקרן, החיים חפר הזה.

הפתילון הזה איתך‏2 מחזק אותי עוד יותר בדעתי שהתודעה קובעת את ההוויה, בדיוק ההיפך ממה שמרקס חשב.
_____________
‏1- פרק ה' המופלא בספר ישעיהו, אולי המקום היחיד בתנ"ך שגורם לי להרגיש משהו ממה שחוזרים ומספרים לי על ספר הספרים. תקציר מנהלים: וְנִבַּט לָאָרֶץ וְהִנֵּה חֹשֶׁךְ.
‏2- די מפתיע אותי לנהל אותו מולך. בלי לנקוב בשמות יש מישהו אחר שמולו זה היה נראה לי טבעי.
מורשת בנט 749721
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2022, 12:50
"הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל..."". - זה אולי נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח.

בכל מקרה, ההבטחה של בנט לא היתה שלא יהיו בחירות חמישיות, אלא שהוא לא יתן לבחירות חמישיות להתרחש ("לא אתן שזה יקרה"‏1) ונראה לי שמהטקסט הזה די ברור שזה תלוי ביכולת שלו למנוע בחירות חמישיות.

‏1 מקור‏2
‏2 אגב, מאותו מקור: "נבנה ממשלת שינוי לאומית, יכולות להיות בה מפלגות שהן לא מהימין, אין לי בעיה עם זה, כל עוד ראשות הממשלה שלי. כל מי שבעד מדינה יהודית ודמוקרטית, יכול להשתתף בממשלת שינוי לאומית שתזניק את ישראל קדימה"
מורשת בנט 749722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2022, 13:10
"זה א̶ו̶ל̶י נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח." - כמובן. אפילו החתולה שלי מבינה ש"לא אתן שזה יקרה" נופל בקטגוריה הזאת.
מורשת בנט 749725
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2022, 13:28
אבל לא טענתי שבנט הפר את ההבטחה הזו אלא שלא הצליח לקיים אותה, וודאי לא ''בגדול''.
מורשת בנט 749732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 13:53
אתה טוען שכדאי שאקרא את התגובות לפני שאני מתייחס אליהן? שטויות.
שקרן בן שקרן 752974
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/10/2022, 20:43
״ביבי שקרן בן שקרן, רצה ללכת עם רעמ באבי אביו!״
״נתניהו זה צרה אבל צריך לבחור בין צרה לצרה״
״בסוף או הפיזיקה או הביולוגיה יעשו את שלהם, אולי הוא יורשע במשפט״

♤ סמוטריץ שותה את נתניהו כמו שאיש לא שתה מעולם ♤
------
הקלטות סמוטריץ,'נחשפות'.
מורשת בנט 749685
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 23/6/2022, 22:30
קיים בגדול. הקים ממשלה שעשתה פלאות לבטחון, לכלכלה, לשפיות השלטונית ולדמוקרטיה.
כמו שאמר כבר ירדן, מה שקורה אחרי חודשים ושנים זה מסימני הפוליטיקה הישראלית, זה כבר הצגה אחרת לגמרי.
לפני שנה וקצת קיים בגדול.
השבוע כבר כלו הקיצין ולא נותרה לו ברירה אחרי ששורת חברי כנסת אפסים שממחר כבר לא נשמע עליהם יותר התנהגו בטמטום ואי רציונליות וכרסמו את הקואליציה מבפנים.
מה לעשות, לא כל ח''כ הוא פרגמטי והגיוני ודורש טובת המדינה כמו בנט.
מורשת בנט 749689
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 24/6/2022, 0:46
הכל טוב ויפה, אבל את בחירות חמישיות לא מנע.
מורשת בנט 749697
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 8:02
מתי שהוא צריכות להיות בחירות.
עכשיו, כמה זמן מהקמת הממשלה זה מספיק כדי להגדיר שהן לא 'חמישיות'?
שנתיים? שלוש? שנה?
ברור שלפני שנה הוא מנע בחירות חמישיות מייד. את זה אי אפשר לקחת ממנו.
השאר, כבר נאמר כאן בפוליטיקה הישראלית, מאד נזיל כבר הרבה זמן.
מורשת בנט 749699
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 24/6/2022, 8:14
אני לא יודע כמה בדיוק, אבל אם הקודמות היו ה״רביעיות״ אז אלה ה״חמישיות״.
מורשת בנט 749701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 8:37
אבל בין לבין עבר תקציב.
מורשת בנט 749702
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/6/2022, 8:41
אז?
מורשת בנט 749704
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 8:49
...אז מכיוון שברור ש-"למנוע בחירות חמישיות" זה קיצור של "למנוע בחירות חמישיות מבלי שקמה ממשלה מתפקדת בינתיים" (אחרת היה צריך להיות "למנוע בחירות 25"), ההצהרה הזו נחשבת כהצלחה לבנט.

(אני לא תומך בבנט, לא הצבעתי לבנט, לא אצביע לבנט, ואני לא מרוצה מממשלת בנט - אלא בהשוואה לממשלות ביבי).
מורשת בנט 749728
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 24/6/2022, 13:34
אני לא חושב שלצורך ספירת הבחירות יש הבדל מהותי בין ממשלת נתניהו-גנץ וממשלת בנט-לפיד. שתיהן סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק עוד אחד מהפרטים כאן.
לטעמי, הקודמות לא היו צריכות להחשב ''רביעיות''. אבל אני זורם עם הטרמינולוגיה המקובלת, ומכאן שאלו ''חמישיות'', חמישיות בסאגת כן-לא ביבי.
מורשת בנט 749756
אח של אייל • בתשובה לידידיה שבת, 25/6/2022, 10:23
===> סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק אחד מהפרטים כאן.

אני חושב שזה בהחלט משפט בעברית :-)

אני הייתה מנסח זאת כך.
א. הממשלה הקודמת בראשות נתניהו סבלה משיתוק עקב טריקים ושטיקים של רוה"מ‏1.
ב. הממשלה בראשות בנט בהחלט לא סבלה משיתוק‏2. אבל התפרקה עקב שטיקים וטריקים של ראש האופוזיציה נתניהו.

----

‏1 נתניהו הזמין את גנץ להצטרף אליו "בלי שטיקים ובלי טריקים". כזכור, אי העברת התקציב איננה על רקע איזשהו מחלוקת אידיאולוגית בין ימין לשמאל. אלא שטיק של ראש הממשלה לשעבר נתניהו. המחלוקת על מינוי שר המשפטים? האם על רקע אידיאולוגי? לא. תגובה 736569.

‏2 השגי ממשלת בנט. מאת בן כספית.
מורשת בנט 749757
alucard • בתשובה לאח של אייל שבת, 25/6/2022, 11:15
ב. אופוזיציה שלא מצביעה אוטומטית עם הקואליציה בסוגיה שיש בה מחלוקת פנימית בקואליציה, על מנת להביך את הקואליציה, זה אולי ״טריק ושטיק״, אבל זה ה״טריק ושטיק״ הכי ישן בספר של ה״טריקים והשטיקים״. האמת היא שזה כלי עבודה כל כך בסיסי בעבודתה של אופוזיציה, שלא הייתי אפילו מסווג זאת לא כ״טריק״ ולא כ״שטיק״. סתם דרך פעולה אפורה וטריביאלית של אופוזיציה בנסיונה להחליף שלטון.

הקואליציה הזאת התפרקה בגלל שלא היו בה הסכמות לגבי דברים בסיסיים לגבי מדיניות אלמנטרית, שאמורים היו להיות מוסכמים ומוחלטים מראש, עוד לפני שהקואליציה קמה. זה לא שהצורך להעביר את ההצעה להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום באזור יהודה ושומרון באה למישהו בהפתעה. הקואליציה הזאת לא התפרקה בגלל ראש האופוזיציה נתניהו.

סבבה לגמרי שהיינו (קצת) מרוצים ממגדל הקלפים שבנה לפיד עם בנט, אבל מגדל קלפים הוא עדיין מגדל קלפים. זה לא איזה אירוע מפתיע שהדבר הזה התפרק, אלא להיפך - מפתיע שזה החזיק מעמד שנה שלמה.
מורשת בנט 749758
אח של אייל • בתשובה לalucard שבת, 25/6/2022, 11:31
הקואליציה לא התפרקה בגלל ההצבעות של האופוזיציה.

אלא בגלל דיג העריקים המוצלח של נתניהו. ואת זה אני בהחלט מסווג בתור גם טריק וגם שטיק. אילו היה לקואליציה בסיס יותר איתן, היא היתה מתגברת (גם) על המשבר הזה.

אבל עזוב את כל זה. אתה יכול לא להסכים על ''הסיבות להתפרקות הקואליציה''. אבל עיקר התגובה שלי עומד.
מורשת בנט 749768
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 26/6/2022, 0:47
אני לא מסכים איתך, אבל מעדיף שלא להיכנס לזה כרגע.
מורשת בנט 749660
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 16:30
פעם כן התעניינת. אבל מה שמעניין אותך או לא מעניין אותך הוא חסר חשיבות. כמו שאתה מכיר בוחרים של בנט וחשו נבגדים אחרי הבחירות, אני מכיר בוחרים של מר"צ שהרגישו נבגדים אחרי הבחירות. למרות ששתי ה"בגידות" זהות, אחת לא מעניינת אותך (היום, בזמן אמת היית מאושר ממנה) והשניה נוראה ואיומה בעינך. אם מחנה הימין היה נאבק ב"בגידה" של לוי אבוקסיס במקום לחבק אותה, אולי בנט היה שוקל פעמיים אם לבגוד. כש"בגידה" היא הנורמה, אז הנורמה הזאת תקפה לכל המערכת הפוליטית.

ברור שהיתה התניה (והוא חזר עליה בכל הראיונות, ותקף את נתניהו על זה שהוא לא מסכים להצהיר הצהרה דומה). אולי זה היה ארוע מוזר בעינך בגלל שזה "לא עניין אותך". מצטער, העובדה שאתה יכול להתעלם מהמציאות בגלל שהיא "לא מעניינת אותך" פשוט מוזרה בעיני. הרבה אנשים ציפו שזה מה שיקרה (חמש שניות של חיפוש הביאו לי את זה מהאייל), אבל, כנראה שצריך להתעניין במציאות בשביל זה.
מורשת בנט 749665
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 16:49
לא הייתה התניה. היו המון ראיונות עם בנט שבהם הוא הסביר מדוע לא יקים ממשלה עם לפיד (לפיד הוא שמאלני? כן.), מרץ העבודה ורע"ם. בראיונות האלה נתניהו לא הוזכר כלל, ולא הייתה בהן שום התניה. לדעתי גם במעמד "החתימה" לא הייתה התניה מפורשת‏1, אבל זה אולי יכול להיות נתון בוויכוח.

‏1 אני מתפלא שיש כאן איזה התנהגות של איזה גילוי. הסרטון הזה שבו בנט חותם הוצג כאן באייל, ואני מתפלא שעדיין יש כאלה שלא ראו מה היה שם בדיוק. מי שחושב שהייתה שם התניה, שיהיה לו לבריאות.
מורשת בנט 749667
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 16:59
שים לב לתכנית של זוהר שכבר הוצגה כאן.
מעמד החתימה הוא רק אחד מהמון ראיונות עם בנט, ורק בראיון הזה מוזכר נתניהו. בכל יתר הראיונות נתניהו כלל לא מוזכר, והסירוב להקים ממשלה עם השמאל מנומק בפירוט ללא קשר לנתניהו וללא שום התנייה.
מורשת בנט 749668
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 17:26
"לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות יאיר לפיד" אמר ועשה (הוא לא אמר כלום על "ממשלת מעבר בראשות יאיר לפיד").

לפי ההגיון של זה, אם אורלי לוי לא שיקרה גם הוא לא שיקר (כמובן ששניהם שיקרו, אחד מהם לפחות הצליח לקבל מהשקר שלו מאבטחים).
מורשת בנט 749670
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 17:34
אתה לוקח משפט בודד מתוך המון משפטים ואחר כך מתחכם. הוא גם אמר שלא יקים ממשלה עם מרץ. הוא לא אמר: "לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות מרץ". אז הוא כן או לא הפר את הבטחתו זו כשהקים ממשלה עם מרץ?
חוץ מזה פתחתי פתיל זה בהצהרה שמה שמטריד אותי אינו כלל הפרת הבטחת בחירות, אלא משהו אחר, ואיני יודע מדוע כולכם שוב ושוב נטפלים להפרת ההבטחות ולחתימה המפורסמת. קרא שוב את תגובה 749643 .
מורשת בנט 749680
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 18:51
אני עושה בדיוק את מה שאתה עשית בתגובה 716440.

אני לא נטפל להפרת הבטחות אלא ל"בגידה". כתבת "את הדמות הזאת אזכור תמיד לא בגלל מעונו ברעננה אלא בעיקר בגלל מעשה הבגידה הזה, שבעיניי הינו מעשה שמוציא את הטעם מהיותנו דמוקטיה". ראינו שהוא עשה בדיוק את מה שעשתה לוי אבוקסיס. אם היתה לך בעיה עם מעשים שמוציאים את הטעם מהיותנו דמוקרטיה היית צריך להזדעק כשמישהו שיחד את לוי אבוקסיס ולא להתחכם בזמן אמת. לא עשית את זה, ולכן אני לא מאמין לך ש"הבגידה" מטרידה אותך, ההבדל בין בגידה אחת לשניה הוא שהראשון היה "לטובתך" והשני "לרעתך". בהתחשב בתגובה שלך לבגידה של לוי אבוקסיס, אין לי ספק קטן שאם הורביץ (למשל) היה מחליט לתמוך בממשלת נתניהו לא היתה לך שום בעיה עם "בגידה" כלשהי, והיית מתחכם ומסביר לנו למה זה בסדר גמור.
מורשת בנט 749666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 16:50
לוי–אבוקסיס, כמו אביה, עמדה בראש מפלגת גשר שרצה ברשיה אחת עם מפלגת העבודה ולא הצטרפה למפלגת העבודה. לכן גם היא, כמו בנט, עמדה בראש מפלגה והפרה הבטחת בחירות. ולא רק זו, אלא שגם היא עשתה זו בצורה בוטה בשלבים המוקדמים: גניבת קולות פר אקסלנס.
מורשת בנט 749690
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/6/2022, 0:55
אמנם לא פנים מול פנים, אבל אתה מכיר גם מישהו שהצביע לאורלי לוי והרגיש נבגד ומרומה.
אני משער שגם המצביעים של גנץ הרגישו ככה.
וגם של שרון, וגם של בנט.

רוצה לומר- מסכים איתך לחלוטין לגבי בנט, אבל הוא ממש לא יוצא דופן.

האם אתה יכול באותה מידה לגלות אמפטיה לתחושות שלי מהבגידה של אורלי לוי?
מורשת בנט 749695
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 7:19
אני בוודאי יכול להבינך אבל אני חוזר ואומר מה שאמרתי בתגובה קודמת תגובה 749655 שאורלי לוי היא דמות שולית שעמדותיה המדיניות והמצע של לא כל כך ברורים, ולכן כמו שאומרים הרבה פעמים בשמאל: זה לא אותו דבר.
מורשת בנט 749696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 7:38
להבהרת עמדתי, אולי אשאל זאת: מה בדבריה או ברעיונות שהציגה אורלי לוי הביא אותך לחשוב שאין סיכוי שתעשה צעד כזה? האם הציגה עמדה ברורה של "אנטי ביבי"? אני שואל כי באמת איני יודע‏1.

‏1אגב, נזכרתי שבתי הצעירה הצביעה פעם "גשר" של אורלי לוי. לא כל כך התעמקתי בסיבות שבגללן עשתה זאת, וגם לא שוחחתי אתה על השאלה אם חשה נבגדת.
מורשת בנט 749708
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/6/2022, 9:42
לא, היא לא הציגה עמדה אנטי ביבי. היא הציגה את עצמה כח''כית ''חברתית''. כמובן שהברית שלה עם העבודה נכרתה לנצח נצחים. הטענות שלי צריכות להיות מופנות יותר לעמיר פרץ (הצפרדע מהמשל) ולא אליה (העקרב).

אני מבין אותך עכשיו. הבגידה של בנט בציבור בוחריו גדולה מזו של לוי, ומשתווה לזו של גנץ. שרון זה סיפור אחר כי הוא קודם היה ראש ממשלה ואז הפך כיוון. בעיני שרון לא שונה בעניין זה מבגין ומרבין. איכשהו כשמתיישבים על הכסא הזה הכל נראה אחרת.
מורשת בנט 749729
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 13:41
כפי שציין צפריר, לוי עמדה בראש מפלגה משלה ובסך הכל רצה ביחד עם העבודה ברשימה אחת, מה שנהוג לכנות ''בלוק טכני''. היא לא מחויבת להחלטות של ''העבודה'' אלא להבטחות שלה עצמה לבוחריה. לפי הסרטונים שצפיתי בהם נראה שהפרה לפחות אחת מהן. מאידך, ''העבודה'' לא כללה אותה ברשימה מתוך איזה אלטרואיזם אלא מרצון למשוך את מצביעיה, שבבחירות בהן לא הצליחה עמדו על יותר מהדרוש למנדט. יש לזה מחיר.
מורשת בנט 749741
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 16:53
למקרה של גנץ התייחסתי בתגובה 749661 וכל שאני יכול לעשות הוא רק לחזור על מה שכתבתי שם.
מקרה שרון הוא אכן מקרה דומה, ואולי אפילו חמור ממנו בגלל אי ההפיכות במהלך שעשה. קלונו של שרון במקומו מונח.
אשר לבגין ורבין, פה אני לא מסכים אתך.
רבין עמד בראש מפלגה שמאלית שדגלה בנסיגות בהסכם עם הפלשתינים. במפלגתו זו היו גם דמויות מרכזיות כמו פרס וביילין. הבוחרים הכירו את העמדות האלה כמו את עמדותיהם של האישים האלה, ולכן לא דובר כאן באיזה היפוך ב 180 מעלות. לדעתי, היה בכל זאת נכון לעשות טרם מהלך משמעותי כהסכמי אוסלו משאל עם, אבל זה כבר סיפור אחר.
ובגין, אכן ביצע נסיגה בניגוד להצהרות שהצהיר קודם הבחירות. אבל צריך לזכור שהוא עשה זאת בעקבות אירוע מהפכני: במצרים, שהייתה החזקה באויבותינו נמצא מנהיג שהיה מוכן לעשות עמנו שלום. במקרה הזה הייתי מוותר אפילו על משאל עם, כי היה ברור שיש רוב גדול גם בקרב מצביעי הליכוד למהלך הזה‏1, ומשאל כזה היה בו רק עניין פורמלי.

‏1 אני לה הייתי כלול ברוב הזה. התנגדתי לוויתור על סיני, וגם היום לא שיניתי את דעתי.
מורשת בנט 749749
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/6/2022, 19:15
״קלונו במקומו מונח״ זה ביטוי נפלא!
רציתי לשאול ממך רשות לגנוב אותו, אך קודם בדקתי את מופעיו בגוגל. נחש היכן מתי ובידי מי נכתבה התוצאה שעולה בראש החיפוש :)
מורשת בנט 749750
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 19:31
אני מצאתי זאת בחיפוש בגוגול בתגובה של עצמי באייל הקורא, משהו שקשור ב"יציאות" של הרב יוסף ז"ל. האם עוד מישהו השתמש בביטוי הזה?
כשהייתי יותר צעיר עוד לפני עידן "האייל הקורא" כתבתי לפעמים "מכתבים למערכת", נדמה לי ל"מעריב", ואז "המצאתי" את הביטוי הזה והשתמשתי בו לראשונה, איני זוכר באיזה הקשר.
מה שאני כן זוכר הוא שחמי ז"ל יאיר שפרינצק, גם בעיניו מצא חן הביטוי הזה, והוא החמיא לי על כתיבתו.
מורשת בנט 749751
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 19:33
אהה. ואתה כמובן רשאי להשתמש בביטוי הזה. הפעם אני מוותר על עמלה. . .
מורשת בנט 749742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2022, 16:56
שכחתי להוסיף בתגובתי שהעובדה ששרון קודם היה ראש ממשלה אינה מעלה ואינה מורידה. אני מדבר על מהלכים שעושה מפלגה בנגוד למה שנצפה ממנה לפני הבחירות, ואם בדרך הוא נעשה קודם ראש ממשלה או עשה עמידת ידיים, זה לא משנה לעניין שלנו.
מורשת בנט 749805
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/6/2022, 17:40
מקבל, וזה בעצם העיקר. לא אם מנהיג המפלגה עבר מהפך אלא אם הוא פועל בניגוד מוחלט למדיניות המפלגה. לכן אני מסכים איתך על שרון, רבין ובגין‏1, אבל לא על גנץ, שעיקר מדיניות המפלגה שלו היתה "רק לא ביבי". זה שבדיעבד היו גם מצביעים למפלגתו שהסכימו עם המהלך לא מעלה ולא מוריד. כמו שבמשאל מתפקדי הליכוד היו 40% שהסכימו עם המהלך של שרון.

__________
‏1 רציתי לכתוב "אף שעל" כדי להתנגד, אבל גיגלתי ומצאתי את הציטוט: "באשר לארץ ישראל המזרחית - אין להחזיר אף שעל אדמה אחד"
מורשת בנט 749832
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 7:35
יש בכל זאת הבדל. שרון לא היה יכול לממש את ההתנתקות לו קיבל רק ארבעים אחוזים מהקולות. לעומת זה גנץ התפצל מהמפלגה המאוחדת יחד עם תומכיו, ועשה עמם את המהלך הזה.
מורשת בנט 749847
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 10:49
יש כמה הבדלים אבל לא כל כך גדולים.
רל''ב היה הדגל המרכזי שגנץ הלך איתו, וקיבל עבורו את קולות המצביעים.
מורשת בנט 749849
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 10:54
אלה שהלכו עמו גם כשעשה את הצעד מן הסתם לא הצביעו עבורו בגלל אנטי ביבי. הליכתם עמו מוכיחה זאת.
מורשת בנט 749850
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 11:02
כנ''ל שרון וקדימה.

הסכמתי אתך קודם שבדיעבד לא נחשב
מורשת בנט 749852
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 11:15
שרון הביא את תכניתו להצבעה אצל מתפקדי הליכוד ונחשל בהצבעה. למרות זה צפצף. "קדימה" הוקמה כשההתנתקות כבר הייתה, אולי לצורך כל מיני דברים עתידיים.
איך מכניסים חמישה פוליטיקאים מושחתים לחיפושית פולקסווגן? שלושה מאחורה ושניים מ"קדימה".
מורשת בנט 749918
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2022, 9:32
זה הלך יותר ככה: איך מכניסים ארבעה פוליטיקאים לניידת? שניים מקדימה, ומאחורה עוד שניים מקדימה.

(הייתי די בטוח שקראתי את זה באייל, אבל לא מצאתי עכשיו.)
מורשת בנט 749920
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2022, 11:11
הרבה יותר מוצלח. נראה לי שרצחתי את הבדיחה, בלי לשים לב אפילו.
מורשת בנט 749855
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 11:51
אגב, גם פרס הצטרף ל"קדימה". גם הוא ממצביעי הליכוד?
מורשת בנט 749856
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 11:57
זאת בדיוק הטענה שלך שאני מסכים איתה- בדיעבד לא נחשב.
זה שבבחירות הבאות גנץ קיבל קולות זה כמו שרון ב''קדימה''.
מעשי הבגידה בבוחרים של בנט, של שרון ושל גנץ הוא מהותית מאותו סוג.
מורשת בנט 749860
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 12:07
לא התייחסתי לקולות שגנץ קיבל בבחירות הבאות, אבל לפי כל הסימנים אותם חברי כנסת מתוך ''כחול לבן'' הגדולה שהצטרפו אליו יצגו בוחרים שהסכימו עם מהלך כזה. במקרה של ימינה, לפי סקרים רוב בוחריהם לא הסכימו עם המהלך שעשו.
מורשת בנט 749862
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 12:16
גם חברי הכנסת של ימינה הצטרפו למהלך של בנט. מה ההבדל?
מורשת בנט 749880
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 15:38
אבל הסקרים היראו שהם יצגו רק חלק קטן מהמצביעים. איני יודע אם היו סקרים דומים על כחול לבן אבל אני מנחש שאותו חלק קטן שהלך עם גנץ ייצג חלק דומה של המצביעים.
מורשת בנט 749881
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 15:40
חצי מכחול לבן הלך עם גנץ (טוב, 15 מתוך 31).
לא הצליח הניחוש שלך.
מורשת בנט 749884
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/6/2022, 16:58
לא הבנתי. לא ידעתי ולא ניסיתי לנחש. חצי זה גם יכול להיחשב ''חלק קטן''. זה תלוי בהקשר.
מורשת בנט 749865
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2022, 12:40
כ-‏40% ממתפקדי הליכוד (שכזכור, לא באמת ייצגו את מצביעי הליכוד) הצביעו בעד תוכנית ההתנתקות.
מורשת בנט 749871
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2022, 13:25
כולל אחד, בנימין נתניהו, כידוע.
מורשת בנט 749894
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2022, 18:22
(לא שרון התמודד בבחירות בראשות ״קדימה״ אלא אהוד אולמרט. זה לא משנה הרבה לגבי הטיעון)
מורשת בנט 749719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/6/2022, 12:04
כהרגלך, אתה שב ומשקר. לא אבוקסיס אלא אבקסיס, והמהדרין יאמרו: לוי-אבקסיס.
מורשת בנט 749647
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 14:36
ואני אומר שראש הממשלה היוצא, נפתלי בנט, משאיר אצלי דווקא תקווה ואופטימיות לעתיד.
הוא הוכיח לי - ולכל עם ישראל, שגם בימין‏1 יש אנשים רציונליים, פרקטיים, שבבואם לשקול את שיקוליהם יודעים לשים את טובת המדינה מעל טובתם הפרטית, ויודעים לקחת החלטות חשובות ולא פופולריות לטובת הכלל ולא לטובתו האישית של מי מהמועמדים לראש הממשלה.
ושמה שמוביל אותם הוא לא דגלים של שמאל או ימין‏1, אלא של תועלת, ערכים, בטחון המדינה במעשים ולא בססמאות, וגם יכולת להביט ב"אויב" אליבא דשופרות הימין הקיצוני - ערביי ישראל - כשותפים לעתיד המדינה.
מי ייתן וכשנתפקח אי פעם מהנהירה אחרי הרודנות הביביסטית‏2, כל המחנות הפוליטיים ילמדו את הלקחים האלה ממורשתו של נפתלי בנט.

‏1 ולצורך הענין אני משתמש בטרמינולוגיה לא הליוצנטרית.
‏2 ש"ימין" או "שמאל" מעניינים אותם כקליפת השום ומשמשים רק כססמאות להונאת המונים.
מורשת בנט 749649
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 15:09
יש הרבה אנשים רציונלים ופרקטיים בימין. אני לא בטוח שלשים את טובת המדינה מעל טובתך הפרטית זה דבר רציונלי או פרקטי. זה תלוי ברציו...

ובקשר לבנט, אם הוא באמת היה רוצה לשים את טובת המדינה מעל טובתו הפרטית הוא לא היה מתעקש להתמנות לראשות ממשלה כשיש מאחוריו 7̶ 6̶ 5̶ 4̶ 3̶ 2 חברי כנסת והיה מאפשר להקים ממשלה בלי כל החלופיות הזאת, וכסעיף ראשון לבטל את "חוקי המשילות" (החוק הורווגי, העלאת אחוז החסימה וממשלת החלופין).
מורשת בנט 749651
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 15:22
מסכים איתך.
מורשת בנט 749656
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2022, 16:09
יכול היה גם ללכת לבחירות חמישיות או להקים ממשלת ימין על מלא קיצונים פאשיסטיים ואנטי-ציוניים.
על קשת מה שיכול היה, הוא הרבה יותר קרוב אצלי לקוטב החיובי מאשר לשלילי.
מורשת בנט 749662
easy • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 16:34
בחירות חמישיות - היה יכול והחליט שאת ההבטחה הזאת הוא מקיים.
ממשלת ימין על מלא - רצה, ניסה ולא הלך - גוש "רק ביבי" + ימינה = 59 מנדטים. סמוטריץ' סרב לשבת עם עבאס, וכל שאר המפלגות היו בגוש "רק לא ביבי".
מורשת בנט 749663
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 16:43
הוא לא יכול היה להקים ממשלת ימין מלא (30+9+7+7+6 = 59). מי שחסמו את הממשלת ימין מלא היו ליברמן וסער שלא הסכימו לשבת תחת נתניהו והליכוד שלא הסכים לוותר על נתניהו כראש ממשלה (מצד אחד), וסמוטריץ שלא הסכים לשבת עם רע"ם (מצד שני). זה, אגב, נכון גם היום.

אצלי הוא הרבה יותר קרוב לקוטב השלילי (פחות מלפני שנה, אבל לא בהרבה).
מורשת בנט 749653
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 23/6/2022, 15:37
בקטע האחרון של תגובה 748925 ניסיתי להראות שהמילה "טוב" (למדינה) היא לא כל כך מוגדרת. מה שטוב לך אולי לא טוב לי, וזכותי להצביע עבור משהו שאפילו לדעתי הוא לא בהכרח "טוב". אז אם אוסיף ואתייחס לדוגמה שהבאתי שם, עצם קיומה של מדינה יהודית אולי אובייקטיבית אינו "טוב". אז אם יש מישהו שחושב שצריך לסגור את המדינה הוא יכול להקים מפלגה ולרוץ עם הרעיון הנפלא שלו בבחירות ואין בכך שום בעיה‏1, אבל אם הוא אומר את ההפך לפני הבחירות, ונזכר ברעיון הנשגב שלו אחריה, הוא בפירוש מוציא את כל הטעם מכך שאלך להצביע ביום הבחירות. ברעיון הדמוקרטי חייבת להיות ההנחה שהמפלגה שאני מצביע עבורה תעשה את מה שכולם מצפים ממנה. אחרת הכול חסר טעם.
חוץ מזה לומר שבנט העדיף את טובת המדינה על טובתו האישית, לי זה נשמע כבדיחה עלובה.

‏1 למעט העובדה שזה כנראה נוגד את חוק לגבי למי מותר להיות מועמד לכנסת. אבל ממילא במדינה שלנו החוק הזה מופר על ידי בית המשפט העליון.
מורשת בנט 749671
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 17:43
אני רוצה לתקן במעט את מה שאמרתי בתגובה זו. כתבתי ''אם הוא אומר את ההפך לפני הבחירות''. בעצם, הוא לא צריך לומר דבר. צריך רק שיהיה ברור שמדובר במפלגה ציונית. שום מפלגה לא מצהירה שהיא מתנגדת לסגירת המדינה, אבל זה ברור לכול, ומדובר בפריצה דרך פתח פתוח. אז אם אחרי הבחירות מפלגה כזאת אומרת שהחליטה לסגור את המדינה היא פוגעת בדמוקרטיה למרות שלא אמרה לפני הבחירות את הברור מאליו לכול.
מורשת בנט 749676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2022, 18:16
בינתיים יש כאן 54 חברי כנסת שהיו מוכנים להצביע בעד „סגירת המדינה״ למרות מה שהם הבטיחו לפני הבחירות.
על הקצה 749692
יום ו', 24/6/2022, 3:11
פוקוס של מכון הסקרים 'דיירקט פולס' על המפלגות שניצבות על הקצה ע"פ הם;

' ימינה - מפלגתו של רה"מ בנט, שהוביל את המהפך הפוליטי רק לפני שנה, ננטשת ומתכווצת. מהסקר האחרון של דיירקט עולה כי רק 21% (כמנדט וחצי בלבד) מבוחרי ימינה המקורית יצביעו לה שוב (אם בנט ירוץ, מה שכרגע נראה שלא). 51% ממצביעה המקוריים יצביעו לליכוד, עוד 14% לציונות הדתית, ו- 11% לכחול לבן או ליש עתיד. השאר טרם החליטו. מאידך, הצטרפו לימינה תומכים חדשים מיש עתיד וכחול לבן, וכרגע ימינה עוברת בקושי את אחוז החסימה, אם אכן בנט יפרוש, כפי שנרמז בשעות האחרונות, שארית בוחריה של ימינה יתפזרו כנראה בין שני הגושים.

מרצ – מפלגתו של הורוביץ 'ניצלה' בבחירות האחרונות בזכות קמפיין 'גוועלד' מוצלח מאוד בימים האחרונים של הקמפיין, והתגייסות של כ- 2 מנדטים מיש עתיד שהרחיקו אותה מאיזור הסכנה. אבל היום מרצ נמצאת שוב על גבול אחוז החסימה ולפעמים אף מתחתיו. ניתוח המספרים מראה כי רק 40% מבוחריה יישארו נאמנים לה גם הפעם. השאר, כ- 60% שוקלים להצביע למפלגת העבודה ובעיקר ליש עתיד.

תקווה חדשה – מפלגתו של סער מימשה את התקווה של גוש המרכז - שמאל כמי שתחסום ממשלת ימין בראשות נתניהו, והובילה אסטרטגיה שאכן הצליחה. אולם, מהרגע שהמטרה הושגה, נטשו אותה כל מצביעי המרכז - שמאל שתמכו בה, והמפלגה שהחלה עם 20 מנדטים בסקרים, נותרה מאז הבחירות רוב הזמן מתחת לאחוז החסימה, עם כ- 2.5 מנדטים ימניים שנשארו נאמנים לסער. רובם אנשי ליכוד ימניים שיצטרכו בבחירות הקרובות להכריע בדילמה הרעה מבחינתם בכל מקרה: ממשלה בראשות לפיד עם המשותפת, או חזרה לממשלת ימין בראשות נתניהו. הערכה היא כי לפחות מחציתם יעדיפו לחזור לימין בראשות נתניהו, על פני שותפות כמפלגת ימין יחידה והפעם גם ללא ראשות ממשלה עם עופר כסיף, איימן עודה ואחמד טיבי. ההנחה הרווחת היא שגם סיכוייה של תקווה חדשה לשחזר את הצלחתה ולהיכנס לכנסת אינם גבוהים.

רע"מ – מפלגתו של מנסור עבאס הייתה הזוכה הגדולה של הבחירות האחרונות, כמי שתמרנה את הממשלה, הכתיבה מהלכים וזכתה לתקציבי עתק, אך נקלעה למיצר שעוד קשה להעריך אם תצליח להיחלץ ממנו. המשותפת, החמאס וגם ארגוני הפשיעה בחברה הערבית - שבהם הגיע עבאס להילחם - אתגרו את חברי רע"מ עם סוגיות הר הבית, ההתנחלויות, הנגב ושאר סוגיות ביטחון לאומי, למרות הצהרותיהם כי לא יעסקו בהם. גם הביורוקרטיה שלא מצליחה להשלים את העברות הכספים לשטח עצמו ותהליכי התכנון הארוכים, גרמו לאכזבה קשה של מצביעי עבאס שלא רואים את השינוי. רע"מ תאלץ לספק הרבה הסברים לבוחריה ולהילחם בקמפיין אכזרי של המשותפת נגדה וספק אם תצליח לשחזר את הצלחתה.'
-----
מקור : מתוך ערוץ הטלגרם של דיירקט פולס -
פילבורים 749694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 24/6/2022, 7:17
דיירקט פולז? מי זו החברה הזו? השם נשמע לי מוכר. אה, זו החברה של מנכ'ל משרד התקשורת לשעבר. האיש שבחודשים האחרונים שמענו איך הוא יודע להגיד באופן משכנע דבר והיפוכו.
פילבורים 749698
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/6/2022, 8:03
Direct false.
פילבורים 749700
• בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/6/2022, 8:32
1. מהות הסקר באה לידי ביטוי בפרשנות. ואם סקרים הם בכלל שקרים, אז גם הפרשנות שלהם יכולה לשכנע דבר והיפוכו.

2. לא הייתי 'ער' לכך ששלמה הוא המנכל. אבל מאי נפקא מינה אם זה שלמה או מינה? הרי בכל מקרה האמת מכאן לא תצמח.
על הקצה 749709
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 24/6/2022, 10:27
געוואלד!

(תמסור לדיירקט פולס אם יש לך תקשורת איתם.)
על הקצה 749710
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 24/6/2022, 10:41
שום תקשורת !!.

רק זה חסר לי עכשיו,חקירות בעירום ושיפגישו את אישתי עם המאהבת שמעולם לא הייתה לי.
על הקצה 749730
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 24/6/2022, 13:42
(קראתי את הניתוח של דיירקט פולס בטלגרם ומייד חשבתי עליך)
על הקצה 749734
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2022, 15:01
(נדמה לי שזה הוזכר באייל בזמן אמת, אבל שווה גם רטרוספקטיבה: קמפיין הגעוואלד של מרצ בבחירות הקודמות היה אפקטיבי במידה מפתיעה. אני לא מדבר על להעביר אותם את אחוז החסימה, אלא על מה שחשוב באמת: הטמעת האיות הנכון בציבור. ייתכן שהשפעתו מתחילה להתמסמס עכשיו...)
על הקצה 749736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 24/6/2022, 15:11
עלי, ועל עוד כמה שאני מכיר, הוא הצליח.
סקרים רבותי,סקרים ! 751532
kozmo • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/8/2022, 21:01
סקר 12
הליכוד 34
יש עתיד 23
המחנה הממלכתי 13
עוצמה יהודית 9
ש״ס 8
יהדות התורה 7
מרצ 6
העבודה 5
הרשימה המשותפת 5
ישראל ביתנו 5
רע״מ 5
הציונות הדתית מתחת לאחוז החסימה
גם הרוח הציונית והמפלגה הכלכלית לא עוברים
------
סקר 13
הליכוד 30
יש עתיד 23
המחנה הממלכתי 12
עוצמה יהודית 9
ש״ס 8
יהדות התורה 7
הציונות הדתית 7
ישראל ביתנו 6
העבודה 5
הרשימה המשותפת 5
רע״מ 4
מרצ 4
הרוח הציונית וישראל חופשית לא עוברים
---------
סקר 11
הליכוד 33
יש עתיד 22
המחנה הממלכתי 14
עוצמה יהודית 8
ש״ס 8
יהדות התורה 7
הרשימה המשותפת 5
ישראל ביתנו 5
העבודה 5
מרצ 5
רע״מ 4
הציונות הדתית 4
שקד מתחת לאחוז החסימה
-----
סקר 14
הליכוד 35
יש עתיד 22
המחנה הממלכתי 12
הציונות הדתית 10
ש״ס 9
יהדות התורה 7
הרשימה המשותפת 6
ישראל ביתנו 6
העבודה 5
רע״מ 4
מרצ 4
הרוח הציונית וישראל חופשית לא עוברים
סקרים רבותי,סקרים ! 751548
אריק • בתשובה לkozmo יום ה', 25/8/2022, 14:58
הייתי צריך לגגל: הרוח זה שקד והנדל, וחפשית זה אבידר.
סקרים רבותי,סקרים ! 751565
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2022, 21:02
ולמה לדעתך הם לא מצאו בית פוליטי יציב ובטוח ונאלצו ללכת בעיניים פקוחות אל גורלם הפוליטי המר והידוע?

אני מנחש - עם סיכוי נמוך למען האמת - שככל שהם יבינו שהם בוודאות הולכים להפסיד, הם יסכימו לשמש כקלף נגד גוש השינוי ובכך לגלות את 'ערוותם-הפוליטית' של ה'בוגדים' החדשים.
סקרים רבותי,סקרים ! 751550
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 25/8/2022, 15:04
כשזוכרים שטעות הדגימה היא 2+\- מנדטים לפחות, מתחוור שכל הסקרים האלה - כולל אלו מלפני שבוע ושבועיים, אומרים בעצם את אותו דבר.
אפשר להירגע ולחכות לסקר האמיתי בעוד חודשיים.
עד אז הסקרים האלה בעיקר מפרנסים כתבי חדשות שהוגים ומלהגים לגביהם ארוכות, אבל לגבי הציבור זה בזבוז זמן מיותר.
סקרים רבותי,סקרים ! 751551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 25/8/2022, 15:17
כתבי חדשות? עורכי הסקרים הם המרויחים העיקריים (מה שמעלה אצלי את ההשערה שנתניהו שותף סמוי באיזו חברה כזו, ומכאן חיבתו למערכות בחירות תכופות).
סקרים רבותי,סקרים ! 751552
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 25/8/2022, 15:38
האם כשמאחדים את תוצאות כל הסקרים (כמו מטא אנליזה דה לה שמאטע) זה מוריד את טווח הטעות (מה שמחוץ לטווח של הסקרים)?
לדוגמה האם הטווח של יש עתיד, שקיבלה בין 22-23 מנדטים בכל הסקרים, מצטמצם מ 20-25 ל 21-24 נניח?
יובל?
סקרים רבותי,סקרים ! 751701
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 30/8/2022, 17:18
ניחוש פרוע: אילו הסקרים היו מפורסמים עם נתוניהם הגולמיים אפשר היה, אבל הם לא, ולכן אי אפשר (מעבר למה שהאינטואיציה של כל צרכני התקשורת עושה ממילא, שזה ממוצע דה לה שמאטע של הסקרים האחרונים).
סקרים רבותי,סקרים ! 751553
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 25/8/2022, 15:38
מבחינת הפוליטיקאים, אפשר ללמוד מהסקרים האלה איזה מפלגות לא כנראה עוברות את אחוז החסימה (ולכן, לטובת הגוש, צריכות לפרוש או להתאחד עם מפלגות אחרות). בפרט, אי איחוד של הציונות הדתית והציונות הדתית יכול להיות הרסני לגוש שלהם. מר"צ, העבודה, רע"ם והמשותפת מהמרות על העתיד של הגוש שלהם.
מבחינת הבוחרים, מי ששוקל להצביע לאבידר, שקד, זליכה, שיקלי.. צריך לשאול את עצמו: למה לא ללכת לים במקום?
סקרים רבותי,סקרים ! 751556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2022, 15:55
השאלה בסיפא צריכה להשאל ע"י כל מי שהולך לקלפי.

(התשובה במילה אחת: אלטרואיזם. בשתי מלים: עקרון ההכללה.)
סקרים רבותי,סקרים ! 751557
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/8/2022, 16:44
יש הבדל (מבחינת האלטרואיזם) בין להצביע למפלגה שיש סיכוי שתעבור את אחוז החסימה ויש סיכוי שהמעבר הזה ישפיע על המציאות, לבין להצביע למפלגה שאין סיכוי שתעבור את אחוז החסימה. למיטב הבנתי, ההשפעה של קול לזליכה או לאבידר (למשל) היא בערך כמו ההשפעה של פתק לבן, ולא מועילה או מזיקה יותר מהליכה לים. זה לא נכון להצבעה לליכוד או לרע''ם (למשל) .
סקרים רבותי,סקרים ! 751558
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2022, 17:21
לא בדיוק - הצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) מעלה בקצת את אחוז החסימה, בעוד שפתק לבן לא, כך שהצבעה למפלגה שבוודאות לא עוברת את אחוז החסימה, עשויה לגרום למפלגה מתנדנדת שלא לעבור את אחוז החסימה.
סקרים רבותי,סקרים ! 751560
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 25/8/2022, 17:58
אתה צודק, טעות שלי. יש סיכוי שהצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) תשפיע על תוצאות הבחירות בצורה משמעותית. למעשה, האנשים שהצביעו לאורלי לוי אבוקסיס באפריל 2019 מנעו מבנט ושקד להכנס לכנסת (ועקב כך, מנתניהו להקים ממשלה?).
סקרים רבותי,סקרים ! 751559
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2022, 17:48
כמה פעמים במאה השנים האחרונות השפיע *קול בודד* על תוצאת הבחירות במדינה דמוקרטית כלשהי? בישראל אני יודע שהתשובה היא בדיוק אפס, אבל אם אתה מכיר מקרה כזה אי שם בעולם (אולי חוץ ממדינות אי עם 3 מצביעים וחצי) אשמח לשמוע עליו.

סיכוי כלשהו כמובן יש, אבל אם אתה מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים כאלה, אני מניח אתה לעולם לא טס ומאחל לך הצלחה בלוטו.
סקרים רבותי,סקרים ! 751561
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/8/2022, 18:21
אני לא מבין את השאלה - בבחירות לכנסת ה-‏24 בישראל, למשל, השפיעו 4,410,052 קולות בודדים על תוצאות הבחירות. מה זה קול לא בודד?
סקרים רבותי,סקרים ! 751564
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/8/2022, 20:38
אנשים מצביעים האם הסלבית שצולמה בפנאי פלוס היא שיק או שוק (איך אני יודע את הפרט הזה? אין תגובה). ולפעמים גם מתעצבנים אם הם לא הצביעו כמו הרוב (שוב אין תגובה)

לאור זה, אני לא חושב שצריך להסתכל על הצבעה בפרספקטיבה של "מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים". אלא: מנתח באופן רציונלי מה כדאי להצביע גם כאשר התועלת ה"אובייקטיבית" של ההצבעה היא זניחה.
סקרים רבותי,סקרים ! 751575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 26/8/2022, 9:07
אין לי כלום נגד שעשועים כאלה, אבל יצאתי נגד העמדה לפיה מי שמצביע למפלגות קיקיוניות כמו זליכה,אבידר או ''שכ''ג כאן ועכשיו'' עושה משהו פחות רציונלי - ''זורק את קולו לפח'' - ממי שמצביע למפלגות גדולות. כולם זורקים את קולם לאותו פח שנקרא קלפי.
סקרים רבותי,סקרים ! 751585
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 11:02
מה שאמרתי זה שהסיכוי שהצבעה למפלגה קיקיונית תשפיע על המציאות הוא מצומצם (טענתי אפס בטעות ותוקנתי) וכשזה קורה קשה לנחש מראש לאיזה כיוון זה ישפיע, וההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה.

אני לא יודע איך לשפוט אם זה "רציונלי" או לא. רק פעולות שמשפיעות על המציאות הן רציונליות? בנוסף לזה, כשכתבתי משפיע על המציאות, התכוונתי ספציפית למציאות הפוליטית. הליכה לים, למשל, יכולה להשפיע על המצב בנפשי של ההולך (ולכן על המציאות של הקרובים אליו), באותה מידה, יכול להיות שויכול להיות שהצבעה ל"שכ"ג כאן ועכשיו" עושה טוב למצביע, ויכול להיות שזה מאד רציונלי גם אם אנחנו מודדים רציונלי רק על ידי השפעה על המציאות...
סקרים רבותי,סקרים ! 751586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2022, 11:23
עם כל ה"יכול להיות" האלה אני עדיין לא מוצא הבדל בין הצבעה למפלגה קטנה וגדולה, כלומר אני לא מבין למה "ההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה". אני ממשיך לטעון שבשני המקרים ההשפעה היא אפס בכל קירוב סביר. מה שקצת מעניין כאן זה שעל השאלה המקובלת "מה יקרה אם כולם יחשבו כמוך" התשובה היא שדווקא אז אשנה את דעתי.

(ובזאת אינני קורא לאף אחד‏1 להמנע מהצבעה, חלילה, כי אני בהחלט בעד אלטרואיזם כל עוד הוא נעשה ע"י מישהו אחר מלבדי).
_____________
‏1- כמעט. דב, ידידיה ואלה שקרובים אליהם בדעתם: שבו בבית!
סקרים רבותי,סקרים ! 751589
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 13:24
איך אתה מודד השפעה?

נראה לי שההשפעה של כל קול שנספר בהצלחה על הרכב הממשלה היא, בקירוב, 1 חלקי מספר הקולות החוקיים (כנראה שזה יהיה קצת יותר מ-‏4 מליון בבחירות הקרובות בישראל). אתה מתכוון שזה אפסי במובן ש-‏1 ל-‏4 מליון זה מספר קטן מאד? זה נכון, אבל הממשלה מנהלת תקציב שנתי של 400 מליארד ש"ח. ז"א, ההשפעה השנתית של הצבעה חוקית היא בערך 400,000 ש"ח (כשאנחנו מנסים לתרגם את השפעה הממשלה לכסף אז התקציב הוא לא הפקטור היחידי, אבל נראה לי שהוא נותן סדר גודל די טוב). שזה נשמע לי די הרבה ולא כל כך אפסי (ולמעשה, אני די בטוח שטעיתי בחישוב בסדר גודל או שניים, אבל המספר עדיין לא אפסי).

מצד שני, אתה יכול לשאול כמה באמת הרכב הממשלה ישפיע על המציאות. ז"א, הוא מן הסתם ישפיע על המשכורת של מירי רגב או גדעון סער, אבל מעבר לזה, איך אפשר לעמוד את ההשפעה של הרכב הממשלה. אחרי הכל, אף ממשלה פוטנציאלית לא תפריט את המוסד או תלאים את שווק השקמה(?). אם זאת הטענה שלך, אז למרות הדמיון בין הממשלות בפוטנציאליות, נראה לי שההבדל ביניהן הוא לא אפסי (אבל, אם יש לך דרך לעמוד את זה, אז אני מוכן להשתכנע שאתה צודק).
סקרים רבותי,סקרים ! 751590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2022, 14:49
לענייננו, השפעה היא ההבדל בין עולם בו הצבעת לבין עולם בו ישבת בבית. כאשר תימָצֵא דוגמא לבחירות כלשהן באוכלוסיה של כמה מליון מצביעים בהן קול בודד שינה את התוצאה, נוכל לדבר על זה שוב.

החשבון שעשית משונה במקצת, כי גם אם אירע הנס וקולך שינה את הרכב הכנסת, ובעקבותיו את הממשלה, ובעקבותיה את התקציב ברור שהוא השפיע רק על חלק קטן מהתקציב, כך ש- 400 מיליארד הם לא המספר הרלוונטי לחישוב, אלא אם בחרת מפלגה שתומכת בתקציב אפס (ולחילופין, אם בעקבות הצבעתך הורכבה ממשלה שתומכת בתקציב של 400 טריליון שקל הרי שקולך השפיע מאד). אבל אף פעם לא חיבבתי במיוחד פנטזיות.
סקרים רבותי,סקרים ! 751591
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 15:10
אם אני מבין את ההגיון שלך נכון - פליטת פחמן דו חמצני על ידי בני אדם לא יכולה להשפיע על האקלים. משום שההשפעה היא ההבדל בין עולם בו המולקולה הספציפית נפלטה לעולם בו היא לא נפלטה, וכאשר תמצא עולם שמושפע מפליטת מולקולת פחמן דו חמצני בודדת נוכל לדבר שוב... ועישון לא גורם סרטן (כאשר תמצא עולם בו שאחטה בודדת גורמת לסרטן נדבר)... ויחסי מין לא גורמים להריון... ואי אפשר להדליק אור בעזרת זרם חשמלי... לא נראה לי שזה עובד ככה.

נראה לי שמוסכם שיש לבחירות תוצאות(?) ונראה לי שמוסכם שתוצאות הבחירות האלה הושפעו מספירת ממעשי הבוחרים. מכאן, נראה לי שאי אפשר לחלוק על זה שההשפעה של המעשים של הבוחרים היא לא אפסית.

שום "נס" לא צריך לקרות על מנת שקולך ישפיע בבחירות, אם הצבעת, והצבעת בפתק שלא נפסל, השפעת על תוצאות הבחירות. מכאן שקולך השפיע על הרכב הכנסת, ומכאן השפיע על הרכב הממשלה, שהחליטה על התקציב (או, החליטה שלא להעביר תקציב, שגם זאת השפעה). אני פשוט לא מצליח להבין את שיטת החישוב שלך.
סקרים רבותי,סקרים ! 751593
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2022, 16:38
(התכוונת 100,000, נכון?)
בחצי השני של דבריו השוטה רק אומר שאתה צריך לחלק במספר הבוחרים רק את מה שבמחלוקת ולא את כל הסכום.
לגבי כסף זה ברור, אבל גם לגבי עניינים אחרים ההבדל הוא לא בין שלום נצחי וקומביה ובין מוות לכולם. אם נסתכל על התחום הפוליטי, למשל, התוחלת היא לכל היותר פינוי של חלקיק ממתנחל, או שיבה של פלסטיני אחד.
סקרים רבותי,סקרים ! 751598
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 26/8/2022, 17:59
כן, 100,000. עדיין נראה לי משהו לא נכון בחישוב. אני לא חושב שזה מה שהשוטה התכוון אליו, אבל, כן, הסכומים שמחלוקת הם הרבה יותר נמוכים, והרבה פחות גלויים (אף אחד ממצביעי הליכוד לא הצביע לליכוד בכוונה שהממשלה תקנה צוללות, ואף אחד ממצביעי מר"צ לא הצביע למר"צ בכוונה שהממשלה תמנע מלקנות צוללות).

לגבי "השלום", נראה לי שפינוי מתנחלים הוא אמצעי, המטרה היא שלום, ואת המחיר או עלות של שלום אפשר לחשב, למשל, על ידי אורך השירות הצבאי (שנתיים בממוצע לכל צאצא של מצביע). אבל נראה לי שהשאלה היא אחרת, נגיד, האם אתה כמצביע רוצה שהמדינה שאתה חי בה תשלוט על ארץ ישראל המובטחת במלואה או דמוקרטית ליברלית שמעניקה זכויות מלאות לכל תושביה, ואת זה די קל לחלק לכל המצביעים (ז"א, כל מצביע מקבל את הכל או כלום).
סקרים רבותי,סקרים ! 751610
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2022, 21:33
גם כשאני משתתף בהגרלה או עושה ביטוח אני מקבל הכל או כלום, ובכל זאת כדאי שאביא בחשבון את עלות ההשתתפות ואת תוחלת הרווח.
סקרים רבותי,סקרים ! 751614
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 28/8/2022, 3:11
בהגרלה או בביטוח סכום ה"השקעה" מתחלק בין הזוכים, ב"שלום" כל "משקיע" מקבל 100% שלום (משמע, על שלום אין בלעדיות והוא לא מתחלק).

תמיד כדאי להביא בחשבון את עלות ההשתתפות ותוחלת הרווח, כשהרווח הוא מדינה דמוקרטית יותר או, לחלופין, ישראל שלמה יותר, ההשקעה היא הליכה לקלפי הקרוב למקום מגוריך ביום חופש, והסיכוי להצלחה הוא די קרוב לחצי, נראה לי שהחישוב די מובן מאליו.
סקרים רבותי,סקרים ! 751617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/8/2022, 10:09
דומני שאין לי מה לחדש.
סקרים רבותי,סקרים ! 751702
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/8/2022, 17:47
שאחטה בודדת אכן זניחה לסיכוייך לחלות בסרטן, ואם אתה שם בפי שכ"ג את הטענה "ההחלטה אם לקחת שאחטה בודדת היא חסרת משמעות", אז אני מסכים עם הטענה הזו. אבל לרוב כשאנשים מחליטים בנוגע לעישון הם לא מתלבטים אם כן או לא לקחת שאחטה בודדת, אלא אם כן או לא להפסיק לעשן, כהרגל. או, אם זה מישהו צעיר שלוקח את השאחטה הראשונה ואנחנו מזהירים אותו, אנחנו לא מזהירים אותו מפני השאחטה הזו אלא מהסכנה שזה יהפוך להרגל.

לעומת זאת, ביום בחירות נתון אנשים כן עושים החלטה מקומית, ללכת או לא ללכת באותו יום בחירות. לא הרגל, ולא החלטה עבור אחרים.

מצד שני, אני חושב שכן יש השפעה חברתית לשיעור ההצבעה המדווח או הנתפס; ולא רק השיעור הכללי אלא מה נהוג בקרב קבוצת ההזדהות שלי. כלומר, אם אני מתלבט אם להצביע, אני מאוד אושפע מכמה זה נחשב נורמטיבי בקהילה שלי לא להצביע. ובמובן הזה להצבעה או אי-הצבעה יש עוד אפקט, שאין לי שום מושג איך לכמת אותו אבל הוא נראה לי די חשוב.

אני כמובן מתחמק פה מהדיון הלוגי-פילוסופי-תיאורטי האם ההצבעה שלי משנה או לא (והאם נכון לקחת בחשבון רק את הסיכוי שההצבעה שלי תזיז מנדט, אסכולת שכ"ג, או שאני צריך לקחת את התוצאות ולחלק במספר המצביעים, אסכולת האלמוני). זה דיון שמאוד מרתק אותי, אבל אין לי מה לתרום בו. מעשית, ברור שאלך להצביע גם אם אני חושד ששכ"ג צודק, ולו כדי לעזור לתחזק את האולי-שקר לפיו זה משנה. בעצם אני מוכן להתערב שגם שכ"ג הולך להצביע. אני חושב שכבר פיזרתי בתולדות האייל כמה וריאציות על הרעיון שעצם ההצבעה וגם בחירת הרשימה הן אקט חברתי (והצהרתי וזהותי) לא פחות מהחלטה פוליטית רציונלית ואינדיבידואלית.
סקרים רבותי,סקרים ! 751704
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/8/2022, 19:23
אני שם בפי שכ''ג את המסקנה, שלדעתי נובעת באופן לוגי מהטענה שלו, ש''ההחלטה אם לעשון או לא היא חסרת משמעות על הבריאות'' (משום שאם אנחנו בודקים רק את העולם ללא השאחטה מול העולם עם השאחטה, רואים שאין ביניהם הבדל, ומכילים את זה על כל השאחטות האפשריות, כולן זהות סטטיסטית, המסקנה היא שאין שום דבר לא בריא בעישון - שהוא בסף הכל אוסף גדול מאד של שאחטות).

לגבי השאר, אני מסכים (יותר מזה, גם אם אין סכנה להתפס, זה חלק מהדימוי העצמי שלך, מאותה סיבה שיש אנשים שעומדים בצפירה כשהם לבד).
סקרים רבותי,סקרים ! 751711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/8/2022, 10:23
טפי. זה לא היה טעים.
סקרים רבותי,סקרים ! 751735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 11:53
טוב, אולי זה בכל זאת ראוי לתשובה רצינית יותר, למרות שלדעתי כבר כתבתי אותה, אבל אולי לא בבהירות מספיקה.

בהשוואה של שלשול פתק לקלפי ללקיחת שאכטה מסיגריה אתה מערבב מין בשאינו סקס, כמו שאומר חבר שלי. דוגמת השאכטה מהסיגריה מתייחסת לסדרה של הרבה פעולות שמתבצעות ע"י אותו אדם, והמצב הוא שגם אם כל פעולה בפני עצמה אינה מזיקה באופן ישיר, מבט על הסדרה כולה מצביע על הבעייתיות. אדם רציונלי‏1 יכול בהחלט להגיד לעצמו "אם אני מגיע עכשיו למסקנה שאפשר לקחת שאכטה, כפי שהאלמוני מציע, מה ישתנה בעוד עשר דקות שיגרום לי לקבל החלטה אחרת אז?" ומכאן "אם כך, באינדוקציה, זה לא רעיון טוב". נתעלם כאן מכל מיני דקויות ופלפולים כי הם לא רלבנטיים לעניננו, ורק אעיר שמי שבטוח שביכולתו לקחת רק שאכטה אחת (או מספר קטן אחר) יכול, לטעמי להנות, בהנחה שנזקן של אותן שאכטות בודדות זניח.

המקביל לזה עבור מערכת בחירות מתייחס למה ש*אנשים אחרים* יעשו אם הם מסכימים איתי ויפעלו כמוני, אבל זה כבר נופל לקטגורית המרעה המשותף, ולכן זה שיקול אלטרואיסטי. ערכה של הצבעה בודדת במערכת בחירות הוא המקביל של אותה שאכטה בודדת, וכאן אין שום שאלה לגבי השאכטה הבאה כי החוק דואג לכך. אפשר לדבר קצת גם על השאלה מה כל-כך גרוע אם הרבה אנשים יפעלו בהתאם, ובעצם למה בכלל צריך בחירות שעולות הון במקום לתת למדגם של כמה אלפי אנשים‏2 לקבוע את התוצאות, אבל זה לא קשור ישירות לנושא.

לטעמי, וזה עיקר הפתילון הזה, מה שנובע באופן לוגי מהטענה שלי הוא רק שש̲י̲ק̲ו̲ל̲י̲ם̲ ̲ת̲ו̲ע̲ל̲ת̲נ̲י̲י̲ם̲ מהסוג "לא לתת קול למפלגות שאין סיכוי שיעברו" או "אצביע ל-X כי הוא יאפשר ל-Y להקים קואליציה שיותר קרובה לדיעותי" וכד' הם חסרי טעם וחבל לבזבז עליהם זמן ואנרגיה. אם בא למישהו ל"מלא את חובתו האזרחית" (גם זה קשקוש), לעשות רושם טוב על חוג מכריו, או להרגיש, מסיבה כלשהי, טוב יותר בבוקר שלמחרת - אין לי התנגדות. אשר לי, אני שומר בסוד את החלטתי להצביע עלה ירוק.
_____________
‏1- בהנחה המפוקפקת שאני יכול לדבר בשמו
‏2- או אדם אחד, או מערכת בינה מלאכותית שתייתר גם אותו‏3.
‏3- תזכורת לעצמי שלא קשורה לכלום: לבדוק אם יש כבר מערכות של AI שמשחקות בדילמת האסיר החוזרת ופיתחו בלי שום רמז מהיוצרים אסטרטגיית TIT-FOR-TAT. בטח יש.
סקרים רבותי,סקרים ! 751738
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 12:27
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאי ההסכמה ביננו הוא על השאלה האם ההשפעה של הצבעה בודדת הוא (בערך) 1 ל-‏4 מליון (ז"א אחד חלקי מספר הקולות שסביר שיצביעו) או בערך 1 ל-‏4 קווינטיליארד (ז"א הסיכוי שהעולם ללא הקול שלך יראה שונה מהעולם עם הקול שלך). מכאן, אנחנו מסכימים שמדובר במספרים קטנים מאד. בהחלט יש כאן שיקול אלטרואיסטי. לא נראה לי שצריך לשכנע אותי בזה. אנחנו מסכימים גם שמדובר במשחק רב משתתפים.

הדרך שאתה מציג היא להסתכל על העולם בלי הפעולה מול העולם עם הפעולה ולבדוק מה השינוי. זה נכון להצבעה כמו ללקיחת שאכטה. אבל, אם זה נכון, גם ההחלטה לקחת שאכטה שניה היא בדיוק אותה החלטה כמו לקיחת השאכטה הראשונה, אין לה השפעה על המציאות, וגם השלישית, והרביעית, והחמישית, והשישית וכך הלאה. אין אף שאחטה (אני חושב, אני לא רופא, בכל מקרה, לצורך הדיון הזה נניח שזה המצב) שבא אתה יכול להגיד, השאחטה הבאה תשפיע על המציאות הרבה יותר מהקודמת. מכאן, אין סיבה לא לעשות רדוקציה לעישון לאוסף של החלטות נפרדות שאף אחד מהן, לבד, לא משפיעה על העולם. אבל אנחנו יודעים (אני מקווה) שזה לא נכון. ולכן, את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק לא רק על ידי כמה העולם ישתנה אם תיקח אותה ורק אותה, אלא גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון ואז תחלק את המספר הזה במליון. מכאן אני מגיע ל-‏1 ל-‏4 מליון.

בנוסף, אני טוען שהעובדה שאותו אדם מקבל את ההחלטות פעם אחרי פעם (במקרה של העישון) או שאוסף גדול של אנשים מקבל את ההחלטות באותה נקודת זמן (במקרה של ההצבעה) היא חסרת משמעות לעניין החישוב של ההשפעה. לצורך חישוב ההשפעה זה אותו משחק חוזר.
סקרים רבותי,סקרים ! 751740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 14:00
המשפט האחרון שכתבת הוא יסוד המחלוקת בינינו, ונראה לי שאפשר להשאיר את זה כך לשיפוטם של הקוראים.
סקרים רבותי,סקרים ! 751744
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 14:43
לפחות הבנתי את המחלוקת...

ושאלה, אם ההשפעה משמעותית היתה גדולה יותר? נגיד, קבוצה של 3 אנשים בוחרת אם ללכת לאכול ארוחה משותפת. הם מלבטים בין פיצריה לסטקיה. הם מסכימים לקבל את הכרעת הרוב. איך היית מחשב את ההשפעה של כל סועד על ההחלטה?

אם אני מבין נכון, לפי שיטת החישוב שלך ההשפעה של כל סועד היא חצי?
סקרים רבותי,סקרים ! 751747
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 15:07
כיהודי ט̶ו̶ב̶ אחזיר לך בשאלה: קבוצה של עשרה אנשים שתשעה מהם צמחוניים צריכים להחליט אם ללכת לאכול במסעדת "בשר ודם" או במזללת "ברוקו לי". מה לטעמך ההשפעה שלי, כאחד מהעשרה, על התוצאה?
סקרים רבותי,סקרים ! 751752
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 15:42
לשיטתי - אפס. לשיטתך?
סקרים רבותי,סקרים ! 751756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 16:01
גם לשיטתי. ובתשובה לשאלתך הקודמת: שליש.
סקרים רבותי,סקרים ! 751758
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 16:27
איך שליש?

אברהם יבחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז.
בתיה בתחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז.
לשיטתך, גבי ישפיע רק אם הבחירות שלהם מנוגדות, ז"א אם אברהם בחר בפיצריה ובתיה בחרה בסטקיה (רבע) או אם אברהם בחר בסקטיה ובתיה בחרה בפיצריה (רבע), ונראה לי שרבע ועוד רבע לא שווה לשליש.
סקרים רבותי,סקרים ! 751759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 16:37
אוקיי, אני מסכים שהסיכוי שבחירתו תשנה משהו הוא 50%, אלא שאותם 50% מתחלקים, איכשהו, בינו לבין שני האחרים, והדרך הכי נוחה עבורי לחשב את זה היא עפ"י הסימטריה בין שלושתם.
סקרים רבותי,סקרים ! 751776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/9/2022, 8:21
אני רוצה לתקן: אחרי ההצבעה ההשפעה היא חצי-חצי בין שני הבוחרים שהסכימו, ואפס של השלישי (אלא שלפני ההצבעה לא ניתן לדעת מי הוא מי. זה לא בדיוק המצב בבחירות בהן משתתפים מליוני אנשים).
סקרים רבותי,סקרים ! 751786
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/9/2022, 13:34
מה זאת אומרת אחרי ההצבעה?

אחרי ששלושתם הצביעו נראה לי שההשפעה היא אפס (אלא אם כן יש לאחד מהם מכונת זמן, ושני האחרים חלוקים אחד על השני, אבל (1)מכונת זמן נשמעת לי כמו אוברקיל לבחירת מסעדה, ו-(1)זה בסך הכל אותו הדבר כמו אחרי ששנים הצביעו) בלי קשר להצבעה.

אחרי ששניים הצביעו ההשפעה של שניהם היא אפס (בהנחה שהם לא יכולים לנסות לשכנע את השלישי ושלאף אחד מהם אין מכונת זמן). ההשפעה של השלישי תלויה בהצבעה של השניים הראשונים (אפס אם הם הסכימו, 100% אם הם חלוקים).

אחרי שאחד הצביע ההשפעה שלו היא אפס, וההשפעה של כל אחד מהשניים הנותרים היא 50% (מטעמי סימטריה, אם כי, בהנחה שאחד מהם מעדיף מראש מסעדה מסויימת, אז ההשפעה שלו תלויה בהצבעה של הראשון, אבל זה כבר משחק אחר).

כל זה נראה לי מובן מאליו, ואני לא מבין איך זה קשור לבחירות. (בבחירות אין לך ידע מוקדם לגבי ההצבעה של שאר המצביעים‏1 ולכן אי אפשר לחשב את ההשפעה בהנתן ההצבעה של שאר המצביעים).

‏1 וכמובן שסקרים וידע היסטורי משנים את התמונה, ולכן אני טוען שהם משפיעים על ההשפעה של הקול שלך. אבל, כמובן, זה רק בהנתן שאתה מקבל את שיטת החישוב הטריואלית. עם הגישה שלך, ההשפעה של כל סועד (כשיש שלוש סועדים ושתי מסעדות) היא בדיוק חצי (וסך כל ההשפעה של כל הסועדים גדולה מ-‏1). אני לא רואה דרך לשנות את זה, זה חשבון פשוט (שדי מצביע, לדעתי, שהשיטה שלך פגומה, אבל זה אני והבעיות שלי, אם אין לך בעיה עם החצי לכל סועד, אז תתעלם ממני).
סקרים רבותי,סקרים ! 751795
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/9/2022, 16:43
טוב, מישהו צריך להזכיר פה את מדד הכוח של שפלי ושוביק [ויקיפדיה]...
סקרים רבותי,סקרים ! 751765
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2022, 20:35
מדוע במקרה הזה, אתה לא מפעיל את השיטה שלך:
"את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק .. גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון"
כלומר אתה צריך לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית. ואז להצבעה שלך השפעה גדולה מאפס.
סקרים רבותי,סקרים ! 751771
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/9/2022, 21:33
אולי זה יהיה יותר קל להבין אם אני אשנה את השאלה של השוטה? כזכור, היו שם עשרה סועדים, תשעה מצחוניים ואחד לא צמחוני, ושתי מסעדות, אחת צמחונית ואחת בשרית. עכשיו, נגיד שהם החליטו להוסיף עוד מסעדה צמחונית לאופציות, ז"א עכשיו יש לנו שלוש מסעדות, אחת בשרית ושתיים צמחוניות, האם עכשיו ההשפעה של המצביע הלא צמחוני תהיה גדולה יותר? לשיטתי זה תלוי למי הוא מצביע, הוא יכול לבחור בין אחת משתי המסעדות הצמחוניות, ולהשפיע על התוצאה בסיכוי מסויים (בעשירית, לדעתי, כרבע לשיטתו של השוטה) או להצביע למסעדה הבשרית ולהשפיע על התוצאה בסיכוי הרבה יותר נמוך (אם כי, לא אפס לגמרי. קיים סיכוי שהמסעדה הצמחונית הפחות אהובה עליו תקבל קול אחד יותר, ואז ההצבעה שלו למסעדה הבשרית השפיעה על המציאות, אבל לרעתו).

כלומר, לא מספיק לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית, משום שהעובדה שחלק מהשחקנים הם צמחונים מגבילה את הבחירה שלהם - הם לא יצביעו למסעדה הבשרית, והעובדה שאתה יודע את זה יכולה לעזור לך לבחור בחירה שגם תשפיע על המציאות. הרי, אם נחזור לתחילת הדיון, טענתי שסקרים יכולים להצביע על הסיכוי שלך להשפיע על תוצאות הבחירות, ככה שנראה לי שבאופן מפתיע הפעם אני עקבי.
סקרים רבותי,סקרים ! 751781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/9/2022, 9:04
__________
‏3- כמובן. אמלק, כך שסיכום קצר יכול להועיל, במיוחד אם עומר בסביבה ובמצב רוח ידידותי.
סקרים רבותי,סקרים ! 751592
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 16:18
מעניין. לפי אותה לוגיקה בדיוק, אין לך שום סיבה למחזר בקבוקים, לחסוך בדלק, לכבות את המזגן כשאתה יוצא מהבית ולקנות מכונית חשמלית.
והרי ההשפעה שלך על האקלים וההתחממות הגלובלית קטנה בסדרי גודל מההשפעה שלך על תוצאות הבחירות בישראל.
סקרים רבותי,סקרים ! 751594
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2022, 16:38
אתה אומר את זה כאילו זה לא נכון.
סקרים רבותי,סקרים ! 751596
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 26/8/2022, 16:51
זה נכון (ברמה מסוימת), אבל אני תוהה האם ההחלטות האופרטיביות הנובעות מאותה לוגיקה מביאות לאותן מסקנות.
על פי התשובה נשחק את הצעד הבא.
סקרים רבותי,סקרים ! 751616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 28/8/2022, 10:08
כל מה שאני אומר, וחשבתי שזה מוסכם על כולנו, שהפעולות שאתה מונה הן אלטרואיסטיות. זה מקרה קלאסי של טרגדיית ההמונים.

וסתם כך, לעניין הבחירות, אם כבר עושים את חשבון התוחלת, הרי שהצבעה למפלגה שנלחמת על אחוז החסימה עשויה להשפיע יותר, כי במקרה הנס ההוא שהקול ישפיע הוא ישפיע כל כניסה של יותר מח''כ אחד.
סקרים רבותי,סקרים ! 751623
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/8/2022, 13:04
לגבי המפלגה הקטנה - אולי בפרמטר של כניסת חברי כנסת מסוימים זה נכון. אבל למשל במערכת הפוליטית בארץ, שבה אלפי קולות בודדים יכולים לקבוע בכלל איזה ממשלה תהיה ומאיזה ''צד'', לאופי הממשלה יכולה להיות השפעה גדולה יותר מאשר לכניסתם של חברי כנסת כאלה או אחרים.
סקרים רבותי,סקרים ! 751625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 28/8/2022, 13:15
ומצד שני, אותם שלושה-ארבעה ח''כים של מפלגה קטנטנה עשויים להיות בעלי משקל גדול הרבה יותר מכוחם האלקטורלי. אחרי תקדים בנט, אחד מהם עשוי להיות ראש הממשלה.
סקרים רבותי,סקרים ! 751601
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 20:00
זאת לא גירסא הפוכה של טרגיית המרעה המשותף?
סקרים רבותי,סקרים ! 751602
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/8/2022, 20:03
על ההתנהגות הרציונלית במצבים כאלו תהה הכלכלן מנסור אולסון ב- <wikipedia The_Logic_of_Collective_Action> [Wikipedia];
סקרים רבותי,סקרים ! 751603
איתן • בתשובה לאיתן יום ו', 26/8/2022, 20:04
סקרים רבותי,סקרים ! 751569
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2022, 21:52
אגב איחודים - לדעתי, זה תלוי הרבה בהרכב הגוש החדש לאחר החלוקה הנוספת.

כך למשל : איחוד של יש עתיד עם מרץ יתייג אמנם את לפיד סופית כאיש שמאל, אבל בו בזמן הוא מייצר את ה'מרכז' החדש בישראל וינסה לשאוב את קולות 'הימין הרך' שנבהלים מ'עוצמה יהודית'. זה האחרון - איש המרכז החדש גנץ - ינסה לכפות על הימין (ליכוד/חרדים) ועל השמאל (לפיד/מרץ) למנות אותו כראש ממשלה כפשרה פוליטית בנסיבות בלתי אפשריות ככל שלא תהיה הכרעה פוליטית בסבב הזה.

יחד עם זאת, אם כל הגוש : ליברמן/גנץ/מרץ/העבודה/לפיד/רוח ציונית/אבידר,[להלן : הישראלים] יתכנסו כגוש מול הליכוד/הציונית הדתית/עוצמה יהודית/החרדים/ש"ס [להלן: היהודים], יתכן מאוד וחלק לא מבוטל מהישראלים המצויינים בהערת דגל 2 תגובה 749311, המכונים גם יהודי א-לה-קארט ‏1,יקבלו החלטה שסותרת את הרציונל החברתי-התרבותי עליו חונכו.
-----
‏1 לא זוכר היכן קראתי שחלק גדול מאוד ממצביעי עוצמה הם מצביעים חדשים שנולדו לפתע מתוך השיממון הפוליטי. מי הם? אני חושב שהתוצאות יהיו מפתיעות.
סקרים רבותי,סקרים ! 753363
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 13:04
אחרי ספירת 84% מהקולות, תוצאות הבחירות הן:
הליכוד: 947,795
הציונות הדתית: 420,849
ש"ס: 342,566
יהדות התורה: 252,662
הבית היהודי: 47,555
סה"כ בגוש: 2,011,427

יש עתיד: 730,869
המחנה הממלכתי: 363,759
ישראל ביתנו: 176,695
רע״ם: 176,690
חד״ש-תע״ל: 159,457
העבודה: 145,540
מרצ: 130,599
בל״ד: 124,095
סה"כ בגוש: 2,007,703
ז"א, אם לא טעיתי בחישוב:
1. הפער בין הגושים, כרגע, הוא פחות מ-‏4,000 מהקולות (כפרומיל מהמצביעים).
2. איחוד של חמשת מפלגות השמאל לשתי רשמות היה משנה את התמונה.
3. אם מצביעי איילת שקד היו מצביעים למחנה הממלכתי התמונה היתה משתנה.
4. צבי גרנות, אביר קארה, וירון זליכה קיבלו כל אחד יותר מכפול מהפער בין הגושים.
5. הדר מוכתר קיבלה יותר מהפער בין הגושים.
אם תוצאות האמת יראו ככה, נתניהו צריך לשלוח זר פרחים גדול למיכאלי, גלאון, עודה, שחאדה ולפיד - הם הימרו, וכרגע נראה שהפסידו.
סקרים רבותי,סקרים ! 753365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 14:11
אבל זה מתוך הנחה שלא היה מעבר בין הגושים, או אי הצבעה, עם איחודים. זה אמור במיוחד לגבי מצביעי בל״ד. (כמוכן: בל״ד היא אנטי ביבי אבל לא בשום גוש. אבל זה ניטפוק).

מעבר לכך, אותיות הרשימה „כן״ מבלבלות בזמן הספירה (מעקף: שימוש ב„אכן״ כתשובה חיובית). מזל שאף אחד אצלנו לא הצביע „קן״. לבחירות הבאות אני מציע לבחורינו המצויינים מהנ״מ להקים את רשימת ל״א (לוחמה אווירית) להשלמת התמונה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753367
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/11/2022, 14:21
אתה צודק.
סקרים רבותי,סקרים ! 753366
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 14:19
ועוד ניטפוק: גלאון ולפיד הימרו הפוך וניסו עד רגע סגירת הרשימות להגיע לאיחוד של העבודה ומרצ. אני מוכרח להודות שהייתי נגד. גלאון הייתה יכולה באותו השלב, או בכל שלב מאוחר יותר להודיע על פרישה. אבל זה היה גורם לעוד הרבה אנשים לא להצביע, ומוריד מוטיבציה של הרבה פעילים מסורים שעוזרים להביא בוחרים לקלפיות.

ועוד הערה ששכחתי קודם: רשימת ט’ התנהגה כשתי מפלגות נפרדות לחלוטין בזמן הבחירות (לדוגמה: מבחינת התעמולה). השאלה היא האם עד כמה טריקים כאלו יכולים לפעול במקרה של שתי מפלגות שונות שמתאחדות איחוד טכני?
סקרים רבותי,סקרים ! 753368
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/11/2022, 14:36
ההימור של לפיד היה שאחוז החסימה יפגע בגוש השני יותר מבגוש שלו (כמו שבאמת קרה בבחירות לכנסת ה-‏21). אני חושב שהוא היה צריך להעמיד את הורדת אחוז החסימה כתנאי להקמת הממשלה בזמן שהוא בנה את הקואליציה (אני לא חושב שליברמן, גנץ או בנט היו מתנגדים). ההימור של גלאון היה בזה שהיא חשבה שאם היא תחזור לפוליטיקה זה יטיב עם מר"צ. אני חושב שהיא היתה צריכה להשאר בחוץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 753373
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 16:31
לפיד היה בעד או נגד הורדת אחוז החסימה?
סקרים רבותי,סקרים ! 753382
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ד', 2/11/2022, 17:48
למיטב זכרוני, כשהעלו את אחוז החסימה לפיד הצביע בעד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753387
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 18:15
מעניין מה לפיד היה משיב היום לשאלה האם הוא בעד הורדת/העלת אחוז החסימה.
-------------
אחותנו היפה מרץ הי"ד נעקדה על מזבח 'האסטרטגיה הפוליטית'. אני מאמין שהיא תחזור לזירה הפוליטית. ורצוי שתבנה את עצמה מהיסוד ורצוי מהפריפריה ופחות בתל אביב והמרכז.
סקרים רבותי,סקרים ! 753399
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 0:21
____
בתל אביב יש 7 מנדטים(?). בגוש דן יש יותר מ-‏50 מנדטים (?). בגליל יש 20 מנדטים(?). בבחירות האחרונות מרצ קיבלה 14% מהקולות בתל אביב ובקרית שמונה אחוז. נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי) יותר וגם "רווחית" יותר (יש שם יותר פוטנציאל), ולכן קשה לי להבין למה להם להשקיע ב"פריפריה". אני לא יודע אם זה רצוי, אבל אני מתקשה לראות את זה קורה (בכלל, בכל העולם, מפלגות ליברליות מתקשות מחוץ לערים).
סקרים רבותי,סקרים ! 753405
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2022, 9:37
1. קריית שמונה שהבאת כמשל ליוסי שריד ?
2. ניתן לטעון שבעידן הטיקטוק, כל המפלגות לרבות מפלגות פוליטיות עם תפיסות מודגשות של ליברליזם והומינזם ונגזרותיהן יכולות להשקיע פוליטית בכל מקום לרבות ב'פריפריה' ולהביא מנדטים.
3. 'נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי)'. מהי אותה אחיזה? הקירבה? מהו המרחק האמיתי בין תל אביב לבני ברק? כמעט כלום. אולי צירוף המילים גוש ודן מכניס את כולם לאותו גוש.
סקרים רבותי,סקרים ! 753413
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 10:34
1. לא באמת חשבתי על זה יותר מידי. גם בשלומי, כרמיאל, צפת, נהריה, ועכו מרצ התקשתה לעבור את ה-‏3% (אני מסתכל על הבחירות ב-‏2021).
3. כאמור, 14% בתל אביב, 11% בגבעתיים, 7% ברמת גן, 8% בהרצליה, 12% ברמת השרון, 8% בקרית אונו... מבחינה פוליטית, המרחק בין תל אביב לבני ברק גדול יותר מהמרחק בין להבים לכפר ורדים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753431
האייל השמאלני • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 14:58
"...לפיד סירב לשמוע על כך. הוא דחה את כל המציעים, הרחיק מעליו את כל המפצירים. אחוז חסימה גבוה, אמר להם, הוא דבר נכון במדינה מתוקנת..." מקור.
סקרים רבותי,סקרים ! 753433
הפונז • בתשובה להאייל השמאלני יום ה', 3/11/2022, 15:43
אני לא חושב שאחוז חסימה גבוה הוא טוב.
אבל מה שזה מראה על לפיד, זה שהוא לא מוכן לשחק מלוכלך כדי לנצח. אולי גם בגלל זה הוא הפסיד.
(זה ושהוא לא הצליח לשמור על מפלגות הגוש מאוחדות, ולו טבנית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753436
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 16:08
אפשר להאשים פוליטיקאים במה שקרה למרצ, אבל זה לא כל הסיפור.

מעבר לכל המשחקים הפוליטיים של מי התחבר עם מי או איזה פוליטיקאי אמר מה באיזה שלב של הקמפיין, יש גם את התהליכים הטבעיים בהם בוחרים נוהרים מ ואל מפלגות מסיבות אחרות.
למשל, במקרה של מרצ, יש ציבור לא זניח במספרו של קובידיוטים-מצביעי-שמאל שהחליטו הפעם לא להצביע למרצ כדי להעניש את המפלגה על תמיכתה בחיסונים, ״פגיעה״ בזכויות הפרט (כביכול) ומדיניות הקורונה בממשלת בנט. מה יכלה מרצ לעשות אחרת כדי לא לאבד את ציבור הבוחרים האהבל הזה? להתנגד לחיסונים? לדעתי מרצ לא יכלה לעשות שום דבר סביר שהיה מונע את העזיבה של ציבור הבוחרים ההזוי הזה. מרצ צריכה פשוט להסתמך יותר בעתיד על קהל שהוא אמנם שמאלני אבל לא קיצוני/מטומטם מידי. אני לא בטוח שזאת משימה פשוטה. להאמין בשטויות ושמאל קיצוני די הולכים יד ביד באופן טבעי.

אני חושב שהתסריט הטוב ביותר למחנה הליברלי בישראל הוא שהמפלגה הזאת פשוט תעלם מהמפה לתמיד. יש יותר מידי סוגים של שמאלנים ופחות מידי מחנה שמאל.
סקרים רבותי,סקרים ! 753438
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 3/11/2022, 16:19
אני חשבתי שהאכזבה ממרץ היתה על זה שהיא לא ריסנה את חברת הכנסת הערבית זועבי, ובזו תרמה תרומה משמעותית לקריסת הממשלה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753442
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 16:51
גם. הנ״ל זה רק דוגמה אחת‏1 כדי להראות שזה לאו דווקא משהו שהפוליטיקאים היו יכולים לשלוט בו או להמנע ממנו.
אבל מה שחשוב זה לא הדוגמה. הנקודה שרציתי להעביר היא - לפעמים זה הציבור שאחראי על תוצאת הבחירות, בלי קשר למה שבחרו פוליטיקאים לעשות בקמפיין. לפעמים אתה מאבד בוחרים (טמבלים) כי עשית את הדבר הנכון.

_________________
‏1 לי אין חשבון ברשתות חברתיות, אבל אישתי פשוט הראתה לי אתמול כמה קבוצות ושיחות של המוני קובידיוטים-מצביעי-מרצ-לשעבר שצוהלים על כך שהמפלגה-המשת״פית-עם-קונספירצית-הקורונה לא עברה את אחוז החסימה ושזה ילמד אותם לקח.
סקרים רבותי,סקרים ! 753443
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 16:52
נ.ב.

אף פעם אל תזלזל ביכולת של שמאלן להתאכזב מנציגיו. סמוך עליו. הוא כבר ימצא משהו.
סקרים רבותי,סקרים ! 753451
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 3/11/2022, 19:06
אני זלזלתי? להיפך.
סקרים רבותי,סקרים ! 753453
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 19:09
יאפ.
סקרים רבותי,סקרים ! 753519
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לalucard שבת, 5/11/2022, 21:03
מסכים איתך שאובדן התמיכה במרצ (ובעבודה) היא עובדת יסוד בדעת הקהל, מהותית יותר מענייני ניהול הקמפיין.

האם דווקא קולות מטורללי החיסונים היו במספר משמעותי כאן? אני די בשוק מהמחשבה, למרות שאין לי שום נתונים כדי לשלול אותה.

אישית ואנקדטולית, כמצביע מרצ ותיק, שבשתי מערכות הבחירות האחרונות יכול היה להצביע גם לעבודה, התאכזבתי במידה רבה משתיהן בגלל שלהתרשמותי, השרים מטעמן לא הצליחו במיוחד בניהול משרדיהם - לא יותר ואולי פחות מהממוצע של שרי יש עתיד. גם בתחום הקריטי בעיני של שיתוף פעולה עם ערביי ישראל לא ראיתי יתרון מובהק שלהם על יש עתיד. כנראה שיש להם עדיין יתרון בתחום האידיאולוגיה מול הפלסטינים וזכויות האדם, אבל את היתרון הזה ממילא אין להם יכולת של ממש לממש (אבל אולי היתרון הזה הוא בכל זאת סיבה טובה להעדיף אותן, כאישזהו אקט הצהרתי). בשלב מסוים של הממשלה היוצאת חשבתי שאולי צריך להעדיף להצביע יש עתיד.

בסוף הצבעתי מרצ, בראש ובראשונה כי געוואלד. אבל מנקודת הראות הסובייקטיבית שלי, הסיבה שקופצת לי לראש כדומיננטית באובדן התמיכה במרצ ובעבודה היא שעד שהן קיבלו הזדמנות להששתף בשלטון, הן לא הוכיחו את עצמן בצורה מאוד משכנעת. אני בטוח שאפשר להתווכח על כך, ולא בטוח שאני רוצה, אבל אם השאלה היא איך הן נתפסות בקרב הבייס שלהן, זה כיוון אחד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753522
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2022, 21:35
אין לי סטטיסטיקות או מידע אמיתי. רק אנקדוטות ו-Hearsay שאני שומע מהתרשמות של אנשים ברשתות החברתיות משיחות בקבוצות של קובידיוטים שמונות אלפי אנשים. אם הייתי חייב להמר, הייתי שם את הכסף על כך שמספר האנשים שהם גם מצביעי מרצ מסורתיים והם גם קובידיוטים שהחליטו להעניש את המפלגה, הוא מספר בסדר גודל של כמה אלפים (שזה סדר הגודל של הקולות שהיו חסרים כדי לעבור את אחוז החסימה). בקיצור (ובצחוק כמובן) זה כמו שם הפינה הקבועה בתוכנית של Bill Maher: ״I Don't Know It For a Fact...I Just Know It's True״.

גם אני הצבעתי הפעם מרצ. זאת עשיתי למרות שאני לא לגמרי מתחבר לאנשי המפלגה או לאידיאולוגיה שלה (אני הרבה יותר קרוב ליש עתיד או אפילו לליכוד, מאשר אל מרצ, מבחינת הנושא המדיני). זאת עשיתי בגלל שנבהלתי מהתסריט (שבסוף לצערי התממש) שהם לא יעברו את אחוז החסימה. אם גם בבחירות הבאות‏1 השמאל ימשיך להיות טמבל ולא יהיה חכם מספיק כדי לאחד רשימות, אני חושב שארים ידיים מהניסיון להציל אותם מעצמם ופשוט אצביע למפלגה שהיא הכי קרובה להשקפות העולם שלי ברוב הנושאים (יש עתיד).

______________
‏1 נניח שיהיו :-)
סקרים רבותי,סקרים ! 753530
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 6/11/2022, 1:14
מפלגת מתנגדי החיסונים "אומץ" זכתה ב-‏14,000 קולות. כמובן, קשה לדעת כמה בדיוק מתוך אלה היו תומכים במרצ לולא זעמו על הורוביץ, אבל נראה לי שהערכה של קרוב לרבע היא גבוהה למדי.
Splitters! 753539
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 6/11/2022, 10:46
הקובידיוטים האלה הם דוגמה די טובה (כמעט קריקטורה) למחלות של השמאל הישראלי - יותר מידי סוגים ותת סוגים של שמאלנים. עוד לא הספיקו לעשות את מסיבת ההשקה וכבר היו להם סכסוכים אידיאולוגיים פנימיים בין פלג הקובידיוטים המתונים לבין פלג הקובידיוטים על מלא. מזכיר לי את הקטע מ״בריאן כוכב עליון״ של מונטי פייטון עם ה - ״judean people's front״.

לא אפול מהכסא אם יותר מחצי מה 14000 הם מצביעי מרצ לשעבר.
סקרים רבותי,סקרים ! 753480
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 4/11/2022, 11:13
הבעיה היא לא עם אחוז חסימה גבוה כעיקרון, אלא ספציפית עם אחוז חסימה שבין 1.5% ל-‏8% . בגלל שתווח השגיאה של הסקרים הוא 5%, כשאחוז החסימה הוא 3%, ההימור למפלגה שמקבלת 2% בסקרים הוא כדאי. אם אחוז החסימה היה (נגיד) 10%, מפלגות שבאמת רוצות להכנס לכנסת לא היו מתמודדות אלא אם כן הסקרים מראים שהסיכון מאד נמוך.
סקרים רבותי,סקרים ! 753437
kozmo • בתשובה להאייל השמאלני יום ה', 3/11/2022, 16:14
1. לפיד משחק 'ערכית' במגרש בו נהוג לשחק 'אסטרטגית'. אני באמת שואל : מהו האינטרס פוליטי שיש ללפיד להתעקש על אחוז חסימה גבוה ? הרי כבר הובהר לו שהוא מחסל את מרץ? מי לא אמר זאת? מעל כל עץ רענן צעקו כולם - כולל אני שיש לי חסד נעורים אישי עבור רץ/מרץ - שלפיד מוחק אותם. לדעתי לפיד רוצה מפלגה גדולה כמו שיש לביבי. לפיד רוצה שיהיה לו גדול כמו שיש לביבי. נימוקים ערכיים מגונים מעצם כתיבתם.
2. העיתונאים יהונתן ליס ומיכאל האוזר, מצביעים על הכשלים של לפיד בניהול הגוש, תחת הכותרת - 'לפיד כשל בניהול הגוש'. כשאני קורא את הטענות - שלא כולן נכונות בהכרח - אני שואל את עצמי, אז? מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות במפלגה שאין בה פריימריס ושאין אפשרות מעשית להעניש את מנהיגה?
סקרים רבותי,סקרים ! 753439
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 16:22
2. כן, כי החלפת ראשי מפלגות עבדה נהדר בשמאל בעשרים השנה האחרונות.
אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא.
סקרים רבותי,סקרים ! 753444
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 16:56
2. מה רע היה במלחמות רבין/פרס ? נתניהו/שרון - מה רע במלחמות פנימיות? זה לא פופוליזם, זאת מהות הדמוקרטיה לקבל ביקורת נוקבת ועדיין להשאיר את המבקר בחיים ובמפלגה ולחשוש תמיד מהחבר הקטן במפלגה שהוא זה שיכול מחר להאפיל על המנהיג. גם המורה הכי טוב צריך לזכור שתמיד יש בכיתה תלמיד אחד שעולה על רבו.

'אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא.' -
אני מתאר לעצמי שהוא בצומת דרכים. הוא כעת אישית ניצב מול כיתת יורים משמאל ומימין ועוד רגע מהמרכז. מה לדעתך, הוא מתכנן לעשות כעת? לפרוש? להשאר ולהפיק לקחים?
סקרים רבותי,סקרים ! 753440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 16:40
1. חוששני שלפיד ראה יותר מדי פרקים של The Designate Survivor ומישהו שכח להסביר לו שזאת סדרה בדיונית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753482
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 11:29
1. ניחוש: אני חושב שלפיד לא כל כך רוצה להיות ראש ממשלה. ז"א, הוא מאד מאד מאד רוצה, אבל לא כמו נתניהו, בנט או גנץ. כזכור, הוא יותר על ראשות הממשלה בגלל שהוא לא רצה להכנס לממשלה עם הערבים (הזעביז) וויתר על ראשות המפלגה על מנת להתאחד עם גנץ. בהתחשב בחרם שלו (ושל סער וליברמן) על חברי הכנסת הערבים, בזה שהחרם הדדי, בזה שהחרדים לא מוכנים להכנס למשא ומתן איתו, בזה שאין מפלגה שיכולה להיות לשון מאזניים, ובזה שחברי הכנסת של הליכוד הוכיחו נאמנות מפתיעה, הוא לא באמת יכל "לנצח" (ז"א להקים ממשלה), כל מה שהוא יכל לשאוף אליו זה תיק"ו שישאיר אותו בתור ראש ממשלת מעבר עד לבחירות הבאות (בהן הוא שוב יהיה באותו מצב). נראה לי שנתניהו היה בוחר ללכת על תיק"ו ושלפיד בחר לכת על הפסד מכובד, לבנות את הגוש מחדש באופוזיציה, ולתת לקואליציה מספיק חבל לתלות את עצמה. אולי זה אפילו רעיון טוב.

2. לליכוד יש מנגנון להעניש את המנהיג, הליכוד נכשל בשלוש מערכות בחירות בגלל ניהול לא נכון של הגוש - הליכוד הפעיל את המנגנון? נתניהו נענש?
סקרים רבותי,סקרים ! 753489
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2022, 14:38
2. המנגנון הוא הפריימריס. הליך הבחירה והבחירה עצמה מייצרת מועמד חדש בליכוד. נתניהו לפני פריימריס א' זה לא נתניהו לפני פריימריס ב', שכן מה שהוא מבטיח לתומכיו ב2021 יכול להשתנות ב2022.

ככל הידוע לי ב'יש עתיד' אין הליך בחירה של המנהיג. תירוצים בנוסח - 'אף אחד לא רצה להתמודד מולי', נשמעים מופרכים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753490
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 14:45
2. המנגנון קיים, רק שהוא לא ממש עובד. נתניהו לפני ואחרי כל פריימריס הוא אותו נתניהו. מה שהוא מבטיח לתומכיו ב-‏2021 יכול להשתנות ב-‏2022, אבל בהתחשב בעובדה שהוא "שקרן בן שקרן", מה זה משנה מה הוא מבטיח? גם תומכיו לא מאמינים לו.

ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש. יש עתיד היא המפלגה הגדולה ביותר בגוש בגלל שיותר מצביעים ממצביעי הגוש חושבים‏1‏2 שלפיד הוא המתאים ביותר לראשות הממשלה. בגוש יש לפחות עוד שלוש אנשים (גנץ, מיכאלי וליברמן) שרואים את עצמם כמועמדים לראשות ממשלה.

‏1 מסיבות שלא ברורות לי.
‏2 לפחות חשבו לפני יומיים, אולי זה ישתנה בבחירות ב-‏2025.
סקרים רבותי,סקרים ! 753492
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2022, 18:37
1+2 טוב, בינתיים כהונת ראש הממשלה שלו - חליפי ועל מלא - היתה מוצלחת פי אלף מזו של גנץ. זו סיבה מצוינת.
לגבי מיכאלי וליברמן - אני בטוח שתוכל למצוא את הסיבות לבד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753509
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 14:55
זה כמובן עניין של נקודת מבט, מנקודת מבטי הכהונה של גנץ כחלופי היתה קצת יותר מוצלחת מזו של לפיד (הוא הצליח לחסום את הסיפוח בזמן שלפיד נכנע לכמעט כל מה שבנט ושקד רצו) בטח בהתחשב בנסיבות. אבל אני לא חושב שזה משנה כל כך לצורך העניין. את אותה גבה הייתי מרים גם אם גנץ היה מקבל יותר קולות מלפיד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753547
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 16:31
ועוד פעם שיצא לו הגנץ - והבחנתי בזה בעקבות מאמר של הארץ ושלטים שהביטו באיילון - מסתבר שפתאום, בשבוע האחרון ממש לפני הבחירות, נעלמו השותפים סער ואייזנקוט משלטי הקמפיין של גנץ, והוא נשאר עליהם לבדו בגדולתו המדומה...
מיום ליום מתברר שוב ושוב הפער בין המציאות לתדמית העצמית של איש הזה, אולי הפוליטיקאי הכושל ביותר בעידן הנוכחי.
סקרים רבותי,סקרים ! 753554
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 17:12
לא הבנתי.

קצת מוזר לי להגן על גנץ, אבל: פער בין דימוי עצמי למציאות היא תכונת אופי הכרחית לכל פוליטיקאי ברמה לאומית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753558
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 17:27
מפלגת המחנה הממלכתי נוצרה מאיחוד של שתי מפלגות, ועוד גנרל-שנחשב-למביא-קולות-פופולרי (משום מה). ככזו, היו לה בעצם 3 ראשים.
כל אחד מהם פונה לקהלים קצת שונים, ועל זה היתה אמורה להיות חוזקתה.
והופ - לפתע בבוקר אחד"סער ואיזנקוט התעוררו וגילו מדינה מוצפת בשלטי ענק עם תמונתו של גנץ".

ללא מעט פוליטיקאים ישראליים יש כמה וכמה קבלות. אצל גנץ, שעד עכשיו רשם בעיקר כשלונות מאז נכנס לפוליטיקה, אולי ראוי היה שיתחבר קצת למציאות וייפרד מהמגלומניה הילדותית שלו.
סקרים רבותי,סקרים ! 753560
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 17:40
אם הם פונים לקהלים שונים, אז הבעיה לא אמורה להיות בהכרח רק הפנים של גנץ, אלא מחסור של פנים של סער על שלטים אחרים.

(מעבר לכך, אני מתייחס לאמירות הללו בחשדנות)
סקרים רבותי,סקרים ! 753570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 19:04
(עדיין לא לגמרי הבנתי, ואני לא לגמרי משוכנע שמעניין אותך להסביר, אבל עכשיו קלטתי שיש משהו יותר מעניין שאני לא מבין - ) מה בעצם המטרה של השלטים האלה? יש מישהו שרואה את שלט גדול עם פרצוף של פוליטיקאי ואומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, כדאי להצביע לו"?
סקרים רבותי,סקרים ! 753572
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 19:23
צריך להסתכל על זה בהקשר כללי יותר של פרסום.
אף אחד לא אומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, אני חייב אייפון".

אבל בכל זאת פרסום עובד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753577
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 6/11/2022, 19:37
תודה. אני יכול להבין למה שלטים גדולים עובדים בפרסום של מוצרים מסויימים (מלבד האגו של המנכ"לים). שלטים גדולים של אפל אמורים לגרום לך לחשוב (אני חושב) משהו כמו: "זה נראה כמו מוצר אופנתי אולי כדאי לקנות אחד ולהיות חלק מהטרנד". שלט גדול עם גלידה אמור לגרום לך לחשוב משהו כמו: "אוי, נזכרתי שבא לי גלידה". שלט גדול של שיאומי אמור לגרום לך לחשוב: "רגע, יש להם מספיק כסף לקנות שלט כל כך גדול, אז אולי יש להם משאבים להתחרות בסמסונג"... אבל מה שלט גדול של גנץ אמור לגרום לך לחשוב?
סקרים רבותי,סקרים ! 753580
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 20:32
לחשוב? לאו דווקא לחשוב באופן מודע כמו שאתה מתאר.

יש תחום תיאורטי שלם שמדבר על מודעות למותג, אסוציציה רגשית למותג, וכו. אפילו לדברים שוליים כמו הפונט של המודעה, צבע הרקע וכו יש משמעות.

אבל יש דבר אחד שאולי אפשר להסכים עליו. עבור מי שמזמין את השלט - התאוריה המנטלית של הבוחר פחות חשובה מהשאלה - האם זה אפקטיבי? אני לא יודע.. אבל אפשר לחפש על זה מידע. ייתכן שמנהלי הקמפיין חיים באשליה, או שהם אומרים לעצמם - המועמד השני שם פוסטר ענק, אז גם אני חייב להראות נוכחות. וייתכן שהם יותר מתוחכמים מזה.

מה שכן אפשר להגיד זה שפוסטרים של מועמדים זה לא חדש.
סקרים רבותי,סקרים ! 753583
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 6/11/2022, 21:29
או. קיי. אני אנסח את השאלה שלי אחרת: מישהו בדק אם זה אפקטיבי? ואם כן, למישהו יש הסבר?
סקרים רבותי,סקרים ! 753601
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 8:33
יש מחקרים וספרים שמדברים על תקשורת ויזואלית במערכות בחירות, למשל הספר הזה או המאמר הזה. לדעתי הקונצנזוס הוא שיש השפעה חיובית. אם כי אני לדעתי ההשפעה נבדקה כמכלול ולא כפעם עם-שלטי-חוצות-הכוללים-תמונה ופעם עם אמצעי חלופי.

המאמר הבא מנסה לענות על השאלה השניה שלך (לא בדיוק אבל קרוב): למה הפרסום במערכת בחירות אפקטיבי. קצת טכני אבל מעניין.

כמובן your milage may vary, זה לא אומר שזה רלוונטי לישראל או עבור פרסומת ספציפית של גנץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 753614
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/11/2022, 11:42
הקישור השני שלך לא מפנה למאמר ספציפי. אתה מתכוון לזה?
סקרים רבותי,סקרים ! 753616
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 11:59
כן
סקרים רבותי,סקרים ! 753617
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/11/2022, 12:00
תודה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753649
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 20:51
ניחוש שנראה לי סביר מאוד לקו המחשבה של קברניטי הקמפיין של גנץ: תמונות גדולות ומחמיאות שלו מגבירות אצל אנשים רבים את הסנטמינט "גנץ הוא אדם חזק, סמכותי, בעל תכונות של מנהיג, לא פחות מהאיש השני שרואים הרבה בתמונות גדולות". להמון מצביעים חשוב מאוד להצביע עבור מישהו שלדעתם הוא אדם חזק, סמכותי, ומנהיגותי. עבור לא מעט אנשים הקישור בין גנץ לתכונות האלו קיים במידת מה, אבל יש מקום לחזוק אותו (כדי שישנו את הצבעתם לטובת גנץ, או כדי שלא ישנו את הצבעתם לרעתו).

מאידך, אין לי ניחוש עד כמה קו המחשבה הזה מבוסס ראיות וכפוף למחקר. כל תשובה בין "יש צוות של עשרה אנשים, מתוכם שני אקדמאים רלוונטיים, ששוקד על כך" לבין "גורנישט, זה על טהרת האינטואיציה של מקבל החלטות אחד" נראית לי סבירה באותה מידה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753652
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/11/2022, 21:51
גנץ גם גבוה וגם בעל עיניים כחולות. זה שווה שני מנדטים בקלות.
סקרים רבותי,סקרים ! 753665
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2022, 11:16
לפני התוצאות של הבחירות הנחתי שאם הם נוהגים ככה סימן שהם יודעים מה הם עושים, וזה בטח מבוסס על מחקרים עמוקים. עכשיו אני מפקפק בזה (גילוי נאות, עוד לא הצלחתי לקרוא את המאמר שאח של קישר אליו).
סקרים רבותי,סקרים ! 753716
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2022, 16:35
לדעתי אתם עושים ניתוח יתר. אין פה רציונל פסיכולוגי עמוק.
בני אדם מתוכנתים גנטית לחשוב שיצורים קטנים עם עיניים גדולות הם חמודים, שיצורים בינוניים עם קול גבוה הם חלשים וזקוקים להגנה ושיצורים גדולים (ודברים גדולים באופן כללי) ראויים לתשומת הלב שלנו. בנוסף, בני אדם גם מתוכנתים לזהות פרצופים, גם אם הדימיון לפרצוף מסתכם בשתי נקודות וקו שאפילו לא נמצאים באוריינטציה הנכונה :). אם מחברים את שני הדברים ביחד יוצא "שלטי חוצות גדולים עם פרצופים של המתמודדים = חשוב".
סקרים רבותי,סקרים ! 753545
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 16:23
2. אני לא מסכים. יש בליכוד 'בחירות מקדימות' עם מנגנון מאוד דמוקרטי ושקוף שנתון לביקורת משפטית בכל עת ולא מן הנמנע שיבוא מאן-דהוא שבנסיבות מסוימות יכול לגבור על נתניהו. אין לנתניהו מניית זהב בליכוד בעניין. אי מגוון היצע מועמדים לא דומה בכלל לאי-מתן היצע מועמדים ‏1.

> 'ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש'. לא הבנתי מה עניין הגוש למפלגה. גנץ מחר יכול לקבל החלטה 'להציל' את מדינת ישראל מבן גביר האיום - והרי לך שינוי בגוש.
--------------------

‏1 הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753553
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 6/11/2022, 17:05
השאלה שלך היתה: "מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות". כן, ברמת התיאוריה, יש בליכוד מנגנון כזה, ברמת המעשה המנגנון לא העניש את נתניהו על הטעויות (החמורות יותר‏1 מאלה של לפיד) שעשה בשלושת מערכות הבחירות לפני האחרונה. מה הטעם במנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות אבל המנהיג יודע שהוא אף פעם לא יפעל?

"מה עניין הגוש למפלגה" - "גוש השינוי" בנוי אחרת מ"גוש נתניהו". כוש נתניהו בנוי ממפלגה גדולה ומפלגות לווין, כשהמנהיג בא רק מהמפלגה הגדולה, ולכן הדרך היחידה (שכאמור, לא מתרחשת במציאות) להעניש את המנהיג של המפלגה הגדולה היא פריימריז בתוך המפלגה הגדולה. "גוש השינוי" בנוי מאוסף של מפלגות בינוניות בראש כל אחת מהן עומד מנהיג קבוע, והדרך של הגוש להעניש את המנהיג היא להצביע למפלגה אחרת בגוש. זה כמו פריימריז ובחירות באותו פתק.

("הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה." - ומה זה אומר על אופיו של נתניהו או סביבתו הקרובה? בהקשר הזה, לשניהם יש אופי דומה, אי אפשר להיות ראש ממשלה בלי האופי הזה)

‏1 מבחינתו. הוא העלה את אחוז החסימה ואיחד את הרשימה המשותפת, לא השכיל לאחד בין בנט, פייגלין לפרץ (בפעם הראשונה), מה שגרם ל"בזבוז" של כמעט רבע מליון מצביעים, הסתכסך עם ליברמן וסער בלי סיבה מוצדקת, הקים ממשלת חילופין עם גנץ ואז הפיל אותה בלי סיבה אמיתית, לא חתם על ה"חוזה" של בנט, לא דאג שבן גביר לא ירוץ או יתאחד (פעמיים) ועוד ועוד ועוד. אני חושב שאם לפיד היה עושה טעויות כאלה יש עתיד היתה מקבלת הרבה פחות מצביעים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 17:33
ומה זה היה עוזר? אנחנו רואים שמרצ בכל זאת לא הייתה רחוקה מאחוז החסימה. מישהו אחר במקומה היה מצליח טוב יותר?
סקרים רבותי,סקרים ! 753380
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/11/2022, 17:46
למישהו אחר היה סיכוי להצליח יותר, או, לחלופין, לפרוש לפני הבחירות, או, לחלופין, להתאחד עם חד''ש או העבודה (לא בלתי סביר שההתנגדות של מיכאלי היתה, בין השאר, על רקע אישי).
סקרים רבותי,סקרים ! 753384
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 18:05
לפרוש לפני הבחירות זה לא טוב כי ככה מאבדים הרבה בוחרים (כתבתי בהודעה אחרת). היא ניסתה להתאחד עם העבודה. להתאחד עם חד״ש: לא נראה לי מעשי (למרות שאני לא אתפלא אם זה עמד על הפרק) – אני חושב שבפועל זה היה גורם ליותר בוחרים להישאר בבית. אני חושב שחד״ש הקצינה מדי בזמן האחרון (בגלל בל״ד).

ראיתי כאן טענה שההקצנה הזו של המשותפת היא רק דוגמה אחת להקצנה שנוצרה בגלל העלאת אחוז החסימה. אני חושב שהוא קצת מגזים ושוכח את התיקו הכללי שתרם גם הוא את חלקו.
סקרים רבותי,סקרים ! 753386
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/11/2022, 18:12
היא ניסתה להתאחד עם העבודה, אבל מן הסתם, בין השאר בגלל שזה היא, האיחוד לא הצליח. למישהו אחר שקרוב יותר למיכאלי היה (כנראה) יותר סיכוי. חד''ש הקצינה בין השאר בגלל מרצ.

אני חושב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה - גם התיקו הכללי נגרם בגלל אחוז החסימה (שמונע הקמת מפלגות קטנות שיכולות לנהל משא ומתן עם ראשי שני הגושים).
סקרים רבותי,סקרים ! 753372
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 16:13
4000 איש? מה אתה אומר?
בדיחה: במוסקבה נערכה בסוף שנות ה-‏50 תערוכה גדולה של הישגי המדינה הסובייטית. במרכז היריד ניצב מגדל נישא ובראשו רמקול ענק שנאמר עליו ששומעים אותו למרחקים עצומים. אחד האיכרים שביקר בתערוכה, התעניין אם שומעים אותו גם מעבר לגבולות המדינה. בודאי, התפאר מפעיל הרמקול. אפשר לנסות? שאל האיכר. בודאי. טיפס האיכר לראש המגדל, אחז ברמקול וצעק "הצילו!".
סקרים רבותי,סקרים ! 753374
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 16:32
וואו. Mind blown.
סקרים רבותי,סקרים ! 753388
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2022, 19:49
הנתון המדהים של הבחירות האלה מבחינתי הוא שכמעט חצי מיליון מצביעים נתנו את קולם לבן גביר וסמוטריץ'. מספר המצביעים להם יותר מהוכפל לעומת הבחירות הקודמות לפני שנה וצ'ופצ'יק. ובבחירות לפני כן, מרץ 2020, כשבן גביר רץ בנפרד, הוא קיבל 19,402 קולות בלבד.
זה מדהים אותי.
סקרים רבותי,סקרים ! 753389
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2022, 19:53
תהליכים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753390
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2022, 20:54
נכון.
אנו עדים להולדתם של שני מיתוסים.
המיתוס הראשון הוא שנתניהו ניצח על חודם של 3500 קולות (הפרש הקולות בין הגושים). המספר אולי נכון, אבל חסר משמעות. מי שרוצה להרכיב גוש מבלד ואלקין, שיבושם לו.
זה מזכיר לי את בחירות 2000 שם אל גור בכלל ניצח בבחירות הפופולריות את בוש האב. הדמוקרטים שם רקמו לעצמם שמיכת כיסוי כאילו הפסידו בגלל כמה פנסיונרים יהודים בפלורידה שהתבלבלו בניקוב הכרטיסים. בחסות הסיפור הזה קמה מתחת לאפם התנועה הטראמפית שכבשה את המפלגה הרפובליקנית.
המיתוס השני הוא כאילו הבוחרים רצו להצביע לבן גביר בגלל הפרעות של הערבים הישראליים במבצע שומר חומות. הבוחר הישראלי די אידיוט, אבל לא אידיוט לגמרי. בודאי מישהו יכול להזכיר לו ששומר החומות היה בזמן נתניהו ומי שמודאג מביטחון הפנים צריך להיות מטורלל לגמרי להצביע לרמטכ"לים מש"ס.
הגוש נגד ביבי סבל בבחירות אלו מכמה כשלים טקטיים. אבל הסיבה לכך שחצי מיליון הצביעו לעבריין רצידיביסט, גזען ולאומן ומיליון הצביעו למנהיג מושחת וחסר אחריות היא הדמוגרפיה ופוליטיקת הזהויות שכבר השתרשה אצלנו.
מי שרוצה להבין איפה המדינה הישראלית הפסידה למדינה היהודית מוטב שיראה את הסדרה "עושים לביתנו" של סמי פרץ בערוץ כאן ולא את סיפורי התעלולים של שונאי ישראל מחד"ש-תע"ל ובאלאד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753495
🏳️ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/11/2022, 6:01
> אל גור בכלל ניצח בבחירות הפופולריות את בוש האב

בוש האב ניצח פעם אחת את דוקקיס והפסיד פעם אחת לקלינטון. בוש הבן ניצח פעם אחת את גור ופעם אחת את קרי.

> הדמוקרטים שם רקמו לעצמם שמיכת כיסוי כאילו הפסידו בגלל כמה פנסיונרים יהודים בפלורידה שהתבלבלו בניקוב הכרטיסים

זה לא הסיפור ששמעתי. בוש זכה בנשיאות כי בוש זכה בפלורידה כי לא ספרו את כל הקולות בפלורידה כי ביהמ"ש העליון הפסיק את ספירת הקולות בפלורידה כי (יאמרו הדמוקרטים) בעליון היה רוב לשמרנים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753507
שוקי שמאל • בתשובה ל🏳️ שבת, 5/11/2022, 13:52
נכון, בוש הבן.
גור קיבל ב 0.5% מקולות המצביעים יותר מבוש, אך זכה רק ב266 אלקטורים לעומת 271 של בוש.
בעניין הספירה החוזרת, לא צריך סיפורים, יש ויקיפדיה. העובדות ידועות. ע"פ חוק הבחירות בפלורידה תוצאות קרובות (ההפרש לטובת בוש היה רק כמה מאות קולות) מחייבות ספירה חוזרת. הספירה החוזרת אישרה את ניצחון בוש, אבל היתה מחלוקת על הצבעות שנפסלו מסיבה טכנית (למשל שניקוב הכרטיס היה רק חלקי). ביה"מ של פלוריה הורה להמשיך בספירה ולספור גם את הקולות האלו, אך ביה"מ העליון של ארה"ב ברוב של 5 נגד 4 הורה להפסיק את הספירה ולהכיר בתוצאות.
בין הטענות על כשרות ההצבעות היתה טענה שדוקא במחוזות בחירה עם הרבה יהודים (מצביעים דמוקרטיים), כרטיסי הניקוב היו מבלבלים וחלק מן המצביעים שהתכוונו להצביע גור הצביעו בטעות למועמד שלישי, אולטרה שמרן בשם פט ביוקנן.
המחנה הדמוקרטי התקשה לקבל את הלגיטימיות של בוש וקבל את פניו בקריאות "Hail To The Thief".
הנקודה שלי היא שהפנסיונרים היהודים מבוקה רטון ומיאמי ביץ' היו אפיזודה קומית. התופעה ההיסטורית היתה התגבשות של המון מצביעים רפובליקאיים אז תחת הכיסוי של ה Tea party ולימים בצורת התנועה הטראמפית.
בבחירות 2022 בישראל רב הפיתוי להתנחם בטרוניות על נבזויות היריב ועל כשלים וסוסות טרויאניות מבית (איילת שקד). כל אלו אינם אלא אנקטודות בשולי ההיסטוריה. ההיסטוריה תזכור את האיראניזציה של מדינת ישראל.
סקרים רבותי,סקרים ! 753508
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/11/2022, 14:37
א. כזכור, הסיבה שפלורידה לא סיימה את הספירה החוזרת בזמן היתה בגלל שמזכירת המדינה של פלורידה החליטה להפסיק את הספירה. מושל פלורידה (ומי שמינה את מזכירת המדינה) היה אחד בשם ג'ב בוש (ואם שם המשפחה שלו נשמע לך מוכר, זה לא במקרה).
ב. ההצבעה בבית המשפט העליון היתה לפי קווים פוליטיים מובהקים, ובניגוד מוחלט לעמדות של השופטים בקשר לעצמאות של מדינות. שניים מהשופטים (סוטר‏1 ותומאס‏2) היו מינויים של אחד, ג'ורג' בוש (ואם שם המשפחה שלו נשמע לך מוכר, זה לא במקרה).
ג. נסיונות להשלים את הספירה באופן עצמאי הראו שיש סיכוי לא רע שגור היה מנצח (ראה ויקיפדיה האנגלית).

מה שבוש עשה בבחירות ההן היה גרסה מעודנת ומוצלחת למה שטראמפ ניסה לעשות בצורה מגושמת וכושלת לפני שנתיים.

‏1 מאוחר יותר נטען שההחלטה הזאת "שברה את ליבו".
‏2 מבחינתו, ההחלטה הזו היתה הקדמה להחלטות מאוחרות יותר, בהן הוא הוכיח חוסר יושרה באופן עקבי.
סקרים רבותי,סקרים ! 753521
🏳️ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/11/2022, 21:10
> מה שבוש עשה בבחירות ההן היה גרסה מעודנת ומוצלחת למה שטראמפ ניסה לעשות בצורה מגושמת וכושלת לפני שנתיים.

והרי התחזית:

העליון של 2022, על שלושת ממוני-טראמפ שבו, ממש לא מסמפט את הנשיא הקודם. הם לא ינקפו אצבע כדי לחלץ אותו מאף אחת מהתסבוכות הפליליות, אזרחיות וחוקתיות שהוא שרוי בהן. קודם כל, כי הם כבר קיבלו את המינוי, ושנית כל, כי יש מועמדים רפובליקנים עם סיכויים טובים בהרבה משל הלוזר הסידרתי. אבל: לקראת‏1, תוך כדי ואחרי בחירות 2024, הם יעשו הכל, ובלי בושה, כדי שהמועמד/ת הרפובלקני/ת יזכה בנשיאות.

‏1 למשל, החלטה לפטור את בתי המחוקקים המדינתיים מביקורת שיפוטית של בתי המשפט העליונים של המדינות
סקרים רבותי,סקרים ! 753525
אריק • בתשובה ל🏳️ יום א', 6/11/2022, 0:50
תגובה 727931
סקרים רבותי,סקרים ! 753430
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 3/11/2022, 14:14
ההיסטוריה מלמדת שהכשלון בפוטש קטן דוקא לא מרמז על הבאות.
סקרים רבותי,סקרים ! 753471
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2022, 3:48
להבהיר- החלק המטורף בעיני הוא שהמוני חילונים עד מסורתיים לייט, לפחות מאה אלף כאלה, נתנו את קולם למפלגה דתית-משיחית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753474
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2022, 8:18
בהחלט.
אבל גם חילוניים יכולים לשנוא ערבים מספיק כדי להצביע לבן גביר. יש מספיק גזענות לכולם.
האמת שאני מבין יותר אנשים שמצביעים בן גביר מאנשים שמצביעים ביבי.
לפחות לבן גביר יש אג'נדה ואידיאולוגיה ברורות.
לו הייתי ימני, הייתי אולי מצביע לו - והרי בין ביבי ובין ימין אין שום דבר. סתם איש מושחת ושקרן שיעשה הכל בשביל הכסף, הכח והכבוד שלו ושל משפחתו הגרעינית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753477
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 4/11/2022, 9:54
1. 'אבל גם חילוניים יכולים לשנוא ערבים מספיק כדי להצביע לבן גביר. יש מספיק גזענות לכולם.'
שנאה היא לא גזענות. השנאה ובוודאי שהגזענות לא תלויה ברמת דתיותו/אי דתיותו של האדם.

2. נדמה לי שהתיוג הרווח אצל רוב מצביעי גוש השינוי - אם טעיתי סליחה מראש - שנתניהו הוא שקרן ונוכל ומישהו שאין אפשרות לעשות איתו 'עסקים', כלומר נקודת ההנחה היא שמאחר וכבר היו ש'ניסו' לעשות איתו עסקים והם נכשלו כי 'הם' לא שמעו והקשיבו 'לנו החכמים' שלא עושים איתו עסקים. ועובדה שצדקנו כי הוא עבד עליו ודפק אותו והוא אחד מיני רבים. מהשיח הזה אני למד שנתניהו מתויג עדיין בשמאל/מרכז‏1 כסוחר הרהיטים וזאת על שלל הטיותיו הסאטריות עליהם גדלו חלק מקובעי הדיעה. כאילו המסר הוא גם לחיים האישיים של המצביע. משהו כמו - 'שלא תעז לקנות ממנו את המכונית, כי הוא נוכל ושקרן והוא כבר מכר לאנשים מכוניות בלי מנוע. תברח'. אולי יתכן וכאן המקרה שונה. כאן המנצח (זה שמכר את המכונית) בא למפסיד (זה שקנה את המכונית) ומציע לתת לו כסף בחזרה. אומר לו המפסיד, 'אני מצטער אבל איתך לא עושים עסקים'.
----------
‏1 מאחר ואין שמאל פוליטי משמעותי כיום (4 מנדטים) ,אני מתייחס רק למרכז ברשותך אבל הכוונה היא כמובן גם לשמאל
סקרים רבותי,סקרים ! 753483
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 11:36
2. לדעתי אתה לא מבין כלל את האג'נדה של רק-לא-ביבי, שבניגוד למקובל בתקשורת השטחית יש לה בסיס מוסרי, ערכי ואידיאולוגי מוצק ובכלל לא פרסונלי.
אולי כשזמני יהיה בידי אוכל לפרט יותר.
סקרים רבותי,סקרים ! 753548
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 16:37
1. האם באמת יש אג'נדה מאחורי התנועה/קבוצה/גוש/צבר-מפלגות שכותרתה היא 'רק לא ביבי'?
2. מהי אותה אג'נדה שיש לה 'בסיס מוסרי, ערכי ואידיאולוגי מוצק ובכלל לא פרסונלי' ?
סקרים רבותי,סקרים ! 753576
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום א', 6/11/2022, 19:33
1. כן.
2. שלטון נקי משחיתות, שלטון נקי מביריונות והסתה, שלטון מקצועי (כזה שמתנהל בשיתוף עם הגורמים המקצועיים במקום לראות בהם אויב), שלטון עם הפרדת רשויות ראויה. השאלה שלך מוצדקת מהבחינה שלא מדובר בשדה הערכים עליהם לרוב מתנהלות בחירות, אלא יותר תשתית מטא-רעיונית לגבי איך שלטון אמור להתנהל. זאת הסיבה שמפלגות כל כך מגוונות ומנוגדות הצליחו לשתף פעולה (גם אם לפרק זמן קצר יחסית) - כל אחת שמה את סט הערכים שלה בצד בתמורה לשלטון שמתנהל באופן ראוי.
לדעתי ישראל ביתנו (ואולי גם רע"מ) אינם חלק מהתנועה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753584
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 6/11/2022, 22:23
2. אכן, ואני מוסיף: שלטון שמעודד אנשים לעבוד ולתרום לכלכלת המדינה ולשאת בשאר הנטל הבטחוני והחברתי בצורה שיוויונית.
שלטון שלא מסכן את עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה בשביל טובתו האישית שתלויה בכוחן הפוליטי של מפלגות חרדיות שמעודדות בטלה ובורות. שלא מתעדף ילדים של מגזר אחד על חשבון הפרנסה והילדים של מגזר אחר.

לכן, מהמשפט האחרון נגזר ש'רק-לא-ביבי' הוא בעצם 'כן-ביבי-של-‏2003' אבל בהחלט 'לא-ביבי-של-‏2016-ומעלה'.
והוא אגב מכניס את ישראל ביתנו בכיף למחנה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753598
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 7/11/2022, 5:54
2. זאת אומרת שמפלגות/תנועות/ארגוני רל"ב שייכות למפלגות; העבודה,מר"ץ ז"ל, יש עתיד. אם כך הרי שגוש רל"ב זהו גוש שמאל והמאבק הוא המאבק הישן - ימין/שמאל. מהו החידוש? המילה 'שינוי'? 'אווירת השינוי', ההפגנות בגשרים ובצמתים ? מחאות בלפור?
השמאל חי וקיים גם כשהוא לובש את חליפת - 'המרכז' (י"ע). ומכאן חידוד שאלתי: האם יש בכלל הבדל בין אג'נדת רל"ב לאג'נדת השמאל ? ובהתאמה : יש הבדל בין אג'נדת ר"ב לבין אג'נדת הימין?

2.1 מסכים איתך ש'ישראל ביתנו' ורע"ם לא שייכות לתנועות רל"ב. גם 'הצד השני' ‏1 מעלה את השאלה המתבקשת: מהו ההבדל בין 'ישראל ביתנו' ל 'עוצמה יהודית', מלבד מיקומה של ישראל ביתנו בגוש הרל"ב ומיקומה של עוצמה יהודית בגוש הר"ב?

גם לגוש רל"ב (כלומר גוש השמאל) מגיע 'בן גביר' ו'דרעי' ‏2. אין אפליות.
-------
‏2 שר אוצר מכהן מגוש השינוי מורשע בתקיפת קטין vs שר אוצר בפוטנציה מגוש 'הלא שינוי' מורשע בשוחד וכו'.
סקרים רבותי,סקרים ! 753605
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 7/11/2022, 10:29
2. שאתה תכפיש את הימין בהיותו מושחת מבסיסו? מי היה מאמין?
סקרים רבותי,סקרים ! 753606
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 10:42
2. איך הבנת זאת? ולמה שאומר זאת? אם כבר אז לשיטתי,כולם מושחתים מהיסוד ומעצם חיותם ומהותם וקיומם מימין ומשמאל ומכל הצדדים וללא יוצא מהכלל.
סקרים רבותי,סקרים ! 753639
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 7/11/2022, 17:33
זה שהגבת לו אפיין (לבקשתך) את אג'נדת רק-לא-ביבי בהתנגדות לשלטון מושחת, לבריונות והסתה וכן הלאה.
אתה טענת שזה זהה לחלוקה המסורתית של ימין שמאל.
מכאן נגזר שאתה חושב ש'ימין' מאופיין בשחיתות, בריונות והסתה וכן הלאה.
(או כך אתה כותב, לא יודע מה אתה חושב).

....
סקרים רבותי,סקרים ! 753630
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 7/11/2022, 16:10
אני יודע לענות רק על ההבדל בין ישראל ביתנו לעוצמה יהודית.
ישראל ביתנו בעד הפרדת דת מהמדינה- נישואים אזרחיים וכו'. עוצמה יהודית היא בעד הפיכת המדינה לדתית (כולל בית מקדש פעיל וכל הטררם הנלווה)‏1. אצל שתיהן זה, ולא יד קשה נגד הערבים, הוא החלק המהותי ביותר באידאולוגיה‏2.

__________
‏1 לא מובן לי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה.
‏2 I'm gonna say it again - משגע אותי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753720
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 17:26
1. נדמה לי שליברמן 'בחר' צד מכורח הנסיבות ולא כי הוא רצה באמת לעבור צד. נח היה לו בגוש הימין, הוא הרי גדל שם. אוהבים אותו, הוא ה'בן גביר האמיתי'. בגוש שהוא נמצא כיום, 'חום אהבה' זה מושג מביך. יתכן והוא הבין בשלב כלשהו שהאינטרסים של הבייס שלו לא נמצאים בגוש הימין ובמיוחד מהבייס שעדיין לא קיבל הכרה יהודית מהממסד האורתודוקסי/ או שלא מעוניין לקבל הכרה כזאת. משכך, הערכים החונים לרוב במחשבה הליברלית - 'הפרדת דת מהמדינה' -' נישואים אזרחיים' חופפים לאינטרסים של חלק מאוד חשוב בבייס של ליברמן. האם אותו בייס יכול להיות ימני במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה עם נישואים אזרחיים? לדעתי כן.

2. ההצבעה לאב"ג היא מאוד רגשית ונובעת לדעתי לרוב מחויות אישיות של המצביעים. זה בולט בערים המעורבות ומן הסתם מהדהד בפלטפורמות הטיקטוק,אינסטגרם,פייסבוק ומוביל את האנשים להצבעות נקמה ומחאה. יתכן ואותו מצביע חילוני' לא נכנס כעת לדקויות החששות ממדינה יהודית עם 'עמדות סקילה', אלא פשוט רוצה שמישהו שכבר 'יטפל' בהם כמו שצריך.
סקרים רבותי,סקרים ! 753722
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 8/11/2022, 17:33
1. ברור. המשבצת של ליברמן היא "ימני חילוני" (=~ עולה מחבר הלאומים). ההצטרפות שלו לגוש הרל"ב היא עוד חיזוק לדעתי שהציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני.

2. מסכים, ובכל זאת זה משגע אותי.
סקרים רבותי,סקרים ! 753727
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 17:55
1. הם מוגדרים כ'ימין חילוני' אבל לא 'ימין חילוני ליברלי'. האם 'ימין חילוני לא ליברלי' מסתדר/מרגיש נח יותר עם 'חילוני שמאלני ליברלי' וזאת על פני וריאציות שונות עם הערך 'דתי'?

אודה לך אם תוכל להסביר לי - 'ציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני'.
סקרים רבותי,סקרים ! 753745
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 8/11/2022, 23:39
מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי.

אני מקדם כאן תזה כבר זמן מה שעיקר המתח הפוליטי במדינה הוא לא בין ימין ושמאל במשמעותם הישנה (אף שעל מול שתי מדינות לשני עמים) אלא במשמעות של שמרנים מול ליברלים. יש כאן בעיה סמנטית כי המלים שמרן וליברל משמשות במשמעויות שונות. המשמעות שאני מתכוון אליה היא אלו ערכים נמצאים יותר גבוה בסולם-
הערכים הלאומיים (שמרן) או הערכים הגלובליים (ליברל). יהדות מול זכויות אדם. חוק הלאום מול חוק כבוד האדם וחירותו. לגרש את המסתננים או לקבל אותם. זה הציר המרכזי לדעתי שלאורכו מסתדרים הגושים- מבן גביר בקצה אחד ועד המשותפת בקצה השני.

על הציר הזה היה רוב קטן לליברלים בשנות התשעים, שנות המהפכה החוקתית, אבל הגלגל התהפך ובשנים האחרונות יש רוב ברור לשמרנים. זאת ועוד- התזוזה היא לאורך כל הסקאלה: הליברלים הקיצוניים מקבלים פחות ופחות קולות, השמרנים הקיצונים מקבלים יותר ויותר קולות והמרכז הופך ליותר ויותר שמרני. מרץ קיבלה ב 92 12 מנדטים וכעבור שלשה עשורים נפלה מתחת אחוז החסימה. בן גביר רק לפני כמה שנים היה מוקצה, והיום שווה 7 מנדטים.

הליכוד ומצביעיו הפכו ליותר ויותר שמרנים- המפלגה הקיאה מתוכה את החרותניקים היותר ליברליים (חלקם חברו ל"קדימה") ותייגה אותם "שמאלנים", וכיום נתניהו הוא הסמן הליברלי בליכוד. בנושא עליונות המשפט התנועה ממש הפכה את עורה- היא התנערה ממה שהיה הדגל הליברלי ביותר של מנהיגה לאורך עשרות שנים, ובעשור האחרון מבקשת לבסס את עליונות הממשלה דווקא (תחת הסלוגן "משילות").

אני אצטט כאן את עקרונות תנועת החרות [ויקיפדיה] (הדגשה שלי):
ששה הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות:
- שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.
- תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה.
- תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו.
- תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי.
- תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה.
- יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי."
סקרים רבותי,סקרים ! 753768
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 13:15
שליין בניתוח מבריק:

"התפצלנו לשתי מדינות- אחת ליברלית, חילונית, מערבית, מודרנית והשניה- בממשלה."
סקרים רבותי,סקרים ! 753836
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 18:02
'מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי.'
כמדומני שחוץ מהליברליזם גם הטוטליטריזם מתחבר לערך 'הפרדת הדת המדינה', אולי הפרדה טוטאלית לצורך העניין. אני לא בטוח שאפשר 'להשוות' בין הערכים של 'הפרדת הדת מהמדינה' של מזרח אירופה ( במקרה הישראלי - יוצאי חבר העמים - ומערב אירופה.
סקרים רבותי,סקרים ! 753838
alucard • בתשובה לkozmo יום ו', 11/11/2022, 0:46
צ׳מע, אני לא חובב גדול של ליברמן (בלשון המעטה), אבל אתה קראת לו הרגע ימין-חילוני-רוסי-המושפע-מערכי-הקומוניזם?

אני כל כך מבולבל (יותר מבדרך כלל).
סקרים רבותי,סקרים ! 753839
kozmo • בתשובה לalucard יום ו', 11/11/2022, 8:43
התכוונתי להבהיר לאריק ששאיפתו של המצביע הפוליטי החילוני ל'הפרדת הדת מהמדינה', לא תמיד עולה בקנה אחד עם ערכי הליברליזם.
--------
כמדומני שליברמן הוא לא רוסי,לא חילוני ולא ימני. ואם הוא כבר מושפע, אז בעיקר מאוכל טוב.
* אבל אתה קראת לו הרגע... (זה שאול מהשוטר ישעיהו ?)
סקרים רבותי,סקרים ! 753881
kozmo • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2022, 21:55
הליברליזם והיהדות הם ניגודים ללא יכולת הכרעה. ומכאן - לדעתי - כל ניסיון לשרטט ציר שמרנות-ליברליזם במדינת ישראל - יהודית ודמוקרטית יכשל. ציר ימין-שמאל עוד מחזיק מעמד איך שהוא וזאת חרף הניגודים בתוך הצדדים.

אני כלל לא בטוח שמפלגות האוחזות בליברליזם בישראל ומשמשות כפרשניות הבלעדיות של המינוחים הליברלים (מזכיר במידת מה את הבלעדיות של האורתודוקסיה על היהדות השמרנית)- יכולות להתמודד עם הסוגיות הערכיות הנובעות מהמצב בשטחים הכבושים,להתמודד עם העליונות היהודית במדינת היהודים מכח היותה מדינה יהודית, להפר ברגל גסה חוקי יסוד וערכים ליברלים והומינסטים מהמעלה הראשונה, להפעיל חוקי חירום מנדטוריים ועדיין לטעון שהם ליברלים.

סוגיות ערכיות שנידונות במגדל השן בירושלים לבקשת גופים ליברליים בתל אביב - לא מייצרות רוח ליברלית בנפש האומה. צריך משהו מעבר לטענה שאני ליברלי וההוא לא-ליברלי. אם אטען שגם הישראליזם - בנוסף ליהדות - מנוגד לערכי הליברליזם, לא בטוח שהקצנתי.
סקרים רבותי,סקרים ! 753889
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 13/11/2022, 3:50
אתה צודק. יהודית ודמוקרטית זה סוג של אוקסימורון. אבל כבר שנו רבותינו שהאדם הוא יצור שמסוגל להאמין בדבר והיפוכו.
והרי גם יהודי לאומי זה סוג של אוקסימורון.

לכן למרות הניגוד המובנה יש דבר כזה יהודית ודמוקרטית.
נכון שאם אתה ליברל בכל לבבך אז אתה לא יכול לסבול את מה שמעוללת ישראל בשטחים (ולמסתננים), ואם אתה יהודי בכל לבבך אז אתה חושב שבג"ץ הוא שליחו של השטן.
אבל הרוב היהודי הלא חרדי הוא גם וגם. גם מחזיק בערכים יהודיים וגם בערכים הגלובליים של זכויות אדם.
הציונות מלכתחילה היתה גם וגם. איך אפשר להיות גם ציוני וגם סוציאליסט? אלו ערכים מתנגשים. ובכל זאת- הזרם המוביל בציונות במשך כמעט מאה שנה היה סוציאליסטי.
אני חושב שהביטוי השלם והיפה ביותר לגם וגם נמצא בהכרזת העצמאות, שחתמו עליה נציגי כל הפלגים- מקומוניסטים ועד אורתודוקסים.
אבל כיוון שיהודית ודמוקרטית אכן מכיל ערכים סותרים, קיימת מאז קום המדינה עכשיומשיכת חבל ביניהן. המתח ביניהן הוא בלתי פוסק והאיזון ביניהן הוא דינמי. כמו הניהוג של F-16.
לכן הסטטוס קוו הדתי היה כל כך מקודש. זו היתה פשרה שמאפשרת לכולם לחיות ביחד.
בשנות התשעים היתה נטיה זמנית לכוון "דמוקרטית", אולי בהשפעת העליה הגדולה מברית המועצות, אולי בהשפעת הארועים בעולם. מרץ זכתה ל 12 מנדטים בבחירות 1992, נחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחלה המהפכה החוקתית.
אבל מיד החלה תנועת המטוטלת לצד השני שלא פסקה עד היום. המדינה נוטה יותר ויותר ל"יהודית"- חוק הלאום, העליהום על בג"ץ, ולאחרונה- 14 מנדטים למפלגה הכי פחות דמוקרטית על הסקאלה.

אנחנו עדיין יהודית ודמוקרטית, אבל עכשיו יותר יהודית ופחות דמוקרטית.

אתה לא חושב שהכי קל לסדר את המפלגות על הסקאלה שבין יהודית לדמוקרטית? הרבה יותר קל לדעתי מאשר במידת הנציות בסוגיית הפלסטינים. לדוגמה-המחנה הממלכתי הוא נצי בסוגיה זו לפחות כמו ש"ס.
סקרים רבותי,סקרים ! 753925
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2022, 11:16
אדייק ברשותך:

יהדות וליברליזם. לא יהדות ודמוקרטיה. ויש הבדל מהותי. עם האחרונה אין ליהדות בעיה או משבר בשל היותה שיטת משטר ומכאן שדינא דמלכותה דינא. עם הראשונה המשבר הוא משבר אמיתי.

אתה יכול למקם את המפלגות בישראל על ציר יהדות/שמרנות-ליברליזם מול ציר ימין-שמאל ולראות את ההבדלים המשמעותיים. בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות ההתאמה בין שמאל/ליברליזם - ימין/יהדות/שמרנות היא כמעט ולא קיימת בשמאל. אם היינו יכולים לייחס את החלק הברור של האזרחים שמאמצים את ערכי הליברליזם כיום הרי ש 4 המנדטים של מפלגת העבודה מחדדת את ההבנה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אבל לא מדינה ליברלית.
סקרים רבותי,סקרים ! 753929
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 14/11/2022, 14:13
בהחלט. הכוונה שלי היתה לערכים הליברל-דמוקרטיים: זכויות האדם וכל השיט הזה.

מדוע ההתאמה לא קיימת בשמאל?
"מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. "שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד.
סקרים רבותי,סקרים ! 753933
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2022, 17:18
נניח וגוש המרכז-שמאל (45) כיום ממוקם מיש עתיד וצפונה. מרץ היא ז"ל - רוחה מרחפת - והיא לא נכללת למרות מצביעה.

גנץ 12
יש עתיד 24
עבודה 4
ערבים ‏1 5

איך אתה ממקם את המפלגות הללו על רצף יהדות - ליברליזם?
---------

‏1 למעט רעמ שכן מצורפת לגוש המרכז שמאל על סמך העבר - האם היתר מצורפים לגוש השמאל מרכז? ואיך החלוקה ימין/שמאל בין אחמד טיבי לאיימן עודה?
סקרים רבותי,סקרים ! 753934
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 14/11/2022, 17:20
וכמובן ישראל ביתנו. מצטער.
סקרים רבותי,סקרים ! 753947
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 14/11/2022, 21:08
חשבתי שכבר עשיתי את זה, אבל לא מצאתי את התגובה.

מיהודי/לאומי אל ליברלי/גלובלי מימין לשמאל:

עצמה יהודית - אגודת ישראל - ש"ס - (הבית היהודי-) הליכוד - המ"מ - ישראל ביתנו - יש עתיד - עבודה - (מרץ -) חד"ש

רע"ם לא על הסקאלה הזו כי היא שמרנית למדי אבל לא יהודית. המ"מ מסמן את המרכז הנוכחי שיכול להכנס לממשלה עם שני הצדדים.

הסקאלה הזו היא היחידה שמסבירה בלי סוגיות פרסונליות את המעבר של ישראל ביתנו לצד השני, בעקבות התנועה של הליכוד ימינה על הסקאלה הזו.

לכן קואליציה של הליכוד, ש"ס אגודה והמ"מ אפשרית בדיוק כמו זאת שלוקחת עוד צעד ימינה.

בקואליציה הקודמת הבית היהודי היתה הג'וקר (מהסיבות הפרסונליות), וגם מה שפירק אותה לבסוף.
סקרים רבותי,סקרים ! 754063
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2022, 13:44
"מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. מסכים איתך שמהות הביטוי 'כל אזרחיה' ומשמעותו ‏1 מנוגד בתכליתו לציונות כתנועה יהודית וליהדות כעם נבחר/נכחד. משבר היהדות והציונות עם הליברליזם וערכיו ידוע ומוכר ואין בו חדש. זה פשוט שוב עולה בעקבות המשבר הפוליטי של השמאל שאמון על נושאי דגל הליברליזם ובפרט לאחר לכתה של מרץ - שאף היא התמודדה עם תוצאות התנגשות הציונות/היהדות עם ערכי הליברליזם.

"שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד. הכרה/הסכמה/תמיכה ב - "הכרה בזכויות הפלסטינאים" ; "שתי מדינות לשני עמים" בהקשר הישראלי, לא בהכרח מעידות שישנה גם הכרה/הסכמה/תמיכה בליברליזם.

אתה מגדיר 'יהודי'- ו'לאומי' בסקאלה מול 'ליברלי' ו'גלובלי' - אני לא בטוח שכך יש / אפשר לשרטט את הציר ולהנגיד את המונחים. יהודי אפשר להנגיד מול 'לא יהודי' או מול 'ליברלי', אבל לא בטוח שמול 'גלובלי' גם במשמעותו הרחבה וגם במשמעותו ה'גיאוגרפית'. לאומי כן מונגד לגלובלי. יהודי כן אפשר להנגיד מול לאומיות ומול ליברליות. יהדות - ליברליזם ; יהדות - לאומיות ; יהדות - ..

----
‏1 'כל אזרחיה' הוא שורש הליברליזם מראשית המחשבה המדינית המודרנית, עובר לעידן המהפכות ומתן האמניציפציה ל'כל אזרחיה' ועד הליברליזם כמו שהעולם המערבי מכיר אותו.
סקרים רבותי,סקרים ! 754178
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 20/11/2022, 12:33
אפשר לשרטט הרבה צירים, וזה הציר שנראה לי הכי מתאים. זה פותר לי את השאלה מהם "שמאל" ו"ימין" היום.
פעם השמאל היה סוציאליסטי. היום המפלגה החברתית ביותר בכנסת היא ש"ס, שאם תקרא להם שמאלנים הם יחשבו שאתה מקלל אותם.
זה גם פותר לי את התעלומה מדוע הישובים המבוססים ביותר מצביעים "שמאל" ואלה שנמצאים באשכולות הנמוכים מצביעים "ימין". ארחיב בעניין זה:
הזיהוי המפלגתי מלפני קום המדינה ועד סוף שנות הששים התפלג בין שמאל וימין כלכלי. סוציאליסטים מול ליברלים כלכליים. מפ"ם עם הזיקה הקומוניסטית היתה אופוזיציה משמאל למפא"י הסוציאליסטית. בסיס המצביעים של הסוציאליסטים היה בקיבוצים ושל הליברלים ותנועת החרות היה בתל אביב. אפילו אצל הדתיים הפילוג היה בין הסוציאליסטיים (הפועל המזרחי‏1) לעירוניים. יוצא הדופן העירוני היתה חיפה האדומה.

החיבור של המעמד הנמוך והבינוני-נמוך (השכונות והפריפריה) לימין החל בשנות השבעים כתגובה להגמוניה ולהסתאבות של מפא"י. הזיהוי הכלכלי של מצביעי חרות החדשים היה לדעתי חזק יותר מזה העדתי. אמנם תושבי השכונות והפריפריה היו בעיקר מזרחיים (דופקים את השחורים) אבל לדעתי לא הזהות המזרחית שלהם דחפה אותם להצביע לבגין אלא תחושת ההדרה. מזרחיים מבוססים והגמוניים כמו משפחת בנאי לדורותיה לא הפכו לימניים.
היום החלוקה בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל כל כך מובהקת עד שתוצאות הבחירות נקבעות לפי אחוזי ההצבעה בפריפריה מול המרכז. בבחירות האחרונות בטבריה לדוגמה (אשכול 5), גוש הימין-דתיים זכה ל 82% מהקולות. הליכוד (40%) קיבל פי ארבעה קולות ממה שקבלו יש עתיד והמ"מ ביחד, והקולות לעבודה ומר"ץ ביחד הגיעו ל 1%. תמונה מאוד דומה היתה באופקים (אשכול 4). לעומת זאת בגבעתיים (אשכול 9) גוש השמאל מרכז זכה ל 75% מהקולות. יש עתיד לבדה (37.5%) קיבלה יותר מכפליים מהליכוד, והעבודה ומר"ץ ביחד זכו ל 19% מהקולות. תמונה דומה היתה ברמת השרון (אשכול 9).

אפשר למצוא הקבלות היסטוריות לימים שקדמו למרד החשמונאים- ההתייוונות רווחה בעיקר בקרב השכבות העירוניות, המבוססות והאריסטוקרטיות. הם היו השמאלנים של אז. גם הצדוקים, האליטה של שלהי ימי בית שני, נטו לכוון האימפריה הרומית. בשני המקרים‏2 השכבות המבוססות התרחקו מערכי הדת והלאום והתקרבו לערכים האימפריאליים, ותנועת הנגד של השכבות הנמוכות היתה מבוססת על ערכים יהודיים דתיים-לאומיים.
__________
‏1 האירוניה ההיסטורית היא שתנועת הפועל המזרחי היא שהקימה את תנועת הנוער בני עקיבא.
‏2 העדויות ההיסטוריות על הצדוקים פחות מבוססות.
סקרים רבותי,סקרים ! 754182
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2022, 13:43
ואו. ממש חפשתי בתגובה שלך דברים שאני יכול להסכים והיה ממש קשה למצוא.
אתה פשוט מתעלם מן המרכיב העיקרי של הפוליטיקה הישראלית (פוליטיקת הזהויות והשבטיות) ומנסה למדוד אותה עם סרגלים ביחידות אנאכרוניסטיות כמו סוציאליזם, ליברליזם וערכים יהודיים. מה זה ערכים יהודיים, חמץ ומופלטות בפסח?
מצביעי ש"ס לא מצביעים ש"ס מפני שהם סוציאליסטים. הם מצביעים ש"ס מפני שהוריהם באו ממרוקו ובבית הם תולים תמונות של הרבעובדיה.
ש"ס זה סוציאליזם? השתגעת? מרקס, אנגלס וכל החברים כבר מתו. אתה רוצה להרוג אותם מצחוק? ש"ס זה הימין השמרני הקלריקלי הדתי בהתגלמותו. אחים תאומים לפאשיזם הספרדי (ספרד של פראנקו). הסוציאליזם דוגל במדע, בתיקון החברה, בחברת רווחה של לכל אחד לפי צרכו ומכל אחד לפי יכולתו. לא באפנדיזם של גבירים, מתנות יד וגמ"חים. הסוציאליזם דוגל בארגוני עובדים לא במועצות של אימאמים ומולות.
השיטה הפוליטית שלנו היא בלתי מתאימה בעליל לחברה השבטית שלנו והיא זורעת את הפוליטיקה שלנו בצירי חלוקה רבים ושונים. חלקם תופסים יותר וחלקם פחות, אבל גם בדברים נוספים שאינם רעיוניים.
הפוליטיקה שלנו היא מפלגתית להלכה. ולכן אתה יכול למצוא כל מיני אג'נדות ואידיאולוגיות נישאות ברמה. אבל מי כמוך יודע שבגלל שהפוליטיקה הישראלית היא דה-פקטו שבטית, מה שמוביל את הבחירה הוא האישים. כל שבט מחפש את הפרוטוגוניסט שייצג את השבט בצורה המנצחת ביותר. ולכן אנשים מצביעים בעד נ', לפיד,גנץ, דרעי ובן גביר ולא בעד המצעים שלהם.
בסופו של דבר, כל שבט מחפש את המדיניות הטובה ביותר עבורו. ההגיון של הדמוקרטיה אומר שמה שטוב לכלל הגדול ביותר הוא מה שטוב לרוב שבטיו. זה עובד כל עוד לא נמצא זה שמרויח מזריית מחלוקת ושטנה בין השבטים השונים.
ולכן, אידאולוגית, יש להצביע בעד המפלגות הגדולות יותר המהוות קואליציות של קבוצות, גם אם משמעות הדבר היא סופרמרקט די שטחי ודי עמום של אידיאות והתחייבויות.
יכול להיות שזהו גם סוד קסמו של הליכוד, מפני שבטוח שאנשים לא מצביעים לשם בגלל האנגלית המצוחצחת של נ' או ניקיון הכפיים של משפחתו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
סקרים רבותי,סקרים ! 754189
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 15:09
כבר נאמר כאן שמבחינה כלכלית טהורה, הכלכלה החרדית הנתמכת על ידי חברי הכנסת החרדים היא היפר-קומוניזם. תמיכות וקצבאות במקום עידוד לעבודה ופרנסה.
סקרים רבותי,סקרים ! 754197
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 16:45
אני לא יןדע מי אמר מה ואיפה. מה שאני יודע זה שבבריה"מ אנשים שחיו כמו החרדים הוגדרו כ"Lumpenproletariat" ופרזיטים חברתיים, הועלו בהמוניהם על רכבות ונשלחו לגולאגים לחינוך מחדש.
הדוגמה ההיסטורית הרלאבנטית היא ה"לחם ושעשועים" שהעניקו הקיסרים הרומאים להמון העם, אלא ששם החלוקה היתה אוניברסלית (לכל האזרחים).
סקרים רבותי,סקרים ! 754198
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 16:56
פשוט כי החרדים *לא* עובדים ככל יכולתם ומקבלים לפי צרכיהם.
סקרים רבותי,סקרים ! 754201
alucard • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 17:14
היפר-קומוניזם לקבוצה ספציפית באוכלוסיה בשילוב עם קפיטליזם חזירי זה רעיון כל כך מקסים. הרע שבכל העולמות.

ה - Too small to fail וה - Too big to fail משלבים ידיים ומטיילים יחדיו מול השקיעה הרומנטית בטיילת שסללו בחיפה ותל אביב על גבו של המעמד הבינוני. רק זהירות - חשש לבולענים.
סקרים רבותי,סקרים ! 754213
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 20/11/2022, 22:23
אנחנו מסכימים בהחלט.
לגבי הבולענים - אולי זה כמו תופעות לוואי קוסמולוגיות שהן מה שנשאר כשגוף כלשהוא קורס לתוך עצמו, למשל השמאל.
סקרים רבותי,סקרים ! 754195
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 16:28
ש"ס זה ימין שמרני מצד המסורת והדת, אבל על הקשת של ימין-שמאל כלכלי היא בשמאל. בדיוק בצד ההפוך לסמוטריץ' ואיילת שקד, שהם ימין שמרני קומפלט עם הנאו ליברליזם.
בראיון שקוזמו הביא (בפתיל אחר?) סמוטריץ' מצוטט כמי ששואף לבטל פיקוח על המחירים, כולל מחירי הלחם. דרעי כמובן היה מעדיף לסבסד את מחיר הלחם לאפס.

בדיוק על זה דיברתי שימין ושמאל אצלנו לא קשורים לימין ושמאל כלכלי.

הציר המרכזי אצלי הוא בהגדרה העצמית - יותר יהודי או יותר ישראלי. בוחרי סמוטריץ' ודרעי רואים עצמם קודם כל כיהודים, בוחרי מרץ והעבודה כישראלים.
יותר יהודי משמע שהערכים המסורתיים-דתיים-לאומיים נמצאים גבוה יותר בסולם. יותר ישראלי משמע שהערכים הליברל-דמוקרטיים נמצאים יותר גבוה בסולם.

ההשתלטות של פוליטיקת הזהויות (שבטיות) היא על מישור אחר. העדתיות היא לא העניין מאז הבחירות לכנסת השלישית. הזהות של דפוק-מודר-מופלה של מצביעי הימין היא יותר גאוגרפית-כלכלית מאשר עדתית. אני מתערב איתך שהסיכוי שתושב דימונה ממוצא אשכנזי יצביע ליכוד גבוה מזה שתושב רמת השרון ממוצא מזרחי יצביע ליכוד.
סקרים רבותי,סקרים ! 754205
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2022, 18:32
הוא שאמרתי. אני מתקשה למצוא הסכמות.
סוציאליזם על כל מגרעותיו זו שיטה לתיקון חברתי (זוכר את דת העבודה של א"ד גורדון). האקסיומה שלהם היא שבעלי ההון שודדים את פרי עמלם של העמלים. בחברה הסוציאליסטית ההון שייך לכולם ולכן כולם יכולים לחיות מפרי עמלם. (אכן מזכיר קצת את זליכה).
שיטת החלוקה בנוסח ש"ס, היא בדיוק ההיפך מסוציאליזם, זה אופייני לשילוב של קפיטליזם חזירי ופאשיזם שבו העניים והמובטלים מטופלים ע"י מטבחי המרק של הכנסיות/המפלגה/ המדינה. הקצה ההפוך של הסוציאליזם.
לעניין זה סמוטריץ אינו שונה מאריה דרעי, אלא שבמקום לשלוח את דלת העם לאכול קוסקוס וחריימה בגמ"ח, הוא בואריאציה מעודכנת דולח אותם לעבוד בהייטק.
ימין ושמאל במובן ההיסטורי לא היו אלא האגפים השונים של הפרלמנט המהפכני הצרפתי שם ישבו הגושים הפוליטיים השונים. בזמנו כל הנציגים השתייכו למעמד הביניים ומעלה, אלא שבצד שמאל ישבו היותר ראדיקלים שתבעו קיצוב מחירים וזכות הצבעה אוניברסלית לכל הגברים.
מהבחינה הזו בימין הישראלי יושבים נציגי מעמד הביניים הנמוך ומטה, ובצד שמאל נציגי מעמד הביניים הגבוה ומעלה.
שני צירי החלוקה הבאים שאתה מציג (הציר העדתי והציר היהודי-ישראלי) הם כנראה פוגעים עוד פחות. יש קורלציה בין הציר הסוציו-אקונומי לבין שני הצירים האחרים ולכן כל שלושת הצירים נותנים איפיון מסויים של החלוקה.
בהכללה גם לצירים אחרים (העדתי, ותיק-מהגר, יהודי-ערבי, ...) יש קורלציות עם הצירים הקודמים ולכן גם להם אםשר להדביק חלוקות פוליטיות.
החלוקה הפוליטית האמיתית היא לשבט של דתיים-מזרחיים(ש"ס), חרדים-אשכנזים(אגודה), דתיים-לאומנים(עוצמה יהודית), מזרחיים-מסורתיים-לאומנים (ליכוד), מעמד ביניים+ (יש עתיד), רוסים מבוגרים (ישראל ביתינו), ערבים לפלגיהם. כל ציר נותן חלוקה נכונה חלקית ואף ציר לא נותן חלוקה נכונה באופן מלא.
מה אומר הציר היהודי-ישראלי לגבי הערבים, לגבי מצביעי המ"מ חובשי הכיפות?
לכן החלוקה האמיתית היא שבטית והצירים הם רק קורלציות.
לכן אני חושב שאם גוש הלפיד-גנץ-שמאל היה משכיל להקים
מפלגת מרכז שהיתה קואליציה של כמה שבטים וקהילות (כמו המפלגה הדמוקרטית בארה"ב), היא היתה יכולה להיות מוצלחת לא פחות מהליכוד ואפילו יותר. וראינו את זה בהצלחה של כחול-לבן. יתר על כן זו המסגרת האידיאלית שהיתה יכולה לקלוט גם שבט מסורתי-מזרחי-מתון שמרגיש לא נוח אפילו ברשימה הממלכתית האנמית.
סקרים רבותי,סקרים ! 754215
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/11/2022, 0:19
כשאתה משתמש במילה ''סוציאליזם'' אתה מתכוון לאידיאולוגיה הסוציאליסטית וכשאריק משתמש בזה הוא מתכוון לההפך מ''קפיטליזם'' (ז''א תמיכה במעורבות המדינה בשוק).

המפלגה הדמוקרטית בארה''ב קיימת במדינה בה שיטת הבחירות מאלצת הקמת קואליציוית לפני הבחירות. בישראל יש שיטה אחרת, בגלל זה אין סיבה לנסות להקים מפלגה דמוקרטית (או רפובליקאית).
סקרים רבותי,סקרים ! 754228
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/11/2022, 11:52
>> מהבחינה הזו בימין הישראלי יושבים נציגי מעמד הביניים הנמוך ומטה, ובצד שמאל נציגי מעמד הביניים הגבוה ומעלה.

מסכים, ונתוני ההצבעה לפי ערים די מוכיחים את זה. הקושיה שהציר שלי פותר והשבטים שלך לא היא איך המעמד הנמוך יותר מצביע לאג'נדה כלכלית נאו ליברלית (ליכוד, עצמה יהודית) ודווקא המעמד הגבוה יותר מצביע לאג'נדה כלכלית חברתית (עבודה, מרץ). ואני לא מדבר רק על הבחירות האחרונות. גם שולמית אלוני קיבלה את הקולות שלה מתל אביב וגבעתיים יותר מאשר מדימונה וטבריה.
סקרים רבותי,סקרים ! 754233
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2022, 11:57
כי אחרי שטיפת מח של עשרות שנים, אנשים מצביעים לפי תפיסת בטחון (מדומה ושקרית, אז מה?) ולא לפי אג'נדה כלכלית.
סקרים רבותי,סקרים ! 754238
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2022, 12:23
זאת תופעה כלל עולמית שלא מיוחדת לישראל (המצביעים של הלייבור עשירים יותר מהמצביעים של השמרנים, המצביעים של הדמוקרטים עשירים יותר מהמצביעים של הרפובליקאים וכו'). יותר מזה, גם התופעה של מצביעים ממעמד הפועלים שמצביעים לבני אצולה (דה פקטו בארה''ב ובישראל, דה יורה בבריטניה) באופן שמנוגד באופן מובהק לאינטרסים שלהם ומתאים לאינטרסים של אותם בני אצולה מתועדת היטב.

(והסיבה נראות לי די מובנת מעליה ולא קשורה לאידיאולוגיה או אינטרסים. זה פשוט זה שיש מי שמייצר דמגוגיה ''פטריוטית'' בצורה צינית ויש מי שנופל בה. היכולת ליפול בדמגוגיה, כמו המצב הכלכלי, קשורות לרמת ההשכלה.)
סקרים רבותי,סקרים ! 754246
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2022, 14:02
מה שכתבו הפונז והאייל האלמוני זה נכון, אבל יש סיבה יותר פונדמנטלית.
מישהו פעם אמר "העניים הם לא נחמדים". זוהי אותה סיבה שסביבת המגורים של מעמד הביניים מטופחת ונקייה יושכונות העוני לא.
בפרט סוציאל-דמוקרטיה מן הסוג שאתה מדבר עליה, מצריכה סוג של שלח לחמך ותקווה והשקעה לטווח היותר רחוק. הסוציאל-דמוקרטיה עולה כסף (מיסים גבוהים, משכורות, בירוקרטיה, העברות כספים למיעוטים עניים ומהגרים עם עלות בלתי ברורה). אתה משקיע עכשיו ומקווה לטווח הרחוק לקבל חברה יציבה ושלווה יותר. לעניים בד"כ אין רזרבות לדברים כאלו. הצרכים שלהם בסיסיים ומיידיים. האברכים צריכים קצבאות והלוואות דיור אחרת לא יהיה מה לאכול ואיפה לגור. הם מתפתים בקלות ל"סוציאליזם" של בתי תמחוי וגמ"חים.
דמוקרטיות עניות (הודו, טורקיה, איראן) הן שונות מדמוקרטיות של מעמד הביניים (מערב אירופה, צפ אמריקה).
הצירים והחתכים למיניהם בחברה שבטית/קהילתית יכולים גם לרמות. לפעמים אתה יוצר ציר מלאכותי שנועד "לחבר" פוליטית קהילות שונות. כמו למשל הברית הישראלית שהחזיקה את ישראל היהודית עד שנות ה-‏70 או החוקה האמריקאית.
בקיצור, מפלגת שלטון צריכה לחפש צירים מלאכותיים או אמיתיים, כדי לגבש רוב שלטוני.
לדעתי זו היתה הטעות הקרדינלית של גוש הרל"ב. או שאתה רץ ברשימות אתניות (מסורתיים, דתיים, חרדים) ואתה בונה מראש ברית של המפלגות האלו, או שאתה מקים מפלגת שלטון לאורך ציר מסויים המורכבת מכמה מפלגות (יש עתיד, כחול-לבן, ואולי עוד) ורץ איתה ברשימה אחת. במקום זה בחרו ציר (האנטי ביבי, ציר די גרוע לטווח הרחוק) ורצו עם כל מיני פיהררים של מי יודע מה (לפיד, גנץ, ליברמן, מיכאלי).
סקרים רבותי,סקרים ! 754250
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/11/2022, 15:02
אם אנחנו בענייני פוסט מורטם, לדעתי הטעות היא לא של לפיד, שבתפקידו כמפלגת מרכז לא אומר כלום על שום דבר, כמצופה, ולא של גנץ, שהוא בערך אותו דבר עם גנרלים, אלא של העבודה ומרץ לבדן.
בעיני השמאל היה עיסה אחת ולדעתי העבודה ומרץ היו אמורות ליצור בידול מובהק ביניהן. מרץ היתה צריכה לקחת יותר שמאלה לא רק מדיני-בטחוני- להדגיש דת ומדינה, נושאים ירוקים וזכויות אדם. אולי כך היתה מוציאה צעירים ליברלים להצביע. הגעוואלד מופנה למצביעים ותיקים, לא חדשים. הייתי מצפה שמרץ תפנה לבני ה 18, ולא על ידי ריקודים בטיק טוק.
העבודה היתה יכולה למצב את עצמה יותר אחראית ומבוגרת- לדבר על חינוך, תשתיות וכן, גם נושאים ירוקים.

דא עקא ששתיהן היו בממשלה, ועם תיקים שאחראים בדיוק על הנושאים האלה- מרץ על ירוק, העבודה על תשתיות. אז אין להן את מי לתקוף אלא את עצמן.
סקרים רבותי,סקרים ! 754275
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 22/11/2022, 13:03
טוב, אנחנו לא מסכימים. הסיבה היא שאתה רואה את המפלגות כפלטפורמות הנושאות אידיאולוגיות ואג'נדות ואני רואה בהן ארגונים יציגים של בייסים.
גם לתנועות נוער יש דגלים ואידיאולוגיה, אבל בסוף מה שחשוב זה איזה וכמה בני נוער מגיעים לפעולות.
מבין תנועות השמאל, העבודה היא במצב קשה יותר מפני שזו מפלגה שהולכת ומאבדת את הבייס שלה. מי שמחזיק את ראשה מעל המים זה כל מיני פנסיונרים של ההסתדרות, הקיבוצים ומפא''י. בהווה המפלגה מהמרת על מיני אג'נדות איזוטריות וזה נראה הולך לשומקום.
מר''ץ תמיד היתה מפלגה של אידיאות (לא בהכרח משלימות). אני מניח שכאן אתה אולי צודק. אם יצליחו לבנות איזשהו מבנה רעיוני ליברל-סוציאליסטי מודרני (להבדיל מסוציאליזם שאבד עליו הקלח בנוסח שלי יחימוביץ) הם יוכלו להמשיך להתקיים על חוד התער של אחוז החסימה.
המפלגה שיותר חסרה בנוף הישראלי היא מפלגה שמייצגת סקטור גדול מאוד בישראל, סקטור מעמד הביניים החילוני. הסקטור הזה מקבל ייצוג מאד לקוי ע''י מפלגת לפיד.
אפשר לחשוב שהפילוג בין יש עתיד לרשימה הממלכתית נובע מהבדלי דעות בתחום המדיני. בעוד לפיד הצהיר על מחוייבותו לחלוקה, הממלכתית בחרה בצמצום הסכסוך הרואה בחלוקה סכנה ביטחונית לקיום המדינה. על הרקע הזה, אפשר להבין ריצה בנפרד.
אבל לדעתי הפילוג יסודו יותר במשקעים אישיים שנוצרו בין לפיד וגנץ. על ההבדלים האחרים מפלגות גדולות שהן בריתות של פלגים, יודעות לטייח ולכסות במה שקרוי סופרמרקט של רעיונות. גם הליכוד הוא ברית של פלגים כאלו וזה לא מפריע להם מאד.
אין זה הגיוני שרשימה משותפת כזו תתפצל בגלל חילוקי דעות על אידיאולוגיה שכלל אינה על סדר היום. תוכנית חלוקה רחוקה היום מאי פעם.
לכן החור הגדול שאני רואה ביריעה הפוליטית הישראלית הוא העדרה של מפלגת מרכז המייצגת את הכוחות המתונים והנכונים לפשרות בחברה הישראלית. במסגרת כזו יוכלו למצוא את מקומם גם פלגים כמו שמאל אידיאולוגי (מר''ץ), פלג של עולי רוסיה או פלג ערבי.
מפלגות סופרמרקט לא נראות טוב למי שמחפש בהירות ועקביות רעיונית. בחיים הפוליטיים הריאליים ובפרט בחברות קהילתיות ולא הומוגניות, הן היחידות שיכולות לתפקד כמפלגת שלטון.
בקיצור מה שחסר לנו זה לא משקל נגד לאב''ג או לש''ס. חסר לנו משקל נגד לליכוד. נראה לי שלפיד כבר מספיק שנים בפוליטיקה ויתרונותיו וחסרונותיו כבר ידועים. נראה לי שלא הוא האיש שיכול להוביל מפלגת מרכז חזקה שבחזון אופטימלי עשוייה למשוך את מצביעי מפא''י וקדימה, מנוחתן עדן.
סקרים רבותי,סקרים ! 754281
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/11/2022, 17:48
אתה אומר שאנחנו לא מסכימים, אבל נראה לי שגם השאלות וגם התשובות שלך דומות מאוד לשלי.

>> העבודה היא במצב קשה יותר מפני שזו מפלגה שהולכת ומאבדת את הבייס שלה.

נשאלת השאלה מי הבייס של העבודה ומרץ?

1. הקיבוצים:
גם העבודה וגם מרץ הולכות ומאבדות את הבייס שלהן בקיבוצים. האמת לעבודה זה גם משנה פחות כי כל הקיבוצים ביחד שווים רק מנדט אחד. את מרץ כל קול מעניין. בקיבוץ הזורע, אחד הגדולים (917 בז"ב) יש עתיד קיבלה 35.5%, מרץ 24%, העבודה 23% והמ"מ 9%. אחוז ההצבעה שם, אגב, היה 68% בלבד. בגן שמואל (872 בז"ב) מרץ 36%, יש עתיד 29%, המ"מ 18% והעבודה 13%.

2. חיפה:
הפנסיונרים של ההסתדרות בחיפה כבר מזמן לא הבייס של העבודה. או שהתמעטו פלאים או ששינו את טעמם. בחיפה העבודה קיבלה 4.8% בלבד (מרץ 4.6%, חד"ש 5.7%). זו לא הפתעה גדולה כי כבר בבחירות לכנסת ה 21 (2019) העבודה בראשות אבי גבאי צנחה בחיפה ל 5.6% בלבד לעומת 25.3% שקיבל המחנ"צ בראשות בוז'י הרצוג בבחירות לכנסת ה 20 (2015).

3. תל אביב:
זה הבייס האמיתי של השמאל. הצפונבונים. בחמש קלפיות באשכול גנים נווה אביבים (3179 בז"ב) התפלגות ההצבעה היתה : יש עתיד 47.2%, מרץ 14.6%, המ"מ 10.7%, העבודה 10.0% (ארבעתן ביחד 82.5%) והליכוד 8.8%. אחוז ההצבעה באשכול הזה היה 66.7% בלבד. הנה השבט שלך. נדמה לך שהוא הרוב, ורק בגלל קונסטלציות פוליטיות כוחו לא בא לידי ביטוי בקלפי, אבל הוא לא הרוב.

>> החור הגדול שאני רואה ביריעה הפוליטית הישראלית הוא העדרה של מפלגת מרכז המייצגת את הכוחות המתונים והנכונים לפשרות בחברה הישראלית. במסגרת כזו יוכלו למצוא את מקומם גם פלגים כמו שמאל אידיאולוגי (מר"ץ), פלג של עולי רוסיה או פלג ערבי.

איך מרכז אם היא כוללת גם את מרצ? וערבים? מפלגת העבודה הקיאה מתוכה את זוהיר בהלול.
סקרים רבותי,סקרים ! 754285
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 22/11/2022, 20:23
"איך מרכז אם היא כוללת גם את מרצ?" - כמו המפלגה הדמוקרטית בארה"ב שכוללת את Democratic Socialists of America.
מה הקשר בין שלמה קרעי, ניר ברקת, טלי גוטליב ודוד אמסלם? מפלגות גדולות הן בד"כ קואליציה של פלגים מכוסות במעטפת של סופרמרקט רעיוני. זו הסיבה שהמצעים של המפלגות הגדולות נראו לך כל כך "אמורפיות".
סקרים רבותי,סקרים ! 754290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/11/2022, 10:05
הקשר הוא ביבי.

גם בימין יש תמיד מפלגות מימין למרכז.
סקרים רבותי,סקרים ! 754296
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/11/2022, 17:23
המפלגה הדמוקרטית (והרפובליקאית) בארה"ב קיימת בגלל שיטת הבחירות בארה"ב. בישראל יש שיטה יצוגית, ולכן לא נוצרות ולא סביר שיווצרו בישראל מפלגות גדולות (=מפלגות שמקבלות יותר מ-‏40% מהקולות). זה נכון לישראל כמו לכל מדינה אחרת עם שיטת בחירות דומה. אפילו במדינות עם אחוז בחירה גדול נדיר למצוא מפלגות שזוכות ליותר מ-‏40% מקולות המצביעים (באירלנד המפלגה הגדולה זכתה ב-‏25%, בליכטנשטיין המפלגה הגדולה זכתה ב-‏38% מהקולות, בגרמניה המפלגה הגדולה זכתה ב-‏26%...).
סקרים רבותי,סקרים ! 754284
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/11/2022, 20:23
היתה לא מזמן מפלגה שהיוותה פוטנציאל ראוי למפלגת מרכז חילונית שכזו, והיא אפילו קיבלה 34 מנדטים - יותר מהליכוד של היום.
ואז בני גנץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 754286
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 22/11/2022, 21:44
נכון מאד. ובמפלגה הזו יכלו להיות חטיבה דתית, חטיבה ערבית, סוציאל-ליברלים. (אפילו מרצ הקטנה הורכבה ממפ"ם, שינוי ותנועת רצ. מפלגת קואליציה על אחת כמה וכמה).
מה שקרה לדעתי הוא שהחבירה של גנץ לנתניהו, יצרה בין גנץ ללפיד משקעים אישיים שלא ניתן לגשר עליהם. זה הביא לריצה בשתי רשימות וזו לדעתי אם כל חטאת. לדעתי האגו של שניהם היה יכול לשאת ויתור הדדי והתאחדות ברשימה עם אייזנקוט בראש. אפאחד משניהם לא הפגין כישורי מדיניות כאלו שהארץ לא היתה יכולה לשאת את הויתור שלהם.
תאר לך שהתוצאות היו כפי שהן מלבד נוכחותה בכנסת של רשימה עם 30-40 ח"כים. מן הסתם קואליציית הימין המלא היתה קמה, אבל התמונה בכנסת יכלה להראות שונה לגמרי כאשר גוש המרכז מיוצג ע"י מפלגה גדולה, אולי הכי גדולה.
בתור התחלה, היינו מוחקים את החיוך הזחוח של הצבועים המייללים על הדרת נ' בזמן שהם מדירים את הלב הפרודוקטיבי של ישראל, בין אם מדובר במיעוט גדול או הכי גדול.
חוצמזה אני חושב שמעצם הגדרתו, לא יתכן שגוש המרכז יהיה תלוי בייצוג ע"י מפלגות איזוטריות או רדיקליות (עבודה, מרצ ובלד).
מה ששכחתי לכתוב, הוא שהכלתם של פלגים רדיקליים בתוך
תלכיד של מפלגת שלטון, גם ממתן ומרסן את הנטיות היותר רדיקליות ופלגניות בפוליטיקה.
סקרים רבותי,סקרים ! 754294
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/11/2022, 16:56
כמו במקרה רק-לא-ביבי, אני לא מסכים שכל אג'נדה היא פרסונלית ונובעת ממשקעים אישיים.

בני גנץ הראה שהוא לא רוצה להיות בגוש נגדי לגוש המשיחי-חרדי-אנטי-דמוקרטי, ובמו ידיו ריסק את האופציה לגוש משמעותי שכזה.
המסקנה שהוא לא טוב מספיק כדי לחבור אליו שוב ברשימה מאוחדת היא מסקנה משיקולים פוליטיים ומקצועיים שנסמכים על השגים וכשלונות מציאותיים ומדידים שלו במשך שנתיים לפחות.
לומר שזו מסקנה שנובעת מאגו זה זלזול וחטא לאמת.

אם שיחקת בנבחרת כדורסל ושחקן ראשי היה מפשל שוב ושוב, לא להחתים אותו שוב זה לא שיקול אישי של אגו, זה שיקול מקצועי שנובע מהישגןו וכשלונותיו במקצוע בו אנו דנים.
סקרים רבותי,סקרים ! 754299
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2022, 19:14
תראה, אם הייתי רוצה למצוא סיבות לא אישיות לריצה ב-‏2 ראשים, יש כאלו.
יש עתיד, שמאל, 2 מדינות ל-‏2 עמים, לעומת הממלכתית, ימין, צמצום הסכסוך. ריצה ב-‏2 ראשים עשוייה להביא עוד קולות מן הקצוות (ימין, שמאל) וגם לפיד יותר חילוני לעומת יותר כיפות בממלכתית.
ובכל זאת, הכסף שלי הוא על סכסוך אישי קשה מאד בין גנץ ללפיד. זה מסביר גם מדוע הממלכתית לא המליצה על לפיד למרות שמדובר בהמלצה לפרוטוקול.
סקרים רבותי,סקרים ! 754302
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/11/2022, 19:50
זה שגנץ פועל מאגו מופרך ובאופן עלובזה לגמרי בכיוון. עוד אחד משרשרת הכשלונות שהוא יכול לרשום לזכותו מאז נכנס לפוליטיקה.
זה לא מעיד על הצד השני.
סקרים רבותי,סקרים ! 754303
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2022, 20:04
הכשלון לא יכול להיות רק של גנץ משום שאנשים המשיכו להצביע לו גם אחרי שראינו את הכשלונות. הכשלון של המחנה בו חברים גנץ ולפיד הוא לא רק (או בעיקר) כשלון של מנהיגי המחנה.
סקרים רבותי,סקרים ! 754313
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 24/11/2022, 10:12
כן, כי הצבעה של אנשים היא מטריקה נהדרת לשקלול הכשלונות שלהם.
בוא נזכיר לך למי הצביעו 32 מנדטים?
סקרים רבותי,סקרים ! 754326
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 25/11/2022, 9:04
מטריקה מצוינת. למה אתה מזכיר לי למי הצביעו 32 מנדטים כ - Counter point?

הדרדור המוסרי של מפלגת הליכוד (ממפלגת שמרנים סטנדרטית אל מפלגת פח זבל של פשע מאורגן בסגנון איטלקי) הוא אכן בעיקר וקודם כל באשמת מצביעי הליכוד. הביביסטים, גם השרופים וגם הפסיביים‏1, גרועים ומסוכנים יותר למדינת ישראל מאשר הביבי עצמו. הכשלון המוסרי הוא קודם כל שלהם ורק אחר כך של איזה פוליטיקאי קטן ועלוב שבסה״כ רוכב על הגל.

______
‏1 ״לא שאני מעריץ גדול של ביבי, אבל...״
סקרים רבותי,סקרים ! 754327
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 25/11/2022, 9:30
אני מזכיר זאת כדוגמה נגדית, כי נדמה היה לי שטענת שזה שאנשים המשיכו להצביע לגנץ מקטין(/מלבין) את כשלונותיו.
סקרים רבותי,סקרים ! 754328
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 25/11/2022, 9:50
לא מקטין/מלבין את כשלונותיו. הופך את כשלונותיו לכשלונות לא אישיים. אחרי שראינו שממשיכים להעניק לו כוח פוליטי, הכשלון הוא קודם כל של ציבור הבוחרים.
סקרים רבותי,סקרים ! 754335
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 25/11/2022, 14:43
א. מבחינה עקרונית, החלוקה הגנרית של כשלונותיו של פוליטיקאי עם כשלון בוחריו נשמעת סבירה בטרמינולוגיה מסוימת, אבל פחות סבירה בטרמינולוגיה אחרת. ברור שהיררכית הכשלון ביניהם לא דומה אפילו, ובנוסף - הפוליטיקאי אחראי להרבה החלטות במהלך הקדנציה, הבוחרים אחראים להחלטה אחת. איך אני בכלל יכול לכמת את כשלון/אחריות הבוחרים? זה נשמע כמו טיעון שמאיין כל ביקורת לגיטימית על פוליטיקאי ופועלו.
ב. אפילו אם נשתמש במטריקה שלך - לפני המחדל הראשי שלו הביא בני גנץ (עם כוורת) 34 מנדטים. כיום הוא מביא 12 מנדטים בקושי (גם עם כוורת). נראה שגם במבחן כמות הבוחרים הוא מקבל ציון נכשל חרוץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 754343
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 25/11/2022, 18:54
א. התיחסתי לכך כבר בתגובה הראשונה. אף אחד לא האשים ציבור על כך שהוא הצביע לפוליטיקאי שהבטיח משהו אחד ועשה משהו אחר. הכשלון שדובר למעלה הוא של ציבור שממשיך לתת לחדל האישים הזה כח פוליטי לא מבוטל גם אחרי שהוא הדגים את היכולת הקולוסאלית שלו להיות פאק אפ. אי אפשר להאשים את הציבור שהצביע לגנץ לפני שגנץ הוכיח שהוא מהפוליטיקאים הכי דפוקים שהיו במדינת ישראל אי פעם. אחרי שגנץ כבר הוכיח שמילה שלו היא ״מילה לשעתה״, אפילו יחסית לסטנדרטים הגם ככה נמוכים בפוליטיקה הישראלית, אז כבר לגמרי אפשר להאשים את הציבור שממשיך להצביע לזיקית הפוליטית הזאת.

ב. 12 מנדטים זה המון. אם הוא רק היה עובר את אחוז החסימה, כבר זה היה יותר מידי.
סקרים רבותי,סקרים ! 754344
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 25/11/2022, 20:17
עם הסנטימנט שלך לגבי גנץ וכישוריו אני מזדהה בהחלט.
סקרים רבותי,סקרים ! 754345
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 25/11/2022, 20:49
יש איזשהו מנגנון פוליטי בו לפני הבחירות המצביעים סוחטים מן המועמד הבטחות שהוא לא היה צריך לתת ואחרי הבחירות מאוכזבים ממנו כאשר אינו מקיים אותם.
אני רוצה להתעקש ולהעיד עדות אישית שגנץ לא לגמרי הסתיר את העובדה שהוא לא בא לשבת באופוזיציה. במו אזניי שמעתי אותו מתבטא ש"הוא אוהב את מצביעי הליכוד" וש"הוא לא בא בשביל לשבת עם מרץ שפרץ". מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
סקרים רבותי,סקרים ! 754349
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/11/2022, 18:14
בתסריט שבו גנץ מכר את נשמתו לשטן, האופציה לא היתה ללכת לאופוזיציה, אלא ללכת לבחירות נוספות (שלא לומר לנסות חזק להקים ממשלת מיעוט).
אז הטיעון הזה לא רלבנטי.
סקרים רבותי,סקרים ! 754350
alucard • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/11/2022, 18:37
כל הפתיל הזה הוא תלונה על מצביעי גנץ שממשיכים להצביע לו שוב ושוב ולא תלונה של מצביע גנץ שממשיך להצביע לו ומתלונן על התנהגותו של גנץ. ממש לא ברור בקונטקסט הזה אל מי אתה מפנה את החץ כאשר אתה אומר ״מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו״.

מצביעי גנץ הם סימפטום של מה שרקוב בפוליטיקה הישראלית. מה שרקוב הוא שכבר כמה שנים טובות יש פה רק מחנה פוליטי אחד (ברית ביבי-ימין-חרדים) ולא מצליחים להקים פה מחנה פוליטי אלטרנטיבי או לכל הפחות מפלגת שלטון אלטרנטיבית לזו של הליכוד. היה ניסיון כזה, אבל הוא נשכל לחלוטין, בין השאר בגלל גנץ ובוחריו. הבעיה היא לא שחסרים מצביעים שמעונינים במחנה פוליטי אלטרנטיבי לברית ביבי-ימין-חרדים. הבעיה היא שהמצביעים והמנהיגים באין-מחנה הזה לא מבינים את צורך השעה ביצירת בריתות חזקות ועמידה איתנה *ביחד* כנגד שלטון הליכוד. הרפיסות הזאת של האין-מחנה היא היא הסיבה העיקרית לכך שכל כך קל לליכוד להמשיך להאחז בשלטון. (זה לא אומר שאם היה מתגבש מחנה אז הוא בהכרח היה מצליח להגיע לחילופי שלטון, אבל זה כן תנאי הכרחי גם אם לא מספיק).
סקרים רבותי,סקרים ! 754351
שוקי שמאל • בתשובה לalucard שבת, 26/11/2022, 20:49
פחות או יותר כיוונתי למצביעי לפיד המתלוננים על חיבתו של גנץ לכס המיניסטר.
אני לא מתווכח עם הסיפא שלך. אתה מדבר על המצביעים, אבל הללו בניגוד למה שחלקם חושבים, אינם מנהלים את המדינה.
מה שאני מדבר עליו הוא האגו של האנטגוניסטים. אני חושב שגנץ כועס על לפיד שלא הלך איתו לממשלת נ'. בראייתו של גנץ, הממשלה היתה אמורה להיות פריטטית ואולי גנץ היה מקבל את הרוטציה הראשונה ומשם הכל יכל להיות שונה. בראשו של גנץ זה סוג של בגידה והוא עושה כל מה שהוא יכול כדי להכשיל את לפיד בתפקידו כיו"ר האופוזיציה.
היתה גם צפיה שגנץ יצליח להביא עוד מנדטים מהימין. אפאחד לא ידע לחזות מראש, שהמעין הזה התייבש לפחות בקונסטלציה הנוכחית. גנץ איכשהו מצליח להתעלם מן העובדה הזאת.
כך שמי שאשם במפלת הבחירות ובמבוכת האופוזיציה הוא גנץ ולא המצביעים. המצביעים הצביעו ואין מה לבוא בטענות אליהם. המשחק לדעתי היה של מצביעי הליכוד וש"ס שלפעמים נשארים בבית ולפעמים באים להצביע.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
סקרים רבותי,סקרים ! 754352
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום א', 27/11/2022, 6:59
מצד אחד אתה מתלונן על כך שמצביעי הימין הם עדר. ומצד שני אתה מתלונן על כך שמצביעי השמאל אינם עדר. אפשר להמשיך לנתח את בעיות העבר לנצח.
סקרים רבותי,סקרים ! 754353
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/11/2022, 8:43
ושתי התלונות הללו נשמעות לך כסתירה / חוסר עקביות?!

ניסית לתאר בעיה בטיעון שלי, אבל בלי כוונה הצלחת לתאר את הבעיה בפוליטיקה הישראלית. זאת לא בעיית העבר. זאת הבעיה שאתה חי בתוכה היום.
סקרים רבותי,סקרים ! 754360
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום א', 27/11/2022, 13:39
אם 55% מציבור המצביעים תומך במחנה אחד‏1, העובדה שהמחנה השני מצליח למנוע מהראשון להקים ממשלה במשך 7 שנים היא הצלחה פוליטית די מרשימה.

(הכישלון הוא בחוסר התמיכה של ציבור המצביעים ולא של ההנהגה הפוליטית)

‏1 ויותר ויותר מהם חושבים שתמיכה במחנה השני לא רק צריכה להיות מנוגדת לחוק אלא אפילו ראויה לאלימות ללא משפט.
סקרים רבותי,סקרים ! 754361
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/11/2022, 13:52
ב-‏7 התכוונת ל-‏4?
סקרים רבותי,סקרים ! 754363
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 27/11/2022, 16:28
כן, 4. תודה.
סקרים רבותי,סקרים ! 754365
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/11/2022, 22:28
למה גם 55%? מאיפה הגיע המספר הזה?
סקרים רבותי,סקרים ! 754366
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום א', 27/11/2022, 23:30
מתוצאות הבחירות. בבחירות האחרונות הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו והבית היהודי). בבחירות לכנסת הקודמת הצביעו 58% למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, ימינה, יהדות התורה, ישראל ביתנו, הציונות הדתית ותקוה חדשה). בבחירות שלפניהן הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו, ימינה ועוצמה יהודית - אני לא סופר את כחול לבן למרות שחלקים ממנה הגדירו את עצמם כימניים) וכו'. 55% נראה לי די מייצג.
סקרים רבותי,סקרים ! 754368
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/11/2022, 0:18
אתה שוב מחלק ימין ושמאל לפי עניינים אידאולוגיים מוזרים. יש הגדרה פשוטה וברורה לימין ושמאל במערכת הפוליטית הישראלית: ביבי. ולכן ליברמן וסער הם שמאל. האידאולוגיה ממש לא משנה, וראינו איך גם סמוטריץ’ יכול להיות בוגד אם הוא בא לא טוב למלך.

בבחירות הנוכחיות הלכו לפח הרבה קולות של מצביעי שמאל. אם מחשיבים גם את הקולות שהלכו לפח על מרצ, בלד איילד שקד, מקבלים שהקואליציה קיבלה בערך חצי מקולות המצביעים.
סקרים רבותי,סקרים ! 754369
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/11/2022, 0:31
(למה "שוב"?)

אני לא מחלק, אני מסתכל על איך המפלגות מגדירות את עצמן. אני מסכים שליברמן וסער הם "שמאל", אבל הם מגדירים את עצמם כ"ימין", מן הסתם בגלל שהם חושבים שציבור המצביעים שלהם מגדיר את עצמו כ"ימין". העובדה שיש גוש שהצליח לשכנע כ-‏10% מהבוחרים של הגוש השני להצביע בניגוד להגדרה העצמית שלהם היא, לדעתי, הצלחה. (מצד שני, אפשר לטעון שהעובדה שהוא לא הצליח לגרום להם לשקול ללשנות את ההגדרה העצמית שלהם היא כשלון)
סקרים רבותי,סקרים ! 754310
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 24/11/2022, 9:23
אני חושב שהסיפור פה עמוק יותר.
המפולת היא גדולה ממה שנראה במבט ראשון. לפיד וגנץ לקחו מצב שבו כמעט לא יכלו להפסיד והפכו אותו למפולת.
נניח שאתה מסיים בחירות בראש מפלגה של 30-40 מנדטים, במציאות הישראלית זה לא נחשב תבוסה (ע"ע קדימה). במציאות הישראלית מדובר במפלגה גדולה מאד, אפילו אם היא באופוזיציה. לפיד וגנץ סיימו את המהלך בראש שני שברים מסוכסכים עד כדי כך שהם לא מסוגלים אפילו לשת"פ סמלי.
זה נכון שהשבר נבקע עם הצטרפות גנץ לממשלת נ'. לפיד בודאי ראה בכך בגידה באפשרות חהחליף את נ' (מה שהוכח כלא נכון לטווח היותר ארוך). גנץ בודאי ראה בסירוב לפיד להצטרף, נעיצת סכין בגבו בדרכו לבסס את כוחו כראש מפלגת שלטון (מה שהוכח כלא נכון כבר בטווח הקצר).
ועדיין, לענ"ד בתשתית ישנם הבדלים יותר בסיסייח בין שני האישים האלו. לפיד הוא עיתונאי, איש מילים שהניסיון שלו בביקורת על אלו שעושים (אופוזיציונר), ואילו גנץ הרמטכ"ל, איש המעש הוא קואליציונר מוחלט.
במקרה זה, היתה כאן סינרגיה שלילית שהפכה את שיתוף הפעולה ביניהם לבלתי אפשרי.
תהא זו טעות להפיל הכל על גנץ. לפיד נכשל במשימה הפוליטית האולטימטיבית והיא לבנות בייס למפלגה שלו. הוא הלך בדרך הקלה ובנה הכל על האנטי-ביבי. האנטי ביבי זה ציר רחב מאד. הרבה מאד אנשים מתנגדים לביבי (אנחנו גם יודעים שחלקם מצביעים לסמוטריץ לפחות). זה לא ציר המאפשר בידול ותיוג של מפלגה. חוצמזה שאתה נגד ביבי מי אתה? לפיד נתן כאן תשובה של מעין ישראלי גנרי שהוא לא ימין ולא שמאל, לא דתי ולא אנטי דתי (כמו אביו), לא מזרחי ולא אשכנזי, סתם ישראלי. מדוע הסתם ישראלי הזה צריך להצביע דוקא למפלגתו, לא ברור.
כמו שאתה רואה, אין כאן כתב אישום כנגד שני האישים. יש פה הבעת עמדה האומרת ששניהם נמצאו בלתי מספיקים כדי להוביל מפלגת שלטון חדשה במרחב הישראלי.
סקרים רבותי,סקרים ! 754315
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/11/2022, 11:13
שניהם גם לא הוכיחו שיש להם את היכולת ההו כה חשובה לזהות את נושאי הליבה האלקטורליים האקטואליים, ולגזור מהם את מערכת הבחירות שלך.
בבחירות 2022 זו היתה המשילות. ביטחון הפנים בישראל הוא באמת על עברי פי פחת. נ' הצליח לשכנע את המצביעים שלו שהדרך לשקם את המשילות היא להרוס את מערכת המשפט ולמנות עבריינים לפקד על המשטרה.
גנץ אולי זיהה את הנושא ואולי לא (איך אפשר להתעלם ממנו כאשר אתה שרהב"ט איני יודע, אבל כנראה שאפשר). בכל אופן הוא לא עשה עם זה כלום.
לפיד, הצליח לעבור ליד הדגל הזה ולא לומר עליו שום דבר זכיר.
סקרים רבותי,סקרים ! 754316
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/11/2022, 15:42
האין זה אותו נ' שבסיום קדנציה של 12 שנים שלו היו (כמעט) פוגרומים של ערבים ביהודים בלוד וברמלה?
אחרי זה נראה לך שיש איזה טיעון או אמירה רציונליים בנושא שישנו את דפוס ההצבעה של תומכיו?
סקרים רבותי,סקרים ! 754319
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 24/11/2022, 18:45
את המילה רציונליים לא הזכרתי.
את העובדה שאת מהומות שומר החומות צריך לרשום בטור של נתניהו ואוחנה, אני ואתה יודעים היטב. מצביעיו כנראה זוכרים פחות טוב. גם הרעיון שסט הכישורים הנדרש כדי ללחום בפורעים ערביים נמצא דוקא אצל פורעים יהודים (כמו אב"ג וסמוטריץ) לא נראה לי כזה רעיון גאוני, אבל מה אני יודע?
הסיפור הוא שנ' הצליח למכור לאלקטורט שלו שמי שאשם בבעיית המשילות זה הבג"ץ והסמולנים החמוצים ששכחו מה זה להיות יהודים. זה לא הייתי אני שבחגיגת הניצחון של נ' 2023 צעק בהתלהבות ובהתרוממות רוח "משילות! משילות!".
איך זה הצליח לו זה שאלה יפה. אולי משום שהמחותנים שלו, דרעי, סמוטריץ וגפני רוצים לחבל במערכת המשפט לא פחות ממנו ובלי שום קשר לבעיית המשילות.
לכאורה, היינו צריכים להיות יותר סובלנים כלפי לפיד וגנץ. אין זו אשמתם ש-‏47% מתלמידי כיתות א חובשים כיפות. למעשה, גם בדמוגרפיה הנוכחית זה לא היה צריך להיות קשה מדי לסיים עם מפלגה של 30-40 מנדטים המייצגת את הציבור החילוני המתון. גם אם המפלגה הזו היתה באופוזיציה, היה קשה מאד להתעלם ממנה וממי שהיא מייצגת. החלטה לחלק לאברכים קצבה של 2000 ש"ח, השווה בגודלה לקצבת הביטוח לאומי שמקבלים עובדים שדמי ביטוח לאומי נסחטו מהם במשך עשרות שנים, היתה אמורה לסייע בידי מפלגת החילוניים לזעזע מוסדות ארץ.
בהינתן זאת, תוצאות הבחירות, הן כישלון אישי קרדינלי של מי שהובילו את גוש המרכז. גם הפאסיביות של לפיד לא יכולה לחלץ אותו מן האחריות הזו.
ברור לי, שכמו בכדורגל במשחק הפסד, השחקן הטוב ביותר הוא זה שישב על הספסל. אין לי שום דרך להעריך מה היו השגיו של איזנקוט לו עמד בראש רשימת מרכז מאוחדת. מה שאני כן יודע הוא שהאופציה האחרת שנוסתה, כשלה. לכן לומר מה היה קורה אילו גנץ ולפיד ויתרו לאייזנקוט, זה אכן "אם היו לסבתא גלגלים ...". ובכל זאת, השאלה הזו, תמשיך לנסר לפחות במוחי. תמיד אפשר לקוות שאייזנקוט יתגלה כאופוזיציונר מוצלח ומשם יצליח לפלס דרכו חזרה אל הבמה המרכזית.
סקרים רבותי,סקרים ! 754322
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/11/2022, 21:01
והאירוניה, כהרגלה, זוקפת את ראשה כשאלה שמטרתם חיזוק האוטונומיה החרדית והחלשת הפיקוח עליה צועקים 'משילות'.
סקרים רבותי,סקרים ! 754320
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 24/11/2022, 20:07
'ש"ס זה ימין שמרני מצד המסורת והדת, אבל על הקשת של ימין-שמאל כלכלי היא בשמאל.'

תופעות החילון בקרב יהודי ארצות האיסלאם נבעו בדרך כלל מהשאיפה להיטיב את תנאי המחייה ומאופי שנובע מ'חולשת הרצון' ולא מביקורת אידיאולוגית נגד המסורת. הדור הצעיר לא מרד נגד הדור הישן או נגד הרבנים כמו בארצות מזרח אירופה, ואפילו התנועות הקומוניסטיות לא נקטו עמדות אנטי דתיות כמו אחיותיהן באירופה. בראון כותב ש 'ככל שידיעתי מגעת, סוציאליזם יהודי-לאומי מסוג הבונד במזרח אירופה לא קם בארצות המזרח, על כל פנים לא כתנועה מגובשת'.

--------

אני זוכר את הימים שרן כהן התחנן לדיירי הדיור הציבורי - שהיו מורכבים בעיקר ממצביעי מצביעי מח"ל וש"ס - שירכשו את זכות הדיירות מהמדינה. מי התנגד להזדמנות להשוות את הפערים ? שס והליכוד המנוולים. אלו היו ימים שהצלחתי לשכנע ליכודניקים להצביע למרץ ואף אחד לא התהפך עלי, כי הצידוק הכלכלי גבר על הצידוק הבטחוני/מדיני.
סקרים רבותי,סקרים ! 753938
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2022, 19:23
גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד - טעות גדולה.
קודם כל מדובר ב"צמצום הסכסוך" ולא ניהול הסכסוך.
שמונה צעדים לצמצום הסכסוך
הפרוגרמה הזו (שנוסחה במאמר של מיכה גודמן) לידתה אכן בהתיישבות ביו"ש, אבל התיוג הוא פרגמטית ולא יהודית או שמרנית.
גוש הרוב ומפלגת הליכוד הם אוייבים מושבעים (לפחות להלכה) ו"שונאים" ממש של התכנית.
בספר מילכוד 67 מתאר מיכה גודמן איך הגענו לדיכוטומיה של סיום הסכסוך (שמאל) מול ניהול הסכסוך (ימין, קיום המשך המצב הקיים). לטענתו שני הצדדים הם אוטופיות בלתי ניתנות לביצוע בעתיד הקרוב.
שים לב שגודמן מסמן שפינת הלאומן בגוש הרוב אינה א"י השלמה, סיפוח השטחים ומשיח עכשיו אלא המשך המצב הקיים. גודמן לא רק מציין את מותו של הזרם המשיחי אלא טוען שגם המשך המצב הקיים הוא בלתי אפשרי. לכן כל הפרוגרמה הזו היא תועבת נפשו של כל הימין.
גודמן טוען שהדיכוטומיה הכוזבת הזו מייאשת את המרכז וגורמת לאדישותו. הוא מציע דרך שלישית עם 8 נקודות לצמצום הסכסוך כדרך לנער את המרכז מאדישותו. מתוך 8 הנקודות אני זוכר את יצירת רצף טריטוריאלי בין שטחי האוטונומיה וסלילת דרכים ונתיבים עוקפים. הצעדים עצמם לא חשובים לענייננו כרגע. מה שחשוב הוא שלא מדובר בתכנית של לא לעשות כלום, אלא בתכנית הקוראת לפעולה אקטיבית לצמצום מוקדי הסכסוך.
אני לא יודע איפה זה כתוב, אבל הבנתי שהרשימה הממלכתית אימצה את התכנית הזו והיא משמשת כמצע משותף של האגף השמאלי (גאנץ ואייזנקוט) והימני (סער, אלקין, כהנא) במפלגה.
התכנית הזו אינה רקמת מילים מחוררת שנועדה לספק עטיפת מתנה למפלגה. היא רק נראית כך. שוב מילת המפתח היא פרגמטיות.
עכשיו, אתה זוכר את התגובה ההיסטרית והמופקרת של גוש נ' להסכם הגז עם לבנון? התגובה של גוש הרוב לתכנית צמצום הסכסוך תהיה הרבה יותר היסטרית.
אין שוויון אין גיוס ceterum censeo
סקרים רבותי,סקרים ! 753635
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום ב', 7/11/2022, 16:55
2. יש עתיד היא מרכז-שמאל. גוש השינוי כולל גם את כחול לבן שהיא מרכז נטו, תקווה חדשה וימינה (המפלגה שעמדה בראשות הממשלה, כן?). שתי האחרונות ממוקמות ימינה מהליכוד. האג'נדה העיקרית של השמאל היא נסיגה משטחי יהודה ושומרון והיפרדות מהפלסטינים. האג'נדה הזאת לא קודמה בשום צורה בממשלה היוצאת. זה נכון שהערכים של גוש השינוי יותר מזוהים עם הצד השמאלי של המפה, אבל זה לא הופך את גוש השינוי לשמאל (כמו שלא כל מפלגה פטריוטית היא ימין, למרות שפטריוטיזם מזוהה יותר עם הצד הימני של המפה הפוליטית).
לגבי ההבדל בין "רק ביבי" לימין - לדעתי הפער שם הוא הרבה יותר גדול. הציונות הדתית, המפלגות החרדיות ואפילו חלק נכבד מהליכוד עצמו לא תומכים באידאולוגיית "רק ביבי" (האם לדעתך במקרה בו לחרדים+ציונות דתית היו 60 מנדטים הם היו מקימים קואליציה עם הליכוד? האם לדעתך אין גורמים בליכוד שהיו שמחים להיפטר מנתניהו תמורת הקמת ממשלה בראשות הליכוד לפני שנה?). "רק ביבי" זאת קבוצה קטנה ורעשנית שרואה בנתניהו את המנהיג של הקבוצה "שלהם". לדעתי זה איפשהו בין אהדה לקבוצת ספורט לתמיכה בראש חמולה. אפילו בתוך הליכוד (מצביעים ונציגים) לא כולם מאמצים את התפיסה הזאת‏1. הימין האמיתי מוכן לקבל על עצמו את הנראטיב של גרעין "רק ביבי" כדי לזכות בשלטון (ראה ההקלטות של סמוטריץ).

2.1 ראשית, מה שאריק אמר. שנית, תלוי באיזו נקודה בזמן. לפני שליברמן קיבל תפקיד ביצועי, גם הוא עשה קולות של בן גביר. עכשיו ליברמן הרבה יותר אחראי ושקול.
כמו כן, ליברמן כנראה מאמין שנתניהו מושך את ישראל למודל שלטון טורקי/הונגרי/רוסי, אבל זה היה מפריע לו הרבה פחות לולא משקעים פרסונליים.
לגבי ליברמן VS דרעי - מכיוון שבמשרד האוצר אין הרבה ילדים בני 12 אבל יש תקציבים שאפשר למעול בהם, ההרשעה של ליברמן דווקא פחות מטרידה אותי‏2. לא הייתי מוכן להצביע לאדם כזה מטעמים ערכיים, אבל אין לי בעיה עקרונית לקבל אותו בתור שותף פוליטי כדי להקים ממשלה. מה שיותר מטריד אותי הם תיקי השחיתות מהם הוא זוכה וגם אלה שלא הבשילו לכתב אישום. עלה התאנה של גוש השינוי הוא שליברמן לא הורשע בהם.

___
‏1 חם מהתנור: https://www.ynet.co.il/news/election2022/article/sydn...
‏2 לו הייתי מנכ"ל משרד האוצר, אולי הייתי מנחה את העובדים לא להביא את הילדים באוגוסט. רק ליתר בטחון.
סקרים רבותי,סקרים ! 753717
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 8/11/2022, 16:53
2. אני יכול להציע ש'גוש השינוי', הוא גוש שרובו ככולו מבקש לחזק את החלק הדמוקרטי (2 לעיל) על פני החלק היהודי (1,3,4) וזאת כהגדרתה של מדינת ישראל כ'מדינה יהודית ודמוקרטית' ‏1. ובהתאם לכך - 'רק ביבי' זה גם ביטוי לאסטרטגייה שגורסת ש'רק נתניהו'/הליכוד חזק מול כל השמאל/החלק הדמוקרטי. או במילים אחרות - נתניהו מייצג את גוש 'רק ביבי' מול גוש 'רק לא ביבי' שלא ברור מי מייצג אותו.

2.1 מינוי איש ציבור עם הרשעה פלילית של אלימות נגד קטין מטריד אותי הרבה יותר ממינוי מאיש ציבור עם הרשעה פלילית של עבירות צווארון לבן. זה לא מסתדר לי עם החליפה והעניבה.
--------------------------
‏1 מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה]
התייחסות לאופי היהודי ולאופי הדמוקרטי במגילת העצמאות * קיימות ארבע אפשרויות עיקריות לאפיין את היחס בין האופי היהודי של המדינה לאופייה הדמוקרטי:
1. היהדות עליונה על הדמוקרטיה (מדינה יהודית בעלת מאפיינים דמוקרטיים).
2. הדמוקרטיה עליונה על היהדות (מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים יהודיים).
3. שוויון בין יהדות לדמוקרטיה (מדינה יהודית ודמוקרטית).
4. דמוקרטיה הנובעת מן היהדות (מדינה יהודית־דמוקרטית).
סקרים רבותי,סקרים ! 753739
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום ג', 8/11/2022, 21:08
2. תוכל לחדד "יהודי" ו"דמוקרטי" לתפיסתך? הדרך היחידה בה אחד בהכרח בא על חשבון השני היא אם מסתכלים על המתח בין לאומנות-דתיות לגלובליזם-חילוניות.

2.1 אולי כי הגישה שלי יותר תועלתנית משלך? בהרכבת קואליציה, אני מודד שותפים פוטנציאליים יותר לפי מידת הנזק/תועלת שהם יכולים להביא ופחות לפי עד כמה הם ראויים ערכית להנהיג את המדינה. במחשבה שניה, אתה לא זה שאמרת שגם ככה כולם לא ראויים?
סקרים רבותי,סקרים ! 753742
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 8/11/2022, 22:53
2. 'יהודי ודמוקרטי' בהקשר הפוליטי בישראל? כשאני שם את המפלגות היהודיות בישראל על ציר היהדות - דמוקרטיה, זה מסתדר בצורה משביעת רצון. אני מקבל את המתח שציינת בין לאומנות-דתיות לגלובליזם-חילוניות.

דמוקרטיה היא שיטת ממשל. ליברליזם והומוניזם זה אווירה וערכים. האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית עם שיטת ממשל דמוקרטית? או מדינה ליברלית עם שיטת ממשל דמוקרטית?

במתח אחר ומשלים בין היהדות לליברליזם אני מאמץ את גישתו של שטראוס שגורס שניתן לגשר בנסיבות מסוימות בין יהדות לליברליזם.

2.1 יתכן מאוד שאני יותר רגשן ופחות תועלתן וגם נוהג לכתוב לפעמים בדרמטיות שכולם גנבים ונוכלים.
סקרים רבותי,סקרים ! 753491
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 15:01
אגב סוכן הרהיטים.

שי גולדשטיין היקר מתזכר אותנו בנימוקיו של מנהל אגף השיווק ב'רים', מר בנימין נתניהו בשנת 1980 אודות היתרונות בחברות גדולות על פני חברות קטנות.
פרגמנט פוליטי חברתי 753653
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 2:22
אני חושב שיש כאן טעות עמוקה מאד. לתחושתי אתה מסדר לעצמך תמונת מנדטים מוטית לפי העקרונות והאידאולוגיות שלך ואח"כ מתפלא שהאלקטורט לא מצביע לפי התמונה.
אתה נציגם של רבים רבים המהופנטים ע"י אבסטרקטים אידאולוגיים ותיוגים ועקרונות פילוסופיים ושוכחים שבחירות דמוקרטיות הן בעיקרן בחירה של הרבה אנשים במעט אנשים הנראים להם יותר או פחות.
מתברר שהכלי החזק יותר בבחירות הוא היכולת לפלג את האלקטורט נכון (ע"ע ארתור פינקלשטיין).
היות ואנו אחרי התוצאות, נקודת המוצא שלנו צריכה להיות התוצאות עצמן. הבה נראה עצמנו פינקלשטיינים וננסה לפלג את האלקטורט:
א. ראשית יש לנו את המפלגה הגדולה ביותר עם 64 מנדטים: מפלגה לאומנית-דתית-מזרחית הומוגנית למדי. בכל הקשור לצרכינו אין חילוקי דעות רעיוניים משמעותיים בתוך הגוש הזה. המסורתיים לייט שלך אינם אלא דתיים שמתקשים להפרד מן ה-TV בשבת. אין שום סיכוי שהם ינקפו אצבע כדי להגן על הזכות של מישהו לנסוע בשבת לים או לכדורגל.
ב. למפלגה השנייה בגודלה 45 מנדטים: זוהי מפלגה ממלכתית שכללתי בה 5 מנדטים ערביים (עבאס) ו-‏4 מתוך 8 המנדטים של השמאל. המפלגה הזו אינה אחידה, אבל גם בתוכה אין מחלוקות אידאולוגיות עמוקות ואקטואליות.
ג. מה נשאר? 2 מפלגות שאין להן השפעה על החברה. 5 מנדטים ערביים שהם כל כך אירידנטיים למדינה שאין להם משמעות בכנסת. כדי לחוקק חוקי דמה על פיצוי בטיסות מאחרות לא צריך דוקא את טיבי. וישנם עוד 6 מנדטים של ישראל ביתנו, ברובם פנסיונרים רוסים שחושבים בצדק או לא שליברמן סידר להם פנסיה ע"ח פרמיות הפנסיה של כולנו.
עכשיו יש את הסיפור על % חסימה ושאר ירקות. מה חסר לי בתמונה? למעשה חסרים לי בערך 10 מנדטים ערביים. הם חסרים מפני שהאלקטורט הזה כל כך מנוכר או עויין למדינה שהוא לא טורח להצביע. כמו כן חסרים 4 מתוך 8 המנדטים של השמאל. הפונז כינה קובידיוטים כמה אלפי מצביעים שבגללם מר"ץ לא עברה. צריך למצוא משהו מקביל לקבוצה קצת יותר גדולה של אנשים המאמינים בפמיניזם דקדוקי, בסוציאליזם של בורוכוב וגורדון ובכך שהפלשתינאים בשלים להסכים לתכנית חלוקה. מאפיין משותף לכל הרעיונות היפים האלו הוא שאין מספיק מצביעים המאמינים בהם.
OK. יש לנו קרוב ראשון של תמונת מצב. מסקנות? יתכן שבצרה הזאת של מפלגה בראשות מנהיג מושחת, חלש ורדוף ע"י בני משפחתו ומסובך עם החוק, יש הזדמנות גדולה.
בדרך נס שיטת הבחירות שלנו ציירה מפה די טובה של פילוג האלקטורט. ישנה מפלגה גדולה ומגובשת ליד הגה השלטון. הצלחתם היא במידה רבה מאד פונקציה של היכולות שלהם.
אני כחסיד של מפלגת האופוזיציה איני רואה את תפקידנו בלהשפיע או להפריע למדיניות מפלגת השלטון. תפקידנו הוא להיות אופוזיציה אחראית ופעילה ולפעול בנחרצות לקטוע באיבם את כל גל הטירלול והאוילות על השמאל העמוק, קשר האליטות וסניף המרץ במערכת המשפט. אם נשכיל להבין שאין שום צורך או יכולת להציל את המדינה מידי ההנהגה הנבחרת שלה, נוכל להגיב על הטענות הללו בבוז ובגיחוך. איך אומרת הצווחנית אופירה: "מה ששלכם, שלכם!"
פרגמנט פוליטי חברתי 753663
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 11:16
ודייק: אני לא כיניתי אף אחד קובידיוטים.
טל''ח 753667
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 11:25
סליחה. alucard.
טל''ח 753740
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 21:34
סלחתי.
טל''ח 753743
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 8/11/2022, 23:11
כדבריך.
טל''ח 753747
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 9/11/2022, 0:45
אגב חידוד לא רע בכלל.
אני חושב שאני הרבה פחות ממך משוכנע שהם טועים, אבל לחשוב שעניין החיסונים הוא הנושא החשוב ביותר בסדר היום של ישראל או אפילו מספיק חשוב כדי להצביע בעד מפלגה שזה מרכז האג'נדה שלה, זה סוג של אידיוטיות. משהו כמו סטלני קוביד.
טל''ח 753750
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 8:33
כן - הביקורת שלי היא יותר על התרומה שלהם לאטומיזציה של השמאל (מחנה הצועד בביטחה אל הארץ המובטחת של מפלגה לכל פועל) מאשר שהיא על כך שהקובידיוטים טועים (והם פשוט טועים. סדר-גודל-של-מאמיני-ארץ-שטוחה טועים).
פרגמנט פוליטי חברתי 753673
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 11:54
>> בחירה של הרבה אנשים במעט אנשים הנראים להם יותר או פחות

ולפי מה אני אחליט מי נראה לי פחות ומי יותר? לפי מה שהוא אומר שהוא יעשה, ולפי ההיסטוריה והאמינות שלו.
נתניהו- אמינות אפסילון בעיני.
לפיד- אמינות שני אפסילון בעיני.
גנץ- כנ"ל.
כל השאר אני לא רוצה שהם יעשו מה שהם רוצים לעשות.

כנראה שאני לא מייצג רבים כל כך, כי אני רוצה מנהיג שיש לו עקרונות מסויימים. מסתבר שהמנהיגים בעלי העקרונות מחזיקים בעקרונות שונים מאוד משלי, ואלו שזכו ברוב הקולות מחזיקים בעקרונות של גרושו מרקס.

>> לפלג את האלקטורט:

אני חושב שהפילוג הנכון הוא בין יותר יהודית לבין יותר דמוקרטית.

יותר יהודית - אגודה, ש"ס, עצמה יהודית, שקד, ליכוד.
יותר דמוקרטית- בל"ד, משותפת, מרץ, עבודה, יש עתיד.
המ"מ בערך באמצע של היום. לפי ההתפלגות של לפני 5 שנים הם היו ב"יותר יהודית".

אני מנחש שבקואליציה של ימין על מלא לא יהיו יותר משחקי כדורגל בשבת, לפחות לא בליגה העליונה. קיבלנו ירית פתיחה‏1.

___________
‏1 שים לב מה אומר חילי טרופר בכתבה הזו. זה מחזק את החלוקה שעשיתי.
שים לב שפעם כל משחקי הכדורגל היו בשבת, והיום כבר לא.
פרגמנט פוליטי חברתי 753689
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 12:36
אין לי בעיה עם איך אתה בוחר את הבחירה שלך. ובסופו של דבר יש לך גם את האופציה לא לבחור באפאחד. מה שאני מזכיר לך הוא שאין שום שיטה דמוקרטית המאפשרת לך לתפור את הנבחר שלך ע"פ מידותיך. כל השיטות מפצירות בך לבחור מבין אלו המועמדים.
אני חושב שהפילוג לפי דמוקרטית ויהודית אינו טוב. שנינו יודעים בדיוק באיזה צד אנו נמצאים ואני לא מפקפק במחוייבות היהודית של אפאחד משנינו. אני גם מתקשה לחשוב על דמוקרטיה בהקשר של בלד וחדש. על איזו דמוקרטיה מדובר? בסגנון באשר אל אסאד?
אני רוצה גם לחזור בי מהפצרותי בך לפני הבחירות בכל זאת להצביע בעד הגוש. לשיטתי, מתברר שהגוש שלי הוא מיעוט ברור (45 לעומת 64). במצב כזה, אם אפאחד ממועמדי הגוש אינו עובר את מדדי המינימום שלך, החלטה לא להצביע למועמדים בעלי סיכוי היא סבירה.
פרגמנט פוליטי חברתי 753766
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 12:51
ברצוני להבהיר שהתכוונתי לומר שפילוג האלקטורט על קו של דמוקרטיה לעומת יהדות אינו מייצג נכונה את המחלוקת. בפרקטיקה תעמולת בחירות שתדגיש את הנושאים של יהדות ו/או דמוקרטיה לא תשיג דבר. לדעתי בשני הצדדים יש משקל ליהדות ודמוקרטיה ולא זה לב הפילוג.
אני הייתי הולך על פילוג לפי דתיים-לאומיים-יהודים מול ליברלים-ישראליים. בצד הישראלי יש דרגות שונות של מחוייבות יהודית אבל יש הכרה שהמסגרת הישראלית גדולה יותר ואין זעזוע אוטומטי משותפות של ערבים בשלטון (להבדיל למשל מעמית סגל שקורא קריעה על כך שיהודים מייחלים לנציגות של בלד בכנסת).
פרגמנט פוליטי חברתי 753769
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 13:56
אלו שמות שונים לאותו הדבר.

ביהדות, בשונה משאר העמים, יש חפיפה כמעט מוחלטת בין דת ולאום.
דתיים-לאומיים- יהודים הם מה שאני קורא שמרנים. ליברלים-דמוקרטיים-ישראלים הם מה שאני קורא ליברלים.

נכון שבשני הצדדים יש משקל ליהודית ולדמוקרטית, אבל יחס המשקולות ביניהן קובע את מקומך על הרצף.
התעמולה היא כמובן על דברים אחרים לגמרי, כי מטרתה להשיג כמה שיותר קולות. אבל הנושאים במחלוקת הם בדיוק היכן שהמשקל של יהודית מול דמוקרטית יקבע את דעתך:
- לימודי ליבה לחרדים
- תחבורה ציבורית בשבת
- גירוש או קבלה של מסתננים
- מעמדו של בית המשפט העליון ופסקת ההגבלה
- והפיל שבחדר: היחס לשטחי יהודה ושומרון

שים לב שאנחנו לא יודעים כל כך מה עמדתן של המפלגות השונות בנושאי ימין-שמאל קלאסיים כמו מיסוי (ממשלה גדולה או קטנה‏1). כולם חברתיים ואף אחד לא יעלה מסים. אפילו מרץ כבר לא סוציאליסטית, שלא לדבר על העבודה. מפלגות שמושפעות מפורום קהלת האולטרה ימני הן שותפות קואליציוניות טבעיות של מפלגות "חברתיות". ח"כים שמכנים עצמם "ליברלים" (המלה המכובסת ל"מושפעים מפורום קהלת"- כלומר ימניים מאוד כלכלית) ו"חברתיים" (המלה המכובסת לסוציאליסטים- כלומר שמאליים מאוד כלכלית) מכהנים בשלום באותה מפלגה. זו הוכחה שזה בכלל לא אישיו מפלגתי- לא בבחירות ולא בניהול המדינה.

המיצוב בפועל של כל המפלגות (למעט רע"מ) מתנקז לציר של המשקל של הערכים הלאומיים-יהודיים מול הערכים הגלובליים-ליברליים. אפשר לקרוא לזה יהודית מול דמוקרטית, ואפשר לקרוא לזה שמרנים מול ליברלים. זה בפירוש לא ימין ושמאל של פעם, כי בגין היה במובנים חשובים יותר ליברלי מבן גוריון, ונסיכי הליכוד יותר ליברלים מרבין ופרס. להזכירך מי שקידמו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יחד עם פרופ' רובינשטיין ממרץ היו דן מרידור ואוריאל לין מהליכוד.
______________
‏1 הכוונה כמובן לא לכמות השרים אלא לגודל התקציב.
פרגמנט פוליטי חברתי 753782
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 17:30
אני חושב שאתה נותן משקל יתר לעמדות ועקרונות פוליטיים לעומת פוליטיקת הזהויות והשבטיות. הרבה מהפילוג הפוליטי חופף להתפצלות של ישראל לשבטים השונים גם באורח חייהם ולא רק בעמדותיהם הפוליטיות. אם מדינת ישראל היתה מספיק גדולה, אני מניח שהפלגים השונים היו שמחים להיפרד פיזית. ישראל מצליחה להתקיים במצב טוב יחסית, למרות האיבות והמשטמות קטלניות בין השבטים השונים, בעיקר משום שהחיכוך בין השבטים השונים מחפש את נקודת המינימום שלו.
יש לזה השלכה אחת חשובה: זה הופך את הדיון והמו"מ הפוליטי לעקר.
קח למשל את החרדים בתור דוגמה. אתה מדבר על לימודי ליבה. הם יודעים שמדובר בשינוי אורח החיים שלהם.
קח למשל את הערבים. מנסים לצייר אותם כשמאל, ליברלים, דתיים. למעשה הם בעיקר ערבים.
סקרים רבותי,סקרים ! 756882
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 9:47
2 סקרים סותרים פורסמו היום בשאלה לו היום בחירות, למי תצביע ?

הסוקרים הם דיירקט פולס שלמה פילבר והעיתון מעריב שלמה לזר.
מ - מעריב
ד - דיירקט פולס
() תוצאות הבחירות 11/22

יש עתיד: מ 27, ד 23 (24)
המחנה הממלכתי: מ 19, ד 13 (12)
ישראל ביתנו: מ 5, ד 6 (6)
העבודה: מ 5, ד 4 (4)
מרצ: מ 4, ד 0 (0)
ערבים: מ 5, ד 10 (10)
------
סה"כ סקרי האופוזיציה: מ 65, ד 56 (56)

הליכוד: מ 26, ד 31 (32)
הציונות הדתית: מ 5, ד 7 (7)
עוצמה יהודית: מ 7, ד 7 (7)
שס: מ 10, ד 11 (11)
ג: מ 7, ד 8 (7)
------
סה"כ סקרי הקואליציה : מ 55, ד 64 (64)
סקרים רבותי,סקרים ! 756885
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 10:49
תודה. הם נותנים את התוצאות גם באחוזים או רק במנדטים? "ערבים" זה כולל רע"מ אצל שניהם?
סקרים רבותי,סקרים ! 756890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 11:39
פילבר, הה? חלילה לנו מלחשוד בחוסר אובייקטיביות.
סקרים רבותי,סקרים ! 756894
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 12:06
ככל הזכור לי, פילבר דייק בסקריו יותר מכל המדיות שהסתמכו על מכוני מחקר אחרים בבחירות 22'.
סקרים רבותי,סקרים ! 756905
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 13:05
פרשנות https://t.me/Direct_Polls/531
◇ הזהרת פילבר ◇
-----
עם סיום אחד השבועות הסוערים בין המחנות הפוליטיים בישראל, ערכנו את המדגם הראשון שלנו מאז הקמת הממשלה החדשה: אין שינוי בכוחם של הגושים. מה כן יש? תזוזות מעניינות בתוך הגושים.

גנץ מתחזק על חשבון לפיד, והציונות הדתית מפצלת את 14 המנדטים שלה באופן מפתיע: סמוטריץ' עולה מ- 5 ל- 7, ובן גביר נחלש מ- 9 ל- 7.

אז מי המרוויחים ומי המפסידים עד כה? 'המלחמה על הדמוקרטיה' הפיחה רוח קרב בקרב ציבורים גדולים בישראל שיוצאים להפגין. מולם, יש ציבור נחוש לא פחות, שאומנם יושב בבית אך קורא לנבחריו בכנסת להמשיך ברפורמה ללא פחד.

כמה עובדות חשובות שמוקדם לומר איך ישפיעו על הצדדים ועל המשך העלילה:

• בהפגנות הנוכחיות יש נוכחות גבוהה מהמקובל של אנשים בגיל העמידה והגיל השלישי, רובם ממחנה המרכז שמאל. אומנם יש ניסיון למתג את המחאה כצעירה עם שימוש במילים "הייטקיסטים", "מילואימניקים", "טייסים" או "כלכלנים", אבל בניגוד למחאה החברתית של2011, בה המנוע העיקרי היה הדור הצעיר, כאן רואים על המסכים בעיקר "לשעברים" עם שיער כסוף, בהם ראשי ממשלה, רמטכ"לים, ביטחוניסטים ואחרים שהגיעו מבית הלורדים הישראלי עם התוספת מיל'. מה זה אומר על המחאה? שווה מחשבה.

רבים מהמארגנים, הפרשנים והמסקרים את המחאה, מנגישים אותה כחלק מהמשך קרב המחנות כן ביבי / לא ביבי, שהוביל את השיח בישראל בארבע השנים האחרונות. אבל אם צוללים למספרים רואים כמה תופעות מעניינות:

• לראשונה, נשברו המחנות המסורתיים. ליוזמה לתמיכה בצורך בשינויים עמוקים במבנה היחסים בין הכנסת ובית המשפט העליון, יש תמיכה של קצת יוצר מ- 50% מהחברה הישראלית. לא כולם מגיעים ממחנה הימין. חלק מסויים מ'הימין הנוטה למרכז', רובם מתוך הליברלים בליכוד ומהמגזר הדתי לאומי, דווקא נוטים לשמר או להגן על ההגמוניה של בג"ץ, אך מולם יש לא מעט מבוחרי המחנה הממלכתי, תקווה חדשה ואפילו מבוחרי יש עתיד, שחושבים כי יש לרסן את כוחו של בג"ץ ולבצע שינויים משמעותיים.

• תופעה מעניינת נוספת היא העובדה כי לראשונה אחרי 5 מערכות בחירות, ל"מחנה השינוי" יש דגל ערכי אידאולוגי עליו הוא נלחם, ולא "רק לא ביבי" - הדבק שהדביק את אוסף מפלגות המחנה עד כה.

• אבל התופעה אולי הכי מרתקת היא 'המגזר הנעלם', נציגי המגזר הערבי המייצגים כ- 15% מאוכלוסיית המדינה. מכל הסקרים לאורך השנים האחרונות עולה כי לאוכלוסייה הערבית בישראל אמון נמוך בבית המשפט העליון. הם מצידם חשים כי הם מיעוט, בדומה לתחושת החרדים, שלא זוכה להגנת בג"ץ. חלק מהתחושה הזו בנוי דווקא על הגיבוי של בג"ץ למערכת הביטחון ולמלחמה בטרור.

הערבים לא משתתפים בהפגנות, במיוחד לאחר שהמארגנים סילקו את דגלי אש"ף מהמחאה, ולא תראו אותם נאבקים ברפורמה בוועדות הכנסת.

• ולבסוף, האם באמת המשקיעים בורחים מישראל? התשובה מורכבת. משקיעים אכן נוטים להוציא את הכסף ממדינות הנמצאות בחוסר יציבות, אבל האם ישראל נמצאת באמת בחוסר יציבות? אם בודקים את המדדים הכלכליים, ישראל היא אחד השווקים החזקים והצומחים בעולם. אבל אם אנליסטים בלונדון, ציריך או ניו יורק מתבססים על הכותרות שזורמות מאמצעי התקשורת בישראל, הם חייבים להרים דגל אדום למשקיעים שלהם ולהזהיר אותם שמשהו לא ברור קורה בישראל.

בשורה התחתונה, הקרב כעת הוא על הנרטיב, בארץ ובחו"ל. וכמו שפרסמנו בעבר הישראלים חכמים, קשובים, אוספים מידע גם מהרשתות החברתיות ששוברות את שורת המקהלה התקשורתית, ומגבשים לעצמם עמדה עצמאית ביחס לרפורמה, להצעות הפשרה ולמצב הרצוי.

בסוף, גם האנליסטים בחו"ל יקבלו את התמונה המלאה. בשביל זה נצטרך להמתין לפרקים הבאים.
סקרים רבותי,סקרים ! 756897
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 12:13
רק מנדטים. הערבים (בלד,רעמ, תעל, המשותפת) צורפו ביחד אצלי לצורך הנוחות. אין לי מושג מיהן המפלגות שירוצו בעתיד ואיך 4 שנות שלטון ימין ישנו את דפוסי ההצבעה אצל ערביי ישראל. באם יתאחדו כרשימה אחרת, התוצאות יהיו שונות. לצורך החלוקה ;

5,5 לרעם והמשותפת אצל דיירקט

5 למשותפת ורע"ם לא עוברת אצל מעריב
סקרים רבותי,סקרים ! 756904
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 12:57
'ערבים' = מפלגות ערביות.
סקרים רבותי,סקרים ! 756912
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 13:37
אז, אם אני מבין נכון, עיקר הפער נובע מהשאלה אם מר''צ ורע''ם יעברו את אחוז החסימה.
סקרים רבותי,סקרים ! 756916
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 16:25
כרגיל
סקרים רבותי,סקרים ! 756917
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 17:38
כדי שמרץ תרוץ לבד בבחירות הבאות צריך באמת רמה של טמטום שאפילו אצל פוליטיקאים קשה למצוא.
סקרים רבותי,סקרים ! 756919
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 24/2/2023, 17:45
לא, כי פעם קודמת...
סקרים רבותי,סקרים ! 756920
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2023, 17:52
אכן היה טמטום, אבל עדיין טמטום בריבוע גדול יותר.
סקרים רבותי,סקרים ! 765272
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 22/12/2023, 10:15
מאחר ושחקן נוסף ‏14 נכנס, אפשר לסכם את עמדות הסוקרים 12/13/14 ומעריב ‏44 וזאת החל מתחילת דצמבר.

עוצמה יהודית ‏14 8 ; ‏13 7 ; ‏12 8 ; ‏44 7
ש״ס ‏14 10 ; ‏13 9 ; ‏12 11 ; ‏44 8
הציונות הדתית ‏14 4 ;‏13 5; ‏12 0 ; ‏44 4
יהדות התורה ‏14 7 ; ‏13 7; ‏12 7 ; ‏44 7
הליכוד ‏14 27 ; ‏13 18; ‏12 18 ; ‏44 17
המחנה הממלכתי ‏14 28 ; ‏13 37 ; ‏12 37 ; ‏44 39
ישראל ביתנו ‏14 11 ; ‏13 8 ; ‏12 9 ; ‏44 9
רע״מ ‏14 6 ; ‏13 5 ; ‏12 5 ; ‏44 5
יש עתיד ‏14 14 ; ‏13 15 ; ‏12 15 ; ‏44 14
עבודה ‏14 0 ; ‏13 0 ; ‏12 0 ; ‏44 0
מרצ ‏14 0 ; ‏13 4 ; ‏12 5 ; ‏44 5
בל״ד ‏14 0 ; ‏13 0 ; ‏12 0 ; ‏44 0
חדש תע״ל ‏14 5 ; ‏13 5 ; ‏12 5 ; ‏44 5

לשיפוטכם. טלח וסלח.
סקרים רבותי,סקרים ! 765281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 22/12/2023, 11:17
ואיפה הסיכום המשוקלל (עפ"י ההצלחות העבר של אותם סוקרים) כדי שנוכל סוף סוף לדעת איפה אנחנו באמת עומדים?
סקרים רבותי,סקרים ! 765284
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2023, 11:37
בבחירות האחרונות - שנה לפני - 14 דייק בגוש בעוד ש 13 דייק ברמת המפלגות ‏1. כבר רואים שהסנטימנט החזק הוא ימין בתלבושות כאלו ואחרות. ישנה טענה ( כמדומני שזה היה פילבר) שעשרת המנדטים שחונים כעת אצל גנץ ( הועברו מהליכוד) הם ׳שייכים׳ לאב״ג וכרגע הם מתארחים במחנה הממלכתי כי הם לא ידעו להיכן למלט את גישתם הפוליטית ברגעים הראשונים. אבל אל דאגה, שכן בקרוב הם ׳יתפכחו׳.
——
סקרים רבותי,סקרים ! 765286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 22/12/2023, 12:00
''אל דאגה'' זה ממש לא הביטוי הנכון כאן.
סקרים רבותי,סקרים ! 765288
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2023, 12:07
׳אל דאגה׳ במשתמע. תמיד טוב לדאוג.
סקרים רבותי,סקרים ! 766239
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 19/1/2024, 12:47
עידכוני סקרים :

עוצמה יהודית חוצה לראשונה את קו 9 המנדטים אצל מעריב והמפלגה נעה יציב בטווח 7-9 מ' ; (ממוצעי סקרים 7.9)
ש"ס יציבה בטווח 11-9 מ' ; (9.5)
הציונות הדתית מקבלת 4 מ' בכל הסקרים ; (4)
יהדות התורה יציבה בטווח 6-8 מ' ; (7.1)

הליכוד: לא יציבים אצל הסוקרים - אצל מעריב (מנחם לזר) ובערוץ 13 (קמיל פוקס) הם מקבלים 16 מ', בערוץ 12 (מנו גבע) הם מקבלים 18 , בערוץ 11 (חסיד) מקבלים 20 ובערוץ 14 (פילבר) סוגר ב-‏26 מנדטים ; (20.1)
המחנה הממלכתי : כמו בליכוד - אין אחידות בסקרים. במעריב/13 המחנה מקבל 39-38 מנדטים ובערוץ 14 מקבל 29 מנדטים , בערוץ 12 מקבלים 35 מנדטים ובכאן-‏11 מקבלים 33 מנדטים ; (34.6)

ישראל ביתנו יציבה בטווח ה-‏10 מנדטים ; (9.6)
יש עתיד נעה יציב בטווח 14-13 מ' ; (14)
רע"מ יציבה בטווח ה-‏4-5 בדגש על החמש ; (5.1)

מרץ יציבה על 4 מ' אצל כל הסוקרים; (4)
חדש תע״ל יציבה בטווח ה-‏4-5 מנדטים ; (4.7)

בל"ד לא עוברת את אחוז החסימה אצל כל הסוקרים ; (0)
העבודה לא עוברת את אחוז החסימה אצל כל הסוקרים ; (0)

---------------
שאלת ה-‏26 מנדטים:
1. מי לקח את המנדטים של 'הליכוד' (16) ?
2. מי לקח את המנדטים (10) של 'יש עתיד' ?
סקרים רבותי,סקרים ! 766248
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 19/1/2024, 17:20
12 + 26 = 38
לא נשמע שצריך תלמיד כיתה ד' ומעלה גדי לינות על זה
סקרים רבותי,סקרים ! 766249
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 19/1/2024, 17:27
והוא גם יאיית טוב ממני.
סקרים רבותי,סקרים ! 766276
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2024, 8:36
אגב גדי, הבוקר רוחשות השמועות שגדי אייזנקוט מכוון/מוסלל לתפקיד ראשות מפלגת העבודה. יהיה מעניין לראות את התפלגות המנדטים בסקרים באם הערכות אלו יתממשו.
סקרים רבותי,סקרים ! 766278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 21/1/2024, 9:56
ואם זה לא יצליח הוא יילך לנהל את קודאק.
סקרים רבותי,סקרים ! 766284
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/1/2024, 10:27
קודאק הצליחה לשקם את עצמה. אגב, מי שניהל אותה בשנים 2006–2014 היה מר פרץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 766279
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 21/1/2024, 10:02
מעניין, אבל נראה לי שזה ירחיק מאד חלק מהאלקטורט הרלבנטי לגביו.
לי נראה שעדיף שיאיר גולם יקח את ראשות העבודה+מרץ, וגדי יישאר במרכז.
סקרים רבותי,סקרים ! 766280
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2024, 10:08
נתת תחמושת לביביסטים :)
סקרים רבותי,סקרים ! 766281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2024, 10:11
עקיצה או שגיאת הקלדה תמימה?
סקרים רבותי,סקרים ! 766286
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/1/2024, 10:44
הקלדה תמימה, "גולם" מתאים לכמה וכמה חברי כנסת, יאיר גולן הוא לא אחד מהם.
כידוע, הוא כאזרח פרטי נסע ללב המאפליה ב-‏7 באוקטובר והציל כמה וכמה נפשות בנו ידיו, כשהממשלה ושריה כולם עדיין ישבו כמו גלמים ולא עשו כלום‏1.

‏1 ורובם המשיכו לא לעשות כלום גם שבועות אחר כך. חלקם התאוששו אמנם אחרי כמה שבועות והחלו ליצור נזקים גדולים.
סקרים רבותי,סקרים ! 766291
אריק • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2024, 11:21
___________
והמשיכו
סקרים רבותי,סקרים ! 766339
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 22/1/2024, 23:47
אתה כל כך נאיבי - זה היה שוחד‏1 ברור.

‏1 כי מתברר שכותרות טובות לא יכולות להיות שוחד ששם המשפחה שלך מתחיל בנ' וכן ששם המשפחה שלך מתחיל בג'. כל יום לומדים משהו חדש.
סקרים רבותי,סקרים ! 766293
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2024, 11:29
האם השילוב של גנץ עם אייזנקוט וסער הם הדמויות ששואבות את האלקטורט כפי שחוזים הסקרים - 29-39 מנדטים, או שהדמויות במפלגה הן החלק הפחות דומיננטי ורק עצם היותה של המפלגה כחלופה למפלגת השלטון - הליכוד, היא זאת שנותנת לאלקטורט את המוטיבציה למסור לסוקר את מחשבותיו אודות השחלוף השלטוני העתידי.

דבר נוסף - האם הזינוק בסקרים, הוא בגלל שהמחנה הממלכתי כן נכנסו לממשלה ולמרות הסייגים ממנה, יתכן והנסקרים לא מרגישים הבדל בין הליכוד למחנה הממלכתי.ומכאן השאלה : באם המחנה הממלכתי יפרוש, או חלק ממנו יפרוש, או חלק ממנו יאמר דברים שלא יהיו נעימים לאוזני הבייס, האם גם אז נראה את אותה נהירה למחנה הממלכתי?

לגבי העבודה - דעתי היא שכדי להצילה וגם את מרץ הגבולית שיתאחדו עם יש עתיד.
סקרים רבותי,סקרים ! 766294
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 21/1/2024, 11:39
גם וגם.
גנץ ואייזנקוט מייצגים את האמצע הימני מתון ומהווים חלופה ראויה בעיני המצביעים לחבורת רגב אמסלם קרעי. ימנים מתונים שהצביעו ליכוד יכולים להחליף מפלגה בלי להחליף דעות.

איחוד העבודה-מרץ בראשות יאיר גולן (ועם ערבי במקום ריאלי) אכן נראה לי שיעזור להן אלקטורלית. לא כך איחוד עם יש עתיד.
סקרים רבותי,סקרים ! 766296
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2024, 12:29
היכן גדעון סער ממוקם? אם סער מתבדל מגנץ, או חובר לבנט , האם גם אז הוא ישאר על תקן ׳ימין מתון׳ ? לי נראה שהרבה שחקנים רוצים את המשבצת הזאת , בעוד שהסנטימנט הציבורי בכלל דורש *ימין קיצוני*

לא בטוח שהעבודה ומרץ גם אם ירוצו יחדיו יעברו את אחוז החסימה, למה שגוש השמאל לוקח סיכון ובמיוחד שמשבצת המרכז והימין המתון תפוסים? הרי זהו איחוד טכני.
סקרים רבותי,סקרים ! 766298
אריק  (אתר) • בתשובה לkozmo יום א', 21/1/2024, 12:41
לחלק הראשון - סער הוא אמנם ימין מדיני בטחוני אבל ליברל. ולכן שייך לגוש הליברלי.
בנט, למרות ששיתף פעולה עם ליברלים, אינו שייך לגוש הליברלי. לפעמים הוא הצטייר ככזה, אבל תזכור מי היתה שותפתו לדרך כדי להבין שהוא לא.

לחלק השני- אני חושב שמצביעי לפיד שונים מדי ממצביעי העבודה-מרץ ויתקשו מאוד לבלוע איחוד שכזה. כך שעבור לפיד אין שום יתרון אלקטורלי באיחוד. הגוש הליברלי יצא נשכר מכך שקולותיהם של מצביעי העבודה ומרץ לא יאבדו, אבל כל מה שיש עתיד תרוויח מצד אחד היא תפסיד מצד שני בזליגה של מצביעיה לגנץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 766318
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 22/1/2024, 13:44
1. אני אמנם לא בקיא בביוגרפיות של סער ובנט, אבל אני יכול להניח על סמך זכרוני הקלוש שהם לא היו אחראים לקידום נושאים חקיקתיים ליברלים או למצער כן קידמו נושאים שאינם עומדים בקנה אחד עם ערכי הליברליזם. כולם ליברלים עד שתוכח אשמתם.

2. מאחר ומדובר באיחוד טכני, הרי שאני באמת לא מבין מה הן אותן ׳גינוני השמאל׳ כשהיום הרת עולם. אני גם לא מבין את אותה אסטרטגיה פוליטית של ׳יש עתיד׳ להתמקם שוב במשבצת המרכז כשהמחנה הממלכתי ממרכז אליו את כל המרכז - 35 מנדטים - ואת רגליו אוחז ליברמן עם עוד 10 מנדטים ועם יש עתיד 15, הרי שהמרכז בלבד הוא 60 מנדטים ביום בהיר. זה נראה יותר כהצגה של מגוון מפלגות על דוכן הקלפי תחת המיתוג: ׳מרכז׳, ׳ימין מתון׳, ׳ימין שפוי׳ וכל זאת בעוד הדעות והאמונות מקצינות ימינה כל הזמן ולובשות צורות דתיות. די באמירה אחת עם ניחוח ׳שמאלני-תבוסתני׳ של נציג מרכז כדי להשליכו להרי השמאל והחושך.

3. מאחר ואנחנו שוב מתכנסים לשאלת הגוש - האם לדעתך מיקומה של יש עתיד על תקן המרכז תועיל ׳לגוש הליברלי׳ יותר מאם היא תמוקם בתודעת הבוחר כמפלגת שמאל ובכך תמרכז אליה את כל השמאל?
סקרים רבותי,סקרים ! 766333
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 22/1/2024, 21:52
בנט ודאי שלא ליברל, אבל לפחות הוא יודע להיות גם אזרחי, להבדיל מהקנאים הדתיים. כשר חינוך הוא דחף את לימודי 5 יח' במתמטיקה ובמקביל הגדיל מאוד את תקציב התרבות היהודית במשרד החינוך ("הדתה שמדתה").
אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה החקיקתית של גדעון סער. אני יודע שהוא תמך בעיגון חקיקתי של עקרון השוויון בחוק יסוד (מאוד ליברלי, יחסית למקומותינו) אבל תמך בחוק הלאום (לא ממש ליברלי).
מבחינתי נייר הלקמוס הוא היחס לבג"ץ, ליועמ"ש ולאלאור אזריה. באלה בדיוק נמצא ההבדל בין הליכוד למ"מ. בנט, ככל שאני זוכר, כיבד את בג"ץ והיועמ"ש אבל כשר החינוך(!), אמר שאלאור אזריה לא צריך לשבת יום אחד בכלא גם אם יורשע.
ואם תקשה מה קשורה פרשת אזריה לליברלים ושמרנים, הרי שזה בלב סולם הערכים- סולם הערכים השמרני מעדיף את ערכי המשפחה והקהילה, והליברלי את ערכי החיים החירות והשוויון. מקרה הקיצון השמרני הוא החברה הבדואית - שם ערכי כבוד המשפחה גוברים על ערך החיים (ועל חוק המדינה) בקלות. החוק בישראל נוטה מאוד לצד ליברלי בערכיו- אפילו בית משפט לא רשאי ליטול מאדם את חייו- ועוד קיבע את רוב הערכים הליברליים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. על כן בג"ץ הוא הסמן הליברלי.

לצערי החברה הישראלית הפכה לשמרנית יותר ויותר בערכיה. ביטוי לכך ראיתי בשקט היחסי שבה עברה בציבור רציחתו של יובל קסטלמן. אפילו יותר בשקט מהלינץ' בקניון בבאר שבע לפני שמונה שנים. "חשבתי שהוא מחבל" זו הצדקה מספיקה עבור הציבור ליטול במזיד חייו של אדם שעומד על ברכיו באמצע הכביש עם ידיו הריקות מונפות למעלה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766354
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 24/1/2024, 8:46
'סולם הערכים השמרני מעדיף את ערכי המשפחה והקהילה, והליברלי את ערכי החיים החירות והשוויון'.

> אני לא בטוח שאותן דעות רווחות בדבר 'ערכי החיים', מצורפות כברירת מחדל לסט ערכי הליברליזם (חירות ושוויון). אני לא מכיר את הערך שכנית אותו 'ערך החיים'. אתה אולי מתכוון ל'קדושת החיים'?
סקרים רבותי,סקרים ! 766359
אריק  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 9:52
אני מתכוון שהזכות לחיים גוברת על זכויות אחרות.
סקרים רבותי,סקרים ! 766363
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 24/1/2024, 11:30
גם 'זכות' החיים - Right to life [Wikipedia] מוגבלת בנסיבות מסויימות לטובת זכויות אחרות. הערכים הנגזרים מזכות זאת, יכולים אולי להצביע על מיקומי הדעות בציר השמרנות-ליברליזם, אבל הם לא מוחלטים בבחינת 'זה ראה וקדש' וזה בא לידי ביטוי בנושאים כמו הפלות, התמודדות עם טרור ובני ערובה וכו'. המקרה הטרגי של קסטלמן ז"ל, לא קשור לדעתי לציר הערכים הישראלי והוא מקרה ייחודי לטרגדיה הלאומית לאחר ה-‏7/10 וגם אותו קשה לייחס למקרה אלאור עזריה מפאת ההבדלים והתקופה והנסיבות.
סקרים רבותי,סקרים ! 766299
אריק  (אתר) • בתשובה לkozmo יום א', 21/1/2024, 12:53
לפרק זמן קצר טעיתי לחשוב שבנט כן שייך לגוש הליברלי. לכן אחרי שהוא איבד את הבייס שלו ציפיתי שהוא יפנה לבסיס אלקטורלי חדש - אותו בסיס של גנץ וסער. אבל הוא לא.
בנט הוא הטוב ביותר שאפשר לבקש מגוש הימין-חרדים. לא משום שהוא המתון שבהם- הוא לא- אלא משום המוכנות שלו לשיתוף פעולה עם הגוש הנגדי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766300
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2024, 13:01
אולי במקום לכתוב גוש הימין-אני צריך לכתוב גוש השמרנים-קנאים. זו ההנגדה הנכונה לגוש הליברלי. בסך הכל רגב ואמסלם לא יותר ימניים לדעתי מסער ויעלון. ההבדל הכי גדול ביניהם הוא ביחס לבג''ץ וליועמ''ש
סקרים רבותי,סקרים ! 766316
אביב • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2024, 19:43
אנשים כמו רגב, ביבי ואמסלם לא צריכים להכנס לשום קטגוריזציה אידיאולוגית. לא בהקשר מדיני ולא בהקשר חברתי. לדעתי אתה רק מבלבל את עצמך כשאתה בוחן את המעשים שלהם עפ״י צורת הניתוח הזאת. הצלופחים המאפיונרים הללו יהיו בעד או נגד כל דבר שאתה יכול להעלות על הדעת (משמאלה ממרצ ועד ימינה מבן-גביר) אם זה מקדם אותם (כל מקרה לגופו) באירגון הפשע העממי של הליכוד. כסף, כוח, ג׳ובים, מקורבים, עשיה לביתם, פשע מאורגן, מאפיה. אידיאולוגיה, מוצא, דת, שמרנות, ליברליזם - כל אלו כלי עבודה לשעתם בלבד ולא משהו שבאמת מעניין אותם.
סקרים רבותי,סקרים ! 766322
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ב', 22/1/2024, 16:33
גם אם אתה צודק מבחינת המוטיבציות שלהם, הם כן מזוהים אידיאולוגית בתחום מסוים. אתה אומר שהם מסוגלים לעמדות שמאלה ממרצ, אבל למיטב ידיעתי לא שמענו מהם כאלה, אפילו לא קרוב, ולא במקרה. יש להם בייס, לבייס יש זהות אידיאולוגית, וזה מכתיב להם גבולות גזרה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766323
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/1/2024, 17:52
אני פותח נושא צדדי. התגובה שלך הזכירה לי, שבאחת ההפגנות האחרונות נגד הממשלה, אחד הדוברים הזכיר שהקיסר הרומי קליגולה מינה את הסוס שלו להיות סנטור.

מה הקשר? אתה מנסה לנמק את השרים של נתניהו. אבל תסתכל על מאי גולן, השרה למעמד האישה, או על אמסלם השר לענייני אנרגיה אטומית (ואני מתנצל: אין לי כוונה להעליב את הסוס). על פניו זה נראה לא שפוי. הנימוקים האלו לא הופכים את המצב לנורמלי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766324
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/1/2024, 17:58
במילים אחרות, אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בתוכו. כן הם פופולרים במפלגת השלטון, כן הם נאמנים למנהיג - אבל את זה אפשר גם להגיד על הסוס.
סקרים רבותי,סקרים ! 766340
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/1/2024, 23:52
(קונסול, לא סנטור - אינקיטאטוס [ויקיפדיה] - אגב, 2,000 שנה אחרי מותו יש עליו ערך בויקיפדיה העברית, לשרה גולן ולשר אמסלם אין היום ערך בויקיפדיה האיטלקית.)
סקרים רבותי,סקרים ! 767240
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 22/2/2024, 0:31
אני באמת תמה איך חסידים של המנוול מסבירים לעצמם את המינוי של הדגימה העלובה כל כך של הישראלים, מאי גולן, לשר. במקום לשלוח אותה לכלא על השתמטות מצה''ל, השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה.
וזוהי רק הנקודה בה מפלגת השלטון בישראל צונחת למחוזות האבסורד והפאתטיות. זהו קצה הקרחון שצף על םני המים.
חשבו על כלל תושבי ישראל שלפחות מחציתם דוברים אנגלית ברמה של בחינת הבגרות באנגלית. והנה ממנים שני שרי חוץ, בזה אחר זה, שאינם שולטים בשפה. ובשביל שני ברוכי הכשרונות האלו, עוד מרכיבים רוטציה של שנה ראשונה ושלישית האחד, ושנה שניה ורביעית משנהו.
אכן קאקיסטוקרטיה בהתגלמותה.
סקרים רבותי,סקרים ! 767249
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/2/2024, 13:14
זה מה שיפה בחסידים עיוורים (או שוטים, מה שמתאים לך), הם לא נזקקים להסברים. לא לעצמם ולא לאחרים.
סקרים רבותי,סקרים ! 767253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/2/2024, 14:40
בניגוד לאמסלם כשר האטום, הסייבר, החישוב הקוואנטי והיחסות הכללית, ובניגוד למירי רגב כשרת התרבות בזמנה, בנגביר כשר לביזיון לאומי ומינויים הזויים דומים, דווקא אצל כבוד השרה גולן אני מוצא שהמינויים שלה מצויינים.

איזו הוכחה טובה יותר לקידום האישה ולשיויון חברתי אפשר לספק כאשר עריקה מצה"ל ודוגמנית פורנו סוג ז' מתמנה לשרה, לא מעט בזכות היותה אישה מישראל השניה? במקום לקשקש על ניפוץ תקרת הזכוכית, מינוייה של גולן מנפצים אותה לאלפי רסיסים מול עינינו המשתאות. "אם היא מסוגלת להיות שרה" אומרת לעצמה כל ילדה בפריפריה "אני בטח יכולה להגיע למאדים לפני גיל 18. רק ביבי!".
סקרים רבותי,סקרים ! 766325
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/1/2024, 18:04
כשהיו באופוזיציה הצביעו נגד הארכת התקנות ביהודה ושומרון והכריזו שאין להם כאבי בטן גם על חיילים.
מה לזה ולגבולות הגזרה של 'ימין'?
סקרים רבותי,סקרים ! 766319
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 22/1/2024, 13:49
אני מסכים איתך על ההגדרה ׳שמרנים- ליברלים׳ כחלופה לימין/שמאל. הקנאות היא בעיני המקנא או המתקנא.
סקרים רבותי,סקרים ! 766321
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ב', 22/1/2024, 15:17
שמרנים? רדיקלים? בעיני יאיר לפיד הוא התגלמות השמרנות, במובנה המקורי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766326
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/1/2024, 18:09
בחברה הישראלית, כששר מכריז מעל דוכן הכנסת ששירות בצבא ושיוויון בנטל יותר חשוב מלימוד תורה, ועונה לאייכלר (כמדומני) שלא ילמד אותו איך לשמור שבת ואיך להיות יהודי, זה כמעט הכי רדיקלי ואנטי-שמרני שאפשר כאן.
השמרנות הישראלית נמדדת יפה במרחקה מכהני הדת ואי-התכופפותה בפני האורתודוקסים.
סקרים רבותי,סקרים ! 766358
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2024, 9:36
אתה מתכוון שהוא - לפיד האישיות או המפלגה - שמרן כלכלי - ליברליזם כלכלי ?
סקרים רבותי,סקרים ! 766360
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 10:06
שמרן, כלומר: לא רדיקלי. מי אמר שיש סתירה בין שמרנות לליברליות?
סקרים רבותי,סקרים ! 766362
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2024, 11:03
שמרן במובן פוליטי הוא בדרך כלל התרגום העברי למונח קונסרבטיבי. בגדול זה מתאר מי שתומך בשימור אורח החיים הקיים ואינו תומך בשינויים. זה לא נראה לי מתאים ללפיד שאני תופס אותו כאיש ליברלי בסה"כ.
אני חושב שאנו נופלים למלכודת שפורשים תומכי ה-‏64 שמנסים לתאר את לפיד כשמאלני. מה שהוא לא היה אפפעם.
בסה"כ, גם גנץ וגם לפיד הם אנשי מרכז, כאשר גנץ נוטה יותר ימינה.
לדעתי, גנץ ולפיד הולכים בנפרד מ-‏3 סיבות טובות
1. זה מאפשר להם לבטא בצורה יותר מדוייקת את ההבדל בעמדותיהם. (בגדול כרגע גנץ יושב עם בנגביר ולפיד לא).
2. זה מגדיל את מאגר הקולות הכולל בעזרת כמה מנדטים מן השמאל אצל לפיד וכמה מן הימין אצל גנץ).
3. סכסוך אישי, מן הפעם הקודמת שגנץ חבר למנוול.

לדעתי זו העדפה של אינטרסים לטווח קצר על הטווח הארוך. עדיף שהיו מתארגנים בגוש פוליטי של רשימה משותפת של שתי מפלגות מרכז. אבדן כמה מנדטים לטובת התארגנות שמאלית כלשהי, רק תגדיל את המאגר של המרכז-שמאל. אבדן 1-2 מנדטים של אנשי ימין לא משמעותי. רוב אנשי הימין לשעבר יסתדרו בתור אגף ימין של גנץ או חטיבה שלישית של אנשי ימין בגוש המרכז.
עצם קיומה של מפלגת מרכז גדולה בתור המפלגה הגדולה ביותר תחזק אותה פוליטית ובסופו של דבר גם אלקטורלית (מתוך 10-15 המנדטים של החולות הנודדים של הציבור בישראל).
רשימה כזו שתעמיד בראשה את איזנקוט כמועמדה לרוה"מ תוכל לראשונה זה זמן רב לחצות את גבול 40 המנדטים וליצור עוגן חדש לפוליטיקה הישראלית.
בהזדמנות זו אפשר לציין את התפגרותה של עוד קונספציה נבערת של תומכי שלטון ה-‏64, היא קונספציית הריבונות של דעת הרוב. אך לפני שנה-שנתיים, ספרו לנו שכל ממשלה מקבלת את הלגיטימציה של שלטונה מתמיכת הרוב. כאן, באתר זה, ציירו את הממשלה כמעט כחותמת גומי של רצון הרוב. הממשלה אמורה להציג אג'נדה בזמן הבחירות ומרגע שהרוב בחר באג'נדה הזו, תפקיד הממשלה מצטמצם לביצוע האג'נדה. ברגע שהממשלה מאבדת את תמיכת הרוב, אסור לה לעשות דבר וחצי דבר ובעצם עליה להתפטר מיד.
עברנו ניסיון של הפיכה שלטונית ונקלענו למלחמה כבדת ימים ודמים, כאשר רוב גדול של הציבור איבד את אמונו בממשלה הזו. היכן נאלמו חסידי הימין, אבירי שלטון הרוב? לא שמעתי אותם קוראים להתפטרות הממשלה. אולי הם מחכים למשאל עם? כנראה ששלטון הרוב לגיטימי רק כשזה הרוב שלהם.
סקרים רבותי,סקרים ! 766392
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 25/1/2024, 10:27
בנט הוא דמות פוליטית מעניינת במיוחד ברגעים אלו.
צריך להבין שבנט אכן אינו בשבט של סמוטריץ-סטרוק ובודאי לא בשבט של בנגביר. להדגשה אטען שבנט יותר רחוק מבנגביר מאשר סער. הוא חלק משבט הד"ל שהגדרנו כמשתלב. השאיפה שלהם היא לחברה ישראלית הכוללת חילונים ודתיים. זה יותר מאידיאולוגיה. זה חלק מאורח החיים, לא פחות מכנופיות הגבעות והחרדים.
לרוע המזל, הוא משתייך לעוד סקטור. אין לי מילה בעברית שאינה תוקפנית מדי לתאור הסקטור הזה הכולל 10-15 מנדטים. באגלית אפשר לתארם כ-clueless. אלו הם החולות הנודדים של הציבור הישראלי, המצביעים פעם לפה ופעם לשם, לפי רוח הזמן. חלקם מצביעים עבור מי שהם חושבים שינצח וחלקם להיפך. אלו הקולות המתנקזים לבנט, איילת שקד וליברמן.
בסקטור ה-clueless יש כותל מזרח לחובשי כיפות המאמינים בספרים ורבנים קדושים ובאבא טוב שבשמיים. אצל בנט זה מתבטא באמונה בקונספציית "תנו לצה"ל לנצח" ובביטחון שאנשים עם כיפות חכמים מאנשים בלי. בנט אינו גזען או פאשיסט. אבל המנטליות שלו היא מקבית והוא מהמר יותר מדי על צה"ל כפיתרון לכל בעיה.
המאבק בבחירות הבאות יהיה על סקטור ה"חולות הנודדים" הזה. למי שלא שם לב הסקטור הזה נותן לגוש שלנו את 10 המנדטים מעבר לקו השיוויון. אחת מהמשימות שלנו היא למנוע הקמת מפלגת בנט-שקד השואבת קולות חילוניים ונותנת אותן לסקטור הד"ל. הקולות האלו צריכים ללכת למחנה של גנץ-איזנקוט-סער.
סקרים רבותי,סקרים ! 766394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/1/2024, 10:39
איך אפשר למנוע הקמת מפלגה?
סקרים רבותי,סקרים ! 766397
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2024, 12:01
הכוונה למהלכים הפוליטיים השגרתיים. כמו האופן בו המנוול מנע ריצה נפרדת של בנגביר ולא כמו העדר המהלכים של לפיד שלא מנע ריצה נפרדת של העבודה ומרץ.
אני מניח שהפקת לקחים הבסיסית של בנט-שקד היא לא לאכלס את הרשימה שלהם בעב"מים, ולכן חשוב למצוא סידור-עבודה לדמויות שיכולות לתרום לרשימה.
דבר אחר שצריך לעשות זה להניח לאיילת שקד ולאפשר קליטתה בתוך הליכוד. אם בנט יקים רשימה של כיפות סרוגות שלא יהיו בה אישים מוכרים ולא תזכה לתמיכת חילונים, היא עשוייה לפעול לטובתנו, בין אם תעבור את % החסימה ובין אם לא.
ספוילר - היות ואיני מקורב של בנט, אין לי מושג מה קורה ברגע זה במוחו של בנט. צריך לזכור שבנט בכל זאת כיהן במשך שנה כרוה"מ. לכהונה הזו יש יכולת ללמד את נושאיה שמה שרואים מפה לא רואים משם. יתכן שבנט היום אינו בנט שהיה. מי חכם וידע? אולי הוא סופסוף למד את המגבלות של המהלכים הצבאיים ואת הנחיצות של מדיניות פרגמטית ועקבית.
סקרים רבותי,סקרים ! 766332
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 22/1/2024, 21:13
שלמה פילבר בראיון נותן את הסבריו לפערים הקיצוניים בין המפלגות ומטעים כי מתוך 12 המפלגות ישנה אחידות בקרב כל הסוקרים לגבי 10 מפלגות והפערים היחידים הם בקרב מפלגות : הליכוד- המחנה הממלכתי. הפערים הם לא רק בין 14 - החשוד המרכזי - אלא גם בין 11-12-13. את הפערים הוא מסביר גם בשיטת הפצת השאלונים בקרב הנסקרים, וגם בכך שכמו שחלק גדול מקרב מצביעי הליכוד נטשו את את ערוצים 12-13 לטובת ערוץ 14 בשנה האחרונה - ומכאן העליה ברייטינג הערוץ - הם גם לא משתפים פעולה עם הסוקרים וזאת בדומה לאי השת״פ של מצביעי ש״ס. ולכן עבור הסוקרים יש שטח שלא מכוסה המוסבר בנטישת מצביעי הליכוד לטובת גנץ בעוד שהם מתכוונים להעביר את הקולות יותר ימינה.

הוא מסכם את העלייה של המחנה בהעברת 5 מנדטים מהליכוד, 10 מנדטים מיש עתיד ועוד 2 מנדטים של מפלגת העבודה ובסך הכל עם 12 הקיימים מגיעים ל-‏29 מנדטים לפי הסקר ב-‏14 ולא בהעברת 15 מנדטים מהליכוד למחנה - מימין למרכז.
סקרים רבותי,סקרים ! 766334
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 22/1/2024, 22:08
גם אם הסקרים היו הפוכים, ופילבר היה אומר שגנץ קיבל 15 מנדטים מהליכוד, לא הייתי מאמין למילה שיוצאת לו מהפה.
בוא נגיד שגם אריה דרעי יכול להיות צודק לפעמים, אבל איך תדע מתי זה הוא ומתי זה הבצל?
סקרים רבותי,סקרים ! 766357
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 24/1/2024, 9:23
OK. אני מבין את ההקשר הפרסונלי לפילבר ומכאן גם את אי-אמונתך במכון הסקרים של 14. אז מאחר ונותרנו רק עם הסקרים של 11/12/13 ומעריב, האם תוכל לנסות להסביר לי להיכן נדדו עשרת מנדטי 'יש-עתיד'?
סקרים רבותי,סקרים ! 766364
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 12:10
לגנץ, מה השאלה?
סקרים רבותי,סקרים ! 766366
אביב • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2024, 12:25
אולי גם כמה הבינו שבעצם ״אין-עתיד״ וירדו מהארץ.
סקרים רבותי,סקרים ! 766370
הפונז • בתשובה לאביב יום ד', 24/1/2024, 15:08
לא ברור לי מה זה רלבנטי לסקר כרגע, ולא סביר שהמספרים מספיק משמעותיים בשביל זה.
אבל זו בטח היתה דאחקה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766377
אביב • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2024, 15:59
דאחקה. גם לי אין-עתיד כקומיקאי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766368
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2024, 14:01
פחות שאלה ויותר תהייה מה גרם לכמעט 50% ממצביעי 'יש עתיד' לעבור למפלגתו של 'גנץ-האיש' או למ"מ בהרכבו הנוכחי ‏1. תהייה זאת מובילה אותי לשאול - האם אותם 50% ממצביעי הליכוד (עפ"י סקרי ערוצי 11/12/13) שנטשו אותה 'וערקו' למפלגתו של גנץ או למ"מ בהרכבו הנוכחי, אוחזים באותן דעות של 50% ממצביעי יש עתיד שעברו לגנץ?

‏1 לפי הסדר הקיים : גנץ יו"ר עם גדעון סער וגדי אייזנקוט.
סקרים רבותי,סקרים ! 766369
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 15:07
החברה הישראלית, כולל המרכז, נוטה עדיין להיות מאד פטריוטית ובמובן הזה שמרנית, ולכן בשעת מלחמה הנטייה הגנצית ''להיכנס מתחת לאלונקה'' גורמת לחלק מהאנשים ללכת אליו, לדעתי.
אני רואה את זה בקרב קהל המוחים בקפלן - עדיין קשה להם בעת הזו עם ביקורת ישירה ופומבית נגד הממשלה כשאנחנו עדיין בתוך המלחמה.
במובן הזה, יש עתיד מציגה עמדה הרבה יותר בוטה ולעומתית כרגע - אני שופט זאת לטובתם, אבל רבים להיפך.
סקרים רבותי,סקרים ! 766373
אביב • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2024, 15:16
בשנים האחרונות גם קיימת התופעה במחנה בה רבים נוהרים להצביע למפלגה שמעריכים שהיא תהיה הגדולה ביותר במחנה. לכן גם תזוזה של מספר מנדטים יכולה להתחיל תהליך של היזון חוזר שלוקח איתו מספר גדול של מנדטים בזמן קצר.
סקרים רבותי,סקרים ! 766379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ד', 24/1/2024, 16:16
כשאני נתקל בניתוחים כאלה מדגדג לי בקצות האצבעות להזכיר את הפתיל שנפתח כאן. יש דברים שנראים לי כמעט מובנים מאליהם ובכל זאת רק מיעוט קטן מסכים איתי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766384
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 16:33
״יש דברים שנראים לי כמעט מובנים מאליהם ובכל זאת רק מיעוט קטן מסכים איתי״

כן. הרגשה מוכרת. הקושי הוא להבדיל בין המקרים בהם אתה הילד שצועק מה המצב האמיתי של בגדי המלך לבין המקרים בהם התחושה הזאת נוצרה בגלל שיש לך Blind spot.
סקרים רבותי,סקרים ! 766378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2024, 16:00
מסכים. שאלתי פעם איזו מן עזרה זאת כאשר מישהו נטול עמוד שידרה נכנס מתחת לאלונקה‏1, אבל נראה שחלקים גדולים בציבור חושבים אחרת.
__________
‏1- גם הצירוף של גנץ הארוך עם אייזנקוט הגוץ בעייתי משהו‏2.

‏2- כולם ביחד: מ-טא-פו-רה!
סקרים רבותי,סקרים ! 766380
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 16:17
אנחנו עדיין לפני השלב בו ביבי עושה את המהלך הצפוי של זובור לגנץ שבו הוא ינסה שוב להסביר לציבור שכל הבעיות הביטחוניות של ישראל זה כי היו שמאלנים כמו גנץ שהפריעו למר ביטחון לעבוד בקבינט הביטחוני. זאת הסיבה שהליכוד מיהרו (במהלך סופר צפוי עד שזה כואב‏1) להכניס את גנץ לקבינט הביטחוני ואנחנו עדיין לפני הפעלתו של המהלך הזה במלואו. אני מנחש שיהיו למהלך שכזה קונים של כמה מנדטים והשאלה היא רק אם זה יהיה משמעותי מספיק או שנגמרה הסוללה לכובע הקסמים של ביבי. מצד אחד לא יכול להיות שהציבור כל כך מטומטם ועדיין לא הבין מי זה ביבי ולא מכיר כבר בעל פה את ספר הטריקים והשטיקים של מלאך החבלה הזה, אבל מצד שני בכל זאת מדובר בעם ישראל, אז השאלה עדיין פתוחה.

___________
‏1 שורה שניה ב-תגובה 762472 מה-‏7 באוקטובר.
סקרים רבותי,סקרים ! 766382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ד', 24/1/2024, 16:27
Never underestimate the power of human stupidity

Robert A. Heinlein
סקרים רבותי,סקרים ! 766383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 16:30
אני לא בטוח שעמישראל גרוע יותר מהממוצע העולמי. כידוע יש סיכוי רציני שטראמפ ייבחר שוב.
סקרים רבותי,סקרים ! 766385
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 16:34
יאפ.
סקרים רבותי,סקרים ! 766387
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 17:28
עדיין גרוע יותר. הנזק שטראמפ עשה לאמריקה מתגמד יחסית לנזק שנתניהו עשה לישראל.
טראמפ השוויץ בזה שגם אם יגרום למותו של אזרח יחיד בכיכר העיר יצביעו לו.
ביבי נתן לו להחזיק את הבירה והעלה ל-‏1200.
ועדיין יש רבים שרוצים להצביע לו.
סקרים רבותי,סקרים ! 766388
האלמון האיילי • בתשובה לאביב יום ד', 24/1/2024, 20:18
נתניהו הכניס את גנץ לקואליציה לא (בהכרח) כדי שיוכל להפיל עליו את התוצאה הגרועה, אלא כדי להפיל עליו את ההחלטות בהן האינטרס של נתניהו תואם את האינטרס של ישראל, אבל נוגד את האינטרס של הימין הקיצוני.
למשל, בלי גנץ עסקת החטופים אולי לא הייתה יוצאת לפועל (לכל הפחות נתניהו היה גורם ליותר מירמור בקרב עוצמה יהודית הציונות הדתית). עם גנץ נתניהו טיפס כמה אחוזים בסקרים מבלי לפתוח חזית פוליטית מול הימין הקיצוני.
לדעתי נתניהו לא יפיל על גנץ את הבעיות הבטחוניות כי זה יתן תחמושת לבן גביר וסמוטריץ. כבר עכשיו הם מבקרים את גנץ וקוראים להוציא אותו מהממשלה‏1, קשה לי להאמין שנתניהו יודה שהם צדקו לאחר מעשה.
אני חושב שנתניהו יציג את עצמו בתור מי שמנע אסון יותר גדול, יטפול את הבעיות הבטחוניות על הדרג הבטחוני, אוסלו וההתנתקות‏2 ויסתפק בלהציג את גנץ בתור מי שיעשה אוסלו ג'.

_
‏1 הם לא ממש אומרים "צריך להעיף את גנץ מהקואליציה" כי אחדות וכל זה. הם "רק" קוראים לדלל את ההשפעה של גנץ כך שלא תהיה לו סיבה להישאר.
‏2 ידיו של נתניהו היו כבולות כי אבן שזרק טיפש אחד וכו'. אבל כמובן שאם הליכוד יקים ממשלת ימין-על-מלא הוא יוכל לבטל את ההתנתקות כבר בקדנציה הבאה. עובדה, רק כמה חודשים לפני המלחמה הממשלה בראשות נתניהו ביטלה את חוק ההתנתקות בשומרון.
סקרים רבותי,סקרים ! 766386
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/1/2024, 17:23
(1) - זה בסדר, אחרי שגנץ מתקפל מתחת לאלונקה (עמוד שדרה חסר וגו') הוא מגיע לגובה של אייזנקוט, בקושי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766390
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 25/1/2024, 8:09
ז"א כשהמלחמה תפסק או ליתר דיוק תדעך, 50% מהאלקטורט של 'יש-עתיד' ישובו בחזרה למשבצת מרכז-שמאל, כי אין צורך להיות יותר להיות מתחת לאלונקה הפטריוטית. יחד עם זאת יתכן 'שהם' לא יחזרו יותר ל'יש עתיד' והם יעדיפו לאומיות/ממלכתיות על לעומתיות ו/או שהם יעדיפו את הגוש הגדול שמתכנס כעת תחת המרכז/גנץ שיכול לנצח את הימין על פני 'יש עתיד'. בנסיבות אלו - לא נכון הוא לאחד את יש עתיד עם מרץ ומפלגת העבודה?
סקרים רבותי,סקרים ! 766391
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 9:05
אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
אחרי שמרץ והעבודה יתאחדו וסיכון אחוז החסימה יוסר, אין סיבה ליש עתיד להתאחד עימן - זו מפלגת מרכז והן מפלגות שמאל.
זה ירחיק ממנה חלקים גדולים מאד ממצביעיה.

וכידוע - חשוב יותר הגוש מגודל המפלגה הגדולה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766400
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 25/1/2024, 12:42
מראש הודגש שזהו איחוד טכני. ואם גודל הגוש חשוב, אז יש להתאחד. מה החשש של 'יש-עתיד' מהמיתוג שמאל/מרכז או מרכז/שמאל? זה לא שיש עתיד היא באמת 'מרכז', וזה לא שהיא באמת 'שמאל'. בנסיבות אלו - הוספת השם 'שמאל' כן תוכל להועיל.
סקרים רבותי,סקרים ! 766404
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 13:29
בתור מצביע יש עתיד - ההוספה הזו תזיק מאד.
ולא תועיל בכלל, מסיבות שכבר פירטתי (למשל, אלה שבגללן הגזירה שלך ש''אם גודל הגוש חשוב, אז יש להתאחד'' היא פשוט לא נכונה).
סקרים רבותי,סקרים ! 766409
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 25/1/2024, 14:02
לאור העובדה שהעבודה לא עוברת את אחוז החסימה ומרץ לא רחוקה ממנה, אתה עדיין גורס שהנזק מהאיחוד עולה על התועלת? לא הבנתי מתגובותיך כך.
סקרים רבותי,סקרים ! 766416
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 16:19
"אי מעבר של אחוז החסימה" הוא לא תכונה שגדלה כשמצרפים שתיים כאלה, אלא להיפך.
לפי כל הסקרים מרץ עוברת, אז סביר שמרץ+העבודה יעברו היטב (אני אפילו אופטימי בכך שרוב הסקרים עד כה משאירות את העבודה בחוץ, כשבמציאות היא תצטרף למרץ ותשפר את מצב הגוש).

אני מסכים תיאורטית, שבמקרה שמפלגה מסוימת מתנדנדת, עדיף איחוד.
סקרים רבותי,סקרים ! 766372
אביב • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 15:11
אני לא מבין מה התעלומה הגדולה.

חלק נכבד ממצביעי לפיד תמיד היו מצביעים מהמחנה שהצביעו ללפיד לא כי הם לפידיסטים אלא כי הם רוצים שהמחנה הפוליטי שלהם ינצח והם מצביעים לזה שלדעתם (בכל רגע נתון) יוביל את המחנה לניצחון בבחירות / להרכיב קואליציה. אין שום דבר מפתיע בתזוזת קולות בתוך המחנה בין מפלגות משום שאין כבר למחנה הזה מפלגת שלטון היסטורית עם בייס רחב ורקורד של הצלחה.

אתה מנסה לפרש דפוסי הצבעה עפ״י המשקפיים של הערצה או אהבת מנהיג, אבל אלו לא המשקפיים הרלבנטיות לניתוח דפוסי הצבעה של אנשים שלא מצביעים ליכוד. אין הרבה מצביעים במחנה שאכפת להם במיוחד מחרצוף של פוליטיקאי זה או אחר ורובנו הולכים לקלפי עם שקית הקאה מטאפורית ובוחרים במפלגה ״מספיק קרובה אידיאולוגית״ או אפילו סתם עפ״י החלטה אסטרטגית לשעתה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766398
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/1/2024, 12:24
'חלק נכבד ממצביעי לפיד תמיד היו מצביעים מהמחנה שהצביעו ללפיד לא כי הם לפידיסטים אלא כי הם רוצים שהמחנה הפוליטי שלהם ינצח והם מצביעים לזה שלדעתם (בכל רגע נתון) יוביל את המחנה לניצחון בבחירות / להרכיב קואליציה'.
-----------
מה שאתה טוען יכול להיות נכון כמעט לכל אלקטורט. מי לא רוצה שהמחנה שלו ינצח? ומי לא מצביע לזה שיכול לנצח ומצביע לזה שיכול להפסיד? משה זוכמיר, מצביע ליכוד 'טיפוסי' שם באופן עקבי את הפתק מח"ל בקלפי כי :1) הוא מגדיר את עצמו ימני 2) הוא מצביע מושבע של מפלגת הליכוד 3) הוא שרוף על ביבי. בבחירות 06' זוכמיר הצביע לליכוד בהנהגת נתניהו והם קיבלו 12 מנדטים שזהו שליש מכוחה הריאלי של המפלגה. משמע 2/3 ממצביעי הליכוד לא הצביעו לנתניהו. היכן היא אותה 'הערצה' למנהיג?

אני לא מכיר את ההשקפה הפוליטית שמעריצה מנהיג פוליטי עד כלות, ולדעתי אין כזאת השקפה בישראל בקרב הימין מאב"ג/ש"ס ועד הציונות הדתית ובוודאי שלא אצל החרדים ולדעתי גם לא בקרב רב מוחלט של מצביעי הליכוד לרבות אלו שאוהדים את בית"ר ירושלים. אני מניח שיש ללפיד כמה מעריצים שלא מכונים בתואר 'לפידיסטים' הולכים להצביע בלי שקית הקאה ובוחרים לפיד כי הוא לדעתם 'מנהיג/מנעטש' או כל ביטוי אחר שלא יזכיר את תודעת עבד/אדון. במובן זה ישנה התאמה בין נתניהו ללפיד והאיבה של 'הלפידיסטים' ל'ביביסטים', יכולה להתפרש גם בצורות אחרות.

ברשותך, אני כן מסכים ל-'חלק נכבד ממצביעי השמאל תמיד היו מצביעים מהמחנה שהצביעו לשמאל לא כי הם שמאלנים אלא כי הם רוצים שהמחנה הפוליטי שלהם ינצח והם מצביעים לזה שלדעתם (בכל רגע נתון) יוביל את המחנה לניצחון בבחירות / להרכיב קואליציה'. מה שאי אפשר לייחס למרכז פוליטי בישראל [ויקיפדיה].
סקרים רבותי,סקרים ! 766401
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 12:57
תופעת הביביזם ופולחן האישיות של ביבי היא תופעה קיימת וזה שאתה מכחיש את קיומה לא הופך אותה ללא קיימת.
סקרים רבותי,סקרים ! 766403
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/1/2024, 13:12
אני לא מכחיש אותה. אני באמת לא מכיר אותה. יש סיכוי גדול שאנחנו מדברים בשפות אחרות, אבל חשוב לי להדגיש כי מנקודת מבטי/סביבתי/מקום מגורי טרם חזיתי במה שאתה מנכה -'ביביזם' או פולחני אישיות כלשהן סביב נתניהו.
סקרים רבותי,סקרים ! 766406
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 13:46
🤷‍♂️
סקרים רבותי,סקרים ! 766407
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/1/2024, 13:52
👀
סקרים רבותי,סקרים ! 766408
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 14:01
סקרים רבותי,סקרים ! 766410
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ה', 25/1/2024, 14:05
מה בין ההומור המגוחך של העוף הכי מוזר בכנסת לטענות אודות אמיתות ׳הביביזם׳? היא דווקא הדוגמא לכך שאין ׳ביביזם׳.
סקרים רבותי,סקרים ! 766411
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 14:28
אני חי עם אנשים מבוקר ועד ליל ומכל השכבות והמגזרים ומעולם לא שמעתי שירי הלל על המנהיג. הפוך - אני שומע רק גידופים וקללות על ראשו. האיש מאוס ודחוי, הפוך לחלוטין ממה שמצופה לאמר על המנהיג. מאחר ואני מיעוט וכל ׳הגיג׳ שלי בנושא, הופך אותי למטומטם יותר, אז אם אתם בטוחים שיש ׳ביביזם׳ אז אני חוזר בי. יש ׳ביביזם׳.
סקרים רבותי,סקרים ! 766414
אח של אייל • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 15:52
בשביל זה יש פייסבוק..

חפש, למשל, את הקבוצה ''הביביסטים'' או הקבוצה ''חברים שאוהבים את בנימין נתניהו''.
סקרים רבותי,סקרים ! 766417
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ה', 25/1/2024, 16:27
נכנסתי לקבוצת הביביסטים בפייס ויש לה מעל 15,000 חברים. על פניו זה נראה כמו מועדון מעריצי זמר, שאני די מופתע שיש באמת קבוצת חברים כזאת. זה נלהג ומביך. מאחר ואני לא גלשן פייסבוקי, אלא צורך את המידע בעיקר מטלגרם וקצת עיתונות, הייתי שואל האם 15k בקבוצות פייסבוק זה גבוה או נמוך יחסית לפוליטיקאים באופן כללי וכמה פרופיל מזויפים יש באופן כללי בפייסבוק.
סקרים רבותי,סקרים ! 766423
אח של אייל • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 17:15
נתניהו חריג מאד בפוליטיקה, בכך שיש לו 2.7 מיליון עוקבים בפייסבוק (הפוליטקאי הבא בתור הוא יאיר לפיד עם 10% מהעוקבים). המצב בטוויטר דומה.

מועדון מעריצים ממש כמו "הביביסטים" (עם 15k) או "החברים שאוהבים את" (87k) אני לא מכיר לגבי פוליטקאים אחרים.

למעשה אם תחפש "גנץ" או "לפיד" בפייסבוק אז תמצא את העמוד הרשמי. אבל אחריו הרבה תוצאות יהיו דווקא תגובות שליליות בקבוצות שהזכרתי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766424
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ה', 25/1/2024, 17:24
הבנתי. תודה על המידע. ידעתי שהוא פריק של רשתות אינטרנט אבל לא בהיקף הזה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 26/1/2024, 10:40
עוד משהו בעניין משיק: סיפרו באחד הערוצים שיש לו שני חשבונות שונים ב-X (או רשת חברתיתי אחרת, שכחתי), אחד מהם עם הרבה עוקבים והשני עם מעט. נחש באיזה ערוץ הוא משתמש כשהוא נאלץ להוציא איזה תיקון או גערה אנמית במי מחסידיו ("אמסלם הוא איש חכם ורב זכויות, אבל אני לא מסכים שצריך להוציא להורג את כל הסמולנים, בטח לא בזמן מלחמה כשחלק מהם מגוייסים"), ובאיזה את ההכרזות שהבייס דווקא מחבב ("לא נפסיק את המלחמה עד שנמגר את החמאס ואת בג"ץ, ונחזיר את כל החטופים, סליחה החצופים, לחורים מהם יצאו").
סקרים רבותי,סקרים ! 766508
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/1/2024, 17:23
מה שהוא עושה/עשה ‏1 - גם יריבים פוליטים אחרים יכולים לעשות. למה הם לא עושים זאת? כי הם לא כמוהו?
--------
‏1 זה לכשעצמו שם אותו במשבצת הנוכל. ואין לי את המילה הנכונה לתאר מעשה זה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 9:54
אני משער שלרוב יריביו אין מספיק עוקבים בשביל שיהיה טעם בתרגילים כאלה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766531
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/1/2024, 16:37
אז קונים עוקבים. הקלד בגוגל 'קניית עוקבים'. כמה עוקבים לארוז לך אדוני?
סקרים רבותי,סקרים ! 766532
אביב • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 16:49
הפוליטיקאי שיקשיב לעצות שלך - הקריירה שלו תתרסק אחרי כמה ימים.

פוליטיקאים במחנה הליברלי (או הכוח הפוליטי העולה בישראל שהוא המרכז הקיצוני) לא יכולים להרשות לעצמם להשתמש באותם הטריקים והשטיקים בהם משתמשים פוליטיקאים כמו ביבי, טראמפ, מירי רגב, טלי גוטליב וכו׳. אלו שינסו, יגלו מאוד מהר שהניסיון להעתיק את ההצלחה של הפופוליסטים תעלה להם ביותר מצביעים שיברחו מהם מאשר שהם יצליחו להשיג מצביעים חדשים עם הטקטיקות הללו. פוליטיקאים שונים, בהתאם למים בהם הם פועלים, יכולים/צריכים לזרוק למים רשתות שונות כדי למקסם את הכמות שהם מצליחים לתפוס. זה לא שיש רשת אחת שמבטיחה לך הצלחה, בלי קשר לשאלה ״איפה הלכת לדוג?״.
סקרים רבותי,סקרים ! 766535
kozmo • בתשובה לאביב יום ב', 29/1/2024, 18:08
לא רק פוליטיקאים. מי מבין האישים-גנץ/לפיד/ליברמן, מאיישים לדעתך את משבצת המרכז הרדיקלי הישראלי ? לדעתי לפיד הוא היחיד שמתאים להגדרות המונח.
סקרים רבותי,סקרים ! 766540
אביב • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 20:17
לפיד וגנץ נאבקים על המשבצת הזאת. לפיד מפסיד במירוץ הזה כי הוא מידי פעם לא מצליח להתאפק ואומר משהו שיש בו איזשהו רמז לתוכן וזו טעות פטאלית ב - Race to the bottom של המרכז הקיצוני.
סקרים רבותי,סקרים ! 766574
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 30/1/2024, 21:45
אתה לא חושב שגנרליותו של גנץ היא יתרון יותר חשוב שלו על לפיד בדעת הקהל?
סקרים רבותי,סקרים ! 766412
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 15:11
בעיניי זה רלבנטי ומצחיק.
לא נראה לי שיכולה להיות דוגמא לכך שאין משהוא.
סקרים רבותי,סקרים ! 766413
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ה', 25/1/2024, 15:30
גוטליב היא דמות שאפילו ארץ נהדרת הרימה ידיים בטענה שזה גדול עליה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766415
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/1/2024, 16:15
פעם הכנסת היתה מקום עם פוליטיקאים חרצופים רגילים ופה ושם איזו דמות הזויה סטייל גוטליב היתה צצה מבין השורות (בא-גד סטייל).
בכנסת של היום, לטעון שגוטליב היא איזו דמות מיוחדת ויוצאת דופן זה אנכרוניסטי משהו. היום יש קרב (Race to the bottom) ורבים בליכוד כבר הצליחו מזמן לרוץ מהר יותר מאנשים כמו מירי רגב במירוץ הטמטום הזה (שחלק ממנו הוא By design בקרב על הויראליות של פייסבוק וטיקטוק).

לגבי הוידאו: החנופה הזאת שראית בוידאו הזה זה אירוע מאוד (אבל מאוד) לא נדיר ואין בו שום דבר מיוחד כבר כמה שנים טובות. הליקוק, החנופה וסגידת האישיות של ביבי בקרב חברי הכנסת של הליכוד זאת תופעה ידועה, מוכרת ומתועדת. מן המפורסמות. It is known.

אז כאמור - אתה יכול להכחיש שאין משהו שיש. הרי בסופו של דבר יכול להיות שהעולם כולו איננו. This world is a veil וכל הג׳אז הזה.
סקרים רבותי,סקרים ! 766418
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/1/2024, 16:39
לא הכחשתי. אבל הבהרתי שלא הכרתי. יש להכיר תופעות כאלו ולא רק כי זה נהפך למטבע לשון. האייל הראה לי שיש קבוצות פייסבוק ולא הכרתי אותם. אני מניח שאין מקומות כינוס בהם אנשים באים ומעריצים את ביבי עם פוסטרים שלו ומצטטים את הגיגיו ושותים בירות ומקללים את חיות. אבל ככל שיש קבוצות כאלו ברשת, אז אני מניח שהתופעה קיימת.
סקרים רבותי,סקרים ! 766405
הפונז • בתשובה לאביב יום ה', 25/1/2024, 13:31
בדיוק.
סקרים רבותי,סקרים ! 766375
אריק  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 24/1/2024, 15:31
גנץ הוא כרגע המרכז, והוא שואב אליו את הקולות מכולם.
- חלק עברו מלפיד לגנץ כי גנץ יותר ''ממלכתי'', ובעת הזאת זו ההעדפה הרגשית הברורה.
- חלק עברו מהליכוד לגנץ כי הם מאוכזבים מתפקוד הממשלה
- חלק עברו מהליכוד לגנץ כי נמאס להם מביבי.

וכל התשובות שנתנו לך לפני גם הן נכונות לדעתי.

אז לשאלתך- לא, אבל מספיק קרוב לאמצע אם מצד אחד או מצד שני.
סקרים רבותי,סקרים ! 766399
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 25/1/2024, 12:36
אני גם חושב שזאת המציאות הפוליטית בימים אלו שבו גנץ הפרסונה ולא השיוך המפלגתי שלו - ובוודאי שלא ציון השם 'מרכז' - הוא זה ששואב מהליכוד ומיש עתיד. ההמשך יבחן לאור ההתנהלות שלו ושל גדי/גידי.
סקרים רבותי,סקרים ! 766528
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 14:53
גנץ היום צייץ וחידד ביודעין או שלא ביודעין את סוגיית הבייס הפוליטי בימים ׳כולם׳ נלחמים, מה שיכול לשנות את התפלגות המנדטים בסקרים העתידיים. הוא מדגיש 2 נושאים : הראשון הוא כנס השקת ׳סביוני עזה׳ והשניה בהערת אגב - פרשת גוטליב/ברסלר.

1. את פרשת גוטליב הוא מסכם בבקשה להדחתה. ׳התרענו בפני ראש הממשלה לפני הכנס, שוחחתי איתו גם בנושא ח"כ גוטליב שממשיכה לכהן בוועדת החוץ והביטחון כממלאת מקום, תוך פגיעה באנשי הביטחון שזקוקים לגיבוי היום יותר מתמיד. היא חייבת להיות מודחת מתפקידה׳. הסוסים שומעים : גנץ נגד גוטליב = גנץ נגד הימין = גנץ שמאל = ביבי ימין.

2. הנושא הפוליטי המובהק - ההתיישבות/ההתנתקות, נותן זרקור המבהיר מיהו הבייס. גנץ פונה לנתניהו במפורש ב-׳זה לא הזמן לדבר לבייס׳. משמע - הבייס שלך הוא לא הבייס שלי. זה עניין של זמן עד שהכלניות ישלפו כחרבות.
סקרים רבותי,סקרים ! 766529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 15:20
ההתנגדות לאותן חגיגות החזרה לעזה נובעת מאי הבנה פשוטה. ח"כ ואטורי הסביר ש"זה היה כנס שדיבר על אחדות ועל ניצחון בעזה." (הדגשה שלי) ומי יכול להתנגד לכנס שמדבר על אחדות? כדברי הסלוגן "יחד ננצח - מיד לאחר שניפטר מהסמולנים".
סקרים רבותי,סקרים ! 751563
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 25/8/2022, 20:25
1. המגמות יותר ברורות בסקרים הנוכחיים ובשלב זה - לדעתי - העוצמה הפוליטית של 'עוצמה יהודית', היא תגובת הרפלקס להתנהלות הפוליטית של השחקנים הפוליטיים הימניים שחברו לממשלת - השינוי/מרכז/שמאל בשלב ה-river.

2. קשה להסתמך על התוצאות הפוליטיות הנגזרות משלבי ה - turn וה-Flop, כי בשלבים האלו המחשבה שמר"ץ ורע"ם ישבו עם ליברמן ובנט, היתה מחשבה הגובלת בגילוי עריות פוליטי.

לאחר שכולם ראו לכולם, אפשר עכשיו להמר חופשי.
סקרים רבותי,סקרים ! 752862
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 20/10/2022, 20:41
ועוד סקרים -
ע11 מחל 31 יע 25 צד 13 ממ 11 שס 7 ג 7 יב 7 אמת 5 מרץ 4 חדש/תעל 4 רעמ 4

ע12 מחל 31 יע 24 צד 14 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 6 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4

ע13 מחל 32 יע 26 צד 12 ממ 12 שס 7 ג 7 יב 5 אמת 6 מרץ 4 חדש/תעל 4 רעמ 4

ע14 מחל 34 יע 23 צד 13 ממ12 שס 9 ג 7 יב 6 אמת 4 מרץ 4 חדש/תעל 4 רעמ 4

מאקו/הכנסת מחל 32 יע 24 צד 13 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 7 אמת 5 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4

103fm מחל 32 יע 25 צד 13 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 5 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4

ישראל היום מחל 32 יע 24 צד 13 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 5 אמת 6 מרץ 6 חדש/תעל 4 רעמ 4

103fm מחל 32 יע 25 צד 13 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 5 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4

מעריב מחל 32 יע 24 צד 13 ממ 12 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 5 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4

גלצ מחל 32 יע 24 צד 12 ממ 12 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 6 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4
סקרים רבותי,סקרים ! 752863
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 20/10/2022, 20:47
עדכון לע13 - מחל 32 יע 26 צד 13 ממ 11 שס 8 ג 7 יב 6 אמת 5 מרץ 5 חדש/תעל 4 רעמ 4
סקרים רבותי,סקרים ! 752868
אריק • בתשובה לkozmo יום ה', 20/10/2022, 22:00
1. לדתיים מכל הסוגים יש ביחד 27-28 מנדטים, בזמן שלערבים מכל הסוגים, שהם קבוצת אוכלוסיה כמעט באותו גודל, יש ביחד רק 8, וגם זה רק אם שתי המפלגות תעבורנה את הרף.
א. שיעור ההצבעה בקבוצה אחת כפול מהשניה
ב. ההפרש הוא מסורתיים וחילונים שמצביעים למפלגות דתיות.
ג. זה עוד יותר גרוע כי כל המפלגות הדתיות נשמעות לרבנים (כל אחת והרבנים שלה).
ד. אני חושב שמנדט-שניים יחזרו בקלפי מבן גביר לליכוד, אבל מה אני מבין.

2. חיילי הסער התיישבו לליברמן על המשבצת ושתו לו מנדט. הוא נשאר פחות או יותר עם הבייס דובר הרוסית.

3. אם אני סופר שמרנים מול ליברלים השמרנים מנצחים בענק.

4. 11 מפלגות עוברות כרגע את אחוז החסימה. מה היתה בדיוק התועלת להעלות אותו? נגיד שהיו עוברות 14 ולא 11, האם היה יותר קשה להרכיב קואליציה?
סקרים רבותי,סקרים ! 752876
kozmo • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2022, 0:26
1. קשה להסיק מהסקרים הללו את רמת 'דתיותם' ככל שהיא קיימת בקרב מצביעי ש"ס או הציונות הדתית ובוודאי בעידן אב"ג שמלקט מנדטים ממקורות שטרם אובחנו בהעדר תוצאות אמת. אני חושב שאב"ג הוא מקרה קיצון המייצג מציאות פוליטית המונעת נטו מהפחדים הקמאיים מהערבי המוגדר כאויב הן על ידי הממסד והן ע"י הפרקטיקה הפוליטית-בטחונית.

אני רוצה להזכיר לך שהדילמה הפוליטית בדבר השותפות הפוליטית מי מבין הקבוצות חרדים/ערבים, קיבלה הכרעה ‏1 בקרב מצביעי שמאל/מרכז בעת הקמת ממשלת בנט-לפיד. 2 הקבוצות הללו מנטרלות אחת מהשניה את כוחן הפוליטי וזאת על רקע הפיצול הפוליטי שהחרדים הולכים עם הימין והערבים הולכים השמאל. זהו הסדר פוליטי שנח לכל הצדדים ואין ערובה שהיא תחזיק תמיד, שכן רעם בקונסטלציה כלשהי כן מסוגלת לחבור לנתניהו עם בן גביר לו יהיו לו 61 גם בלעדיהם. כמדומני שסמוטריץ טען שניתן לצרף את רעמ אבל לא כשהם חלק מה61.

1ג. לא חושב שיש כיום ציות לרבנים בקרב המגזר החרדי, מהסיבה הפשוטה שהרבנים 'שמצייתים' להם מתו מפאת גילם. שס ביצעה שידוד מערכות ונהפכה או מתיימרת לההפך למפלגה חברתית. כי גם היא מבינה שלתחזק דמות שאינה בין החיים, זה עניין זמני ביותר. אם אין יותר מר"ן, אז הציבור הספרדי הדתי מפנים שסופו של המרן הוא גם סוף הסיפור, מה גם שגם אלו שנכנסו לנעליו מתים עוד בטרם הציבור 'המציית' מבין מיהם בכלל. אצל האשכנזים הליטאים המצב גם מסובך ואצל החסידים הם מראש מצייתים רק למי שמשלם. יתכן וגם אב"ג שותה אותם ומנצל את משבר ההנהגה בקרב המפלגות החרדיות.

4. למי יש אינטרס פוליטי להורדת אחוז החסימה?
-----
‏1 אולי הכרעה בלית ברירה או הכרעה שבעצם הייתה מתבקשת לאור התהום הפוליטי ערכי שבין הצדדים או שההתנתקות היא חד צדדית מהחרדים עוד בטרם הקמת ממשלת בנט לפיד.
סקרים רבותי,סקרים ! 752881
אריק • בתשובה לkozmo יום ו', 21/10/2022, 3:18
האינטרס הפוליטי להורדת אחוז החסימה הוא בר חלוף, רק אם מפלגה מהגוש שלך לא עוברת. לעומת זאת האינטרס הפוליטי של המפלגות הגדולות להגדיל את אחוז החסימה הוא עקבי.

האינטרס האמיתי של הורדת אחוז החסימה הוא דמוקרטי- זכות היסוד לבחור ולהבחר.
כאשר אחוז החסימה גבוה מפלגות קטנות שלא תמיד יש מספיק חפיפה במטרותיהן נאלצות לרוץ יחד. אם רציתי לתת את קולי לאחת מהן, ואני סולד מהמטרות של השניה, הזכות שלי לבחור ולהיות מיוצג נפגעת.
ככל שיותר קולות ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אלו שכן נבחרו מייצגים פחות את רצון הבוחר.
ככל שאחוז החסימה גבוה יותר הוא יוצר מכשול בפני מפלגות חדשות וקטנות, שכן מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה בסקרים עלולה להכנס לספירלת מוות בה מי שהתכוון לבחור בה יבחר במפלגה אחרת רק משום שהוא לא רוצה לבזבז את הקול שלו.
סקרים רבותי,סקרים ! 752889
kozmo • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2022, 10:21
למה שתהיה בכלל אחוז חסימה בעידן די מתקדם שבו הדמוקרטיה יכולה לבוא לידי ביטוי עם 2 מפלגות או מספר מפלגות שלא יפחת מ-‏2 ולא יעלה על מספר בעלי הזכות להבחר?

מהו הטעם האמיתי לחסימה? טכנית? עודף בירוקרטיה/טופסולוגיה? או חוסר מקום לאכלס בית מחוקקים שכזה?
סקרים רבותי,סקרים ! 752890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ו', 21/10/2022, 10:32
העלו את אחוז החסימה בנסיון לסלק את המפלגות הערביות. מאז כל ניסיון להוריד חזרה נכשל, בגלל שמרנות של המפלגות הנוכחיות.
סקרים רבותי,סקרים ! 752895
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/10/2022, 11:54
גם 'פיצול הפתקים', מה שמכונה ' גם וגם' בוטל מאז זינוק ש"ס ל-‏17. זהו חרב פיפיות לדעתך?
סקרים רבותי,סקרים ! 752891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 21/10/2022, 10:49
אתה לא רואה קושי אפשרי ביצירת קואליציה כאשר יש בכנסת 120 מפלגות?
סקרים רבותי,סקרים ! 752892
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 11:12
עם 30 מפלגות היית מסתדר?
סקרים רבותי,סקרים ! 752894
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 11:29
והרי אפילו אם אחוז החסימה יהיה מינימלי (חבר כנסת אחד לצורך הענין), יהיו הרבה פחות מ-‏120 מפחגות שיעברו את אחוז החסימה, אז למה זו דוגמה מעניינת?
סקרים רבותי,סקרים ! 752898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2022, 13:18
ע"ע "א̶עד אבסורדום" ככלי רטורי, לא מתמטי/לוגי.
סקרים רבותי,סקרים ! 752900
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 14:33
זה עובד לשני הכיוונים. אתה לא רואה קושי אפשרי ביצירת מערכת פוליטית כאשר יש בכנסת רק מפלגה אחת (או פחות)?
סקרים רבותי,סקרים ! 752902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 21/10/2022, 14:34
ראשית, לא, אני לא רואה. שנית, אם אתה כן רואה אני מסכים לא להעלות את אחוז החסימה אל מעבר ל-‏50.
סקרים רבותי,סקרים ! 752903
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 14:54
שוכנעתי.

אני בעד להעלות את אחוז החסימה אל מעבר לגבול השרירותי של 100% מכלל הקולות הכשרים שנמנו בבחירות.
סקרים רבותי,סקרים ! 752897
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 12:10
באווירה הפוליטית של השנים האחרונות בה ח״כים בודדים יכולים לקפוץ ממפלגה למפלגה ואפילו ממחנה למחנה בלי טיפת בושה, המצב הקיים הוא לא חמור כמו כנסת עם 120 מפלגות, אבל הוא לא מאוד רחוק מזה.
אילוץ אחוז החסימה אמנם מאלץ מפלגות שבסיכון של לא לעבור את אחוז החסימה להתאחד ולרוץ לכנסת כרשימה אחת, אבל אחרי הבחירות הרשימות מתפוררות חזרה לחלקים מהן הורכבו וכל חלק (או אפילו ח״כים בודדים) פועל איך שמתחשמק לו. אז במה הועיל לנו אחוז החסימה בכלל? איך זה מוסיף יציבות למערכת? זה רק מוסיף אי ודאות בה המצביעים לא ממש יכולים לדעת מה יעשו עם הקול שלהם אחרי הבחירות.
סקרים רבותי,סקרים ! 752899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 21/10/2022, 13:25
אם כך כדאי לחשוב איך לתקן את המצב שמאפשר אותן קפיצות, איחודים, פילוגים וכד', לא איך להחמיר אותו. בנוסף, כפי שכל בחירות מוכיחות לא כל הקטנות מתאחדות לפני הבחירות כי מגלומנים רבים (זליכה, למשל) לא מוכנים לחלוק את התהילה.
סקרים רבותי,סקרים ! 752904
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/10/2022, 15:03
עד 120!

אם כבר, יש שיטות שבהן אין בהכרח אחוז חסימה, אבל יש בונוס לרשימה שקיבלה הכי הרבה קולות. זה מעודד התאחדות. לדוגמה, חלק מהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא שראש הסיעה הגדולה ביותר לאחר הבחירות מקבל אוטומטית את ראשות הממשלה, ובנוסף הצבעת אי אמון מחייבת רוב מוחלט (כלומר: של 61).
סקרים רבותי,סקרים ! 753228
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 28/10/2022, 17:00
בסקרי הכביש ישנה הכרעה בין ימין לשמאל.
סקרים רבותי,סקרים ! 753281
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 30/10/2022, 17:21
קריאה בקפה גם מובילה לתוצאות חד משמעיות שאי אפשר לפרש לכאן או לכאן.
סקרים רבותי,סקרים ! 753282
kozmo • בתשובה לalucard יום א', 30/10/2022, 18:25
מסכים איתך בעניין הקפה. קריאה בקפה הרבה יותר מדויקת כי זה מאוד אישי. ובכוונה הדגשתי בכותרת 'סקרי הכביש'. ואגב כביש - זה תלוי באיזה כביש,שעה ויום ופרופיל כללי ופוליטי ותרבותי של הנהג (כמדומני שיש חברות שמוכרות מידע כזה). יחד עם זאת גם שלט בנוסח ' צפרו פעמיים אם אתם רוצים 1000000$', יכול היה לקבל צפירות יותר מכל פוליטיקאי דגול ככל שיהיה.
סקרים רבותי,סקרים ! 752878
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 21/10/2022, 1:01
הבחירות בעוד 12 ימים, ישראל היום (למשל) פרסם סקר‏1 11 ימים לפני הבחירות האחרונות (בסוגריים תוצאות האמת):
הליכוד: 30 (30)
יש עתיד: 18 (17)
ימינה: 11 (7)
תקווה חדשה: 10 (6)
הרשימה המשותפת: 9 (6)
ש"ס: 8 (9)
יהדות התורה: 7 (7)
ישראל בתינו: 7 (7)
העבודה: 6 (7)
כחול לבן: 5 (8)
הציונות הדתית: 5 (6)
מר"צ: 4 (6)
מתחת לאחוז החסימה -
ירון זליכה: 2.2% (0.79%)
רע"ם: 1.7% (4 מנדטים)
(או, בגושים, 61 לגוש נתניהו לעומת 59 בתוצאות האמת)
גם הסקר שפורסם ביום האחרון בו אפשר היה לפרסם תוצאות סקרים בנט וסער קיבלו 9 כל אחד וגנץ קיבל 4.
במילים אחרות, נראה שהסקרים מסוגלים להראות את התוצאות של המפלגות החרדיות, הליכוד, יש עתיד וישראל ביתנו. לגבי השאר הטעות גדולה מ-‏5%, ולכן כל זמן שהפער בין הגושים קטן מ-‏5 מנדטים, אי אפשר להסיק מהסקרים לגבי מבני הגושים אחרי הבחירות.

‏1 הבחירות לכנסת העשרים וארבע [ויקיפדיה]
חזרה לנושא ''הפרת הבטחות בחירות'' 749744
אני יום ו', 24/6/2022, 17:27
"ברעיון הדמוקרטי חייבת להיות ההנחה שהמפלגה שאני מצביע עבורה תעשה את מה שכולם מצפים ממנה. אחרת הכול חסר טעם" - דב אנשלביץ יום ה', 23/6/2022, 15:37.

בסופו של יום תפקיד ראש ממשלה\שר הוא תפקיד ביצועי - צריך להגיב למצבים משתנים בשטח , נכון שרצוי שהתגובה תהיה בהתאם למצע המפלגה וכו".

אבל, וזאת השאלה לדעתי, באיזה תנאים "מותר\צריך\חייב" ראש ממשלה\שר וגם מועמד להרכבת ממשלה - לפעול בניגוד למצע מפלגתו.
להבנתי בנט היה בסיטואציה, לדעתו, המחייבת אותו לפעול בניגוד להבטחות\מצע\חתימה מול הזרקורים וכו".
חזרה לנושא ''הפרת הבטחות בחירות'' 749747
דב אנשלוביץ • בתשובה לאני יום ו', 24/6/2022, 18:31
אני גם חושב שהנבחר "צריך להגיב למצבים משתנים בשטח". בתגובה 749741 הזכרתי את בגין שבאמת עמד מול מצב משתנה, כשמנהיג הגדולה במדינות הערביות היה מוכן לפתע לעשות שלום עמנו, ולכן, כפי שהסברתי לא הכנסתי אותו לקבוצת המנהיגים שפגעו בדמוקרטיה על ידי היפוך דרכם.
אבל האם בנט באמת עמד אחרי הבחירות בפני מצב משתנה? שום דבר לא השתנה אחרי הבחירות. הנוכל הזה ידע שאם יכריז שהוא הולך להקים ממשלה עם מפלגות השמאל ועם רעם, הוא לא יעבור את אחוז החסימה, ויסיים את דרכו הפוליטית כבר אז, ולכן שיקר. נדמה לי ששמעתי אותו לאחרונה, בכמעין התנצלות, אומר משהו שהשתמע ממנו כאילו השקר הזה היה "טעות". בול שיט ! שום טעות. מדובר בשקר מכוון ומתוכנן, שאיפשר לו להגיע למשאת חייו: להיות ראש ממשלת ישראל. אבל לא לעולם חוסן. . .
כיצד טרפה הדיכוטומיה הבּיבּית את הקלפים הפוליטיים 752233
אפופידס יום ג', 27/9/2022, 22:46
תובנות מרתקות ומפתיעות של עמית סגל (החל מדקה 11) בפודקסט ממצב.
בין השאר, איך נדחסו שינויים פוליטיים שהיו לוקחים דור שלם לתוך 3.5 שנים, כיצד הביאה הדיכוטומיה שנוצרה את הימין לוותר על עקרונות ואת השמאל להתפרק מהם, ומעצמו, במעין נצחון פירוס בסגנון הזקן והים, מדוע נמצאים עתה עולי חבר העמים במקומם הפוליטי הטבעי ועוד...
כיצד טרפה הדיכוטומיה הבּיבּית את הקלפים הפוליטיים 752235
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/9/2022, 0:00
מעניין, אבל נראה לי ששתיים מהטענות שלו מוטעות עובדתית:
1. הטענה שיש הבדל בין דורי בין הדור שלו (יליד 82) ושל יניב (יליד 68) לדור של הילדים שלהם (ושל ששון?) בנכונות של בוחרים צעירים לעבור בין מחנות. כמו שהוא ציין, ב-‏1992 מצביעים בפעם הראשונה (ז"א ילידי 1970-1974) התלבטו בין מר"צ לצומת. תופעה דומה סוקרה גם בבחירות של 1988 (בין ר"צ לתחיה - עבור ילידי 1966-1970). ז"א, זאת תופעה ישנה ומוכרת שהתקיימה גם בדור של יניב, ולכן מן הסתם גם עבור הדור של סגל.
2. הטענה שהעלמות "מפלגות הסופרמרקט" היא תוצאה של שינוי פוליטי שנגרם בגלל שינוי דורי. די ברור שזה בגלל סיבה אחרת, ולראיה, במדינות בהן שיטת הבחירות לא השתנתה מבנה המפלגות לא השתנה גם כשהמערכת הפוליטית שלהן עברה שינויים קיצוניים (הוא מזכיר את השינוי בארה"ב, אבל לכל אורך השינוי היו רק שתי מפלגות גדולות שהיו מפלגות סופרמרקט). אני לא חושב שתופעה דומה (מעבר ממפלגות גדולות לקטנות או ההפך) התקיימה בלי שינוי של שיטת הבחירות. גם הדוגמא שהוא נותן (יותר מבחר בסופרים) הוא תוצאה של שינוי מבני במשק ולא תוצאה של שינוי תודעתי. (ולכן, המסקנה המתבקשת היא ששינוי שיטת הבחירות - כמו העלאת אחוז החסימה והחוק הנורווגי, הן הגורמים להעלמותן של מפלגות הסופרמרקט).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות