בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/06/22 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברגע שהתעלמת מתחושת הנבגדות (החמורה הרבה יותר לדעתי) של מצביעי גנץ בסבב הקודם, כשזרק לפח לא שישה מנדטים (נניח) אלא 17, בניגוד להבטחת הבחירות ה*יחידה* שלו (בנט למשל גם הבטיח - וקיים בגדול - שלא יאפשר בחירות חמישיות.), הוכחת שמה שמציק לך זה לא הפער בין הבטחות למעשים, אלא לאיזה כיוון הוא הפער הזה. הפוזיציה ולא העקרון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי מספר פעמים, איני מדבר כאן על הפרת הבטחת בחירות, אלא על מה שמצפים מהמפלגה. גם לפיד אמר שיקים ממשלה חסכונית, ולא עמד בהבטחתו, וזה אולי מראה משהו על יכולותיו וכשרונותיו הפוליטיים, אבל לא כל כך על פגיעה בדמוקרטיה. גנץ הוא יצור פוליטי לא ברור1. המצע שלו היה בעיקר לעשות "מה שטוב למדינה", והוא הסביר אחר כך שבגלל הקורונה המהלך שעשה היה "טוב למדינה". לממשלה הוא נכנס לא עם כל "כחול לבין" אלא רק עם חלק קטן ממנה, ואולי החלק הזה נבחר על ידי מצביעים שהשלימו עם המהלך הזה, כך שאיני רואה בכך פגיעה כה נוראה בדמוקרטיה. 1 לדעתי הוא שמאל טהור, אך הוא לא מודה בכך, ואיני בטוח שבוחריו מבחינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הבטחות הבחירות של נתניהו, שבאמת אף אחד לא מצפה ממנו לקיים, אבל כשרוב הפוליטיקאים מבטחים משהו, ציבור הבוחרים שלהם באמת מצפה שיעשו את זה. במקרה של בנט, הוא הבטיח שתי הבטחות סותרות בפוטנציה - למנוע בחירות חמישיות, ולא לשבת עם לפיד. הבן שלך לא חשב על זה, או שחשב והגיע למסקנה הלא נכונה. קורה. גם אני חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב על נתניהו והתבדתי1. גם בנט לא נכנס לממשלה עם כל המפלגה שלו, ולכן שיקלי מייצג את המצביעים שלא הסכימו למהלך. ___________________ 1 הסיבה שאני אומר "חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב..." ולא "לא חשבתי שלוי אבקסיס תשב..." היא כי לפני הבחירות מישהו אמר לי שהוא לא סומך עליה, ולכן מצביע למשותפת. פטרתי את דבריו בלי לחשוב יותר מדי. מנגד, דווקא את ה"בגידה" של בנט צפיתי, והיא נראתה לי ברורה עד כדי כך שהצעתי לאנשים שהשיקול העיקרי שלהם היה למנוע בחירות להצביע ימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאני צריך להסביר שוב ושוב שהסיבה לפתיחת הפתיל הזה בתגובה 749643 הייתה כדי לומר שאיני חושב שהנושא הוא אי מילוי הבטחת בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הגבתי לתגובה ההיא, אלא להודעה עליה הגבתי. למרות שדווקא התייחסתי גם למה שאמרת בתגובה ההיא. אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית. הסברתי למה במקרה של ימינה אין פה הפתעה גדולה - הוא הצהיר מראש שחשוב לו למנוע בחירות חמישיות בכל מחיר. אם להתייחס לאנלוגיה ישירות - היא שגויה. פירוק של המדינה במתכונתה הנוכחית לא שקול לישיבה עם מפלגה כזאת או אחרת. השוואה טובה תהיה אם, סתם בתור דוגמא היפותטית, העבודה הייתה מחליטה לשבת עם נתניהו. הי רגע... אגב, גם הליכוד ניהלו מו"מ עם רע"מ, והסיבה היחידה שנתניהו לא ישב איתם היא הסירוב הקטגורי של סמוטריץ'1. אם בנט מפורר את הדמוקרטיה, אז נתניהו ניסה לפורר את הדמוקרטיה ולא הצליח (כל הדרכים מובילות לרומא...). ______ 1 פייסבוק, הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, לא, רגע, הטענה שלך סותרת את עצמה גם בלי קשר לאנלוגיה. אתה הרי אומר שעצם הרעיון שמפלגת ימין תשב עם לפיד הוא כ"כ מופרך, שמובן מאליו שזה לא יקרה (ההדגשה במקור), ולכן לא צריך שום הבטחה. אבל עובדה שזה לא מה שקרה עם בנט. ולראיה - הוא נאלץ להבהיר שלא ישב עם לפיד1. ועוד משהו פחות מהותי - הניסיון להציג אנלוגיה שמאלנית ל"בגידה" קצת מצחיק. המשותפת תומכת בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, זכות שיבה ומתן זכויות מיעוט לאומי לפלסטינים שישארו בישראל. זה כתוב במצע שלה. הטענה ש"ברור לכול שהקמת מדינה פלסטינית על כל השטח" היא טענה ימנית. זה כמו שאגיד לך שאם הציונות הדתית תזכה לרוב היא תכריז על הקמת מדינת הלכה2, לקהל המצביעים שלה לא יהיה על מה להלין כי "ברור לכול שמדובר במאוויהם האמיתיים". בין אם אני חושב שזה נכון ובין אם לא, כנראה לא הייתי משתמש בדוגמא הזאת כדי לשכנע או להמחיש משהו לאיש ימין. __ 1 ומילא רע"מ, מישהו ברצינות האמין שבנט לא ישב עם לפיד? אם כן, אני רוצה להציע לו לקנות מטבע קריפטו חדש. 2 באתי לכתוב "תספח את השטחים ותשלול את זכויות האזרח של הפלסטינים", בתור תמונת מראה לדוגמא שלך, רק שזה מה שהם רוצים לעשות כמעט במוצהר3. 3 "כמעט" כי במצע שלהם הם מדברים על סיפוח, אבל מתעלמים באלגנטיות מהעובדה שסיפוח משמעו מדינה דו לאומית דה-פקטו. אז או שהציונות הדתית היא מפלגת שמאל קיצוני שתומכת במדינה דו לאומית, או שהם מסתירים חלק מהותי מהמצע שלהם כדי לא להבריח מצביעים פחות קיצוניים (או שסתם פספסתי התייחסות כזאת. גם אפשרות, במיוחד בהתחשב בכך שהמצע שלהם מופיע בקובץ PDF שלא ניתן לחפש בו טקסט. שזה, לדעתי, הרבה יותר נורא מאשר שאיפה להפוך את הפלסטינים לאזרחים סוג ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הצהיר בנט אחרי הבחירות שבכוונתו לסגור את המדינה ולתת את המפתחות לאבו מאזן הוא גם היה מקיים את הבטחתו למנוע בחירות חדשות וגם לא היה מפר שום הבטחה כי הוא לא הבטיח טרם הבחירות לא לסגור את המדינה. אני חוזר ואומר שפתחתי פתיל זה כדי לומר שהפרת הבטחת בחירות אינה הנושא. נראה לי שאני מתחיל להבין מדוע ''החרמתי'' אותך. לא החרמתי אותך. קשה לי להבין אותך ונראה לי שגם לך קשה להבין אותי. אולי אתה נמצא כמה ספירות מעלי, ולי קשה לנהל שיח בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שקשה לי להבין אותך (והדוגמא של בנט שמחליט לסגור את המדינה עומדת בקנה אחד עם איך שהבנתי את דבריך), אבל תמיד קיים סיכון כזה בשיחה בין אנשים עם השקפות עולם שונות. חלק מהסיבה שניסחתי מחדש את עיקרי דבריך היא כדי שתוכל לתקן אותי אם טעיתי. שוב: אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית. מה שכן, לא שמתי לב שהנושא זז הצידה מההודעה המקורית. אבל לא הגבתי להודעה המקורית שלך בפתיל הזה. אני די בטוח שהשיחה סטתה מהנושא עוד קודם, וזרמת עם זה בלי לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטיח וקיים שלא יאפשר בחירות חמישיות? קראת חדשות בשבוע האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר דעת מבין ש''הבטחה'' כזאת פירושה ''אעשה את כל מה שניתן כדי ש...'', ודומני שבנט עמד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״. אבל ״קיים בגדול״? נסחף קצת, הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר1. אין לי אלא לחזור שוב על דברי: הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל...". כך, כאשר שווונץ *מבטיח* לא לשבת עם נתניהו ובסוף יושב גם יושב, זאת הפרת הבטחה. אם אותו דגנרל היה *מבטיח* שלא תקום ממשלה בראשות נתניהו, ולבסוף כן היתה ממשלה כזאת קמה כי סמוטריץ' היה פחות נחוש בדעתו בעוד המבטיח היה נשאר באופוזיציה, לא היתה כאן הפרת הבטחה. "אני מבטיח לך, ילדה שלי קטנה שזאת תהיה המלחמה האחרונה"... ואז האיראנים, החיזבאללה והחמאס ירו אלפי טילים במתקפה מתואמת. בן זונה שקרן, החיים חפר הזה. הפתילון הזה איתך2 מחזק אותי עוד יותר בדעתי שהתודעה קובעת את ההוויה, בדיוק ההיפך ממה שמרקס חשב. _____________ 1- פרק ה' המופלא בספר ישעיהו, אולי המקום היחיד בתנ"ך שגורם לי להרגיש משהו ממה שחוזרים ומספרים לי על ספר הספרים. תקציר מנהלים: וְנִבַּט לָאָרֶץ וְהִנֵּה חֹשֶׁךְ. 2- די מפתיע אותי לנהל אותו מולך. בלי לנקוב בשמות יש מישהו אחר שמולו זה היה נראה לי טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל..."". - זה אולי נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח. בכל מקרה, ההבטחה של בנט לא היתה שלא יהיו בחירות חמישיות, אלא שהוא לא יתן לבחירות חמישיות להתרחש ("לא אתן שזה יקרה"1) ונראה לי שמהטקסט הזה די ברור שזה תלוי ביכולת שלו למנוע בחירות חמישיות. 1 מקור2 2 אגב, מאותו מקור: "נבנה ממשלת שינוי לאומית, יכולות להיות בה מפלגות שהן לא מהימין, אין לי בעיה עם זה, כל עוד ראשות הממשלה שלי. כל מי שבעד מדינה יהודית ודמוקרטית, יכול להשתתף בממשלת שינוי לאומית שתזניק את ישראל קדימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה א̶ו̶ל̶י נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח." - כמובן. אפילו החתולה שלי מבינה ש"לא אתן שזה יקרה" נופל בקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שבנט הפר את ההבטחה הזו אלא שלא הצליח לקיים אותה, וודאי לא ''בגדול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכדאי שאקרא את התגובות לפני שאני מתייחס אליהן? שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ביבי שקרן בן שקרן, רצה ללכת עם רעמ באבי אביו!״ ״נתניהו זה צרה אבל צריך לבחור בין צרה לצרה״ ״בסוף או הפיזיקה או הביולוגיה יעשו את שלהם, אולי הוא יורשע במשפט״ ♤ סמוטריץ שותה את נתניהו כמו שאיש לא שתה מעולם ♤ ------ הקלטות סמוטריץ,'נחשפות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים בגדול. הקים ממשלה שעשתה פלאות לבטחון, לכלכלה, לשפיות השלטונית ולדמוקרטיה. כמו שאמר כבר ירדן, מה שקורה אחרי חודשים ושנים זה מסימני הפוליטיקה הישראלית, זה כבר הצגה אחרת לגמרי. לפני שנה וקצת קיים בגדול. השבוע כבר כלו הקיצין ולא נותרה לו ברירה אחרי ששורת חברי כנסת אפסים שממחר כבר לא נשמע עליהם יותר התנהגו בטמטום ואי רציונליות וכרסמו את הקואליציה מבפנים. מה לעשות, לא כל ח''כ הוא פרגמטי והגיוני ודורש טובת המדינה כמו בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל את בחירות חמישיות לא מנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שהוא צריכות להיות בחירות. עכשיו, כמה זמן מהקמת הממשלה זה מספיק כדי להגדיר שהן לא 'חמישיות'? שנתיים? שלוש? שנה? ברור שלפני שנה הוא מנע בחירות חמישיות מייד. את זה אי אפשר לקחת ממנו. השאר, כבר נאמר כאן בפוליטיקה הישראלית, מאד נזיל כבר הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה בדיוק, אבל אם הקודמות היו ה״רביעיות״ אז אלה ה״חמישיות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז מכיוון שברור ש-"למנוע בחירות חמישיות" זה קיצור של "למנוע בחירות חמישיות מבלי שקמה ממשלה מתפקדת בינתיים" (אחרת היה צריך להיות "למנוע בחירות 25"), ההצהרה הזו נחשבת כהצלחה לבנט. (אני לא תומך בבנט, לא הצבעתי לבנט, לא אצביע לבנט, ואני לא מרוצה מממשלת בנט - אלא בהשוואה לממשלות ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלצורך ספירת הבחירות יש הבדל מהותי בין ממשלת נתניהו-גנץ וממשלת בנט-לפיד. שתיהן סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק עוד אחד מהפרטים כאן. לטעמי, הקודמות לא היו צריכות להחשב ''רביעיות''. אבל אני זורם עם הטרמינולוגיה המקובלת, ומכאן שאלו ''חמישיות'', חמישיות בסאגת כן-לא ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק אחד מהפרטים כאן. אני חושב שזה בהחלט משפט בעברית :-) אני הייתה מנסח זאת כך. א. הממשלה הקודמת בראשות נתניהו סבלה משיתוק עקב טריקים ושטיקים של רוה"מ1. ב. הממשלה בראשות בנט בהחלט לא סבלה משיתוק2. אבל התפרקה עקב שטיקים וטריקים של ראש האופוזיציה נתניהו. ---- 1 נתניהו הזמין את גנץ להצטרף אליו "בלי שטיקים ובלי טריקים". כזכור, אי העברת התקציב איננה על רקע איזשהו מחלוקת אידיאולוגית בין ימין לשמאל. אלא שטיק של ראש הממשלה לשעבר נתניהו. המחלוקת על מינוי שר המשפטים? האם על רקע אידיאולוגי? לא. תגובה 736569. 2 השגי ממשלת בנט. מאת בן כספית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אופוזיציה שלא מצביעה אוטומטית עם הקואליציה בסוגיה שיש בה מחלוקת פנימית בקואליציה, על מנת להביך את הקואליציה, זה אולי ״טריק ושטיק״, אבל זה ה״טריק ושטיק״ הכי ישן בספר של ה״טריקים והשטיקים״. האמת היא שזה כלי עבודה כל כך בסיסי בעבודתה של אופוזיציה, שלא הייתי אפילו מסווג זאת לא כ״טריק״ ולא כ״שטיק״. סתם דרך פעולה אפורה וטריביאלית של אופוזיציה בנסיונה להחליף שלטון. הקואליציה הזאת התפרקה בגלל שלא היו בה הסכמות לגבי דברים בסיסיים לגבי מדיניות אלמנטרית, שאמורים היו להיות מוסכמים ומוחלטים מראש, עוד לפני שהקואליציה קמה. זה לא שהצורך להעביר את ההצעה להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום באזור יהודה ושומרון באה למישהו בהפתעה. הקואליציה הזאת לא התפרקה בגלל ראש האופוזיציה נתניהו. סבבה לגמרי שהיינו (קצת) מרוצים ממגדל הקלפים שבנה לפיד עם בנט, אבל מגדל קלפים הוא עדיין מגדל קלפים. זה לא איזה אירוע מפתיע שהדבר הזה התפרק, אלא להיפך - מפתיע שזה החזיק מעמד שנה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציה לא התפרקה בגלל ההצבעות של האופוזיציה. אלא בגלל דיג העריקים המוצלח של נתניהו. ואת זה אני בהחלט מסווג בתור גם טריק וגם שטיק. אילו היה לקואליציה בסיס יותר איתן, היא היתה מתגברת (גם) על המשבר הזה. אבל עזוב את כל זה. אתה יכול לא להסכים על ''הסיבות להתפרקות הקואליציה''. אבל עיקר התגובה שלי עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, אבל מעדיף שלא להיכנס לזה כרגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |