 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שלא אוכל להפרד מראש הממשלה היוצא ללא עוד כמה מילות פרידה. ובכן סיפור הדירה ברעננה שעמו מצאתי כאן עוד כמה שותפים לדעתי, אינו העיקר. השקר והשחיתות האלה מתגמדים לנוכח מעשה הרכבת הממשלה הזאת תוך בגידת בנט בבוחריו, ואת הדמות הזאת אזכור תמיד לא בגלל מעונו ברעננה אלא בעיקר בגלל מעשה הבגידה הזה, שבעיניי הינו מעשה שמוציא את הטעם מהיותנו דמוקטיה. אני רוצה לחזור לאותו דיון בדבר הפרת ההבטחה לא להקים ממשלה עם לפיד מרץ העבודה ורעם, כי נראה לי שהייתה בו מצדי איזו החמצה, ואת הדבר הכי חשוב איך שהוא לא אמרתי. בעצם, אותו מעמד שבו חתם בנט על מסמך ההתחייבות שלו לנוכח מצלמות ערוץ 14 נראה לי אז סתם כהצגה מגוחכת, כי מעשהו זה היה למעשה חתימה על התחייבות מובנת מאליה. כדי להסביר זאת אביא דוגמא: ישנו מספר מצומצם של יהודים שהצביעו עבור הרשימה המשותפת. נניח שלא היה מדובר במספר מצומצם אלא במספר גדול שהיה מביא את הרשימה הזאת לרוב. ואז היו מכריזים ראשי המפלגה הזאת כי לדעתם אין הצדקה לקיומה של המדינה היהודית, ולכן הם מכריזים על סיום האפיזודה הזאת, הקמת מדינה ערבית משותפת עם הרשות הפלשתינית, לקיחת זכויות האזרח מהיהודים, והמלצה להם ללכת לחפש להם מקום אחר. אני חושב שלו היה קורה דבר כזה, ליהודים שהצביעו עבור המשותפת לא הייתה יכולה להיות שום טענה. זה נכון שראשי המשותפת לא חתמו טרם הבחירות על מסמך נוסח בנט שבו נאמר שהם מתחייבים לנהוג כך, אבל ברור לכול שמדובר במאוויהם האמיתיים, ולא הייתה יכולה להיות שום הפתעה במעשה כזה מצדם. אבל אם ראשי מפלגה ציונית היו נוהגים כך, ברור שהיה מדובר בבגידה בבוחריהם ובמעשה של הרס הדימוקרטיה. מפלגה ציונית לא צריכה להכריז טרם הבחירות שאין בכוונתה למסור את מפתחות המדינה לאבו מאזן, כי זה מובן מאליו, והבוחרים בה לא שלשלו את הפתק לקלפי כדי להביא לתוצאה כזאת. ובנט, כמובן, אינו הראשון. הראשון היה שרון. שרון לא חתם טרם הבחירות על מסמך שלפיו לא ייעשה התנתקות (ודומני שהכרזתו: “דין נצרים כדין תל אביב", נאמרה דווקא אחרי הבחירות). אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שהוא עמד בראש מפלגה שאיש לא ציפה ממנה שתיזום מן מהלך שכזה. אם יש מעשים שמהותם היא הרס הדמוקרטיה, מעשיהם של שרון ובנט הם כאלה. אם ייתכן שגם בעתיד יקרו דברים כאלה, אני שואל את עצמי לשם מה כל ה"דמוקרטיה" הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה לא הפריע לך שאורלי לוי אבוקסיס עשתה את אותו הדבר) המסמך שבנט חתם עליו היה תלוי בחתימה של נתניהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. זה אכן פרט שנעלם מזכרוני. תודה על הרענון. בכותרת (ואיך שאנשים מציגים את זה) בנט התחייב לא לשבת עם לפיד, אבל זה בכלל לא מה שקורה בוידאו הזה. בנט מציע חוזה בינו לבין נתניהו - אם אתה תתחייב לא לשבת עם עבאס אז אני אתחייב לא לשבת עם לפיד. האם *זה* השקר האיום והנורא של בנט שמדברים עליו? אם כן, אז זה נראה כמו פייק ניוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייק גמור, מההתחלה ועד הסוף. מהתוצרים ה''מוצליחם'' ציבורית של מכונת התעמולה הרעילה של הביביסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורלי אבוקסיס התחילה את הקריירה שלה ב"ישראל ביתנו", שנחשבה עדיין ימנית, ואחר כך הקימה את "גשר", מפלגה שמעולם לא התענינתי ולא ידעתי מה יש במצע שלה, ואחר כך עברה ל"עבודה" וממנה ערקה חזרה לימין. מעולם לא צפיתי ממנה לשום דבר, ולכל המעברים שלה לא הייתה שום משמעות בעיניי. לעומת זה אני מכיר כמה אנשים שהצביעו עבור בנט, ביניהם אחד מבניי, וחשו אחרי הבחירות בפירוש נבגדים. אשר ל"חוזה" עליו חתם בנט, מדובר בעניין כה חסר משמעות שאני מתפלא שטרחת להביא זאת. אני חושב שלא הייתה התניה מצד בנט שחתימתו תקיפה רק עם גם נתניהו יחתום. בדבריו, אם תשים לב, לא מופיעה המילה "אם". וזה גם ממש לא חשוב. בראיונות רבים עמו הוא חזר ואמר שינהג כפי שאחר כך הוא ניסח ב"הסכם" הזה. ואם קראת את תגובתי היית צריך לראות שכל מעמד החתימה היה בעיניי אירוע מוזר. שכן איש לא ציפה ש"ימינה" תעשה מהלך שמאלה1. אירוע החתימה הוא לא מה שחשוב בעיניי, ואת זה אמרתי בתגובתי. 1 נתניהו כן אמר שהוא מצפה לכך, אבל אז החשבתי את דבריו כהתגרות, וכניסיון (מוזר) לשכנע בוחרים של ימינה להצביע ליכוד. אז לא חשבתי שהוא באמת מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהתעלמת מתחושת הנבגדות (החמורה הרבה יותר לדעתי) של מצביעי גנץ בסבב הקודם, כשזרק לפח לא שישה מנדטים (נניח) אלא 17, בניגוד להבטחת הבחירות ה*יחידה* שלו (בנט למשל גם הבטיח - וקיים בגדול - שלא יאפשר בחירות חמישיות.), הוכחת שמה שמציק לך זה לא הפער בין הבטחות למעשים, אלא לאיזה כיוון הוא הפער הזה. הפוזיציה ולא העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי מספר פעמים, איני מדבר כאן על הפרת הבטחת בחירות, אלא על מה שמצפים מהמפלגה. גם לפיד אמר שיקים ממשלה חסכונית, ולא עמד בהבטחתו, וזה אולי מראה משהו על יכולותיו וכשרונותיו הפוליטיים, אבל לא כל כך על פגיעה בדמוקרטיה. גנץ הוא יצור פוליטי לא ברור1. המצע שלו היה בעיקר לעשות "מה שטוב למדינה", והוא הסביר אחר כך שבגלל הקורונה המהלך שעשה היה "טוב למדינה". לממשלה הוא נכנס לא עם כל "כחול לבין" אלא רק עם חלק קטן ממנה, ואולי החלק הזה נבחר על ידי מצביעים שהשלימו עם המהלך הזה, כך שאיני רואה בכך פגיעה כה נוראה בדמוקרטיה. 1 לדעתי הוא שמאל טהור, אך הוא לא מודה בכך, ואיני בטוח שבוחריו מבחינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הבטחות הבחירות של נתניהו, שבאמת אף אחד לא מצפה ממנו לקיים, אבל כשרוב הפוליטיקאים מבטחים משהו, ציבור הבוחרים שלהם באמת מצפה שיעשו את זה. במקרה של בנט, הוא הבטיח שתי הבטחות סותרות בפוטנציה - למנוע בחירות חמישיות, ולא לשבת עם לפיד. הבן שלך לא חשב על זה, או שחשב והגיע למסקנה הלא נכונה. קורה. גם אני חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב על נתניהו והתבדתי1. גם בנט לא נכנס לממשלה עם כל המפלגה שלו, ולכן שיקלי מייצג את המצביעים שלא הסכימו למהלך. ___________________ 1 הסיבה שאני אומר "חשבתי שלוי אבקסיס לא תשב..." ולא "לא חשבתי שלוי אבקסיס תשב..." היא כי לפני הבחירות מישהו אמר לי שהוא לא סומך עליה, ולכן מצביע למשותפת. פטרתי את דבריו בלי לחשוב יותר מדי. מנגד, דווקא את ה"בגידה" של בנט צפיתי, והיא נראתה לי ברורה עד כדי כך שהצעתי לאנשים שהשיקול העיקרי שלהם היה למנוע בחירות להצביע ימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאני צריך להסביר שוב ושוב שהסיבה לפתיחת הפתיל הזה בתגובה 749643 הייתה כדי לומר שאיני חושב שהנושא הוא אי מילוי הבטחת בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הגבתי לתגובה ההיא, אלא להודעה עליה הגבתי. למרות שדווקא התייחסתי גם למה שאמרת בתגובה ההיא. אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית. הסברתי למה במקרה של ימינה אין פה הפתעה גדולה - הוא הצהיר מראש שחשוב לו למנוע בחירות חמישיות בכל מחיר. אם להתייחס לאנלוגיה ישירות - היא שגויה. פירוק של המדינה במתכונתה הנוכחית לא שקול לישיבה עם מפלגה כזאת או אחרת. השוואה טובה תהיה אם, סתם בתור דוגמא היפותטית, העבודה הייתה מחליטה לשבת עם נתניהו. הי רגע... אגב, גם הליכוד ניהלו מו"מ עם רע"מ, והסיבה היחידה שנתניהו לא ישב איתם היא הסירוב הקטגורי של סמוטריץ'1. אם בנט מפורר את הדמוקרטיה, אז נתניהו ניסה לפורר את הדמוקרטיה ולא הצליח (כל הדרכים מובילות לרומא...). ______ 1 פייסבוק, הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, לא, רגע, הטענה שלך סותרת את עצמה גם בלי קשר לאנלוגיה. אתה הרי אומר שעצם הרעיון שמפלגת ימין תשב עם לפיד הוא כ"כ מופרך, שמובן מאליו שזה לא יקרה (ההדגשה במקור), ולכן לא צריך שום הבטחה. אבל עובדה שזה לא מה שקרה עם בנט. ולראיה - הוא נאלץ להבהיר שלא ישב עם לפיד1. ועוד משהו פחות מהותי - הניסיון להציג אנלוגיה שמאלנית ל"בגידה" קצת מצחיק. המשותפת תומכת בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, זכות שיבה ומתן זכויות מיעוט לאומי לפלסטינים שישארו בישראל. זה כתוב במצע שלה. הטענה ש"ברור לכול שהקמת מדינה פלסטינית על כל השטח" היא טענה ימנית. זה כמו שאגיד לך שאם הציונות הדתית תזכה לרוב היא תכריז על הקמת מדינת הלכה2, לקהל המצביעים שלה לא יהיה על מה להלין כי "ברור לכול שמדובר במאוויהם האמיתיים". בין אם אני חושב שזה נכון ובין אם לא, כנראה לא הייתי משתמש בדוגמא הזאת כדי לשכנע או להמחיש משהו לאיש ימין. __ 1 ומילא רע"מ, מישהו ברצינות האמין שבנט לא ישב עם לפיד? אם כן, אני רוצה להציע לו לקנות מטבע קריפטו חדש. 2 באתי לכתוב "תספח את השטחים ותשלול את זכויות האזרח של הפלסטינים", בתור תמונת מראה לדוגמא שלך, רק שזה מה שהם רוצים לעשות כמעט במוצהר3. 3 "כמעט" כי במצע שלהם הם מדברים על סיפוח, אבל מתעלמים באלגנטיות מהעובדה שסיפוח משמעו מדינה דו לאומית דה-פקטו. אז או שהציונות הדתית היא מפלגת שמאל קיצוני שתומכת במדינה דו לאומית, או שהם מסתירים חלק מהותי מהמצע שלהם כדי לא להבריח מצביעים פחות קיצוניים (או שסתם פספסתי התייחסות כזאת. גם אפשרות, במיוחד בהתחשב בכך שהמצע שלהם מופיע בקובץ PDF שלא ניתן לחפש בו טקסט. שזה, לדעתי, הרבה יותר נורא מאשר שאיפה להפוך את הפלסטינים לאזרחים סוג ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הצהיר בנט אחרי הבחירות שבכוונתו לסגור את המדינה ולתת את המפתחות לאבו מאזן הוא גם היה מקיים את הבטחתו למנוע בחירות חדשות וגם לא היה מפר שום הבטחה כי הוא לא הבטיח טרם הבחירות לא לסגור את המדינה. אני חוזר ואומר שפתחתי פתיל זה כדי לומר שהפרת הבטחת בחירות אינה הנושא. נראה לי שאני מתחיל להבין מדוע ''החרמתי'' אותך. לא החרמתי אותך. קשה לי להבין אותך ונראה לי שגם לך קשה להבין אותי. אולי אתה נמצא כמה ספירות מעלי, ולי קשה לנהל שיח בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שקשה לי להבין אותך (והדוגמא של בנט שמחליט לסגור את המדינה עומדת בקנה אחד עם איך שהבנתי את דבריך), אבל תמיד קיים סיכון כזה בשיחה בין אנשים עם השקפות עולם שונות. חלק מהסיבה שניסחתי מחדש את עיקרי דבריך היא כדי שתוכל לתקן אותי אם טעיתי. שוב: אמרת שישיבה עם לפיד, מרצ העבודה ורע"מ נוגדות את ערכי הליבה של מפלגה ימנית. מה שכן, לא שמתי לב שהנושא זז הצידה מההודעה המקורית. אבל לא הגבתי להודעה המקורית שלך בפתיל הזה. אני די בטוח שהשיחה סטתה מהנושא עוד קודם, וזרמת עם זה בלי לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטיח וקיים שלא יאפשר בחירות חמישיות? קראת חדשות בשבוע האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר דעת מבין ש''הבטחה'' כזאת פירושה ''אעשה את כל מה שניתן כדי ש...'', ודומני שבנט עמד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל ״הבטיח והשתדל לקיים״. אבל ״קיים בגדול״? נסחף קצת, הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר1. אין לי אלא לחזור שוב על דברי: הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל...". כך, כאשר שווונץ *מבטיח* לא לשבת עם נתניהו ובסוף יושב גם יושב, זאת הפרת הבטחה. אם אותו דגנרל היה *מבטיח* שלא תקום ממשלה בראשות נתניהו, ולבסוף כן היתה ממשלה כזאת קמה כי סמוטריץ' היה פחות נחוש בדעתו בעוד המבטיח היה נשאר באופוזיציה, לא היתה כאן הפרת הבטחה. "אני מבטיח לך, ילדה שלי קטנה שזאת תהיה המלחמה האחרונה"... ואז האיראנים, החיזבאללה והחמאס ירו אלפי טילים במתקפה מתואמת. בן זונה שקרן, החיים חפר הזה. הפתילון הזה איתך2 מחזק אותי עוד יותר בדעתי שהתודעה קובעת את ההוויה, בדיוק ההיפך ממה שמרקס חשב. _____________ 1- פרק ה' המופלא בספר ישעיהו, אולי המקום היחיד בתנ"ך שגורם לי להרגיש משהו ממה שחוזרים ומספרים לי על ספר הספרים. תקציר מנהלים: וְנִבַּט לָאָרֶץ וְהִנֵּה חֹשֶׁךְ. 2- די מפתיע אותי לנהל אותו מולך. בלי לנקוב בשמות יש מישהו אחר שמולו זה היה נראה לי טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבטחה שמימושה אינו נתון רק בידי המבטיח מכילה במשתמע את הפתיח "אעשה ככל יכולתי ל..."". - זה אולי נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח. בכל מקרה, ההבטחה של בנט לא היתה שלא יהיו בחירות חמישיות, אלא שהוא לא יתן לבחירות חמישיות להתרחש ("לא אתן שזה יקרה"1) ונראה לי שמהטקסט הזה די ברור שזה תלוי ביכולת שלו למנוע בחירות חמישיות. 1 מקור2 2 אגב, מאותו מקור: "נבנה ממשלת שינוי לאומית, יכולות להיות בה מפלגות שהן לא מהימין, אין לי בעיה עם זה, כל עוד ראשות הממשלה שלי. כל מי שבעד מדינה יהודית ודמוקרטית, יכול להשתתף בממשלת שינוי לאומית שתזניק את ישראל קדימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה א̶ו̶ל̶י נכון רק כשכל הצדדים מודעים לזה שמימוש ההבטחה לא תלוי רק ברצונו של המבטיח." - כמובן. אפילו החתולה שלי מבינה ש"לא אתן שזה יקרה" נופל בקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שבנט הפר את ההבטחה הזו אלא שלא הצליח לקיים אותה, וודאי לא ''בגדול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכדאי שאקרא את התגובות לפני שאני מתייחס אליהן? שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ביבי שקרן בן שקרן, רצה ללכת עם רעמ באבי אביו!״ ״נתניהו זה צרה אבל צריך לבחור בין צרה לצרה״ ״בסוף או הפיזיקה או הביולוגיה יעשו את שלהם, אולי הוא יורשע במשפט״ ♤ סמוטריץ שותה את נתניהו כמו שאיש לא שתה מעולם ♤ ------ הקלטות סמוטריץ,'נחשפות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים בגדול. הקים ממשלה שעשתה פלאות לבטחון, לכלכלה, לשפיות השלטונית ולדמוקרטיה. כמו שאמר כבר ירדן, מה שקורה אחרי חודשים ושנים זה מסימני הפוליטיקה הישראלית, זה כבר הצגה אחרת לגמרי. לפני שנה וקצת קיים בגדול. השבוע כבר כלו הקיצין ולא נותרה לו ברירה אחרי ששורת חברי כנסת אפסים שממחר כבר לא נשמע עליהם יותר התנהגו בטמטום ואי רציונליות וכרסמו את הקואליציה מבפנים. מה לעשות, לא כל ח''כ הוא פרגמטי והגיוני ודורש טובת המדינה כמו בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל את בחירות חמישיות לא מנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שהוא צריכות להיות בחירות. עכשיו, כמה זמן מהקמת הממשלה זה מספיק כדי להגדיר שהן לא 'חמישיות'? שנתיים? שלוש? שנה? ברור שלפני שנה הוא מנע בחירות חמישיות מייד. את זה אי אפשר לקחת ממנו. השאר, כבר נאמר כאן בפוליטיקה הישראלית, מאד נזיל כבר הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה בדיוק, אבל אם הקודמות היו ה״רביעיות״ אז אלה ה״חמישיות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז מכיוון שברור ש-"למנוע בחירות חמישיות" זה קיצור של "למנוע בחירות חמישיות מבלי שקמה ממשלה מתפקדת בינתיים" (אחרת היה צריך להיות "למנוע בחירות 25"), ההצהרה הזו נחשבת כהצלחה לבנט. (אני לא תומך בבנט, לא הצבעתי לבנט, לא אצביע לבנט, ואני לא מרוצה מממשלת בנט - אלא בהשוואה לממשלות ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלצורך ספירת הבחירות יש הבדל מהותי בין ממשלת נתניהו-גנץ וממשלת בנט-לפיד. שתיהן סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק עוד אחד מהפרטים כאן. לטעמי, הקודמות לא היו צריכות להחשב ''רביעיות''. אבל אני זורם עם הטרמינולוגיה המקובלת, ומכאן שאלו ''חמישיות'', חמישיות בסאגת כן-לא ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> סבלו משיתוק שנבע מהמתחים בין ימין ושמאל בקואליציה, ולא הצליחו לעשות הרבה. תקציב הוא רק אחד מהפרטים כאן. אני חושב שזה בהחלט משפט בעברית :-) אני הייתה מנסח זאת כך. א. הממשלה הקודמת בראשות נתניהו סבלה משיתוק עקב טריקים ושטיקים של רוה"מ1. ב. הממשלה בראשות בנט בהחלט לא סבלה משיתוק2. אבל התפרקה עקב שטיקים וטריקים של ראש האופוזיציה נתניהו. ---- 1 נתניהו הזמין את גנץ להצטרף אליו "בלי שטיקים ובלי טריקים". כזכור, אי העברת התקציב איננה על רקע איזשהו מחלוקת אידיאולוגית בין ימין לשמאל. אלא שטיק של ראש הממשלה לשעבר נתניהו. המחלוקת על מינוי שר המשפטים? האם על רקע אידיאולוגי? לא. תגובה 736569. 2 השגי ממשלת בנט. מאת בן כספית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אופוזיציה שלא מצביעה אוטומטית עם הקואליציה בסוגיה שיש בה מחלוקת פנימית בקואליציה, על מנת להביך את הקואליציה, זה אולי ״טריק ושטיק״, אבל זה ה״טריק ושטיק״ הכי ישן בספר של ה״טריקים והשטיקים״. האמת היא שזה כלי עבודה כל כך בסיסי בעבודתה של אופוזיציה, שלא הייתי אפילו מסווג זאת לא כ״טריק״ ולא כ״שטיק״. סתם דרך פעולה אפורה וטריביאלית של אופוזיציה בנסיונה להחליף שלטון. הקואליציה הזאת התפרקה בגלל שלא היו בה הסכמות לגבי דברים בסיסיים לגבי מדיניות אלמנטרית, שאמורים היו להיות מוסכמים ומוחלטים מראש, עוד לפני שהקואליציה קמה. זה לא שהצורך להעביר את ההצעה להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום באזור יהודה ושומרון באה למישהו בהפתעה. הקואליציה הזאת לא התפרקה בגלל ראש האופוזיציה נתניהו. סבבה לגמרי שהיינו (קצת) מרוצים ממגדל הקלפים שבנה לפיד עם בנט, אבל מגדל קלפים הוא עדיין מגדל קלפים. זה לא איזה אירוע מפתיע שהדבר הזה התפרק, אלא להיפך - מפתיע שזה החזיק מעמד שנה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציה לא התפרקה בגלל ההצבעות של האופוזיציה. אלא בגלל דיג העריקים המוצלח של נתניהו. ואת זה אני בהחלט מסווג בתור גם טריק וגם שטיק. אילו היה לקואליציה בסיס יותר איתן, היא היתה מתגברת (גם) על המשבר הזה. אבל עזוב את כל זה. אתה יכול לא להסכים על ''הסיבות להתפרקות הקואליציה''. אבל עיקר התגובה שלי עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, אבל מעדיף שלא להיכנס לזה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כן התעניינת. אבל מה שמעניין אותך או לא מעניין אותך הוא חסר חשיבות. כמו שאתה מכיר בוחרים של בנט וחשו נבגדים אחרי הבחירות, אני מכיר בוחרים של מר"צ שהרגישו נבגדים אחרי הבחירות. למרות ששתי ה"בגידות" זהות, אחת לא מעניינת אותך (היום, בזמן אמת היית מאושר ממנה) והשניה נוראה ואיומה בעינך. אם מחנה הימין היה נאבק ב"בגידה" של לוי אבוקסיס במקום לחבק אותה, אולי בנט היה שוקל פעמיים אם לבגוד. כש"בגידה" היא הנורמה, אז הנורמה הזאת תקפה לכל המערכת הפוליטית. ברור שהיתה התניה (והוא חזר עליה בכל הראיונות, ותקף את נתניהו על זה שהוא לא מסכים להצהיר הצהרה דומה). אולי זה היה ארוע מוזר בעינך בגלל שזה "לא עניין אותך". מצטער, העובדה שאתה יכול להתעלם מהמציאות בגלל שהיא "לא מעניינת אותך" פשוט מוזרה בעיני. הרבה אנשים ציפו שזה מה שיקרה (חמש שניות של חיפוש הביאו לי את זה מהאייל), אבל, כנראה שצריך להתעניין במציאות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה התניה. היו המון ראיונות עם בנט שבהם הוא הסביר מדוע לא יקים ממשלה עם לפיד (לפיד הוא שמאלני? כן.), מרץ העבודה ורע"ם. בראיונות האלה נתניהו לא הוזכר כלל, ולא הייתה בהן שום התניה. לדעתי גם במעמד "החתימה" לא הייתה התניה מפורשת1, אבל זה אולי יכול להיות נתון בוויכוח. 1 אני מתפלא שיש כאן איזה התנהגות של איזה גילוי. הסרטון הזה שבו בנט חותם הוצג כאן באייל, ואני מתפלא שעדיין יש כאלה שלא ראו מה היה שם בדיוק. מי שחושב שהייתה שם התניה, שיהיה לו לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתכנית של זוהר שכבר הוצגה כאן. מעמד החתימה הוא רק אחד מהמון ראיונות עם בנט, ורק בראיון הזה מוזכר נתניהו. בכל יתר הראיונות נתניהו כלל לא מוזכר, והסירוב להקים ממשלה עם השמאל מנומק בפירוט ללא קשר לנתניהו וללא שום התנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות יאיר לפיד" אמר ועשה (הוא לא אמר כלום על "ממשלת מעבר בראשות יאיר לפיד"). לפי ההגיון של זה, אם אורלי לוי לא שיקרה גם הוא לא שיקר (כמובן ששניהם שיקרו, אחד מהם לפחות הצליח לקבל מהשקר שלו מאבטחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח משפט בודד מתוך המון משפטים ואחר כך מתחכם. הוא גם אמר שלא יקים ממשלה עם מרץ. הוא לא אמר: "לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות מרץ". אז הוא כן או לא הפר את הבטחתו זו כשהקים ממשלה עם מרץ? חוץ מזה פתחתי פתיל זה בהצהרה שמה שמטריד אותי אינו כלל הפרת הבטחת בחירות, אלא משהו אחר, ואיני יודע מדוע כולכם שוב ושוב נטפלים להפרת ההבטחות ולחתימה המפורסמת. קרא שוב את תגובה 749643 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה בדיוק את מה שאתה עשית בתגובה 716440. אני לא נטפל להפרת הבטחות אלא ל"בגידה". כתבת "את הדמות הזאת אזכור תמיד לא בגלל מעונו ברעננה אלא בעיקר בגלל מעשה הבגידה הזה, שבעיניי הינו מעשה שמוציא את הטעם מהיותנו דמוקטיה". ראינו שהוא עשה בדיוק את מה שעשתה לוי אבוקסיס. אם היתה לך בעיה עם מעשים שמוציאים את הטעם מהיותנו דמוקרטיה היית צריך להזדעק כשמישהו שיחד את לוי אבוקסיס ולא להתחכם בזמן אמת. לא עשית את זה, ולכן אני לא מאמין לך ש"הבגידה" מטרידה אותך, ההבדל בין בגידה אחת לשניה הוא שהראשון היה "לטובתך" והשני "לרעתך". בהתחשב בתגובה שלך לבגידה של לוי אבוקסיס, אין לי ספק קטן שאם הורביץ (למשל) היה מחליט לתמוך בממשלת נתניהו לא היתה לך שום בעיה עם "בגידה" כלשהי, והיית מתחכם ומסביר לנו למה זה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי–אבוקסיס, כמו אביה, עמדה בראש מפלגת גשר שרצה ברשיה אחת עם מפלגת העבודה ולא הצטרפה למפלגת העבודה. לכן גם היא, כמו בנט, עמדה בראש מפלגה והפרה הבטחת בחירות. ולא רק זו, אלא שגם היא עשתה זו בצורה בוטה בשלבים המוקדמים: גניבת קולות פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא פנים מול פנים, אבל אתה מכיר גם מישהו שהצביע לאורלי לוי והרגיש נבגד ומרומה. אני משער שגם המצביעים של גנץ הרגישו ככה. וגם של שרון, וגם של בנט. רוצה לומר- מסכים איתך לחלוטין לגבי בנט, אבל הוא ממש לא יוצא דופן. האם אתה יכול באותה מידה לגלות אמפטיה לתחושות שלי מהבגידה של אורלי לוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוודאי יכול להבינך אבל אני חוזר ואומר מה שאמרתי בתגובה קודמת תגובה 749655 שאורלי לוי היא דמות שולית שעמדותיה המדיניות והמצע של לא כל כך ברורים, ולכן כמו שאומרים הרבה פעמים בשמאל: זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרת עמדתי, אולי אשאל זאת: מה בדבריה או ברעיונות שהציגה אורלי לוי הביא אותך לחשוב שאין סיכוי שתעשה צעד כזה? האם הציגה עמדה ברורה של "אנטי ביבי"? אני שואל כי באמת איני יודע1. 1אגב, נזכרתי שבתי הצעירה הצביעה פעם "גשר" של אורלי לוי. לא כל כך התעמקתי בסיבות שבגללן עשתה זאת, וגם לא שוחחתי אתה על השאלה אם חשה נבגדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא הציגה עמדה אנטי ביבי. היא הציגה את עצמה כח''כית ''חברתית''. כמובן שהברית שלה עם העבודה נכרתה לנצח נצחים. הטענות שלי צריכות להיות מופנות יותר לעמיר פרץ (הצפרדע מהמשל) ולא אליה (העקרב). אני מבין אותך עכשיו. הבגידה של בנט בציבור בוחריו גדולה מזו של לוי, ומשתווה לזו של גנץ. שרון זה סיפור אחר כי הוא קודם היה ראש ממשלה ואז הפך כיוון. בעיני שרון לא שונה בעניין זה מבגין ומרבין. איכשהו כשמתיישבים על הכסא הזה הכל נראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין צפריר, לוי עמדה בראש מפלגה משלה ובסך הכל רצה ביחד עם העבודה ברשימה אחת, מה שנהוג לכנות ''בלוק טכני''. היא לא מחויבת להחלטות של ''העבודה'' אלא להבטחות שלה עצמה לבוחריה. לפי הסרטונים שצפיתי בהם נראה שהפרה לפחות אחת מהן. מאידך, ''העבודה'' לא כללה אותה ברשימה מתוך איזה אלטרואיזם אלא מרצון למשוך את מצביעיה, שבבחירות בהן לא הצליחה עמדו על יותר מהדרוש למנדט. יש לזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה של גנץ התייחסתי בתגובה 749661 וכל שאני יכול לעשות הוא רק לחזור על מה שכתבתי שם. מקרה שרון הוא אכן מקרה דומה, ואולי אפילו חמור ממנו בגלל אי ההפיכות במהלך שעשה. קלונו של שרון במקומו מונח. אשר לבגין ורבין, פה אני לא מסכים אתך. רבין עמד בראש מפלגה שמאלית שדגלה בנסיגות בהסכם עם הפלשתינים. במפלגתו זו היו גם דמויות מרכזיות כמו פרס וביילין. הבוחרים הכירו את העמדות האלה כמו את עמדותיהם של האישים האלה, ולכן לא דובר כאן באיזה היפוך ב 180 מעלות. לדעתי, היה בכל זאת נכון לעשות טרם מהלך משמעותי כהסכמי אוסלו משאל עם, אבל זה כבר סיפור אחר. ובגין, אכן ביצע נסיגה בניגוד להצהרות שהצהיר קודם הבחירות. אבל צריך לזכור שהוא עשה זאת בעקבות אירוע מהפכני: במצרים, שהייתה החזקה באויבותינו נמצא מנהיג שהיה מוכן לעשות עמנו שלום. במקרה הזה הייתי מוותר אפילו על משאל עם, כי היה ברור שיש רוב גדול גם בקרב מצביעי הליכוד למהלך הזה1, ומשאל כזה היה בו רק עניין פורמלי. 1 אני לה הייתי כלול ברוב הזה. התנגדתי לוויתור על סיני, וגם היום לא שיניתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״קלונו במקומו מונח״ זה ביטוי נפלא! רציתי לשאול ממך רשות לגנוב אותו, אך קודם בדקתי את מופעיו בגוגל. נחש היכן מתי ובידי מי נכתבה התוצאה שעולה בראש החיפוש :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי זאת בחיפוש בגוגול בתגובה של עצמי באייל הקורא, משהו שקשור ב"יציאות" של הרב יוסף ז"ל. האם עוד מישהו השתמש בביטוי הזה? כשהייתי יותר צעיר עוד לפני עידן "האייל הקורא" כתבתי לפעמים "מכתבים למערכת", נדמה לי ל"מעריב", ואז "המצאתי" את הביטוי הזה והשתמשתי בו לראשונה, איני זוכר באיזה הקשר. מה שאני כן זוכר הוא שחמי ז"ל יאיר שפרינצק, גם בעיניו מצא חן הביטוי הזה, והוא החמיא לי על כתיבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואתה כמובן רשאי להשתמש בביטוי הזה. הפעם אני מוותר על עמלה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף בתגובתי שהעובדה ששרון קודם היה ראש ממשלה אינה מעלה ואינה מורידה. אני מדבר על מהלכים שעושה מפלגה בנגוד למה שנצפה ממנה לפני הבחירות, ואם בדרך הוא נעשה קודם ראש ממשלה או עשה עמידת ידיים, זה לא משנה לעניין שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, וזה בעצם העיקר. לא אם מנהיג המפלגה עבר מהפך אלא אם הוא פועל בניגוד מוחלט למדיניות המפלגה. לכן אני מסכים איתך על שרון, רבין ובגין1, אבל לא על גנץ, שעיקר מדיניות המפלגה שלו היתה "רק לא ביבי". זה שבדיעבד היו גם מצביעים למפלגתו שהסכימו עם המהלך לא מעלה ולא מוריד. כמו שבמשאל מתפקדי הליכוד היו 40% שהסכימו עם המהלך של שרון. __________ 1 רציתי לכתוב "אף שעל" כדי להתנגד, אבל גיגלתי ומצאתי את הציטוט: "באשר לארץ ישראל המזרחית - אין להחזיר אף שעל אדמה אחד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת הבדל. שרון לא היה יכול לממש את ההתנתקות לו קיבל רק ארבעים אחוזים מהקולות. לעומת זה גנץ התפצל מהמפלגה המאוחדת יחד עם תומכיו, ועשה עמם את המהלך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה הבדלים אבל לא כל כך גדולים. רל''ב היה הדגל המרכזי שגנץ הלך איתו, וקיבל עבורו את קולות המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שהלכו עמו גם כשעשה את הצעד מן הסתם לא הצביעו עבורו בגלל אנטי ביבי. הליכתם עמו מוכיחה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל שרון וקדימה. הסכמתי אתך קודם שבדיעבד לא נחשב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הביא את תכניתו להצבעה אצל מתפקדי הליכוד ונחשל בהצבעה. למרות זה צפצף. "קדימה" הוקמה כשההתנתקות כבר הייתה, אולי לצורך כל מיני דברים עתידיים. איך מכניסים חמישה פוליטיקאים מושחתים לחיפושית פולקסווגן? שלושה מאחורה ושניים מ"קדימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלך יותר ככה: איך מכניסים ארבעה פוליטיקאים לניידת? שניים מקדימה, ומאחורה עוד שניים מקדימה. (הייתי די בטוח שקראתי את זה באייל, אבל לא מצאתי עכשיו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מוצלח. נראה לי שרצחתי את הבדיחה, בלי לשים לב אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם פרס הצטרף ל"קדימה". גם הוא ממצביעי הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הטענה שלך שאני מסכים איתה- בדיעבד לא נחשב. זה שבבחירות הבאות גנץ קיבל קולות זה כמו שרון ב''קדימה''. מעשי הבגידה בבוחרים של בנט, של שרון ושל גנץ הוא מהותית מאותו סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לקולות שגנץ קיבל בבחירות הבאות, אבל לפי כל הסימנים אותם חברי כנסת מתוך ''כחול לבן'' הגדולה שהצטרפו אליו יצגו בוחרים שהסכימו עם מהלך כזה. במקרה של ימינה, לפי סקרים רוב בוחריהם לא הסכימו עם המהלך שעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חברי הכנסת של ימינה הצטרפו למהלך של בנט. מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסקרים היראו שהם יצגו רק חלק קטן מהמצביעים. איני יודע אם היו סקרים דומים על כחול לבן אבל אני מנחש שאותו חלק קטן שהלך עם גנץ ייצג חלק דומה של המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מכחול לבן הלך עם גנץ (טוב, 15 מתוך 31). לא הצליח הניחוש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לא ידעתי ולא ניסיתי לנחש. חצי זה גם יכול להיחשב ''חלק קטן''. זה תלוי בהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-40% ממתפקדי הליכוד (שכזכור, לא באמת ייצגו את מצביעי הליכוד) הצביעו בעד תוכנית ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אחד, בנימין נתניהו, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שרון התמודד בבחירות בראשות ״קדימה״ אלא אהוד אולמרט. זה לא משנה הרבה לגבי הטיעון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, אתה שב ומשקר. לא אבוקסיס אלא אבקסיס, והמהדרין יאמרו: לוי-אבקסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שראש הממשלה היוצא, נפתלי בנט, משאיר אצלי דווקא תקווה ואופטימיות לעתיד. הוא הוכיח לי - ולכל עם ישראל, שגם בימין1 יש אנשים רציונליים, פרקטיים, שבבואם לשקול את שיקוליהם יודעים לשים את טובת המדינה מעל טובתם הפרטית, ויודעים לקחת החלטות חשובות ולא פופולריות לטובת הכלל ולא לטובתו האישית של מי מהמועמדים לראש הממשלה. ושמה שמוביל אותם הוא לא דגלים של שמאל או ימין1, אלא של תועלת, ערכים, בטחון המדינה במעשים ולא בססמאות, וגם יכולת להביט ב"אויב" אליבא דשופרות הימין הקיצוני - ערביי ישראל - כשותפים לעתיד המדינה. מי ייתן וכשנתפקח אי פעם מהנהירה אחרי הרודנות הביביסטית2, כל המחנות הפוליטיים ילמדו את הלקחים האלה ממורשתו של נפתלי בנט. 1 ולצורך הענין אני משתמש בטרמינולוגיה לא הליוצנטרית. 2 ש"ימין" או "שמאל" מעניינים אותם כקליפת השום ומשמשים רק כססמאות להונאת המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים רציונלים ופרקטיים בימין. אני לא בטוח שלשים את טובת המדינה מעל טובתך הפרטית זה דבר רציונלי או פרקטי. זה תלוי ברציו... ובקשר לבנט, אם הוא באמת היה רוצה לשים את טובת המדינה מעל טובתו הפרטית הוא לא היה מתעקש להתמנות לראשות ממשלה כשיש מאחוריו 7̶ 6̶ 5̶ 4̶ 3̶ 2 חברי כנסת והיה מאפשר להקים ממשלה בלי כל החלופיות הזאת, וכסעיף ראשון לבטל את "חוקי המשילות" (החוק הורווגי, העלאת אחוז החסימה וממשלת החלופין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול היה גם ללכת לבחירות חמישיות או להקים ממשלת ימין על מלא קיצונים פאשיסטיים ואנטי-ציוניים. על קשת מה שיכול היה, הוא הרבה יותר קרוב אצלי לקוטב החיובי מאשר לשלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות חמישיות - היה יכול והחליט שאת ההבטחה הזאת הוא מקיים. ממשלת ימין על מלא - רצה, ניסה ולא הלך - גוש "רק ביבי" + ימינה = 59 מנדטים. סמוטריץ' סרב לשבת עם עבאס, וכל שאר המפלגות היו בגוש "רק לא ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול היה להקים ממשלת ימין מלא (30+9+7+7+6 = 59). מי שחסמו את הממשלת ימין מלא היו ליברמן וסער שלא הסכימו לשבת תחת נתניהו והליכוד שלא הסכים לוותר על נתניהו כראש ממשלה (מצד אחד), וסמוטריץ שלא הסכים לשבת עם רע"ם (מצד שני). זה, אגב, נכון גם היום. אצלי הוא הרבה יותר קרוב לקוטב השלילי (פחות מלפני שנה, אבל לא בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע האחרון של תגובה 748925 ניסיתי להראות שהמילה "טוב" (למדינה) היא לא כל כך מוגדרת. מה שטוב לך אולי לא טוב לי, וזכותי להצביע עבור משהו שאפילו לדעתי הוא לא בהכרח "טוב". אז אם אוסיף ואתייחס לדוגמה שהבאתי שם, עצם קיומה של מדינה יהודית אולי אובייקטיבית אינו "טוב". אז אם יש מישהו שחושב שצריך לסגור את המדינה הוא יכול להקים מפלגה ולרוץ עם הרעיון הנפלא שלו בבחירות ואין בכך שום בעיה1, אבל אם הוא אומר את ההפך לפני הבחירות, ונזכר ברעיון הנשגב שלו אחריה, הוא בפירוש מוציא את כל הטעם מכך שאלך להצביע ביום הבחירות. ברעיון הדמוקרטי חייבת להיות ההנחה שהמפלגה שאני מצביע עבורה תעשה את מה שכולם מצפים ממנה. אחרת הכול חסר טעם. חוץ מזה לומר שבנט העדיף את טובת המדינה על טובתו האישית, לי זה נשמע כבדיחה עלובה. 1 למעט העובדה שזה כנראה נוגד את חוק לגבי למי מותר להיות מועמד לכנסת. אבל ממילא במדינה שלנו החוק הזה מופר על ידי בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן במעט את מה שאמרתי בתגובה זו. כתבתי ''אם הוא אומר את ההפך לפני הבחירות''. בעצם, הוא לא צריך לומר דבר. צריך רק שיהיה ברור שמדובר במפלגה ציונית. שום מפלגה לא מצהירה שהיא מתנגדת לסגירת המדינה, אבל זה ברור לכול, ומדובר בפריצה דרך פתח פתוח. אז אם אחרי הבחירות מפלגה כזאת אומרת שהחליטה לסגור את המדינה היא פוגעת בדמוקרטיה למרות שלא אמרה לפני הבחירות את הברור מאליו לכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש כאן 54 חברי כנסת שהיו מוכנים להצביע בעד „סגירת המדינה״ למרות מה שהם הבטיחו לפני הבחירות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |