בתשובה להפונז, 25/08/22 15:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינת הפוליטיקאים, אפשר ללמוד מהסקרים האלה איזה מפלגות לא כנראה עוברות את אחוז החסימה (ולכן, לטובת הגוש, צריכות לפרוש או להתאחד עם מפלגות אחרות). בפרט, אי איחוד של הציונות הדתית והציונות הדתית יכול להיות הרסני לגוש שלהם. מר"צ, העבודה, רע"ם והמשותפת מהמרות על העתיד של הגוש שלהם. מבחינת הבוחרים, מי ששוקל להצביע לאבידר, שקד, זליכה, שיקלי.. צריך לשאול את עצמו: למה לא ללכת לים במקום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בסיפא צריכה להשאל ע"י כל מי שהולך לקלפי. (התשובה במילה אחת: אלטרואיזם. בשתי מלים: עקרון ההכללה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל (מבחינת האלטרואיזם) בין להצביע למפלגה שיש סיכוי שתעבור את אחוז החסימה ויש סיכוי שהמעבר הזה ישפיע על המציאות, לבין להצביע למפלגה שאין סיכוי שתעבור את אחוז החסימה. למיטב הבנתי, ההשפעה של קול לזליכה או לאבידר (למשל) היא בערך כמו ההשפעה של פתק לבן, ולא מועילה או מזיקה יותר מהליכה לים. זה לא נכון להצבעה לליכוד או לרע''ם (למשל) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק - הצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) מעלה בקצת את אחוז החסימה, בעוד שפתק לבן לא, כך שהצבעה למפלגה שבוודאות לא עוברת את אחוז החסימה, עשויה לגרום למפלגה מתנדנדת שלא לעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. יש סיכוי שהצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) תשפיע על תוצאות הבחירות בצורה משמעותית. למעשה, האנשים שהצביעו לאורלי לוי אבוקסיס באפריל 2019 מנעו מבנט ושקד להכנס לכנסת (ועקב כך, מנתניהו להקים ממשלה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים במאה השנים האחרונות השפיע *קול בודד* על תוצאת הבחירות במדינה דמוקרטית כלשהי? בישראל אני יודע שהתשובה היא בדיוק אפס, אבל אם אתה מכיר מקרה כזה אי שם בעולם (אולי חוץ ממדינות אי עם 3 מצביעים וחצי) אשמח לשמוע עליו. סיכוי כלשהו כמובן יש, אבל אם אתה מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים כאלה, אני מניח אתה לעולם לא טס ומאחל לך הצלחה בלוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה - בבחירות לכנסת ה-24 בישראל, למשל, השפיעו 4,410,052 קולות בודדים על תוצאות הבחירות. מה זה קול לא בודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מצביעים האם הסלבית שצולמה בפנאי פלוס היא שיק או שוק (איך אני יודע את הפרט הזה? אין תגובה). ולפעמים גם מתעצבנים אם הם לא הצביעו כמו הרוב (שוב אין תגובה) לאור זה, אני לא חושב שצריך להסתכל על הצבעה בפרספקטיבה של "מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים". אלא: מנתח באופן רציונלי מה כדאי להצביע גם כאשר התועלת ה"אובייקטיבית" של ההצבעה היא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום נגד שעשועים כאלה, אבל יצאתי נגד העמדה לפיה מי שמצביע למפלגות קיקיוניות כמו זליכה,אבידר או ''שכ''ג כאן ועכשיו'' עושה משהו פחות רציונלי - ''זורק את קולו לפח'' - ממי שמצביע למפלגות גדולות. כולם זורקים את קולם לאותו פח שנקרא קלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי זה שהסיכוי שהצבעה למפלגה קיקיונית תשפיע על המציאות הוא מצומצם (טענתי אפס בטעות ותוקנתי) וכשזה קורה קשה לנחש מראש לאיזה כיוון זה ישפיע, וההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה. אני לא יודע איך לשפוט אם זה "רציונלי" או לא. רק פעולות שמשפיעות על המציאות הן רציונליות? בנוסף לזה, כשכתבתי משפיע על המציאות, התכוונתי ספציפית למציאות הפוליטית. הליכה לים, למשל, יכולה להשפיע על המצב בנפשי של ההולך (ולכן על המציאות של הקרובים אליו), באותה מידה, יכול להיות שויכול להיות שהצבעה ל"שכ"ג כאן ועכשיו" עושה טוב למצביע, ויכול להיות שזה מאד רציונלי גם אם אנחנו מודדים רציונלי רק על ידי השפעה על המציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ה"יכול להיות" האלה אני עדיין לא מוצא הבדל בין הצבעה למפלגה קטנה וגדולה, כלומר אני לא מבין למה "ההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה". אני ממשיך לטעון שבשני המקרים ההשפעה היא אפס בכל קירוב סביר. מה שקצת מעניין כאן זה שעל השאלה המקובלת "מה יקרה אם כולם יחשבו כמוך" התשובה היא שדווקא אז אשנה את דעתי. (ובזאת אינני קורא לאף אחד1 להמנע מהצבעה, חלילה, כי אני בהחלט בעד אלטרואיזם כל עוד הוא נעשה ע"י מישהו אחר מלבדי). _____________ 1- כמעט. דב, ידידיה ואלה שקרובים אליהם בדעתם: שבו בבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מודד השפעה? נראה לי שההשפעה של כל קול שנספר בהצלחה על הרכב הממשלה היא, בקירוב, 1 חלקי מספר הקולות החוקיים (כנראה שזה יהיה קצת יותר מ-4 מליון בבחירות הקרובות בישראל). אתה מתכוון שזה אפסי במובן ש-1 ל-4 מליון זה מספר קטן מאד? זה נכון, אבל הממשלה מנהלת תקציב שנתי של 400 מליארד ש"ח. ז"א, ההשפעה השנתית של הצבעה חוקית היא בערך 400,000 ש"ח (כשאנחנו מנסים לתרגם את השפעה הממשלה לכסף אז התקציב הוא לא הפקטור היחידי, אבל נראה לי שהוא נותן סדר גודל די טוב). שזה נשמע לי די הרבה ולא כל כך אפסי (ולמעשה, אני די בטוח שטעיתי בחישוב בסדר גודל או שניים, אבל המספר עדיין לא אפסי). מצד שני, אתה יכול לשאול כמה באמת הרכב הממשלה ישפיע על המציאות. ז"א, הוא מן הסתם ישפיע על המשכורת של מירי רגב או גדעון סער, אבל מעבר לזה, איך אפשר לעמוד את ההשפעה של הרכב הממשלה. אחרי הכל, אף ממשלה פוטנציאלית לא תפריט את המוסד או תלאים את שווק השקמה(?). אם זאת הטענה שלך, אז למרות הדמיון בין הממשלות בפוטנציאליות, נראה לי שההבדל ביניהן הוא לא אפסי (אבל, אם יש לך דרך לעמוד את זה, אז אני מוכן להשתכנע שאתה צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו, השפעה היא ההבדל בין עולם בו הצבעת לבין עולם בו ישבת בבית. כאשר תימָצֵא דוגמא לבחירות כלשהן באוכלוסיה של כמה מליון מצביעים בהן קול בודד שינה את התוצאה, נוכל לדבר על זה שוב. החשבון שעשית משונה במקצת, כי גם אם אירע הנס וקולך שינה את הרכב הכנסת, ובעקבותיו את הממשלה, ובעקבותיה את התקציב ברור שהוא השפיע רק על חלק קטן מהתקציב, כך ש- 400 מיליארד הם לא המספר הרלוונטי לחישוב, אלא אם בחרת מפלגה שתומכת בתקציב אפס (ולחילופין, אם בעקבות הצבעתך הורכבה ממשלה שתומכת בתקציב של 400 טריליון שקל הרי שקולך השפיע מאד). אבל אף פעם לא חיבבתי במיוחד פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את ההגיון שלך נכון - פליטת פחמן דו חמצני על ידי בני אדם לא יכולה להשפיע על האקלים. משום שההשפעה היא ההבדל בין עולם בו המולקולה הספציפית נפלטה לעולם בו היא לא נפלטה, וכאשר תמצא עולם שמושפע מפליטת מולקולת פחמן דו חמצני בודדת נוכל לדבר שוב... ועישון לא גורם סרטן (כאשר תמצא עולם בו שאחטה בודדת גורמת לסרטן נדבר)... ויחסי מין לא גורמים להריון... ואי אפשר להדליק אור בעזרת זרם חשמלי... לא נראה לי שזה עובד ככה. נראה לי שמוסכם שיש לבחירות תוצאות(?) ונראה לי שמוסכם שתוצאות הבחירות האלה הושפעו מספירת ממעשי הבוחרים. מכאן, נראה לי שאי אפשר לחלוק על זה שההשפעה של המעשים של הבוחרים היא לא אפסית. שום "נס" לא צריך לקרות על מנת שקולך ישפיע בבחירות, אם הצבעת, והצבעת בפתק שלא נפסל, השפעת על תוצאות הבחירות. מכאן שקולך השפיע על הרכב הכנסת, ומכאן השפיע על הרכב הממשלה, שהחליטה על התקציב (או, החליטה שלא להעביר תקציב, שגם זאת השפעה). אני פשוט לא מצליח להבין את שיטת החישוב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת 100,000, נכון?) בחצי השני של דבריו השוטה רק אומר שאתה צריך לחלק במספר הבוחרים רק את מה שבמחלוקת ולא את כל הסכום. לגבי כסף זה ברור, אבל גם לגבי עניינים אחרים ההבדל הוא לא בין שלום נצחי וקומביה ובין מוות לכולם. אם נסתכל על התחום הפוליטי, למשל, התוחלת היא לכל היותר פינוי של חלקיק ממתנחל, או שיבה של פלסטיני אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 100,000. עדיין נראה לי משהו לא נכון בחישוב. אני לא חושב שזה מה שהשוטה התכוון אליו, אבל, כן, הסכומים שמחלוקת הם הרבה יותר נמוכים, והרבה פחות גלויים (אף אחד ממצביעי הליכוד לא הצביע לליכוד בכוונה שהממשלה תקנה צוללות, ואף אחד ממצביעי מר"צ לא הצביע למר"צ בכוונה שהממשלה תמנע מלקנות צוללות). לגבי "השלום", נראה לי שפינוי מתנחלים הוא אמצעי, המטרה היא שלום, ואת המחיר או עלות של שלום אפשר לחשב, למשל, על ידי אורך השירות הצבאי (שנתיים בממוצע לכל צאצא של מצביע). אבל נראה לי שהשאלה היא אחרת, נגיד, האם אתה כמצביע רוצה שהמדינה שאתה חי בה תשלוט על ארץ ישראל המובטחת במלואה או דמוקרטית ליברלית שמעניקה זכויות מלאות לכל תושביה, ואת זה די קל לחלק לכל המצביעים (ז"א, כל מצביע מקבל את הכל או כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני משתתף בהגרלה או עושה ביטוח אני מקבל הכל או כלום, ובכל זאת כדאי שאביא בחשבון את עלות ההשתתפות ואת תוחלת הרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגרלה או בביטוח סכום ה"השקעה" מתחלק בין הזוכים, ב"שלום" כל "משקיע" מקבל 100% שלום (משמע, על שלום אין בלעדיות והוא לא מתחלק). תמיד כדאי להביא בחשבון את עלות ההשתתפות ותוחלת הרווח, כשהרווח הוא מדינה דמוקרטית יותר או, לחלופין, ישראל שלמה יותר, ההשקעה היא הליכה לקלפי הקרוב למקום מגוריך ביום חופש, והסיכוי להצלחה הוא די קרוב לחצי, נראה לי שהחישוב די מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאין לי מה לחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחטה בודדת אכן זניחה לסיכוייך לחלות בסרטן, ואם אתה שם בפי שכ"ג את הטענה "ההחלטה אם לקחת שאחטה בודדת היא חסרת משמעות", אז אני מסכים עם הטענה הזו. אבל לרוב כשאנשים מחליטים בנוגע לעישון הם לא מתלבטים אם כן או לא לקחת שאחטה בודדת, אלא אם כן או לא להפסיק לעשן, כהרגל. או, אם זה מישהו צעיר שלוקח את השאחטה הראשונה ואנחנו מזהירים אותו, אנחנו לא מזהירים אותו מפני השאחטה הזו אלא מהסכנה שזה יהפוך להרגל. לעומת זאת, ביום בחירות נתון אנשים כן עושים החלטה מקומית, ללכת או לא ללכת באותו יום בחירות. לא הרגל, ולא החלטה עבור אחרים. מצד שני, אני חושב שכן יש השפעה חברתית לשיעור ההצבעה המדווח או הנתפס; ולא רק השיעור הכללי אלא מה נהוג בקרב קבוצת ההזדהות שלי. כלומר, אם אני מתלבט אם להצביע, אני מאוד אושפע מכמה זה נחשב נורמטיבי בקהילה שלי לא להצביע. ובמובן הזה להצבעה או אי-הצבעה יש עוד אפקט, שאין לי שום מושג איך לכמת אותו אבל הוא נראה לי די חשוב. אני כמובן מתחמק פה מהדיון הלוגי-פילוסופי-תיאורטי האם ההצבעה שלי משנה או לא (והאם נכון לקחת בחשבון רק את הסיכוי שההצבעה שלי תזיז מנדט, אסכולת שכ"ג, או שאני צריך לקחת את התוצאות ולחלק במספר המצביעים, אסכולת האלמוני). זה דיון שמאוד מרתק אותי, אבל אין לי מה לתרום בו. מעשית, ברור שאלך להצביע גם אם אני חושד ששכ"ג צודק, ולו כדי לעזור לתחזק את האולי-שקר לפיו זה משנה. בעצם אני מוכן להתערב שגם שכ"ג הולך להצביע. אני חושב שכבר פיזרתי בתולדות האייל כמה וריאציות על הרעיון שעצם ההצבעה וגם בחירת הרשימה הן אקט חברתי (והצהרתי וזהותי) לא פחות מהחלטה פוליטית רציונלית ואינדיבידואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם בפי שכ''ג את המסקנה, שלדעתי נובעת באופן לוגי מהטענה שלו, ש''ההחלטה אם לעשון או לא היא חסרת משמעות על הבריאות'' (משום שאם אנחנו בודקים רק את העולם ללא השאחטה מול העולם עם השאחטה, רואים שאין ביניהם הבדל, ומכילים את זה על כל השאחטות האפשריות, כולן זהות סטטיסטית, המסקנה היא שאין שום דבר לא בריא בעישון - שהוא בסף הכל אוסף גדול מאד של שאחטות). לגבי השאר, אני מסכים (יותר מזה, גם אם אין סכנה להתפס, זה חלק מהדימוי העצמי שלך, מאותה סיבה שיש אנשים שעומדים בצפירה כשהם לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי. זה לא היה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בכל זאת ראוי לתשובה רצינית יותר, למרות שלדעתי כבר כתבתי אותה, אבל אולי לא בבהירות מספיקה. בהשוואה של שלשול פתק לקלפי ללקיחת שאכטה מסיגריה אתה מערבב מין בשאינו סקס, כמו שאומר חבר שלי. דוגמת השאכטה מהסיגריה מתייחסת לסדרה של הרבה פעולות שמתבצעות ע"י אותו אדם, והמצב הוא שגם אם כל פעולה בפני עצמה אינה מזיקה באופן ישיר, מבט על הסדרה כולה מצביע על הבעייתיות. אדם רציונלי1 יכול בהחלט להגיד לעצמו "אם אני מגיע עכשיו למסקנה שאפשר לקחת שאכטה, כפי שהאלמוני מציע, מה ישתנה בעוד עשר דקות שיגרום לי לקבל החלטה אחרת אז?" ומכאן "אם כך, באינדוקציה, זה לא רעיון טוב". נתעלם כאן מכל מיני דקויות ופלפולים כי הם לא רלבנטיים לעניננו, ורק אעיר שמי שבטוח שביכולתו לקחת רק שאכטה אחת (או מספר קטן אחר) יכול, לטעמי להנות, בהנחה שנזקן של אותן שאכטות בודדות זניח. המקביל לזה עבור מערכת בחירות מתייחס למה ש*אנשים אחרים* יעשו אם הם מסכימים איתי ויפעלו כמוני, אבל זה כבר נופל לקטגורית המרעה המשותף, ולכן זה שיקול אלטרואיסטי. ערכה של הצבעה בודדת במערכת בחירות הוא המקביל של אותה שאכטה בודדת, וכאן אין שום שאלה לגבי השאכטה הבאה כי החוק דואג לכך. אפשר לדבר קצת גם על השאלה מה כל-כך גרוע אם הרבה אנשים יפעלו בהתאם, ובעצם למה בכלל צריך בחירות שעולות הון במקום לתת למדגם של כמה אלפי אנשים2 לקבוע את התוצאות, אבל זה לא קשור ישירות לנושא. לטעמי, וזה עיקר הפתילון הזה, מה שנובע באופן לוגי מהטענה שלי הוא רק שש̲י̲ק̲ו̲ל̲י̲ם̲ ̲ת̲ו̲ע̲ל̲ת̲נ̲י̲י̲ם̲ מהסוג "לא לתת קול למפלגות שאין סיכוי שיעברו" או "אצביע ל-X כי הוא יאפשר ל-Y להקים קואליציה שיותר קרובה לדיעותי" וכד' הם חסרי טעם וחבל לבזבז עליהם זמן ואנרגיה. אם בא למישהו ל"מלא את חובתו האזרחית" (גם זה קשקוש), לעשות רושם טוב על חוג מכריו, או להרגיש, מסיבה כלשהי, טוב יותר בבוקר שלמחרת - אין לי התנגדות. אשר לי, אני שומר בסוד את החלטתי להצביע עלה ירוק. _____________ 1- בהנחה המפוקפקת שאני יכול לדבר בשמו 2- או אדם אחד, או מערכת בינה מלאכותית שתייתר גם אותו3. 3- תזכורת לעצמי שלא קשורה לכלום: לבדוק אם יש כבר מערכות של AI שמשחקות בדילמת האסיר החוזרת ופיתחו בלי שום רמז מהיוצרים אסטרטגיית TIT-FOR-TAT. בטח יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאי ההסכמה ביננו הוא על השאלה האם ההשפעה של הצבעה בודדת הוא (בערך) 1 ל-4 מליון (ז"א אחד חלקי מספר הקולות שסביר שיצביעו) או בערך 1 ל-4 קווינטיליארד (ז"א הסיכוי שהעולם ללא הקול שלך יראה שונה מהעולם עם הקול שלך). מכאן, אנחנו מסכימים שמדובר במספרים קטנים מאד. בהחלט יש כאן שיקול אלטרואיסטי. לא נראה לי שצריך לשכנע אותי בזה. אנחנו מסכימים גם שמדובר במשחק רב משתתפים. הדרך שאתה מציג היא להסתכל על העולם בלי הפעולה מול העולם עם הפעולה ולבדוק מה השינוי. זה נכון להצבעה כמו ללקיחת שאכטה. אבל, אם זה נכון, גם ההחלטה לקחת שאכטה שניה היא בדיוק אותה החלטה כמו לקיחת השאכטה הראשונה, אין לה השפעה על המציאות, וגם השלישית, והרביעית, והחמישית, והשישית וכך הלאה. אין אף שאחטה (אני חושב, אני לא רופא, בכל מקרה, לצורך הדיון הזה נניח שזה המצב) שבא אתה יכול להגיד, השאחטה הבאה תשפיע על המציאות הרבה יותר מהקודמת. מכאן, אין סיבה לא לעשות רדוקציה לעישון לאוסף של החלטות נפרדות שאף אחד מהן, לבד, לא משפיעה על העולם. אבל אנחנו יודעים (אני מקווה) שזה לא נכון. ולכן, את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק לא רק על ידי כמה העולם ישתנה אם תיקח אותה ורק אותה, אלא גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון ואז תחלק את המספר הזה במליון. מכאן אני מגיע ל-1 ל-4 מליון. בנוסף, אני טוען שהעובדה שאותו אדם מקבל את ההחלטות פעם אחרי פעם (במקרה של העישון) או שאוסף גדול של אנשים מקבל את ההחלטות באותה נקודת זמן (במקרה של ההצבעה) היא חסרת משמעות לעניין החישוב של ההשפעה. לצורך חישוב ההשפעה זה אותו משחק חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שכתבת הוא יסוד המחלוקת בינינו, ונראה לי שאפשר להשאיר את זה כך לשיפוטם של הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הבנתי את המחלוקת... ושאלה, אם ההשפעה משמעותית היתה גדולה יותר? נגיד, קבוצה של 3 אנשים בוחרת אם ללכת לאכול ארוחה משותפת. הם מלבטים בין פיצריה לסטקיה. הם מסכימים לקבל את הכרעת הרוב. איך היית מחשב את ההשפעה של כל סועד על ההחלטה? אם אני מבין נכון, לפי שיטת החישוב שלך ההשפעה של כל סועד היא חצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי ט̶ו̶ב̶ אחזיר לך בשאלה: קבוצה של עשרה אנשים שתשעה מהם צמחוניים צריכים להחליט אם ללכת לאכול במסעדת "בשר ודם" או במזללת "ברוקו לי". מה לטעמך ההשפעה שלי, כאחד מהעשרה, על התוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי - אפס. לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתי. ובתשובה לשאלתך הקודמת: שליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שליש? אברהם יבחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. בתיה בתחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. לשיטתך, גבי ישפיע רק אם הבחירות שלהם מנוגדות, ז"א אם אברהם בחר בפיצריה ובתיה בחרה בסטקיה (רבע) או אם אברהם בחר בסקטיה ובתיה בחרה בפיצריה (רבע), ונראה לי שרבע ועוד רבע לא שווה לשליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים שהסיכוי שבחירתו תשנה משהו הוא 50%, אלא שאותם 50% מתחלקים, איכשהו, בינו לבין שני האחרים, והדרך הכי נוחה עבורי לחשב את זה היא עפ"י הסימטריה בין שלושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: אחרי ההצבעה ההשפעה היא חצי-חצי בין שני הבוחרים שהסכימו, ואפס של השלישי (אלא שלפני ההצבעה לא ניתן לדעת מי הוא מי. זה לא בדיוק המצב בבחירות בהן משתתפים מליוני אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אחרי ההצבעה? אחרי ששלושתם הצביעו נראה לי שההשפעה היא אפס (אלא אם כן יש לאחד מהם מכונת זמן, ושני האחרים חלוקים אחד על השני, אבל (1)מכונת זמן נשמעת לי כמו אוברקיל לבחירת מסעדה, ו-(1)זה בסך הכל אותו הדבר כמו אחרי ששנים הצביעו) בלי קשר להצבעה. אחרי ששניים הצביעו ההשפעה של שניהם היא אפס (בהנחה שהם לא יכולים לנסות לשכנע את השלישי ושלאף אחד מהם אין מכונת זמן). ההשפעה של השלישי תלויה בהצבעה של השניים הראשונים (אפס אם הם הסכימו, 100% אם הם חלוקים). אחרי שאחד הצביע ההשפעה שלו היא אפס, וההשפעה של כל אחד מהשניים הנותרים היא 50% (מטעמי סימטריה, אם כי, בהנחה שאחד מהם מעדיף מראש מסעדה מסויימת, אז ההשפעה שלו תלויה בהצבעה של הראשון, אבל זה כבר משחק אחר). כל זה נראה לי מובן מאליו, ואני לא מבין איך זה קשור לבחירות. (בבחירות אין לך ידע מוקדם לגבי ההצבעה של שאר המצביעים1 ולכן אי אפשר לחשב את ההשפעה בהנתן ההצבעה של שאר המצביעים). 1 וכמובן שסקרים וידע היסטורי משנים את התמונה, ולכן אני טוען שהם משפיעים על ההשפעה של הקול שלך. אבל, כמובן, זה רק בהנתן שאתה מקבל את שיטת החישוב הטריואלית. עם הגישה שלך, ההשפעה של כל סועד (כשיש שלוש סועדים ושתי מסעדות) היא בדיוק חצי (וסך כל ההשפעה של כל הסועדים גדולה מ-1). אני לא רואה דרך לשנות את זה, זה חשבון פשוט (שדי מצביע, לדעתי, שהשיטה שלך פגומה, אבל זה אני והבעיות שלי, אם אין לך בעיה עם החצי לכל סועד, אז תתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו צריך להזכיר פה את מדד הכוח של שפלי ושוביק [ויקיפדיה]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע במקרה הזה, אתה לא מפעיל את השיטה שלך: "את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק .. גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון" כלומר אתה צריך לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית. ואז להצבעה שלך השפעה גדולה מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יהיה יותר קל להבין אם אני אשנה את השאלה של השוטה? כזכור, היו שם עשרה סועדים, תשעה מצחוניים ואחד לא צמחוני, ושתי מסעדות, אחת צמחונית ואחת בשרית. עכשיו, נגיד שהם החליטו להוסיף עוד מסעדה צמחונית לאופציות, ז"א עכשיו יש לנו שלוש מסעדות, אחת בשרית ושתיים צמחוניות, האם עכשיו ההשפעה של המצביע הלא צמחוני תהיה גדולה יותר? לשיטתי זה תלוי למי הוא מצביע, הוא יכול לבחור בין אחת משתי המסעדות הצמחוניות, ולהשפיע על התוצאה בסיכוי מסויים (בעשירית, לדעתי, כרבע לשיטתו של השוטה) או להצביע למסעדה הבשרית ולהשפיע על התוצאה בסיכוי הרבה יותר נמוך (אם כי, לא אפס לגמרי. קיים סיכוי שהמסעדה הצמחונית הפחות אהובה עליו תקבל קול אחד יותר, ואז ההצבעה שלו למסעדה הבשרית השפיעה על המציאות, אבל לרעתו). כלומר, לא מספיק לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית, משום שהעובדה שחלק מהשחקנים הם צמחונים מגבילה את הבחירה שלהם - הם לא יצביעו למסעדה הבשרית, והעובדה שאתה יודע את זה יכולה לעזור לך לבחור בחירה שגם תשפיע על המציאות. הרי, אם נחזור לתחילת הדיון, טענתי שסקרים יכולים להצביע על הסיכוי שלך להשפיע על תוצאות הבחירות, ככה שנראה לי שבאופן מפתיע הפעם אני עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 3- כמובן. אמלק, כך שסיכום קצר יכול להועיל, במיוחד אם עומר בסביבה ובמצב רוח ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לפי אותה לוגיקה בדיוק, אין לך שום סיבה למחזר בקבוקים, לחסוך בדלק, לכבות את המזגן כשאתה יוצא מהבית ולקנות מכונית חשמלית. והרי ההשפעה שלך על האקלים וההתחממות הגלובלית קטנה בסדרי גודל מההשפעה שלך על תוצאות הבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה כאילו זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (ברמה מסוימת), אבל אני תוהה האם ההחלטות האופרטיביות הנובעות מאותה לוגיקה מביאות לאותן מסקנות. על פי התשובה נשחק את הצעד הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני אומר, וחשבתי שזה מוסכם על כולנו, שהפעולות שאתה מונה הן אלטרואיסטיות. זה מקרה קלאסי של טרגדיית ההמונים. וסתם כך, לעניין הבחירות, אם כבר עושים את חשבון התוחלת, הרי שהצבעה למפלגה שנלחמת על אחוז החסימה עשויה להשפיע יותר, כי במקרה הנס ההוא שהקול ישפיע הוא ישפיע כל כניסה של יותר מח''כ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המפלגה הקטנה - אולי בפרמטר של כניסת חברי כנסת מסוימים זה נכון. אבל למשל במערכת הפוליטית בארץ, שבה אלפי קולות בודדים יכולים לקבוע בכלל איזה ממשלה תהיה ומאיזה ''צד'', לאופי הממשלה יכולה להיות השפעה גדולה יותר מאשר לכניסתם של חברי כנסת כאלה או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אותם שלושה-ארבעה ח''כים של מפלגה קטנטנה עשויים להיות בעלי משקל גדול הרבה יותר מכוחם האלקטורלי. אחרי תקדים בנט, אחד מהם עשוי להיות ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא גירסא הפוכה של טרגיית המרעה המשותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתנהגות הרציונלית במצבים כאלו תהה הכלכלן מנסור אולסון ב- <wikipedia The_Logic_of_Collective_Action> [Wikipedia]; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב איחודים - לדעתי, זה תלוי הרבה בהרכב הגוש החדש לאחר החלוקה הנוספת. כך למשל : איחוד של יש עתיד עם מרץ יתייג אמנם את לפיד סופית כאיש שמאל, אבל בו בזמן הוא מייצר את ה'מרכז' החדש בישראל וינסה לשאוב את קולות 'הימין הרך' שנבהלים מ'עוצמה יהודית'. זה האחרון - איש המרכז החדש גנץ - ינסה לכפות על הימין (ליכוד/חרדים) ועל השמאל (לפיד/מרץ) למנות אותו כראש ממשלה כפשרה פוליטית בנסיבות בלתי אפשריות ככל שלא תהיה הכרעה פוליטית בסבב הזה. יחד עם זאת, אם כל הגוש : ליברמן/גנץ/מרץ/העבודה/לפיד/רוח ציונית/אבידר,[להלן : הישראלים] יתכנסו כגוש מול הליכוד/הציונית הדתית/עוצמה יהודית/החרדים/ש"ס [להלן: היהודים], יתכן מאוד וחלק לא מבוטל מהישראלים המצויינים בהערת דגל 2 תגובה 749311, המכונים גם יהודי א-לה-קארט 1,יקבלו החלטה שסותרת את הרציונל החברתי-התרבותי עליו חונכו. ----- 1 לא זוכר היכן קראתי שחלק גדול מאוד ממצביעי עוצמה הם מצביעים חדשים שנולדו לפתע מתוך השיממון הפוליטי. מי הם? אני חושב שהתוצאות יהיו מפתיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ספירת 84% מהקולות, תוצאות הבחירות הן: הליכוד: 947,795 הציונות הדתית: 420,849 ש"ס: 342,566 יהדות התורה: 252,662 הבית היהודי: 47,555 סה"כ בגוש: 2,011,427 יש עתיד: 730,869 המחנה הממלכתי: 363,759 ישראל ביתנו: 176,695 רע״ם: 176,690 חד״ש-תע״ל: 159,457 העבודה: 145,540 מרצ: 130,599 בל״ד: 124,095 סה"כ בגוש: 2,007,703 ז"א, אם לא טעיתי בחישוב: 1. הפער בין הגושים, כרגע, הוא פחות מ-4,000 מהקולות (כפרומיל מהמצביעים). 2. איחוד של חמשת מפלגות השמאל לשתי רשמות היה משנה את התמונה. 3. אם מצביעי איילת שקד היו מצביעים למחנה הממלכתי התמונה היתה משתנה. 4. צבי גרנות, אביר קארה, וירון זליכה קיבלו כל אחד יותר מכפול מהפער בין הגושים. 5. הדר מוכתר קיבלה יותר מהפער בין הגושים. אם תוצאות האמת יראו ככה, נתניהו צריך לשלוח זר פרחים גדול למיכאלי, גלאון, עודה, שחאדה ולפיד - הם הימרו, וכרגע נראה שהפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מתוך הנחה שלא היה מעבר בין הגושים, או אי הצבעה, עם איחודים. זה אמור במיוחד לגבי מצביעי בל״ד. (כמוכן: בל״ד היא אנטי ביבי אבל לא בשום גוש. אבל זה ניטפוק). מעבר לכך, אותיות הרשימה „כן״ מבלבלות בזמן הספירה (מעקף: שימוש ב„אכן״ כתשובה חיובית). מזל שאף אחד אצלנו לא הצביע „קן״. לבחירות הבאות אני מציע לבחורינו המצויינים מהנ״מ להקים את רשימת ל״א (לוחמה אווירית) להשלמת התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ניטפוק: גלאון ולפיד הימרו הפוך וניסו עד רגע סגירת הרשימות להגיע לאיחוד של העבודה ומרצ. אני מוכרח להודות שהייתי נגד. גלאון הייתה יכולה באותו השלב, או בכל שלב מאוחר יותר להודיע על פרישה. אבל זה היה גורם לעוד הרבה אנשים לא להצביע, ומוריד מוטיבציה של הרבה פעילים מסורים שעוזרים להביא בוחרים לקלפיות. ועוד הערה ששכחתי קודם: רשימת ט’ התנהגה כשתי מפלגות נפרדות לחלוטין בזמן הבחירות (לדוגמה: מבחינת התעמולה). השאלה היא האם עד כמה טריקים כאלו יכולים לפעול במקרה של שתי מפלגות שונות שמתאחדות איחוד טכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של לפיד היה שאחוז החסימה יפגע בגוש השני יותר מבגוש שלו (כמו שבאמת קרה בבחירות לכנסת ה-21). אני חושב שהוא היה צריך להעמיד את הורדת אחוז החסימה כתנאי להקמת הממשלה בזמן שהוא בנה את הקואליציה (אני לא חושב שליברמן, גנץ או בנט היו מתנגדים). ההימור של גלאון היה בזה שהיא חשבה שאם היא תחזור לפוליטיקה זה יטיב עם מר"צ. אני חושב שהיא היתה צריכה להשאר בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד היה בעד או נגד הורדת אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, כשהעלו את אחוז החסימה לפיד הצביע בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה לפיד היה משיב היום לשאלה האם הוא בעד הורדת/העלת אחוז החסימה. ------------- אחותנו היפה מרץ הי"ד נעקדה על מזבח 'האסטרטגיה הפוליטית'. אני מאמין שהיא תחזור לזירה הפוליטית. ורצוי שתבנה את עצמה מהיסוד ורצוי מהפריפריה ופחות בתל אביב והמרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ בתל אביב יש 7 מנדטים(?). בגוש דן יש יותר מ-50 מנדטים (?). בגליל יש 20 מנדטים(?). בבחירות האחרונות מרצ קיבלה 14% מהקולות בתל אביב ובקרית שמונה אחוז. נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי) יותר וגם "רווחית" יותר (יש שם יותר פוטנציאל), ולכן קשה לי להבין למה להם להשקיע ב"פריפריה". אני לא יודע אם זה רצוי, אבל אני מתקשה לראות את זה קורה (בכלל, בכל העולם, מפלגות ליברליות מתקשות מחוץ לערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קריית שמונה שהבאת כמשל ליוסי שריד ? 2. ניתן לטעון שבעידן הטיקטוק, כל המפלגות לרבות מפלגות פוליטיות עם תפיסות מודגשות של ליברליזם והומינזם ונגזרותיהן יכולות להשקיע פוליטית בכל מקום לרבות ב'פריפריה' ולהביא מנדטים. 3. 'נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי)'. מהי אותה אחיזה? הקירבה? מהו המרחק האמיתי בין תל אביב לבני ברק? כמעט כלום. אולי צירוף המילים גוש ודן מכניס את כולם לאותו גוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא באמת חשבתי על זה יותר מידי. גם בשלומי, כרמיאל, צפת, נהריה, ועכו מרצ התקשתה לעבור את ה-3% (אני מסתכל על הבחירות ב-2021). 3. כאמור, 14% בתל אביב, 11% בגבעתיים, 7% ברמת גן, 8% בהרצליה, 12% ברמת השרון, 8% בקרית אונו... מבחינה פוליטית, המרחק בין תל אביב לבני ברק גדול יותר מהמרחק בין להבים לכפר ורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לפיד סירב לשמוע על כך. הוא דחה את כל המציעים, הרחיק מעליו את כל המפצירים. אחוז חסימה גבוה, אמר להם, הוא דבר נכון במדינה מתוקנת..." מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאחוז חסימה גבוה הוא טוב. אבל מה שזה מראה על לפיד, זה שהוא לא מוכן לשחק מלוכלך כדי לנצח. אולי גם בגלל זה הוא הפסיד. (זה ושהוא לא הצליח לשמור על מפלגות הגוש מאוחדות, ולו טבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים פוליטיקאים במה שקרה למרצ, אבל זה לא כל הסיפור. מעבר לכל המשחקים הפוליטיים של מי התחבר עם מי או איזה פוליטיקאי אמר מה באיזה שלב של הקמפיין, יש גם את התהליכים הטבעיים בהם בוחרים נוהרים מ ואל מפלגות מסיבות אחרות. למשל, במקרה של מרצ, יש ציבור לא זניח במספרו של קובידיוטים-מצביעי-שמאל שהחליטו הפעם לא להצביע למרצ כדי להעניש את המפלגה על תמיכתה בחיסונים, ״פגיעה״ בזכויות הפרט (כביכול) ומדיניות הקורונה בממשלת בנט. מה יכלה מרצ לעשות אחרת כדי לא לאבד את ציבור הבוחרים האהבל הזה? להתנגד לחיסונים? לדעתי מרצ לא יכלה לעשות שום דבר סביר שהיה מונע את העזיבה של ציבור הבוחרים ההזוי הזה. מרצ צריכה פשוט להסתמך יותר בעתיד על קהל שהוא אמנם שמאלני אבל לא קיצוני/מטומטם מידי. אני לא בטוח שזאת משימה פשוטה. להאמין בשטויות ושמאל קיצוני די הולכים יד ביד באופן טבעי. אני חושב שהתסריט הטוב ביותר למחנה הליברלי בישראל הוא שהמפלגה הזאת פשוט תעלם מהמפה לתמיד. יש יותר מידי סוגים של שמאלנים ופחות מידי מחנה שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהאכזבה ממרץ היתה על זה שהיא לא ריסנה את חברת הכנסת הערבית זועבי, ובזו תרמה תרומה משמעותית לקריסת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. הנ״ל זה רק דוגמה אחת1 כדי להראות שזה לאו דווקא משהו שהפוליטיקאים היו יכולים לשלוט בו או להמנע ממנו. אבל מה שחשוב זה לא הדוגמה. הנקודה שרציתי להעביר היא - לפעמים זה הציבור שאחראי על תוצאת הבחירות, בלי קשר למה שבחרו פוליטיקאים לעשות בקמפיין. לפעמים אתה מאבד בוחרים (טמבלים) כי עשית את הדבר הנכון. _________________ 1 לי אין חשבון ברשתות חברתיות, אבל אישתי פשוט הראתה לי אתמול כמה קבוצות ושיחות של המוני קובידיוטים-מצביעי-מרצ-לשעבר שצוהלים על כך שהמפלגה-המשת״פית-עם-קונספירצית-הקורונה לא עברה את אחוז החסימה ושזה ילמד אותם לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אף פעם אל תזלזל ביכולת של שמאלן להתאכזב מנציגיו. סמוך עליו. הוא כבר ימצא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שאובדן התמיכה במרצ (ובעבודה) היא עובדת יסוד בדעת הקהל, מהותית יותר מענייני ניהול הקמפיין. האם דווקא קולות מטורללי החיסונים היו במספר משמעותי כאן? אני די בשוק מהמחשבה, למרות שאין לי שום נתונים כדי לשלול אותה. אישית ואנקדטולית, כמצביע מרצ ותיק, שבשתי מערכות הבחירות האחרונות יכול היה להצביע גם לעבודה, התאכזבתי במידה רבה משתיהן בגלל שלהתרשמותי, השרים מטעמן לא הצליחו במיוחד בניהול משרדיהם - לא יותר ואולי פחות מהממוצע של שרי יש עתיד. גם בתחום הקריטי בעיני של שיתוף פעולה עם ערביי ישראל לא ראיתי יתרון מובהק שלהם על יש עתיד. כנראה שיש להם עדיין יתרון בתחום האידיאולוגיה מול הפלסטינים וזכויות האדם, אבל את היתרון הזה ממילא אין להם יכולת של ממש לממש (אבל אולי היתרון הזה הוא בכל זאת סיבה טובה להעדיף אותן, כאישזהו אקט הצהרתי). בשלב מסוים של הממשלה היוצאת חשבתי שאולי צריך להעדיף להצביע יש עתיד. בסוף הצבעתי מרצ, בראש ובראשונה כי געוואלד. אבל מנקודת הראות הסובייקטיבית שלי, הסיבה שקופצת לי לראש כדומיננטית באובדן התמיכה במרצ ובעבודה היא שעד שהן קיבלו הזדמנות להששתף בשלטון, הן לא הוכיחו את עצמן בצורה מאוד משכנעת. אני בטוח שאפשר להתווכח על כך, ולא בטוח שאני רוצה, אבל אם השאלה היא איך הן נתפסות בקרב הבייס שלהן, זה כיוון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סטטיסטיקות או מידע אמיתי. רק אנקדוטות ו-Hearsay שאני שומע מהתרשמות של אנשים ברשתות החברתיות משיחות בקבוצות של קובידיוטים שמונות אלפי אנשים. אם הייתי חייב להמר, הייתי שם את הכסף על כך שמספר האנשים שהם גם מצביעי מרצ מסורתיים והם גם קובידיוטים שהחליטו להעניש את המפלגה, הוא מספר בסדר גודל של כמה אלפים (שזה סדר הגודל של הקולות שהיו חסרים כדי לעבור את אחוז החסימה). בקיצור (ובצחוק כמובן) זה כמו שם הפינה הקבועה בתוכנית של Bill Maher: ״I Don't Know It For a Fact...I Just Know It's True״. גם אני הצבעתי הפעם מרצ. זאת עשיתי למרות שאני לא לגמרי מתחבר לאנשי המפלגה או לאידיאולוגיה שלה (אני הרבה יותר קרוב ליש עתיד או אפילו לליכוד, מאשר אל מרצ, מבחינת הנושא המדיני). זאת עשיתי בגלל שנבהלתי מהתסריט (שבסוף לצערי התממש) שהם לא יעברו את אחוז החסימה. אם גם בבחירות הבאות1 השמאל ימשיך להיות טמבל ולא יהיה חכם מספיק כדי לאחד רשימות, אני חושב שארים ידיים מהניסיון להציל אותם מעצמם ופשוט אצביע למפלגה שהיא הכי קרובה להשקפות העולם שלי ברוב הנושאים (יש עתיד). ______________ 1 נניח שיהיו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת מתנגדי החיסונים "אומץ" זכתה ב-14,000 קולות. כמובן, קשה לדעת כמה בדיוק מתוך אלה היו תומכים במרצ לולא זעמו על הורוביץ, אבל נראה לי שהערכה של קרוב לרבע היא גבוהה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקובידיוטים האלה הם דוגמה די טובה (כמעט קריקטורה) למחלות של השמאל הישראלי - יותר מידי סוגים ותת סוגים של שמאלנים. עוד לא הספיקו לעשות את מסיבת ההשקה וכבר היו להם סכסוכים אידיאולוגיים פנימיים בין פלג הקובידיוטים המתונים לבין פלג הקובידיוטים על מלא. מזכיר לי את הקטע מ״בריאן כוכב עליון״ של מונטי פייטון עם ה - ״judean people's front״. לא אפול מהכסא אם יותר מחצי מה 14000 הם מצביעי מרצ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם אחוז חסימה גבוה כעיקרון, אלא ספציפית עם אחוז חסימה שבין 1.5% ל-8% . בגלל שתווח השגיאה של הסקרים הוא 5%, כשאחוז החסימה הוא 3%, ההימור למפלגה שמקבלת 2% בסקרים הוא כדאי. אם אחוז החסימה היה (נגיד) 10%, מפלגות שבאמת רוצות להכנס לכנסת לא היו מתמודדות אלא אם כן הסקרים מראים שהסיכון מאד נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפיד משחק 'ערכית' במגרש בו נהוג לשחק 'אסטרטגית'. אני באמת שואל : מהו האינטרס פוליטי שיש ללפיד להתעקש על אחוז חסימה גבוה ? הרי כבר הובהר לו שהוא מחסל את מרץ? מי לא אמר זאת? מעל כל עץ רענן צעקו כולם - כולל אני שיש לי חסד נעורים אישי עבור רץ/מרץ - שלפיד מוחק אותם. לדעתי לפיד רוצה מפלגה גדולה כמו שיש לביבי. לפיד רוצה שיהיה לו גדול כמו שיש לביבי. נימוקים ערכיים מגונים מעצם כתיבתם. 2. העיתונאים יהונתן ליס ומיכאל האוזר, מצביעים על הכשלים של לפיד בניהול הגוש, תחת הכותרת - 'לפיד כשל בניהול הגוש'. כשאני קורא את הטענות - שלא כולן נכונות בהכרח - אני שואל את עצמי, אז? מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות במפלגה שאין בה פריימריס ושאין אפשרות מעשית להעניש את מנהיגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, כי החלפת ראשי מפלגות עבדה נהדר בשמאל בעשרים השנה האחרונות. אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה רע היה במלחמות רבין/פרס ? נתניהו/שרון - מה רע במלחמות פנימיות? זה לא פופוליזם, זאת מהות הדמוקרטיה לקבל ביקורת נוקבת ועדיין להשאיר את המבקר בחיים ובמפלגה ולחשוש תמיד מהחבר הקטן במפלגה שהוא זה שיכול מחר להאפיל על המנהיג. גם המורה הכי טוב צריך לזכור שתמיד יש בכיתה תלמיד אחד שעולה על רבו. 'אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא.' - אני מתאר לעצמי שהוא בצומת דרכים. הוא כעת אישית ניצב מול כיתת יורים משמאל ומימין ועוד רגע מהמרכז. מה לדעתך, הוא מתכנן לעשות כעת? לפרוש? להשאר ולהפיק לקחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוששני שלפיד ראה יותר מדי פרקים של The Designate Survivor ומישהו שכח להסביר לו שזאת סדרה בדיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניחוש: אני חושב שלפיד לא כל כך רוצה להיות ראש ממשלה. ז"א, הוא מאד מאד מאד רוצה, אבל לא כמו נתניהו, בנט או גנץ. כזכור, הוא יותר על ראשות הממשלה בגלל שהוא לא רצה להכנס לממשלה עם הערבים (הזעביז) וויתר על ראשות המפלגה על מנת להתאחד עם גנץ. בהתחשב בחרם שלו (ושל סער וליברמן) על חברי הכנסת הערבים, בזה שהחרם הדדי, בזה שהחרדים לא מוכנים להכנס למשא ומתן איתו, בזה שאין מפלגה שיכולה להיות לשון מאזניים, ובזה שחברי הכנסת של הליכוד הוכיחו נאמנות מפתיעה, הוא לא באמת יכל "לנצח" (ז"א להקים ממשלה), כל מה שהוא יכל לשאוף אליו זה תיק"ו שישאיר אותו בתור ראש ממשלת מעבר עד לבחירות הבאות (בהן הוא שוב יהיה באותו מצב). נראה לי שנתניהו היה בוחר ללכת על תיק"ו ושלפיד בחר לכת על הפסד מכובד, לבנות את הגוש מחדש באופוזיציה, ולתת לקואליציה מספיק חבל לתלות את עצמה. אולי זה אפילו רעיון טוב. 2. לליכוד יש מנגנון להעניש את המנהיג, הליכוד נכשל בשלוש מערכות בחירות בגלל ניהול לא נכון של הגוש - הליכוד הפעיל את המנגנון? נתניהו נענש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המנגנון הוא הפריימריס. הליך הבחירה והבחירה עצמה מייצרת מועמד חדש בליכוד. נתניהו לפני פריימריס א' זה לא נתניהו לפני פריימריס ב', שכן מה שהוא מבטיח לתומכיו ב2021 יכול להשתנות ב2022. ככל הידוע לי ב'יש עתיד' אין הליך בחירה של המנהיג. תירוצים בנוסח - 'אף אחד לא רצה להתמודד מולי', נשמעים מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המנגנון קיים, רק שהוא לא ממש עובד. נתניהו לפני ואחרי כל פריימריס הוא אותו נתניהו. מה שהוא מבטיח לתומכיו ב-2021 יכול להשתנות ב-2022, אבל בהתחשב בעובדה שהוא "שקרן בן שקרן", מה זה משנה מה הוא מבטיח? גם תומכיו לא מאמינים לו. ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש. יש עתיד היא המפלגה הגדולה ביותר בגוש בגלל שיותר מצביעים ממצביעי הגוש חושבים12 שלפיד הוא המתאים ביותר לראשות הממשלה. בגוש יש לפחות עוד שלוש אנשים (גנץ, מיכאלי וליברמן) שרואים את עצמם כמועמדים לראשות ממשלה. 1 מסיבות שלא ברורות לי. 2 לפחות חשבו לפני יומיים, אולי זה ישתנה בבחירות ב-2025. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 טוב, בינתיים כהונת ראש הממשלה שלו - חליפי ועל מלא - היתה מוצלחת פי אלף מזו של גנץ. זו סיבה מצוינת. לגבי מיכאלי וליברמן - אני בטוח שתוכל למצוא את הסיבות לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן עניין של נקודת מבט, מנקודת מבטי הכהונה של גנץ כחלופי היתה קצת יותר מוצלחת מזו של לפיד (הוא הצליח לחסום את הסיפוח בזמן שלפיד נכנע לכמעט כל מה שבנט ושקד רצו) בטח בהתחשב בנסיבות. אבל אני לא חושב שזה משנה כל כך לצורך העניין. את אותה גבה הייתי מרים גם אם גנץ היה מקבל יותר קולות מלפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פעם שיצא לו הגנץ - והבחנתי בזה בעקבות מאמר של הארץ ושלטים שהביטו באיילון - מסתבר שפתאום, בשבוע האחרון ממש לפני הבחירות, נעלמו השותפים סער ואייזנקוט משלטי הקמפיין של גנץ, והוא נשאר עליהם לבדו בגדולתו המדומה... מיום ליום מתברר שוב ושוב הפער בין המציאות לתדמית העצמית של איש הזה, אולי הפוליטיקאי הכושל ביותר בעידן הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קצת מוזר לי להגן על גנץ, אבל: פער בין דימוי עצמי למציאות היא תכונת אופי הכרחית לכל פוליטיקאי ברמה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת המחנה הממלכתי נוצרה מאיחוד של שתי מפלגות, ועוד גנרל-שנחשב-למביא-קולות-פופולרי (משום מה). ככזו, היו לה בעצם 3 ראשים. כל אחד מהם פונה לקהלים קצת שונים, ועל זה היתה אמורה להיות חוזקתה. והופ - לפתע בבוקר אחד"סער ואיזנקוט התעוררו וגילו מדינה מוצפת בשלטי ענק עם תמונתו של גנץ". ללא מעט פוליטיקאים ישראליים יש כמה וכמה קבלות. אצל גנץ, שעד עכשיו רשם בעיקר כשלונות מאז נכנס לפוליטיקה, אולי ראוי היה שיתחבר קצת למציאות וייפרד מהמגלומניה הילדותית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם פונים לקהלים שונים, אז הבעיה לא אמורה להיות בהכרח רק הפנים של גנץ, אלא מחסור של פנים של סער על שלטים אחרים. (מעבר לכך, אני מתייחס לאמירות הללו בחשדנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא לגמרי הבנתי, ואני לא לגמרי משוכנע שמעניין אותך להסביר, אבל עכשיו קלטתי שיש משהו יותר מעניין שאני לא מבין - ) מה בעצם המטרה של השלטים האלה? יש מישהו שרואה את שלט גדול עם פרצוף של פוליטיקאי ואומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, כדאי להצביע לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסתכל על זה בהקשר כללי יותר של פרסום. אף אחד לא אומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, אני חייב אייפון". אבל בכל זאת פרסום עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני יכול להבין למה שלטים גדולים עובדים בפרסום של מוצרים מסויימים (מלבד האגו של המנכ"לים). שלטים גדולים של אפל אמורים לגרום לך לחשוב (אני חושב) משהו כמו: "זה נראה כמו מוצר אופנתי אולי כדאי לקנות אחד ולהיות חלק מהטרנד". שלט גדול עם גלידה אמור לגרום לך לחשוב משהו כמו: "אוי, נזכרתי שבא לי גלידה". שלט גדול של שיאומי אמור לגרום לך לחשוב: "רגע, יש להם מספיק כסף לקנות שלט כל כך גדול, אז אולי יש להם משאבים להתחרות בסמסונג"... אבל מה שלט גדול של גנץ אמור לגרום לך לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב? לאו דווקא לחשוב באופן מודע כמו שאתה מתאר. יש תחום תיאורטי שלם שמדבר על מודעות למותג, אסוציציה רגשית למותג, וכו. אפילו לדברים שוליים כמו הפונט של המודעה, צבע הרקע וכו יש משמעות. אבל יש דבר אחד שאולי אפשר להסכים עליו. עבור מי שמזמין את השלט - התאוריה המנטלית של הבוחר פחות חשובה מהשאלה - האם זה אפקטיבי? אני לא יודע.. אבל אפשר לחפש על זה מידע. ייתכן שמנהלי הקמפיין חיים באשליה, או שהם אומרים לעצמם - המועמד השני שם פוסטר ענק, אז גם אני חייב להראות נוכחות. וייתכן שהם יותר מתוחכמים מזה. מה שכן אפשר להגיד זה שפוסטרים של מועמדים זה לא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. אני אנסח את השאלה שלי אחרת: מישהו בדק אם זה אפקטיבי? ואם כן, למישהו יש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחקרים וספרים שמדברים על תקשורת ויזואלית במערכות בחירות, למשל הספר הזה או המאמר הזה. לדעתי הקונצנזוס הוא שיש השפעה חיובית. אם כי אני לדעתי ההשפעה נבדקה כמכלול ולא כפעם עם-שלטי-חוצות-הכוללים-תמונה ופעם עם אמצעי חלופי. המאמר הבא מנסה לענות על השאלה השניה שלך (לא בדיוק אבל קרוב): למה הפרסום במערכת בחירות אפקטיבי. קצת טכני אבל מעניין. כמובן your milage may vary, זה לא אומר שזה רלוונטי לישראל או עבור פרסומת ספציפית של גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני שלך לא מפנה למאמר ספציפי. אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שנראה לי סביר מאוד לקו המחשבה של קברניטי הקמפיין של גנץ: תמונות גדולות ומחמיאות שלו מגבירות אצל אנשים רבים את הסנטמינט "גנץ הוא אדם חזק, סמכותי, בעל תכונות של מנהיג, לא פחות מהאיש השני שרואים הרבה בתמונות גדולות". להמון מצביעים חשוב מאוד להצביע עבור מישהו שלדעתם הוא אדם חזק, סמכותי, ומנהיגותי. עבור לא מעט אנשים הקישור בין גנץ לתכונות האלו קיים במידת מה, אבל יש מקום לחזוק אותו (כדי שישנו את הצבעתם לטובת גנץ, או כדי שלא ישנו את הצבעתם לרעתו). מאידך, אין לי ניחוש עד כמה קו המחשבה הזה מבוסס ראיות וכפוף למחקר. כל תשובה בין "יש צוות של עשרה אנשים, מתוכם שני אקדמאים רלוונטיים, ששוקד על כך" לבין "גורנישט, זה על טהרת האינטואיציה של מקבל החלטות אחד" נראית לי סבירה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ גם גבוה וגם בעל עיניים כחולות. זה שווה שני מנדטים בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התוצאות של הבחירות הנחתי שאם הם נוהגים ככה סימן שהם יודעים מה הם עושים, וזה בטח מבוסס על מחקרים עמוקים. עכשיו אני מפקפק בזה (גילוי נאות, עוד לא הצלחתי לקרוא את המאמר שאח של קישר אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתם עושים ניתוח יתר. אין פה רציונל פסיכולוגי עמוק. בני אדם מתוכנתים גנטית לחשוב שיצורים קטנים עם עיניים גדולות הם חמודים, שיצורים בינוניים עם קול גבוה הם חלשים וזקוקים להגנה ושיצורים גדולים (ודברים גדולים באופן כללי) ראויים לתשומת הלב שלנו. בנוסף, בני אדם גם מתוכנתים לזהות פרצופים, גם אם הדימיון לפרצוף מסתכם בשתי נקודות וקו שאפילו לא נמצאים באוריינטציה הנכונה :). אם מחברים את שני הדברים ביחד יוצא "שלטי חוצות גדולים עם פרצופים של המתמודדים = חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מסכים. יש בליכוד 'בחירות מקדימות' עם מנגנון מאוד דמוקרטי ושקוף שנתון לביקורת משפטית בכל עת ולא מן הנמנע שיבוא מאן-דהוא שבנסיבות מסוימות יכול לגבור על נתניהו. אין לנתניהו מניית זהב בליכוד בעניין. אי מגוון היצע מועמדים לא דומה בכלל לאי-מתן היצע מועמדים 1. > 'ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש'. לא הבנתי מה עניין הגוש למפלגה. גנץ מחר יכול לקבל החלטה 'להציל' את מדינת ישראל מבן גביר האיום - והרי לך שינוי בגוש. -------------------- 1 הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היתה: "מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות". כן, ברמת התיאוריה, יש בליכוד מנגנון כזה, ברמת המעשה המנגנון לא העניש את נתניהו על הטעויות (החמורות יותר1 מאלה של לפיד) שעשה בשלושת מערכות הבחירות לפני האחרונה. מה הטעם במנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות אבל המנהיג יודע שהוא אף פעם לא יפעל? "מה עניין הגוש למפלגה" - "גוש השינוי" בנוי אחרת מ"גוש נתניהו". כוש נתניהו בנוי ממפלגה גדולה ומפלגות לווין, כשהמנהיג בא רק מהמפלגה הגדולה, ולכן הדרך היחידה (שכאמור, לא מתרחשת במציאות) להעניש את המנהיג של המפלגה הגדולה היא פריימריז בתוך המפלגה הגדולה. "גוש השינוי" בנוי מאוסף של מפלגות בינוניות בראש כל אחת מהן עומד מנהיג קבוע, והדרך של הגוש להעניש את המנהיג היא להצביע למפלגה אחרת בגוש. זה כמו פריימריז ובחירות באותו פתק. ("הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה." - ומה זה אומר על אופיו של נתניהו או סביבתו הקרובה? בהקשר הזה, לשניהם יש אופי דומה, אי אפשר להיות ראש ממשלה בלי האופי הזה) 1 מבחינתו. הוא העלה את אחוז החסימה ואיחד את הרשימה המשותפת, לא השכיל לאחד בין בנט, פייגלין לפרץ (בפעם הראשונה), מה שגרם ל"בזבוז" של כמעט רבע מליון מצביעים, הסתכסך עם ליברמן וסער בלי סיבה מוצדקת, הקים ממשלת חילופין עם גנץ ואז הפיל אותה בלי סיבה אמיתית, לא חתם על ה"חוזה" של בנט, לא דאג שבן גביר לא ירוץ או יתאחד (פעמיים) ועוד ועוד ועוד. אני חושב שאם לפיד היה עושה טעויות כאלה יש עתיד היתה מקבלת הרבה פחות מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה היה עוזר? אנחנו רואים שמרצ בכל זאת לא הייתה רחוקה מאחוז החסימה. מישהו אחר במקומה היה מצליח טוב יותר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |