שמונה הרוגים במתקפת טרור בגבול מצרים 3368
לפחות שמונה בני אדם נהרגו, עשרות נפצעו ואחד נעדר בסדרת פיגועים בגבול מצרים.
במתקפת טרור משולבת, הכוללת ירי מרובים, מטענים, וירי טילים נגד טנקים, שביצעה חוליית מחבלים שחדרה מהגבול המצרי, נהרגו לפחות שמונה בני אדם, נפצעו עשרות ואדם אחד מוגדר נעדר.

החוליה, שלפי הערכות צה"ל מנתה בין 15 ל-‏20 מחבלים, חדרה כנראה למצרים מעזה ומשם לישראל. לפחות חמישה מחבלים חוסלו ע"י כוחות צה"ל והמשטרה הן בשטח ישראל והן בשטח מצרים, ועוד שני מחבלים חוסלו ע"י כוחות בטחון מצריים.

בפיגוע התאבדות נוסף נהרגו מספר חיילים מצרים על ציר פילדלפי, גבול עזה־מצרים.

בתגובה לפיגועים, תקף צה"ל מבנה בעזה בו שהו בכירים בועדות ההתנגדות, ארגון לו צה"ל מייחס אחריות לפיגוע. בתקיפה נהרגו ראש הארגון, ראש הזרוע הצבאית ובכירים נוספים. כמו כן דווח על תקיפות נוספות.
קישורים
פיגוע בגבול מצרים - ynet
פיגוע גם בציר פילדלפי - ynet
צה"ל תוקף בתגובה בעזה - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

579205
מה זה "מוגדר כנעדר"?
סכנה ברורה ומידית 579230
אחרי שמחבלים לובשי מדי צבא מצרי חדרו לישראל ממצריים ורצחו מכל הבא ליד - קהיר מחזירה את השגריר, דורשת התנצלות מישראל, ומתגברת את כוחותיה בגבול "כפי שנדרש כדי למנוע חדירה של גורמים לא חוקיים, וכן "כדי שיוכלו להגיב על כל פעילות צבאית ישראלית על הגבול".

אני מרגיש קצת סחרחורת.
סינדרום המשט התורכי לעזה 579235
מצרים מטילה את האחריות לאירוע החמור על ישראל, בנימוק שישראל (!) התרשלה בהגנה על הגבול בין שתי המדינות. חוצפה של ממש.
ולא רק זאת, מצרים החליטה להחזיר את שגרירה מישראל "עד קבלת התנצלות מהרשויות בישראל על ההצהרות הנמהרות והמצערות כלפי מצרים".
לי זה מזכיר את דרישת ארדואן לקבלת התנצלות מישראל (וכן תשלום פיצויים והסרת הסגר הימי על עזה, ראוי לזכור) על הרג נוסעי ספינת המרמרה הטורקית, שהשתתפה (והובילה) את הנסיון במאי 2010 לפרוץ את הסגר הימי החוקי, שישראל מטילה על עזה.

כותבים רבים כאן לועגים (במקרה הטוב) על ליברמן.
זהו אותו ליברמן שמתנגד לדרישת ההתנצלות של הטורקים מטעמים של כבוד לאומי.
אנו חיים בסביבה, בה אדם שאינו מכבד את עצמו - נוהגים בו בחוסר כבוד.
זו הסיבה, לדעתי, לדרישת ההתנצלות המצרית החצופה (תמוה שהם אינם דורשים גם פיצויים, אבל היא תבוא עוד בהמשך).
אני סבור שליברמן צודק (חלקית).
לדעתי, לא די בכך שאסור לישראל להתנצל בפני הטורקים, אלא שעליה לדרוש מהטורקים התנצלות על נסיונם החצוף להפר את הסגר הימי החוקי המוטל על עזה ועל התבטאותיו השקריות והמלאות שנאה של ארדואן כלפי ישראל, בעיקר ביחס ל"עופרת יצוקה".
כך ישראל צריכה לנהוג גם במצרים: עליה לדרוש מהם התנצלות על הפקרת הגבול המצרי לחדירת מחבלים, זונות ומבריחי סמים ותשלום פיצויים לפצועים ולמשפחות החללים שנרצחו בתקרית.
כך נוהגת מדינה שיש לה כבוד עצמי וכל חייבת לנהוג מדינה שרוצה לשרוד.
סינדרום המשט התורכי לעזה 579245
עוד אל יבשה הדיו מהודעתי הקודמת וכבר מתפרסם, כי "גורם מדיני בכיר התייחס להודעתה של מצרים לפיה היא מחזירה את שגרירה מישראל בשל התקרית בה נהרגו שוטריה מאש צה"ל ואמר: "ישראל חייבת להתנצל באופן מיידי בפני מצרים. מצרים זו לא טורקיה, הנסיבות פה שונות. קודם כל תתנצלו כדי למנוע המשך הידרדרות העניינים ואז תבחנו את הצעדים הנוספים"."
מזעזע ומייאש.
מעניין לציין, אם הציטוט נכון, שאותו "גורם מדיני בכיר" מוציא את עצמו מן הכלל, בכך שהוא טוען "תתנצלו" ו"תבחנו" ולא "עלינו להתנצל" ו"עלינו לבחון".
סינדרום המשט התורכי לעזה 579248
אולי הגורם המדיני אומר "אתם" כי הוא מצרי?
סינדרום המשט התורכי לעזה 579249
לא ניתן לדעת מההודעה, אם אותו גורם מדיני בכיר הינו ישראלי או זר.
מכל מקום ובכל מקרה, בעיניי הוא בודאי לא יהודי.
סינדרום המשט התורכי לעזה 579250
לפחות עפ''י נוסח הידיעה בזמן כתיבת שורות אלו מדובר ב''גור מדיני בכיר'', מה שאכן עשוי לגרוע מיהדותו.
מעניין אם הקלינטונים אימצו הולך על ארבע חדש.
סינדרום המשט התורכי לעזה 579258
לפי פרסום נוסף, מדובר בגורם מדיני מערבי.
נתניהו ישגה, אם אכן יפרסם הודעת חרטה, כפי שפורסם.
סינדרום המשט התורכי לעזה 579259
נתניהו שגה
נתניהו שוגה
נתניהו ישגה
נתניהו שגיאה
סינדרום המשט התורכי לעזה 580334
מתברר, לשמחתי, שמרבית הצעירים רואים את המציאות כהוויתה וחושבים באופן נורמאלי ומציאותי.
הדבר נובע מכך שהצעירים רבים לא נחשפו לשטיפת המוח הממושכת והאינטנסיבית של הסמול ההזוי וחסר הכבוד ונותרו נורמאלים.
יש תקווה!
(אני בז לתגובות הצפויות: "ילדותיות", "תפיסה שטחית", "צעירים לא רואים את המורכבות" וכיוצ"ב)
סינדרום המשט התורכי לעזה 580339
אתה בז כי אתה צעיר, ולו במחשבה
קול קורא במדבר 579292
המעשה הנכון והטבעי לנוכח ההרעשה המסיבית בדרום, הוא לאיים באופן מפורש בפגיעה ישירה ומסיבית באזרחי עזה בנשק ארטילרי ובהפצצות מהאויר, ומימוש האיום אם הירי יימשך.
מעשים כאלה יבואו בהכרח בעתיד תוך התנצלויות והסברה שלא לכך התכוונו, כפי שהיה ב"עופרת יצוקה". עדיף לעשות זאת מיד תוך שינוי כל שיטת ההסברה.

ותזכורת (שכבר חזרתי עליה המון פעמים) לכל תומכי ההתנתקות: אני מקווה שכל אחד מבין שהמצב הזה הוא תוצאה ישירה של ההתנתקות וההיפרדות מציר פילדלפי.
אימא'לה 579298
לאיים?

וההנחה שלאנשי ההתנגדות איכפת ממה שיקרה לאזרחים מבוססת על מה ?
אימא'לה 579301
לא לאיים אלא להפגיז לאחר התראה על כוונה להפגיז.

האזרחים שיברחו מרצועת עזה לארצות אחרות הם העונש הכי קשה למימשל ברצועה, כי מהם הוא מתפרנס.
אימא'לה 579302
לאיזו ארץ הם יברחו, תזכיר לי?
אימא'לה 579306
לכל ארץ שיוכלו כפי שהם עושים כך בשנים האחרונות*.
כפי שעשו תושבי מזרח גרמניה, כפי שעושים תושבי צפון קוריאה. תושבי ארקצות במצוקה שאינם מאמינים בארצם מוצאים דרכים להסתלק ממנה.

*יברחו=יהגרו.
אימא'לה 579307
אני די משוכנע שאנשי מערב גרמניה לא פתחו באש על הבורחים, ומצפון קוריאה יש טפטוף קטן מאוד באופן יחסי.

אתה מדבר פה על בריחה המונית, או במילים אחרות - להבטיח להם שאם הם יישארו שם אתה תהרוג אותם, ואם יברחו למצרים - היא תהרוג אותם.

איך אתה היית מגיב לברירה כזו מוצלחת?

(אני הייתי מפיל את הגדר ובורח לישראל).
אימא'לה 579313
אני מדבר על בריחות והגירה.

גם במצריים לא פתחו באש על מפילי גדר ההפרדה שם (לסיני ברחו רבים, מאות אלפים לפי זכרוני) בסופו של דבר רובם חזרו אבל כנראה שרבים מהם עברו לארצות אחרות.

רישומים רישמיים של מהגרים משטחי הרשות הם על ממוצע 50 אלף מהגרים לשנה (משטח הרשות החוצה). סביר שהמהגרים מרצועת עזה הם בסדר גודל דומה כי החיים שם קשים והפגזות רק ימריצו אותם לעזוב. אני מניח שאחד היעדים למהגרים משטחי הרשות הם למדינות המיפרץ (לפחות באחת מהן, שמה לא זכור לי, שני שליש לפחות מהתושבים הם מהגרי עבודה).

קוריאה הצפונית מאבדת כל הזמן תושבים (אני מניח שרובם ניקלטים בדרום קוריאה). אם הם לא בורחים בהמונים זה משום שחיילי צפון קוריאה מונעים מהם.
אימא'לה 579444
אם יש צדק פואטי בעולם - לדרום סודאן או לאריתריאה.
:)
קול קורא במדבר 579299
(וזה גם לא בהכרח יעבוד, וגם יביא את האחראים, ובצדק, לבית הדין לפשעי מלחמה).
קול קורא במדבר 579311
בכל זאת אחזור על דבר אחד. המשפטן פרופסור דושוביץ מהרוורד אמר בתקופת הפיגועים שעל ישראל להשמיד עיירה פלשתינית קטנה כתגובה להם. הוא יתאים להיות הסנגור בבית הדין הבין לאומי, אבל אני לא מבטיח תוצאות טובות.
בעבר כבר הוצאו צווי מעצר כנגד קצינים ואישים פוליטיים כציפי לבני למרות שעדיין לא קבלו את הצעתי. כנראה שאי אפשר להימנע מכך.
קול קורא במדבר 579315
קראתי שוב את מה שדרשוביץ מציע, והוא לא בעד הרג חסר-אבחנה אלא בעד הרס בתים. שים לב:

"it could announce the first act of terrorism following the moratorium will result in the destruction of a small village which has been used as a base for terrorist operations. The residents would be given 24 hours to leave, and then troops will come in and bulldoze all of the buildings."

קול קורא במדבר 579316
"The residents would be given 24 hours to leave" ואם הם לא יעזבו?

או שאתה (=דרשוביץ) נותן להם כח להטיל וטו על המעשים שלך או שאתה (=דרשוביץ) בעד הרג חסר-אבחנה. דרשוביץ לא אדיוט, ולא הולך לתת לאף אחד זכות וטו, ולכן הוא קורא להרג חסר אבחנה. אולי הוא יגן על ישראל, אולי הוא אפילו יצליח (הוא כבר הגן בהצלחה על כמה נבלים בחייו). מה שבטוח, אני לא רוצה להיות אזרח במדינה שבוחרת לבצע מעשים כאלה בלי קשר לחוקיותם.
קול קורא במדבר 579318
כבר נכנסנו עם דחפורים למקום שלא כל האזרחים לא יצאו ממנו והיה צריך להוריד בו בתים. ולא, לא היה שם הרג חסר אבחנה.

מה שכן, ב-‏24 שעות אנשים יכולים לפנות הרבה רכוש. אפשר בהחלט לטעון שגם הריסת כפר בלי פגיעה פיזית היא פשע, אבל לא כזה ש*מחייב* הרג חסר אבחנה.
קול קורא במדבר 579320
אתה כבר אזרח במדינה שעשתה את זה (עלתה עם בולדוזרים על ישובים) כמה וכמה פעמים

אז למה אתה חושב שדרשוביץ מציע משהו מעבר לזה?
קול קורא במדבר 579445
אתה מתכוון לפינוי סיני ולהתנתקות, בודאי.
קול קורא במדבר 579353
את דבריו של דרשוביץ ראיתי במהדורה מודפסת של מעריב (צטטתי זאת בתגובה בשם "ראשית היקיצה" תגובה 62206). אולי בגלל המילים "לדוגמא, השמדת עיירה קטנה " נוצר בי רושם מוטעה לגבי הכוונה המדוייקת של הדברים, ובאמת חשבתי עד כה שדרשוביץ הציע לפגוע ישירות באזרחים ולא רק בבנינים.
אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה. לא אכפת לי להתיישר עם דרשוביץ ושישמידו רק את כל הבנינים באותה עיירה קטנה, ואם הם ימשיכו אז נעבור לעיירה הקטנה הבאה, (הכל תוך הזהרות מוקדמות) עד שבעזה לא ייוותרו יותר בתים, (ואם נגיע לכך יהיו שם גם עשרות אלפי קורבנות שלא ידעו לאן לברוח, וגם אם כולם יצליחו לברוח זה יהיה בסדר).
אני חושב שבדיוק ברגע שהפלשתינים יפנימו שזה מה שאנו עושים ירי הטילים שלהם ייפסק. אני יודע שרבים אינם חושבים כך (לפחות הם טוענים שאינם חושבים כך), אך לי אין בכך כל ספק.
קול קורא במדבר 579395
בסדר, קבל את תמיכת העו"ד בדפוס תגובה כזה (בד"כ עו"ד מעונין בניצחון בכל מקרה לגופו).

אם זה יעבוד, האם תעבור לקבל את שאר הדברים שלו? (ואם זה לא יעבוד, מי יתן את הדין?)

למשל, ההתנתקות מעזה היא, לדעת דרשוביץ, צעד חשוב לקראת שלום בר קיימא, וזכות ההגדרה העצמית דורשת שתי מדינות (כשמדינה אחת תוביל לאסון), שזה פתרון אפשרי עם פשרה על זכות השיבה, תיקוני גבול, וירושלים כשאלה הכי קלה לפתרון.
קול קורא במדבר 579397
מותר לי לבחור את מה לקבל ומה לא לקבל בדבריו של מישהו.
מצאתי לנכון להביא את דעתו של דרשוביץ בעניין התגובה לטרור משום שדעתי בעניין זה מקובלת שלא בצדק כאנטי מוסרית ואנטי ליברלית, ודעתו של דרשוביץ שידוע כליבראל וכפעיל זכויות אדם, יכולה אולי לסייע לי בויכוח הספציפי הזה.
אבל אם דרשוביץ חושב שהליכה לכיוון מדינה לפלשתינים תביא כאן לשקט, ולא להפך, הוא טועה בעניין זה. ואם הוא חושב שמטרתם של הפלשתינים היא באמת מדינה לעצמם, ולא זריקת היהודים לידם הוא טועה גם בעניין הזה.
ואם הוא חושב היום שההתנתקות הייתה מוצדקת הוא אידיוט.
אין סתירה בין כל הדברים.
קול קורא במדבר 579399
למשפט הראשון והעקרי: זה ברור, ולשם כוונה ההערה על עו"ד.

סתם עוד שאלה. אם אתה לוקח עו"ד שיצדיק את טענה אחת שלך, איזה עו"ד קבע שאין צדק בזה שדעתך בעניין הזה היא אנטי מוסרית ואנטי ליברלית?
קול קורא במדבר 579411
אוף.
לקיחת דרשוביץ כסנגור הייתה הערה הומוריסטית, וכעין תירוץ להזכיר אותו שוב. החלק הרציני היה מה שטענתי בזמנו, שפעיל זכויות אדם ליברל ודמוקרט וחבר של אובמה (שלוש המלים האחרונות, בצחוק) חושב כמוני בעניין שבו הרוב חושב שאני אדם נחשל ואויב האנושות (חמשת המלים האחרונות חצי בצחוק).
קול קורא במדבר 580006
גם פעיל זכויות אדם ליברל ודמוקרט יכול להחזיק ברעיון שמנוגד לזכויות אדם, לליברליזם ולדמוקרטיה.
קול קורא במדבר 579308
מצאתי לנכון להזכיר את דעתי בנושא משום שהנושא הוא שוב רלוונטי, אבל אין לי עניין להיכנס ולחזור בדיוק על כל מה שנאמר בעבר באין סוף תגובות.
קול קורא במדבר 579423
אתה טועה
האוייב הערבי "לא שם" על הרג אזרחיו. קדאפי ואסאד טובחים אלפי ערבים, ואף אחד בעולם הערבי לא שם על זה. אי לכך לאיום בפגיעה מסיבית וישירה באזרחי עזה אין שום אפקט.
הדבר היחיד שיכול להכאיב להם הוא אובדן טריטוריה. על כל פיגוע יש לגבות מחיר טריטוריאלי ביחס ישיר ל"הצלחתו" בפגיעה חיי אדם. הרגו לנו 8 אזרחים וחיילים? על צה"ל "לנגוס" 8 ק"מ רבוע מתוך רצועת עזה (בתחילה משטחים לא מיושבים, בהמשך גם משטחים מיושבים תוך הפיכת התושבים לפליטים), לכבוש את השטח, להזיז את גדר המערכת ולספח במיידית את השטח הנ"ל לריבונותה של מדינת ישראל.
קול קורא במדבר 579425
כמה מסובך זה להזיז את גדר המערכת כל יום בכמה ק"מ? (צעד הכרחי אם בתגובה לכל הרוג תתבצע הזזה).
קול קורא במדבר 579446
טכנית, זה לא צריך להיות כל יום, אלא אחת לתקופה (למשל אחרי ''סיבוב'' כמו האחרון).
קול קורא במדבר 579558
א. מעניין אם יש לך תשובה טובה לשאלה מאד פשוטה: בשנים מאז ההתנתקות, החמאס מחרבן על ראשנו באופן שיטתי. אם עקרון ההתנתקות הוא כל כך שגוי שלא לומר מנוול, איך זה שעד עכשיו לא קם מישהו (ונדמה לי שמועצת החכמים של בילבי (ברק-ליברמן-ביבי) נמצאת כבר כמה חודשים בשלטון) ומנצל את אחד מאותם אינספור ההזדמנויות שהחמאס נתן לנו כדי להחזיר את הגלגל אחורה ולבטל את השגיאה ה"נוראה" הזו? האם שוב אפשר להפיל את האשמה האיומה הזאת על ראש הסמול או למשל לחילופין על הקלגסים של ה"נוער העובד והלומד"?

ב. אני לא יודע אם אהוד יערי הוא אדם נבון ובעל מידע כדי לעמוד בקריטריון של "כל אחד" אבל משום מה הוא מתעקש לומר כי שהמצב הזה הוא תוצאה של האופן שבו שרון בצע את ההתנתקות ולא של ההתנתקות עצמה. אולי הוא פשוט לא מתוחכם מספיק כדי לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

ג. אגב בזמנו היה לנו ויכוח מעניין בעניין ה"הכרעה מן האויר", דן חלוץ וככה. אז היה נדמה לי שאני לא מצליח להסביר לך שהבעיה לא היתה בעיקרון אלא בביצוע. אני חושב שזה חשוב משום שהנזק העיקרי שגרם חלוץ אינו בעבר של שלום הגליל II אלא בעתיד של הבנת חשיבותו המכרעת של הכוח האוירי במערכה המודרנית. מה שקרה בלוב מהווה נדבך חשוב בויכוח הזה. נאט"ו הדגימה שם את היכולת להכריע מערכה מן האויר שכן כוחות הקרקע שבהם השתמשו לא היו אלא גיסות מאולתרים העומדים על הגבול שבין כנופיות לכוח מזויין. המחדל בשל"ג II לא היה באי הפעלתם של "צנחנים גיבורים" נוסח מלחמת ששת הימים או הפצצות שטיח נוסח מלה"ע ה-II. הבעיה היתה ב"פונדמנטליזם טכנולוגי" של צה"ל המנסה להתגבר על מכשלות ומכשולים טקטיים ואסטרטגיים באמצעים הייטקיים במקום באמצעות תכנון, הכנה ו"אורך רוח" מבצעי. (ראה בכך התיחסות גם להתלהבותך האינטואיטיבית מהפצצת אזרחים. ועל כך בהמשך).

ד. לעיתים יש צורך לעשות כל מיני דברים שאף אחד לא יתן לך פרסים עליהם. אין שום צורך גם להתנדב להכריז על עצמך כרב טבחים. צה"ל עושה כרגע בדיוק מה שהצעת, רק שהוא עושה זאת בתבונה ובמידתיות. אם אתה חושב שכאשר מפציצים מן האויר או מן הים אפשר לפגוע באופן כירורגי בדיוק בראש של האחראי הישיר לפיגוע בדרך לאילת, אתה שוטה גדול ממה שחשבתי.
קול קורא במדבר 579582
לגבי המלחמה בלוב

לפחות הפרשן המדיני של ערוץ 10 שהופיע אצל הזקנים טען שנאטו פרסו כוחות קרקעיים בלוב

אם אתה זוכר בראשית המערכה למרות החיפוי האווירי המורדים כמעט הובסו
קול קורא במדבר 579597
הם כמעט הובסו לפני שהחל הסיוע האווירי. הסיוע האווירי (ובפרט: תקיפות מהאוויר של טנקים) שברו את המתקפה של של כוחות השלטון נגד בנגאזי.
קול קורא במדבר 579621
כמי שצפה בלילות האחרונים בשידורים של ה-BBC ו-SKY, אני יכול להעיד שכאשר מהדורות החדשות בישראל עסקו בנושא זה הם הדגימו איך נראית עיתונות רשלנית, עצלנית,חסרת מידע, וחסרת אפילו קמצוץ של מוטיבציה לברר ולודא בנוגע למידת הדיוק העובדתי והעיתונאי של הקטעים שהם הקריאו מסוכני המידע שלהם. (למשל יעל דיין הקריאה ידיעה על קרבות כבדים המתנהלים בטריפולי, כאשר כל אחד יכל לראות בטלביזיה ששום קרבות אינם מתנהלים בטריפולי אלא מדובר באנדרלמוסיה ובירי של הכל בכל המלווה את תבוסתם והעלמותם של שכירי החרב של קדאפי שמרבית כוחותיו ערקו כנראה כבר בשבת.
אני לא יודע על מה דיבר הפרשן המלומד מערוץ 10. לא צריך להיות גנרל גדול כדי לנחש שהבריטים והצרפתים הפעילו כל מיני כוחות מיוחדים וסוכנים בלוב, זה לא משנה את העובדה שלא היו פעולות קרקעיות של נאטו. גם לא היה צורך בכך.
קדאפי אכן הצליח כמעט לדכא את המתקוממים, אך בכך אין שום רבותא. פתח את הטלביזיה ותוכל לראות שה"מורדים" אינם אלא מה שקרוי rag-tag של אזרחים שאחזו בנשק. העובדה החשובה היא שבעזרת "צבא" כנופייתי זה הצליחו נאטו להפיל את השלטון של קדאפי.
קול קורא במדבר 579622
לשאלת היכולת לפתור סוגיות מדיניות בכח אווירי חשוב לדעת אם מצד נאטו באמת היה מדובר במערכה אווירית נקייה
קול קורא במדבר 579627
זה חשוב רק אם אתה נצמד לדקדוקי עניות כמו למשל כמה אנשים על הקרקע נחשב למעורבות קרקעית. אם תרצה אפשר להגיד ששליחת עיתונאים המדווחים על מעשי זוועה נגד האוכלוסיה היא בבחינת מעורבות קרקעית.
קול קורא במדבר 579633
דקדוקי עניות כאלו חשובים למי שרוצה ללמוד מנסיונם של אחרים
קול קורא במדבר 579645
א. אני לא שייך למה שאתה קורא ביבלי אפילו לא כמיעוט, ואין לי השפעה על החלטותיהם. אומר רק שמדינת ישראל לא יצאה מעולם למלחמת כיבוש כדי להחזיק בשטח תקופות ארוכות, ומעשה כזה מחייב תעוזה מעבר לממוצע אצלנו.
ב. לא קראתי את דבריו של אהוד יערי. על פניו ממש אין לי שום ניחוש איך נימק את דבריו. אם תביא נימוקים אנסה להתמודד עמם.
ג. כמו ב ב' צריך להראות איך עושים זאת רק מהאוויר. היה ניסיון כזה במלחמת לבנון השניה והוא כשל, והוכנסו כוחות קרקע ללא הכנה. אם אתה יודע איך היה צריך לעשות זאת אנא הסבר.
אני חושב שב''החלום הכחול ושברו'' הסברתי ע''י דוגמה טובה, מלחמת המפרץ הראשונה, מה הדרך הנכונה לפעול. חלקו של חייל האוויר היה שם החלק העיקרי במאמץ, אבל היו דרושים כוחות הקרקע שכמעט לא ירו (בגלל עבודת חייל האוויר), ורק נסעו. והתוצאה הייתה כיבוש כווית. ללא כיבוש כזה לא משיגים את המטרה ולשם כך דרושים כוחות קרקע. כך זה היה במלחמה ההיא וכך זה גם בלוב, אפגניסטן, ואולי אפילו במלחמת ששת הימים שלנו. תמיד המטרה והתוצאה הייתה השתלטות על השטח. איני מבין כלל מה אתה מציע.
ד. אם אתה חושב שאני חושב כך אתה שוטה גדול יותר מאשר חשבתי. הסברתי את השילוב בין הסברה ונכונות לפגוע ישירות באזרחים, שתביא בסופו של דבר להרבה פחות קורבנות משני הצדדים, משיטת הפעולה כיום, המון פעמים, ולא אחזור על כך.
קול קורא במדבר 579708
טוב. כרגיל הדו שיח ביננו מסתמן כשיחה בין שני חרשים. אפשר להמשיך עוד קצת.

ב. בקשר לאהוד יערי, שדבריו נאמרו בטלביזיה והוא עצמו רק אמר אותם, סתם ולא פרש. יש יחסים מוזרים מאד בין הפרשן הידען הזה לבין מקום עבודתו (נראה שהוא שומר את השאור שבפרשנותו למקומות אחרים) ונראה שהיחסים הללו לא ימשכו עוד זמן רב. נראה שדסק החדשות בערוצי התקשורת האלקטרוניים אינם מקום המיטיב עם פרשנים ידענים ומעמיקים מסוגו. במקומם מרבים לככב אנשים שהם יותר בבחינת כוכבי תקשורת מאשר עיתונאים (מעמיתו של יערי בערוץ השני עדיין לא הצלחתי לשמוע דבר טעם כלשהו).

ג. אני מבין שה''מורדים'' בלוב הם ''כוחות קרקע עם הכנה''. הנקודה היא שבלוב נאט''ו הצליחה לשתק מן האויר את הצבא הסדיר של קדאפי והורידה את רמת הפעולה שלו לרמה של הכוחות הלא סדירים שפעלו נגדו וכך נתנה להם מה שנקרא ''סיכוי הוגן'' לגבור עליו. ה''החלום הכחול ושברו'' שפעולת נאט''ו בלוב הוכיחה שוב שלא חלום ולא שברו, פשוט לא התיחס למשגה העיקרי של חלוץ ובמקום זה הטיף לכל מיני פתרונות מן הספר של הוורמאכט והצבא האדום. חלוץ פשוט לא שקל נכונה את העובדה שהחזבאללה כלל אינו מתכוון לפעול ככח סדיר (נניח להגן שטח כלשהו, לתקוף קרקעית את יישובי הגליל או להניע טורי רכב ושריון) אלא ככח גרילה אשר מתווה הנצחון שלו הוא השרידות. עצם הופעתו של החזבאללה בזירה ויכולתו לשגר רקטות ביום שלאחר תקיפה אוירית היא הנצחון שלו. אם וכאשר אתה מודע לעובדה זאת ומתיחס לכשלונות החוזרים ונשנים של הכוח האוירי לחסל ולשתק פעולות גרילה ולחסל פיזית לוחמי גרילה (דו''ח, ענבי זעם, אפגניסטן, בעירק ושוב בלוב) התשובה היחידה שנותרת לך היא בתחום ה''פונדמנטליזם הטכנולוגי'' - המוח היהודי ימציא לנו פטנטים שבאמצעותם נצליח במה שכל האחרים כשלו בו. זו גישה המבטיחה נצחון דה לוקס במקרים הנדירים בהם היא פועלת (אני לא יכול לחשוב על אף דוגמה) ומפח נפש, אבידות ובזבוז משאבים ללא תועלת בכל המקרים האחרים. חלוץ יכל להצליח אילו הכין את העורף והחזית לתקופה ממושכת של חודשים של פעילות אוירית חוזרת ונשנית מלווה בפעילות קרקעית של כוחות עילית זעירים בנקודות תורפה בעומק העורף של האוייב במידה והן נחשפות. אני מניח שזה בדיוק מה שנעשה כרגע בעזה.
קול קורא במדבר 579726
ב. השאלה אם אהוד יערי הוא יותר ידען או פחות ידען או יותר חכם או יותר טיפש אינה רלוונטית. לא הבאת את הטיעונים שלו ולא היה על מה לענות.
ג. לצערי, לא הבנת כלל את טענותי לגבי היחס בין כוחות אוויריים וקרקעיים וההכרח שתהיה מטרה שהיא בדרך כלל כיבוש שטח. חזרתי והסברתי זאת המון פעמים, ונראה לי שפשוט חבל על הזמן (במובן הנכון של הביטוי, ולא במובן הסלנגי של הצעירים).
קול קורא במדבר 579737
זה בסדר.
מה שנאט''ו עשו בלוב הוא בעל חשיבות מיוחדת משום שאף אדם שעיניו בראשו לא יטען שהמורדים שם הם כח קרקעי בעל יכולת צבאית כלשהי או אפילו כח גרילה ידועת קרב. מה שהתרחש שם הדגים את השליטה המוחלטת שיש לעליונות האוירית בשדה הקרב המודרני. נראה שכיום אי אפשר יותר להפעיל צבא סדיר בתנאים של נחיתות אוירית מה שמרמז על כך שמה שקוראים בצה''ל סכסוך מזויין על אש נמוכה הוא כאן כדי להשאר.
קיויתי שאחרים יצטרפו לדיון ויתפתח פה משהו מעניין אבל נראה שרק לשנינו יש עניין בתחום הזה והשיח ביננו באמת לא מעניין במיוחד.
קול קורא במדבר 579776
ניסיתי להתאפק ולא להמשיך ולחזור על דברים שכבר אמרתי, אבל משהו מדגדג בי, ואנסה שוב להסביר. אולי בכל זאת תבין.
אעשה זאת ע"י השוואה בין המלחמה בלוב ומלחמת לבנון השנייה.
במלחמת לבנון השנייה המטרה המוצהרת הייתה שחרור החטופים. איך היה אפשר להשיג את המטרה הזאת בעזרת חיל אוויר בלבד לאולמרט וחלוץ הפתרונים. כל ירי הטילים עלינו בא בעקבות היוזמה שלנו. נניח שלא היינו יוצאים למלחמה הזאת. הינו מונעים את כל ההרס וההרוגים בשני הצדדים והיינו מקבלים את גופות החטופים באותה עסקה מתועבת, ופוטנציאל הירי של החיזבאלה היה נשאר ואולי אפילו היה יותר קטן מאשר הוא היום. זה לא כמו ב"עופרת יצוקה" ששם היה ירי עלינו לפני המבצע, ואני מודה שהמבצע (שהיה גם קרקעי) אכן הפחית במידה מסויימת את הירי לתקופה מוגבלת.
בלוב המטרה הייתה הרבה יותר ברורה והגיונית: העברת השלטון מידי קדאפי לידי המורדים. זה נכון שהפוטנציאל הצבאי של המורדים היה קטן, ואיני מתווכח על כך (איני בטוח שהפוטנציאל הצבאי של הכוחות הקרקעיים של קדאפי היה הרבה יותר גדול, אבל זה באמת לא חשוב). עצם היותם של כוחות מורדים קרקעיים היה חיוני, ובלעדיו אי אפשר היה להשיג את המטרה הזאת. בדיוק כך היה גם במלחמת המפרץ הראשונה. הכוחות הקרקעיים לא עשו שום דבר חוץ מלנסוע במדבר, ובכל זאת תפקידם היה חשוב לאין ערוך, ועובדה שכל עוד לא זזו סאדם חוסיין לא נכנע. כווית נשארה בידיו, וירי הטילים עלינו נמשך. אפילו אילו הכוח האווירי היה ממשיך להפציץ עוד חודש ומחצה האמריקאים לא היו משיגים דבר. אי אפשר היה להשיג את המטרה ללא הכוח הקרקעי.
זה מה שטענתי ב"חלום הכחול ושברו".
קול קורא במדבר 579802
ואולי עוד משהו. נפלת על ''כוחות לללא הכנה'', כמוצא שלל רב, ואני מצטער שבכלל כתבתי את הפיסקה הזאת, כי זה ממש לא העיקר. אי הכנתם גרמה לאבדות רבות יותר ואולי לאי מילוי משימה מסוימת בזהרני, אבל זה ממש לא העיקר. העיקר הוא שמטרת הכנסתם לקרב הייתה עזרה לחייל האוויר שהלחץ שקיים לא הצליח לעצור את ירי החיזבאלה, לאחר שהכנסנו עצמנו למצב שמתחילה לא היה צריך להיכנס אליו.
הסדר הנכון הוא הגדרת מטרה, שהיא בדרך כלל השתלטות על שטח. מי שמשתלט הוא כח קרקעי, וחייל האוויר תפקידו לסייע, ולא שכוחות הקרקע יסייעו לחייל האוויר ליצור לחץ. כך היה בשתי מלחמות המפרץ ובכל המלחמות הקודמות שלנו.
קול קורא במדבר 579876
הדבר הפרודוקטיבי היחיד שאני יכול לעשות הוא להציע את חומר הקריאה הבא:
א. "http://go.ynet.co.il/vinograd/300407.pdf" (דו"ח הביניים הרבה יותר ממוקד ומעניין מן הדו"ח הסופי שנמצא גם כן שם באתר).
ב. "http://www.ibookdb.net/isbn/0091800188" - העיקרון המנחה של הצבא האמריקאי במלחמת המפרץ II היה שאין לנהל שום קרב למטרה של השתלטות על קרקע. השטחים החשובים היחידים הם נקודות המעבר, הדרכים והגשרים אשר יקדמו את הכוח האמריקאי בדרכו לבגדד כדי לקטוע את ראש הנחש. זוהי הסיבה שהקרבות היחידים של האמריקאים (בנאצריה למשל) היו ליד צמתי דרכים וגשרים בדרך לבגדד. משפט זה אינו נכון לגבי הכוח הבריטי שנהל קרב לתפיסת בצרה ומתקני הנפט שסביבה.
קול קורא במדבר 579878
אני ממש לא מבין אותך.
האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ?
האם הייתה יכולה לשלוט בעיראק מבלי להיות שם ?
קול קורא במדבר 579882
האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? לא.
האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ? לא
האם הייתה יכולה לשלוט בעיראק מבלי להיות שם ? תלוי מה מסתתר מאחורי המושגים "לשלוט בעירק" ו-"להיות שם".
את התוצאה הסבירה של הזרמת כוחות קרקע לחיזוק ה"שליטה בשטח" אפשר לראות במדיניות האוילית של אובמה באפגניסטן.
קול קורא במדבר 579884
תהיה בריא.
קול קורא במדבר 579887
אין צורך להתרגז. פשוט נראה שכדי שויכוחים ביננו יהיו מעניינים נדרשת תרומה גם של מגיבים נוספים שיאירו היבטים נוספים של הבעיות ולא יחזרו שוב ושוב על אותן עמדות. לכן צריך כנראה לשמור את הויכוחים ביננו לעניינים המעוררים יותר ''עניין ציבורי'' ולא לבזבז את ''אוננו'' על דו-שיח של חרשים.
קול קורא במדבר 579888
אתם לא מבזבזים את אוננכם
קול קורא במדבר 579890
בתור מישהו שאינו אחד משניכם, הייתי שמח לקבל הבהרות לשתי התשובות השליליות הראשונות שלך.
קול קורא במדבר 579894
נהפוך את הסדר כדי ללכת מן הקל אל הכבד.
א. האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ? למעשה אפילו בשיאה של מלחמת המפרץ || ארה"ב לא הכניסה כוחות גדולים לעירק. כל הכוח של ארה"ב+בריטניה מנה כ-‏10 דיביזיות אאז"ן וזה רק בערך פי 2 ממה שישראל הפעילה בדר' לבנון בשל"ג II. מאחר והחשש העיקרי היה מפעילות הפידאינים שם, הרציונל של הימנעות מהפעלת כוחות סוג ב' (שהם הטרף האהוב על כוחות גרילה) נעשה ברור. אם אתה מנסה להימנע מלהשתמש בכוחות מילואים למיניהם, הפעלת כוחות קרקע קטנים הופכת לאילוץ שרק עליונות הכח האוירי והיכולת שלו לאבטח כוחות הקרקע קטנים יכולה לחפות עליו. אם להתעלם לרגע מן העובדה שהוצאת הכוחות מעירק לאפגניסטן היא בעיצומה, כרגע ארה"ב מחזיקה בעירק כח מצומצם שתפקידו העיקרי לאמן את הצבא העירקי ולא להלחם במקומו.
ב. האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? האמריקאים מאבטחים את בנייני הממשלה בבגדד ואת בסיסיהם ולא הרבה מעבר לכך. (מתקני נפט מאובטחים ע"י שכירי חרב וחברות פרטיות ולא צבא ארה"ב אני חושב) מה היחס בין משפט זה לבין ביטויים כמו "השתלטה על עיראק ושולטת בה" אתה יכול להחליט בעצמך. אין איום קיומי על השלטון הנכחי בעירק משום שלא קמה שום אלטרנטיבה רצינית לשלטון הזה ולא בגלל שהצבא האמריקני מאבטח אותו. נדמה לי שהעובדות שלפנינו הן שבעירק שבה האמריקאים נמצאים בתהליך של התקפלות אין בינתיים סימן לאלטרנטיבה כלשהי לשלטון הקיים, הרי שבאפגניסטן שבה האמריקאים עושים מאמץ מרוכז לחזק את השלטון, השלטון מתנדנד חזק מאד והמשך קיומו הוא בספק גדול מאד.
קול קורא במדבר 579907
אם אתה קורא ליותאר מ-‏200,000 חיילים, מספרם בשיא, "כוחות צבא לא גדולים" אז שיבוסם לך. גם 46,000 שיש עכשיו זה די הרבה
מקור:
קול קורא במדבר 580211
כדי לא להתווכח עם העובדות, אשתמש במספרים שלך כדי להסביר את עמדתי: למעשה אין כרגע בעירק כוחות אמריקאיים לוחמים בכלל (האחרונים יצאו באוגוסט 2010). המספרים שאתה מציג מייצגים תכונה נוספת שיש לצבאות סדירים והוא הנטייה להתנפחות. מסביב לגרעין קטן של כח לוחם, נבנים עד מהרה שכבות עבות של כוחות מילואים, כוחות שיטור, דרגים מסייעים ודרג עורפי (מי שמצטיין בכל אלו הוא דוקא הכוח האוירי שעליו אנו מדברים). המספרים הללו מסבירים את ההצלחות הגדולות שיש לכוחות גרילה גם נגד לובשי מדים של ממש. ארה"ב מצליחה להחזיק בעירק כ-‏50000 איש (עכשיו כנראה כבר פחות) מבלי שאיש מביניהם מוגדר ככוח לוחם.
במלחמת המפרץ השנייה בגלל העדר מעגל בסיסים יבשתיים בטוחים לכח הפלישה (למעשה האמריקאים נאלצו לפעול מתוך בסיס יחיד וידוע מראש - כווית), האמריקאים נאלצו והצליחו לקצץ את היחס בין דרג הלוחם לדרג המסייע למינימום. על הקרקע היו כ-‏10 דיויזיות לוחמות שזה יותר מ-‏100,000 איש בעוד מספר כפול של אנשים תמך בהם מלמעלה ומאחור. בהתחשב בגודלה של עירק מדובר בכח קטן למדי (הכח העירקי על הנייר מנה כ-‏800,000 איש) שמטרתו לא היתה לכבוש את עירק ולהביס קלאוזביצית את הכוחות המזויינים בעירק אלא לדהור מהר ככל האפשר לבגדד ולהפיל את השלטון שם שכבר היה ברור מראש שאינו נהנה מתמיכה ציבורית רחבה בעירק. את המספרים האלו צריך להשוות למספרים שישראל הפעילה בדר' לבנון במלחמת לבנון השנייה ולמידת התנועה שהיא הצליחה להפיק שם.
קול קורא במדבר 580214
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, גם אתה קונה את סיפורי הפנטגון ואובמה וחוזר עליהם כתוכי. זה שכ50,000 החיילים האמריקאים (ואיננו יודעים את מספר שכירי החרב שנוספים עליהם) לא מוגדרים ככוח לוחם לא מונע מהם להיות כאלו, אולי הם לא עושים בטשים ביום יום אבל הם חמושים ושייכים למיטב היחידות הקרביות האמריקאיות (לדוגמא דוויזית החי"ר ה-‏24 נמצאת שם כרגע).אף בן אדם רציני אוביקטיבי לא קונה את הסיפור הזה ראה: http://www.cbsnews.com/stories/2011/08/18/earlyshow/...

בכל צבא מודרני במאה ה21 יש יחס גבוה בין לוחמים ותומכי לחימה של 1:3
כך שארצה"ב הפעילה 300,000 במלחמת המפרץ השנייה שזה 20% מצבאה
ישראל הפעילה בדר' לבנון במלחמת לבנון השנייה יחידות קטנות בהרבה ואפילו ביום הלחימה האחרון לא פעלו יותר מ3 אוגדות וגם הן לא פעלו במסגרת אוגדתית, אי הפעלת כוח מכריע הייתה אחת הסיבות להצלחה החלקית של צהל.
צחוק יפה לבריאות 580223
אני שוב ממליץ לך על הספר של ג'ון קיגן שהוא היסטוריון צבאי בריטי ידוע שהספר שלו נכתב עוד לפני שמישהו שמע על אובמה.
מאחר ונראה שאיננו חלוקים בעובדות מרכזיות נראה שהבעיה העיקרית היא פרשנית ומה לעשות אני מניח שאובמה נראה לי לא פחות אמין ממייקל מור או נועם חומסקי.

א. 3 אוגדות צהליות זה משהו כמו 6 דיויזיות וזה תואם לחישוב הגס שעשיתי.
ב. אני לא יודע מה זה כח מכריע (10 אוגדות?) אבל אני יודע שלומר "הצלחה חלקית" זה לשון סגי נהור. למעשה פעולת צה"ל נכשלה לחלוטין. צה"ל לא הגיע לזהרני בגלל הצטברות אבדות וכלל לא ברור מה בדיוק חיפש צה"ל על הזהרני שכן לחזבאללה לא היה שום דבר מצפון לזהרני שלא היה לו מדרום לו. ברור לחלוטין שהבעיה לא היתה גודל הכח או נחישות ההכרעה שכן אליבא דכולי עלמא צה"ל הפעיל סד"כ מופרז בדר' לבנון שלא עמד בשום פרופורציה לסד"כ האוייב ומימדיו וצפיפות הכוחות רק הגדילו את מספר הנפגעים.
ג. דיויזיית חי"ר 24 זו דיביזיית מילואים שאינה פעילה (לא מגוייסת) כבר 5 שנים. הקשר היחיד שלה לעירק הוא ממלחמת המפרץ ה-I והעובדה שכלל לא השתתפה ב-‏2003 בפלישה לעירק מדגימה את ההבדל בסד"כ של מלחמות המפרץ השונות שעליו עמדתי.
ד. אני מנחש שאתה מתבלבל עם דיויזיה 25 שפעלה בצפון עירק (איזור תקרית) כדי לדכא התארגנויות מזויינות נגד ממשלת עירק שם. הדיויזיה הזו נמצאת כבר כמה שנים באפגניסטן.
ה. אחד מהרציונלים של אובמה למדיניותו בעירק היתה העובדה שהממשלה העירקית אינה ידידותית במיוחד לארה"ב, מה שיוצר דיסוננס כבד בין המחיר שמשלמת ארה"ב על שהותה בעירק לבין מה שהיא מפיקה מכך. גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה "ידידים" של ארה"ב, ממשלת עירק היא ממשלה שנבחרה ע"י שכבות רחבות בעירק והיא בהכרח מייצגת את רצונותיהם בדרך כזו או אחרת. לבוא ולצייר אותם כממשלת בובות של ארה"ב זה נשמע יפה בקרב לובשי טישרטים של צ'ה גווארה, אבל לא ממש משקף את המציאות. היכולת שלה לשרוד ללא חיילים אמריקאיים תבדק במוקדם או מאוחר ואין טעם להקדים את המאוחר בתחזיות והערכות נטולות יסוד.
צחוק יפה לבריאות 580225
הערה אחת: 3 אוגדות צה"ליות הן 3 דיביזיות. אוגדה = דיביזיה בלע"ז.
צחוק יפה לבריאות 580362
OK וגם טעיתי בשם הנהר (היה צ"ל ליטני ולא זהרני).
למעשה המסגרת הקרבית גם בצה"ל וגם בצבא האמריקאי היא חטיבה ומה שניסיתי לעשות היה לספור בצורה גסה כמה חטיבות פעלו בכל חזית. וגם זה רק ניחוש גס.
א. במהלך הקרקעי בסוף מלחמת לבנון || השתתפו שתי אוגדות ושתי עוצבות מילואים. באוגדה יכולים להיות 4-5 חטיבות (בדיביזיה יש 3) אלא שזה כמעט שלא קורה בפועל (למעשה רק באוגדה סדירה אחת היו 4 חטיבות). בכל מקרה כפי שמתואר בדו"ח וינוגרד חלק גדול מהכוח בכלל לא הגיע לכלל פעולה. לכן ניחשתי שהכוח הפעיל היה משהו באזור 8 חטיבות.
בעירק האמריקאים פעלו בקבוצות קרב שהיו אמורות להיות דיביזיוניות, אלא שעד כמה שאני זוכר כל צוותי הקרב הללו היו בנויים מחטיבה או שניים ולא יותר. לאמריקאים היו 4 קבוצות דיביזיוניות כאלו. לכן ניחשתי שמדובר בערך ב-‏12 חטיבות + 3 חטיבות בריטיות. מכאן הגעתי בערך ליחס 2:1. בהתחשב בגודל השטח המתאים, אני חושב שלא מדובר בכוחות גדולים גם אם מדובר בחלק גדול של הצבא הסדיר האמריקאי. ומעל לכל מדובר בסד"כ הכח בעיצומה של הלחימה. חלק מהכוח יצא לאחר נפילת בגדד וחלק אחר הועבר לאפגניסטן שם מצב האמריקנים לא טוב (חלק מהכוחות הוחלפו ע"י כוחות אחרים מדרג פחות).

ב. לעצלנים המתעצלים לחטט בדו"ח עצמו או לחילופין לאלה המתגעגעים לששת ימי הניצחון של 67 או המזלזלים בהישג של עופרת יצוקה אביא כאן רק פסקה אחת המתארת את התוצאות האפשריות של מהלך קרקעי נוסח "תנו לצה"ל לנצח": בין כל התירוצים, ההסברים וההסתייגויות שהועדה מפזרת על ימין ועל שמאל מסתתרת הפסקה הבאה:
"פירטנו בפרק העשירי את המהלכים הצבאיים במסגרת "שינוי כיוון 11 ". בפועל, רק
מיעוט מן הכוחות המשיכו לפעול עד הפסקת האש ממש, בעוד רוב הכוחות לא עשה כך.
הישגי הצבא במהלך הקרקעי היו מצומצמים, וצה"ל ספג אבידות כואבות וצורבות: 33
לוחמים נהרגו, ומסוק הופל על צוותו זמן קצר אחרי שהנחית לוחמים. למרות שהמהלך
הראשוני תוכנן לזמן של 96 שעות, ולמרות שהושג "חלון" זמן לפעילות צבאית של 60
שעות, בפועל נעצרו המהלכים הצבאיים העיקריים אחרי הישגים צבאיים חלקיים כבר
בליל שבת 12 באוגוסט, וכוחות צה"ל נסוגו לקווים הקודמים סמוך מאוד למועד ההכרזה
על הפסקת האש. גם כאן היו תופעות שהתגלו כבר בהקשרי לחימה קודמים: לצד גילויי יוזמה וגבורה
נמצא כי כוחות שנפגעו עסקו בפינוי ובחילוץ הלוחמים וחדלו מפעילות מלחמתית, ... תוכניות פעולה בוטלו לאחר
הפגיעה במסוק, והביטול עורר את השאלה על ההצדקה ההתחלתית לדרך זו של פעולה.
... בסיכומו של דבר, לא הושגו מרב היעדים שנקבעו למהלך הקרקעי."
צחוק יפה לבריאות 580371
הקרב הידוע ביותר של המלחמה - הקרב בסלוקי - התנהל בתיאוריה בידי שתי חטיבות, אחת חי"ר ואחת שריון; מעשית הסתובבו שם גדוד שריון אחד (שחטף), שלושה גדודי חי"ר (חטיבת הנח"ל, בשני כפרים) ועוד כוחות שונים ומשונים. סד"כ של מה שהיינו קוראים 'צוות קרב חטיבתי', אולי מוגבר.
צחוק יפה לבריאות 580507
בדו"ח וינוגרד מתואר הקרב הקרקעי בשבוע הראשון כקרב שניהלה אוגדה סדירה של 4 חטיבות. אבל מי שקורא את הקטע הזה בזהירות רואה שהוא אינו סותר את דבריך אלא רק מחזק אותם משום שהחטיבות פעלו בטור ולא במקביל. למעשה רק גדוד או שניים היו פעילים בלחימה בכל נקודת זמן ושתי חטיבות כלל לא נכנסו לפעולה.
אולי זה המקום להעיר שכל האנלוגיה הזו בין עירק 2003 ללבנון 2006 היא מופרכת. נכנסתי אליה רק מן הזוית של הטענה שארה"ב הפעילה כוחות גדולים בעירק. האנלוגיה היתה אפשרית אילו צה"ל קבע את מטרת הלחימה כתנועה מהר ככל האפשר אל רובע דחייה בביירות, לפזר לכל עבר את הפיקוד של חזבאללה ולשחרר את לבנון משליטת נסראללה (ואילו אזרחי ארה"ב ישבו בטווח של רקטות הגראד של סאדאם חוסיין).
נקודת הכובד של המערכה בלבנון 2006 היא שצה"ל סבר שיש לו פתרון טכנולוגי וטקטי שיאפשר לכוח אוירי ל"שבור" מערכה טרוריסטית שמנהלים כוחות גרילה. הנחה זו הסתברה בדיעבד כעורבא פרח. חלק מ"נוסטלגיית 67" היא לטעון שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים. לדעתי זו שטות גדולה יותר ומסוכנת הרבה יותר מה"תזה" של דן חלוץ.
מה שעשינו ב67' 580525
הטענה שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים מבוססת יותר על "חומת מגן" וה"סורג"' בעירק ולא כל כך על מה שקרה לפני 40 שנה במלחמה נגד צבאות סדירים (ובכלל , מי זוכר?)
מה שעשינו ב67' 580577
הטענה שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים מבוססת בעיקר על ההגיון הבריא. עדיין נשארת השאלה מה עושים עם השטח אח"כ?
מה שעשינו ב67' 580948
באינטרנט יש הערכת יתר לתגובות קצרות וקולעות. אישית, איני מן החסידים. במשפט הקצר ןהקולעשלך טוית פקעת כזאת שידרשו לי משפטים רבים להתיר אותו. אני מתנצל לכן מראש על כך שהתגובה ארוכה מן השאלה.

א. אתה לא יכול להטיח בי את עתיקותה של מלחמת 67 שכן הטיעון שאני מנסה להציג הוא כנגד אלו המנסים להשליך מן הנצחון העתיק ההוא לבעיות מימינו אלו. אני טוען שצה"ל של 2011 דומה לצה"ל של 1967 כפי שהחברה הישראלית היום בכללותה דומה לחברה דאז.
ב. אם נניח למשל את מספר פיגועי ההתאבדות (למשל בחצי השנה לפני ואחרי) כקריטריון טוב לעוצמת מערכת הטרור, הרי שחומת מגן הצליחה להשליש את עוצמת הטרור שפעל כנגדנו. הטענה היא שהטרור הזה שכך רק לאחר שישראל נהלה מערכה ממושכת של סיכולים ממוקדים שהגיעה לשיאה בחיסולם של יאסין וראנטיסי (וכאן אי אפשר לטעון לכוחות קרקעיים גדולים). עד כמה שאני זוכר גם המערכה נגד הטרור שנהלו האמריקאים בעיראק לא היתה הצלחה גדולה.
ג. לא צריך להיות איסטרטג גדול כדי להבין שניצחון על טרור שמנהלת גרילה כנגד שלטון מאורגן יכול לבוא רק כתוצאה משילוב של אמצעים צבאיים ומדיניים. לכן מי שמטיל יהבו על על מאמץ חד צירי בהכרח יתאכזב, בין אם המדובר בהוזי "תנו לצה"ל לנצח", סטארטאפיסטים טכנולוגיים נוסח פרץ-חלוץ או פייסני "תנו להם מה שהם רוצים".
סטארטאפיסטים טכנולוגיים 580951
אני לא הייתי מטיל את זה על פרץ וחלוץ, שניהם זה מכבר באו. אם כבר, צריך לראות מה נעשה כמה שנים לפניהם, בימיו של הרמטכ''ל יעלון (וסביר להניח שגם שר הבטחון דאז, מופז).
סטארטאפיסטים טכנולוגיים 580960
בהחלט יתכן. אלא שתאור מאד ספציפי של אופן ההתנהגות של חלוץ בפרשייה לכאורה בלתי קשורה (פרשת המנהרות בציר פילדלפיה) גורם לי לחשוב שקבלתי כאן חלון הצצה אל אישיותו הפרטית של חלוץ ולא בקלות דעת כיניתי אותו ''סטארטאפיסט''. דומה שלאישיותו הספציפית של חלוץ היתה תרומה לא מעטה להיווצרות הקונספציה השגוייה של חה''א. כניחוש הייתי משער שהמלכתו של ''סטארטאפיסט'' בנעליים חצאיות על עדת קציני חי''ר בנעליים גבוהות עשוייה בקונסטלציה לא מוצלחת ליצור נזקים ברמות כאלו שאפילו אהוד ברק לא העפיל אליהן.
לוחמה מבוזרת 580967
תגובה זו יכולה לעניין גם את דב אנשלוביץ.

במה שכינית "סטארטאפיסטים טכנולוגיים", אני מתכוון למשהו יותר מהותי, כפי שמתארים אלוף מיל. ידידיה יערי וחיים אסא בספר "לוחמה מבוזרת", ולהלן מעין סיכום של הספר.

בשנת 2003 הרמטכ"ל יעלון הקים צוות חשיבה לגיבוש תפיסה חדשה בראשות שני המחברים וצוות נוסף שבראשו עמד חלוץ. הבסיס להקמת צוותי החשיבה היתה שתפיסת המלחמה "להכות כמה שיותר חזק, כמה שיותר מהר" כבר לא רלוונטי למחמות המאה ה-‏21 ולכן יש לחפש פתרונות ודרכים חדשות. נקודת המוצא היתה מלחמה קונוונציונלית תוך מודעות לצורך בהכנה לעימות מוגבל נגד ארגוני טרור. המסקנה היתה שלא ניתן לבנות שני צבאות, האחד שמתכונן לעימות מוגבל והשני שמתכונן נגד צבא רגיל. הם התבססו על תפיסת ה"טראנספורמציה" שיזם דונאלד ראמספד (עוד לפני שהתמנה למזכיר ההגנה בממשל בוש) שעקרונותיה‏1 לחימה מבוזרת, המנעות מכיבוש שטח והתמודדות עם מטרות ספציפיות.

לפי רעיון של מחלקת תו"ל, הצוות הגיש שורה של המלצות לפיתוח ובניית הכח על בסיס מה שנקרא "מולקולה דינמית". הרעיון מתבסס על עקרונות התפיסה המבוזרת הדורש הפעלה של הרבה "מולקולות" בצורה מקבילית-רשתית מול זירת לחימה שלמה. הרעיון הוא לעבור מתפיסת "לוחמה לינארית" של תמרון ואש, פיקוד ושליטה, כיבוש, השתלטות ותפיסת שטח, לתפיסה גנרית של מערכו חימוש ותיקשורת בעלות כושר השתנות והתאמה מהירים לתנאי המציאות.

הדבר דורש עליונות בשליטה במידע ותמונת מצב פרטנית בשטח וגם תמונה מערכתית בדסק אחורי השולט בלחימה. כמו כן, נובע מכך שיש להקטין את הפלטפורמה היבשתית כמו טנקים והתייחסות מרכזית ל"תווך אווירי". התווך האווירי הוא תווך הלחימה וכולל למעשה כל מה שעף באוויר כמו מזלטי"ם ואפילו כדורים. המולקולות הן יחידות קטנות וזריזות שפועלות בשטח אך רוב מרכיבי האש לא נישאים על ידן. החימוש משוגר מפלטפורמות אוויוריות, ימיות או קרקעיות נפרדות מהיחידות הדינמיותת שבשטח.

המשמעות העקרית של הרעיון הוא צורך קריטי במודיעין טקטי ברמה גבוהה ויכולת העברת נותנים מהיקה ומדויקת מהמולקולות שבשטח לפלטפורמה "מייצרת האש" שנמצאת "מעבר". כמו כן, נובע מכך שימוש בחימוש חכם שהמונע הרג מיותר וגם חוסך במשאבים, והשימוש ב"תווך אווירי" מאפשר שיגור חימוש בהתאם לצורך ספציפי, אנלוגי לתאוריות מתחום ניהול ייצור just in time.

המשמעות היא שבעזרת יצירת קווי ראיה אנכיים ואופקיים הנותנים תמונת מצב תלת מימדית של הקרב/הלחימה. כך, בניגוד למודל הלחימה הלינארי, הם מציעים מודל לחימה סימולטני של יחידות קטנות מבוזרות המחובורת אינטגרלית ביניהן ולמוקד שליטה אחורי. היחידות האלה מהוותת בעת ובעונה אחת "מקור" של מידע מודיעיני וגם "משתמש" של המידע.

בוגי יעלון קיבל את ההמלצות ומינה את בני גנץ להוביל את היישום.

1 העקרונו הללו עמדו מין הסתם בבסיס התוכנית של ראמספלד לכיבוש עירק, שבזמן מסוים היתה עם סד"כ של כ- 50,000 חיילים (בניגוד לדעת הרמטכ"ל האמריקאי שדרש למעלה מ- 400,000 איש)
לוחמה מבוזרת 581109
הספר שהמלצתי עליו מספר פעמים (קיגאן על מלחמת המפרץ II) מבוסס בחלקו על ראיונות עם הגנרל טומי פרנקס. הרבה מן הדברים שאמר אותו גנרל מתכתבים ישירות עם דברים שצטטת כאן. אלא שהגנרל כמובן לא השתמש בעגה ההייטקית שצטטת ולא הזכיר ולו ברמז תכניות מטה מן הסוג הזה של רמספלד או של מישהו אחר (הוא כן דבר על תכניות ותכנוני מטה אחרים). לפעמים הלהג ה"פלזמאי" הזה מתאר מציאות של ממש בשדה האימונים או בשדה הקרב ולפעמים לא.
אצל דן חלוץ ברור בעליל שזה לא היה להג בלבד. הטקטיקה והמרשם שלו היה בציע ובוצע. לרוע המזל הוא לא הצליח ובהכרח לא נבדק מספיק לפני שנוסה.
לוחמה מבוזרת 581126
פספסת את הנקודה אותה הדגשתי בתגובה הראשונה. אתה לא יכול "להאשים" את חלוץ בתפיסת הלוחמה הזו. "המרשם" הזה נכתב בימי יעלון ב-‏2003 לפ"י הספר שציטטתי, שנכתב כאמור ע"י ראשי צוות החשיבה. נקודה נוספת היא שלא מדובר ב"טקטיקה" כדבריך, וגם לא באסטרטגיה. המנדט שלהם היה ליצור תפיסת המלחמה והפעלת הצבא חדשה.
לוחמה מבוזרת 581317
מהמעט שהבנתי, הטענות כלפי חלוץ, בין היתר ע''י יעלון, היו שהוא לא ביצע את המתווה המוכן שהיה (ותורגל) למלחמה בלבנון. מתווה שכלל גם הכנסה משמעותית של כוחות קרקעיים לעומק השטח (אני לא יודע אם מולקולות או שוחות, אבל כוחות קרקעיים משמעותיים בעומק האוייב). אז אולי חלוץ לא אשם בתפיסה, אבל הוא בטח שאשם ב(אי)ביצוע הקלוקל שלה.
לוחמה מבוזרת 581323
אני חושב שהבעיה נעוצה בתיבה ''משמעותית''. נדמה לי שתפיסת היסוד היתה שלא יהיה צורך בפעולה קרקעית בכלל. בשלב מאוחר החליטו להוסיף פעילות קרקעית מצומצמת לאורך הגבול ותוך מהלך הקרבות, בגלל ההסתבכות על הקרקע, החליטו פתאום להפעיל מהלך קרקעי רחב שאיכשהו לא הצליח להתרומם בגלל מה שועדת וינוגרד כינתה בשם ''דישדוש''.
לוחמה מבוזרת 581324
לא. היתה תוכנית מסודרת שתורגלה למלחמה או עימות רחב עם לבנון. הדישדוש הוא לחלוטין המצאה של חלוץ, כל נסיון להימנע מכניסה מסיבית של כוחות יבשה סתר את התוכניות הקיימות.
לוחמה מבוזרת 581383
לא הבנת אותי. ה''דישדוש'' של ועדת וינוגרד, כוון כלפי הממשלה והדרגים הבכירים שדחו ודחו את ההחלטה על תחילת המהלך הקרקעי הגדול מכל מיני סיבות. בסופו של דבר כאשר הוחלט להתחיל אותו, ישנה אפשרות יותר מהיפותטית שהוא היה מיותר לחלוטין מפני שתנאי הפסקת האש כבר הוסכמו לפני או במהלך ה''מהלך''.
מכל מיני התבטאויות שוליות של חלוץ הרבה לפני הקרבות, אני מסיק כי התוכנית שלו התבססה על מעורבות מזערית של כוחות קרקע או בכלל לא. אני מייחס להתבטאויות השולייות האלו יותר אמינות ממה שנאמר ותועד באופן רשמי בפני ועדת חקירה משפטית שהוקמה (גם אם לא רשמית) כדי להצביע על האחראים לפיאסקו.
לוחמה מבוזרת 614053
עמוס הראל כותב על שינויים בתפיסת הפעלת הצבא. בין השאר הוא כותב שהמהפיכה בתפיסת ההפעלה בתקופת יעלון נקטעה כששרון העיף אותו מהרמטכלות. בהד למה שציטטתי מהספר למעלה, הראל כותב (למי שאין מנוי להארץ): "יעלון, ואחריו יורשו דן חלוץ, נזהרו מלדבר במונחים של מהפכה, אבל היו בשלים למדי לבחינה מעמיקה יותר של האופן שבו בונה צה”ל את כוחו הצבאי. השנתיים הבאות, 2006-2004, התאפיינו בכמה החלטות, שאת חלקן יזם המטכ”ל ואת חלקן האחר כפה הדרג המדיני: צמצום מסוים ביחידות מילואים וביחידות שריון בפרט; הסטת תקציבים לרכש אמצעים בעבור מערכים עתירי־טכנולוגיה כחיל האוויר והמודיעין..."
לוחמה מבוזרת 617731
כאמור, עפי"י ספרם של יערי ואסא, ב-‏2003 הרמטכ"ל יעלון מינה את בני גנץ יישום המלצות צוותי ההחשיבה לפיתוח ובניית הכח על בסיס עקרונות התפיסה המבוזרת. והנה היום, שר הבטחון יעלון והרמטכ"ל גנץ מתכננים רפורמה במבנה צה”ל ובהיערכותו למלחמה. תא"ל מיל. צ'יקו תמיר מבקר ומסתייג מהרפורמה ואומר, “באופן לא מוצהר הולכת ומתפתחת בצמרת צה”ל תפיסה מבצעית - שמתקבלת בשמחה מובנת בדרג הפוליטי - שלפיה מול האיומים הנוכחיים ניתן להסתפק במענה המבוסס על מודיעין איכותי ויכולת הפעלת אש, בעיקר מהאוויר”.
לוחמה מבוזרת 617736
קטונתי מלבקר את צ'יקו תמיר (שהיה בעיניי קצין מוכשר בצורה יוצאת דופן, אם כי לא ממובילי החשיבה התאורטית בצה"ל), אבל אני חושב שהוא מפשט מאוד את הרעיונות של יעלון/גנץ. אחת היכולות שנוספו לצבאות בעשורים האחרונים היא ההפרדה הכמעט מוחלטת בין זיהוי/רכישת מטרה לפגיעה בה. חייל בודד עם ציוד שנכנס בקלות לתרמיל קטן יכול לשכב בתוך שיח במרחק חמישה קילומטרים ממכונית נוסעת, ולכוון אליה בדיוק של מטר טיל במשקל טונה שנורה ממטוס במדינה אחרת, או פגז‏1 שנורה מטנק, ובעתיד הלא רחוק גם ארטילריה חכמה. הרעיון הוא לא להחליף את אוגדות השריון במטוסים ועוד אנשים שמאזינים לטלפונים, אלא להביא את יכולות האש ליחידות קלות בחזית. להצליח לייצר בזמן אמת מטרות, כי ברוב העימותים האחרונים הבעיה אחרי היום הראשון היתה שיש הרבה תחמושת אבל אין על מי לירות אותה. וזאת במקום, בין היתר, אוגדות של טנקים מיושנים שאף רמטכ"ל לא יעז לשלוח קדימה ונגמ"שים שמהווים במקרה הטוב טיולית ממוגנת ובמקרה הרע מטרה גדולה מדי. אני לא חושב שמישהו בצבא חולק היום על הלקח המרכזי של מלחמת לבנון השניה, שכן צריך‏2 לבצע תמרון קרקעי נרחב ולפעול קרקעית בעומק האוייב. אבל בשביל זה לא צריך טנקי מגח של מילואים, אלא יחידות שמתמחות בהסוואה ותנועה בעומק שטח האוייב.

1 טוב, טיל משוגר קנה.
2 בדיוק כמו שנכתב בתוכנית המגרה, ממנה התעלם דן חלוץ.
לוחמה מבוזרת 617748
אני מלנקק פה לביקורת שכתבתי בזמנו על 'לוחמה מבוזרת' ומגבלותיה (אגב, בגרסה האנגלית הביקורת הופיעה לפני מלחמת לבנון השניה. העברית ירדה לדפוס במהלכה, אם אני זוכר נכון אחרי כשבועיים, אבל יצאה אחריה):
בגרסה המודפסת לבסוף הורידו את כל הערות השוליים, אז אני מצרף פה רק אחת שעסקה במקורות התפיסה (במקור, הערת שוליים 6):

"כיוון שהספר, כדברי מחבריו, איננו"יומרה למחקר אקדמי דיסציפלינרי תקני", אין לדעת באילו מקורות השתמשו לצורך גיבושו; אולם מרכיבים רבים מזכירים כתבים ספציפיים של כותבי RMA. אם להביא רק מספר דוגמאות, הדגש על כמות גדולה של מערכות אויריות לא מאויישות וזולות כתחליף למטוסי קרב יקרים מופיע אצל מרטין ליביסקי ( Libici, Martin C., "The Small and the Many", in Arquilla, John and Ronfelt, David (Eds.), In Athena's Camp: Preparing for Conflict in the Information Age, Santa Monica:Rand, 1997, p. 191-216 ), "מערכת המערכות" והשאיפה לביטול ערפל הקרב הופיעה, בין השאר, אצל אדמירל אוונס (Owens, William, "The Emerging U.S. System-of-Systems", Strategic Forum#63, 1996, http://www.ndu.edu/inss/strforum/SF_63/forum63.html; ---- Lifting the Fog of War, New York: Farar, Straus and Giroux, 2000,),, והדגש על 'שולטנות' המידע, עליונות מידע כמאפשרת (ואף כמעט מבטיחה) את העליונות על האויב, חוזר ונשנה בכתבי ה-RMA כמעט ללא יוצאים מן הכלל, מ"מלחמה ואנטי מלחמה" של הזוג טופלר (טופלר, אלווין וטופלר, היידי, מלחמה ואנטי מלחמה, אור יהודה: מעריב, 1994) ועד ל"עקרונות הלוחמה לעידן המידע" של רוברט ליאונהרד (Leonhard, Robert H., The Principle of War for the Information Age, Novato:Presidio Press, 1998). עיסוקם במשוואות לנצ'סטר ובתפיסת יחסי כוחות, כמו גם האמונה באש המדוייקת כמחליפה את התמרון מזכיר מאוד את מאמרו של יצחק בן-ישראל, "תורת הביטחון והלוגיקה של בניין הכח", חלקים א-ב, מערכות, גליונות 352-354. ולבסוף, כמעט כל השינויים בשדה הקרב ובאופי הסכסוכים נצפו אצל Van Creveld, Martin, The Transformation of War, Detroit:The Free Press, 1991."
לוחמה מבוזרת 617910
מאמר מעניין, תודה. אסא ויערי מציגים, לדבריך, שדה קרב עתידי מאוד אופטימי (מצד ישראל), שבו תהיה לצה"ל הבנוי מחדש שליטה מעולה. אתה מציג שלוש בעיות אצלם: (1) הטכנולוגיה והמודיעין עלולים לפעמים לפספס, (2) האויב מסתגל למצבים חדשים, והוא ידע לגלות נקודות תורפה ב"צה"ל החדש" ולנצל אותן לרעתנו, למשל לשבש את אמצעי השליטה והבקרה שלנו, (3) גם הצלחות טקטיות מזהירות תהיינה חסרות ערך ללא אסטרטגיה טובה, ללא מטרות נבונות.

ועל כך אפשר לענות - נכון, אבל מה אתה מציע? שלוש נקודות התורפה האלו קיימות גם ב"צה"ל הישן". נניח שאנחנו שומרים דיביזיות משורינות - איך זה יעזור לנו בתסריטי הסיכון שאתה מעלה? מהאלמנטים שהם מציעים להחליש לטובת הדוקטרינה החדשה, האם אתה יכול להצביע על משהו שיעזור? אם לא, אז יכול להיות שהם אופטימיים מדי, אבל זה לא מחליש את היתרונות של מה שהם מציעים.
לוחמה מבוזרת 617925
נדמה לי שבישראל, עם כל הכבוד ל"צבא שיש לו מדינה", האסטרטגית הצבאית הופקעה לחלוטין מרשות הצבא ונמצאת במלואה בדרג הפוליטי‏1. אפילו תקיפות בשעת לחימה של מטרות צבאיות מובהקות, שאמורות להימצא היטב בתחום הטקטי, נקבעות לעיתים ע"י הדרג הפוליטי. חלק מזה הוא כמובן תולדה של הרקע הבטחוני העמוק שיש לדרג הפוליטי הבכיר.

1 מה שאולי מסביר את את האימוץ החם של הדרג המערכתי.
לוחמה מבוזרת 617932
כמה דברים בקיצור:
1. הם שמים את כל הביצים בסל הטכנולוגי, ובייחוד בממשק שבין המבצעים\פו"ש\מודיעין. מלבד העובדה שהשיטה שלהם לא רלוונטית כמעט כהוא זה למערכות שבהן האוייב נטמע באוכלוסיה, מסיבה ברורה, ומלבד הסברה שלי ששליטה מוחלטת לא אפשרית בעולם בו יש בני אדם, ומלבד דמיונו החשוד של הדסק שהם מציעים למפי"ק של סטי"ל - הבעיה היא, שאם אתה מאבד את הממשק, אתה משותק. זה אכן קיים גם כיום בצורה זו או אחרת, אבל כיום 'דיביזיות משוריינות' יכולות לתפקד עם מפות ושכל, אמנם בצורה מופחתת יעילות. השיטה שלהם - לא.
2. זה לא רק שהאוייב 'מסתגל'. זה שהם מתעלמים ממש לגמרי מהעובדה שהאוייב הוא לא מטרה במטווח.
3. נוסף על כך, יש ערך מסויים במסה, ואותו הם מציעים לבטל לגמרי. ופה יש שתי בעיות:
א. כל צבא מנסה להשיג עדיפות - מסה, כח - בנקודה בה הוא בוחר לתקוף, אם הוא תוקף, ובנקודה בה האוייב רוצה לתקוף, אם הוא מגן (תסלח לי על התעלמותי מטענת ה-‏3:1 הידועה. היא הפשטה בלי הרבה יותר מדי ביסוס של העובדה שלמגן יש יתרונות מסויימים). אם אתה מפזר את הכוחות שלך לגמרי, אתה מאבד את זה. אם גדוד שלך תוקף מוצב פלוגתי או כפר שמאוייש בידי כמה עשרות אנשי חיזבאללה, יש לך יתרון מסויים. הם מעוניינים להחליף את זה בשליטה. אבל, מה קורה כשאין שליטה? שלחת יחידות קטנות מול יחידות קטנות, לקרב ברמת החי"רניק ובלי גורמי סיוע. בקיצור, השווית את שדה הקרב - שללת מעצמך את כל היתרונות שהיו לך. אגב, גם מול צבא סדיר (ונעזוב רגע את שאלת הסבירות המיידית) יש בעיה דומה: אם שיבשת את הפו"ש של חטיבת שריון, עדיין יכול איזה קהלני לעמוד עם העקבים באדמה ולבלום אוייב. אם אין לך כח חוץ מה'מולקולות' האלה ומשהו השתבש - נתקעת.
ב. האמונה שלהם בכוחם של כוחות מיוחדים (וזה בעצם מה שהם מציעים) גדולה מדי. לא כל מלחמה תהיה "נערי החוף" (דוגמה טובה למה ש*אפשר* לעשות עם תפיסה כזו, כשמבינים את מגבלותיה). הן במצב שבו האוייב נטמע באוכלוסיה והן במצב שבו משהו הסתבך, אתה צריך כח אדם. אצלם, הם מאמינים שאם 'מולקולה דינמית' הסתבכה - אין בעיה, תשלח עוד אחת-שתיים לעזרה ובזאת סגרת עניין. אבל פה אתה שוב חוזר להנחה שהיתרון הטכנולוגי והטקטי יישאר אצלנו לנצח, אחרת זה לא ממש עובד.
לוחמה מבוזרת 617936
למה ההנחה שלך היא או האחד או האחר ? ברור שיחידות רבות, גם היום, תלויות לחלוטין בקיום תקשורת תקינה למשל, ואם תימצא דרך לשתק את אמצעי התקשורת, אין להן זכות קיום. עדיין הן מתפקדות יפה זה עשורים רבים. תהליך הדרגתי בו כמה גדודי שריון/תותחנים מפנים את מקומם לסדר גודל דומה של כוחות "מולקולריים" לא אומר פירוק הצבא. גם ראינו את היתרון הגדול של השריון דווקא במקרים של כניסה מסיבית לאיזורים עויינים כאשר יש לנו מודיעין מעולה (ע"ע כל מבצע גדול בעזה/איו"ש בעשור האחרון). נראה לי שמדובר בשינוי תמהיל הכוחות, לכזה שינצל יותר יכולות חדשות שנוספו בשנים האחרונות.
לוחמה מבוזרת 617938
זו ההנחה *שלהם*, לא שלי. אני אמרתי שהתפיסה הזו היא תפיסה לא רעה לכוחות מיוחדים; הם הציגו אותה כ*התפיסה* שתפתור את כל בעיות העולם, תחליף את כל הכוחות המיושנים וגם תביא קפה ועוגה למיטה בלי לפזר פירורים.

(כמו-כן, כמות ורוחב הפס שמולקולה אחת כזו צריכה יכולה לפרנס מן הסתם איזה אגד ארטילרי או שניים, אבל זו כבר הערה צדדית).
לוחמה מבוזרת 617954
תודה.
לוחמה מבוזרת 617991
נשמע משכנע. אתה כנראה מבין בדברים האלו.
אני מקווה שגם הגורמים המחליטים מבינים דבר או שניים.
לוחמה מבוזרת 617994
לא אתפלא אם הידע האקדמאי של טווידלדי עולה על זה של מקבלי ההחלטות.
לוחמה מבוזרת 618023
אם כך עליו לייעץ להם‏1.

1 דגש על להם (ולא לנו). אם אני אקבל תמונה אסטרטגית נכונה של האיומים שצה"ל עלול להתמודד נגדם זה לא עוזר לאפחד.
לוחמה מבוזרת 618025
ניסיתי פעם לייעץ למפקד של בסיס צאלים, (בנושא עגלות סבלים) הוא הסתכל עלי כעל רוח רפאים.
לוחמה מבוזרת 618072
הידע האקדמי איננו הקובע כאן. אני מסכים לביקורת של טווידלדי על פתרונות הפלא. אחת הסיבות לקושי של הפתרונות הטכנולוגיים היא ההתעלמות ממצב פוליטי נתון-טווידלדי שם.
לוחמה מבוזרת 617750
הערה קטנה על הכתבה: שני פרטים שמוזכרים בה:

1. ציטוט מדברי תמיר: "“מבצע חומת מגן ב–2002 קרה בעיקר תודות ללחץ שהפעילו המג”דים והמח”טים מלמטה, אחרי גל טרור נורא ומחלוקת ממושכת. מאז לא נשלח כוח קרקעי למשימה משמעותית. בלבנון היססנו, כי חששנו לתמרן. בעופרת יצוקה בעזה ב–2008 הלכנו על חצי מבצע ובעמוד ענן הסתפקנו לבסוף בתקיפה אווירית מרחוק”.

2. ציטוט מהכתבה: "מצבם של כוחות היבשה והרתיעה הציבורית מאבידות ‏(מוסכמה שתמיר, כאמור, מערער עליה‏) מחזקים את הנטייה להסתמך על מודיעין ועל יכולות האש מהאוויר. הנטייה הזאת קשורה גם במעמדם של שני האלופים שעומדים בראש הזרוע והאגף הרלוונטיים: מפקד חיל האוויר אמיר אשל וראש אגף המודיעין אביב כוכבי. כבר שנים שבעלי שני התפקידים הללו לא נהנו מעוצמה כה רבה במטכ”ל."

אמיר כוכבי [ויקיפדיה] היה מח"ט הצנחנים (לאחר שצמח שם) והיה אחד מאותם מח"טים שהוזכרו בסעיף הראשון.
מה שעשינו ב67' 581018
אני מטיח בך את השימוש בדחלילים שטוענים שניתן ללמוד משהו מ67' לגבי הטרור היום (אין אנשים כאלו מחוץ לדמיונך הקודח)

אתה מוזמן לבדוק ברשת את מס' הפיגועים לפני ואחרי חומת מגן ו/או את מספר הפיגועים בעיראק לפני ואחרי הסורג'

מה שלום הבריגדות האדומות?
מה שעשינו ב67' 581022
מה שיפה בתגובתך הוא שהיא מזכה אותי בזכות לצטט את עצמי "במשפט הקצר והקולע שלך טוית פקעת כזאת שידרשו לי משפטים רבים להתיר אותה". אני מניח שבשלב זה התשובה הנכונה היא לא לענות בכלל אבל אני פשוט לא יכול להתאפק:
מן הויקיפדיה:
In the context of the Iraq War, the surge refers to United States President George W. Bush's 2007 increase in the number of American troops in order to provide security to Baghdad and Al Anbar Province.
Despite a massive security crackdown in Baghdad associated with the surge in coalition troop strength, the monthly death toll in Iraq rose 15% in March 2007. 1,869 Iraqi civilians were killed and 2,719 were wounded in March, compared to 1,646 killed and 2,701 wounded in February. In March, 165 Iraqi policemen were killed against 131 the previous month, while 44 Iraqi soldiers died compared to 29 in February. US military deaths in March were nearly double those of the Iraqi army, despite Iraqi forces leading the security crackdown in Baghdad. The death toll among insurgent militants fell to 481 in March, compared to 586 killed in February; however, the number of arrests jumped to 5,664 in March against 1,921 in February.‏6263

Three months after the start of the surge, troops controlled less than a third of the capital, far short of the initial goal, according to an internal military assessment completed in May 2007. Violence was especially chronic in mixed Shiite-Sunni neighborhoods in western Baghdad. Improvements had not yet been widespread or lasting across Baghdad.

מה שעשינו ב67' 581025
חשבתי שהסקלה היא 6 חודשים לפני ואחרי

בין פברואר 2007 למרץ 2007 לא עברו 12 חודשים (או אפילו 6)

טרחת להסתכל בגרפים המצורפים?

.

.

וכמובן שזו בכלל לא הנקודה

הנקודה היא שאין אף אחד (חוץ מהדחלילים הדמיוניים שלך) שמדבר על 67' בהקשר של COIN

ואם הסורג' או "חומת מגן" הם דוגמאות טובות או לא לCOIN זה דיון נפרד
מה שעשינו ב67' 581034
בפעם האחרונה שבדקתי, ה-Surge לא נגמר במרץ 2007, וההשפעה שלו הייתה - לאחר עליית הלחימה ועליית מקרי המוות - ירידה חדה מאוד באלימות. ואם כבר לצטט, יש המשך לויקיפדיה. למשל:

"On February 16, 2008, Iraqi Defense Minister Abdel Qader Jassim Mohammed told reporters that the surge was "working very well" and that Iraq has a "pressing" need for troops to stay to secure Iraqi borders.‏70 He stated that "Results for 2007 prove that– Baghdad is good now".‏70"/

העובדה שלא רק שמספר ההרוגים צנח פלאות החל ממספר חודשים לאחר תחילת ה-Surge אלא שגם דעת הקהל העיראקית נהייתה אופטימית בהרבה אחריו מאשר לפניו מלמדת כמדומה את חוסר הפואנטה בבחירת נקודת זמן בודדת - שיא הלחימה - והנחה שהיא מוכיחה כשלון ארוך טווח או משהו.
מה שעשינו ב67' 581039
"דעת הקהל העיראקית נהייתה אופטימית בהרבה אחריו (ה-Surge) מאשר לפניו"?

A BBC News poll published the day of Petraeus' testimony (September 2007) reported that 70% of Iraqis believe that the surge has worsened conditions in the country.‏46 It also reported that over 90% of Iraqi Sunnis consider attacks on American forces acceptable while 50% of Iraqi Shia do.‏47 Another BBC poll found that only 35% of Iraqis supported an immediate withdrawal of coalition troops. The remainder thought the forces should stay until it met its goals regarding the security situation or its goals in strengthening the Government of Iraq.

A March 2008 poll of Iraq found that 42% of Iraqis call attacks on U.S. forces acceptable and that only 4% of Iraqis believe that U.S. forces are responsible for the drop in violence.‏107 The poll also found that 61% believed that the presence of U.S. troops in Iraq was actually worsening the security situation.‏107 In July 2008, Iraqi Prime Minister Nuri Al-Maliki and Iraqi National security advisor Muwaffaq Al-Rubaie both sought a timetable for the withdrawal of foreign troops.

מעניין כמה הם היו פסימיים לפני.
באשר לבחירת נקודת הזמן, להבא אדאג להעביר לכותבי הויקיפדיה את ההנחיות המתאימות.
מה שעשינו ב67' 581040
בהחלט כן. לא זוכר איפה שמתי את הנתונים שלי, אחפש ואמצא (אם כי בוודאי שגם אתה תוכל לחפש ולמצוא), תגלה עליה די קבועה במצב הרוח העיראקי, הבדלים של שמיים וארץ בין תחילת 2007 לסוף 2009, ועוד כנ"ל. בתשובה לשאלתך, אגב, הם היו עוד יותר פסימיים לפניו.
הנה בשליפה מקור משווה אחד, מ-‏2009:
והעובדה שויקיפדיה איננה תמיד המקור המקיף ביותר איננה סודית.
מה שעשינו ב67' 581044
אם אינני טועה, המהלך שבסופו של הסורג' הקטין מאד את האלימות, היה קניית הסונים- לא מאד קשור לסורג'.
מה שעשינו ב67' 581049
שערי תירוצים לא ננעלו.
מה שעשינו ב67' 581112
אני חייב להגיד שהמקור שהבאת באמת מצויין. יוצא מן הכלל.
העובדה שויקיפדיה איננה תמיד המקור המקיף נכונה אבל לפעמים זה כל מה שיש.
בכל מקרה הנתונים הם הרבה יותר יקרי המציאות ובעלי ערך מאשר הפרשנויות. בכל מקרה אם תציץ שוב בגרפים ותקרא בתוך החומר, לא בטוח שתגלה שהחומר הזה משרת את עמדתך. שתי הערות:

א. לגבי התרוצים. התירוצים רק מוכיחים שלא מדובר בעניין חד וחלק שכל החולקים הם בהכרח אנשי איפכא מסתברא. בעניין המלחמה בטרור בעירק חבר המושבעים עדיין יושב. לגבי העניין שהזכיר איציק ש. הכינוי "תירוץ" אינו ראוי לעניין. גם ביוגוסלביה לשעבר האלימות פחתה לאחר שהושלמו הטיהורים האתניים שם ולא בגלל הצלחות מופלאות של נאט"ו.
ב. מפתיע אותי שרשתות טלביזיה מוכנות להשקיע כל כך הרבה בעבודת שטח סטטיסטית מעמיקה ורחבה שכזו. מצד אחד אולי קרן השפע של הפנטגון מסתתרת אי שם בצללים. מצד שני בזמן האחרון אני מלא התפעלות מן העבודה העיתונאית ברשתות חדשות כמו BBC ו-SKY. אין בכלל מה להשוות עם עם הפטפטמטומת הממאירה של ערוצי החדשות הישראליים המוכנים להקדיש ערב שלם לקונצרט מחאה המוני חסר משמעות בדיוק כמו ההפגנות למען גלעד שליט, אבל לא יכולות להרשות לעצמן לתת לאהוד יערי 5 דקות לפרט את המידע שלו.
מה שעשינו ב67' 581045
במקום להתווכח על הסורג' ועל וויקיפדיה אולי פשוט תביא איזה חיזוק לטענה הראשונית שלך מתגובה 580507

"חלק מ"נוסטלגיית 67" היא לטעון שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים"

מתי ובאיזה הקשר שמעת מישהו משתמש ב"ששת הימים" בהקשר של לחימה נגד טרור ?
מה שעשינו ב67' 581117
אם זה מה שמפריע לך, אתה יכול להחליף את "נוסטלגיית 67" ב"חסידי תנו לצה"ל לנצח".
מה שעשינו ב67' 581121
או אפשר להחליף את זה ב''חתולים מחשבים את קיצם לאחור''

אם אתה לא יכול לתאר את העמדה שאתה כביכול יוצא חוצץ נגדה ...
קול קורא במדבר 579896
אתה שוכח שפול ברמר פרק את הצבא העיראקי ושלח את החיילים הביתה. מי שלט שם בשנים הראשונות? זאת היתה האמא של האווילות.
קול קורא במדבר 579893
צ'פטה ניתח את נצחון המורדים בלוב ומגיע למסקנה שהכוח האווירי הביא לנצחון.
קול קורא במדבר 580200
זה די ברור שהכוח האווירי הביא לניצחון, בדיוק כמו במלחמות המפרץ ובמלחמת ששת הימים ובהמון מלחמות אחרות, ואין זה סותר כלל את התיאוריות שלי. הטענה שלי היא שמטרת הלחימה היא בדרך כלל השתלטות על שטח (כמו בכל המלחמות שהזכרתי במשפט הקודם), ומי שמשתלט על השטח הוא הכוח הקרקעי. תפקידו של הכוח האווירי הוא לסייע לכוח הקרקעי להשיג את המטרה.
קול קורא במדבר 580201
יכול להיות שהקישור השתנה ולכן קיבלת משהו שונה ממה שהתכוונתי. אני מקווה שהקישור הזה ישאר מעודכן
קול קורא במדבר 580202
לי הקישור סתם לא עובד, אבל כמדומני שבלוב הכוח האוירי היה מרכיב קריטי, בכך ששלל מכוחות קדאפי את חופש התנועה והשליטה באויר, ואיפשר אותן למורדים (מאוד בדומה לפעולות חיל האויר הטקטי של בעלות הברית ב-‏1944 בצרפת), אבל ההכרעה* התבצעה על הקרקע, אחרי כמה חודשי לחימה.

*בתקווה שבאמת יש סוף-סוף הכרעה.
קול קורא במדבר 580204
נסיון אחרון
קול קורא במדבר 580205
עובד. תודה!
קול קורא במדבר 580206
אני לא ניסיתי בכלל לפתוח את הקישור כי מבחינתי הוא התפרצות לדלת פתוחה, ולכן לא הבחנתי אם הוא כן או לא עובד.
קול קורא במדבר 580207
נסה, דווקא מוצלח.
הסלמה 579319
מה שבוודאי מסתמן הוא שעם הזמן האיומים על המדינה הישראלית הולכים ומתגברים. הסכמי שלום לא אחראיים כפי שרבים מתוכנו דוגלים בהם, היו מביאים אותנו למצב שבו הם היו יכולים להפוך את החיים בכל עיר ועיר בישראל לגיהנום. הפלסטינים אומרים לציבור בישראל- תראו ציפור, ואז תופסים לנו את הביצים. אסור שהביטחון שלנו יהיה תלוי ברצון הטוב שלהם.
הסלמה 579323
''אסור שהביטחון שלנו יהיה תלוי ברצון הטוב שלהם'' זאת אמירה נטולת משמעות. הביטחון שלך תלוי ברצון הטוב של המצרים, הסורים, הירדנים, הלבנונים, הפסלטינים האיראנים וכו' אתה צריך לגרום לכך שהאינטרס שלהם יהיה לשמור עליו, אפשר כמובן לנסות ולהגביל את היכולת של הגורמים לעיל לפגוע לך בביטחון (להפציץ כורים וכיו''ב), אבל בסופו של דבר, אתה תלוי ברצון של אסד לא לירות עליך סקאדים מחר בבוקר.

ועובדה, אין כמעט טרור מהגדה, והסיבה היא לא שהפלסטינים מחבבים אותנו, ולא שהם לא יכולים (כל יום נכנסים שב''חים לישראל), אלא שהמנהיגים הבינו שכרגע אין להם אינטרס לעסוק בטרור.

את המצב הזה צריך ליצור בעזה, בניגוד לדב, אני סבור שהדרך לא עוברת בהחרבת יישובים אלא בהשבתת תשתיות (הפסקות חשמל, וטלפוניה) ובעיקר פגיעה בבכירי החמאס עד שיבוא שקט, מסגן שר החקלאות ועד אסמאעיל הניה...
הסלמה 579324
לא ולא, הטרור מהגדה נגמר לא בגלל ש'המנהיגים הבינו שכרגע אין להם אינטרס לעסוק בטרור' כי הם הפכו ליונות שלום.
זה קרה כי צה''ל עצר או הרג כמעט כל מי שעסק בטרור, בפעולות שהחלו מחומת מגן.
הפלשתינים הבינו שלא כדאי להם לעסוק בטרור, וזה קרה רק באמצעות כוח צבאי.
השב''חים שנכנסים לא קשורים - מחבל לא צריך להסתנן לישראל, יש מספיק אזרחים ישראלים ששונאים אותנו בדיוק כמו הפלשתינים (למעשה, הם מגדירים את עצמם כפלשתינים) - הבעייה אינה איך להסתנן דרך הגדר אלא כיצד לבצע ביצוע בלי שהמודיעין של הצבא והשב''כ לא יעלה עליו, לפני או אחרי. הגדר אכן אינה משמעותית במניעת פיגועים.
הסלמה 579335
אין סתירה. לא טענתי שההבנה הזאת צריכה לנחות עליהם מהירח או מהתעמקות בכתבי הדלאי למה, ההבנה הזאת צריכה להגיע (בין השאר) על ידי הפעלת כח צבאי...
הסלמה 579325
יש גבול ליכולת של ישראל לגרום לפלסטינים להבין את האינטרס שלהם בתור האינטרס של ישראל. המחשבה שאפשר יהיה לגרום לפלסטינים לחבב את השלום או את הזכות של הישראלים להתקיים בארצם ובכוח זה להשיג את השלום- פשטה את הרגל. אינטרס נבנה לפי יכולות ואפשרויות שמזמנת המציאות. על הישראלים להתאמץ גם במחיר של מועקה מצפונית לשלול מן הפלסטינים את האפשרות לבנות בגדה כוח צבאי דוגמת זה שקיים בעזה.

על פי רוב הציבור לא רואה תהליכים, אלא פריימים. מי זוכר שלפני שנתיים שלוש המחשבה שתיירה רקטה אחת אל בירת הנגב הייתה מזעזעת. למחר עלולים הישראלים למצוא שהפלסטינים בנו יכולת לעשות אותו דבר בדיוק בכל עיר בכל יישוב. זה בדיוק מה שהיינו מקבלים לו נמשיך במתווה אוסלו או קיימפ דייויד, וזה בדיוק מה שנקבל אם לא נעגן את צרכי הביטחון בכל פרמטר של המשא ומתן. אך מזל שיחק לישראל שהירי עד היום לא פגע במתקנים אסטרטגיים. הישראלים רוצים שלום. אני מאמין לזה. אך מוזרה בעיניי הלהיטות של ישראלים רבים למהר ולשים את הביצים שלהם בתוך חופן ידיהם של סאא'ב עריקאת ואבו עלאא'.

סוריה ירדן ומצרים עדיין מתנהגות כמו מדינה בתוך מאזניים של הרתעה. לא בטוח שכך יהיה גם מחר. מכך גם אני וגם אתה כנראה מבינים שמה שמבטיח את החופש שממנו נהנים הישראלים להלך ברחובות ולהפגין נגד ממשלותיהם, הוא היכולת של ישראל ליצור מאזני הרתעה. זה מה שמביא שלום, ולא שום דבר אחר. אני בוודאי נגד החרבת יישובים, אבל גם השבתת תשתיות לא נשמעת לי שוס. שוב אתה תוקף אזרחים בדרך אחרת. השתלטות מחודשת על ציר פילדלפי נשמעת לי הכרחית. כאשר הברחת הנשק לרצועת עזה חופשית, זו רק שאלה של זמן עד שיוברח גם נשק להשמדה המונית. אין סיבה לבנות על כך שמישהו בעזה יחשוב באורח רציונלי בתוך היגיון של מאזן אימה וינצור את נשקו. ההרתעה הישראלית נכשלת בשנים האחרונות שוב ושוב. דובר שחזבאללה לא יעז לירות לעבר חיפה. שחמאס לא יעז לירות לעבר באר שבע. הם יורים את כל מה שיש להם והפרוייקט שלהם הוא לא אחר מאשר להרוס את כל מה שהורינו בנו כאן. עם אחר יירש את הארץ, כפי שקרה כאן מאז ומעולם.
איפוק 579643
בינתיים מה שקרה בשבוע האחרון הוא שממשלת ימין בישראל, עם אביגדור ליברמן כשר חוץ, אותו ליברמן שאיים בשעתו בהפצצת סכר אסואן ואשר סבור באופן כללי כי הערבים מבינים כוח, נמנעה מהסלמה לאחר הפרה של גבול בינ''ל במעשה מלחמתי, דבר המהווה עילה חוקית מפורשת למלחמה, הממשלה בישראל לא הלכה אל הפיתרון של ''הכוח''. להבנתי ההחלטה מגלמת הכרה שישראל לא תוכל לבודד את העימות הבא מול עזה, וכי הדבר עשוי לפעול כנגדה. פעם אחת- בעוררות דעת קהל עולמית פרו פלסטינית לקראת ספטמבר, פעם שנייה בעוררות ההמונים במצרים לקריאה לביטול הסכם השלום עם ישראל, פעם שלישית במתן אמתלה לסוריה להסיט את תשומת הלב מן המתרחש אצלה ובכך לפגום במרד העממי בסוריה אשר שואף להפלת אסד, דבר אשר עליו אמר משה יעלון כי עלינו להתפלל שיקרה. הנימוק הוא ככל הנראה שסילוק המשטר העלווי מדמשק יחליש את הציר השיעי שנוצר בין דמשק לאיראן. נציגי קדימה בכנסת לעומת זאת, יצאו בקריאה מפורשת לצאת לסבב מלחמה נוסף מול עזה.

כמדומה שלאחר נפילת קדאפי מתחזק הלחץ להפלת אסד. לפי שעה מלבד הפעלת הצבא נגד אזרחי סוריה, נמנע אסד ממעשים נואשים. הרושם שלי הוא שככל שיתקרב קיצו, תתגבר הסבירות למתקפת טילים על ישראל מצד סוריה, כמו גם הסכנה שאסד יפתח את מאגרי הנשק להשמדה המונית אשר ברשותו ויעביר אותם לידיו של החזבאללה או לידי גורמים אסלאמיים אחרים בתור מתנת פרידה.
יתכן שישראל יוזמת פעולת עונשין קרקעית בעזה 579326
מרכזת כוחות רגלים וטנקים ליד הרצועה.
Freedom's just another word for...murderous oppresion 579343
לא קשור לפיגוע, אבל כן לאזור ולאוכלוסיה שהוציאה את הפיגוע, משהו שהפתיע אותי: מחמוד עבאס בירך את קים ג'ונג-איל לרגל יום השחרור של קוריאה הצפונית - ממרי
כמובן שכל שטות שנפלטת לפוליטיקאי ניתן לתרץ כהגיונית, אבל זה בכ"ז קצת מפתיע מן המנהיג הערבי הראשון שרואה בפלשתינאים יותר מאשר כלי ניגוח.
Freedom's just another word for...murderous oppresion 579344
הקישור צ"ל כמובן:
הקיבעון חוגג. 579345
"זה הדבר שמאיים עלינו עכשיו יותר מכל. לא המצב הביטחוני, אלא הדבר הרגיל. העוד מאותו הדבר. ההתנהלות הישראלית הקבועה הזאת, האוטומטית לחלוטין, כמו מנטרה, כמו מתוך היפנוזה: דיוני חירום בקבינט, בשמינייה, צה"ל תקף, צה"ל הרג, דורשים התנצלות, דורשים חקירה, הלוויות, פצועים, עדי ראייה; ראש ממשלה לא-חשוב-איזה אומר בפעם המי-יודע-כמה, "כשפוגעים באזרחי ישראל אנחנו מגיבים מיד ובעוצמה"; שר ביטחון כלשהו אומר "נפעל נגדם במלוא הכוח והנחישות"; ראש אופוזיציה כלשהי אומרת "זה מחייב פעולה ישראלית, נתמוך בפעולות הממשלה". עוד ועוד מאותו הדבר החוזר על עצמו שוב ושוב וכולא אותנו בתוך סחרחרה חסרת מוצא."
"מדהים להבין שוב ושוב שחוץ מהאפיזודה הקצרה של ממשלת רבין, אף ממשלה לא יזמה ולא פעלה לשינוי מצבה הבסיסי של ישראל, מדינית וביטחונית. בהתאם לכך, לא היה אף ראש ממשלה שנתן לנו תקווה. שהציע חזון של חיים טובים יותר במדינת ישראל. כולם מפחידים משלל איומים לקיום המדינה, אבל אף אחד לא חושב על מציאות אחרת. אף אחד לא צייר חזון של שלום עם המדינות השכנות, של יחסי שכנות טובים עם שיתופי פעולה המביאים לצמיחה כלכלית נהדרת, עירוב תרבותי מעשיר, ואפילו שיתוף פעולה ביטחוני. כן, כן. רק דמיינו לכם שישראל חיה בשלום עם פלסטין, מצרים, סוריה, לבנון וירדן, וכולן יחד מקימות מעין ברית נאט"ו ונלחמות ביחד בארגוני איסלאם קיצוניים המאיימים על כולן."

הקיבעון חוגג. 579346
''דמיינו לכם שישראל חיה בשלום עם פלסטין, מצרים, סוריה, לבנון וירדן, וכולן יחד מקימות מעין ברית נאט''ו ונלחמות ביחד בארגוני איסלאם קיצוניים המאיימים על כולן''.
אדם שפוי זקוק לכמות רבה מאד של החומר הטוב, כדי להצליח לדמיין זאת איכשהו. הסמול ההזוי אינו זקוק לו, כמובן.
הקיבעון חוגג. 579347
ברית נאטו: לא (וגם לא ברית בגדאד). אבל עם מצריים, ירדן והרשות יש שיתופי פעולה נגד אויבים משותפים. לא מן הנמנע שדבר כזה יקרה גם עם סוריה (לך תדע מה יקרה אם וכאשר אסד ייפול), גם אם ההסתברות לכך לא גבוהה במיוחד.
הקיבעון חוגג. 579348
מסקרן אותי לדעת, מדוע אתה שולל אפשרות לברית צבאית כדוגמת ברית נאטו.
אולי זה קשור להבדל המהותי בין שלום (אמיתי, ראוי תמיד להוסיף) לבין שיתוף פעולה?
הקיבעון חוגג. 579356
ברית נאט"ו: בוודאי שלא. אנחנו לא בצפון האוקיינוס האטלנטי.

אכן דיברתי על שיתוף פעולה מתוך אינטרס (שקשור דווקא למלחמה מסוימת).
גיאוגרפיה זה ענין רציני מדי מכדי שישאירו אותו לגיאוגרפים 579361
כבר ב 1952 האוקיינוס האטלנטי התרחב לים התיכון. נאט"ו [ויקיפדיה]
הקיבעון חוגג. 579349
קראת את ההמשך?
"נשמע הזוי, אוטופי, מופרך? האמת היא שזה לא כל כך רחוק מקבלת היוזמה הערבית לנורמליזציה עם כל מדינות ערב, הקמת מדינה פלסטינית ידידותית והסכם שלום עם סוריה. כל אלה היו שנים ארוכות בהישג יד, וחלקם עדיין. הוסיפו להם רצון לחיים בשלום ובשיתוף פעולה, והתמונה המדומיינת יכולה להיות מאוד מציאותית.

כדי שתוכל להיות לנו מציאות כזאת הפוליטיקאים שלנו חייבים לראות אותה. פרופ' דן אריאלי, מחבר הספר "לא רציונלי ולא במקרה", מסביר שהמוח בונה ציפייה, ואז הציפייה מגשימה את עצמה על ידי המציאות, לא משנה מה המציאות באמת. כבר שנים שאנחנו שבויים בציפייה לאיום ולמלחמה ומשיבים בתוקפנות, ועם השנים מעגל הקסמים הרע הזה הולך ומתקצר מסיבוב לסיבוב, הולך ונעשה הרסני יותר למדינה ולחברה בישראל."
הקיבעון חוגג. 579351
הרעיון בכללותו נראה לי, כמובן. הרי זו התממשות החלום של "איש תחת גפנו ותחת תאנתו"!
מה שהפריע לי הוא רק היעדרן מהרשימה של סעודיה, תימן, עיראק ואיראן.
וואלה, אחלה ברית צבאית זו יכולה היתה להיות. איזה בעסה עם הישראלים.
תגיד לי, מר לנדוור הנכבד, מה אנחנו, האזרחים, יכולים לעשות לדעתך ע"מ שהמנהיגות שלנו תפסיק להחמיץ הזדמנויות כה יפות ונדירות?
(אגב, החלפת כדורים?)
הקיבעון חוגג. 579354
להחליף את המנהיגות.
הקיבעון חוגג. 579355
לאיזו?
הקיבעון חוגג. 579357
למנהיגות שמאלית יותר: ציפי לבני/מרצ.
הקיבעון חוגג. 579358
לרגע חשבתי שקדימה מעולם לא הייתה מפלגת שלטון.
הקיבעון חוגג. 579365
והיא היתה בדרך להסדר מדיני.
הקיבעון חוגג. 579369
כן, ואני הייתי בדרך לזכות בפרס וולף.

(איכשהו, עופרת יצוקה נראית לי משמעותית יותר מכל מיני סיפורי בדים על 'לקח לאבו-מאזן חודשים לקרוא את ההצעה שלנו, ובנתיים התחלפה הממשלה').
הקיבעון חוגג. 579372
לפי חשיפת אל-ג'זירה, זה הגיע לשלב הרבה יותר גבוה מקריאת ההצעה.
הקיבעון חוגג. 579376
כגון? שלב 'הסכמה להצעה'?

(יוזכר גם שהפלסטינים מיהרו להתנער מחשיפת אל-ג'זירה).
הקיבעון חוגג. 579379
הסכמים כאלה מעצם טיבם נעשים בערוץ חשאי ואם הם לא יצאו לפועל ונחשפו, הפלסטינים מכחישים אותם מסיבות פוליטיות פנים-ערביות.
הקיבעון חוגג. 579381
אבל השאלה היא האם אותן סיבות פוליטיות פנים-ערביות לא ימנעו גם את קבלת ההסדר המוגמר.
הקיבעון חוגג. 579382
זה לא פוטר אותנו מחובת הניסיון.
הקיבעון חוגג. 579389
ניסו. עובדה, הגישו הצעה לאבו-מאזן. והוא - כמה חודשים לפני הבחירות - לא הגיב.

אולי כדאי שלשם שינוי הפלסטינים יגישו הצעה, רשמית וחתומה, שאפשר יהיה להתייחס אליה. נניח, למשל, הבה נדמיין את עראפת מגיש בקמפ-דייויד הצעה רשמית וחתומה, בלי 'זכות השיבה'...
הקיבעון חוגג. 579460
ניסויים בבני אדם תעשה על הילדים שלך, לא על שלי.
הקיבעון חוגג. 579462
מדיניות הכיבוש וההתנחלויות שלכם היא זו שעשתה ניסויים בבני אדם.
הקיבעון חוגג. 579464
אתה (וביילין) הוא זה שכתבת על הנסיון כ''חובה''
הקיבעון חוגג. 579466
מאוד נוח לתרום בצורה ניכרת למתיחות באזור, להתנער מהתוצאות ועוד להאשים אחרים.
הקיבעון חוגג. 579468
נכון מאד
הקיבעון חוגג. 579471
הקיבעון חוגג. 579472
החמרת המצב ברצועה נובעת מההתנתקות החד-צדדית וטירפוד המו''מ עם אבו-מאזן. זו גישה ימנית ולא שמאלנית.
הקיבעון חוגג. 579474
נכון, אני עוד זוכר את זהבה גלאון ודב חנין בהפגנה הגדולה נגד ההתנתקות בכפר מיימון, בעוד כצ'לה וליברמן טוענים כנגדם שמדובר במחאת סושי.
הקיבעון חוגג. 579482
תגובה 579466
הקיבעון חוגג. 579483
אכן. מאוד נוח להתעלם משנות כיבוש רבות, הקמת התנחלויות, חיזוק החמאס וטירפוד המו''מ עם פתח.
הקיבעון חוגג. 579484
ושבועיים של הפצצות בלתי פוסקות ללא התגרות מצד חיל האוויר המוסרי בעולם.
הקיבעון חוגג. 579492
צודק. איתך במאבקך הצודק להסרת כל שאריות הכיבוש משנות הכיבוש הרבות (כמה מאות שנים), הפיכת המסגדים למבני ציבור והחזרת המתנחלים צאצאי הכובשים לחצי האי ערב.
הקיבעון חוגג. 579596
הטיעונים של שניכם מרשימים בעומקם, אבל בחום של אוגוסט קשה לנו להתעמק כל כך. מה דעתכם לעבור ל"לא נכון!", "כן נכון!", "לא נכון!", "כן נכון!", וגו'? (אם מישהו מכם מוכן להיות זה שגו')
הקיבעון חוגג. 579598
הקיצור הוא נשמת השנינה וגו'

מספיק טוב?
הקיבעון חוגג. 586749
טאגליין!
הקיבעון חוגג. 579360
לבני נתפסת בעיניך שמאלית?
הקיבעון חוגג. 579363
היא בהחלט בעלת תבונה מדינית אם כי היתה לה מדיניות בעיתית כשרת המשפטים.
הקיבעון חוגג. 579461
מה לגבי מדיניותה כראש אופוזיציה?
הקיבעון חוגג. 579463
השאלה היא אם היתה כאן חשיבה לגבי היעדים או שזו רק קריאה להסלמה למען ההסלמה עצמה.
הקיבעון חוגג. 579752
אכפת לך להסביר לי את התבונה המדינית שב"עופרת יצוקה"?
הקיבעון חוגג. 579758
התבונה בלא להיות ביבי
הקיבעון חוגג. 579771
עופרת יצוקה היתה תגובה הכרחית לאחר תקופה ארוכה של קסאמים. אני התכוונתי שבניגוד לממשלה הנוכחית, לבני חותרת באמת ובתמים להסדר מדיני. זה כמו המצב שהיה בשנות ה80 - שמיר לעומת פרס, והאיש הלא נכון בראשות הממשלה.
הקיבעון חוגג. 579795
מדוע אתה טוען שמבצע "עופרת יצוקה" היה הכרחי? כמתבונן מהצד (אני מודה שלא עקבתי באדיקות), המבצע נראה לי כהתפרעות חסרת רסן שהרגה הרבה חפים מפשע מבלי שהביאה שום תועלת.
הקיבעון חוגג. 579796
נכון אבל זה כתוצאה מחוסר גישה מדינית לגבי עזה, וזו הסיבה העיקרית שאנחנו במצב מלחמה כרוני. בנתוני המצב הספיציפי עצמו, לא היתה ברירה אלא להגיב.
הקיבעון חוגג. 579799
לא הבנתי, למה לא היתה ברירה אלא להרוג מאות בני אדם?
הקיבעון חוגג. 579800
לא היתה ברירה אלא להגיב במבצע. ההרס המסיבי לא היה הכרחי.
הקיבעון חוגג. 579801
ההרס המסיבי התחייב מאופיו של המבצע. אני עדיין מנסה להבין מדוע התחייב מבצע ממין זה, ומה התבונה המדינית שהוא מעיד עליה.
הקיבעון חוגג. 579804
ההרס המסיבי לא התחייב מאופיו של המבצע. היה אפשר להסתמך על לוחמה קרקעית ולא על הפצצות אויריות לא מבוקרות. המבצע התחייב כתוצאה מתקופה ארוכה של שליחת קסאמים לישובי הדרום. אין לזה קשר לתפיסה מדינית כלשהי. להיפך, זה מצב שנוצר כתוצאה מחוסר דמיון מדיני.
הקיבעון חוגג. 579808
האם לדעתך הבחירה בהרס מסיבי לא העידה על ליקוי בשיקול הדעת המדיני, בנוסף לליקוי בשיקול הדעת המוסרי?
להזכירך, עד תחילת המבצע היתה לבני שרת החוץ כמעט שלוש שנים. האם לא היית מצפה ממנה לדמיין את אותם הדמיונות המדיניים החסרים?
הקיבעון חוגג. 579809
המצב בעזה לא היה באשמת לבני אלא כתוצאה ממדיניות ההתחמקות מהסדר מדיני של שרון. לבני עצמה חתרה ופעלה למען הסדר מדיני בממשלת אולמרט.
הקיבעון חוגג. 579811
לבני חתומה על קידום הסגר על עזה. היא רואה בכך, ובצדק, הישג, אולי ההישג היחיד שלה בתור שרת חוץ. ההסדר שאליו היא חתרה, מה שקרוי הסכם מדף, התנהל מול הרשות ובכלל לא התכוון להיות מסמך מחייב עבור החמאס, אם כי מאד מחייב עבור ישראל. מילא שאין במעשה כל תבונה מדינית, הרי שהוא התנהל מעל לראשו של חמאס ולפיכך בכל הקשור לעזה, לבני לא ניהלה משא ומתן עם הצד השני. לכל היותר עם הצד השלישי.
הקיבעון חוגג. 579812
וזה מצחיק ארז שאתה אומר דברים כאלה, שכן המבצע בעזה היה מבצע קרקעי. וההפצצות האוויריות היו מאד מבוקרות. בלי לרדת לפסים אישיים, לא ראיתי שהצגת כל בסיס עובדתי לכל הטענות שהשמעת עד כה, ונדמה לי שמה שיש לך, אולי בתור מייצג דעות שמאל בדיון, לתרום, הוא בעיקר את לבך הטוב ואת אהדתך הכנה לרעיון השלום, ואת זה כלשעצמו אין טעם ואף לא סיבה לנסות ולהפריך.
הקיבעון חוגג. 579814
ראשיתו של המבצע הייתה בשבוע של הפצצות אוויריות, כולל זו שגמרה קורס של קציני משטרה.
הקיבעון חוגג. 579817
אני לא ממש יודע כמה מן ההרס שנתחולל בעזה נגרם כתוצאה מהפצצות שהוטלו מן האוויר, (שמונים אחוז מתוכן לפי ויקיפדיה פצצות חכמות שלא כמו פגזי טנקים או הרעשה ארטילרית), וכמה מתוכו כתוצאה של הפעילות הקרקעית. אני מתאר לעצמי שזו טענה שיצאה מן השרוול כי למישהו מצטייר שהפצצות מן האוויר הן בלתי מבוקרות וכוחות קרקעיים פועלים בצורה סטרילית ונקייה. לי זה נראה שמבצע בסדר גודל כזה לא יכול להיות סטרילי, בין שהוא מובל מן האוויר, הקרקע או בכוח הטלפתיה.
הקיבעון חוגג. 579364
האם אתה פוסל את המפלגות הערביות, בפרט את בל"ד?
מדוע?
האם אינך סבור שיש דווקא למפלגות הללו מצע בעל סיכויים טובים להביא שלום ומנהיגים בעלי כישורים מתאימים לכך?
הקיבעון חוגג. 579366
במצב ענינים מסוים, יכולה להיות שותפות בין ממשלה ישראלית מתונה למפלגות הערביות כפי שממשלת רבין נתמכה ע''י מפלגות אלו. רצוי גם שר ערבי ממפלגה לא יהודית בממשלה. נכון לעכשיו זה מצב לא ריאלי למרבה הצער.
הקיבעון חוגג. 579368
גזען!
הקיבעון חוגג. 579370
גבעולן!

(הסבר, נמק ופרט)
הקיבעון חוגג. 579371
זאת אומרת, לא ריאלי לשתף פעולה עם המפלגות הערביות, אבל ריאלי להאמין בנאט"ו מזרח תיכונית ובכך שאם רק נרצה ונשיר קצת עןהק פקשבק ש בישמבק* הכל ייפתר. אהההההההה.

*למה, רק טמקא מותר?
הקיבעון חוגג. 579373
פעם גם לא נראה ריאלי להאמין במימוש הרעיון הציוני וזה קרה. כמו שעמוס עוז אמר, לימין אין דמיון.
הקיבעון חוגג. 579374
אה, עמוס עוז אמר, אז זה בטח נכון.

אבל רגע, אם לשמאל יש דמיון ולימין לא, איך זה ששמאלן שכמותך, שמאמין בדמיונות, כל הזמן מדבר בשם הריאליות, ויותר מזה - למה הדמיון שלך כל-כך מוגבל, שאתה לא מסוגל לדמיין כרגע ממשלה יהודית-ערבית פה?
הקיבעון חוגג. 579380
דמיון פירושו לא פנטזיה אלא חזון כלשהו על משהו שיכול לקרות עם התממשות תנאים מסוימים. זה לא סותר תפיסה ריאלית אלא מסתמך עליה והולך צעד אחד קדימה. נכון לעכשיו ממשלה יהודית-ערבית היא לא ריאלית. במצב אחר אולי כן.
הקיבעון חוגג. 579386
ושוב: חזון הרבה יותר מרחיק לכת מ'ממשלה יהודית ערבית' נראה לך ריאלי, אבל הצעד הקטנצ'יק הזה נראה לא ריאלי. בלי לנמק יותר מדי, אבל פתאום לטעון שאתה בעל הדמיונות, כמובן.
הקיבעון חוגג. 579388
החזון הזה הוא לא כל כך מרחיק לכת כפי שנראה לך. הוא פשוט שובר את מעגל הדמים שאנחנו מתעקשים להתבוסס בו. ממשלה יהודית-ערבית תלויה בהתמתנות הלאומנות של המפלגות הערביות וזה דבר קשה יותר ותלוי במצב החיצוני.
הקיבעון חוגג. 579391
אה. זאת אומרת, כלפי חוץ - מה שקורה הוא אשמת הישראלים. אבל בתוך ישראל - מה שקורה הוא אשמת הערבים.

השתכנעתי!
הקיבעון חוגג. 579392
אז לדעתך ערביי 48' פחות מתונים מערביי 67' ו/או העלווים

ומשום מה ערביי החוץ (להבדיל מערביי הפנים) לא תלויים במצב החיצוני אלא אך ורק בנו
הקיבעון חוגג. 579375
אפשר לדעת בן כמה אתה ובמה אתה עוסק?
האם זה יהיה ניחוש פרוע מדי לומר שאין לך ילדים?
ארז עוסק בחלימת חלומות 579410
איש הזוי, אצלו החלומות הם הדבר שיוצר את המציאות (אנשים נורמליים גוזרים חלומות מתוך מה שקורה במציאות, אצלו התהליך הפוך.

לא חשוב גילו ומצבו המשפחתי, האיש הזוי לגמרי. כמוהו כותבת המאמר בהארץ.

כנראה שניהם שיננו את כל כתבי אורי אבנרי, הכהן הגדול של ההזויים מהסוג הנ''ל.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579449
כן, כנראה שבמקום הזה, רצון למדינה שלא שולטת על עם אחר ולא מקימה התנחלויות בקירבו ומתנהלת עפ''י חשיבה מדינאית ולא ביטחוניסטית, זו גישה הזויה. זה כתוצאה מהלא-הוזים שמנהלים את המצב ותורמים לו לא מעט שבזכותם השאיפה לנורמליות היא הזיה.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579486
הסיכסוך עם הפלשתינים הוא לא בגלל הכיבוש, הוא התחיל בערך בימי טרומפלדור, כאשר לא היה שום כיבוש. סיכסוך בהעדר כיבוש נימשך מאז זמן רב.

בתוכנית אוסלו נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף לסיום הסיכסוך. תהליך הסיום אמור להיות הדרגתי, תחילה יקבלו מדינה בחסות ישראלית ואחר כל יוכלו להשתחרר מהחסות אם יוכיחו זמן ממושך (עשרות שנים) שהם רוצים בשלום. הנסיון ניכשל. הקמת מדינות חסות היא נסיון מוצלח לסיום סיכסוך (הונג-קונג, יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה).

בזמן ההתנתקות נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף, צ'אנס אחרון, לקיים חיים בשטח ללא יהודי אחד בשיטחם. הניסיון האחרון ניכשל כשלון חרוץ. הראשות סולקה ובמקומה קם מעימשל שמטרתו המוצהרת להחריב את ישראל.

אנחנו בשלב המסקנות לאחר שני הכשלונות הללו. אנשים הזויים לא מסוגלים להסיק מסקנות. כל כישלון מעורר רצון אצלהם לנסות שוב ושוב מה שניכשל.

המסקנה מרצונם המתמשך של הפלשתינים בהמשך הסיכסוך הוא סילוק גורמי הסיכסוך כלומר סילוק הערבים מארצנו על ידי כיבוש. כאשר הם יסולקו מהארץ הסיכסוך איתם יסתיים סוף סוף, זה יקח מאות שנים אבל זו תוכנית ריאלית.

ניסויים נוספים, שלישי רביעי חמישי שישי ושביעי, לפי תוכניות הזויות כמו שלך הם מתכון להמשך הסיכסוך.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579489
וטרנספר לא יגרום להחרפת הסיכסוך. הו, איזו הזיה נפלאה.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579494
הטרנספר כבר בוצע לפני שש שנים, ואכן גרם להחרפת הסכסוך.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579497
אז לפי הצעת אמ, צריך להגביר אותו עד לסיומו.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579504
לא ראיתי אצל אמ הצעה כזו, אבל בשבילך יש לי עוד ציטוט של הפיזיקאי האהוב עליך, בקשר ל"חובתנו לבצע נסיונות" להשגת שלום:
אי שפיות: לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579585
הטרנספר מתבצע כאן ועכשיו ברצועת עזה. מי שיכול מהגר עכשיו מרצועת עזה. להערכתי תוך מספר שנים של המשך סיכסוך מספר תושבי רצועת עזה ירד מתחת למליון אנשים, ישארו זקנים נשים וילדים שאינם יכולים להגר, זה יתרום לסיום הסיכסוך יותר מכל הסכם של נייר. זו בדיוק הסיבה שבגללה החמאס מבקש בצורה נואשת הפסקת אש בימים האחרונים. המשך הלחימה שם לאורך זמן ישאיר את רצועת עזה עם מעט תושבים חלשים, קצת קשה לקיים סיכסוך ללא תושבים.

רוב הסיכסוכים בעולם מסתיימים לא בגלל הסכמה ''מטעמי צדק'' אלא בגלל שחיקה של הצד המפסיד. רצועת עזה הולכת ונישחקת היום ומשום כך רצונה בהמשך המאבק הולך ופוחת.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579658
כן, בדיוק כפי שמדדי המניות ירדו בעשור האחרון.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579686
מזה מספר חודשים.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579717
אני מבין את ההגיון בטענה שלך.
רע בעזה, אז אנשים יהגרו משם.

אבל יש לך סימוכין להנחות האילו?

לפי ויקיפדיה :

In 2010 approximately 1.6 million Palestinians live in the Gaza Strip,‏1 of whom almost 1.0 million are UN-registered refugees.‏111 The majority of the Palestinians are descendants of refugees who were driven from or left their homes during the 1948 Arab-Israeli War. The Strip's population has continued to increase since that time, one of the main reasons being a total fertility rate of almost 5 children per woman.

מה המקורות שלך?
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579722
אמ לא חזק במקורות.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579746
המקור הוא מכון מחקר דמוגרפי רציני (עם נטיה ימנית אבל זה לא פוסל אותו). אביא את הלינק למאמר ארוך ומקוצר ברגע שאמצא אותו בקובץ ה"מועדפים" שלי שהוא ארוך מאוד , ארוך מכדי למצוא זאת תוך מספר דקות. הבאתי את הלינקים הנ"ל לקונשטוק לפני כחודש-חודשיים כמדומני, אם אתה שולט במנוע חיפוש של הפורום אולי תגיע לתגובה שלי אליו ותימצא שם את הלינקים.

לפי זכרוני (אל תתפוס אותי כרגע במילה כי אני מדבר מתוך הזכרון) המצב כזה (ראה המשך).

1.
אותו מכון מחקר הגיע למסקנה שכל המספרים הדמוגרפיים שפירסמה הראשות הפלשתינית ו\\או החמאס הם מספרים בדויים. אפשר שוויקיפדיה ניסמכת על אותם מקורות בדויים. לפי אותו מכון המספר המשוער של תושבי רצועת עזה היום לגמרי לא ברור כי אין כלים אובייקטיבים לבדוק אמיתות מספרים שמפיצים הפלשתינים. לפי אותו מכון מספר תושבי הרצועה יכול להיות כל מספר בין 1,200,000 ל- 1,800,000 ומסיבות שונות שלא הבנתי הוא נוטה להעריך שהמספר קרוב ל- 1,200,000 איש היום.

2.
יש מספרים _בדוקים_ של הגירות פלשתינים מהשטחים דרך משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן (המספרים הם בעיקר על סמך הרישומים הללו). (אין מספרים של תושבי עזה שמסתננים מעזה דרך סיני לארצות אחרות, שכן הם אינם עוברים דרך משטרות גבולות. בשים לב למספר של המהגרים הכושים דרך סיני אפשר שמדובר במספר לא מבוטל, אלא שכאמור מספר זה לא ידוע).

3.
בהמשך לסעיף 2. המספר הבדוק של מהגרים מהשטחים החוצה משך _כל_ השנים מאז 1967 הוא כ- 50 אלף לשנה בממוצע (ההגירה הייתה גם בשנים "טובות" מבחינת הפלשתינים). כמו כן באחת השנים האחרונות בה היה אירוע בטחוני מתמשך וקשה (איני זוכר מהו) תנועת ההגירה הזו גדלה _באותה שנה_ ל- 150,000 אנשים.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579747
המכון לאסטרטגיה ציונית

לצורך הדיון הזה המסמך הרלוונטי הוא המגמות הדמוגרפיות בארץ ישראל (1800-2007)

אבל זה לא אומר את מה שאמ זוכר שזה אומר

בקשר להגירה מרצועת עזה כותב המאמר מעריך שבשנים 2005-2007 הייתה הגירה חריגה של כ30 אלף איש מהרצועה ושבעקבות השתלטות החמא"ס על הרצועה ב2007 והסגר ההגירה נפסקה

בראייה היסטורית ההערכה היא שיש הגירה ממוצעת של כ 14 אלף (לא 50 אלף) איש בשנה מכל יש"ע
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579749
הי, אני שמאלני-מדיני : בעד פיתרון שתי מדינות.

אבל אם העובדות משתנות אני מוכן לשנות את דעתי.
אם עוד 10 שנים לא יהיו תושבים בעזה ובגדה המערבית והן יקרסו, אין לי בעיה לספח אותן. (כמו הגולן, למשל).
כרגע, זה נראה לי לא מציאותי, ויביא לסופה של מדינת ישראל.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579760
אילו הלינקים שלי (שונים מאילו שקונשטוק הביא אבל כנראה חופפים בחלקם).

מדובר בשני מסמכי PDF כאשר הראשון הוא של כ- 12 עמודים והשני של כ- 39 עמודים. מומלץ לקרוא את הארוך יותר למרות גודלו 4.8 מגה, תגלה שם הרבה דברים שונים ממה שמקובל לאמר בציבור.

לגבי המספר 50 אלף שאמרתי לעומת 14000 שקונשטוק תיקן, אני מניח שהוא צודק, דיברתי מהזכרון.

במסמך הארוך יש הערכה שבסוף 2010 יש או חזויים להיות ברצועת עזה בערך 1,250,000 איש. כמו כן, לפי אחד מהמחקרים 47 אחוז מתושבי רצועת עזה מעוניינים להגר משם.

אינני חושב שהמצב ישנה את המאזן תוך עשר שנים. לדעתי המאזן ישתנה תוך נאמר 50 שנה.

בשלב זה אין לישראל שום אינטרס להשתלט על עזה, דווקא בימי הזוהר של הכיבוש בין 1967 ו- 1987 הפלשתינים נהנו משגשוג כלכלי יחסי שתורגם בין השאר לריבוי טבעי גבוה.
באופן פרדוקסלי, המשך הסיכסוך הוא לטובת ישראל מכיוון שהפלשתינים נישחקים ממנו בעוד הישראלים לא.

לנגד עיני עומדת הדוגמא של דרום אפריקה שהייתה בראשיתה מדינה לבנה ברובה ודווקא מתוך מצב של שלום עם שכנותיה הוצפה על ידי מהגרי עבודה שהפכו שם לרוב.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579763
איזה שיעור מאוכלוסיית מדינת ישראל מעוניין להגר לחו"ל? יש לי הרגשה שאם תנסח נכון את השאלה תוכל להגיע ליותר מ-‏50%.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579837
אם שואלים שאלות מתחכמות אפשר לקבל כל תשובה שרוצים.

אם תקרא את עמוד 28 בדו"ח המלא אולי לא תגיב תגובות מתחכמות, כמו שהגבת. זאת ועוד, קרוב ל- 700 אלף תושבי יש"ע (כעשרים אחוז פלשתינים) השיבו על השאלון ה"ריאלי" ברגליהם, הם _היגרו בפועל_ (700 אלף מאז 1967).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579838
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ירדו מעל 500 אלף ישראלים (כולל ערבים ישראלים). בשנים 1948-2000. ר' ירידה [ויקיפדיה]. ישראל היא מדינה במצב כלכלי יותר טוב, וכמוכן צריך לקחת בחשבון שיותר קל לחזור אליה.

אני נוטה להזהר בקריאת מסמך שכורתו היא "עדכון נייר עמדה" (ויתרה על כן, הוא לא כולל שום פרטים על בעל העמדה).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579844
אז תסתפק בקריאת הניירות של ביילין, או תסתפק בקריאת כתבים של מישהו אחר שדעותיו קרובות לדעותיך. נעים ונוח לקרוא אנשים שדעתם כדעתך (מה שמוכיח לעצמך שאתה היית צודק מלכתחילה).

לגבי מי שדעתו לא כדעתך תסתפק בקריאת הכותרת שלו, כי בכותרת לבדה תמצא די חומר כדי לפסול את מה שכתוב מתחתיה.

אני סומך על כישוריך לחפש פרטים על אנשים ? כשאתה רוצה אתה עושה זאת.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579849
"‫לפי הערכתנו, בעשור וחצי האחרונים יצאו משטחי ארץ-ישראל‬
‫כ-‏350,000 פלסטינים, אך נכנסו כ-‏550,000 (ובהם גדודי עראפת שבאו מתוניס עם‬
‫הסכמי אוסלו, עקורים מירדן ואחרים). לשטחים נכנסו בסך הכול כ-‏150,000 עד‬
‫170,000, ולישראל מאז שנת 1967 כ-‏300,000.‬"

מתוך http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub... עמוד 24
(תעתועי פער המיליון, ארנון סופר ויניב גמבש, הקתדרה לגיאואסטרטגיה ע"ש ראובן חייקין באוניברסיטת חיפה, פברואר 2007.)
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579765
אתה בטוח במה שאתה אומר על דרום אפריקה? לבנה ברובה?
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579767
אם לא ניזהר, יצא מכאן חו"ח עוד גנדי!
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579789
רגע,

אז הפיתרון שאתה מציע הוא המשך הסכסוך ברמות שונות של עצימות לפחות עוד חמישים שנה - שזה אומר - בעתיד הנראה לעין?
תוך תשלום מלא של כל העלויות הנלוות : אובדן חיים, נזק כלכלי, נזק דיפלומטי ודירדור מעמדה הבינלאומי של ישראל?
לא לדבר על כך שהסכסוך גם ממקד את העניין הפוליטי הישראלי וכך חוסם שיפורים בנושאים אחרים.

אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל לך תטייל קצת בטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים, ותמצא מלא תגובות שאומרות שהפיתרון היחידי מול המצב של הביטחוני, יוקר המחיה וכו הוא לעזוב את הארץ. זה סנטימנט שהופך נפוץ יותר ויותר.

לא רק הפלשתינאים נשחקים - גם אנחנו.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579790
כן. ויש לומר שלפי החישובים של ערפאת יש להמשיך את האלימות לסירוגין מצד הרשות הפלסטינית למטרה זו בדיוק. להערכתו בשלב הראשון ''כחצי מיליון יהודים עשירים'' יעזבו את ישראל.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579842
מבין כל האופציות, המשך הסיכסוך תוך שחיקת הפלשתינים ותוך התחזקות ישראל, היא הרע במיעוטו. זה המצב היום.

מדובר בסיכסוך שלא יגמר על ידי חתימה על ניירות, אלא יוכרע על ידי כוח העמידה בלבד של שני הצדדים. זה המתווה הריאלי היחיד למיתון הסיכסוך.

מעמדה הבינלאומי של ישראל היה מדורדר מאז היווסדה, ומאז הוא רק הולך ומשתפר. עד מלחמת 1967 היינו אסקופה נידרסת מבחינה בינלאומית והיום כבר לא. איומי סנקציות, אמברגו ומה לא? למה זה השתפר ? כי ב- 1967 הוכחנו שאנחנו חזקים, לפני כן הצטיירנו כחלושים.

עמים מכבדים עמים אחרים שמוכיחים את כוחם, עמים בזים ופוגעים בעמים שנראים חלשים. השיח הדיפלומטי הוא צבוע לכן לא צריך להתרגש ממנו יותר מדי.

בטובקבים נוהגים לקטר. בינתיים בפועל, למרות התלאות 66 שנה, אין הגירה המונית. כמו כן, כן מי שמהגר ברובו עושה זאת מסיבות כלכליות שלא תלויות בסיכסוך. בשנים האחרונות ההגירה מישראל די צנועה (למרות הטוקבקים והקיטורים).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579864
אני ראיתי מספרים שמדברים על ירידה של 12 - 20 אלף איש בשנה.

נתונים:

זה די הרבה. התחושה היא שהמספרים עולים, ולא יורדים, אבל יכול להיות שאני טועה.
קשה לי לקבל את ההנחה הפסימית שלך, שלא יכול להיות פה יותר טוב, ולכן נמשיך ככה עוד 50 שנה, וגם אז לא ברור מה יקרה.
אני מעדיף להאמין שיש תקווה, למרות המצב.

אני לא שוגה באשליות - יש הרבה פלסתינאים שרוצים להרוג ישראלים, אבל יש גם אחרים.
אני מאמין שבסופו של דבר הפרקטיקה תנצח, והפרקטיקה דוחפת לשלום או הסדר אי-לוחמה שיואיל לשני הצדדים, גם אם אף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה.
הקיבעון חוגג. 579378
* כי טמקא זה קצר, נשמע ונראה עברי, מקורי ומשעשע. "עןהק פקשבק ש בישמבק" לא.
הקיבעון חוגג. 579398
מעט מגוחך בעיניי שדיבורים על קיבעון מחשבתי באים ממך.
הקיבעון חוגג. 579400
נו, אולי די עם הלנדוור-Bashing שהולך בכל מקום באייל שאני קורא בו כרגע?
הקיבעון חוגג. 579401
אני לא מרגיש שאני תוקף את ארז. באיזה אופן מוזר אני מרגיש שארז תוקף אותי.
הקיבעון חוגג. 579406
אני משער שגם הטרוריסטים חושבים כך על ישראל.
הקיבעון חוגג. 579434
יכול להיות. אני רק תוהה לעצמי האם ארז רואה זכות לעצמו לזלזל בשאלות ביטחון מתוך שהוא עשה מילואים פעם אחת בחייו, או מתוך שהוא מצפה שאחרים ימותו בשבילו ובמקומו במלחמות, כפי שכבר הצהיר בעבר.
הקיבעון חוגג. 579450
איפה הצהרתי דבר כזה?
הקיבעון חוגג. 579413
יש לך נטיייה בלתי מוצדקת להתגונן.
ענין של אופי, כנראה.
הצדק והאמת איתך, אחי! התעודד!
הקיבעון חוגג. 579448
תגיד ארז, תשע עשרה שנים של מציאות קשה לא פיכחו אותך מההזיות הילדותיות ההלו? "אף אחד לא צייר חזון וגו"', אתה זוכר מי הנשיא הנוכחי שלך ומה החזון שהוא דוחף באופן בלתי נלאה, כולל תקופה כראש ממשלה, שבה נהרגו יותר אזרחים ישראלים מכל תקופה אחרת?
הקיבעון חוגג. 579451
הבעייה היא בראיית העולם שלך ובפרשנותה למציאות.
הקיבעון חוגג. 579458
whatever makes you happy
הקיבעון חוגג. 579510
"האפיזודה הקצרה של ממשלת רבין" היא זו שהביאה עלינו שנים של פיגועי התאבדות, וזה המקום להשמיע שוב את הבטחותיו של רבין ששום קטיושה לא תיפול עלינו עקב מעשיו הנמהרים http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI.
עשתה עמנו חסד מרב מיכאלי שלא צרפה את ממשלת ההתנתקות שיצרה את ההרעשות הכבדות על דרום הארץ האיום הטילי על גוש דן והאיום דרך סיני שבפתיחה שלו חזינו עתה ועוד נשמע דברים רעים מאלה בעתיד. אף שרון יזם "יוזמה ברוכה" שמתקרבת בנזק שלה לנזק שהביאה יוזמת ממשלת רבין. איך איך שכחה אותו מירב מיכאלי ?
אומרים שצרוף של טפשות וחריצות הוא גורם הנזק הגדול ביותר. אין ספק ש"קיבעון" עדיף עליו בהרבה.
הקיבעון חוגג. 579518
ושוב, אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי לחבריך לדעה: אתם אלו שהבאתם עלינו את הבעיה המדינית המיותרת כתוצאה משנים רבות מדי של התנחלויות וסרבנות מדינית. קצת צניעות לא היתה מזיקה לכם.
הקיבעון חוגג. 579523
הבעיה המדינית המיותרת הנ"ל התחילה "קצת" לפני שכפר עציון הוקם מחדש. הלוגיקה הפשוטה טוענת שאם A קדם לB, אז B לא יכול להיות הסיבה ל A.
אי לכך "שנים רבות מדי של התנחלות וסרבנות מדינית" לא הביאו את הבעיה המדינית המיותרת.
הקיבעון חוגג. 579526
העשור שלפני ששת הימים היה השקט בתולדות המדינה. מדיניות הסטטוס קוו שלאחריה החריפה וקיבעה את הבעייה.
הקיבעון חוגג. 579528
בעשור שלפני מלחמת ששת הימים נהרגו 125 ישראלים בפיגועי טרור.
בעשור שאחרי מלחמת ששת הימים נהרגו למיטב זכרוני פחות מ100 (רובם הגדול ב1972 - טבח לוד וטבח מינכן)
לעומת זאת, בעשור שלאחר אוסלו נהרגו מעל 1000 ישראלים בפעולות טרור - רק ב2002 נהרגו מעל 200.

אז הלוגיקה שלך קצת מעורערת.
הקיבעון חוגג. 579529
כן? ומה עם מלחמת ההתשה, יום כיפור, לבנון והאינתיפאדה? כל אלה תוצרים ונגזרות של מדיניות הסטטוס-קוו.
הקיבעון חוגג. 579531
מלחמת שלום הגליל (כמו גם מבצע קדש וששת הימים עצמה) פרצה דווקא כתוצאה מחריגה ממדיניות הסטטוס קוו ומתוך שאיפה להגיע למצב מדיני חדש.
הקיבעון חוגג. 579532
מצב מדיני שיחזק את מדיניות ההתנחלויות. אדרבא. הנזקים שהימין הביא על המדינה אמורים למנוע ממנו ביקורת על מי שניסה לתקן אותם.
הקיבעון חוגג. 579534
התנחלות משגב עם?
הקיבעון חוגג. 579537
לא. התנחלויות מחוץ לקו הירוק.
הקיבעון חוגג. 579540
תגובה 220744, תגובה 220746.
הקיבעון חוגג. 579550
מה שראיתי מהפתיל הנ"ל, הוא שהנטייה של easy לשקרים התחילה עוד הרבה לפני הדיון על מחאת האהלים...
הקיבעון חוגג. 579566
המטרה של תגובה 579540 היא שמי שירצה יוכל לעשות תרגיל חיבור פשוט לגבי העשור שלפני מלחמת ששת הימים. גם אתה יכול.

אשר לפתיל ההוא: מוזר, אתה בטוח שקראת אותו? אולי תקרא שוב, וביתר תשומת לב? מה שיש לאיזי זו לא נטיה לשקרים אלא נטיה סגנונית לשימוש במילים "שקרים", "שקרן", וכו'. בן שיחו באותו פתיל, idan (כך במקור), היה מאלופי כל הזמנים באייל בשימוש במילים האלה (זכור לי, למשל, "הליצן השקרן", פרי יצירתו), ולא עזר גם כשתיקנו אותו והראו לו היכן הוא טועה. ובכל זאת, בפתיל הנ"ל, בקטע ספירת האבדות, הוא האשים את איזי רק ב"אי-דיוקים" - ולא הצליח למצוא משהו שיאפשר לו לנסות לטפול עליו האשמת "שקרים".

(וברוח הימים האלה, בהשראת הקוראת ג'. - אולי אתה idan? :-) )
הקיבעון חוגג. 579580
האמת? הדבר שלמדתי מתגובה 579540 (שנכתבה ב2004, למען השם!) הוא שאם לא אזהר, אתקע באתר הזה שנים על גבי שנים, ואחזור על אותם ויכוחים עקרים שוב ושוב. בקיצור, אהפוך לפתטי כמו easy.
מפחיד.
משעשע (או אולי מרגיז) גם לראות את הדיון הנ"ל, שעסק בתכנית ההתנתקות, וכמה שטויות נכתבו שם (למשל ששרון יזם את המשאל על ההתנתקות בכוונה כדי להפסיד, או שאחרי ההתנתקות יפסיקו הפיגועים וירי הרקטות שכן לא יהיו יותר התנחלויות כמטרה). בעיקר מאלף לראות את השרשור שמתחיל בתגובה 216078 ודן בהקמת "שלומציון 2" תיאורטית ע"י שרון, בצירוף של פרס, ותמשוך קולות רבים של מצביעי שמאל, כל זאת תחת הכותרת "תרחיש מופרע".
הקיבעון חוגג. 579659
אם אתה חושב שזה מפחיד אותך, תדע שזה מפחיד אותי הרבה יותר.
הקיבעון חוגג. 579632
תן לי לנחש, נכון שהכינוי "הליצן השקרן" היה מכוון לeasy? אין מישהו מתאים ממנו - המספרים של easy מצוצים מהאצבע, והקישור שהוא נתן שם פשוט לא קיים. (בדקתי שוב, וביתר תשומת לב, ומכיוון שכבר הבנתי מי זה easy ומה רמת הדיון והיושר שלו - גם ברור למה. זו לא "נטיה סגנונית". זה דיון ברמת ביבים. לא מפליא שהאיש מסתבך שוב ושוב עם החוק)
הקיבעון חוגג. 579634
תכנס לאתר ותלחץ על "חיפוש"... (כרגע זה לא עובד, ב-‏2004 זה עבד).

אופציה חלופית, כנס לאתר הזה ולחץ על הציור של הנר (זה אמור להוביל אותך לכאן בחר ב"תקופת אירוע" בשנות החמישים ולחץ על חיפוש. כאן יש לך את כל ההרוגים בשנות החמישים. ב-‏1958, למשל, היו לך:
חמד אבו-משיש ז"ל
איברהים חוסיין אל-אטוש ז"ל
פאיז אל-הייב ז"ל
חליל סולימאן אל-קורעאיני ז"ל
---- (=סוף עמוד, ממשיכים הלאה)
אברהם ביטון ז"ל
מכלוף בן-זקן ז"ל
----
אברהם זיבאק זהבי ז"ל
עלי סאלח חוסיין ז"ל
יעקב חסן ז"ל
---- (שים לב שיש לך עמודים בלי אף הרוג מ-‏1958)
כמוס נז'אר ז"ל
----
נימר חמוד פאיז ז"ל
אסף פילר ז"ל
----
בנימין יומקה קריגר ז"ל
אלדד אלדו רקח ז"ל
נחום שמואל ז"ל
----
סה"כ, אם לא טעיתי בספירה, 15 הרוגים‏1... בדיוק כמו שאיזי כתב (אלא אם כן איזי חדר לאתר של הביטוח הלאומי).

1 ואגב, מתברר שב-‏1958 כמו היום, האשכנזים מדברים בזמן שהספרדים והערבים מתים.
הקיבעון חוגג. 579635
למי שאין כח לספור

הרוגים בפעולות טרור מ1920 עד 1999
הקיבעון חוגג. 579637
עכשיו אפשר לראות איזה שד ה-easy הזה. לא רק שהוא פרץ למשב של הביטוח הלאומי והמציא שמות על מנת שזה יראה כאילו הוא צודק, אלא שהוא המשיך ופרץ לאתר של משרד החוץ, והכל על מנת לא להודות בשקר... איזה חצוף (אילו אני הייתי האייל מהפריפריה הייתי כותב עכשיו איזה התנצלות, אבל הוא בטח יקפוץ על ההבדל בין ה-‏45 של easy ל-‏46 של משרד החוץ ב-‏1972 כהוכחה לזה ש-easy שקרן).
הקיבעון חוגג. 579642
השקר של easy (לפני 7 שנים) ושל ארז לנדוור (היום)* הרבה יותר מתוחכם מסתם לשנות 46 ל45. המדובר במשחק סטטיסטי של מספרים. אם נסתכל באתר של משרד החוץ, רואים שמספרי הנפגעים קופצים בחדות משנה לשנה. כך למשל ב1928 וב1930 אין בכלל נפגעים, בעוד שב1929 יש שיא של 119 נפגעים (פרעות תרפ"ט), ב1976-1988 יש רגיעה בפיגועים, לעומת שיא מקומי ב1978 (שהביא למבצע ליטני). במצב כזה קל מאוד לבחור תקופה ספציפית (מקרית או לא) ולטעון טענות שקריות לגביה. כך בוחרים השניים דווקא את השנים 1957-1967 ומתעלמים בנוחיות מ1956 (ומהשנים שלפניה) שהיתה שנת שיא בפיגועים. הטענה שלהם היא שאלו היו שנות רוגע בגלל ש"אז לא שלטנו ביש"ע", בעוד שהאמת היא שמבצע קדש חיסל את הפדאיון והביא לרגיעה. ניתן לראות את האבסורד שבטענה שלהם בשנים שאחרי אוסלו, בהן ויתרנו על השליטה ביש"ע, והיו שנות שיא בפיגועים http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Pea...
idan התעמת עם easy בדיוק בנקודה הזו תגובה 221033 וeasy התפתל בסגנון ה"אכלו לי שתו לי לא ידעתי אתה נטול מוח", (דרך אגב, באותו סגנון אד הומינם שהוא השתמש בתגובתו הראשונה כלפי תגובה 577049 ללא שום התגרות, כך שאני לא רואה שום סיבה להתנצל אלא להיפך - אני ממתין להתנצלות שלו**)
כמו שאמר דיזראעלי - יש שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה.
___
* ואני לא טוען שהם אותו אחד.
** במחשבה שניה, אני מוכן להתנצל בפניו על שחשדתי שהוא ה"ליצן השקרן" ע"פ idan.
והאמת - שכבר נמאס לי להיגרר לריבים המטופשים האלה. אני חותם את הנושא מבחינתי.
הקיבעון חוגג. 579654
בינתיים מי שלא מפסיק לשקר זה אתה ועוד מעיז לטעון ''משחק סטטיסטי של מספרים'' אחרי שבעצמך נתפסת בשימוש מעוות בנתונים סטטיסטים כדי להציג עמדה שיקרית. אין לך שום טיפת בושה.
הקיבעון חוגג. 579663
1. כתבת: "המספרים של easy מצוצים מהאצבע, והקישור שהוא נתן שם פשוט לא קיים." זה פשוט לא נכון. אם טעית: תתנצל. אם לא טעית: אתה שקרן. אין דרך ביניים. כל זמן שאתה בוחר לא להתנצל ולהמשיך להטיל רפש, אתה סתם טרול.

2. אם כבר מדברים על ארז, גם תגובה 579528 לא נכונה, והמספרים שבה ("בעשור שאחרי מלחמת ששת הימים נהרגו למיטב זכרוני פחות מ100") מצוצים מהאצבע. אפשר היה לבדוק לפני שזורקים "למיטב זכרוני" אלא אם כן אתה רוצה לההפך לאמ. אם הבחירה בעשור היתה באמת מציקה לך היתה לך הזדמנות לענות לארז בזמן אמת במקום להקריץ מספרים ולהתפתל בשקרים.

בינתיים אני עם ראובן: אתה טרול.
הקיבעון חוגג. 579641
לא, לא לאיזי. "ליצן שקרן" היה לסמיילי, תגובה 382863, תגובה 383395. עוד כמה דוגמאות, בלי "ליצן" אבל עם "שקרן", "שקרים" וכו': תגובה 277182, תגובה 382822, תגובה 259418, תגובה 366499, תגובה 365341. יש עוד המון, אבל אין לי חשק להמשיך עם זה ואין לי רצון להוציא אותך מדעתך מרוב שעמום. הבאתי לך כאן דוגמה לבנאדם שפשוט נהנה לשפוך על אנשים קיתונות שנאה, לא אכפת לו אם הם צודקים או שהוא צודק, לא אכפת לו עם מי הוא מדבר, לא אכפת לו כלום, העיקר לשנוא. איזי רחוק כרחוק שמיים מארץ מלהיות דמות כזאת.
הקיבעון חוגג. 579639
יופי טופי, אורי פז ואיזי רבים מי מהם יותר שקרן‏1
אז בשביל מה בכלל אתם צריכים את התיווך שלי?
נראה ש may work here is done

_____________
1 אורי
הקיבעון חוגג. 579655
אני שמח שאת נהנית (לא באמת: אני למעשה מתרגז כשרומזים שאני שקרן, אפילו אם פחות מההוא מהפריפריה שאני לא מאמין שהוא אורי פז).
הקיבעון חוגג. 579628
אז מסתבר שאתה לא רק שקרן ואנאלפבית אלא גם עיוור.
הקיבעון חוגג. 579665
ילדים, ילדים, אם אפשר בלי כינויים.
זה קצת הרבה מרדד את הדיון.

_________________
הדברים מכוונים לאיש הפריפריה באותה המידה.
הקיבעון חוגג. 579666
בזמן האחרון הדיונים באייל מרודדים יותר מבצק עלים.
הקיבעון חוגג. 579669
... יותר מבצק אלים.
הקיבעון חוגג. 579672
דודו גבע? תגובה 576104
הקיבעון חוגג. 579678
אולי מתת ההכרה? או כי ההומור שלנו דומה? (ד.ג. הוא אחד מהאהובים עלי ביותר, גם אנגלמאייר)
ואולי זו בדיחה שממש מתחייבת?
הקיבעון חוגג. 579675
וחשבתי שאני היחיד
הקיבעון חוגג. 579676
תירגע, אתה לא היחיד. יש עוד כמה רדודים.
הקיבעון חוגג. 579679
מ.ש.ל
אלימות, ילדותיות, נפיחות עצמית ,פסים אישיים.
לא ברור לי למה כל הינוקות שהפליאו עד כה בגזענותם/עלגותם/התלהמותם באתרים דוגמת רוטר החליטו לפשוט דווקא על האתר הדי תמים הנ״ל.
חבל אבל די משקף את שקורה מחוץ למרחבי הרשת.
וספציפית לילד שהגיב לי - פויה, שב בפינה.
הקיבעון חוגג. 579680
אלימות, ילדותיות, פסים אישיים - הכל לוקים בזה, מי יותר ומי פחות.
אבל נפיחות עצמית? ליקוי מובהק מאד רק של הסמול.
הקיבעון חוגג. 579681
דווקא היעדר אלימות וירידה לפסים אישיים הינם (בין השאר) מה שהפך את האייל למה שהוא ב11 שנים האחרונות.
אני אישית, לשמחתם כי רבה של הטיפוסים החדשים שהשתלטו בברוטליות על המרחב האיילי, בתהליכי נטישה.
בסוף, אתה וודאי יודע זאת טוב ממני, רק אתה ודומיך ייוותרו פה ואז על מי תשפוך מררתך?
הקיבעון חוגג. 579684
אתה באמת חושב שזה שלא תהיה פה יפריע למישהו לשפוך את מררתם עליך? כנראה שהרבה זמן לא קראת טוקבקים...
הקיבעון חוגג. 579690
אתה ודומיך תיעלמו אולי מכאן, אבל - לצערי הרב - לא תיעלמו מהארץ הכה יקרה הזו/מחיינו.
לכן - הסר מליבך את דאגתך מכמירת הלב - עוד יהיה לנו, היהודים, זמן ניכר על מי לשפוך את מררתנו.
עבורך ועבור דומיך, שאלת קיומה של מדינת ישראל הינה שאלה אקדמית או שאלה מעניינת.
עבורי ועבור יהודים רבים בארצנו, זוהי שאלה קיומית.
ושלום ליהודים.
הקיבעון חוגג. 579794
ה''ושלום ליהודים'' נוטף המתיקות וגלגול העיניים לאחר כל דברי הבלע המלאים עוינות רדודה, רק מעמיק את תחושת הדחיה שאתה ודומיך שהופיעו פתאם באייל מעוררים. מתק שפתיים לאחר שטף מררה, נו באמת.
כה חבל שאין כאן היום יד עורכת ולראשונה זה שנים אני מגלה אדישות לאפשרות סגירתו של האייל.
הצלחתם לדרדר את הדיון, את המקום בו לא הספיק פעם לכעוס על (דברי) מישהו אלא נאלצת להסבר, להדגים, לנמק את כעסך ולהתבטא כבר-דיון תרבותי ולא סתם לשפוך עוינות כפי שאתה ודומיך עושים.
אם זו ''הצלחה'' בעינך, צר לי עליך. וממש אינך ''אחי'', יהודי או לא יהודי. ד''ש לרדידות.
הקפאון הורג. 579810
מדיניות מחיקת התגובות של המערכת היא מיסודות האתר.
הקיבעון חוגג. 579816
''עוינות רדודה'' - מסתבר שאפילו העויינות שלנו, ה''ימין'', נחותה מזו של הסמול. וואללה.
אה, וה''שלום ליהודים'' מכוון אליהם בלבד, יקירתי.
הקיבעון חוגג. 579820
מדיניות העריכה באייל (להבדיל מכמה אתרים אחרים, כולל אחד שהתפצל מהאייל עקב מחלוקות טעם וריח) לא עסקה מעולם במחיקת תגובות או בסירוב למאמרים עפ"י התוכן, אפילו אם הוא מרגיז - אלא רק עקב מילים גסות, עלבונות, פרסומות ודברים בלתי חוקיים. דוגמה טובה למדיניות זו, דווקא מתחום המאמרים ולא מקרב התגובות: דיון 379, שפרסומו עורר על דובי כעס רב, אבל כמאמר (כפי שדובי הסביר), הוא עמד בכל הקריטריונים, מלבד העובדה שתוכנו, הדעות שהובעו בו, היו מקוממים. עפ"י העקרונות האלה, ועם כל הצער - תגובתו של המתוסכל, משופעת ב"עוינות רדודה", מכוערת ומעוררת סלידה ככל שתהיה - גם היא עומדת בקריטריונים, וגם בזמנים שבהם היתה "יד עורכת" - היתה תגובה כזו עומדת על כנה ולא היתה מסולקת מן המסך.

(אגב, אישית, אני רואה אצל המתוסכל עוינות רבה, חלקה גלויה וחלקה מוסוית כ"אהבת ישראל" וכיו"ב, אבל רדידות? - לא דווקא ולא תמיד. להיפך - לעיתים קרובות הוא מנומק לא רע, לפעמים עד כדי קושי לנהל עימו ויכוח.
עוד משהו קטן: לו עקרונות המחיקה היו מחייבים סילוק כל התגובות שבהן "עוינות רדודה", כבר מזמן לא היה נשאר אייל...)
הקיבעון חוגג. 579939
לגבי הערת האגב שלך:
מהדיונים שאני קראתי, אני מתקשה לזכור מקרים בהם הוא "מנומק לא רע, לפעמים עד כדי קושי לנהל עימו ויכוח."

דווקא תגובה 579690 טיפוסית למה שנחרט בזכרוני. במיוחד הסיומת:
"עבורך ועבור דומיך, שאלת קיומה של מדינת ישראל הינה שאלה אקדמית או שאלה מעניינת." אינו מתבסס על דבר, חוץ מסטראוטיפ דלוח ו-רדוד.
הגדרתו למיהו יהודי מהווה חריגה תאולוגית קיצונית, וניתן לומר שבאמצעותה הוא למעשה מפריד את *עצמו* מהעדה.

להבנתי, לא מדובר בקושי אינטלקטואלי לענות לו, אלא בחוסר חשק הנובע משילוב של מנה גדושה של עוינות מצד אחד והעדר טיעונים מעניינים מצד שני.
הקיבעון חוגג. 579830
Like +1
כבר חשבתי שאני היחיד.
הקיבעון חוגג. 580005
אתה מרבה להתלונן על רמתם הירודה של מגיבים רבים, ובצדק, אבל האמת היא שלמיטב זכרוני הסובייקטיבי אתה לא נאה מקיים בעצמך, אלא בעיקר מצדיק את הניק שבחרת.
הקיבעון חוגג. 580012
אם תדבוק בכינוייך הגנרי ולא תתחבא ייתכן כי דבריך יקבלו מעט יותר תוקף.
לא זכור לי שקבלתי על רמתם ה״אינטלקטואלית/אקדמית״ מחק את המיותר של ברי הפלוגתא; תלונתי התמקדה בעיקר בעניינים עליהם חרוט שם הקוד ״תרבות דיון״- התלהמות/אד הומינום/איומים לא מסווים והשמצות גם כאן אתה רשאי למחוק את המיותר.
ובכדי לרענן זכרונו של מי שצלח פסקה כה מיותרת זו אשמח אם תביא קצת דוגמאות תחת הכותרת ״לא נאה ולא מקיים״ (כמדומני, לא הגבתי למעלה מארבעה חודשים, פרט להתנצחות המיותרת עם יהודה איש אייל) לפני כן חטאתי במספר תגובות מצומצם ביותר ועוד קודם לכן החלפתי את ניקי הדי מפורסם לאחר תקופה של כמעט ארבע שנים ללא כל פעילות.
תמשיך לכנות אותי טרול, כך עדיף לשנינו.
הקיבעון חוגג. 580131
אני דווקא לא חושב שאתה טרול, נראה לי שאתה מגיב מתוך תסכול מובן. אבל כשאתה מתלונן על תרבות הדיון, אתה נוטה לעשות זאת בצורה שרק מצטרפת לדרדור תרבות הדיון. תגובה 579503 היתה מועילה למשהו? ותגובה 578662, תגובה 577390, ותגובה 578572?
את אלו מצאתי כמובן סתם ברפרוף על תוצאות חיפוש, אבל אני זוכר איך בזמן אמת התאכזבתי ממך בתגובה 578587, שבה ספק-טענת משהו, וכשטווידלדי ניסה לאתגר אותך ברחת לבדיחות. נכון שהנושא הוא לעוס מאוד, אבל אתה בחרת להיכנס אליו.
הקיבעון חוגג. 580270
״בזמן אמת התאכזבתי ממך״ - ברשותך אחרוט ציון דרך זה בCV שלי.
״ניסה לאתגר אותך״ - טוב, אני חוזר בי אם לדידך כך נראה ״אתגר״
״ברחת לבדיחות״ - אני מניח שחוש הומור הוא עניין של טעם אישי. אישית, האתר לא העלה ולו בדל חיוך על לחיי בחודשים האחרונים. הוא הפך לפולניה קפוצת ישבן. כזאת אחת יש לי בבית.

תהנו.
הקיבעון חוגג. 579940
שלום יהודים,
רק רציתי להודיע שאם וכש-תתחילו לשפוך את מררתכם, איאלץ (במידה ואהיה בארץ) להרוג בכם (כנראה באמצעי גרילה אשר יופנו כלפי כוחות האינקויזיציה שתקימו).
למרות שמטרות הפעולות שלי יהיו ממוקדות (ולא יכללו חפים מפשע מצד המשפחות היהודיות שלכם) אני אהיה גרוע פי 10 מהערבושים - משום שאמלמל דיברי תורה ואתקדם בשורות משמרות החוזרים בתשובה.
אי לכך אני מציע כי כל תכנית שלכם לעידוד ירידה מהארץ, תתמקד בלשכנע אותי להתישב במקום אחר.
בעדיפות גבוהה ותיקצוב נדיב מאלו המופנים לפתרון הבעיה הדמוגרפית הידועה.
ע"פ מה ששמעתי, גם לכם יש תורמים שונים משונים ומפוצצים בכסף (אני משתמש במלה "גם" למרות שנכון להיום עוד לא מצאתי ארגון מממן לכשעצמי) אז יאללה - גם תחסכו הוצאות כבדות בהרבה שיגרמו מהסכינים שאנעץ בגוו היהודי, גם תוכלו להשתמש בי כדוגמא לגורם יהודי-מזויף-חתרני המוכן לחשוף את פרצופו האמיתי תמורת בצע כסף.
האם אתה מוכן לשים את הכסף שלך איפה שהפה שלך מטנף?
הקיבעון חוגג. 579949
תגיד לי, אתה נורמלי? ברור לך שההודעה הנ"ל היא חציית קו אדום?
הקיבעון חוגג. 579954
אכן חצייה של קו אדום, אבל צריך להודות ביושר שזהו צוק העיתים, וכי תגובתו של הימני המתוסכל כלפי האייל עם הפתיל הקצר הינה מכוערת לא פחות. אני לא יודע מי התחיל עם ההסתה, השמאל או הימין, אבל ברור הוא שהשיח הציבורי בארץ רווי בהסתה. אם ישנו ימני מתוסכל כלשהו אשר מרגיש מספיק כועס שעל מנת להדיר את השמאל מן הקולקטיב, אין זה חד צדדי לגמרי אור להדרת המתנחלים מצד השמאל. היום למשל אנו מוצאים מעל דפי עיתון הארץ את מאמרו המלומד של יוסי שריד בדבר "דוקטרינת מרחב המחייה" קרי בהשוואה ללבנסבראום של הרייך השלישי, והיא באמת עוד תפירה קטנה של טלאי בכתונת המשוגעים של השמאל החדש המבקש באופן אובססיבי ושיטתי ליצור השוואה והקבלה בין המתנחלים לבין הנאצים. זה היום. ומה היה אתמול. ומה היה שלשום. וטרום שלשום. ולמעשה האם היה יום אחד שלא הרווה את השיח הציבורי בדברי הסתה. האם?

כשאנשים מן העתיד יביטו עלינו, אני חושב שהם יסברו שהיינו אנשים שלא הצליחו לראות מעבר לעצמם, ולהבחין בשאלות האמיתיות המגדירות את מעמדם בתוך המציאות. כשם שאדם שרוי בתוך דינמיקה קבוצתית ועבורו הדינמיקה של הקבוצה היא המציאות בלי יכולת לראות שהמציאות היא יותר מזה. ערב חורבן הבית השני נאבקו שתי הקבוצות הנצורות בירושלים בחירוף נפש על ההנהגה. שתיהן היו סבורות שיש להתנגד לרומאים. המשותף ביניהן היה רב על המפריד, אך הן לא היו מסוגלות לראות מעבר למלחמתן זו בזו. כשהגיע טיטוס לירושלים, הוא מצא חבורה שכילתה את כל משאבי ההתנגדות, ושאיבדה את היכולת לחשוב בהיגיון. נדמה לי כי מצבנו הישראלים הולך ודומה.
הקיבעון חוגג. 579958
איזה קו אדום חצה הכבשה? איפה אתה מוצא הסתה בתגובה שלו?

כשאתה כותב באותה תגובה גם "עוד תפירה קטנה של טלאי בכתונת המשוגעים של השמאל החדש המבקש באופן אובססיבי..." וגם "שאנשים מן העתיד יביטו עלינו, אני חושב שהם יסברו שהיינו אנשים שלא הצליחו לראות מעבר לעצמם..." אתה לא מרגיש קצת, רק קצת, חוסר עקביות?
הקיבעון חוגג. 579959
למה אתה מתכוון?
הקיבעון חוגג. 579961
כשאתה מייחס למי שאתה לא מסכים איתו ''שיגעון'' ו''אובססיביות'' אתה לא רק מפסיק להקשיב לו, אתה עובר להתקפה גלויה ובוטה (ומגעילה, אם מותר לי להוסיף). זה אולי לגיטימי, אבל אם אתה באמת חושב שאנחנו שתי קבוצות שהמשותף ביניהן רב על המפריד והן צריכות לשתף פעולה כנגד סכנה משותפת, אולי להקשיב לצד השני בלי לקלל ולגדף זה רעיון טוב להתחלה של שיתוף פעולה.

ועדיין, לא ברור לי איזה קו אדום חצה הכבשה.
הקיבעון חוגג. 579962
הכבשה ענה ליהודי בשפתו שלו (של היהודי) ובתכניו שלו (של היהודי), וזו חציית קו אדום.

אבל לא בעיניי, בעיניי אין הבדל בין דברי תועבה שנאמרים בקללות וגידופים לבין דברי תועבה שנאמרים בלשון פוליטיקל קורקטית, לכן יהודי לא גרוע בעיניי יותר מכל אחד מהאולטרה-ציוניים האחרים כאן.
הקיבעון חוגג. 579964
אם אני מבין נכון, כבשה אמר שבמידה וימני מתוסכל יקים את האינקוויזיציה שהוא, כנראה, כל כך רוצה להקים, הוא, כבשה, יאבק נגדה, ולכן הוא הציע לימני מתוסכל לממן לו, לכבשה, את ההגירה וככה לחסוך לעצמו, למתוסכל, את קשיי המאבק. אין כאן שימוש בשפתו או בתכניו של המתוסכל, אין כאן קללות, ולמיטב הבנתי אין כאן שום חציה של קו אדום (בטח לא קו שאחד מהפריפריה, dd, המתוסכל, את או אני לא עברנו).

ושיהיה ברור, אני אשמח לקבל חלק מאותו מימון להגירה.
הקיבעון חוגג. 579967
האמת היא שאני דווקא מקשיב, ורק אז אני עובר להתקפה גלויה בוטה ומגעילה. אני לא מרגיש שאני מסית, אני מרגיש שאני מוקיע. אני מוקיע את מלחמת החורמה שהוכרזה על ההתנחלויות, אני מוקיע את הקריאה לעקור את האנשים הללו מבתיהם, אני מוקיע את הדימויים החוזרים ונשנים לצייר אותם או את מדינת ישראל לצורך העניין כחיה רעה, חיה נאצית. באשר לשאלה האם קיימת אובססיה או קיים שיגעון, לא ערכתי לקט מאמרים מן השנה האחרונה שעלו על דפי עיתון הארץ, אך אני מאמין שאם מישהו מתישהו בפקולטה כלשהי יעשה את זה, ייתכן שהוא יגיע לדעה דומה.

אורלי קסטל בלום כותבת באחד מספריה משפט כמו- התרופה הכי טובה לכל מחלה היא פשוט להיות בריא. ישנם אילו יסודות שאינם כתובים ואינם מוגדרים בחיי הרוח של כל חברה. משהו שבא מצד כל פרט בחברה באופן טבעי ואשר מקשר את חלקי החברה בסולידריות שהיא חיונית לתפקודה הבריא. קריאות ברוח- לגרש את השמאלנים, או- להתפלג כמו אז במקרא לשתי ממלכות הן להבנתי התקפה ישירה על הרובד הזה. לשם, אל הרובד הזה- ההסתה שלי כפי שאתה מכנה זאת, עדיין לא הגיעה. אתה חושב שהיא כן הגיעה?

באשר לכבשה אני לא לגמרי יודע לומר לך. דובר שם על תקיעת סכין בגוו היהודי, אולי על משקל האמירה תקיעת סכין בגב האומה, ועל לוחמת גרילה. ובעצם להתייצבות לקראת מלחמת אחים. יחד עם זאת נדמה לי שהכבשה אמר זאת דווקא משום שרצה לזעזע על דרך של המחשה.
הקיבעון חוגג. 579973
הגמל, כנראה, לא רואה את הדבשת שלו. מנקודת מבטי הטירוף והאובססיה הן לחלוטין שלך. אני מניח שבזה אנחנו דומים (שנינו חושבים שהצד השני מטורף ואובססיבי), ובכל זאת יש ביננו כמה הבדלים:
1. אתה רואה בברי הפלוגתה שלך נאצים.
2. אתה חושב שהשוואה לנאצים מעידה על שגעון.
3. אתה חושב שאנחנו "שתי קבוצות שהמשותף ביניהן היה רב על המפריד" ושקיומינו בסכנה אם לא נתאחד מול איזה אויב משותף.

אני , כמובן, לא מקבל את אף אחת מהדעות האלה, אבל זה לא מעניין, הרי אנשים לא מסכימים זה עם זה לא מאתמול. מה שמעניין הוא שכל אחת מהן עומדת בסתירה מוחלטת לשתיים האחרות. אתה באמת לא רואה את זה?

הכבשה דיבר על התגונות במלחמת אחים, ובפרט על תקיעת סכין בגבו (של הכבשה), ועל לוחמת גרילה נגד אינקוויזיציה. אין כאן שום קו אדום, הרי מי שטוען שהוא לא יתגונן כשינסו לתקוע סכין בגבו (היהודי) הוא כנראה שקרן.
הקיבעון חוגג. 579977
כן. נכון. אני רואה בברי הפלוגתא שלי נאצים. ומה אתה ידידי? אולי אתה סלפן. אני מניח שבימים אלה בעוד השמאל החדש מתקשה להגן על עמדותיו, סילוף הוא סוג של מוצא ובלבד שתיאמר אמירה כלשהי.
הקיבעון חוגג. 579979
סליחה, חשבתי שאתה כתבת את תגובה 575506.
הקיבעון חוגג. 579984
נכון וגם כתבתי שמי שמחרים על בסיס הטענה שישראל מפזרת כימיקלים להחלות פלסטינים בסרטן, ושותה דם של פלסטינים, וקוצרת מהם איברים וכל כיו''ב באחת התגובות מאותו דיון אינו שונה מן הנאצים ומן ההמון המוסת בתעמולה האנטישמית שהובילו הנאצים, ובבחינה זו הינו יודו נאצי. אני עומד מאחרי האמירה הזו.
את ברי הפלוגתא שלי לעומת זאת אני מכבד, ובוודאי שאיני אומר עליהם שהם נאצים משום שדעותיהם שונות משלי.
אולי בכל זאת אתה סלפן.

בכל מקרה ובתור הערה כללית, אני חושב שאין סיבה למישהו לחשוש מלהתייצב מולי בדיון תחת הכינוי הקבוע שלו.
הקיבעון חוגג. 579978
להבנתי, כבשה לא התייחס לסכינים שיינעצו בגבו-שלו, אלא איים שיתחזה לחוזר בתשובה כדי לנעוץ סכינים בגב מדכאיו.
הקיבעון חוגג. 579966
אני לא רואה פה הסתה, לא טלאי, ולא צוק עתים.
אני רואה בהודעה של כבשה איום ברצח (''להרוג בכם''). חד וחלק.
הקיבעון חוגג. 579980
אהה, פה אין באיזה צבע היה הארון או איך נגמר המשפט.
"להרוג בכם"=הסתה, וכל מי שעיניים יהודיות הומיות בארובותיו רואה זאת. חד וחלק ויהודי.
ואיך? איך ערלי העיניים האלו לא רואים את הפירוד הנורא?!
יהודי יהודים גוו וסכין - היתכן בכלל לכתוב משפט כזה בלי שתרד אצבע מהשמיים? מפליא, מפליא באמת, אצלנו לא מדברים ככה.

אולי קצת מדברים ככה, אבל זה רק בשוליים וזה מתוך יאוש, ויותר חשוב אחדות בכל מקרה.
וגם כשמדברים זה בראשי תיבות ולא בלשון מפורשת. ואומרים שהוא כמו גוי - ולא יהודי ולהרוג באותו המשפט.
אבל אפילו לחברה המיואשים שמדברים ככה יש אהבת ישראל. והם אוהבים אותך כי אתה אחיהם.
(וכשתבוא הגאולה – הוי יביבייבעמ כולנו בלב מחכים לגעולה)
הקיבעון חוגג. 579983
ובעיקר טוב שיש יהודים שיודעים להתדיין טוב ממני.
הקיבעון חוגג. 579971
האם מישהו באמת השתמש במושג מרחב מחיה או שזו אינטרפרטציה של יוסי שריד?
הקיבעון חוגג. 579975
אני באמת לא יודע איציק. קפוץ לעיתון הארץ ותקרא בעצמך. בסך הכל מאמר שיש בו גרעין של אמירה. רק ההשוואה ללבנסבראום, השוואה שקרויה כאן גודווין, ההשוואה של ההתיישבות ביהודה ושומרון לשאיפות התפשטות של מדינה נאצית תוך שהיא משעבדת ומגרשת עמים אחרים.. נו. לדעתי זה גובל בשנאת ישראל המתחדשת המבקשת לצייר את קורבנות הנאצים בתור הנאצים החדשים.
הקיבעון חוגג. 579989
לא הבנתי האם שריד מסתמך על מישהו שהשתמש בצמד המילים ''מרחב מחיה'' או שהוא מפרש את הטיעונים שנשמעו מצד המתנחלים ולא רק הם, ומדביק אותם למושג ההיטלראי.
הקיבעון חוגג. 579994
אני גם לא הבנתי איציק. צריך לשאול את יוסי שריד.
הקיבעון חוגג. 579996
לקוראינו העתידיים:
כותרת המאמר: "האסכולה השלישית: מרחב מחיה"

"פתאום צר לנו כאן, בישראל, שהתמלאה עד אפס מקום, והיא זקוקה ל"מרחב מחיה". כל בן תרבות יודע, שזהו מושג נקלה - Lebensraum, בגרמנית, האסור בשימוש בגלל מטען האסוציאציות שבתוכו, ובכל זאת מתחילים להשתמש בו, אם לא במפורש אז ברמז גלוי: חסרה לנו אדמה, חסר לנו אוויר, תנו לנשום בארץ הזאת."

כלומר: הוא טוען שאנשי ימין משתמשים בביטוי הזה "ברמז גלוי". כלומר: לא בביטוי עצמו, אלא בטיעון שמאחוריו.

(עכשיו אפשר להמשיך בהתכתשות)
הקיבעון חוגג. 580000
נכון. הוא מדביק את הלבנסבראום למתנחלים. אבל מושג הלבנסבראום הגרמני כולל גם תכניות לשלול זכויות קניין, לשלול גם השכלה מתושבי הארצות הכבושות כדי שיהיו בורים מכדי להתמודד מול הגרמנים, וכמובן לשלול זכויות פוליטיות ולהחזיק אותם בתור נתינים משועבדים המועסקים בעבודות שחורות לתועלת הגרמנים. השנה אינה שלושים ושמונה, וישראל אינה גרמניה הנאצית והקריאה להתיישבות ביהודה ושומרון אשר באה מצד המתנחלים כקונטרה להקפאה ובתוך מה שהם רואים כאבסורד שבתוך הקו הירוק מאמירים מחירי הנדל"ן ומחוצה לו מקפיאים את הבנייה, אינה לבנסבראום. כדי לפחות להיות הוגנים יש אולי להשמיע את הביטוי הזה על רקע ההכרה של ממשלות ישראל בריבונות הפלסטינים על אותם תשעים ומשהו ועל פי מתווה אובאמה על מאה אחוזים מהשטח. האמנם לבנסבראום? דווקא משום שהשנה אינה שלושים ושמונה, אני סבור שבמאה העשרים ואחת לא עוקרים אנשים מבתיהם בגלל דתם או לאומיותם. ודבר זה צריך להזכיר לעצמנו שהרי אנחנו נאורים, וגם לומר לפלסטינים המבקשים להצטרף למשפחת העמים, ובמיוחד אם מדובר בתהליך אשר תכליתו הגעה ליחסי שלום.

באורח פרגמטי ומתוך התחשבות ורצון טוב, יש אולי מקום לפנות מספר סביר של התנחלויות משיקולים כאלה ואחרים לטובתם של הפלסטינים במסגרת המשא ומתן. אך לא במסגרת המתן ומתן. כלומר שאין לבודד את שאלת ההתנחלויות משאר הפרמטרים של המשא ומתן כפי שרוצים הפלסטינים. על ישראל לדרוש- איסור על הפלסטינים להקים צבא וזאת בתמורה לחסות בטחונית ישראלית, נוכחות צבאית ישראלית מינימלית אך אפקטיבית בשטח. נוכחות צבאית ישראלית אפקטיבית על קו הבקעה. פיקוח ישראלי אפקטיבי על מה שנכנס דרך שדה תעופה פלסטיני שיקום. הגבלת החופש של הפלסטינים לכרות בריתות עם מדינות המוגדרות כמדינות אוייב לישראל. וריבונות צבאית מלאה בירושלים לרבות היכולת להגביל את כניסת המתפללים להר הבית בימים מתוחים. כך לדעתי. וזה אולי מה שרבין התכוון בשעתו כשאמר שלפלסטינים יהיה משהו שהוא פחות ממדינה. בכל הפרמטרים האזרחיים לעומת זאת, ישראל יכולה להיות נדיבה. לפרוש להם מסילות רכבת, להקים בתי ספר, ומעבדות ומתקני התפלה, לאפשר להם ללמוד באוניברסיטאות שלנו באמצעות ויזה, ולהשתמש בשדות התעופה ובנמלים שלנו, ובטכנולוגיה שלנו, וכל מה שעולה על הדעת.

האם הפרוייקט שלנו הוא להשיג שלום או להשתתף במסע ההתעצמות של הלאום הפלסטיני? והרי אנחנו רוצים לעצב פלסטין אזרחית שתהיה בת הברית שלנו, ולא פלסטין מיליטנטית שתוכל לנקנק אותנו. להבנתי הדרישות הללו הן שתעשינה את ההבדל בין שלום לבין מלחמה. התייצבות למען ויתורים נוספים ונוספים בשם השאיפה לשלום, תוביל לדעתי למצב מלחמה כרוני. לו דרשנו את הדברים בתחילת התהליך, כשלפלסטינים לא היה כלום, כנראה שהיינו מקבלים אותם. ואז כל תהליך השלום היה נראה אחרת. כעת, אין לנו יותר במה לשלם ולכן הם לא סופרים אותנו ופונים לאו"ם. הם קיבלו מאה אחוז משטחי הגדה, הכרה כלשהי לויתורים עמוקים בירושלים, ובצד כל אלה אין הם מחוייבים כלפינו בשום דבר. אז עכשיו, כאילו אין זה מספיק כל מה שויתרנו ללא תמורה, מבקשים הישראלים לעקור גם את מפעל ההתנחלויות. ובכן רבותיי. הסיקו מסקנות.
הקיבעון חוגג. 580009
ברוך הבא לימין הישראלי
לפתרון שהצעת קוראים אוטונומיה, וזה הפתרון המוצע ע''י הימין המתון מאז בגין.
הקיבעון חוגג. 580025
התוכנית הזו מזכירה לי את את התנאים שעבדאללה מלך ירדן רצה לתת ליהודים בממלכתו. הטיפשים דחו את הצעותיו והעדיפו ללכת על מדינה עצמאית. במשך כל חייו הוא לא הבין אותם.
הקיבעון חוגג. 580027
(יש לציין שעיקרה של התשובה שלך הוא הטיית הדיון מן המצוי לרצוי).

ועוד משהו קטן: שלילת זכויות קניין? שלילת זכויות פוליטיות? אני לא חושב שמדובר על משהו תאורטי.

וזוהי גם בדיוק התשובה ל"לא עוקרים אנשים בגלל דתם או לאומיותם": חל עליהם חוק שונה. לכן באותה מידה זה חוקי להגיד שלפי החוק הזה אפשר לעקור אותם. אם זה רעיון טוב, זו כבר שאלה אחרת, ולא באתי לדון על זה.
הקיבעון חוגג. 580036
לא לגמרי הבנתי את דבריך, אם כי הבנתי שאתה לא מסכים איתי.
אני לא רואה את הדברים לעיל בתור תכנית. אני רואה אותם בתור קווים שחורים, שחצייתם תהפוך על פיה את המציאות. הם אינם מקח פוליטי, אלא תנאי יסוד שנהיה פושעים לעצמנו אם נמחל עליהם. עדיין לא אבוד. עדיין אפשר לחתור לשם. נתניהו ושרון הינם היחידים שדרשו דבר מה מן הפלסטינים בתוך המשא ומתן. ברק, אולמרט ורבין לא ידעו לבקש. היו ביישנים.
הקיבעון חוגג. 580066
כמו שציינתי (תגובה 580025), היהודים במדינת ישראל דחו הצעה דומה לפני קום המדינה. כדי להבין למה, אני רוצה שתענה לי: האם אזרחי האוטונומיה הם אזרחי מדינת ישראל? אם אנחנו כבר מעלים קלישאות, שם נפוץ אחר לתוכנית הזו (מצד מי שמתנגדים לה) הוא בנטוסטן [ויקיפדיה]. אם כי יש לציין שמדובר על "בנטוסטאנים". לפי התוכנית שלך יש להלכה רק שניים כאלה: יו"ש ועזה. אולם מובלעת מעלה אדומים מאיימת להפריד בין יהודה לבין שומרון.
הקיבעון חוגג. 580084
לא מאיימת, מסייעת.
הקיבעון חוגג. 580108
מדובר במדינה לכל דבר. עם קשרי חוץ, ומשפט בינ"ל. עם כוחות ביטחון פנים. בלי טנקים. בלי מטוסים. ובלי יכולת לכרות בריתות צבאיות עם מדינות אחרות. להבנתי זה יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה. זו בסך הכל מדינה שויתרה על חלק מן הזכויות הריבוניות שלה, וזה תמצא בכל מדינה אחרת. למה שיסכימו? בוודאי שלא יסכימו. אבל תהליך השלום נוגע לא רק לזכויות הפלסטינים אלא גם לזכויות הישראלים. ואם הפלסטינים לא מסוגלים להכיר בצרכי הביטחון של ישראל, יש כאן בעיה רצינית בקונספציה הקרויה שלום.
הקיבעון חוגג. 580109
מדינה לכל דבר עם קשרי חוץ, אך ללא יכולת לכרות בריתות צבאיות. זה יצור מעניין.

לשאלה הבאה: מחר בבוקר מחליטים מאות משועממים אירופאיים שהם חייבים להגיע דווקא לרמאללה. האם מותר לשלטונות ישראל להכריז עליהם "צונמי אווירי" ולטעון שהם חייבים לעבור דרך נתב"ג בדרך לשם (אנחנו צריכים עוד קצת מטבע חוץ)? לחלופין: אם יש שדה תעופה ברמאללה, האם מותר לישראל להכריז שאסור להם להיכנס דרכו?
הקיבעון חוגג. 580111
צפריר. בטבע ישנם הרבה יצורים מעניינים. כל ברית שמקיימות ביניהן שתי מדינות כוללת סעיף כלשהו המתייחס לאפשרות של שתיהן להקים ברית צבאית עם גורם זר. מדינות אינן יצור חופשי שיש להן זכויות עקרוניות כשם שיש לאזרח.
מה שיורד דרך שדה התעופה הפלסטיני יהיה שקוף לעיניים של בידוק ישראלי. זה הסכם מעברים פשוט. מטרתו לא לאפשר הברחות נשק באמצעות מטוסים.

נראה שאתה מנסה ליצור סימטריה. אם הפלסטינים מקימים מדינה, אז אותה מדינה צריכה להיות כמו מדינת ישראל בדיוק. וגם שווה לה בכל הפרמטרים. לא כך הוא.
הקיבעון חוגג. 580113
בטבע יש הרבה יצורים מעניינים. אבל אל תתפלא שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את מה שאנחנו לא היינו מוכנים לקבל.
הקיבעון חוגג. 580115
הכל עניין של מקח וממכר. של ערך ותמורה. עכשיו הם לא מוכנים לקבל, כי את מה כל מה שהישראלים יכולים היו לתת הם קיבלו על מגש של כסף, ואף אחד לא טרח לדרוש מהם תמורה. צריך להודות שהם היו הרבה יותר חכמים מאיתנו. הטמטום הישראלי בניהול תהליך השלום פשוט זועק. עכשיו כדי להוכיח לעצמם שהם צודקים, מבקשים הישראלים גם להתפרק מן הנכסים האחרונים שכבר הם אינם שומן שניתן לחתוך אלא בשר חי. ועדיין שום קריאה באופק, שום אמירה במחנה השלום או בשיח הציבורי לגבי הזכויות שלנו.

על הפרמטרים אשר הצגתי, וזה רק מה שאני הצלחתי לחשוב עליו, לא נוכל לוותר. זו לא שאלה של גישה יונית או נצית. פשוט אי אפשר. הגיעה השעה להפוך את המטוטלת ואת היחס בכלל, ולשאוף למזער את הנזק, גם במחיר של עימות ועוד עימות. למען השלום.
הקיבעון חוגג. 580118
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה השלום (אוהל בשוליים), ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה אם תיושם נכון.
אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של יהודים אל תוך מרכזי אוכלוסיה יהודיים כך שיהיה שטח ערבי מובהק לעבוד איתו?
הקיבעון חוגג. 580123
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה הציוני. ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה ערבית אם תיושם נכון.
אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של ערבים אל תוך מרכזי אוכלוסיה ערביים כך שיהיה שטח יהודי מובהק לעבוד איתו?
הקיבעון חוגג. 580125
בהחלט כן, בניסוח זה ובמספרים מסדר הגודל הנ''ל.
בקרוב, תודה לאלים, המחשב יקבל שוב חופש ממני, תענה כן בתגובה לשאלה שלי ואולי נספיק לפתור את הקונפליקט המדיני שבקרבנו.
הקיבעון חוגג. 580139
אחד תמורת אחד, כלומר הפרדה מלאה של האוכלוסיות היהודית והערבית. זה הבסיס למו''מ, כאשר הקו המדוייק ייקבע במו''מ בין הצדדים (נקודת הפתיחה שלי היא על נהר הירדן, כמובן)
הקיבעון חוגג. 580134
בהחלט כן.
אינני רואה בכך הצעה שלי, אלא צרכי ביטחון יסודיים של הצד הישראלי במשא ומתן.
הקיבעון חוגג. 580023
העניין לגבי המרד הגדול הוא שהוא כלל לא היה מוצדק והביא לחורבן ואסון מיותרים ולכן כל הדיבורים על ''חוסר אחדות'' ו''שנאת חינם'' הם מטופשים לחלוטין ואת הקנאים מכל המחנות אנחנו צריכים לראות כפושעים מסוכנים ולהלל ולשבח את ה''בוגדים'' כמו יוסף בן מתיתיהו ויוחנן בן זכאי. וכך גם לגבי ימינו, אנחנו צריכים להוקיע את המתנחלים ואת כל מחנה הימין שגורר אותנו למלחמה כרונית שסופה הרס המדינה ולחתור לפתרון מדיני.
הקיבעון חוגג. 580024
העניין לגבי הסכם מינכן הוא שההוא כלל לא היה מוצדק והביא לחורבן ואסון מיותרים ולכן כל הדיבורים על ''פטריוטיות'' ו''נציות'' הם מטופשים לחלוטין ואת הפייסנים מכל המחנות אנחנו צריכים לראות כפושעים מסוכנים ולהלל ולשבח את ה''לאומנים'' כמו צ'רצ'יל ודה גול. וכך גם לגבי ימינו, אנחנו צריכים להוקיע את הלנדוורים ואת כל מחנה השמאל שגורר אותנו למלחמה כרונית שסופה הרס המדינה ולחתור לפתרון קיר הברזל.
הקיבעון חוגג. 580028
אחד ההבדלים הוא הטענה שהסכם מינכן מוצדק (<דמיין כאן קישור להודעה של שוקי על מצבם של בריטניה וצרפת בזמן הסכם מינכן>). וכן, בריטניה של צ'מברליין הייתה באותו הזמן בתהליך של התעצמות צבאית מואצת.
הקיבעון חוגג. 580031
אתם אוהבים להביא את הסכם מינכן כדוגמא וכהצדקה כביכול לשיטתכם אבל הפלסטינים הם לא הגרמנים של שנות ה30, וצ'רצ'יל ודה-גול היו חכמים ממכם: הם ידעו מתי יש צורך במלחמה ומתי בפשרה מדינית. צ'רצ'יל נתן עצמאות לאירלנד ותמך במדיניות דטאנט מול ברה"מ עוד טרם זמנה ודה-גול נתן עצמאות לאלג'יריה יחד עם הוצאת כל המתנחלים הצרפתים משם. אתם רחוקים מהם מרחק שנות אור.
הקיבעון חוגג. 580035
השנה היא 1938, ואיראן היא גרמניה.
וערביי יש"ע הם גרמני הסודטים.
הקיבעון חוגג. 580040
את איראן אפשר לבודד ולהחליש עם הסדר מדיני עם הפלסטינים והטענה שהם כמו גרמני הסודטים היא מאוד מרחיקת לכת.
הקיבעון חוגג. 580043
צ'רצ'יל היה ריאליסט. דה גול היה ריאליסט. בזכות האומץ של האנשים האלה להקריב את קרבנות המלחמה, אתה ואני נושמים אוויר. תבוסתנות לא הייתה חלק מתפישת עולמם. את איראן אפשר להחליש עם אבקת קסמים, ואולי בעזרת שכולנו נעמוד על הגבעה ונצעק חזק שאנחנו פרוגרסיבים. האם יש רכיב אחד מן המציאות שאותו עדיין לא כופפת לטובת כמיהתך לפיתרון המדיני?
הקיבעון חוגג. 580045
א. על תטיף לי מוסר.
ב. לא הכחשתי את תבונתם במלחמת העולם השנייה אלא הראיתי בנוסף שהיא היתה גם תבונה שיודעת מתי להילחם ומתי לנקוט בגישה מדינית, דבר שחסר לכם. שוב הבעייה נעוצה בקושי ההבנה שלכם.
הקיבעון חוגג. 580060
קצת מצחיק לראות מישהו כותב על "קושי הבנה" כשבמשפט לפני כן הוא כותב "על תטיף לי מוסר"
הקיבעון חוגג. 580110
באוגוסט 39 חתם שר החוץ הגרמני על הסכם ריבנטרופ מולוטוב. גם הוא ידע מתי להילחם ומתי לנקוט בגישה מדינית. גישה מדינית היא דבר שאין לך מושג מהו, כי עבורך היא חזות הכל. לדידך כנראה יושבים שם לשתות קפה ביחד ומתיידדים. אתה בא להציג את הנסיונת לשיתוף פעולה בין ארה"ב לברה"מ כמה שמפצה על הסכם מינכן? הסכם מינכן היא שם דבר לכישלון דיפלומטיה של פייסנות. כשצד אחד דורש ודורש, והצד האחר סבור שאם רק ייתן פיצוי נוסף, יצליח להשביע אותו ולהשיג שלום. זה מאד מאד דומה להתנהלות תהליך השלום הישראלי פלסטיני, ואם אינך מצליח להבחין שלאורך עשרים האחרונות ההישגים המרשימים שקיבלו הפלסטינים ללא תמורה, לא גרמו להם להפחיו את הדרישות שלהם, אלא בדיוק להפך. אז הבעיה נעוצה בקשיי ההבנה שלך. ואני לא בטוח שזה עניין אשר קשור לשכל, כי את הדבקות שלך ברעיון "השלום" בבחינת אקסיומה, אני לא מצליח להסביר בכלים רציונלים. שוב נשאלת השאלה האם נותר רכיב מציאות אחד שעדיין לא כופפת כדי להרכיב פסאודו טענה שתתמוך לכאורה בתהליך השלום.
הקיבעון חוגג. 580150
אני אמרתי דבר פשוט מאוד - הסכם מינכן שאתם מציגים כדוגמא האולטמטיבית כרלבנטית למצבנו כיום היא לא בהכרח נכונה ואלה שהסתייגו ממנה עשו גם דברים שלא עולים בקנה אחד עם השקפותיכם. אתה מתעקש להתעלם מדבריי ולהציג אותי כאילו שאני גם תומך בהסכם מינכן.
ולגבי ההשוואה: הפלסטינים לא מהווים לנו סכנה כמו שהיוו הגרמנים לאירופה. הסכנה היא בהישארות בשטחים הכבושים ולגבי זה, מי שמזכיר את צ'מברלין יותר מכל הוא נתניהו (ומדיניות הפיוס היתה על בסיס הרבה יותר מנומק ממדיניות ההתחמקות של נתניהו). אוסלו קרס וכשל לא בגלל עצם היותו אלא כתוצאה מדרך ניהולו וזה אחד הסימפטומים לכך שהתפיסה אצלנו שוללת את המרכיב של מדינאות ומתבססת על כח בלבד. הסכנה למדינה היא בקיבעון הזה.
הקיבעון חוגג. 580164
אתה מבזבז זמנך לריק. אי אפשר לבלבל את הנ''ל עם עובדות.
הקיבעון חוגג. 580186
ושוב, כל הפוסל במומו פוסל.
הקיבעון חוגג. 580196
ומה דינו של מי שפוסל בחבורה שלמה של פוסלים במומם?
הקיבעון חוגג. 580217
כמו הגונב מגנב. פטור.
הקיבעון חוגג. 580229
האם יש כובע על ראש הגנב?
הקיבעון חוגג. 580222
זו חבורה אבלית?
הקיבעון חוגג. 580230
מממ...
פוסלים במומם --> בעלי מום --> לא שלמים.

נראה לי שלא.
הקיבעון חוגג. 580233
שאלה טובה. אין בינתיים שום מידע על אותה חבורה (תת-חבורה?).

אבל אני מתחיל לחשוש שכל הפסילות יתחילו לגרום לחבורות, או אף למשהו יותר גרוע..
הקיבעון חוגג. 580269
לא, זאת חבורה אהבלית.
הקיבעון חוגג. 580061
הפגנה בטהרן: "מדינה פלסטינית כצעד ראשון להעלמת ישראל"
הקיבעון חוגג. 580075
ובמצרים:
"הסכם השלום עם ישראל הוא "הסכם כניעה שנכפה עלינו בתקופה קשה"" (כמובן שישראל היא שנסוגה מכל מילימטר שנדרשה, אלא שגם שם, הסכסוך אינו ולא היה על אדמה) http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...
חיסולה [של ישראל] יביא לשחרור האומה [המצרית] (וגם לא על זכויות) http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...
הקיבעון חוגג. 580089
יש כבר קבוצה במצרים שדורשת "להחזיר את אילת הכבושה"
מעניין כמה זמן יקח ללנדוורים להחרים את אילת.
הקיבעון חוגג. 580037
את הסכם מינכן הוביל צ'מברליין, ודה גול הופיע רק שנים מאוחר יותר בתוך המלחמה. בלה בלה בלה בלה.
הקיבעון חוגג. 580039
תגובה תמוהה לחלוטין. את דה-גול האחד מהפריפריה הזכיר וברור שצ'מברלין הוביל את הסכם מינכן. אז מה?
הקיבעון חוגג. 580041
הדטאנט הופיע בשנות השבעים, שנים ספורות לאחר מותו של צ'רצ'יל, ואילו צ'רצ'יל עצמו אשר טבע את מונח מסך הברזל היה חשדן יותר מרוזוולט כלפי ברה''מ. לפעמים זה נדמה לי שאתה כותב את התגובות שלך מתוך כוונה להרגיז. לא שאני מתרגז, אני פשוט מפסיק להקשיב.
הקיבעון חוגג. 580044
על העימות שלו עם אייזנהאור על הגישה המדינית לברה"מ כתוב בסיפרו של ג'ון לוקץ', צ'רצ'יל - איש חזון, מדינאי, היסטוריון. אמרתי בפירוש שהכוונה היתה לדטאנט שלפני זמנו. הבעייה שלכם היא בקושי ההבנה.
הקיבעון חוגג. 580057
אתה יכול בבקשה להרחיב? לי זה לא מוכר.
הקיבעון חוגג. 580063
תגובה 554829
הקיבעון חוגג. 580056
ארז ציין שני דברים: הדטאנט וההסכם עם אירלנד. אכן לא זכור לי איזשהו קשר של צ'רצ'יל לדטנט (הוא אמנם הטיף לברית עם ברה"מ למשך המלחמה, אך רק בגלל היריבות הגדולה יותר עם גרמניה). לעומת זאת, כשר המושבות הוא היה ממובילי ההסכם עם אירלנד שהעניק עצמאות למדינה זו.

כלומר, שניים מתוך שלושה דברים היו נכונים. אולם השגיאה הבודדת גורמת לך להפסיק להקשיב.
הקיבעון חוגג. 580062
נניח שכך. שעל מנת לנסות ולהתחיל מחדש ובלי ללכת רחוק עד צ'רצ'יל, הבה נשמע מארז מהו ההסדר המדיני בעיניו וכיצד לדעתו יש להשיגו.
הקיבעון חוגג. 580026
תגובה 579690 אכן היתה מכוערת, אבל יש הבדל גדול בין איום בטיקבוק חריף ("שפיכת מררתנו"), שזה בעצם מה שכולנו עושים באתר הטוקבקים הזה, לבין איום בהרג, פשוטו כמשמעו, בתגובה 579940 "איאלץ (במידה ואהיה בארץ) להרוג בכם"
הקיבעון חוגג. 580050
ובכל זאת, לא יזיק להוריד את המינון של החריפים.

כמוכן, אולי מדובר על תגובה 555669.
הקיבעון חוגג. 580058
אני לא מבין איך היא קשורה לנושא
הקיבעון חוגג. 580074
קצת פחות בחריפים אולי, זה בטח טוב לאיכות האתר והדשא. ולרידודו או הבאתו לעומק של דיון.

אבל בנוגע לסלעי המחלוקת: שימוש במילים המוכרזות לגיטימיות באופן מפולפל אינו מוריד או מעלה את ישירות המסר.
התפלפלות (הסתחוגגות) כספורט זה יופי, והחיפוש אחר הטיעון המנצח זו מטרה נעלה, כל מי שרגיש למילים קלות יבחין בטענה\\\\הצעה-לסדר המרכזית של כל כותב, מוחרף ומפולפל או לגיטימי-אך-נחוש ככול שיהה.
(בכל תגובה שנקראה עד סופה בשימת לב. ולפעמים יחמיץ בכל זאת)
הקיבעון חוגג. 580059
ועתה מדביק מחנה תא הטלפון‏1 נאציזם למי שהעזה להוריד את הפלשתינים מראש שמחתה - הגדה השמאלית

1 עפ"י http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239507.html
הקיבעון חוגג. 580080
משהו שקשור לכותרת (ומופיע אצל רבים וטובים מלבדה של יחימוביץ') - מתי כבר אנשים יבינו שאין כבר (כמעט) מחשבים שעולים מדיסקט או מריצים תוכנה מדיסקטים ושאין טעם לנסות "להחליף דיסקט"? האם זה לא ביטוי שצריך לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה? (וכן, אני זוכר את תגובה 190712).
נפל האסימון 580086
גם תאי טלפון כבר מזמן פסו מהעולם.
נפל האסימון 580092
אתה בטוח? יש עדיין שימוש בטלפונים ציבוריים, למיטב ידיעתי. ר' גם טלפון ציבורי [ויקיפדיה] אם כי הם לא מוצבים בתאים (בד"כ. זה שאצלנו דווקא נמצא בתא). יש משם קישור לערך תא טלפון אדום [ויקיפדיה], כך שלא נכון להגיד "פסו מן ה*עולם*".
הקיבעון חוגג. 580093
אני חושב שאנשים כמונו, שמתפרנסים מכיבוי והדלקה של ביטים, צריכים להיות אסירי תודה בכל פעם שמרכיב כלשהו של עולמם הדל הופך לנחלת הכלל, לא כל שכן כאשר זה הופך לנכס צאן ברזל של השפה, ולא לדקדק בקטנות.
הקיבעון חוגג. 579579
בלי להגיד שום דבר

אני לא מוצא את הנתונים באתר שאיזי קישר אליו
הקיבעון חוגג. 579533
תשמע חביבי. במאמר של מרב מיכאלי שטרחת להביאו לפנינו אין שום איזכור של מחדלים שמלפני מלחמת ששת הימים אבל יש שם שיר הלל למעשיה המהוללים של ממשלת רבין (לא נורתה שום קטיושה מעזה וגם לא תיירה). תגובתי עסקה בשיר ההלל הזה, אז אל תקפוץ מעניין לעניין.
הקיבעון חוגג. 579536
גם אני לא הזכרתי מחדלים מלפני ששת הימים אלא מאחריה שיש להם קשר הדוק למצבנו כיום.
הקיבעון חוגג. 579544
בעצם אתה צודק, ותגובתי האחרונה הייתה תוצאה של קריאה חפוזה שהביאה לקליטה שגוייה של הדברים, וקבל את התנצלותי.
אבל אשאל אותך שאלה אחרת. האם לדעתך היה מקום, לאחר מלחמת השחרור שבה כבשנו שטחים שמעבר לגבולות המוכרים שהוצאו לנו ע"י האום - גבולות החלוקה, לא להתיישב בשום אופן ב"שטחים הכבושים", להציע אותם לערבים תמורת שלום ?
אם אינך סבור כך, מדוע אתה מתייחס אחרת למדיניות אחרי מלחמת ששת הימים ?
הקיבעון חוגג. 579564
כי מלחמת העצמאות היתה מלחמה למען הקמת המדינה שבסופה התבססה ישראל בגבולות מוכרים בינלאומית וששת הימים היתה מלחמת מגן שבה נכבשו שטחים שלא סופחו למדינה ואינם מוכרים בינלאומית כשטחי המדינה והיו צריכים לשמש כקלפי מיקוח מדיניים.
הקיבעון חוגג. 579570
מלחמת מגן? זה קצת מפתיע אותי, חשבתי שמנקודת הראות שלך ששת הימים לא היתה בדיוק מלחמת מגן.
הקיבעון חוגג. 579575
היא לא היתה מלחמה בלתי נמנעת אבל ברגע שהיא הגיעה לנקודת אל-חזור, זו היתה הגנה על המדינה.
הקיבעון חוגג. 579603
סדר הדברים במלחמת השחרור היה החלטת האו"מ על החלוקה, ההכרזה על הקמת מדינת ישראל שהסתמכה בעיקר על ההחלטה הזאת, התקפת הערבים ופרוץ מלחמת השחרור, כלומר אין כל הבדל בין המלחמות. שתיהן היו מלחמות מגן עקב התקפה או איום חמור בהתקפה במלחמת ששת הימים.
אין זה נכון שישראל התבססה על ב 49 על גבולות מוכרים בין לאומית. עובדה שמדינות העולם לא הקימו שגרירויות בירושלים המערבית, ופרופ' לפידות מומחית במשפט בין לאומי אמרה פעם שמבחינת המשפט הבין לאומי דינו של הגולן ושל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובתוך הקו הירוק דומה כי מעולם לא הייתה שום הכרה בין לאומית בהן כשייכים למדינת ישראל.
טענתך שהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא סופחו למדינה וגם הטעענה שהיו צריכים לשמש כקלפי מיקוח היא הוכחה שמסתמכת על מה שצריך להוכיח. אני שואל למה את אלה היה צריך לספח ואת אלה לא. ולמה אלה "היו צריכים" לשמש קלפי מיקוח ואלה לא.
הקיבעון חוגג. 579646
השטחים שנכבשו ב48 היו שטחים של המדינה עצמה שלפני כן לא היתה קיימת. השטחים שנכבשו ב67 היו שטחים עם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת בתוכם (הגדה והרצועה) או שטחים שמבחינה בינלאומית מוכרים כשייכים למדינות אחרות (סיני והגולן). האינטרס הישראלי היה למצוא כיצד לצאת מהם עם רווח מדיני ובודאי לא להתנחל בהם לדורי דורות.
הקיבעון חוגג. 579648
אני לא בטוח. בכך ששלחנו אזרחים להתנחל בתוך אזורים שלא היו חלק מהמדינה הישראלית, וכוונתי אינה להתיישבות בתוך שטחי עזה אלא לשטחים ביהודה ושומרון והגולן, ככל הנראה כפינו על עצמנו נוכחות ושליטה צבאית ישראלית בשטחים האלה לדורי דורות. בראייה אסטרטגית ולא בראיית הצדק או הפילוסופיה, כנראה שפעלנו לפי האינטרס הישראלי. ההתנחלויות אשר כיום אנו מרבים לראות אותן בתור נטל, עשויות להתברר בתור נכס.
אני אגב אינני מתנחל, (וגם לא חובש כיפה) כך שאינני סבור כך מתוך שאני רואה תועלת אישית לעצמי.
וי קריכט מין ארויס 579651
המפקד הצבאי הראשון של הגדה יעבץ סיפר שכשאשכול סימן V לחיילים בעיר העתיקה, הוא לא התכוון ויקטורי אלא איך יוצאים מזה.
וי קריכט מין ארויס 579670
להבנתי כיבושי 67' השיגו שליטה מלאה על כל האזורים האסטרטגיים החשובים למדינה. רמת הגולן אשר חולשת על מבואות הארץ מצפון, יהודה ושומרון בתור אזור ההר החולש על פנים הארץ ומבתר אותה לשניים. וירושלים אשר לה מעמד סמלי מיוחד בתור עיר בירה. בחלוף 45 שנה מאז כיבושי 67 יצאנו מזה כאשר מדרום השגנו שלום אסטרטגי ועומק אסרטגי מפורז, ובכל יתר האיזורים השגנו שליטה וריבונות של כוחות ישראלים. לדעתי ישראל של 67' היא סיפור אחר לגמרי מישראל של 48' ויש לה מעמד היסטורי שונה בתכלית. אני בספק עם ישראל של 48' נאמר 49' הייתה מביאה אותנו עד הלום. נסה לחשוב בעצמך כמה כוחות היה עליך להקדיש רק כדי להעניק מענה לאיומים הבטחוניים לאורך כל אותם גבולות, כאשר הם רוויים בצבא זר ועויין. נדמה לי שישראל לא הייתה מחזיקה מעמד. מה שכן, יצאנו מזה בין היתר גם עם חברה מוסרנית, אשר כמו בן עשירים הפכה שיקולי מותרות לשיקוליה העיקריים.
וי קריכט מין ארויס 579671
צריך להייחס בזהירות מירבית לתאוריות מה היה אם, במיוחד כשהן מתייחסות לנושאים כל כך גדולים ומורכבים שלא פועלות לפי איזה מודל שולחן הביליארד (אם אתה רוצה להנות מתאורית מה היה אילו עסיסית, אני ממליץ על הספר של לן דייטון ס.ס. ג'.יבי.). שליטה אסטרטגית לא נמדדת אך ורק בגובה ההר. ייתכן וצריך לדבר על יתרון אסטרטגי ולא רק על שליטה. למשל, השליטה האסטרטגית בסיני התבררה כמשענת קנה רצוץ כאשר בוחנים לא רק את הקילומטרים המפרידים בין סואץ ובאר שבע.
וי קריכט מין ארויס 579813
אני מסכים. היסטוריה אלטרנטיבית היא קצת יותר משעשוע. וגם שצריך לדבר על יתרון אסטרטגי וכי אין דבר כזה שליטה אסטרטגית. אבל השליטה בשטח היא שמעניקה את היתרון. ככלות הכל ההר הוא אותו הר והמישור אותו מישור, ומצביאים מכל הדורות הבינו את מה שלמדנו בצופים. ההר חולש על המישור ומי שתוקף את ההר מועד להפסיד. ולהפך. מי שתוקף מן ההר נוטה לנצח. בפרט כאשר יש ים מאחור.

הסיפור של סיני הוא שונה. השטח אמור היה כפי שאכן קרה בפועל, להעניק עומק אסטרטגי. אבל ההכרעה במלחמה תלויה בעיקר לא בשטח אלא במה שקורה בראשיהם של המצביאים ובתכנון האסטרטגיה. יש שאומרים שטוב היה שצה''ל נתפס לא מוכן, וכי הפלישה המצרית לסיני צלחה, כיוון שצה''ל לא עידכן את תפישתו האסטרטגית אשר לפיה יש להעביר את הלוחמה לשטח היריב. כלומר, לו צה''ל היה מתגבר על הפלישה המצרית, על פי תורת הלחימה הוא היה מעביר את הלחימה לשטח המצרי ונופל בפח אל תוך העומק האסטרטגי של אותו מדבר המפריד בין סיני לבין קהיר בלי יכולת להכריע ונלכד בתוך שטח השמדה. בסופו של דבר מתקפת הנגד ומה שאפשר לקרוא לו הכרעה ישראלית, הושגה בדיוק ביחס לתורת הלחימה הקשורה בעומק האסטרטגי כאשר הושג הכיתור של הארמיה השלישית בתוך שטח סיני.
וי קריכט מין ארויס 579819
כתבת את מה שאמרתי, ועשית זאת הרבה יותר רהוט וברור. לדעתי צריך גם להבחין בין יתרון אסטרטגי ''אופרטיבי'' ובין יתרון אסטרטגי ''מהותי'' (אולי יש לזה מינוחים טובים יותר). כך, לישראל שליטה אסטרטגית על עזה, יתרון אסטרטגי על שלטון החמאס, וחוסר אונים לממש את שאיפותיה האסטרגטגיות (הציניקנים, ואני מצדד בהם, ישאלו אם בכלל לממשלות ישראל, ולנוכחית בפרט, ישנן שאיפות אסטרטגיות, מטרות על).
וי קריכט מין ארויס 579827
אנסה את כוחי. אם ללכת אל ההגדרות, אסטרטגיה הייתי מגדיר כתכנית המשקללת יעדים ויכולות אל מול פני המציאות. בתור שכזו היא תלויה ביעדים, ביכולות ובתפישת המציאות, ופרמטרים אלה יכולים להיות שונים מממשלה לממשלה, כמו גם מנקודת זמן אחת לשנייה. דבר נוסף. תכנית אסטרטגית, אשר אתה מבחין בין רמה אופרטיבית לבין אולי רמה תפישתית או עקרונית, כלומר בבחינת קו מחשבה מנחה, נדרשת דווקא משום שהמציאות אינה נכפפת לרצונותיך ואין אתה שולט בה, אלא עליך לחתור בתוכה. במובן זה, אסטרטגיה לעולם אינה נשלמת, כלומר אינה מגיעה לנקודת הגשמה סופית, היא רק מתחדשת.

המציאות כפי שאמרת, דומה לשולחן הביליארד. למערכת כמעט כאוטית, שגם כאשר אתה מכוון בתוכה, אינך יכול לשלוט בתוצאות. מושכלה ראשונה לכל אסטרטגיה תהיה שהמציאות אינה תלויה רק בנו וברצונותינו, וזה עוד לפני שניצק לתוכה את התכנים. אסטרטגיה לא טובה היא אסטרטגיה אשר תולה דבר בדבר. למשל תכנית שליפן אשר תולה את הבטחת החזית המזרחית, בהצלחת הלחימה בחזית המערבית, היא דוגמא לאסטרטגיה מפוקפקת. הקשר בין החוליות של שלבי התכנית צריך להיות כזה שכל חוליה תוכל להתאים את עצמה למציאות משתנה ולהפוך לנקודת מוצא, ולא שכל מגדל הקלפים יקרוס אם בדרך דבר מה משתבש. הבחירה של רבין בתהליך השלום בלי יכולת לסגת ממנו לנוכח פני הטרור, היא אולי דוגמא לניהול אסטרטגיה מפוקפקת.

אני לא יודע יותר ממך באשר לתכניות האסטרטגיות של ממשלות ישראל. מאמרו של אפרים קארש - אנטומיה של הונאה עצמית, אכן חושף כי תהליך אוסלו נועד לייצר פרטנר, ולא הודרך ממחשבה אסטרטגית כוללת. אולי זה מסביר איך זה ייתכן שמזה שני עשורים הישראלים יודעים בודאות שהם תומכים בשלום, אך יש להם מושג מעורפל בלבד כיצד עליו להיראות. דרך הלקונה הזו, כך לראייתי, הפלסטינים סללו את דרכם והצליחו לקדם את מעמדם ואת המטרות שלהם בלי לשלם כלום. אם רבין היה יודע איזה סחף חל בעמדות של השמאל בישראל, לדעתי הוא פשוט היה עצוב.

נתניהו לדעתי מודרך מתפישת מציאות ולפיה הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אולי יש לו פשרה, אבל אין לו פיתרון. אולי יש לו הסדר. אך אין לו שלום. להבנתי הסכסוך בינינו לבינם נחתך בכל צומת אפשרית. על המיקום הגיאו אסטרטגי על גשר שלוש היבשות ואל פני הים התיכון, על הצד הלאומי. הפלסטינים מעצם הגדרתם הם עם שמתקומם ונאבק בישראלים. על הצד הדתי. אנחנו הכופרים, הצלבנים שהשתלטו להם על הארץ, והם הרוב במרחב. ועל הפער שבין העולם המפותח לעולם המתפתח. כדי שנגיע למצב שלם של פיתרון, יהיה עלינו להפוך סדרי עולם. להבנתי לעולם לא יהיה כאן נורמלי. לעולם לא נחיה כמו בשוודיה, ותמיד נידרש להסתמך רק על עצמנו.

אם הסכסוך איננו פתיר, היעד איננו יכול להיות- פיתרון הסכסוך. נוכל לשאוף להסדר, נוכל לשאוף לפשרה, אבל כאן היחס כלפי הצרכים היסודיים שלנו צריך להיות בהתאם. מיד לאחר נאומו בקונגרס רשם נתניהו את ההתבטאות כי צריך לחשוב במושגים של ניהול סכסוך. זה נשמע לי נכון גם מכיוון שהנזק כבר נעשה. צריך להודות. בפרספקטיבה של עשרים שנה- היינו מטומטמים. שילמנו ושילמנו כי חשבנו שזה מס של מוסר, ותמורה לא קיבלנו. ועכשיו כאשר אין עוד במה לשלם, אנו מתחילים לחפור במה עוד אפשר לשלם. שמא נהפוך רבבות אזרחינו לפליטים, אולי זה מה שיביא שלום. שמא נוותר על מדינת הלאום שלנו כלל ונהפכה למדינת כל אזרחיה. כאן לדעתי יש לעצור ולהרהר בדברים מחדש.
הקיבעון חוגג. 579673
השטחים שנכבשו ב-‏48, היתה בהם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת לא פחות מהשטחים שנכבשו ב-‏67. ובאותה המידה, הם היו שטחים של מדינה לא-קיימת.

_______________
אני מתייחסת לגדה ולרצועה.
הקיבעון חוגג. 579683
נכון אבל לא מדויק. הקו הירוק חופף פחות או יותר את שטחי ההתישבות הציונית בימי המנדט ומיעוטים קיימים כמעט בכל מקום.
הקיבעון חוגג. 579687
טענה זו האחרונה בוודאי אינה נכונה. מלחמת העצמאות שהגדירה את תחומי הקו הירוק הרחיבה את גבולות ההתיישבות הציונית בימי המנדט בלמעלה משלושים אחוז.
הקיבעון חוגג. 579688
אבל שלא במקרה, היא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד של אוכלוסיה פלסטינית.
הקיבעון חוגג. 579691
הגדה יותר צפופה מיפו? לוד? הגליל?
הקיבעון חוגג. 579697
כן. תבדקי באטלס עם מפה דמוגרפית.
הקיבעון חוגג. 579698
יש לי הרגשה אתה מתייחס לגדה היום בהשוואה ליפו והגליל היום. לא לגדה של אז בהשוואה ליפו והגליל של אז.
הקיבעון חוגג. 579700
גם אז היחס בין הגדה לגליל היה לטובת הראשונה (אם כי ביחס פחות מהיום). לא במקרה לא היתה שם התישבות ציונית (מלבד גוש עציון שלא היה ניתן להגנה).
הקיבעון חוגג. 579705
אני חושב שכבר היה לנו את הדיון הזה

אם אתה רוצה להצדיק את כיבושי 48' אז הטענה שאלו היו שטחים יחסית בלתי מיושבים היא קישקוש

מספר הערבים בא"י המערבית ב48' היה 1.2-1.3 מליון

מספר הפליטים לפי הערכות מדינת ישראל היה כ700-750 אלף

מספר הערבים שנשארו בשטחי הכיבוש היהודי 50-60 אלף

בקיצור השטח שהיהודים כבשו הכיל התיישבות ערבית יותר גדולה מההתיישבות הערבית בארץ הנותרת

התנועה הציונית התיישבה דווקא באזורים עם אוכלוסייה ערבית צפופה בדיוק מאותה סיבה שהערבים התיישבו שם - אלה היו אדמות פוריות עם גישה נוחה

שלא לדבר על זה שאתה לא יכול לקנות אדמות אם אין להן בעלים וכל ההתיישבות היהודית לפני הקמת מדינת ישראל נעשתה על שטחים פרטיים כך שלא הייתה אופציה להקים ישובים בשטחים לא מיושבים
הקיבעון חוגג. 579709
וכפר דרום. ועטרות. וקליה. ובית הערבה.
ואני לא בטוחה שגוש עציון לא היה ניתן להגנה רק מעצם קיומו שם.
הקיבעון חוגג. 579694
מטענתך משתמע שלפלסטינים אין על מה להסתמך כאשר הם מדברים על פליטים. מכל מקום מלחמת העצמאות הגיעה גם הגיעה אל יהודה ושומרון אלא שאותו שלב מאוחר של המלחמה פסק בן גוריון כמדומני בניגוד לדעותיהם של יגאל אלון ומשה דיין שבאותה נקודה יש לעצור ולא לנסות לתפוס את המרובה. הוא סבר כי ייתכן שהעולם לא יכבד את ההישגים של מלחמת העצמאות ולא יכיר בהם- אם הישראלים יגזימו, וגם סבר כי בכך שיימנע מכיבוש יהודה ושומרון יוכל להשיג שלום עם עבדאללה מלך ירדן ולפתוח פתח ליחסי שלום עם העולם הערבי. יש המאמינים שההחלטה להניח ליהודה ושומרון הייתה טעות, והשאר היסטוריה.
הקיבעון חוגג. 579699
גם אם כל הערבים שהתגוררו בתחומי הקו הירוק היו נשארים במקומם, עדיין היו כאן פחות ערבים מחברון, שכם, רמאללה, מזרח ירושלים ושאר ערי הגדה וכפריה. בן-גוריון נהג בתבונה כי ידע שישראל לא תוכל להכיל את ערביי הגדה גם עם עלייה מוגברת. רובם של יורשיו לא נהגו בתבונה כזאת וזה המקור לבוץ שבו אנחנו נמצאים.
הקיבעון חוגג. 579701
מספרית, כבודו טועה - גם אם נזכיר שערביי המשולש היו בסוף מלחמת העצמאות מחוץ למדינה היהודית. בהתחשב בכך שלפי המניין המקובל ב-‏1949 פלוס-מינוס מחצית מהפלסטינים היו פליטים, ואולי קצת יותר ממחצית, אפשר בזהירות לסבור שזה אומר שלפני שהם היו פליטים הם לא היו פליטים. ולפי ההשערה מרחיקת הלכת הזו, אפשר לנחש שהם ברחו או גורשו* ממקומות שבהם, אפעס, שכנה המדינה היהודית בסוף המלחמה.

*לטובת כמה מקוראינו הקבועים באייל: לצורך הדיון נניח שכל מי שברח גם גורש, ואפילו מי שלא ברח ולא גורש - גורש. אפשר לחזור לעניין?
הקיבעון חוגג. 579707
זה לא בדיוק שהיא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד, כמו שהאזורים הצפופים במיוחד שהיא הגיעה אליהם הפכו להיות הרבה פחות צפופים...
הקיבעון חוגג. 579693
א. "גבולות מוכרים בינלאומית" זה מונח תקשורתי שאין לו יותר מדי משמעות. מלחמת השחרור הסתיימה בקווי הפסקת אש כפי שהוסכמו בין ישראל לבין מדינות ערב ברודוס. בדיוק בעיית ההכרה בגבולות הקבע היא שמנעה חתימת הסכמי שלום משום שהערבים סרבו להכיר בקווי שביתת האש כגבולותיה הסופיים של מדינת ישראל. כאשר מדינות העולם (שאינן במצב מלחמה עם ישראל) הכירו במדינת ישראל הדבר אינו מחייב הכרה מקבילה בגבולותיה הנכחיים או משהו בדומה. הסיבה הרשמית לאי הקמת שגרירויות בירושליים היא העובדה שירושליים נמצאת מחוץ לתחומי גבולות החלוקה שהם הדבר הקרוב ביותר שיש כאן ל"גבולות מוכרים בינלאומית".

ב. החלטת האו"ם היתה בכ"ט בנובמבר 1947 וסיום המנדט והכרזת המדינה היו ב-‏15 במאי 1948 (מלחמת השחרור הסתיימה בערך במרץ 1949). כך שבערך שליש מן המלחמה היה מעין מלחמת אזרחים בין תושבי א"י שמדינות ערב לא היו מעורבות בו (למעט כוח המתנדבים של קאוקג'י). הן לא יכלו משום שהיה כאן עדיין מנדט בריטי. בשלב הזה שכונה המלחמה על הדרכים, היישוב העברי התגונן מהתקפות הפלשתינאים ונאבק לשמור על דרכים פתוחות בין המובלעות היהודיות השונות. שלב זה הגיע לשיאו באפריל-מאי 48 בהם יצא היישוב לראשונה במתקפה מתוכננת (תוכנית ד') לכיבוש שטחים שייצרו רציפות טריטוריאלית ליישוב היהודי. השלב הזה היה קריטי בחשיבותו מפני שהוא אשר יצר את ליבת המדינה היהודית ואפשר את הולדתו של כח צבאי עברי של ממש אשר בשלבים הבאים הצליח לבלום את כוחות הפלישה של מדינות ערב. במלחמת ששת הימים לא היה שום דבר דומה לזה. שם מדינת ישראל תקפה את מדינות ערב אשר הפרו בגלוי את תנאי שביתת הנשק ויצרו פרובוקציות בלתי נסבלות שאיימו לחנוק את מדינת ישראל (גירוש כוחות האו"ם מסיני, סגירת מיצרי טיראן הניתוק של הר הצופים וההפגזות על יישובי הגבול הצפוני).
הקיבעון חוגג. 579704
הבהרותיך פחות או יותר מחזקים את טענותי בויכוח עם ארז. מלחמת השחרור מלחמת מגן בדיוק כמלחמת ששת הימים.
הקיבעון חוגג. 579716
אני לא חושב כך: במלחמת השחרור מדינות ערב פלשו לשטח מדינת ישראל ואילו בששת הימים להיפך. אם תטען שהגבולות האלו לא היו "מוכרים" וההבדלה הזאת היא דקדוקי עניות, אסכים איתך.
נדמה לי שהזהות וההמשכיות בין מלחמת השחרור למלחמת ששת הימים היא בתחום אחר לגמרי. מלחמת השחרור פנתה עד מהרה לכיוון של הבטחת רצף טריטוריאלי ורוב יהודי מבוסס בתחומי מדינת היהודים. אי סיפוח השטחים לאחר מלחמת ששת הימים שרת את אותה מטרה. סיפוח כזה היה מערער את הרוב היהודי בתחומי המדינה. מבחינה זו סיפוח רמה"ג היה הגיוני משום שהשטח דל באוכלוסיה עויינת. מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון, משום שהאלקטורט של הימין בחר בו במטרה להקפיא ולמנוע כל תהליך מדיני (אצל הימין הדתי ההצדקה לכך היא שחץ הזמן הוא בשליטה אלוהית ולכן הוא חייב מן הסתם להצביע בכיוון שלטובתנו). אצל מנחם בגין זה לא כל כך פעל והסטייה שלו מרצון בוחריו היא שהביאה בטווח הקצר להתנגשות בינו לבין האלקטורט שלו (התחייה, גוש אמונים) ובטווח הארוך להתפוררות השמאל. נתניהו כניגוד, חלש מדי וחסר גב ציבורי להמרות את מצוותם של בוחריו.
הקיבעון חוגג. 579721
הגולן היה דל באוכלוסיה עויינת תודות לעובדה שרובה המכריע ברח במהלך המלחמה או מייד לאחריה.
הקיבעון חוגג. 579728
אני חוזר ואומר שההבדלים שאתה מביא לא מחזקים את הטענה שאת השטחים שנכבשו במלחמת השחרור היה צריך להחזיר ואילו את אלה שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה היה צריך להחזיק, אלא להפך.
הידענות שלך בשתי תגובותיך האחרונות לא מחזקת את הגישה של ארז.
הקיבעון חוגג. 579730
אני רק אעיר שממשלת הליכוד הלאומי של 1967 בראשותו של אשכול כללה גם את גח"ל (האמא של מפגלת הליכוד), ונציגי גח"ל בממשלה היו השרים בגין וספיר. הממשלה הזו קיבלה את עקרונות 242 של נסיגה משטחים (או מהשטחים לפ"י הנוסח הצרפתי), וגם קיבלה החלטה סודית לסגת מהגולן וסיני תמורת הסכמי שלום (ההחלטה התייחסה גם לגדה המערבית בצורה שונה). ז"א, ראשי הימין החשובים ביותר קיבלו כבר ב 1967 את עיקרון החזרת השטחים תמורת הסכמים (ובגין אכן יישם את זה בסיני).
הקיבעון חוגג. 579733
רק רגע, גח"ל התפטרה מממשלת האחדות ב-‏1970 בגלל שזו קבלה את החלטת האו"ם 242, אז איך "ראשי הימין החשובים ביותר קיבלו כבר ב 1967 את עיקרון החזרת השטחים תמורת הסכמים"? בכל אופן זה לא יפתיע אותי מאד. התנועה לארץ ישראל השלמה הוקמה אני חושב ב-‏67 וראשיה היו דוקא מן הצד השמאלי של המפה (משה שמיר, אלתרמן, טבנקין).
כל עניין השטחים שאותו הובילו גלילי, דיין ואלון מתחילתו לא היה אלא תולדה מדפוסי המחשבה הבולשביקיים שרווחו עדיין במפא"י. אני מניח שאנשים כמו דיין ופרס חשבו שהקמת כמה יישובים מעבר לקווי 67 במקרה הגרוע ביותר תדחוף את הערבים להגיע מהר יותר להסכם שלום עם ישראל. היו כל מיני קוים ותכניות (יישובי בקעת הירדן, תוכנית אלון, תכנית גלילי), אבל בגדול אני חושב שהמחשבה היתה שמצב הביניים של סיפוח ללא סיפוח הוא המצב הטוב ביותר עבור ישראל וכל עוד אפשר לקיים אותו אין טעם לדפוק את הראש בקיר הסירוב הערבי. אלא שאז הגולם קם על יוצרו בדמות גוש אמונים ובמקום שהממשלה תכתיב את מדיניותה למתנחלים, הקערה התהפכה.
הקיבעון חוגג. 579740
1. מאתר הכנסת: "ישראל קבלה את ההחלטה בדצמבר 1967".

2. החלטת הממשלה מאמצע יוני 1967 הציעה חוזה שלום עם מצרים ועם סוריה על בסיס הגבול הבינלאומי, וממשל צבאי בגדה לתקופת מעבר (למעט ירושלים השלמה) במטרה להגיע לפתרון של אוטונומיה פלסטינית.

3. גח"ל פרשה מממשלת הליכוד הלאומי ב 1970 בעקבות תוכנית רוג'רס.
הקיבעון חוגג. 579748
לא מאמין שהייתה החלטת ממשלה כזו. נראה לי שאת מתקן את ההיסטוריה.

הקונצנסוס בממשלה היה "תוכנית אלון" שדרשה תיקוני גבול נירחבים מלבד ירושליים (לפי זכרוני בין השאר: עיבוי קוו החוף עד "גב ההר" , צבא ישראלי לאורך נהר הירדן, גוש עציון).

יתכן שבימים הראשונים לאחר המלחמה לא היו דעות מגובשות לכאן או לכאן. לא יודע את סדר העניינים אבל יתכן שישראל "לא דחתה על הסף את תוכנית רוג'רס" מטעמי נימוס דיפלומטי, אבל זה בשום פנים לא אומר שהיא קיבלה אותה.
הקיבעון חוגג. 579750
בדיון מהוגן נהוג לבקש סימוכין לפני שפותחים בהתקפה אישית. אני מפנה אותך לספרו של דן בבלי חלומות והזדמנויות שהוחמצו (בבלי מצטט באותו עניין את משה דיין, ראובן פדהצור, שלמה גזית, יצחק רבין ואחרים). חיפוש זריז ברשת העלה מאמר של משה מעוז.

תוכנית רוג'רס הוצעה לראשונה לקראת סוף 1969, כשנה וחצי לאחר מלחמת ששת הימים והחלטת הממשלה לעיל, וכשנה לאחר קבלת 242. זאת הסיבה שלא הזכרתי דבר וחצי דבר על קבלה או דחיה שלה אלא כציון לזמן וסיבת פרישת גח"ל ממשלת הליכוד הלאומי ב 1970.
הקיבעון חוגג. 579784
אבל יש בסיס לספקנותו של אמ.
היו איזה שלושה תכניות רוג'רס ואת כולן ישראל דחתה בשלב כזה או אחר. התנהגותו של בגין אשר השלים עם החלטה 242 בדצמבר 67 אבל פרש מממשלת האחדות הלאומית של גולדה ביולי 1970 בגלל תכנית רוג'רס שלכל הדעות היתה לפחות לא גרועה יותר מ-‏242, מאפיינת את ההתנהגות של כל הצדדים בסכסוך (ישראל, הפלשתינאים, ומדינות ערב) וכולן התמחו בביצוע פליק-פלאקים הצהרתיים. נראה שבאותו זמן לאף אחד לא היה עניין אמיתי בנסיגת ישראל מן השטחים שמעבר לקו הירוק.
ע"פ הויקיפדיה העברית ספק רב אם ישראל קבלה את תכנית רוג'רס ב-‏31 ביולי 1970. ע"פ הכתוב שם ישראל דחתה את התכנית תחילה ורק לאחר שהמצרים קבלו אותה, לחץ כבד של ניקסון על גולדה והבהרה של רוג'רס כי הנסיגה תהיה לגבולות מוסכמים ולא בהכרח לקו הירוק, ישראל הסכימה "לדון בתוכנית באופן עקרוני" (זה הספיק לבגין כדי לפרוש). בכל אופן מהתכנית הזו לא יצא כלום בגלל החרפת מלחמת ההתשה באוגוסט ופרישת טילי הנ"מ המצריים על הסואץ.
הקיבעון חוגג. 579818
ספקנותו של אמ היתה בקשר להחלטת הממשלה מינוי 1967 ועל זה עניתי.

אין לכך שום קשר לתוכנית רוג'רס שהוגשה לרשונה בסוף 1969. בגין, ספיר ומכך מפלגת גח"ל, ליבו של הימין, היו שותפים להחלטה המדוברת ולקבלת 242. יוצא מכך, שהימין הכיר כבר ב 1967 בנוסחת שטחים תמורת שלום, 100% שטחים לפי החלטת הממשלה לה היה שותף, או פחות מ 100% לפי הפרשנות הישראלית ל 242 (ואולי 100% לפי הנוסח הצרפתי), גם זה משנה 1967. מה הקשר של רוג'רס לדיון הקטן שלנו? רק כדי לתקן אותך שטענת שלא יכול להיות שגח"ל היתה שותפה להסכמה הישראלית ל 242 כי לטענתך היא פרשה מהממשלה בגלל 242, ולא היא. גח"ל פרשה כשנתיים וחצי לאחר 242 ובכלל על רקע תוכנית רוג'רס.

זאת אופרה אחרת שלא קשורה במיישרין להערה שלי על דבריך "מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון" מתגובה 579716.
הקיבעון חוגג. 579875
ראשית כל לא התוכחתי אלא שאלתי ושנית גרסת הויקיפדיה אכן מתישבת עם העובדות שהצגת ואיני מבין מה מפריע לך בה.
א. ע"פ גרסה זו אכן בגין כחלק ממשלת האחדות קבל את החלטה 242 (דצמבר 67). יש לשער שקבלת ההחלטה התבססה על הפרשנות הישראלית של הגרסה אנגלית ("נסיגה משטחים") ולא על הגרסה הצרפתית ("נסיגה מהשטחים"). בכל מקרה כדבריך, יש כאן קבלה של עקרון ה"שטחים תמורת שלום".
ב. תכנית רוג'רס קשורה לכאן מפני שבגללה פרש בגין מממשלת האחדות (ביולי 70) ובגלל שהסתמכה על החלטה 242 שקדמה לה ואאל"ט זה בדיוק מה שטענת. בגין פרש בגלל תכנית רוג'רס השנייה שממשלת ישראל הסכימה "לדון בה באופן עקרוני" לאחר שרוג'רס הבטיח לה שהמדובר בנסיגה לגבולות שיוסכמו במו"מ (ולאו דוקא הקו הירוק). אם אינך מתעקש ליחס למנחם בגין עקביות ואחידות בעמדתו בשאלת הנסיגה, איני מבין מה הבעיה בנושא זה.
ג. אמ ואני רק הדגשנו את העובדה שלפחות בין השנים 67-73 אי אפשר להציג את המצב כאילו ישראל הסכימה לכל הצעות הפשרה בעוד הערבים אן-בלוק הציבו קיר של סרבנות. למעשה שני הצדדים שיחקו כאן משחקי כן ולא ועל כך הערתי שנראה שאף צד לא חשק באותו זמן בנסיגה ישראלית מן השטחים.
ד. בנקודה זו אני לא רואה שום מחלוקת עובדתית ביני לבינך. אני פשוט מסתייג מן הפרשנות כאילו ג"חל קבלה באופן אידיאולוגי ובלתי חוזר את עיקרון הפשרה הטריטוריאלית כבר ב-‏67. כבר אז ההנחה היתה שבסופו של דבר הערבים ידחו ויטרפדו כל פשרה ובגין היה מוכן להתגמש מול ממשלת הניצחון של ששת הימים שמולה לא היה לו סיכוי אלקטורלי (בביה"ס תלו לנו את התמונות של אשכול דיין ורבין ולא את התמונות של בגין ויוסף ספיר). מול ממשלת גולדה השקועה במלחמת ההתשה. מצבו האלקטורלי כנראה השתפר והוא לא ראה צורך להתיישר איתה. "שתי גדות לירדן" זה בהימנון בית"ר וזה נשאר שם גם לאחר דצמבר 67. נראה שזו "זכות השיבה" של הגוש הלאומי. מנופפים בה כאשר זה מועיל ומצניעים כאשר מפריע.
הקיבעון חוגג. 579881
א. ה ס כ מ ה, הידד. הערה קטנה, להלכה ישראל מתעקשת על ''משטחים'' אבל בגין קבע תקדים של ''מהשטחים'' (הנוסח הצרפתי).

ד. ''גח''ל קיבלה באופן בלתי חוזר'' אלה מלים שלך. אני רק טענתי שהסטורית הימין חתם ופעל לפי שטחים תמורת הסכם, ודוק, כל השטחים. ללכת בלי ולהרגיש עם זה כישרון פוליטי ידוע.
הקיבעון חוגג. 579926
אתה חוזר על הטענה השגויה הזו, למרות שתוקנת בעבר. בהסכמי קמפ דייוויד ישראל הסכימה לסגת מחלק גדול, אך לא מכל השטחים שכבשה ממצרים ב1967. למעשה, בהסכמים ההם נאמר שישראל *לא* תיסוג מכל שטחי יהודה שומרון ועזה, אלא תכונן שם אוטונומיה.
הקיבעון חוגג. 579931
הפתיל עוסק בבירור בסיני ובגולן, בהחלטת הממשלה מיוני 1967 וממה שבגין ביצע בפועל בהסכם השלום עם מצרים. בהחלט אוזכרו ההבדלים לגבי שטחי הגדה.
הקיבעון חוגג. 580019
אתה מטעה את הקוראים, ואולי גם את עצמך, כאילו בשלום עם מצרים קיבל בגין את הנוסח הצרפתי. למעשה, בהסכמים אלה קיבל סאדאת את הנוסח האנגלי, ששלום ייתכן מבלי נסיגה מלאה לקווי מאי 67.
הקיבעון חוגג. 580091
כתבתי דברים ברורים ומפורשים, ואתה מוזמן לעיין מחדש בפתיל. נראה לי שאכן שבת לעיין בפתיל שכן הבנת שתגובה 579926 שלך שגויה.
הקיבעון חוגג. 580380
הצלחת לבלבל גם אותי. ברכותיי. לא ברור לי אפילו אם אתה מתבדח באומרך שדבריך ברורים ומפורשים.

ושוב: בגין לא נסוג ולא הסכים לסגת מכל השטחים תמורת הסכם שלום.
מיס מיינסטרים 579452
שני משפטים הקדישה שלי יחימוביץ' לשאלת ההתנחלויות. אמרה משהו כמו- אני בהחלט לא רואה בהתנחלויות פשע. מאז עברה טלטלה וחלחלה במחנה השמאל, כאילו היה זה חרושצ'וב שמנה את פשעיו של סטאלין בפומבי. חמש או שש כתבות ומאמרי דעה המנגחים את עמדתה של יחימוביץ'. גדעון לוי- להחרים את יחימוביץ'. אבירמה גולן- שלי של הליכוד. ממש רעידת אדמה אידיאולוגית. שום התייחסות לדברים מתחום השיטה הכלכלית, שום התייחסות לדברים בדבר שילוב של סוציאליזם ולאומיות. האידיאולוגיה של השמאל כמדומה היא כולה מלחמת חורמה במפעל ההתיישבות. התמרמרות מתעוררת גם כלפי הפגיעה בנראטיב, כלפי האמירה של יחימוביץ לפיה היא אינה רואה בציונות עוול לעם אחר. אנחנו בהחלט לא פושעים. ההתמרמרות על דבריה מורה כך: לדידו של השמאל החדש הציונות היא פשע. קיומנו כאן הוא כבר בגדר עוול מוסרי שצריך לתקן באיזו דרך. רצוי בדרך של טשטוש עצמי. של התפרקות מכל סממן לאומי. להפיכת עצמנו לקיימים נייטרליים חסרי זהות, או מוצצי זהות אחרת מוטב ילידית.

הנה כי כן לדעתי, אימץ השמאל החדש אידיאולוגיה שהיא כולה נגדית, וניגודיות או תנגודת משיגים בין היתר בדרך של חרמות. בדרך של הוקעה והתכחשות לכל מה שיכול היה לסמן אותך. אתה עוקב אחר אותו ערב רב של חלקי הציבור במאהל המחאה, ואתה מוצא חובשי כיפה מזה שרים - ואהבת לרעך כמוך, ו"אנרכיסטים" מזה צועקים- ז'יד. ז'יד. כשם שהיו פולנים צועקים לעבר יהודים מובלים בקרונות. השאלה או האפשרות של דיאלוג מול ההתנחלויות נבלעת בתוך עמדה אידיאולוגית של תנגודת. עמדה אשר שוללת בעצם טיבה- פשרה. או מתינות. האידיאולוגיה של השמאל החדש היא אידיאולוגיה של קנאות בלתי מתפשרת אשר הכריזה מלחמת חורמה על מפעל ההתיישבות. העמדה של השמאל החדש אינה יכולה להתפשר. מעצם היותה עמדה אידיאולוגית מתנגדת. וכל זה קורה מקרב המחנה הנאור בישראל שנת 2011. שום מילת ביקורת של האינטיליגנציה, שום מילת ביקורת של סופרים.

פינוי ההתנחלויות, או אימוץ היוזמה הסעודית וחזרה לגבולות 67' זה דבר שלא יקרה. זו ברירת המציאות. תהיה כאן מלחמת אחים ולא תהיה כאן עקירה נוספת של התנחלויות. בוודאי ובוודאי שלא בסדר גודל כזה. השמאל החדש דורש בתוקף דבר שהוא בלתי מציאותי. מה שכן יקרה הוא, מה שכבר קורה הוא פילוג והתשה עצמית. העובדה שישנם ישראלים אשר מרגישים את עצמם קרובים יותר לאויביהם המוצהרים, מאשר לבני עמם ובשר מבשרם. ומנגד, אולי, עמדתי האישית אשר כבר היא מוכרת, והיא שטוב לי ללכת עם מצורע מאשר ללכת עם אינטלקטואל ישראלי בן השמאל החדש. יהיה נא חלקי עם המצורעים אשר טובים הם בעיניי מדוד גרוסמן, מעמוס עוז וממאן דהוא ומאן דהיא באתר זה. האינתיפאדה השנייה של ספטמבר 2000 מצא חברה ישראלית מלוכדת שמאמינה בצדקתה. ספטמבר 2011 מוצא חברה אשר לראייתי היא חברה חלשה אשר מתישה את עצמה בהתפרצויות זעם אידיאולוגיות פנימיות.
אני רק שאלה 579542
מעבר לגדעון לוי, אבירמה גולן ויוסי שריד, מי עוד התבטא נגד שלי יחימוביץ' בגין ההתבטאות הנ"ל ( אני שואל האם בעיקר פוליטיקאים אחרים התבטאו)? פשוט אבירמה גולן, גדעון לוי ויוסי שריד הם לא "כל השמאל הישראלי", כמה שהם היו רוצים להאמין בכך (אני זוכר עוד מישהו שדיבר על זה, פשוט לא זוכר מי).
גם נסים קלדרון 579543
אני רק שאלה 579545
גם עמרם מצנע, שטוען שדבריה נוגדים את עמדת מפלגת העבודה, ועמיר פרץ ויצחק הרצוג שטענו שמדובר ב'עוול לחברה'.
אני רק שאלה 581204
טוב, שלושתם אובייקטיביים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים