בתשובה לטווידלדי, 21/08/11 15:10
הקיבעון חוגג. 579373
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/8/2011, 15:12
פעם גם לא נראה ריאלי להאמין במימוש הרעיון הציוני וזה קרה. כמו שעמוס עוז אמר, לימין אין דמיון.
הקיבעון חוגג. 579374
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2011, 15:14
אה, עמוס עוז אמר, אז זה בטח נכון.

אבל רגע, אם לשמאל יש דמיון ולימין לא, איך זה ששמאלן שכמותך, שמאמין בדמיונות, כל הזמן מדבר בשם הריאליות, ויותר מזה - למה הדמיון שלך כל-כך מוגבל, שאתה לא מסוגל לדמיין כרגע ממשלה יהודית-ערבית פה?
הקיבעון חוגג. 579380
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/8/2011, 15:30
דמיון פירושו לא פנטזיה אלא חזון כלשהו על משהו שיכול לקרות עם התממשות תנאים מסוימים. זה לא סותר תפיסה ריאלית אלא מסתמך עליה והולך צעד אחד קדימה. נכון לעכשיו ממשלה יהודית-ערבית היא לא ריאלית. במצב אחר אולי כן.
הקיבעון חוגג. 579386
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2011, 16:03
ושוב: חזון הרבה יותר מרחיק לכת מ'ממשלה יהודית ערבית' נראה לך ריאלי, אבל הצעד הקטנצ'יק הזה נראה לא ריאלי. בלי לנמק יותר מדי, אבל פתאום לטעון שאתה בעל הדמיונות, כמובן.
הקיבעון חוגג. 579388
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/8/2011, 16:06
החזון הזה הוא לא כל כך מרחיק לכת כפי שנראה לך. הוא פשוט שובר את מעגל הדמים שאנחנו מתעקשים להתבוסס בו. ממשלה יהודית-ערבית תלויה בהתמתנות הלאומנות של המפלגות הערביות וזה דבר קשה יותר ותלוי במצב החיצוני.
הקיבעון חוגג. 579391
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2011, 16:09
אה. זאת אומרת, כלפי חוץ - מה שקורה הוא אשמת הישראלים. אבל בתוך ישראל - מה שקורה הוא אשמת הערבים.

השתכנעתי!
הקיבעון חוגג. 579392
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2011, 16:11
אז לדעתך ערביי 48' פחות מתונים מערביי 67' ו/או העלווים

ומשום מה ערביי החוץ (להבדיל מערביי הפנים) לא תלויים במצב החיצוני אלא אך ורק בנו
הקיבעון חוגג. 579375
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2011, 15:15
אפשר לדעת בן כמה אתה ובמה אתה עוסק?
האם זה יהיה ניחוש פרוע מדי לומר שאין לך ילדים?
ארז עוסק בחלימת חלומות 579410
אמ • בתשובה לסתם יהודי יום א', 21/8/2011, 19:47
איש הזוי, אצלו החלומות הם הדבר שיוצר את המציאות (אנשים נורמליים גוזרים חלומות מתוך מה שקורה במציאות, אצלו התהליך הפוך.

לא חשוב גילו ומצבו המשפחתי, האיש הזוי לגמרי. כמוהו כותבת המאמר בהארץ.

כנראה שניהם שיננו את כל כתבי אורי אבנרי, הכהן הגדול של ההזויים מהסוג הנ''ל.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579449
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ב', 22/8/2011, 8:19
כן, כנראה שבמקום הזה, רצון למדינה שלא שולטת על עם אחר ולא מקימה התנחלויות בקירבו ומתנהלת עפ''י חשיבה מדינאית ולא ביטחוניסטית, זו גישה הזויה. זה כתוצאה מהלא-הוזים שמנהלים את המצב ותורמים לו לא מעט שבזכותם השאיפה לנורמליות היא הזיה.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579486
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/8/2011, 13:02
הסיכסוך עם הפלשתינים הוא לא בגלל הכיבוש, הוא התחיל בערך בימי טרומפלדור, כאשר לא היה שום כיבוש. סיכסוך בהעדר כיבוש נימשך מאז זמן רב.

בתוכנית אוסלו נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף לסיום הסיכסוך. תהליך הסיום אמור להיות הדרגתי, תחילה יקבלו מדינה בחסות ישראלית ואחר כל יוכלו להשתחרר מהחסות אם יוכיחו זמן ממושך (עשרות שנים) שהם רוצים בשלום. הנסיון ניכשל. הקמת מדינות חסות היא נסיון מוצלח לסיום סיכסוך (הונג-קונג, יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה).

בזמן ההתנתקות נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף, צ'אנס אחרון, לקיים חיים בשטח ללא יהודי אחד בשיטחם. הניסיון האחרון ניכשל כשלון חרוץ. הראשות סולקה ובמקומה קם מעימשל שמטרתו המוצהרת להחריב את ישראל.

אנחנו בשלב המסקנות לאחר שני הכשלונות הללו. אנשים הזויים לא מסוגלים להסיק מסקנות. כל כישלון מעורר רצון אצלהם לנסות שוב ושוב מה שניכשל.

המסקנה מרצונם המתמשך של הפלשתינים בהמשך הסיכסוך הוא סילוק גורמי הסיכסוך כלומר סילוק הערבים מארצנו על ידי כיבוש. כאשר הם יסולקו מהארץ הסיכסוך איתם יסתיים סוף סוף, זה יקח מאות שנים אבל זו תוכנית ריאלית.

ניסויים נוספים, שלישי רביעי חמישי שישי ושביעי, לפי תוכניות הזויות כמו שלך הם מתכון להמשך הסיכסוך.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579489
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ב', 22/8/2011, 13:19
וטרנספר לא יגרום להחרפת הסיכסוך. הו, איזו הזיה נפלאה.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579494
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/8/2011, 14:08
הטרנספר כבר בוצע לפני שש שנים, ואכן גרם להחרפת הסכסוך.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579497
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 14:15
אז לפי הצעת אמ, צריך להגביר אותו עד לסיומו.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579504
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/8/2011, 14:24
לא ראיתי אצל אמ הצעה כזו, אבל בשבילך יש לי עוד ציטוט של הפיזיקאי האהוב עליך, בקשר ל"חובתנו לבצע נסיונות" להשגת שלום:
אי שפיות: לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579585
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/8/2011, 20:13
הטרנספר מתבצע כאן ועכשיו ברצועת עזה. מי שיכול מהגר עכשיו מרצועת עזה. להערכתי תוך מספר שנים של המשך סיכסוך מספר תושבי רצועת עזה ירד מתחת למליון אנשים, ישארו זקנים נשים וילדים שאינם יכולים להגר, זה יתרום לסיום הסיכסוך יותר מכל הסכם של נייר. זו בדיוק הסיבה שבגללה החמאס מבקש בצורה נואשת הפסקת אש בימים האחרונים. המשך הלחימה שם לאורך זמן ישאיר את רצועת עזה עם מעט תושבים חלשים, קצת קשה לקיים סיכסוך ללא תושבים.

רוב הסיכסוכים בעולם מסתיימים לא בגלל הסכמה ''מטעמי צדק'' אלא בגלל שחיקה של הצד המפסיד. רצועת עזה הולכת ונישחקת היום ומשום כך רצונה בהמשך המאבק הולך ופוחת.
ארז עוסק בחלימת חלומות 579658
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2011, 10:31
כן, בדיוק כפי שמדדי המניות ירדו בעשור האחרון.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579686
אמ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/8/2011, 13:11
מזה מספר חודשים.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579717
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2011, 15:20
אני מבין את ההגיון בטענה שלך.
רע בעזה, אז אנשים יהגרו משם.

אבל יש לך סימוכין להנחות האילו?

לפי ויקיפדיה :

In 2010 approximately 1.6 million Palestinians live in the Gaza Strip,‏1 of whom almost 1.0 million are UN-registered refugees.‏111 The majority of the Palestinians are descendants of refugees who were driven from or left their homes during the 1948 Arab-Israeli War. The Strip's population has continued to increase since that time, one of the main reasons being a total fertility rate of almost 5 children per woman.

מה המקורות שלך?
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579722
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 15:40
אמ לא חזק במקורות.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579746
אמ • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 20:18
המקור הוא מכון מחקר דמוגרפי רציני (עם נטיה ימנית אבל זה לא פוסל אותו). אביא את הלינק למאמר ארוך ומקוצר ברגע שאמצא אותו בקובץ ה"מועדפים" שלי שהוא ארוך מאוד , ארוך מכדי למצוא זאת תוך מספר דקות. הבאתי את הלינקים הנ"ל לקונשטוק לפני כחודש-חודשיים כמדומני, אם אתה שולט במנוע חיפוש של הפורום אולי תגיע לתגובה שלי אליו ותימצא שם את הלינקים.

לפי זכרוני (אל תתפוס אותי כרגע במילה כי אני מדבר מתוך הזכרון) המצב כזה (ראה המשך).

1.
אותו מכון מחקר הגיע למסקנה שכל המספרים הדמוגרפיים שפירסמה הראשות הפלשתינית ו\\או החמאס הם מספרים בדויים. אפשר שוויקיפדיה ניסמכת על אותם מקורות בדויים. לפי אותו מכון המספר המשוער של תושבי רצועת עזה היום לגמרי לא ברור כי אין כלים אובייקטיבים לבדוק אמיתות מספרים שמפיצים הפלשתינים. לפי אותו מכון מספר תושבי הרצועה יכול להיות כל מספר בין 1,200,000 ל- 1,800,000 ומסיבות שונות שלא הבנתי הוא נוטה להעריך שהמספר קרוב ל- 1,200,000 איש היום.

2.
יש מספרים _בדוקים_ של הגירות פלשתינים מהשטחים דרך משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן (המספרים הם בעיקר על סמך הרישומים הללו). (אין מספרים של תושבי עזה שמסתננים מעזה דרך סיני לארצות אחרות, שכן הם אינם עוברים דרך משטרות גבולות. בשים לב למספר של המהגרים הכושים דרך סיני אפשר שמדובר במספר לא מבוטל, אלא שכאמור מספר זה לא ידוע).

3.
בהמשך לסעיף 2. המספר הבדוק של מהגרים מהשטחים החוצה משך _כל_ השנים מאז 1967 הוא כ- 50 אלף לשנה בממוצע (ההגירה הייתה גם בשנים "טובות" מבחינת הפלשתינים). כמו כן באחת השנים האחרונות בה היה אירוע בטחוני מתמשך וקשה (איני זוכר מהו) תנועת ההגירה הזו גדלה _באותה שנה_ ל- 150,000 אנשים.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579747
קונשטוק • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2011, 20:31
המכון לאסטרטגיה ציונית

לצורך הדיון הזה המסמך הרלוונטי הוא המגמות הדמוגרפיות בארץ ישראל (1800-2007)

אבל זה לא אומר את מה שאמ זוכר שזה אומר

בקשר להגירה מרצועת עזה כותב המאמר מעריך שבשנים 2005-2007 הייתה הגירה חריגה של כ30 אלף איש מהרצועה ושבעקבות השתלטות החמא"ס על הרצועה ב2007 והסגר ההגירה נפסקה

בראייה היסטורית ההערכה היא שיש הגירה ממוצעת של כ 14 אלף (לא 50 אלף) איש בשנה מכל יש"ע
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579749
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2011, 20:47
הי, אני שמאלני-מדיני : בעד פיתרון שתי מדינות.

אבל אם העובדות משתנות אני מוכן לשנות את דעתי.
אם עוד 10 שנים לא יהיו תושבים בעזה ובגדה המערבית והן יקרסו, אין לי בעיה לספח אותן. (כמו הגולן, למשל).
כרגע, זה נראה לי לא מציאותי, ויביא לסופה של מדינת ישראל.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579760
אמ • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 22:59
אילו הלינקים שלי (שונים מאילו שקונשטוק הביא אבל כנראה חופפים בחלקם).

מדובר בשני מסמכי PDF כאשר הראשון הוא של כ- 12 עמודים והשני של כ- 39 עמודים. מומלץ לקרוא את הארוך יותר למרות גודלו 4.8 מגה, תגלה שם הרבה דברים שונים ממה שמקובל לאמר בציבור.

לגבי המספר 50 אלף שאמרתי לעומת 14000 שקונשטוק תיקן, אני מניח שהוא צודק, דיברתי מהזכרון.

במסמך הארוך יש הערכה שבסוף 2010 יש או חזויים להיות ברצועת עזה בערך 1,250,000 איש. כמו כן, לפי אחד מהמחקרים 47 אחוז מתושבי רצועת עזה מעוניינים להגר משם.

אינני חושב שהמצב ישנה את המאזן תוך עשר שנים. לדעתי המאזן ישתנה תוך נאמר 50 שנה.

בשלב זה אין לישראל שום אינטרס להשתלט על עזה, דווקא בימי הזוהר של הכיבוש בין 1967 ו- 1987 הפלשתינים נהנו משגשוג כלכלי יחסי שתורגם בין השאר לריבוי טבעי גבוה.
באופן פרדוקסלי, המשך הסיכסוך הוא לטובת ישראל מכיוון שהפלשתינים נישחקים ממנו בעוד הישראלים לא.

לנגד עיני עומדת הדוגמא של דרום אפריקה שהייתה בראשיתה מדינה לבנה ברובה ודווקא מתוך מצב של שלום עם שכנותיה הוצפה על ידי מהגרי עבודה שהפכו שם לרוב.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579763
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2011, 23:37
איזה שיעור מאוכלוסיית מדינת ישראל מעוניין להגר לחו"ל? יש לי הרגשה שאם תנסח נכון את השאלה תוכל להגיע ליותר מ-‏50%.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579837
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/8/2011, 22:39
אם שואלים שאלות מתחכמות אפשר לקבל כל תשובה שרוצים.

אם תקרא את עמוד 28 בדו"ח המלא אולי לא תגיב תגובות מתחכמות, כמו שהגבת. זאת ועוד, קרוב ל- 700 אלף תושבי יש"ע (כעשרים אחוז פלשתינים) השיבו על השאלון ה"ריאלי" ברגליהם, הם _היגרו בפועל_ (700 אלף מאז 1967).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579838
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 24/8/2011, 22:55
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ירדו מעל 500 אלף ישראלים (כולל ערבים ישראלים). בשנים 1948-2000. ר' ירידה [ויקיפדיה]. ישראל היא מדינה במצב כלכלי יותר טוב, וכמוכן צריך לקחת בחשבון שיותר קל לחזור אליה.

אני נוטה להזהר בקריאת מסמך שכורתו היא "עדכון נייר עמדה" (ויתרה על כן, הוא לא כולל שום פרטים על בעל העמדה).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579844
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/8/2011, 23:45
אז תסתפק בקריאת הניירות של ביילין, או תסתפק בקריאת כתבים של מישהו אחר שדעותיו קרובות לדעותיך. נעים ונוח לקרוא אנשים שדעתם כדעתך (מה שמוכיח לעצמך שאתה היית צודק מלכתחילה).

לגבי מי שדעתו לא כדעתך תסתפק בקריאת הכותרת שלו, כי בכותרת לבדה תמצא די חומר כדי לפסול את מה שכתוב מתחתיה.

אני סומך על כישוריך לחפש פרטים על אנשים ? כשאתה רוצה אתה עושה זאת.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 25/8/2011, 0:31
"‫לפי הערכתנו, בעשור וחצי האחרונים יצאו משטחי ארץ-ישראל‬
‫כ-‏350,000 פלסטינים, אך נכנסו כ-‏550,000 (ובהם גדודי עראפת שבאו מתוניס עם‬
‫הסכמי אוסלו, עקורים מירדן ואחרים). לשטחים נכנסו בסך הכול כ-‏150,000 עד‬
‫170,000, ולישראל מאז שנת 1967 כ-‏300,000.‬"

מתוך http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub... עמוד 24
(תעתועי פער המיליון, ארנון סופר ויניב גמבש, הקתדרה לגיאואסטרטגיה ע"ש ראובן חייקין באוניברסיטת חיפה, פברואר 2007.)
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579765
ראובן • בתשובה לאמ יום ד', 24/8/2011, 0:01
אתה בטוח במה שאתה אומר על דרום אפריקה? לבנה ברובה?
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579767
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 24/8/2011, 5:49
אם לא ניזהר, יצא מכאן חו"ח עוד גנדי!
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579789
ניר • בתשובה לאמ יום ד', 24/8/2011, 12:08
רגע,

אז הפיתרון שאתה מציע הוא המשך הסכסוך ברמות שונות של עצימות לפחות עוד חמישים שנה - שזה אומר - בעתיד הנראה לעין?
תוך תשלום מלא של כל העלויות הנלוות : אובדן חיים, נזק כלכלי, נזק דיפלומטי ודירדור מעמדה הבינלאומי של ישראל?
לא לדבר על כך שהסכסוך גם ממקד את העניין הפוליטי הישראלי וכך חוסם שיפורים בנושאים אחרים.

אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל לך תטייל קצת בטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים, ותמצא מלא תגובות שאומרות שהפיתרון היחידי מול המצב של הביטחוני, יוקר המחיה וכו הוא לעזוב את הארץ. זה סנטימנט שהופך נפוץ יותר ויותר.

לא רק הפלשתינאים נשחקים - גם אנחנו.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579790
dd • בתשובה לניר יום ד', 24/8/2011, 12:14
כן. ויש לומר שלפי החישובים של ערפאת יש להמשיך את האלימות לסירוגין מצד הרשות הפלסטינית למטרה זו בדיוק. להערכתו בשלב הראשון ''כחצי מיליון יהודים עשירים'' יעזבו את ישראל.
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579842
אמ • בתשובה לניר יום ד', 24/8/2011, 23:24
מבין כל האופציות, המשך הסיכסוך תוך שחיקת הפלשתינים ותוך התחזקות ישראל, היא הרע במיעוטו. זה המצב היום.

מדובר בסיכסוך שלא יגמר על ידי חתימה על ניירות, אלא יוכרע על ידי כוח העמידה בלבד של שני הצדדים. זה המתווה הריאלי היחיד למיתון הסיכסוך.

מעמדה הבינלאומי של ישראל היה מדורדר מאז היווסדה, ומאז הוא רק הולך ומשתפר. עד מלחמת 1967 היינו אסקופה נידרסת מבחינה בינלאומית והיום כבר לא. איומי סנקציות, אמברגו ומה לא? למה זה השתפר ? כי ב- 1967 הוכחנו שאנחנו חזקים, לפני כן הצטיירנו כחלושים.

עמים מכבדים עמים אחרים שמוכיחים את כוחם, עמים בזים ופוגעים בעמים שנראים חלשים. השיח הדיפלומטי הוא צבוע לכן לא צריך להתרגש ממנו יותר מדי.

בטובקבים נוהגים לקטר. בינתיים בפועל, למרות התלאות 66 שנה, אין הגירה המונית. כמו כן, כן מי שמהגר ברובו עושה זאת מסיבות כלכליות שלא תלויות בסיכסוך. בשנים האחרונות ההגירה מישראל די צנועה (למרות הטוקבקים והקיטורים).
בדיוק כמו שאני נוהג להתעלם מהקישקושים שלך 579864
ניר • בתשובה לאמ יום ה', 25/8/2011, 10:36
אני ראיתי מספרים שמדברים על ירידה של 12 - 20 אלף איש בשנה.

נתונים:

זה די הרבה. התחושה היא שהמספרים עולים, ולא יורדים, אבל יכול להיות שאני טועה.
קשה לי לקבל את ההנחה הפסימית שלך, שלא יכול להיות פה יותר טוב, ולכן נמשיך ככה עוד 50 שנה, וגם אז לא ברור מה יקרה.
אני מעדיף להאמין שיש תקווה, למרות המצב.

אני לא שוגה באשליות - יש הרבה פלסתינאים שרוצים להרוג ישראלים, אבל יש גם אחרים.
אני מאמין שבסופו של דבר הפרקטיקה תנצח, והפרקטיקה דוחפת לשלום או הסדר אי-לוחמה שיואיל לשני הצדדים, גם אם אף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות