בתשובה לאמ, 22/08/11 20:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, בדיוק כפי שמדדי המניות ירדו בעשור האחרון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מספר חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההגיון בטענה שלך. רע בעזה, אז אנשים יהגרו משם. אבל יש לך סימוכין להנחות האילו? לפי ויקיפדיה : In 2010 approximately 1.6 million Palestinians live in the Gaza Strip,1 of whom almost 1.0 million are UN-registered refugees.111 The majority of the Palestinians are descendants of refugees who were driven from or left their homes during the 1948 Arab-Israeli War. The Strip's population has continued to increase since that time, one of the main reasons being a total fertility rate of almost 5 children per woman. מה המקורות שלך?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ לא חזק במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מכון מחקר דמוגרפי רציני (עם נטיה ימנית אבל זה לא פוסל אותו). אביא את הלינק למאמר ארוך ומקוצר ברגע שאמצא אותו בקובץ ה"מועדפים" שלי שהוא ארוך מאוד , ארוך מכדי למצוא זאת תוך מספר דקות. הבאתי את הלינקים הנ"ל לקונשטוק לפני כחודש-חודשיים כמדומני, אם אתה שולט במנוע חיפוש של הפורום אולי תגיע לתגובה שלי אליו ותימצא שם את הלינקים. לפי זכרוני (אל תתפוס אותי כרגע במילה כי אני מדבר מתוך הזכרון) המצב כזה (ראה המשך). 1. אותו מכון מחקר הגיע למסקנה שכל המספרים הדמוגרפיים שפירסמה הראשות הפלשתינית ו\\או החמאס הם מספרים בדויים. אפשר שוויקיפדיה ניסמכת על אותם מקורות בדויים. לפי אותו מכון המספר המשוער של תושבי רצועת עזה היום לגמרי לא ברור כי אין כלים אובייקטיבים לבדוק אמיתות מספרים שמפיצים הפלשתינים. לפי אותו מכון מספר תושבי הרצועה יכול להיות כל מספר בין 1,200,000 ל- 1,800,000 ומסיבות שונות שלא הבנתי הוא נוטה להעריך שהמספר קרוב ל- 1,200,000 איש היום. 2. יש מספרים _בדוקים_ של הגירות פלשתינים מהשטחים דרך משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן (המספרים הם בעיקר על סמך הרישומים הללו). (אין מספרים של תושבי עזה שמסתננים מעזה דרך סיני לארצות אחרות, שכן הם אינם עוברים דרך משטרות גבולות. בשים לב למספר של המהגרים הכושים דרך סיני אפשר שמדובר במספר לא מבוטל, אלא שכאמור מספר זה לא ידוע). 3. בהמשך לסעיף 2. המספר הבדוק של מהגרים מהשטחים החוצה משך _כל_ השנים מאז 1967 הוא כ- 50 אלף לשנה בממוצע (ההגירה הייתה גם בשנים "טובות" מבחינת הפלשתינים). כמו כן באחת השנים האחרונות בה היה אירוע בטחוני מתמשך וקשה (איני זוכר מהו) תנועת ההגירה הזו גדלה _באותה שנה_ ל- 150,000 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון לאסטרטגיה ציונית לצורך הדיון הזה המסמך הרלוונטי הוא המגמות הדמוגרפיות בארץ ישראל (1800-2007) אבל זה לא אומר את מה שאמ זוכר שזה אומר בקשר להגירה מרצועת עזה כותב המאמר מעריך שבשנים 2005-2007 הייתה הגירה חריגה של כ30 אלף איש מהרצועה ושבעקבות השתלטות החמא"ס על הרצועה ב2007 והסגר ההגירה נפסקה בראייה היסטורית ההערכה היא שיש הגירה ממוצעת של כ 14 אלף (לא 50 אלף) איש בשנה מכל יש"ע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני שמאלני-מדיני : בעד פיתרון שתי מדינות. אבל אם העובדות משתנות אני מוכן לשנות את דעתי. אם עוד 10 שנים לא יהיו תושבים בעזה ובגדה המערבית והן יקרסו, אין לי בעיה לספח אותן. (כמו הגולן, למשל). כרגע, זה נראה לי לא מציאותי, ויביא לסופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הלינקים שלי (שונים מאילו שקונשטוק הביא אבל כנראה חופפים בחלקם). מדובר בשני מסמכי PDF כאשר הראשון הוא של כ- 12 עמודים והשני של כ- 39 עמודים. מומלץ לקרוא את הארוך יותר למרות גודלו 4.8 מגה, תגלה שם הרבה דברים שונים ממה שמקובל לאמר בציבור. לגבי המספר 50 אלף שאמרתי לעומת 14000 שקונשטוק תיקן, אני מניח שהוא צודק, דיברתי מהזכרון. במסמך הארוך יש הערכה שבסוף 2010 יש או חזויים להיות ברצועת עזה בערך 1,250,000 איש. כמו כן, לפי אחד מהמחקרים 47 אחוז מתושבי רצועת עזה מעוניינים להגר משם. אינני חושב שהמצב ישנה את המאזן תוך עשר שנים. לדעתי המאזן ישתנה תוך נאמר 50 שנה. בשלב זה אין לישראל שום אינטרס להשתלט על עזה, דווקא בימי הזוהר של הכיבוש בין 1967 ו- 1987 הפלשתינים נהנו משגשוג כלכלי יחסי שתורגם בין השאר לריבוי טבעי גבוה. באופן פרדוקסלי, המשך הסיכסוך הוא לטובת ישראל מכיוון שהפלשתינים נישחקים ממנו בעוד הישראלים לא. לנגד עיני עומדת הדוגמא של דרום אפריקה שהייתה בראשיתה מדינה לבנה ברובה ודווקא מתוך מצב של שלום עם שכנותיה הוצפה על ידי מהגרי עבודה שהפכו שם לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיעור מאוכלוסיית מדינת ישראל מעוניין להגר לחו"ל? יש לי הרגשה שאם תנסח נכון את השאלה תוכל להגיע ליותר מ-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שואלים שאלות מתחכמות אפשר לקבל כל תשובה שרוצים. אם תקרא את עמוד 28 בדו"ח המלא אולי לא תגיב תגובות מתחכמות, כמו שהגבת. זאת ועוד, קרוב ל- 700 אלף תושבי יש"ע (כעשרים אחוז פלשתינים) השיבו על השאלון ה"ריאלי" ברגליהם, הם _היגרו בפועל_ (700 אלף מאז 1967). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ירדו מעל 500 אלף ישראלים (כולל ערבים ישראלים). בשנים 1948-2000. ר' ירידה [ויקיפדיה]. ישראל היא מדינה במצב כלכלי יותר טוב, וכמוכן צריך לקחת בחשבון שיותר קל לחזור אליה. אני נוטה להזהר בקריאת מסמך שכורתו היא "עדכון נייר עמדה" (ויתרה על כן, הוא לא כולל שום פרטים על בעל העמדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסתפק בקריאת הניירות של ביילין, או תסתפק בקריאת כתבים של מישהו אחר שדעותיו קרובות לדעותיך. נעים ונוח לקרוא אנשים שדעתם כדעתך (מה שמוכיח לעצמך שאתה היית צודק מלכתחילה). לגבי מי שדעתו לא כדעתך תסתפק בקריאת הכותרת שלו, כי בכותרת לבדה תמצא די חומר כדי לפסול את מה שכתוב מתחתיה. אני סומך על כישוריך לחפש פרטים על אנשים ? כשאתה רוצה אתה עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הערכתנו, בעשור וחצי האחרונים יצאו משטחי ארץ-ישראל כ-350,000 פלסטינים, אך נכנסו כ-550,000 (ובהם גדודי עראפת שבאו מתוניס עם הסכמי אוסלו, עקורים מירדן ואחרים). לשטחים נכנסו בסך הכול כ-150,000 עד 170,000, ולישראל מאז שנת 1967 כ-300,000." מתוך http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub... עמוד 24 (תעתועי פער המיליון, ארנון סופר ויניב גמבש, הקתדרה לגיאואסטרטגיה ע"ש ראובן חייקין באוניברסיטת חיפה, פברואר 2007.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח במה שאתה אומר על דרום אפריקה? לבנה ברובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניזהר, יצא מכאן חו"ח עוד גנדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הפיתרון שאתה מציע הוא המשך הסכסוך ברמות שונות של עצימות לפחות עוד חמישים שנה - שזה אומר - בעתיד הנראה לעין? תוך תשלום מלא של כל העלויות הנלוות : אובדן חיים, נזק כלכלי, נזק דיפלומטי ודירדור מעמדה הבינלאומי של ישראל? לא לדבר על כך שהסכסוך גם ממקד את העניין הפוליטי הישראלי וכך חוסם שיפורים בנושאים אחרים. אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל לך תטייל קצת בטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים, ותמצא מלא תגובות שאומרות שהפיתרון היחידי מול המצב של הביטחוני, יוקר המחיה וכו הוא לעזוב את הארץ. זה סנטימנט שהופך נפוץ יותר ויותר. לא רק הפלשתינאים נשחקים - גם אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ויש לומר שלפי החישובים של ערפאת יש להמשיך את האלימות לסירוגין מצד הרשות הפלסטינית למטרה זו בדיוק. להערכתו בשלב הראשון ''כחצי מיליון יהודים עשירים'' יעזבו את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל האופציות, המשך הסיכסוך תוך שחיקת הפלשתינים ותוך התחזקות ישראל, היא הרע במיעוטו. זה המצב היום. מדובר בסיכסוך שלא יגמר על ידי חתימה על ניירות, אלא יוכרע על ידי כוח העמידה בלבד של שני הצדדים. זה המתווה הריאלי היחיד למיתון הסיכסוך. מעמדה הבינלאומי של ישראל היה מדורדר מאז היווסדה, ומאז הוא רק הולך ומשתפר. עד מלחמת 1967 היינו אסקופה נידרסת מבחינה בינלאומית והיום כבר לא. איומי סנקציות, אמברגו ומה לא? למה זה השתפר ? כי ב- 1967 הוכחנו שאנחנו חזקים, לפני כן הצטיירנו כחלושים. עמים מכבדים עמים אחרים שמוכיחים את כוחם, עמים בזים ופוגעים בעמים שנראים חלשים. השיח הדיפלומטי הוא צבוע לכן לא צריך להתרגש ממנו יותר מדי. בטובקבים נוהגים לקטר. בינתיים בפועל, למרות התלאות 66 שנה, אין הגירה המונית. כמו כן, כן מי שמהגר ברובו עושה זאת מסיבות כלכליות שלא תלויות בסיכסוך. בשנים האחרונות ההגירה מישראל די צנועה (למרות הטוקבקים והקיטורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי מספרים שמדברים על ירידה של 12 - 20 אלף איש בשנה. נתונים: זה די הרבה. התחושה היא שהמספרים עולים, ולא יורדים, אבל יכול להיות שאני טועה. קשה לי לקבל את ההנחה הפסימית שלך, שלא יכול להיות פה יותר טוב, ולכן נמשיך ככה עוד 50 שנה, וגם אז לא ברור מה יקרה. אני מעדיף להאמין שיש תקווה, למרות המצב. אני לא שוגה באשליות - יש הרבה פלסתינאים שרוצים להרוג ישראלים, אבל יש גם אחרים. אני מאמין שבסופו של דבר הפרקטיקה תנצח, והפרקטיקה דוחפת לשלום או הסדר אי-לוחמה שיואיל לשני הצדדים, גם אם אף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |