בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/08/11 21:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השטחים שנכבשו ב48 היו שטחים של המדינה עצמה שלפני כן לא היתה קיימת. השטחים שנכבשו ב67 היו שטחים עם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת בתוכם (הגדה והרצועה) או שטחים שמבחינה בינלאומית מוכרים כשייכים למדינות אחרות (סיני והגולן). האינטרס הישראלי היה למצוא כיצד לצאת מהם עם רווח מדיני ובודאי לא להתנחל בהם לדורי דורות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. בכך ששלחנו אזרחים להתנחל בתוך אזורים שלא היו חלק מהמדינה הישראלית, וכוונתי אינה להתיישבות בתוך שטחי עזה אלא לשטחים ביהודה ושומרון והגולן, ככל הנראה כפינו על עצמנו נוכחות ושליטה צבאית ישראלית בשטחים האלה לדורי דורות. בראייה אסטרטגית ולא בראיית הצדק או הפילוסופיה, כנראה שפעלנו לפי האינטרס הישראלי. ההתנחלויות אשר כיום אנו מרבים לראות אותן בתור נטל, עשויות להתברר בתור נכס. אני אגב אינני מתנחל, (וגם לא חובש כיפה) כך שאינני סבור כך מתוך שאני רואה תועלת אישית לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקד הצבאי הראשון של הגדה יעבץ סיפר שכשאשכול סימן V לחיילים בעיר העתיקה, הוא לא התכוון ויקטורי אלא איך יוצאים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי כיבושי 67' השיגו שליטה מלאה על כל האזורים האסטרטגיים החשובים למדינה. רמת הגולן אשר חולשת על מבואות הארץ מצפון, יהודה ושומרון בתור אזור ההר החולש על פנים הארץ ומבתר אותה לשניים. וירושלים אשר לה מעמד סמלי מיוחד בתור עיר בירה. בחלוף 45 שנה מאז כיבושי 67 יצאנו מזה כאשר מדרום השגנו שלום אסטרטגי ועומק אסרטגי מפורז, ובכל יתר האיזורים השגנו שליטה וריבונות של כוחות ישראלים. לדעתי ישראל של 67' היא סיפור אחר לגמרי מישראל של 48' ויש לה מעמד היסטורי שונה בתכלית. אני בספק עם ישראל של 48' נאמר 49' הייתה מביאה אותנו עד הלום. נסה לחשוב בעצמך כמה כוחות היה עליך להקדיש רק כדי להעניק מענה לאיומים הבטחוניים לאורך כל אותם גבולות, כאשר הם רוויים בצבא זר ועויין. נדמה לי שישראל לא הייתה מחזיקה מעמד. מה שכן, יצאנו מזה בין היתר גם עם חברה מוסרנית, אשר כמו בן עשירים הפכה שיקולי מותרות לשיקוליה העיקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להייחס בזהירות מירבית לתאוריות מה היה אם, במיוחד כשהן מתייחסות לנושאים כל כך גדולים ומורכבים שלא פועלות לפי איזה מודל שולחן הביליארד (אם אתה רוצה להנות מתאורית מה היה אילו עסיסית, אני ממליץ על הספר של לן דייטון ס.ס. ג'.יבי.). שליטה אסטרטגית לא נמדדת אך ורק בגובה ההר. ייתכן וצריך לדבר על יתרון אסטרטגי ולא רק על שליטה. למשל, השליטה האסטרטגית בסיני התבררה כמשענת קנה רצוץ כאשר בוחנים לא רק את הקילומטרים המפרידים בין סואץ ובאר שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. היסטוריה אלטרנטיבית היא קצת יותר משעשוע. וגם שצריך לדבר על יתרון אסטרטגי וכי אין דבר כזה שליטה אסטרטגית. אבל השליטה בשטח היא שמעניקה את היתרון. ככלות הכל ההר הוא אותו הר והמישור אותו מישור, ומצביאים מכל הדורות הבינו את מה שלמדנו בצופים. ההר חולש על המישור ומי שתוקף את ההר מועד להפסיד. ולהפך. מי שתוקף מן ההר נוטה לנצח. בפרט כאשר יש ים מאחור. הסיפור של סיני הוא שונה. השטח אמור היה כפי שאכן קרה בפועל, להעניק עומק אסטרטגי. אבל ההכרעה במלחמה תלויה בעיקר לא בשטח אלא במה שקורה בראשיהם של המצביאים ובתכנון האסטרטגיה. יש שאומרים שטוב היה שצה''ל נתפס לא מוכן, וכי הפלישה המצרית לסיני צלחה, כיוון שצה''ל לא עידכן את תפישתו האסטרטגית אשר לפיה יש להעביר את הלוחמה לשטח היריב. כלומר, לו צה''ל היה מתגבר על הפלישה המצרית, על פי תורת הלחימה הוא היה מעביר את הלחימה לשטח המצרי ונופל בפח אל תוך העומק האסטרטגי של אותו מדבר המפריד בין סיני לבין קהיר בלי יכולת להכריע ונלכד בתוך שטח השמדה. בסופו של דבר מתקפת הנגד ומה שאפשר לקרוא לו הכרעה ישראלית, הושגה בדיוק ביחס לתורת הלחימה הקשורה בעומק האסטרטגי כאשר הושג הכיתור של הארמיה השלישית בתוך שטח סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את מה שאמרתי, ועשית זאת הרבה יותר רהוט וברור. לדעתי צריך גם להבחין בין יתרון אסטרטגי ''אופרטיבי'' ובין יתרון אסטרטגי ''מהותי'' (אולי יש לזה מינוחים טובים יותר). כך, לישראל שליטה אסטרטגית על עזה, יתרון אסטרטגי על שלטון החמאס, וחוסר אונים לממש את שאיפותיה האסטרגטגיות (הציניקנים, ואני מצדד בהם, ישאלו אם בכלל לממשלות ישראל, ולנוכחית בפרט, ישנן שאיפות אסטרטגיות, מטרות על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה את כוחי. אם ללכת אל ההגדרות, אסטרטגיה הייתי מגדיר כתכנית המשקללת יעדים ויכולות אל מול פני המציאות. בתור שכזו היא תלויה ביעדים, ביכולות ובתפישת המציאות, ופרמטרים אלה יכולים להיות שונים מממשלה לממשלה, כמו גם מנקודת זמן אחת לשנייה. דבר נוסף. תכנית אסטרטגית, אשר אתה מבחין בין רמה אופרטיבית לבין אולי רמה תפישתית או עקרונית, כלומר בבחינת קו מחשבה מנחה, נדרשת דווקא משום שהמציאות אינה נכפפת לרצונותיך ואין אתה שולט בה, אלא עליך לחתור בתוכה. במובן זה, אסטרטגיה לעולם אינה נשלמת, כלומר אינה מגיעה לנקודת הגשמה סופית, היא רק מתחדשת. המציאות כפי שאמרת, דומה לשולחן הביליארד. למערכת כמעט כאוטית, שגם כאשר אתה מכוון בתוכה, אינך יכול לשלוט בתוצאות. מושכלה ראשונה לכל אסטרטגיה תהיה שהמציאות אינה תלויה רק בנו וברצונותינו, וזה עוד לפני שניצק לתוכה את התכנים. אסטרטגיה לא טובה היא אסטרטגיה אשר תולה דבר בדבר. למשל תכנית שליפן אשר תולה את הבטחת החזית המזרחית, בהצלחת הלחימה בחזית המערבית, היא דוגמא לאסטרטגיה מפוקפקת. הקשר בין החוליות של שלבי התכנית צריך להיות כזה שכל חוליה תוכל להתאים את עצמה למציאות משתנה ולהפוך לנקודת מוצא, ולא שכל מגדל הקלפים יקרוס אם בדרך דבר מה משתבש. הבחירה של רבין בתהליך השלום בלי יכולת לסגת ממנו לנוכח פני הטרור, היא אולי דוגמא לניהול אסטרטגיה מפוקפקת. אני לא יודע יותר ממך באשר לתכניות האסטרטגיות של ממשלות ישראל. מאמרו של אפרים קארש - אנטומיה של הונאה עצמית, אכן חושף כי תהליך אוסלו נועד לייצר פרטנר, ולא הודרך ממחשבה אסטרטגית כוללת. אולי זה מסביר איך זה ייתכן שמזה שני עשורים הישראלים יודעים בודאות שהם תומכים בשלום, אך יש להם מושג מעורפל בלבד כיצד עליו להיראות. דרך הלקונה הזו, כך לראייתי, הפלסטינים סללו את דרכם והצליחו לקדם את מעמדם ואת המטרות שלהם בלי לשלם כלום. אם רבין היה יודע איזה סחף חל בעמדות של השמאל בישראל, לדעתי הוא פשוט היה עצוב. נתניהו לדעתי מודרך מתפישת מציאות ולפיה הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אולי יש לו פשרה, אבל אין לו פיתרון. אולי יש לו הסדר. אך אין לו שלום. להבנתי הסכסוך בינינו לבינם נחתך בכל צומת אפשרית. על המיקום הגיאו אסטרטגי על גשר שלוש היבשות ואל פני הים התיכון, על הצד הלאומי. הפלסטינים מעצם הגדרתם הם עם שמתקומם ונאבק בישראלים. על הצד הדתי. אנחנו הכופרים, הצלבנים שהשתלטו להם על הארץ, והם הרוב במרחב. ועל הפער שבין העולם המפותח לעולם המתפתח. כדי שנגיע למצב שלם של פיתרון, יהיה עלינו להפוך סדרי עולם. להבנתי לעולם לא יהיה כאן נורמלי. לעולם לא נחיה כמו בשוודיה, ותמיד נידרש להסתמך רק על עצמנו. אם הסכסוך איננו פתיר, היעד איננו יכול להיות- פיתרון הסכסוך. נוכל לשאוף להסדר, נוכל לשאוף לפשרה, אבל כאן היחס כלפי הצרכים היסודיים שלנו צריך להיות בהתאם. מיד לאחר נאומו בקונגרס רשם נתניהו את ההתבטאות כי צריך לחשוב במושגים של ניהול סכסוך. זה נשמע לי נכון גם מכיוון שהנזק כבר נעשה. צריך להודות. בפרספקטיבה של עשרים שנה- היינו מטומטמים. שילמנו ושילמנו כי חשבנו שזה מס של מוסר, ותמורה לא קיבלנו. ועכשיו כאשר אין עוד במה לשלם, אנו מתחילים לחפור במה עוד אפשר לשלם. שמא נהפוך רבבות אזרחינו לפליטים, אולי זה מה שיביא שלום. שמא נוותר על מדינת הלאום שלנו כלל ונהפכה למדינת כל אזרחיה. כאן לדעתי יש לעצור ולהרהר בדברים מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים שנכבשו ב-48, היתה בהם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת לא פחות מהשטחים שנכבשו ב-67. ובאותה המידה, הם היו שטחים של מדינה לא-קיימת. _______________ אני מתייחסת לגדה ולרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל לא מדויק. הקו הירוק חופף פחות או יותר את שטחי ההתישבות הציונית בימי המנדט ומיעוטים קיימים כמעט בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה זו האחרונה בוודאי אינה נכונה. מלחמת העצמאות שהגדירה את תחומי הקו הירוק הרחיבה את גבולות ההתיישבות הציונית בימי המנדט בלמעלה משלושים אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שלא במקרה, היא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד של אוכלוסיה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה יותר צפופה מיפו? לוד? הגליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תבדקי באטלס עם מפה דמוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה אתה מתייחס לגדה היום בהשוואה ליפו והגליל היום. לא לגדה של אז בהשוואה ליפו והגליל של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז היחס בין הגדה לגליל היה לטובת הראשונה (אם כי ביחס פחות מהיום). לא במקרה לא היתה שם התישבות ציונית (מלבד גוש עציון שלא היה ניתן להגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר היה לנו את הדיון הזה אם אתה רוצה להצדיק את כיבושי 48' אז הטענה שאלו היו שטחים יחסית בלתי מיושבים היא קישקוש מספר הערבים בא"י המערבית ב48' היה 1.2-1.3 מליון מספר הפליטים לפי הערכות מדינת ישראל היה כ700-750 אלף מספר הערבים שנשארו בשטחי הכיבוש היהודי 50-60 אלף בקיצור השטח שהיהודים כבשו הכיל התיישבות ערבית יותר גדולה מההתיישבות הערבית בארץ הנותרת התנועה הציונית התיישבה דווקא באזורים עם אוכלוסייה ערבית צפופה בדיוק מאותה סיבה שהערבים התיישבו שם - אלה היו אדמות פוריות עם גישה נוחה שלא לדבר על זה שאתה לא יכול לקנות אדמות אם אין להן בעלים וכל ההתיישבות היהודית לפני הקמת מדינת ישראל נעשתה על שטחים פרטיים כך שלא הייתה אופציה להקים ישובים בשטחים לא מיושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפר דרום. ועטרות. וקליה. ובית הערבה. ואני לא בטוחה שגוש עציון לא היה ניתן להגנה רק מעצם קיומו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטענתך משתמע שלפלסטינים אין על מה להסתמך כאשר הם מדברים על פליטים. מכל מקום מלחמת העצמאות הגיעה גם הגיעה אל יהודה ושומרון אלא שאותו שלב מאוחר של המלחמה פסק בן גוריון כמדומני בניגוד לדעותיהם של יגאל אלון ומשה דיין שבאותה נקודה יש לעצור ולא לנסות לתפוס את המרובה. הוא סבר כי ייתכן שהעולם לא יכבד את ההישגים של מלחמת העצמאות ולא יכיר בהם- אם הישראלים יגזימו, וגם סבר כי בכך שיימנע מכיבוש יהודה ושומרון יוכל להשיג שלום עם עבדאללה מלך ירדן ולפתוח פתח ליחסי שלום עם העולם הערבי. יש המאמינים שההחלטה להניח ליהודה ושומרון הייתה טעות, והשאר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כל הערבים שהתגוררו בתחומי הקו הירוק היו נשארים במקומם, עדיין היו כאן פחות ערבים מחברון, שכם, רמאללה, מזרח ירושלים ושאר ערי הגדה וכפריה. בן-גוריון נהג בתבונה כי ידע שישראל לא תוכל להכיל את ערביי הגדה גם עם עלייה מוגברת. רובם של יורשיו לא נהגו בתבונה כזאת וזה המקור לבוץ שבו אנחנו נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרית, כבודו טועה - גם אם נזכיר שערביי המשולש היו בסוף מלחמת העצמאות מחוץ למדינה היהודית. בהתחשב בכך שלפי המניין המקובל ב-1949 פלוס-מינוס מחצית מהפלסטינים היו פליטים, ואולי קצת יותר ממחצית, אפשר בזהירות לסבור שזה אומר שלפני שהם היו פליטים הם לא היו פליטים. ולפי ההשערה מרחיקת הלכת הזו, אפשר לנחש שהם ברחו או גורשו* ממקומות שבהם, אפעס, שכנה המדינה היהודית בסוף המלחמה. *לטובת כמה מקוראינו הקבועים באייל: לצורך הדיון נניח שכל מי שברח גם גורש, ואפילו מי שלא ברח ולא גורש - גורש. אפשר לחזור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שהיא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד, כמו שהאזורים הצפופים במיוחד שהיא הגיעה אליהם הפכו להיות הרבה פחות צפופים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |