בתשובה לארז לנדוור, 22/08/11 18:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סדר הדברים במלחמת השחרור היה החלטת האו"מ על החלוקה, ההכרזה על הקמת מדינת ישראל שהסתמכה בעיקר על ההחלטה הזאת, התקפת הערבים ופרוץ מלחמת השחרור, כלומר אין כל הבדל בין המלחמות. שתיהן היו מלחמות מגן עקב התקפה או איום חמור בהתקפה במלחמת ששת הימים. אין זה נכון שישראל התבססה על ב 49 על גבולות מוכרים בין לאומית. עובדה שמדינות העולם לא הקימו שגרירויות בירושלים המערבית, ופרופ' לפידות מומחית במשפט בין לאומי אמרה פעם שמבחינת המשפט הבין לאומי דינו של הגולן ושל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובתוך הקו הירוק דומה כי מעולם לא הייתה שום הכרה בין לאומית בהן כשייכים למדינת ישראל. טענתך שהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא סופחו למדינה וגם הטעענה שהיו צריכים לשמש כקלפי מיקוח היא הוכחה שמסתמכת על מה שצריך להוכיח. אני שואל למה את אלה היה צריך לספח ואת אלה לא. ולמה אלה "היו צריכים" לשמש קלפי מיקוח ואלה לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים שנכבשו ב48 היו שטחים של המדינה עצמה שלפני כן לא היתה קיימת. השטחים שנכבשו ב67 היו שטחים עם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת בתוכם (הגדה והרצועה) או שטחים שמבחינה בינלאומית מוכרים כשייכים למדינות אחרות (סיני והגולן). האינטרס הישראלי היה למצוא כיצד לצאת מהם עם רווח מדיני ובודאי לא להתנחל בהם לדורי דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. בכך ששלחנו אזרחים להתנחל בתוך אזורים שלא היו חלק מהמדינה הישראלית, וכוונתי אינה להתיישבות בתוך שטחי עזה אלא לשטחים ביהודה ושומרון והגולן, ככל הנראה כפינו על עצמנו נוכחות ושליטה צבאית ישראלית בשטחים האלה לדורי דורות. בראייה אסטרטגית ולא בראיית הצדק או הפילוסופיה, כנראה שפעלנו לפי האינטרס הישראלי. ההתנחלויות אשר כיום אנו מרבים לראות אותן בתור נטל, עשויות להתברר בתור נכס. אני אגב אינני מתנחל, (וגם לא חובש כיפה) כך שאינני סבור כך מתוך שאני רואה תועלת אישית לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקד הצבאי הראשון של הגדה יעבץ סיפר שכשאשכול סימן V לחיילים בעיר העתיקה, הוא לא התכוון ויקטורי אלא איך יוצאים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי כיבושי 67' השיגו שליטה מלאה על כל האזורים האסטרטגיים החשובים למדינה. רמת הגולן אשר חולשת על מבואות הארץ מצפון, יהודה ושומרון בתור אזור ההר החולש על פנים הארץ ומבתר אותה לשניים. וירושלים אשר לה מעמד סמלי מיוחד בתור עיר בירה. בחלוף 45 שנה מאז כיבושי 67 יצאנו מזה כאשר מדרום השגנו שלום אסטרטגי ועומק אסרטגי מפורז, ובכל יתר האיזורים השגנו שליטה וריבונות של כוחות ישראלים. לדעתי ישראל של 67' היא סיפור אחר לגמרי מישראל של 48' ויש לה מעמד היסטורי שונה בתכלית. אני בספק עם ישראל של 48' נאמר 49' הייתה מביאה אותנו עד הלום. נסה לחשוב בעצמך כמה כוחות היה עליך להקדיש רק כדי להעניק מענה לאיומים הבטחוניים לאורך כל אותם גבולות, כאשר הם רוויים בצבא זר ועויין. נדמה לי שישראל לא הייתה מחזיקה מעמד. מה שכן, יצאנו מזה בין היתר גם עם חברה מוסרנית, אשר כמו בן עשירים הפכה שיקולי מותרות לשיקוליה העיקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להייחס בזהירות מירבית לתאוריות מה היה אם, במיוחד כשהן מתייחסות לנושאים כל כך גדולים ומורכבים שלא פועלות לפי איזה מודל שולחן הביליארד (אם אתה רוצה להנות מתאורית מה היה אילו עסיסית, אני ממליץ על הספר של לן דייטון ס.ס. ג'.יבי.). שליטה אסטרטגית לא נמדדת אך ורק בגובה ההר. ייתכן וצריך לדבר על יתרון אסטרטגי ולא רק על שליטה. למשל, השליטה האסטרטגית בסיני התבררה כמשענת קנה רצוץ כאשר בוחנים לא רק את הקילומטרים המפרידים בין סואץ ובאר שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. היסטוריה אלטרנטיבית היא קצת יותר משעשוע. וגם שצריך לדבר על יתרון אסטרטגי וכי אין דבר כזה שליטה אסטרטגית. אבל השליטה בשטח היא שמעניקה את היתרון. ככלות הכל ההר הוא אותו הר והמישור אותו מישור, ומצביאים מכל הדורות הבינו את מה שלמדנו בצופים. ההר חולש על המישור ומי שתוקף את ההר מועד להפסיד. ולהפך. מי שתוקף מן ההר נוטה לנצח. בפרט כאשר יש ים מאחור. הסיפור של סיני הוא שונה. השטח אמור היה כפי שאכן קרה בפועל, להעניק עומק אסטרטגי. אבל ההכרעה במלחמה תלויה בעיקר לא בשטח אלא במה שקורה בראשיהם של המצביאים ובתכנון האסטרטגיה. יש שאומרים שטוב היה שצה''ל נתפס לא מוכן, וכי הפלישה המצרית לסיני צלחה, כיוון שצה''ל לא עידכן את תפישתו האסטרטגית אשר לפיה יש להעביר את הלוחמה לשטח היריב. כלומר, לו צה''ל היה מתגבר על הפלישה המצרית, על פי תורת הלחימה הוא היה מעביר את הלחימה לשטח המצרי ונופל בפח אל תוך העומק האסטרטגי של אותו מדבר המפריד בין סיני לבין קהיר בלי יכולת להכריע ונלכד בתוך שטח השמדה. בסופו של דבר מתקפת הנגד ומה שאפשר לקרוא לו הכרעה ישראלית, הושגה בדיוק ביחס לתורת הלחימה הקשורה בעומק האסטרטגי כאשר הושג הכיתור של הארמיה השלישית בתוך שטח סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את מה שאמרתי, ועשית זאת הרבה יותר רהוט וברור. לדעתי צריך גם להבחין בין יתרון אסטרטגי ''אופרטיבי'' ובין יתרון אסטרטגי ''מהותי'' (אולי יש לזה מינוחים טובים יותר). כך, לישראל שליטה אסטרטגית על עזה, יתרון אסטרטגי על שלטון החמאס, וחוסר אונים לממש את שאיפותיה האסטרגטגיות (הציניקנים, ואני מצדד בהם, ישאלו אם בכלל לממשלות ישראל, ולנוכחית בפרט, ישנן שאיפות אסטרטגיות, מטרות על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה את כוחי. אם ללכת אל ההגדרות, אסטרטגיה הייתי מגדיר כתכנית המשקללת יעדים ויכולות אל מול פני המציאות. בתור שכזו היא תלויה ביעדים, ביכולות ובתפישת המציאות, ופרמטרים אלה יכולים להיות שונים מממשלה לממשלה, כמו גם מנקודת זמן אחת לשנייה. דבר נוסף. תכנית אסטרטגית, אשר אתה מבחין בין רמה אופרטיבית לבין אולי רמה תפישתית או עקרונית, כלומר בבחינת קו מחשבה מנחה, נדרשת דווקא משום שהמציאות אינה נכפפת לרצונותיך ואין אתה שולט בה, אלא עליך לחתור בתוכה. במובן זה, אסטרטגיה לעולם אינה נשלמת, כלומר אינה מגיעה לנקודת הגשמה סופית, היא רק מתחדשת. המציאות כפי שאמרת, דומה לשולחן הביליארד. למערכת כמעט כאוטית, שגם כאשר אתה מכוון בתוכה, אינך יכול לשלוט בתוצאות. מושכלה ראשונה לכל אסטרטגיה תהיה שהמציאות אינה תלויה רק בנו וברצונותינו, וזה עוד לפני שניצק לתוכה את התכנים. אסטרטגיה לא טובה היא אסטרטגיה אשר תולה דבר בדבר. למשל תכנית שליפן אשר תולה את הבטחת החזית המזרחית, בהצלחת הלחימה בחזית המערבית, היא דוגמא לאסטרטגיה מפוקפקת. הקשר בין החוליות של שלבי התכנית צריך להיות כזה שכל חוליה תוכל להתאים את עצמה למציאות משתנה ולהפוך לנקודת מוצא, ולא שכל מגדל הקלפים יקרוס אם בדרך דבר מה משתבש. הבחירה של רבין בתהליך השלום בלי יכולת לסגת ממנו לנוכח פני הטרור, היא אולי דוגמא לניהול אסטרטגיה מפוקפקת. אני לא יודע יותר ממך באשר לתכניות האסטרטגיות של ממשלות ישראל. מאמרו של אפרים קארש - אנטומיה של הונאה עצמית, אכן חושף כי תהליך אוסלו נועד לייצר פרטנר, ולא הודרך ממחשבה אסטרטגית כוללת. אולי זה מסביר איך זה ייתכן שמזה שני עשורים הישראלים יודעים בודאות שהם תומכים בשלום, אך יש להם מושג מעורפל בלבד כיצד עליו להיראות. דרך הלקונה הזו, כך לראייתי, הפלסטינים סללו את דרכם והצליחו לקדם את מעמדם ואת המטרות שלהם בלי לשלם כלום. אם רבין היה יודע איזה סחף חל בעמדות של השמאל בישראל, לדעתי הוא פשוט היה עצוב. נתניהו לדעתי מודרך מתפישת מציאות ולפיה הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אולי יש לו פשרה, אבל אין לו פיתרון. אולי יש לו הסדר. אך אין לו שלום. להבנתי הסכסוך בינינו לבינם נחתך בכל צומת אפשרית. על המיקום הגיאו אסטרטגי על גשר שלוש היבשות ואל פני הים התיכון, על הצד הלאומי. הפלסטינים מעצם הגדרתם הם עם שמתקומם ונאבק בישראלים. על הצד הדתי. אנחנו הכופרים, הצלבנים שהשתלטו להם על הארץ, והם הרוב במרחב. ועל הפער שבין העולם המפותח לעולם המתפתח. כדי שנגיע למצב שלם של פיתרון, יהיה עלינו להפוך סדרי עולם. להבנתי לעולם לא יהיה כאן נורמלי. לעולם לא נחיה כמו בשוודיה, ותמיד נידרש להסתמך רק על עצמנו. אם הסכסוך איננו פתיר, היעד איננו יכול להיות- פיתרון הסכסוך. נוכל לשאוף להסדר, נוכל לשאוף לפשרה, אבל כאן היחס כלפי הצרכים היסודיים שלנו צריך להיות בהתאם. מיד לאחר נאומו בקונגרס רשם נתניהו את ההתבטאות כי צריך לחשוב במושגים של ניהול סכסוך. זה נשמע לי נכון גם מכיוון שהנזק כבר נעשה. צריך להודות. בפרספקטיבה של עשרים שנה- היינו מטומטמים. שילמנו ושילמנו כי חשבנו שזה מס של מוסר, ותמורה לא קיבלנו. ועכשיו כאשר אין עוד במה לשלם, אנו מתחילים לחפור במה עוד אפשר לשלם. שמא נהפוך רבבות אזרחינו לפליטים, אולי זה מה שיביא שלום. שמא נוותר על מדינת הלאום שלנו כלל ונהפכה למדינת כל אזרחיה. כאן לדעתי יש לעצור ולהרהר בדברים מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים שנכבשו ב-48, היתה בהם אוכלוסיה פלסטינית ניכרת לא פחות מהשטחים שנכבשו ב-67. ובאותה המידה, הם היו שטחים של מדינה לא-קיימת. _______________ אני מתייחסת לגדה ולרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל לא מדויק. הקו הירוק חופף פחות או יותר את שטחי ההתישבות הציונית בימי המנדט ומיעוטים קיימים כמעט בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה זו האחרונה בוודאי אינה נכונה. מלחמת העצמאות שהגדירה את תחומי הקו הירוק הרחיבה את גבולות ההתיישבות הציונית בימי המנדט בלמעלה משלושים אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שלא במקרה, היא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד של אוכלוסיה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה יותר צפופה מיפו? לוד? הגליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תבדקי באטלס עם מפה דמוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה אתה מתייחס לגדה היום בהשוואה ליפו והגליל היום. לא לגדה של אז בהשוואה ליפו והגליל של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז היחס בין הגדה לגליל היה לטובת הראשונה (אם כי ביחס פחות מהיום). לא במקרה לא היתה שם התישבות ציונית (מלבד גוש עציון שלא היה ניתן להגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר היה לנו את הדיון הזה אם אתה רוצה להצדיק את כיבושי 48' אז הטענה שאלו היו שטחים יחסית בלתי מיושבים היא קישקוש מספר הערבים בא"י המערבית ב48' היה 1.2-1.3 מליון מספר הפליטים לפי הערכות מדינת ישראל היה כ700-750 אלף מספר הערבים שנשארו בשטחי הכיבוש היהודי 50-60 אלף בקיצור השטח שהיהודים כבשו הכיל התיישבות ערבית יותר גדולה מההתיישבות הערבית בארץ הנותרת התנועה הציונית התיישבה דווקא באזורים עם אוכלוסייה ערבית צפופה בדיוק מאותה סיבה שהערבים התיישבו שם - אלה היו אדמות פוריות עם גישה נוחה שלא לדבר על זה שאתה לא יכול לקנות אדמות אם אין להן בעלים וכל ההתיישבות היהודית לפני הקמת מדינת ישראל נעשתה על שטחים פרטיים כך שלא הייתה אופציה להקים ישובים בשטחים לא מיושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפר דרום. ועטרות. וקליה. ובית הערבה. ואני לא בטוחה שגוש עציון לא היה ניתן להגנה רק מעצם קיומו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטענתך משתמע שלפלסטינים אין על מה להסתמך כאשר הם מדברים על פליטים. מכל מקום מלחמת העצמאות הגיעה גם הגיעה אל יהודה ושומרון אלא שאותו שלב מאוחר של המלחמה פסק בן גוריון כמדומני בניגוד לדעותיהם של יגאל אלון ומשה דיין שבאותה נקודה יש לעצור ולא לנסות לתפוס את המרובה. הוא סבר כי ייתכן שהעולם לא יכבד את ההישגים של מלחמת העצמאות ולא יכיר בהם- אם הישראלים יגזימו, וגם סבר כי בכך שיימנע מכיבוש יהודה ושומרון יוכל להשיג שלום עם עבדאללה מלך ירדן ולפתוח פתח ליחסי שלום עם העולם הערבי. יש המאמינים שההחלטה להניח ליהודה ושומרון הייתה טעות, והשאר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כל הערבים שהתגוררו בתחומי הקו הירוק היו נשארים במקומם, עדיין היו כאן פחות ערבים מחברון, שכם, רמאללה, מזרח ירושלים ושאר ערי הגדה וכפריה. בן-גוריון נהג בתבונה כי ידע שישראל לא תוכל להכיל את ערביי הגדה גם עם עלייה מוגברת. רובם של יורשיו לא נהגו בתבונה כזאת וזה המקור לבוץ שבו אנחנו נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרית, כבודו טועה - גם אם נזכיר שערביי המשולש היו בסוף מלחמת העצמאות מחוץ למדינה היהודית. בהתחשב בכך שלפי המניין המקובל ב-1949 פלוס-מינוס מחצית מהפלסטינים היו פליטים, ואולי קצת יותר ממחצית, אפשר בזהירות לסבור שזה אומר שלפני שהם היו פליטים הם לא היו פליטים. ולפי ההשערה מרחיקת הלכת הזו, אפשר לנחש שהם ברחו או גורשו* ממקומות שבהם, אפעס, שכנה המדינה היהודית בסוף המלחמה. *לטובת כמה מקוראינו הקבועים באייל: לצורך הדיון נניח שכל מי שברח גם גורש, ואפילו מי שלא ברח ולא גורש - גורש. אפשר לחזור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שהיא לא הגיעה לאזורים צפופים במיוחד, כמו שהאזורים הצפופים במיוחד שהיא הגיעה אליהם הפכו להיות הרבה פחות צפופים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "גבולות מוכרים בינלאומית" זה מונח תקשורתי שאין לו יותר מדי משמעות. מלחמת השחרור הסתיימה בקווי הפסקת אש כפי שהוסכמו בין ישראל לבין מדינות ערב ברודוס. בדיוק בעיית ההכרה בגבולות הקבע היא שמנעה חתימת הסכמי שלום משום שהערבים סרבו להכיר בקווי שביתת האש כגבולותיה הסופיים של מדינת ישראל. כאשר מדינות העולם (שאינן במצב מלחמה עם ישראל) הכירו במדינת ישראל הדבר אינו מחייב הכרה מקבילה בגבולותיה הנכחיים או משהו בדומה. הסיבה הרשמית לאי הקמת שגרירויות בירושליים היא העובדה שירושליים נמצאת מחוץ לתחומי גבולות החלוקה שהם הדבר הקרוב ביותר שיש כאן ל"גבולות מוכרים בינלאומית". ב. החלטת האו"ם היתה בכ"ט בנובמבר 1947 וסיום המנדט והכרזת המדינה היו ב-15 במאי 1948 (מלחמת השחרור הסתיימה בערך במרץ 1949). כך שבערך שליש מן המלחמה היה מעין מלחמת אזרחים בין תושבי א"י שמדינות ערב לא היו מעורבות בו (למעט כוח המתנדבים של קאוקג'י). הן לא יכלו משום שהיה כאן עדיין מנדט בריטי. בשלב הזה שכונה המלחמה על הדרכים, היישוב העברי התגונן מהתקפות הפלשתינאים ונאבק לשמור על דרכים פתוחות בין המובלעות היהודיות השונות. שלב זה הגיע לשיאו באפריל-מאי 48 בהם יצא היישוב לראשונה במתקפה מתוכננת (תוכנית ד') לכיבוש שטחים שייצרו רציפות טריטוריאלית ליישוב היהודי. השלב הזה היה קריטי בחשיבותו מפני שהוא אשר יצר את ליבת המדינה היהודית ואפשר את הולדתו של כח צבאי עברי של ממש אשר בשלבים הבאים הצליח לבלום את כוחות הפלישה של מדינות ערב. במלחמת ששת הימים לא היה שום דבר דומה לזה. שם מדינת ישראל תקפה את מדינות ערב אשר הפרו בגלוי את תנאי שביתת הנשק ויצרו פרובוקציות בלתי נסבלות שאיימו לחנוק את מדינת ישראל (גירוש כוחות האו"ם מסיני, סגירת מיצרי טיראן הניתוק של הר הצופים וההפגזות על יישובי הגבול הצפוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרותיך פחות או יותר מחזקים את טענותי בויכוח עם ארז. מלחמת השחרור מלחמת מגן בדיוק כמלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך: במלחמת השחרור מדינות ערב פלשו לשטח מדינת ישראל ואילו בששת הימים להיפך. אם תטען שהגבולות האלו לא היו "מוכרים" וההבדלה הזאת היא דקדוקי עניות, אסכים איתך. נדמה לי שהזהות וההמשכיות בין מלחמת השחרור למלחמת ששת הימים היא בתחום אחר לגמרי. מלחמת השחרור פנתה עד מהרה לכיוון של הבטחת רצף טריטוריאלי ורוב יהודי מבוסס בתחומי מדינת היהודים. אי סיפוח השטחים לאחר מלחמת ששת הימים שרת את אותה מטרה. סיפוח כזה היה מערער את הרוב היהודי בתחומי המדינה. מבחינה זו סיפוח רמה"ג היה הגיוני משום שהשטח דל באוכלוסיה עויינת. מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון, משום שהאלקטורט של הימין בחר בו במטרה להקפיא ולמנוע כל תהליך מדיני (אצל הימין הדתי ההצדקה לכך היא שחץ הזמן הוא בשליטה אלוהית ולכן הוא חייב מן הסתם להצביע בכיוון שלטובתנו). אצל מנחם בגין זה לא כל כך פעל והסטייה שלו מרצון בוחריו היא שהביאה בטווח הקצר להתנגשות בינו לבין האלקטורט שלו (התחייה, גוש אמונים) ובטווח הארוך להתפוררות השמאל. נתניהו כניגוד, חלש מדי וחסר גב ציבורי להמרות את מצוותם של בוחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולן היה דל באוכלוסיה עויינת תודות לעובדה שרובה המכריע ברח במהלך המלחמה או מייד לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שההבדלים שאתה מביא לא מחזקים את הטענה שאת השטחים שנכבשו במלחמת השחרור היה צריך להחזיר ואילו את אלה שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה היה צריך להחזיק, אלא להפך. הידענות שלך בשתי תגובותיך האחרונות לא מחזקת את הגישה של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שממשלת הליכוד הלאומי של 1967 בראשותו של אשכול כללה גם את גח"ל (האמא של מפגלת הליכוד), ונציגי גח"ל בממשלה היו השרים בגין וספיר. הממשלה הזו קיבלה את עקרונות 242 של נסיגה משטחים (או מהשטחים לפ"י הנוסח הצרפתי), וגם קיבלה החלטה סודית לסגת מהגולן וסיני תמורת הסכמי שלום (ההחלטה התייחסה גם לגדה המערבית בצורה שונה). ז"א, ראשי הימין החשובים ביותר קיבלו כבר ב 1967 את עיקרון החזרת השטחים תמורת הסכמים (ובגין אכן יישם את זה בסיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, גח"ל התפטרה מממשלת האחדות ב-1970 בגלל שזו קבלה את החלטת האו"ם 242, אז איך "ראשי הימין החשובים ביותר קיבלו כבר ב 1967 את עיקרון החזרת השטחים תמורת הסכמים"? בכל אופן זה לא יפתיע אותי מאד. התנועה לארץ ישראל השלמה הוקמה אני חושב ב-67 וראשיה היו דוקא מן הצד השמאלי של המפה (משה שמיר, אלתרמן, טבנקין). כל עניין השטחים שאותו הובילו גלילי, דיין ואלון מתחילתו לא היה אלא תולדה מדפוסי המחשבה הבולשביקיים שרווחו עדיין במפא"י. אני מניח שאנשים כמו דיין ופרס חשבו שהקמת כמה יישובים מעבר לקווי 67 במקרה הגרוע ביותר תדחוף את הערבים להגיע מהר יותר להסכם שלום עם ישראל. היו כל מיני קוים ותכניות (יישובי בקעת הירדן, תוכנית אלון, תכנית גלילי), אבל בגדול אני חושב שהמחשבה היתה שמצב הביניים של סיפוח ללא סיפוח הוא המצב הטוב ביותר עבור ישראל וכל עוד אפשר לקיים אותו אין טעם לדפוק את הראש בקיר הסירוב הערבי. אלא שאז הגולם קם על יוצרו בדמות גוש אמונים ובמקום שהממשלה תכתיב את מדיניותה למתנחלים, הקערה התהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאתר הכנסת: "ישראל קבלה את ההחלטה בדצמבר 1967". 2. החלטת הממשלה מאמצע יוני 1967 הציעה חוזה שלום עם מצרים ועם סוריה על בסיס הגבול הבינלאומי, וממשל צבאי בגדה לתקופת מעבר (למעט ירושלים השלמה) במטרה להגיע לפתרון של אוטונומיה פלסטינית. 3. גח"ל פרשה מממשלת הליכוד הלאומי ב 1970 בעקבות תוכנית רוג'רס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שהייתה החלטת ממשלה כזו. נראה לי שאת מתקן את ההיסטוריה. הקונצנסוס בממשלה היה "תוכנית אלון" שדרשה תיקוני גבול נירחבים מלבד ירושליים (לפי זכרוני בין השאר: עיבוי קוו החוף עד "גב ההר" , צבא ישראלי לאורך נהר הירדן, גוש עציון). יתכן שבימים הראשונים לאחר המלחמה לא היו דעות מגובשות לכאן או לכאן. לא יודע את סדר העניינים אבל יתכן שישראל "לא דחתה על הסף את תוכנית רוג'רס" מטעמי נימוס דיפלומטי, אבל זה בשום פנים לא אומר שהיא קיבלה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון מהוגן נהוג לבקש סימוכין לפני שפותחים בהתקפה אישית. אני מפנה אותך לספרו של דן בבלי חלומות והזדמנויות שהוחמצו (בבלי מצטט באותו עניין את משה דיין, ראובן פדהצור, שלמה גזית, יצחק רבין ואחרים). חיפוש זריז ברשת העלה מאמר של משה מעוז. תוכנית רוג'רס הוצעה לראשונה לקראת סוף 1969, כשנה וחצי לאחר מלחמת ששת הימים והחלטת הממשלה לעיל, וכשנה לאחר קבלת 242. זאת הסיבה שלא הזכרתי דבר וחצי דבר על קבלה או דחיה שלה אלא כציון לזמן וסיבת פרישת גח"ל ממשלת הליכוד הלאומי ב 1970. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בסיס לספקנותו של אמ. היו איזה שלושה תכניות רוג'רס ואת כולן ישראל דחתה בשלב כזה או אחר. התנהגותו של בגין אשר השלים עם החלטה 242 בדצמבר 67 אבל פרש מממשלת האחדות הלאומית של גולדה ביולי 1970 בגלל תכנית רוג'רס שלכל הדעות היתה לפחות לא גרועה יותר מ-242, מאפיינת את ההתנהגות של כל הצדדים בסכסוך (ישראל, הפלשתינאים, ומדינות ערב) וכולן התמחו בביצוע פליק-פלאקים הצהרתיים. נראה שבאותו זמן לאף אחד לא היה עניין אמיתי בנסיגת ישראל מן השטחים שמעבר לקו הירוק. ע"פ הויקיפדיה העברית ספק רב אם ישראל קבלה את תכנית רוג'רס ב-31 ביולי 1970. ע"פ הכתוב שם ישראל דחתה את התכנית תחילה ורק לאחר שהמצרים קבלו אותה, לחץ כבד של ניקסון על גולדה והבהרה של רוג'רס כי הנסיגה תהיה לגבולות מוסכמים ולא בהכרח לקו הירוק, ישראל הסכימה "לדון בתוכנית באופן עקרוני" (זה הספיק לבגין כדי לפרוש). בכל אופן מהתכנית הזו לא יצא כלום בגלל החרפת מלחמת ההתשה באוגוסט ופרישת טילי הנ"מ המצריים על הסואץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנותו של אמ היתה בקשר להחלטת הממשלה מינוי 1967 ועל זה עניתי. אין לכך שום קשר לתוכנית רוג'רס שהוגשה לרשונה בסוף 1969. בגין, ספיר ומכך מפלגת גח"ל, ליבו של הימין, היו שותפים להחלטה המדוברת ולקבלת 242. יוצא מכך, שהימין הכיר כבר ב 1967 בנוסחת שטחים תמורת שלום, 100% שטחים לפי החלטת הממשלה לה היה שותף, או פחות מ 100% לפי הפרשנות הישראלית ל 242 (ואולי 100% לפי הנוסח הצרפתי), גם זה משנה 1967. מה הקשר של רוג'רס לדיון הקטן שלנו? רק כדי לתקן אותך שטענת שלא יכול להיות שגח"ל היתה שותפה להסכמה הישראלית ל 242 כי לטענתך היא פרשה מהממשלה בגלל 242, ולא היא. גח"ל פרשה כשנתיים וחצי לאחר 242 ובכלל על רקע תוכנית רוג'רס. זאת אופרה אחרת שלא קשורה במיישרין להערה שלי על דבריך "מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון" מתגובה 579716. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל לא התוכחתי אלא שאלתי ושנית גרסת הויקיפדיה אכן מתישבת עם העובדות שהצגת ואיני מבין מה מפריע לך בה. א. ע"פ גרסה זו אכן בגין כחלק ממשלת האחדות קבל את החלטה 242 (דצמבר 67). יש לשער שקבלת ההחלטה התבססה על הפרשנות הישראלית של הגרסה אנגלית ("נסיגה משטחים") ולא על הגרסה הצרפתית ("נסיגה מהשטחים"). בכל מקרה כדבריך, יש כאן קבלה של עקרון ה"שטחים תמורת שלום". ב. תכנית רוג'רס קשורה לכאן מפני שבגללה פרש בגין מממשלת האחדות (ביולי 70) ובגלל שהסתמכה על החלטה 242 שקדמה לה ואאל"ט זה בדיוק מה שטענת. בגין פרש בגלל תכנית רוג'רס השנייה שממשלת ישראל הסכימה "לדון בה באופן עקרוני" לאחר שרוג'רס הבטיח לה שהמדובר בנסיגה לגבולות שיוסכמו במו"מ (ולאו דוקא הקו הירוק). אם אינך מתעקש ליחס למנחם בגין עקביות ואחידות בעמדתו בשאלת הנסיגה, איני מבין מה הבעיה בנושא זה. ג. אמ ואני רק הדגשנו את העובדה שלפחות בין השנים 67-73 אי אפשר להציג את המצב כאילו ישראל הסכימה לכל הצעות הפשרה בעוד הערבים אן-בלוק הציבו קיר של סרבנות. למעשה שני הצדדים שיחקו כאן משחקי כן ולא ועל כך הערתי שנראה שאף צד לא חשק באותו זמן בנסיגה ישראלית מן השטחים. ד. בנקודה זו אני לא רואה שום מחלוקת עובדתית ביני לבינך. אני פשוט מסתייג מן הפרשנות כאילו ג"חל קבלה באופן אידיאולוגי ובלתי חוזר את עיקרון הפשרה הטריטוריאלית כבר ב-67. כבר אז ההנחה היתה שבסופו של דבר הערבים ידחו ויטרפדו כל פשרה ובגין היה מוכן להתגמש מול ממשלת הניצחון של ששת הימים שמולה לא היה לו סיכוי אלקטורלי (בביה"ס תלו לנו את התמונות של אשכול דיין ורבין ולא את התמונות של בגין ויוסף ספיר). מול ממשלת גולדה השקועה במלחמת ההתשה. מצבו האלקטורלי כנראה השתפר והוא לא ראה צורך להתיישר איתה. "שתי גדות לירדן" זה בהימנון בית"ר וזה נשאר שם גם לאחר דצמבר 67. נראה שזו "זכות השיבה" של הגוש הלאומי. מנופפים בה כאשר זה מועיל ומצניעים כאשר מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה ס כ מ ה, הידד. הערה קטנה, להלכה ישראל מתעקשת על ''משטחים'' אבל בגין קבע תקדים של ''מהשטחים'' (הנוסח הצרפתי). ד. ''גח''ל קיבלה באופן בלתי חוזר'' אלה מלים שלך. אני רק טענתי שהסטורית הימין חתם ופעל לפי שטחים תמורת הסכם, ודוק, כל השטחים. ללכת בלי ולהרגיש עם זה כישרון פוליטי ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטענה השגויה הזו, למרות שתוקנת בעבר. בהסכמי קמפ דייוויד ישראל הסכימה לסגת מחלק גדול, אך לא מכל השטחים שכבשה ממצרים ב1967. למעשה, בהסכמים ההם נאמר שישראל *לא* תיסוג מכל שטחי יהודה שומרון ועזה, אלא תכונן שם אוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל עוסק בבירור בסיני ובגולן, בהחלטת הממשלה מיוני 1967 וממה שבגין ביצע בפועל בהסכם השלום עם מצרים. בהחלט אוזכרו ההבדלים לגבי שטחי הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את הקוראים, ואולי גם את עצמך, כאילו בשלום עם מצרים קיבל בגין את הנוסח הצרפתי. למעשה, בהסכמים אלה קיבל סאדאת את הנוסח האנגלי, ששלום ייתכן מבלי נסיגה מלאה לקווי מאי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי דברים ברורים ומפורשים, ואתה מוזמן לעיין מחדש בפתיל. נראה לי שאכן שבת לעיין בפתיל שכן הבנת שתגובה 579926 שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל גם אותי. ברכותיי. לא ברור לי אפילו אם אתה מתבדח באומרך שדבריך ברורים ומפורשים. ושוב: בגין לא נסוג ולא הסכים לסגת מכל השטחים תמורת הסכם שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |