בתשובה לdd, 26/08/11 14:22
הקיבעון חוגג. 579971
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 26/8/2011, 16:24
האם מישהו באמת השתמש במושג מרחב מחיה או שזו אינטרפרטציה של יוסי שריד?
הקיבעון חוגג. 579975
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2011, 16:36
אני באמת לא יודע איציק. קפוץ לעיתון הארץ ותקרא בעצמך. בסך הכל מאמר שיש בו גרעין של אמירה. רק ההשוואה ללבנסבראום, השוואה שקרויה כאן גודווין, ההשוואה של ההתיישבות ביהודה ושומרון לשאיפות התפשטות של מדינה נאצית תוך שהיא משעבדת ומגרשת עמים אחרים.. נו. לדעתי זה גובל בשנאת ישראל המתחדשת המבקשת לצייר את קורבנות הנאצים בתור הנאצים החדשים.
הקיבעון חוגג. 579989
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 26/8/2011, 17:56
לא הבנתי האם שריד מסתמך על מישהו שהשתמש בצמד המילים ''מרחב מחיה'' או שהוא מפרש את הטיעונים שנשמעו מצד המתנחלים ולא רק הם, ומדביק אותם למושג ההיטלראי.
הקיבעון חוגג. 579994
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2011, 18:41
אני גם לא הבנתי איציק. צריך לשאול את יוסי שריד.
הקיבעון חוגג. 579996
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 26/8/2011, 18:53
לקוראינו העתידיים:
כותרת המאמר: "האסכולה השלישית: מרחב מחיה"

"פתאום צר לנו כאן, בישראל, שהתמלאה עד אפס מקום, והיא זקוקה ל"מרחב מחיה". כל בן תרבות יודע, שזהו מושג נקלה - Lebensraum, בגרמנית, האסור בשימוש בגלל מטען האסוציאציות שבתוכו, ובכל זאת מתחילים להשתמש בו, אם לא במפורש אז ברמז גלוי: חסרה לנו אדמה, חסר לנו אוויר, תנו לנשום בארץ הזאת."

כלומר: הוא טוען שאנשי ימין משתמשים בביטוי הזה "ברמז גלוי". כלומר: לא בביטוי עצמו, אלא בטיעון שמאחוריו.

(עכשיו אפשר להמשיך בהתכתשות)
הקיבעון חוגג. 580000
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 20:18
נכון. הוא מדביק את הלבנסבראום למתנחלים. אבל מושג הלבנסבראום הגרמני כולל גם תכניות לשלול זכויות קניין, לשלול גם השכלה מתושבי הארצות הכבושות כדי שיהיו בורים מכדי להתמודד מול הגרמנים, וכמובן לשלול זכויות פוליטיות ולהחזיק אותם בתור נתינים משועבדים המועסקים בעבודות שחורות לתועלת הגרמנים. השנה אינה שלושים ושמונה, וישראל אינה גרמניה הנאצית והקריאה להתיישבות ביהודה ושומרון אשר באה מצד המתנחלים כקונטרה להקפאה ובתוך מה שהם רואים כאבסורד שבתוך הקו הירוק מאמירים מחירי הנדל"ן ומחוצה לו מקפיאים את הבנייה, אינה לבנסבראום. כדי לפחות להיות הוגנים יש אולי להשמיע את הביטוי הזה על רקע ההכרה של ממשלות ישראל בריבונות הפלסטינים על אותם תשעים ומשהו ועל פי מתווה אובאמה על מאה אחוזים מהשטח. האמנם לבנסבראום? דווקא משום שהשנה אינה שלושים ושמונה, אני סבור שבמאה העשרים ואחת לא עוקרים אנשים מבתיהם בגלל דתם או לאומיותם. ודבר זה צריך להזכיר לעצמנו שהרי אנחנו נאורים, וגם לומר לפלסטינים המבקשים להצטרף למשפחת העמים, ובמיוחד אם מדובר בתהליך אשר תכליתו הגעה ליחסי שלום.

באורח פרגמטי ומתוך התחשבות ורצון טוב, יש אולי מקום לפנות מספר סביר של התנחלויות משיקולים כאלה ואחרים לטובתם של הפלסטינים במסגרת המשא ומתן. אך לא במסגרת המתן ומתן. כלומר שאין לבודד את שאלת ההתנחלויות משאר הפרמטרים של המשא ומתן כפי שרוצים הפלסטינים. על ישראל לדרוש- איסור על הפלסטינים להקים צבא וזאת בתמורה לחסות בטחונית ישראלית, נוכחות צבאית ישראלית מינימלית אך אפקטיבית בשטח. נוכחות צבאית ישראלית אפקטיבית על קו הבקעה. פיקוח ישראלי אפקטיבי על מה שנכנס דרך שדה תעופה פלסטיני שיקום. הגבלת החופש של הפלסטינים לכרות בריתות עם מדינות המוגדרות כמדינות אוייב לישראל. וריבונות צבאית מלאה בירושלים לרבות היכולת להגביל את כניסת המתפללים להר הבית בימים מתוחים. כך לדעתי. וזה אולי מה שרבין התכוון בשעתו כשאמר שלפלסטינים יהיה משהו שהוא פחות ממדינה. בכל הפרמטרים האזרחיים לעומת זאת, ישראל יכולה להיות נדיבה. לפרוש להם מסילות רכבת, להקים בתי ספר, ומעבדות ומתקני התפלה, לאפשר להם ללמוד באוניברסיטאות שלנו באמצעות ויזה, ולהשתמש בשדות התעופה ובנמלים שלנו, ובטכנולוגיה שלנו, וכל מה שעולה על הדעת.

האם הפרוייקט שלנו הוא להשיג שלום או להשתתף במסע ההתעצמות של הלאום הפלסטיני? והרי אנחנו רוצים לעצב פלסטין אזרחית שתהיה בת הברית שלנו, ולא פלסטין מיליטנטית שתוכל לנקנק אותנו. להבנתי הדרישות הללו הן שתעשינה את ההבדל בין שלום לבין מלחמה. התייצבות למען ויתורים נוספים ונוספים בשם השאיפה לשלום, תוביל לדעתי למצב מלחמה כרוני. לו דרשנו את הדברים בתחילת התהליך, כשלפלסטינים לא היה כלום, כנראה שהיינו מקבלים אותם. ואז כל תהליך השלום היה נראה אחרת. כעת, אין לנו יותר במה לשלם ולכן הם לא סופרים אותנו ופונים לאו"ם. הם קיבלו מאה אחוז משטחי הגדה, הכרה כלשהי לויתורים עמוקים בירושלים, ובצד כל אלה אין הם מחוייבים כלפינו בשום דבר. אז עכשיו, כאילו אין זה מספיק כל מה שויתרנו ללא תמורה, מבקשים הישראלים לעקור גם את מפעל ההתנחלויות. ובכן רבותיי. הסיקו מסקנות.
הקיבעון חוגג. 580009
אחד מהפריפריה • בתשובה לdd יום ו', 26/8/2011, 22:59
ברוך הבא לימין הישראלי
לפתרון שהצעת קוראים אוטונומיה, וזה הפתרון המוצע ע''י הימין המתון מאז בגין.
הקיבעון חוגג. 580025
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 7:31
התוכנית הזו מזכירה לי את את התנאים שעבדאללה מלך ירדן רצה לתת ליהודים בממלכתו. הטיפשים דחו את הצעותיו והעדיפו ללכת על מדינה עצמאית. במשך כל חייו הוא לא הבין אותם.
הקיבעון חוגג. 580027
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 7:41
(יש לציין שעיקרה של התשובה שלך הוא הטיית הדיון מן המצוי לרצוי).

ועוד משהו קטן: שלילת זכויות קניין? שלילת זכויות פוליטיות? אני לא חושב שמדובר על משהו תאורטי.

וזוהי גם בדיוק התשובה ל"לא עוקרים אנשים בגלל דתם או לאומיותם": חל עליהם חוק שונה. לכן באותה מידה זה חוקי להגיד שלפי החוק הזה אפשר לעקור אותם. אם זה רעיון טוב, זו כבר שאלה אחרת, ולא באתי לדון על זה.
הקיבעון חוגג. 580036
dd • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 9:07
לא לגמרי הבנתי את דבריך, אם כי הבנתי שאתה לא מסכים איתי.
אני לא רואה את הדברים לעיל בתור תכנית. אני רואה אותם בתור קווים שחורים, שחצייתם תהפוך על פיה את המציאות. הם אינם מקח פוליטי, אלא תנאי יסוד שנהיה פושעים לעצמנו אם נמחל עליהם. עדיין לא אבוד. עדיין אפשר לחתור לשם. נתניהו ושרון הינם היחידים שדרשו דבר מה מן הפלסטינים בתוך המשא ומתן. ברק, אולמרט ורבין לא ידעו לבקש. היו ביישנים.
הקיבעון חוגג. 580066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 10:38
כמו שציינתי (תגובה 580025), היהודים במדינת ישראל דחו הצעה דומה לפני קום המדינה. כדי להבין למה, אני רוצה שתענה לי: האם אזרחי האוטונומיה הם אזרחי מדינת ישראל? אם אנחנו כבר מעלים קלישאות, שם נפוץ אחר לתוכנית הזו (מצד מי שמתנגדים לה) הוא בנטוסטן [ויקיפדיה]. אם כי יש לציין שמדובר על "בנטוסטאנים". לפי התוכנית שלך יש להלכה רק שניים כאלה: יו"ש ועזה. אולם מובלעת מעלה אדומים מאיימת להפריד בין יהודה לבין שומרון.
הקיבעון חוגג. 580084
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 13:25
לא מאיימת, מסייעת.
הקיבעון חוגג. 580108
dd • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 15:50
מדובר במדינה לכל דבר. עם קשרי חוץ, ומשפט בינ"ל. עם כוחות ביטחון פנים. בלי טנקים. בלי מטוסים. ובלי יכולת לכרות בריתות צבאיות עם מדינות אחרות. להבנתי זה יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה. זו בסך הכל מדינה שויתרה על חלק מן הזכויות הריבוניות שלה, וזה תמצא בכל מדינה אחרת. למה שיסכימו? בוודאי שלא יסכימו. אבל תהליך השלום נוגע לא רק לזכויות הפלסטינים אלא גם לזכויות הישראלים. ואם הפלסטינים לא מסוגלים להכיר בצרכי הביטחון של ישראל, יש כאן בעיה רצינית בקונספציה הקרויה שלום.
הקיבעון חוגג. 580109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 16:04
מדינה לכל דבר עם קשרי חוץ, אך ללא יכולת לכרות בריתות צבאיות. זה יצור מעניין.

לשאלה הבאה: מחר בבוקר מחליטים מאות משועממים אירופאיים שהם חייבים להגיע דווקא לרמאללה. האם מותר לשלטונות ישראל להכריז עליהם "צונמי אווירי" ולטעון שהם חייבים לעבור דרך נתב"ג בדרך לשם (אנחנו צריכים עוד קצת מטבע חוץ)? לחלופין: אם יש שדה תעופה ברמאללה, האם מותר לישראל להכריז שאסור להם להיכנס דרכו?
הקיבעון חוגג. 580111
dd • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 16:15
צפריר. בטבע ישנם הרבה יצורים מעניינים. כל ברית שמקיימות ביניהן שתי מדינות כוללת סעיף כלשהו המתייחס לאפשרות של שתיהן להקים ברית צבאית עם גורם זר. מדינות אינן יצור חופשי שיש להן זכויות עקרוניות כשם שיש לאזרח.
מה שיורד דרך שדה התעופה הפלסטיני יהיה שקוף לעיניים של בידוק ישראלי. זה הסכם מעברים פשוט. מטרתו לא לאפשר הברחות נשק באמצעות מטוסים.

נראה שאתה מנסה ליצור סימטריה. אם הפלסטינים מקימים מדינה, אז אותה מדינה צריכה להיות כמו מדינת ישראל בדיוק. וגם שווה לה בכל הפרמטרים. לא כך הוא.
הקיבעון חוגג. 580113
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 16:29
בטבע יש הרבה יצורים מעניינים. אבל אל תתפלא שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את מה שאנחנו לא היינו מוכנים לקבל.
הקיבעון חוגג. 580115
dd • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 16:51
הכל עניין של מקח וממכר. של ערך ותמורה. עכשיו הם לא מוכנים לקבל, כי את מה כל מה שהישראלים יכולים היו לתת הם קיבלו על מגש של כסף, ואף אחד לא טרח לדרוש מהם תמורה. צריך להודות שהם היו הרבה יותר חכמים מאיתנו. הטמטום הישראלי בניהול תהליך השלום פשוט זועק. עכשיו כדי להוכיח לעצמם שהם צודקים, מבקשים הישראלים גם להתפרק מן הנכסים האחרונים שכבר הם אינם שומן שניתן לחתוך אלא בשר חי. ועדיין שום קריאה באופק, שום אמירה במחנה השלום או בשיח הציבורי לגבי הזכויות שלנו.

על הפרמטרים אשר הצגתי, וזה רק מה שאני הצלחתי לחשוב עליו, לא נוכל לוותר. זו לא שאלה של גישה יונית או נצית. פשוט אי אפשר. הגיעה השעה להפוך את המטוטלת ואת היחס בכלל, ולשאוף למזער את הנזק, גם במחיר של עימות ועוד עימות. למען השלום.
הקיבעון חוגג. 580118
כ • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 17:31
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה השלום (אוהל בשוליים), ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה אם תיושם נכון.
אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של יהודים אל תוך מרכזי אוכלוסיה יהודיים כך שיהיה שטח ערבי מובהק לעבוד איתו?
הקיבעון חוגג. 580123
אחד מהפריפריה • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 17:53
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה הציוני. ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה ערבית אם תיושם נכון.
אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של ערבים אל תוך מרכזי אוכלוסיה ערביים כך שיהיה שטח יהודי מובהק לעבוד איתו?
הקיבעון חוגג. 580125
כ • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 18:12
בהחלט כן, בניסוח זה ובמספרים מסדר הגודל הנ''ל.
בקרוב, תודה לאלים, המחשב יקבל שוב חופש ממני, תענה כן בתגובה לשאלה שלי ואולי נספיק לפתור את הקונפליקט המדיני שבקרבנו.
הקיבעון חוגג. 580139
אחד מהפריפריה • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 20:15
אחד תמורת אחד, כלומר הפרדה מלאה של האוכלוסיות היהודית והערבית. זה הבסיס למו''מ, כאשר הקו המדוייק ייקבע במו''מ בין הצדדים (נקודת הפתיחה שלי היא על נהר הירדן, כמובן)
הקיבעון חוגג. 580134
dd • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 18:58
בהחלט כן.
אינני רואה בכך הצעה שלי, אלא צרכי ביטחון יסודיים של הצד הישראלי במשא ומתן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות