 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זה הדבר שמאיים עלינו עכשיו יותר מכל. לא המצב הביטחוני, אלא הדבר הרגיל. העוד מאותו הדבר. ההתנהלות הישראלית הקבועה הזאת, האוטומטית לחלוטין, כמו מנטרה, כמו מתוך היפנוזה: דיוני חירום בקבינט, בשמינייה, צה"ל תקף, צה"ל הרג, דורשים התנצלות, דורשים חקירה, הלוויות, פצועים, עדי ראייה; ראש ממשלה לא-חשוב-איזה אומר בפעם המי-יודע-כמה, "כשפוגעים באזרחי ישראל אנחנו מגיבים מיד ובעוצמה"; שר ביטחון כלשהו אומר "נפעל נגדם במלוא הכוח והנחישות"; ראש אופוזיציה כלשהי אומרת "זה מחייב פעולה ישראלית, נתמוך בפעולות הממשלה". עוד ועוד מאותו הדבר החוזר על עצמו שוב ושוב וכולא אותנו בתוך סחרחרה חסרת מוצא." "מדהים להבין שוב ושוב שחוץ מהאפיזודה הקצרה של ממשלת רבין, אף ממשלה לא יזמה ולא פעלה לשינוי מצבה הבסיסי של ישראל, מדינית וביטחונית. בהתאם לכך, לא היה אף ראש ממשלה שנתן לנו תקווה. שהציע חזון של חיים טובים יותר במדינת ישראל. כולם מפחידים משלל איומים לקיום המדינה, אבל אף אחד לא חושב על מציאות אחרת. אף אחד לא צייר חזון של שלום עם המדינות השכנות, של יחסי שכנות טובים עם שיתופי פעולה המביאים לצמיחה כלכלית נהדרת, עירוב תרבותי מעשיר, ואפילו שיתוף פעולה ביטחוני. כן, כן. רק דמיינו לכם שישראל חיה בשלום עם פלסטין, מצרים, סוריה, לבנון וירדן, וכולן יחד מקימות מעין ברית נאט"ו ונלחמות ביחד בארגוני איסלאם קיצוניים המאיימים על כולן." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''דמיינו לכם שישראל חיה בשלום עם פלסטין, מצרים, סוריה, לבנון וירדן, וכולן יחד מקימות מעין ברית נאט''ו ונלחמות ביחד בארגוני איסלאם קיצוניים המאיימים על כולן''. אדם שפוי זקוק לכמות רבה מאד של החומר הטוב, כדי להצליח לדמיין זאת איכשהו. הסמול ההזוי אינו זקוק לו, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית נאטו: לא (וגם לא ברית בגדאד). אבל עם מצריים, ירדן והרשות יש שיתופי פעולה נגד אויבים משותפים. לא מן הנמנע שדבר כזה יקרה גם עם סוריה (לך תדע מה יקרה אם וכאשר אסד ייפול), גם אם ההסתברות לכך לא גבוהה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת, מדוע אתה שולל אפשרות לברית צבאית כדוגמת ברית נאטו. אולי זה קשור להבדל המהותי בין שלום (אמיתי, ראוי תמיד להוסיף) לבין שיתוף פעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית נאט"ו: בוודאי שלא. אנחנו לא בצפון האוקיינוס האטלנטי. אכן דיברתי על שיתוף פעולה מתוך אינטרס (שקשור דווקא למלחמה מסוימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ב 1952 האוקיינוס האטלנטי התרחב לים התיכון. נאט"ו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההמשך? "נשמע הזוי, אוטופי, מופרך? האמת היא שזה לא כל כך רחוק מקבלת היוזמה הערבית לנורמליזציה עם כל מדינות ערב, הקמת מדינה פלסטינית ידידותית והסכם שלום עם סוריה. כל אלה היו שנים ארוכות בהישג יד, וחלקם עדיין. הוסיפו להם רצון לחיים בשלום ובשיתוף פעולה, והתמונה המדומיינת יכולה להיות מאוד מציאותית. כדי שתוכל להיות לנו מציאות כזאת הפוליטיקאים שלנו חייבים לראות אותה. פרופ' דן אריאלי, מחבר הספר "לא רציונלי ולא במקרה", מסביר שהמוח בונה ציפייה, ואז הציפייה מגשימה את עצמה על ידי המציאות, לא משנה מה המציאות באמת. כבר שנים שאנחנו שבויים בציפייה לאיום ולמלחמה ומשיבים בתוקפנות, ועם השנים מעגל הקסמים הרע הזה הולך ומתקצר מסיבוב לסיבוב, הולך ונעשה הרסני יותר למדינה ולחברה בישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון בכללותו נראה לי, כמובן. הרי זו התממשות החלום של "איש תחת גפנו ותחת תאנתו"! מה שהפריע לי הוא רק היעדרן מהרשימה של סעודיה, תימן, עיראק ואיראן. וואלה, אחלה ברית צבאית זו יכולה היתה להיות. איזה בעסה עם הישראלים. תגיד לי, מר לנדוור הנכבד, מה אנחנו, האזרחים, יכולים לעשות לדעתך ע"מ שהמנהיגות שלנו תפסיק להחמיץ הזדמנויות כה יפות ונדירות? (אגב, החלפת כדורים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליף את המנהיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנהיגות שמאלית יותר: ציפי לבני/מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שקדימה מעולם לא הייתה מפלגת שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא היתה בדרך להסדר מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני הייתי בדרך לזכות בפרס וולף. (איכשהו, עופרת יצוקה נראית לי משמעותית יותר מכל מיני סיפורי בדים על 'לקח לאבו-מאזן חודשים לקרוא את ההצעה שלנו, ובנתיים התחלפה הממשלה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חשיפת אל-ג'זירה, זה הגיע לשלב הרבה יותר גבוה מקריאת ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון? שלב 'הסכמה להצעה'? (יוזכר גם שהפלסטינים מיהרו להתנער מחשיפת אל-ג'זירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמים כאלה מעצם טיבם נעשים בערוץ חשאי ואם הם לא יצאו לפועל ונחשפו, הפלסטינים מכחישים אותם מסיבות פוליטיות פנים-ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא האם אותן סיבות פוליטיות פנים-ערביות לא ימנעו גם את קבלת ההסדר המוגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פוטר אותנו מחובת הניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו. עובדה, הגישו הצעה לאבו-מאזן. והוא - כמה חודשים לפני הבחירות - לא הגיב. אולי כדאי שלשם שינוי הפלסטינים יגישו הצעה, רשמית וחתומה, שאפשר יהיה להתייחס אליה. נניח, למשל, הבה נדמיין את עראפת מגיש בקמפ-דייויד הצעה רשמית וחתומה, בלי 'זכות השיבה'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים בבני אדם תעשה על הילדים שלך, לא על שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הכיבוש וההתנחלויות שלכם היא זו שעשתה ניסויים בבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (וביילין) הוא זה שכתבת על הנסיון כ''חובה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נוח לתרום בצורה ניכרת למתיחות באזור, להתנער מהתוצאות ועוד להאשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמרת המצב ברצועה נובעת מההתנתקות החד-צדדית וטירפוד המו''מ עם אבו-מאזן. זו גישה ימנית ולא שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני עוד זוכר את זהבה גלאון ודב חנין בהפגנה הגדולה נגד ההתנתקות בכפר מיימון, בעוד כצ'לה וליברמן טוענים כנגדם שמדובר במחאת סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 579466 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מאוד נוח להתעלם משנות כיבוש רבות, הקמת התנחלויות, חיזוק החמאס וטירפוד המו''מ עם פתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבועיים של הפצצות בלתי פוסקות ללא התגרות מצד חיל האוויר המוסרי בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. איתך במאבקך הצודק להסרת כל שאריות הכיבוש משנות הכיבוש הרבות (כמה מאות שנים), הפיכת המסגדים למבני ציבור והחזרת המתנחלים צאצאי הכובשים לחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של שניכם מרשימים בעומקם, אבל בחום של אוגוסט קשה לנו להתעמק כל כך. מה דעתכם לעבור ל"לא נכון!", "כן נכון!", "לא נכון!", "כן נכון!", וגו'? (אם מישהו מכם מוכן להיות זה שגו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצור הוא נשמת השנינה וגו' מספיק טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני נתפסת בעיניך שמאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בהחלט בעלת תבונה מדינית אם כי היתה לה מדיניות בעיתית כשרת המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מדיניותה כראש אופוזיציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם היתה כאן חשיבה לגבי היעדים או שזו רק קריאה להסלמה למען ההסלמה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להסביר לי את התבונה המדינית שב"עופרת יצוקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרת יצוקה היתה תגובה הכרחית לאחר תקופה ארוכה של קסאמים. אני התכוונתי שבניגוד לממשלה הנוכחית, לבני חותרת באמת ובתמים להסדר מדיני. זה כמו המצב שהיה בשנות ה80 - שמיר לעומת פרס, והאיש הלא נכון בראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה טוען שמבצע "עופרת יצוקה" היה הכרחי? כמתבונן מהצד (אני מודה שלא עקבתי באדיקות), המבצע נראה לי כהתפרעות חסרת רסן שהרגה הרבה חפים מפשע מבלי שהביאה שום תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה כתוצאה מחוסר גישה מדינית לגבי עזה, וזו הסיבה העיקרית שאנחנו במצב מלחמה כרוני. בנתוני המצב הספיציפי עצמו, לא היתה ברירה אלא להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, למה לא היתה ברירה אלא להרוג מאות בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה ברירה אלא להגיב במבצע. ההרס המסיבי לא היה הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרס המסיבי התחייב מאופיו של המבצע. אני עדיין מנסה להבין מדוע התחייב מבצע ממין זה, ומה התבונה המדינית שהוא מעיד עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרס המסיבי לא התחייב מאופיו של המבצע. היה אפשר להסתמך על לוחמה קרקעית ולא על הפצצות אויריות לא מבוקרות. המבצע התחייב כתוצאה מתקופה ארוכה של שליחת קסאמים לישובי הדרום. אין לזה קשר לתפיסה מדינית כלשהי. להיפך, זה מצב שנוצר כתוצאה מחוסר דמיון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הבחירה בהרס מסיבי לא העידה על ליקוי בשיקול הדעת המדיני, בנוסף לליקוי בשיקול הדעת המוסרי? להזכירך, עד תחילת המבצע היתה לבני שרת החוץ כמעט שלוש שנים. האם לא היית מצפה ממנה לדמיין את אותם הדמיונות המדיניים החסרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בעזה לא היה באשמת לבני אלא כתוצאה ממדיניות ההתחמקות מהסדר מדיני של שרון. לבני עצמה חתרה ופעלה למען הסדר מדיני בממשלת אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני חתומה על קידום הסגר על עזה. היא רואה בכך, ובצדק, הישג, אולי ההישג היחיד שלה בתור שרת חוץ. ההסדר שאליו היא חתרה, מה שקרוי הסכם מדף, התנהל מול הרשות ובכלל לא התכוון להיות מסמך מחייב עבור החמאס, אם כי מאד מחייב עבור ישראל. מילא שאין במעשה כל תבונה מדינית, הרי שהוא התנהל מעל לראשו של חמאס ולפיכך בכל הקשור לעזה, לבני לא ניהלה משא ומתן עם הצד השני. לכל היותר עם הצד השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מצחיק ארז שאתה אומר דברים כאלה, שכן המבצע בעזה היה מבצע קרקעי. וההפצצות האוויריות היו מאד מבוקרות. בלי לרדת לפסים אישיים, לא ראיתי שהצגת כל בסיס עובדתי לכל הטענות שהשמעת עד כה, ונדמה לי שמה שיש לך, אולי בתור מייצג דעות שמאל בדיון, לתרום, הוא בעיקר את לבך הטוב ואת אהדתך הכנה לרעיון השלום, ואת זה כלשעצמו אין טעם ואף לא סיבה לנסות ולהפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשיתו של המבצע הייתה בשבוע של הפצצות אוויריות, כולל זו שגמרה קורס של קציני משטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יודע כמה מן ההרס שנתחולל בעזה נגרם כתוצאה מהפצצות שהוטלו מן האוויר, (שמונים אחוז מתוכן לפי ויקיפדיה פצצות חכמות שלא כמו פגזי טנקים או הרעשה ארטילרית), וכמה מתוכו כתוצאה של הפעילות הקרקעית. אני מתאר לעצמי שזו טענה שיצאה מן השרוול כי למישהו מצטייר שהפצצות מן האוויר הן בלתי מבוקרות וכוחות קרקעיים פועלים בצורה סטרילית ונקייה. לי זה נראה שמבצע בסדר גודל כזה לא יכול להיות סטרילי, בין שהוא מובל מן האוויר, הקרקע או בכוח הטלפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה פוסל את המפלגות הערביות, בפרט את בל"ד? מדוע? האם אינך סבור שיש דווקא למפלגות הללו מצע בעל סיכויים טובים להביא שלום ומנהיגים בעלי כישורים מתאימים לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב ענינים מסוים, יכולה להיות שותפות בין ממשלה ישראלית מתונה למפלגות הערביות כפי שממשלת רבין נתמכה ע''י מפלגות אלו. רצוי גם שר ערבי ממפלגה לא יהודית בממשלה. נכון לעכשיו זה מצב לא ריאלי למרבה הצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבעולן! (הסבר, נמק ופרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, לא ריאלי לשתף פעולה עם המפלגות הערביות, אבל ריאלי להאמין בנאט"ו מזרח תיכונית ובכך שאם רק נרצה ונשיר קצת עןהק פקשבק ש בישמבק* הכל ייפתר. אהההההההה. *למה, רק טמקא מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם לא נראה ריאלי להאמין במימוש הרעיון הציוני וזה קרה. כמו שעמוס עוז אמר, לימין אין דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עמוס עוז אמר, אז זה בטח נכון. אבל רגע, אם לשמאל יש דמיון ולימין לא, איך זה ששמאלן שכמותך, שמאמין בדמיונות, כל הזמן מדבר בשם הריאליות, ויותר מזה - למה הדמיון שלך כל-כך מוגבל, שאתה לא מסוגל לדמיין כרגע ממשלה יהודית-ערבית פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיון פירושו לא פנטזיה אלא חזון כלשהו על משהו שיכול לקרות עם התממשות תנאים מסוימים. זה לא סותר תפיסה ריאלית אלא מסתמך עליה והולך צעד אחד קדימה. נכון לעכשיו ממשלה יהודית-ערבית היא לא ריאלית. במצב אחר אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: חזון הרבה יותר מרחיק לכת מ'ממשלה יהודית ערבית' נראה לך ריאלי, אבל הצעד הקטנצ'יק הזה נראה לא ריאלי. בלי לנמק יותר מדי, אבל פתאום לטעון שאתה בעל הדמיונות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון הזה הוא לא כל כך מרחיק לכת כפי שנראה לך. הוא פשוט שובר את מעגל הדמים שאנחנו מתעקשים להתבוסס בו. ממשלה יהודית-ערבית תלויה בהתמתנות הלאומנות של המפלגות הערביות וזה דבר קשה יותר ותלוי במצב החיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זאת אומרת, כלפי חוץ - מה שקורה הוא אשמת הישראלים. אבל בתוך ישראל - מה שקורה הוא אשמת הערבים. השתכנעתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך ערביי 48' פחות מתונים מערביי 67' ו/או העלווים ומשום מה ערביי החוץ (להבדיל מערביי הפנים) לא תלויים במצב החיצוני אלא אך ורק בנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת בן כמה אתה ובמה אתה עוסק? האם זה יהיה ניחוש פרוע מדי לומר שאין לך ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הזוי, אצלו החלומות הם הדבר שיוצר את המציאות (אנשים נורמליים גוזרים חלומות מתוך מה שקורה במציאות, אצלו התהליך הפוך. לא חשוב גילו ומצבו המשפחתי, האיש הזוי לגמרי. כמוהו כותבת המאמר בהארץ. כנראה שניהם שיננו את כל כתבי אורי אבנרי, הכהן הגדול של ההזויים מהסוג הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שבמקום הזה, רצון למדינה שלא שולטת על עם אחר ולא מקימה התנחלויות בקירבו ומתנהלת עפ''י חשיבה מדינאית ולא ביטחוניסטית, זו גישה הזויה. זה כתוצאה מהלא-הוזים שמנהלים את המצב ותורמים לו לא מעט שבזכותם השאיפה לנורמליות היא הזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכסוך עם הפלשתינים הוא לא בגלל הכיבוש, הוא התחיל בערך בימי טרומפלדור, כאשר לא היה שום כיבוש. סיכסוך בהעדר כיבוש נימשך מאז זמן רב. בתוכנית אוסלו נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף לסיום הסיכסוך. תהליך הסיום אמור להיות הדרגתי, תחילה יקבלו מדינה בחסות ישראלית ואחר כל יוכלו להשתחרר מהחסות אם יוכיחו זמן ממושך (עשרות שנים) שהם רוצים בשלום. הנסיון ניכשל. הקמת מדינות חסות היא נסיון מוצלח לסיום סיכסוך (הונג-קונג, יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה). בזמן ההתנתקות נתנו לפלשתינים צ'אנס נוסף, צ'אנס אחרון, לקיים חיים בשטח ללא יהודי אחד בשיטחם. הניסיון האחרון ניכשל כשלון חרוץ. הראשות סולקה ובמקומה קם מעימשל שמטרתו המוצהרת להחריב את ישראל. אנחנו בשלב המסקנות לאחר שני הכשלונות הללו. אנשים הזויים לא מסוגלים להסיק מסקנות. כל כישלון מעורר רצון אצלהם לנסות שוב ושוב מה שניכשל. המסקנה מרצונם המתמשך של הפלשתינים בהמשך הסיכסוך הוא סילוק גורמי הסיכסוך כלומר סילוק הערבים מארצנו על ידי כיבוש. כאשר הם יסולקו מהארץ הסיכסוך איתם יסתיים סוף סוף, זה יקח מאות שנים אבל זו תוכנית ריאלית. ניסויים נוספים, שלישי רביעי חמישי שישי ושביעי, לפי תוכניות הזויות כמו שלך הם מתכון להמשך הסיכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטרנספר לא יגרום להחרפת הסיכסוך. הו, איזו הזיה נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר כבר בוצע לפני שש שנים, ואכן גרם להחרפת הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי הצעת אמ, צריך להגביר אותו עד לסיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אצל אמ הצעה כזו, אבל בשבילך יש לי עוד ציטוט של הפיזיקאי האהוב עליך, בקשר ל"חובתנו לבצע נסיונות" להשגת שלום: אי שפיות: לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מתבצע כאן ועכשיו ברצועת עזה. מי שיכול מהגר עכשיו מרצועת עזה. להערכתי תוך מספר שנים של המשך סיכסוך מספר תושבי רצועת עזה ירד מתחת למליון אנשים, ישארו זקנים נשים וילדים שאינם יכולים להגר, זה יתרום לסיום הסיכסוך יותר מכל הסכם של נייר. זו בדיוק הסיבה שבגללה החמאס מבקש בצורה נואשת הפסקת אש בימים האחרונים. המשך הלחימה שם לאורך זמן ישאיר את רצועת עזה עם מעט תושבים חלשים, קצת קשה לקיים סיכסוך ללא תושבים. רוב הסיכסוכים בעולם מסתיימים לא בגלל הסכמה ''מטעמי צדק'' אלא בגלל שחיקה של הצד המפסיד. רצועת עזה הולכת ונישחקת היום ומשום כך רצונה בהמשך המאבק הולך ופוחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק כפי שמדדי המניות ירדו בעשור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מספר חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההגיון בטענה שלך. רע בעזה, אז אנשים יהגרו משם. אבל יש לך סימוכין להנחות האילו? לפי ויקיפדיה : In 2010 approximately 1.6 million Palestinians live in the Gaza Strip,1 of whom almost 1.0 million are UN-registered refugees.111 The majority of the Palestinians are descendants of refugees who were driven from or left their homes during the 1948 Arab-Israeli War. The Strip's population has continued to increase since that time, one of the main reasons being a total fertility rate of almost 5 children per woman. מה המקורות שלך?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ לא חזק במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מכון מחקר דמוגרפי רציני (עם נטיה ימנית אבל זה לא פוסל אותו). אביא את הלינק למאמר ארוך ומקוצר ברגע שאמצא אותו בקובץ ה"מועדפים" שלי שהוא ארוך מאוד , ארוך מכדי למצוא זאת תוך מספר דקות. הבאתי את הלינקים הנ"ל לקונשטוק לפני כחודש-חודשיים כמדומני, אם אתה שולט במנוע חיפוש של הפורום אולי תגיע לתגובה שלי אליו ותימצא שם את הלינקים. לפי זכרוני (אל תתפוס אותי כרגע במילה כי אני מדבר מתוך הזכרון) המצב כזה (ראה המשך). 1. אותו מכון מחקר הגיע למסקנה שכל המספרים הדמוגרפיים שפירסמה הראשות הפלשתינית ו\\או החמאס הם מספרים בדויים. אפשר שוויקיפדיה ניסמכת על אותם מקורות בדויים. לפי אותו מכון המספר המשוער של תושבי רצועת עזה היום לגמרי לא ברור כי אין כלים אובייקטיבים לבדוק אמיתות מספרים שמפיצים הפלשתינים. לפי אותו מכון מספר תושבי הרצועה יכול להיות כל מספר בין 1,200,000 ל- 1,800,000 ומסיבות שונות שלא הבנתי הוא נוטה להעריך שהמספר קרוב ל- 1,200,000 איש היום. 2. יש מספרים _בדוקים_ של הגירות פלשתינים מהשטחים דרך משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן (המספרים הם בעיקר על סמך הרישומים הללו). (אין מספרים של תושבי עזה שמסתננים מעזה דרך סיני לארצות אחרות, שכן הם אינם עוברים דרך משטרות גבולות. בשים לב למספר של המהגרים הכושים דרך סיני אפשר שמדובר במספר לא מבוטל, אלא שכאמור מספר זה לא ידוע). 3. בהמשך לסעיף 2. המספר הבדוק של מהגרים מהשטחים החוצה משך _כל_ השנים מאז 1967 הוא כ- 50 אלף לשנה בממוצע (ההגירה הייתה גם בשנים "טובות" מבחינת הפלשתינים). כמו כן באחת השנים האחרונות בה היה אירוע בטחוני מתמשך וקשה (איני זוכר מהו) תנועת ההגירה הזו גדלה _באותה שנה_ ל- 150,000 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון לאסטרטגיה ציונית לצורך הדיון הזה המסמך הרלוונטי הוא המגמות הדמוגרפיות בארץ ישראל (1800-2007) אבל זה לא אומר את מה שאמ זוכר שזה אומר בקשר להגירה מרצועת עזה כותב המאמר מעריך שבשנים 2005-2007 הייתה הגירה חריגה של כ30 אלף איש מהרצועה ושבעקבות השתלטות החמא"ס על הרצועה ב2007 והסגר ההגירה נפסקה בראייה היסטורית ההערכה היא שיש הגירה ממוצעת של כ 14 אלף (לא 50 אלף) איש בשנה מכל יש"ע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני שמאלני-מדיני : בעד פיתרון שתי מדינות. אבל אם העובדות משתנות אני מוכן לשנות את דעתי. אם עוד 10 שנים לא יהיו תושבים בעזה ובגדה המערבית והן יקרסו, אין לי בעיה לספח אותן. (כמו הגולן, למשל). כרגע, זה נראה לי לא מציאותי, ויביא לסופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הלינקים שלי (שונים מאילו שקונשטוק הביא אבל כנראה חופפים בחלקם). מדובר בשני מסמכי PDF כאשר הראשון הוא של כ- 12 עמודים והשני של כ- 39 עמודים. מומלץ לקרוא את הארוך יותר למרות גודלו 4.8 מגה, תגלה שם הרבה דברים שונים ממה שמקובל לאמר בציבור. לגבי המספר 50 אלף שאמרתי לעומת 14000 שקונשטוק תיקן, אני מניח שהוא צודק, דיברתי מהזכרון. במסמך הארוך יש הערכה שבסוף 2010 יש או חזויים להיות ברצועת עזה בערך 1,250,000 איש. כמו כן, לפי אחד מהמחקרים 47 אחוז מתושבי רצועת עזה מעוניינים להגר משם. אינני חושב שהמצב ישנה את המאזן תוך עשר שנים. לדעתי המאזן ישתנה תוך נאמר 50 שנה. בשלב זה אין לישראל שום אינטרס להשתלט על עזה, דווקא בימי הזוהר של הכיבוש בין 1967 ו- 1987 הפלשתינים נהנו משגשוג כלכלי יחסי שתורגם בין השאר לריבוי טבעי גבוה. באופן פרדוקסלי, המשך הסיכסוך הוא לטובת ישראל מכיוון שהפלשתינים נישחקים ממנו בעוד הישראלים לא. לנגד עיני עומדת הדוגמא של דרום אפריקה שהייתה בראשיתה מדינה לבנה ברובה ודווקא מתוך מצב של שלום עם שכנותיה הוצפה על ידי מהגרי עבודה שהפכו שם לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיעור מאוכלוסיית מדינת ישראל מעוניין להגר לחו"ל? יש לי הרגשה שאם תנסח נכון את השאלה תוכל להגיע ליותר מ-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שואלים שאלות מתחכמות אפשר לקבל כל תשובה שרוצים. אם תקרא את עמוד 28 בדו"ח המלא אולי לא תגיב תגובות מתחכמות, כמו שהגבת. זאת ועוד, קרוב ל- 700 אלף תושבי יש"ע (כעשרים אחוז פלשתינים) השיבו על השאלון ה"ריאלי" ברגליהם, הם _היגרו בפועל_ (700 אלף מאז 1967). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ירדו מעל 500 אלף ישראלים (כולל ערבים ישראלים). בשנים 1948-2000. ר' ירידה [ויקיפדיה]. ישראל היא מדינה במצב כלכלי יותר טוב, וכמוכן צריך לקחת בחשבון שיותר קל לחזור אליה. אני נוטה להזהר בקריאת מסמך שכורתו היא "עדכון נייר עמדה" (ויתרה על כן, הוא לא כולל שום פרטים על בעל העמדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסתפק בקריאת הניירות של ביילין, או תסתפק בקריאת כתבים של מישהו אחר שדעותיו קרובות לדעותיך. נעים ונוח לקרוא אנשים שדעתם כדעתך (מה שמוכיח לעצמך שאתה היית צודק מלכתחילה). לגבי מי שדעתו לא כדעתך תסתפק בקריאת הכותרת שלו, כי בכותרת לבדה תמצא די חומר כדי לפסול את מה שכתוב מתחתיה. אני סומך על כישוריך לחפש פרטים על אנשים ? כשאתה רוצה אתה עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הערכתנו, בעשור וחצי האחרונים יצאו משטחי ארץ-ישראל כ-350,000 פלסטינים, אך נכנסו כ-550,000 (ובהם גדודי עראפת שבאו מתוניס עם הסכמי אוסלו, עקורים מירדן ואחרים). לשטחים נכנסו בסך הכול כ-150,000 עד 170,000, ולישראל מאז שנת 1967 כ-300,000." מתוך http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub... עמוד 24 (תעתועי פער המיליון, ארנון סופר ויניב גמבש, הקתדרה לגיאואסטרטגיה ע"ש ראובן חייקין באוניברסיטת חיפה, פברואר 2007.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח במה שאתה אומר על דרום אפריקה? לבנה ברובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניזהר, יצא מכאן חו"ח עוד גנדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הפיתרון שאתה מציע הוא המשך הסכסוך ברמות שונות של עצימות לפחות עוד חמישים שנה - שזה אומר - בעתיד הנראה לעין? תוך תשלום מלא של כל העלויות הנלוות : אובדן חיים, נזק כלכלי, נזק דיפלומטי ודירדור מעמדה הבינלאומי של ישראל? לא לדבר על כך שהסכסוך גם ממקד את העניין הפוליטי הישראלי וכך חוסם שיפורים בנושאים אחרים. אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל לך תטייל קצת בטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים, ותמצא מלא תגובות שאומרות שהפיתרון היחידי מול המצב של הביטחוני, יוקר המחיה וכו הוא לעזוב את הארץ. זה סנטימנט שהופך נפוץ יותר ויותר. לא רק הפלשתינאים נשחקים - גם אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ויש לומר שלפי החישובים של ערפאת יש להמשיך את האלימות לסירוגין מצד הרשות הפלסטינית למטרה זו בדיוק. להערכתו בשלב הראשון ''כחצי מיליון יהודים עשירים'' יעזבו את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל האופציות, המשך הסיכסוך תוך שחיקת הפלשתינים ותוך התחזקות ישראל, היא הרע במיעוטו. זה המצב היום. מדובר בסיכסוך שלא יגמר על ידי חתימה על ניירות, אלא יוכרע על ידי כוח העמידה בלבד של שני הצדדים. זה המתווה הריאלי היחיד למיתון הסיכסוך. מעמדה הבינלאומי של ישראל היה מדורדר מאז היווסדה, ומאז הוא רק הולך ומשתפר. עד מלחמת 1967 היינו אסקופה נידרסת מבחינה בינלאומית והיום כבר לא. איומי סנקציות, אמברגו ומה לא? למה זה השתפר ? כי ב- 1967 הוכחנו שאנחנו חזקים, לפני כן הצטיירנו כחלושים. עמים מכבדים עמים אחרים שמוכיחים את כוחם, עמים בזים ופוגעים בעמים שנראים חלשים. השיח הדיפלומטי הוא צבוע לכן לא צריך להתרגש ממנו יותר מדי. בטובקבים נוהגים לקטר. בינתיים בפועל, למרות התלאות 66 שנה, אין הגירה המונית. כמו כן, כן מי שמהגר ברובו עושה זאת מסיבות כלכליות שלא תלויות בסיכסוך. בשנים האחרונות ההגירה מישראל די צנועה (למרות הטוקבקים והקיטורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי מספרים שמדברים על ירידה של 12 - 20 אלף איש בשנה. נתונים: זה די הרבה. התחושה היא שהמספרים עולים, ולא יורדים, אבל יכול להיות שאני טועה. קשה לי לקבל את ההנחה הפסימית שלך, שלא יכול להיות פה יותר טוב, ולכן נמשיך ככה עוד 50 שנה, וגם אז לא ברור מה יקרה. אני מעדיף להאמין שיש תקווה, למרות המצב. אני לא שוגה באשליות - יש הרבה פלסתינאים שרוצים להרוג ישראלים, אבל יש גם אחרים. אני מאמין שבסופו של דבר הפרקטיקה תנצח, והפרקטיקה דוחפת לשלום או הסדר אי-לוחמה שיואיל לשני הצדדים, גם אם אף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כי טמקא זה קצר, נשמע ונראה עברי, מקורי ומשעשע. "עןהק פקשבק ש בישמבק" לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מגוחך בעיניי שדיבורים על קיבעון מחשבתי באים ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי די עם הלנדוור-Bashing שהולך בכל מקום באייל שאני קורא בו כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני תוקף את ארז. באיזה אופן מוזר אני מרגיש שארז תוקף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שגם הטרוריסטים חושבים כך על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני רק תוהה לעצמי האם ארז רואה זכות לעצמו לזלזל בשאלות ביטחון מתוך שהוא עשה מילואים פעם אחת בחייו, או מתוך שהוא מצפה שאחרים ימותו בשבילו ובמקומו במלחמות, כפי שכבר הצהיר בעבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |