מסע אחר אל השואה 3054
המסע של ישראלים צעירים לגיא ההריגה בפולין הוא בעיקר חווייה רגשית ייחודית לנו כיהודים, וככזה אינו משיג את מטרותיו. אנחנו חייבים לדעת ולהבין, וגם להתייחס לסבלם של אחרים, ולא רק להרגיש ולהשתתף בטקסים.
תרבות והיסטוריה • יאיר רובין • יום ב', 22/12/2008, 3:23
טקס במסע לפולין, 2002. צילום: גל רוזנברג
המסע לפולין הפך לסוג של טקס חניכה, מסע של צעירי העם היהודי בישראל אל אתרי ההשמדה. הם יוצאים לפולין כדי לראות בעיניהם את המקומות שבהם התרחשה הזוועה, להיות במקומות שבהם נרצחו בני העם היהודי ולהיווכח שהשואה לא קיימת רק בין דפי הספרים או קטעי הסרטים בשחור־לבן – יש שרידים מוחשיים המעידים על התרחשותה. אלא שהמסע לפולין אינו שיעור ב"היסטוריה חמש יחידות". מאז 1988 עודדו שרי החינוך השונים, בלא הבדל מפלגה או תפיסה פוליטית, את המסע לפולין כדי "לחזק את הקשר של הצעירים הישראלים עם עברם הקיבוצי־היהודי, להעמיק את הזדהותם עם גורלו של העם היהודי ולחזק את ההרגשה ואת ההכרה בדבר המחויבות האישית להמשכיות החיים היהודיים ולקיומה הריבוני של מדינת ישראל" כמו גם "לחזק את שייכותם של התלמידים לעם ישראל ואת זיקתם למורשתו ולדורותיו"[1].

בשנת 1995 ציין פרופ' אמנון רובינשטיין, במסגרת תפקידו כשר החינוך, ש"בסיורים אלה מתחזקת תודעתם הציונית והכרתם הלאומית היהודית־ישראלית של בני הנוער. הם עומדים ביתר שאת על חשיבות הקמתה וקיומה של מדינת ישראל… לנוכח הזוועה שחוללה התנועה הנאצית־הטוטליטארית מתחזקת בלב הנוער ההכרה בחשיבות העקרונות הדמוקרטיים לבניין משטר צודק ומוסרי. הרגשות ההומאניים מתחזקים, מתגברת ההוקרה ל"חסידי אומות העולם", ששמו נפשם בכפם כדי להציל יהודים…"[2].

כדי להשיג מטרות אלו הוקמה מערכת מסועפת של הכשרת מורים מלווים, מדריכים למסע וראשי־משלחות, הופקו חוברות עם חומרי לימוד, טקסטים לטקסים, מדריכים להכנה פסיכולוגית ולעיבוד הרגשי שאחרי המסע, מדריכים למורה, מדריכים למנהל, חוזרי מנכ"ל, הנחיות לגבי בתי־מלון, רשימות של אתרי טיול להפגת המתח הנפשי וחוברות חווייה של הנוסעים עצמם. כל אלה מבלי להזכיר סוכני נסיעות, מארגני חבילות ומערך אבטחה.

במאמר מ-‏2001 טוען ד"ר ג'קי פלדמן שהמסע לפולין הוא "עלייה לרגל שהיא ביטוי של הדת האזרחית... מטרתו העליונה של המסע לפולין היא לעגן את קדושתה של המדינה בחוויית השואה". הוא אף מוסיף ואומר: "העיצוב המודע והלא מודע של חוויית פולין אמור לשנות את התלמידים ולהפוך אותם מילדים לקורבנות, לניצולים מנצחים ולבסוף לעדים של העדים, מוטלת עליהם החובה לספר ולהציג את מה שראו וחוו בפולין ולהגן על מדינת ישראל, המוצגת כתשובה האולטימטיבית לשואה"[3].

מטבע הדברים, המסע לפולין הוא מאבק כנגד השיכחה. אין זה מקרי שהקבוצות הראשונות שיצאו למסע ראו לעצמן חובה לקחת איתן עדים, וכך נהוג גם בחלק ניכר מהקבוצות כיום. במשלחות שאינן נוהגות כך, המפגש עם עדים נחשב למרכיב הכרחי בתהליך ההכנה למסע, שמעוגן בהוראות משרד החינוך. מרכיב זה של המסע הוא תגובה טבעית ומתבקשת לתהליך היסטורי וחברתי בלתי־נמנע – מספר הניצולים הולך וקטן. כדרכם של אנשים וחברות אנחנו שוכחים והמסע הוא חלק מתגובת החרדה מפני היום שבו לא יהיו עוד ניצולים־עדים. החברה הישראלית זקוקה להוכחה מוחשית כדי לשמר את הזיכרון והתודעה, ומכאן המחשבה שאם יהיו בינינו מספיק אנשים שראו את הגדרות, את הדרגשים ואת שרידי המשרפות במו עיניהם, נוכל להאמין שאכן הדבר התרחש גם ביום שבו לא יהיו איתנו יותר ניצולים.

אנחנו ורק אנחנו

יצחק נבון, בעת שהיה שר החינוך, אמר שהמסע לפולין הוא מסע אל "בית קברות אחד גדול"[4]. נראה שמעבר לכך, זהו מסע ישראלי־יהודי שבו אנחנו מתייצבים מול חורבות יהדות אירופה כפי שנותרו במחנות ההשמדה, מסע שבו אנחנו לבד בעולם, בהיסטוריה האירופית, במלחמת העולם השנייה. המסע מדגיש את התפיסה שהעם היהודי הוא היחיד שנאלץ לעמוד מול הניסיון לחיסול פיזי מוחלט. מעבר לכך, מילותיו של יצחק נבון וההתייחסות ל"זווית היהודית" בלבד בעת המסע לפולין הופכות את הפולנים לניצבים במחזה ישראלי. בעת הביקור בפולין איננו רואים אזרחים במדינה דמוקרטית ריבונית, אלא נותני שירותים במקרה הטוב ו"עוזריהם של הנאצים" במקרה הפחות טוב.

במסגרת המסע, כמו גם במסגרת לימודי ההיסטוריה בבתי־הספר, אנחנו מתעלמים מהצלקת האיומה שנשארה בתודעתם של עמי אירופה ובמיוחד הגרמנים והפולנים. הוויכוח אם יש או אין "גרמניה אחרת" (או עולם אחר) הוכרע אצלנו למעשה, ורוב גדול של הישראלים החליט, באופן לא־מודע, שאין "גרמניה אחרת" (חלק מתפיסת "העולם כולו נגדנו"). מתוך כך גם אין מבחינתם של רוב הישראלים שום טעם לנסות ולהבין מה עובר על הדור השני והשלישי לשואה בגרמניה. אברהם בורג טוען שבכך אנחנו הופכים למכחישי שואותיהם של אחרים: "במהלך העשור האחרון הפנימו אומות העולם את המשמעות העמוקה של שואת אירופה. הן הבינו את מה שכאן אצלנו טרם מבינים, כי מי שמכחיש את שואתו של האחר, סופו שמישהו יכחיש את שואתו שלו"[5].

ממחקרים שנערכו בשנים האחרונות נראה שאיננו מצליחים להשיג את מטרות המסע כפי שהן מנוסחות בחוזרי מנכ"ל ובחוברות משרד החינוך. במחקר שערכו ד"ר איתן שחר וד"ר לאה קסן נמצא שיש פער גדול, ההולך ומתרחב, בין הגדרת המטרות לבין ההתרחשות בפועל. בתשובה לשאלה אומרת תלמידה שכתבה יומן מסע והתראיינה לצורכי אותו מחקר: "... נסענו לראות מחנות וכאלה ואנחנו חוזרים... כיף, מתנות, צחוקים... הסרט שצילמנו, כולו מלא בנסיעות באוטובוס, בבדיחות שסיפרנו ולא במחנות. כאילו המחנות זה פשוט היה משהו, שהיה צריך לעשות אותו כי אנחנו בפולין, ולגמור אתו..."[6]. מעבר לכך, המסע הוא חווייה סגורה, מעין מסע בזמן שמחזיר את התלמידים למקום אחר: "המסע הסטנדרטי נערך שמונה ימים וכולל ביקורים בארבעה מחנות מוות או ריכוז, שני בורות הריגה, כמה בתי קברות, בתי כנסת ריקים, שרידי עיירות, גטו וורשה וכמה אתרי תיירות פולניים. לוח הזמנים העמוס, הדגש על ביטחון, נוכחותם המופגנת של דגלי המדינה וסמליה ובידוד הקבוצה מן הסביבה הפולנית המודרנית יוצרים יחדיו בועה סביבתית המחלקת את העולם המובנה של המסע לשני תחומים מקוטבים: המרחב הפנימי, שמזוהה עם ישראל; והמרחב החיצוני שמזוהה עם פולין של זמן השואה"[7].

בניגוד למטרות המוצהרות, תהליך ההכנה כמעט שאינו עוסק באירועים ההיסטוריים הגרמניים והכלל־אירופיים. יש עיסוק שטחי וקצר בתהליכים שהביאו לעליית הנאצים לשלטון; אין עיסוק בתנועת ההתנגדות הפולנית; מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג; למעט אוסקר שינדלר אין היכרות עם חסידי אומות העולם. יתרה מזאת – תלמידים ישראליים לא יודעים מי היו שלום עליכם או מנדלי מוכר־ספרים וכמעט שאין להם ידע לגבי העולם הרוחני־תרבותי של יהדות אירופה בכלל ויהדות פולין בפרט.

חוסר הבנה

אני סבור שאחת מהסיבות לכך שהמסע לא משיג את מטרותיו היא מפני שהוא לא ממלא צורך עמוק של בני הנוער בישראל, מעבר לצורך בחווייה רגשית מעוררת הזדהות, וזהו הצורך בהבנה. המסע הוא חווייה רגשית חזקה, אך הוא לא מוסיף לבני הנוער שמשתתפים בו ידיעה טובה יותר או תובנה מעמיקה על מה שהתרחש. לעיתים קרובות השיחה היומית בערבו של יום מסע עוסקת בפורקן רגשי אבל אין בה משום תובנה שמאירה את החווייה באור חדש: רותם, הנערה שיומנה הוא הבסיס למחקרם של ד"ר שחר וד"ר קסן, אומרת: "כשהיינו בתוך המחנה דיברנו רק על המחנה, אבל זהו, אחרי זה כלום..."; היא מוסיפה ומציינת: "היה נורא מעניין להיות שם וגם להיות בתוך המחנות. היה מאוד מעניין חוץ מהקטע של להרגיש, והעובדה שכל זה קשור אלינו ולעברנו"[8]. ד"ר פלדמן אף טוען ש"כך נבנה המסע כחזרה פולחנית של מעשה ההישרדות"[9].

לדעתי המסע לפולין צריך להשתנות מיסודו. אין ספק שהוא יכול להיות חווייה משמעותית אם נבין שני דברים. הראשון הוא פשוט ואין עליו ויכוח, אלא שהוא לא מיושם די הצורך – אנחנו חייבים ללמוד, לדעת, לחקור ולהעמיק, ולא רק להרגיש ולהשתתף בטקסים. עלינו להרחיב את בסיס הידע של תלמידי התיכון משום שמהם יבואו האנשים שימשיכו ללמוד ולהעמיק בעתיד. זו האלטרנטיבה היחידה לנוכחותם של עדים ממקור ראשון – אנשים לומדים, חוקרים וכותבים. העיסוק בשואה לא יכול להיות רק פרק חובה אחד במסגרת הלימודים בבית־הספר התיכון.

הדבר השני שעלינו לעשות הוא שינוי עמוק באופן שבו אנחנו מטפחים את זכרון השואה ומבססים את התודעה: עלינו להבין שאנחנו לא לבד בסיפור הזה, שהנרטיב היהודי הוא אמנם ייחודי אבל הוא לא היחיד. אין ספק שהנאצים תכננו והתחילו לבצע השמדה שיטתית של היהודים מתוך מטרה להכחיד אותם מעל פני האדמה, אלא שלא היינו היחידים בקטגוריית המיועדים להשמדה. צוענים, הומוסקסואלים, מפגרים, חולי נפש וקומוניסטים עמדו באותו מצב בדיוק, ולגבי חלקם ההשמדה התחילה עוד לפני ההשמדה של היהודים. עדיין לא הזכרנו את תוכניות הנאצים ביחס לעמים הסלאביים. למזלם, גרמניה הנאצית הפסידה במלחמה לפני שהספיקה לממש את התוכניות.

אנחנו יודעים היטב כמה קשה לבני הקורבנות לשאת את נטל הזיכרון; אנחנו יודעים כמה נורא הוא נטל האשמה של הניצולים וצאצאיהם; אנחנו מכירים את עוצמתה של התחושה ש"לעולם לא נלך כצאן לטבח" אל מול אימת המצור המתהדק כמו ב-‏1967 או ב-‏1973. את כל אלו אנחנו, כיהודים, יונקים עם חלב אמנו מִדֵי יום זיכרון לשואה ולגבורה, מִדֵי צפירה ומִדֵי טקס. אלא שבמקביל, אנחנו מתעלמים מהנטל הכבד של בני הרוצחים; אנחנו מתעלמים ממשא האשמה של בני העומדים מן הצד ואיננו רוצים לראות את הקושי של מי שבחצרם האחורית (או הקדמית) התחוללו הזוועות, גם אם הם לא היו שותפים להן.

האם ייגרע מעוצמתה של הטראומה הלאומית שלנו אם נכיר בכך שגם לאחרים יש טראומה משלהם? האם נאבד משהו מתחושת העוול על מה שנעשה ליהודי אירופה אם נבין שלא כל הפולנים שיתפו פעולה? האם יקרה משהו לנפשותיהם של צעירים ישראלים אם יידעו שמספרם של הפולנים הוא הגדול ביותר בקרב חסידי אומות העולם – גם במספרים אבסולוטיים וגם באחוזים מהאוכלוסייה? מדוע איננו יכולים להפריד בין נטל האחריות הרובץ על ממשלת גרמניה לבין ההבנה שהאדם הגרמני היום אינו אחראי ובוודאי שאינו אשם? מדוע כל־כך נוח לנו לא לראות את האנשים החיים בפולין כבני־אדם אלא כ"עוזריהם"?

אחת מהמטרות המוצהרות של הוראת פרק השואה, שהמסע אמור להיות אחד משיאיה, היא להזהיר מפני האפשרות של הישנות שואה. אלא שהאזהרה הזו מכוונת רק כלפי חוץ, אל העולם. ומה איתנו? האמנם המסע לפולין מביא לכך ש"לנוכח הזוועה שחוללה התנועה הנאצית־הטוטאליטרית מתחזקת בלב הנוער ההכרה בחשיבות העקרונות הדמוקרטיים לבניין משטר צודק ומוסרי... הרגשות ההומאניים מתחזקים"[10]? האם ההקצנה הגזענית שאנו עדים לה בדעת הקהל הישראלית מעידה על הצלחת המסע?

אני משוכנע שכדי להוסיף למימד הרגשי את מימד ההבנה, כדי שנבין שאנחנו לא לבד, כדי שנוכל להפיק מהשואה לקח אוניברסלי וכדי שנוכל להפוך את הנרטיב היהודי למשמעותי יותר, עלינו לפגוש את "האחרים", את השותפים שלנו לפרק הזה בהיסטוריה העולמית והאירופית. עלינו להכיר את אלה שגם בעבורם מלחמת העולם השנייה היא טראומה – לא גדולה יותר, לא נוראה יותר, לא "יותר" – פולנים וגרמנים. במפגשי נוער תלת־לאומיים צריכים בני הנוער שלנו לשמוע ממקור ראשון על תחושות האשמה והאחריות שבני נוער גרמנים נולדו אליהן, בדיוק באותו אופן שבני הנוער שלנו נולדו לתחושת קורבנות; בסיורים משותפים צריכים בני הנוער שלנו לראות ולהבין שביקור באושוויץ הוא חווייה קשה מבחינה רגשית, חברתית ולאומית גם לבני־נוער גרמניים, גם אם הקושי שלהם אחר, שונה משלנו; במפגשים כאלו בני נוער ישראליים יוכלו להיווכח שבניהם של העומדים מן הצד נושאים עליהם נטל של אשמה לא מנוסחת ולא ברורה, מה שהופך את ההתמודדות איתה לקשה במיוחד; ואיננו יכולים להמשיך להתייחס לפולנים כמקשה אחת – פולין היא לא רק בית־קברות, בדיוק כמו שישראל אינה רק שדה־קרב.

אסור לנו להניח לתודעת השואה להתבסס אך ורק על עדות ממקור ראשון של הקורבנות או צאצאיהם; אסור לנו להסתפק בעדויות כאלה כמכשיר יחיד לשימור זכר הזוועה והגבורה; אסור לנו לחדד את התודעה רק באמצעות טקסים, השפעה רגשית ו"חזרה פולחנית של מעשה ההישרדות". כדי שנוכל להתמודד עם שוביניזם לאומני, עם גזענות ועם האלימות הנובעת ממנה, עלינו לשתף פעולה, להיפגש ולשוחח ולא להתבודד מתוך התנשאות קוֹרבַּנִית.

מראי מקום:

[1] חוזר מנכ"ל משרד החינוך תשס"ה/4, סעיף 7.6-10, פרק ראשון
[2] 'בשביל הזיכרון' 7, אוקטובר 1995, יד ושם
[3] "בעקבות ניצול השואה הישראלי", עמ' 168, 'תיאוריה וביקורת' 19, 2001
[4] 'את אחי אנוכי מבקש – סיור בני נוער לפולין', משרד החינוך, 1990
[5] 'לנצח את היטלר', עמ' 259, ידיעות אחרונות, 2007
[6] "הטיול שלא הפך למסע", 'פנים' 16, מרץ 2001
[7] "בעקבות ניצול השואה הישראלי", עמ' 176, 'תיאוריה וביקורת' 19, 2001
[8] "הטיול שלא הפך למסע", 'פנים' 16, מרץ 2001
[9] "בעקבות ניצול השואה הישראלי", עמ' 174, 'תיאוריה וביקורת' 19, 2001
[10] 'בשביל הזיכרון' 7, אוקטובר 1995, יד ושם
קישורים
מסע בני נוער לפולין - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכחשה למתקדמים 498809
ישראל סבא יום ב', 22/12/2008, 8:55
במקום פשוט להכחיש שנרצחו כמה מליוני יהודים בגלל שהם יהודים אתה מציע לקבור את העובדה הלא נוחה הזאת תחת בליל של נון סקוויטורים ''אוניברסטייליסטים'' על ההתנגדות הפולנית ועל הבעיות של הגרמנים (שהן שונות אבל ממש כמו שלנו)
הכחשה למתקדמים 499057
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל סבא יום ד', 24/12/2008, 16:48
לא זו הנקודה. אני הייתי בפולין כתלמיד תיכון. הייתי בתאי הגזים במיידנאק וב''מגורים'' באושוויץ. זה לא זיעזע אותי כי יהודי, זה לא זיעזע אותי כי בתנאים האלו הוחזקו יהודים. זה לא גרם לי זיקפה לאומית על הדרך בה העם שלי השתקם והקים מדינה חזקה ובת-הגנה. לא הרגשתי צורך להתעטף בדגל ישראל.

זה זיעזע אותי כאדם. זה זיעזע אותי שבני אדם אחרים, לא משנה מאיזה מוצא, שרטו את הקירות כפי שניתן עוד לראות ברגעים האחרונים תוך כדי שהם נחנקים. זה המסר היחיד שבנאדם הגיוני יכול לקבל. בדיוק ההיפך משטיפת המח שעברנו לפני, אחרי ובזמן אותו מסע לפולין.

בוודאי שהקשר האישי מחזק את העניין. אבל מרגע שאתה נמצא בתוך תא גזים, כבר יש לך קשר אישי עם כל אלו שנרצחו שם. יהודים או לא. אם הקמנו מדינה ואנחנו מוגנים בה אבל בני אדם אחרים עדין עוברים את אותה זוועה, לא ברור לי מה הרווחנו. אז נכון, אין קשר אישי. אבל זה רק כי אנחנו בוחרים שלא להתקשר לקונגו או דארפור. אם במקרה תטוס לדרא''פ ובעקבות איזו נחיתת אונס בלתי צפויה תבלה שבוע בקונגו, פתאום גם לך יהיה קשר אישי.

בשואה נרצחו בני אדם על ידי בני אדם. אנחנו בני אדם, הרוצח והקורבן.
הכחשה למתקדמים 499065
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 24/12/2008, 17:35
אני מאד מעריך את הדרך הבוגרת בה ראית את הזוועות. אני שומע כל שנה את התלמידים שחוזרים מהמסע ומפיקים את הטקס ליום השואה. אולי בתא הגזים הרגישו כמוך אך לפחות חלק מהם יצאו משם עם הדגש על המימד הלאומי ופחות על האנושי.
הכחשה למתקדמים 505989
אנסטסיה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 9/3/2009, 0:13
הנה דברי ערך!
אני מסכימה ההתעסקות של הממסד הישראלי ביהודים שנרצחו בשואה מעפילה על אסונות של אנשים אחרים.
מדינת ישראל לא מוכנה להכיר בשואת הארמנים בחוק אז אין לה מה לבכות על מה שעוללו לא לאזרחיה אלא לבני משפחותיהם.
שואה כמו מזג אויר 498837
ילד מוסתר יום ב', 22/12/2008, 16:57
אפשר לדבר.אי אפשר למנוע.כמו ללחוץ על בלון גומי.אתה לוחץ כאן..זה תופח שם. אף פעם לא נצליח למנוע שואה,לא שלנו ולא של
אחרים.
המסקנה מהשואה - הקמת המדינה או אי הסקת מסקנות.
כל העניין של החינוך בפרפרזה על דברי ליבוביץ' :דיסקוטק
של ניצולים.

אתם תראו כשהורינו ילכו לעולמם העניין ידעך. כמו גנרלים
אנחנו מתכוננים למלחמה הקודמת. במקום לבנות יסודות איתנים
לדור העתיד, אנחנו דשים מי מסכן יותר ומי רשע יותר .

כשאחמניג'ד יגיע שום דיון על השואה לא יעזור ...רק רעד
בקצה הכנף.ואולי חץ.
498841
האייל האלמוני יום ב', 22/12/2008, 18:42
רוב גדול של הישראלים החליט, באופן לא־מודע, שאין "גרמניה אחרת"

מה הביסוס של האמירה הזו (פרט לכוונת המחבר להציג את הציונים כקסנופובים אגוצנטרים ונקמניים)? לרוב עצום של הישראלים אין בעיה לנסוע ברכב גרמני, לעשות עסקים עם גרמנים, לקבל סיוע דיפלומטי מגרמנים, לתמוך בשחרור הגרמנים מהמכבש הסובייטי, לבקר בגרמניה או לבקש אזרחות גרמנית. פעם היו הפגנות אלימות נגד השילומים, ונגד הנפת הדגל הגרמני בישראל. מכל זה נשארו היום רק מחיאות כפיים סוערות כשגרמניה מפסידה בגביע העולם לאיטליה.
גרמניה אחרת 498879
יאיר רובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/12/2008, 7:53
נכון, לרוב הישראלים אין בעיה לצרוך מוצרים גרמניים, לנסוע לגרמניה וליהנות מיופייה ואיכויותיה התרבותיות של ברלין. אלא שהמניעים והסיבות הם מה שמעניין כאן, ונושא האזרחות הגרמנית והסיבות לכך שהיא פופולארית הוא דוגמה מעניינת. מעבר לכך שאזרחות זרה נתפסת כאמצעי חילוץ ממדינת ישראל אם יגיע הרע מכל והיא מבטאת, בראש ובראשונה, חוסר אמון ביכולתה של ישראל לשרוד, יש בהשגת אזרחות גרמנית מרכיב חזק מאד של "מגיע לנו", "הם חייבים לנו".
אנחנו לא מתייחסים לגרמניה של היום אלא לגרמניה של אז ומחיאות הכפיים הסוערות ליריבותיה של גרמניה בכדורגל הן רק סימפטום. ואם כבר בכדורגל עסקינן, הרי האהדה הגדולה שישראלים מפגינים כלפי נבחרת הולנד בכדורגל נובעת מאותה תקופה בהיסטוריה – המיתוס על יחסו של העם ההולנדי ליהודים בזמן השואה.
בעניין השילומים – בשנת 2007, כשהתבררו לציבור הרחב ממדי מצוקתם של חלק מניצולי השואה העניים בישראל, מיד פנתה מדינת ישראל בדרישה לגרמניה לשלם תוספת על השילומים שנקבעו, כדי לממן את התשלומים הנוספים לניצולי השואה בישראל. מדוע? הרי הכסף הגיע לישראל כבר לפני שנים והוא נלקח מניצולי השואה על-ידי ממשלתם שלהם (ראה מסקנות דו"ח ועדת דורנר). אבל במקום לעשות דין עם מי שלקח את הכסף אנחנו פונים לגרמניה שתשלם עוד.
ישנה ציפייה שגרמניה תתמוך מבחינה מדינית ופוליטית בישראל ללא תנאי – עמדות גרמניות שאינן פרו-ישראליות מובהקות זוכות לביקורת חריפה יותר מזו שמבוטאת ביחס למדינות אחרות שאינן תומכות בישראל; חברי כנסת ביקשו למנוע מקנצלרית גרמניה לנאום בכנסת, חלקם אף החרימו את הנאום ויצאו מהאולם בהפגנתיות – מדוע? האם לאנגלה מרקל אין הזכות לנאום בגרמנית כשהיא מייצגת את מדינתה באופן רשמי? האם בגלל שגולדשטיין, כהנא, יגאל עמיר או עמי פופר דיברו עברית אני צריך להתבייש בה?
מדינת ישראל לא משתתפת במימון של משלחות נוער לגרמניה – כל המימון, הן בגרמניה והן בישראל, מגיע מגרמניה – ל"מועצה הציבורית לחילופי נוער" אין תקציב. בסמינר בנושא זה שהשתתפתי בו לפני כחודשיים נאמרו דברים קשים מאד על האופן שבו העובדה הזו נתפסת בגרמניה ופולין, והאומרים היו אנשים שפעילים כבר למעלה מעשרים שנה בנושא חילופי נוער וקשרים עם ישראל, אנשים מלאי רצון טוב ונכונות להמשיך ולעשות; דרך אגב, נסה להיכנס לאתר המועצה, בכתובת http://youthex.co.il, ותראה כמה הנושא חשוב למדינת ישראל וכמה היא משקיעה בו.
יש עוד דוגמאות רבות נוספות וזה אולי עניינו של מאמר אחר, אבל אני ממליץ על מאמרו של זיגמונט באומן – "כוננות הוכרזה ואף פעם לא בוטלה" (מטעם 8, 2006), שנוגע בנושא הזה ואף מרחיב בו.
גרמניה אחרת 498885
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר רובין יום ג', 23/12/2008, 8:38
אבל באמת מגיע לנו. והם באמת חייבים לנו. לא ''הם'' כאינדיווידואלים גרמנים, אלא ''הם'' כמדינה הגרמנית וכאומה הגרמנית. ואנחנו כמדינת היהודים וכאומה היהודית. בגלל זה דוגמאות הנגד שהבאת, שביצעו את מעשיהם כאינדיבידואלים (גולשטיין, פופר) אינם רלוונטים.
מוזר לי שיש אנשים שחושבים שהחוב של גרמניה שולם. הייתי נותן לזה עוד קצת זמן לפני שהייתי מעלה את הנושא (איזה אלף-אלפיים שנה נראה לי זמן סביר לתחילת הדיון).
גרמניה אחרת 498913
יאיר רובין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 15:01
אם נקבל את ההנחה שישראל היא יורשתם, להלכה אם לא למעשה, של המיליונים שנרצחו, אז מגיע לה כמדינה לשאת ולתת בשמם ולדרוש את התשלום על העוול, ראה הסכם השילומים. בהמשך להנחה זו אפשר גם לקבל את הטענה שגרמניה של היום היא יורשתה של גרמניה של אז ומכאן שכמדינה, כגוף שמייצג המשכיות שלטונית, היא זו שצריכה לשאת בתשלום החוב הזה. אני גם מוכן לקבל שגרמניה, כמדינה, עדיין לא כיפרה על העוול הנורא של השואה ועוד יש לה חובות לשלם. אלא שמכאן עולות כמה שאלות ואליהן אני מכוון.
הרי כוונתך היא "לא 'הם' כאינדיווידואלים גרמנים, אלא 'הם' כמדינה הגרמנית וכאומה הגרמנית". אבל מה זה אומר? מה צריכה להיות המשמעות של חוב "גרמני" כזה על האדם הפרטי? האם נכון לדרוש מבני-נוער גרמניים, ילידי שנות ה-‏80 וה-‏90 של המאה הקודמת, לשאת על עצמם את נטל האשמה?
שאלה נוספת – אם גרמניה אכן עדיין חייבת לנו – האם זה אומר שמעבר להסכם השילומים צריך לבוא אליה בדרישות חדשות לבקרים? האם זה אומר שהם חייבים לנו בכל תחומי החיים, גם בפוליטיקה או במדיניות כלכלית? האם הם מחוייבים להסכים איתנו בכל נושא ועניין? האם זה חוזה שבו צד אחד יכול לבוא בדרישות ללא סוף והצד השני חייב ללא סוף?
ועוד שאלה – האם נכון לחנך את בני הנוער שלנו שבמפגש עם נוער גרמני יש צד שמשלם וצד שנהנה? האם נכון להעמיד את ההיכרות ההדדית בין בני-הנוער הללו על הבסיס הזה? או שמא אנחנו, המחנכים של בני-הנוער הללו, משני הצדדים, צריכים לעשות מאמץ כדי ליצור מסגרת של היכרות שיש בה מן השוויון והכבוד ההדדי? האם נכון לשמר את מתכונת המפגש בין קורבן למענה גם בדור השני והשלישי?
גרמניה אחרת 498929
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר רובין יום ג', 23/12/2008, 17:03
אני חושב שגרמנים כאנשים פרטיים לא צריכים לשאת על עצמם שום נטל אשמה ואין להם כל חוב כלפינו. החוב והאשמה הוא של הקולקטיב הגרמני ואי אפשר לפרוט אותו לחובות קטנים של אינדיבידואלים. בהמשך לכך, אני לא חושב שהמפגשים בין בני-נוער צריכים להתבסס על המתכונת שתיארת, בין קורבן למענה.
אין לנו מחלוקת ברוב הנקודות שהעלית.

בנוגע לזה שגרמניה כמדינה חייבת לנו בכל תחומי החיים - לדעתי, כן. הם לא חייבים להסכים איתנו בכל דבר ועניין, ועם זאת הם לא במעמד מוסרי שיכול לבקר אותנו בסוגיות מוסריות. אולי זה נראה לא הוגן לבוא אל המדינה הגרמנית בדרישות חדשות לבקרים, אבל הם ידעו מראש שהם מסתבכים עם אומה נקמנית, של רודפי בצע ומוצצי דם. הם אפיינו אותנו כך בעצמם לאורך כל שנות השלושים, ואין לי שום רצון להוכיח להם שהם טעו. החשבון לא סגור.
גרמניה אחרת 498943
זהריקו • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 17:52
לגבי השורה האחרונה שלך: מיהם "הם"?
אם נינה של הצועניה תושבת מולדובה, שסבא שלי אנס ורצח בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, יבוא וידרוש את דמיה (במובן הכלכלי) מידי, אשלח אותו בנימוס לעזאזל. לא בגלל שהחשבון סגור, אלא כי אם לא אני הפושע, אין מבחינתי שום חשבון.
גרמניה אחרת 498946
יהונתן אורן • בתשובה לזהריקו יום ג', 23/12/2008, 18:01
כמו שכתבתי, אני חושב שגם הקולקטיב הגרמני וגם הקולקטיב היהודי קיימים.
גרמניה אחרת 498949
זהריקו • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 18:10
וחוב של אותו קולקטיב ממשיך להתקיים גם לאחר תחלופת כל הפרטים בו (דהיינו מוות של כל בני תקופת הנאצים), והתקנה של מערכת הפעלה חדשה (דמוקרטיה מערבית במקום דיקטטורה פשיסטית)?

---
גילוי נאות: כותב תגובה זו מעודד בכל ענף ספורט את הקבוצה המשחקת נגד הקבוצה הגרמנית, מלבד במשחקי נבחרת גרמניה מול אוסטריה, בהם הוא מקווה לפיצוץ המשחק שבעקבותיו יופחתו נקודות לשני הצדדים.
גרמניה אחרת 498951
יהונתן אורן • בתשובה לזהריקו יום ג', 23/12/2008, 18:17
למה לא? הסכמתי עם מר רובין שזה לא חוב של אינדיבידואלים גרמנים. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: אם זה אינו חוב של פרטים אלא של הקולקטיב ולא יכולות להיות לי תביעות לפרטים בתוכו - אזי החוב ממשיך להתקיים כל זמן שהקולקטיב מתקיים ללא תלות בתחלופת הפרטים.
גרמניה אחרת 498971
זהריקו • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 21:50
זה נראה לי מוזר. אתה מניח שהלאום הוא גוף שיש לו רוח משלו, שמתקיימת ברציפות בלי קשר לפרטים המרכיבים אותו. אפשר לדבר על תרבות או אופי גרמניים המתקיימים ברציפות עשרות ומאות שנים (אם כי עדיין עם שינויים), אבל נראה לי שאחריות קולקטיבית לפעולות הסטוריות היא כבר הרחבה מוגזמת של הרעיון.
גרמניה אחרת 498973
יהונתן אורן • בתשובה לזהריקו יום ג', 23/12/2008, 22:24
חלילה. אני לא חושב על ''רוח הלאום'' או מושגים מהותניים כאלה. אני חושב על מדינה כעל מוסד חברתי, כמו בנק נניח. קיומו של בנק לא תלוי בפרטים המרכיבים אותו. גם אם יש תחלופה של ההנהלה והפקידים, המבנים והתוכניות השונות שהבנק מציע, המוסד ממשיך להתקיים. אותו הדבר לגבי מדינה ומוסדותיה, מה גם שהמדינה הגרמנית השאירה על כנם רבים מהמוסדות והתפקידים מהתקופה הנאצית (לאחר תקופה קצרה רוב השופטים חזרו לכס השיפוט, המשטרה, התעשיינים והבנקאים וכדומה).

כשאני מדבר על ''לאום גרמני'' זה קצת יותר בעייתי. כאן אני לא מדבר על מוסד חברתי כמו על ענייני זהות. אינדיבידואלים מזהים את עצמם כחלק מהקולקטיב הגרמני, על כל המשתמע מכך, כמו שפה, היסטוריה ותחושת שייכות.

ההבדל הבסיסי בין ההשקפה שאני מציג כאן לבין השקפות מהותניות כמו ''רוח האומה'' הוא שאני חושב שקולקטיבים קיימים, אבל אין להם כוח לפעול. ל''אומה'' אין צרכים, רצונות או כוח לפעול בהיסטוריה. רק לאינדיבידואלים יש כוח לפעול ולשנות. אבל עדיין, אומות קיימות, ולו כמכוננות-זהות בתודעתם של אנשים וכאוסף מוסדות חברתיים.
גרמניה אחרת 499247
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2008, 9:20
לי זה קצת מזכיר פתיל שהיה לנו על העברת כסף ל"קולקטיב הבינוני". כנראה שאפשר להגיד שיש איזה מובן רוחני שבו לאומה הגרמנית יש חוב מוסרי כלפי האומה היהודית. אבל ברגע שמנסים לתרגם את זה להעברת כסף (חומרני ממש), צריך להיות ברור שכל אירו גרמני שמעלה את רמת החיים של סבתא שלי, מוריד את רמת החיים של איזה סבתא גרמניה, גם כזאת שהייתה צדיקת אומות העולם או שהייתה אדישה לזוועות כמו האנגלים השווצרים והצרפתים.

החשבון המוסרי בין הקולקטיבים לא יסגר גם בעוד 1000 שנה. אבל העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת.

אם כבר, אני הייתי תובע פיצויים מהאיטלקים, שאבותיהם הרומאים - שהגלו אותנו מכאן - הם האשמים האמיתיים בתלאות היהודים. ובכל זאת, אין לי בעיה לאכול ספגטי ופיצה.
גרמניה אחרת 499248
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 10:20
''העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת'' - לא הבנתי את ההיסק. מטרתה של העברת הכספים אינה לקצר את הזמן, ולכן לא ברור לי מה הקשר בין זה שהיא לא עושה זאת לבין תועלתה.
גרמניה אחרת 499252
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2008, 13:36
אולי לא הבנתי אותך. מה הנימוק להעברת הכספים ולקבלתם?

אני מנסה להגיד שיש חשבון מוסרי/רוחני פתוח בין הקולקטיבים ומאזנו לא ישתנה בכלל על ידי העברת כספים או טובין חומרניים אחרים. ואם החשבון הפתוח הוא הסיבה להעברת הכספים בין הקולקטיבים, אז העברת הכספים הזו מיותרת.

לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי. יחד עם זה, אם הקולקטיב הגרמני העכשווי, באמצעות מוסדותיו, חש אחריות וצורך לפצות את הנפגעים האישיים, אין לאחרונים סיבה שלא לקבל את הפיצוי. לעומת זאת, לקולקטיב הנפגע יש סיבה (מוסרית) שלא לקבל פיצוי חומרי - מהסיבה האמורה: שפיצוי כזה איננו מפצה על הנזק ולא סוגר/מקטין את החשבון.
גרמניה אחרת 499254
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 14:29
לקולקטיב הנפגע יש סיבה פרקטית לקבל פיצוי חומרי - הוא מאפשר תהליך שיקום. באותה מידה (ואני משוכנעת שכבר נתתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל לא אכפת לי לחזור על עצמי שוב) אתה יכול לומר שאשה שנאנסה עדיף לה שלא לקבל פיצויים מהאנס, כי זה לא מקטין את החשבון ולא מכפר על מה שהוא עשה כי אי אפשר ''לקנות'' טראומה בכסף. זה אולי נכון, אבל נכון גם שהפיצויים האלו מאפשרים לה לשלם על טיפול פיסוכולוגי ועל הטיפולים הרפואיים הגופניים שאחרת היא לא הייתה נדרשת להם.
גרמניה אחרת 499270
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/12/2008, 22:14
אני שמח שחזרת על הדוגמה שלך כי היא מדגימה את ההבחנה שאני מנסה לעשות.

האישה הנאנסת נפגעה גם חומרית/גופנית וגם "רוחנית" (למשל,עלבון), והאנס הוא זה שפגע בה באופן אישי. על הנזק החומרי (כולל עלות הפסיכולוג) היא זכאית לפיצוי כספי והאנס חייב לשאת בו. על הפגיעה הרוחנית (העלבון) אני טוען שפיצוי כספי לא יכפר ולכן אין טעם לגבות אותו מהאנס.

במקרים כאלו (פליליים), מלבד פיצויי הנזיקין לנפגעת, החברה בד"כ מטילה עונשים על הפוגע, כדי להרתיע או כדי להגן על הציבור. אפשר מצידי גם לסרס את האנס בכיכר העיר, אבל זה כבר לא עניין של הנאנסת ולא יעזור לה.

עכשיו תארי מצב שהאונס התבצע בשכונת הבוחרים, אבל זה אירע בלילה והאנס לא נתפס (או נורה ונהרג על ידי שוטר). האם נראה לך שהנאנסת יכולה לתבוע פיצויי נזיקין מכל הבוחרים בשכונה?

או הפוך, אישה משכונת הבוחרים נאנסה באכזריות ונרצחה. כל השכונה חשה פגיעה ועלבון צורב. האם צריך לחייב את האנס בפיצויי נזיקין לכל תושבי השכונה? ואם האנס בא משכונת התימנים, אז צריך להטיל את התשלום על כל התימנים?
גרמניה אחרת 499283
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 23:03
אז בוא נבחר דוגמא אחרת - אם המדינה עשתה לי עוול וגרמה לי לנזק, מי צריך, לשיטתך, לפצות אותי עליו? הפקיד הקונקרטי שגרם לנזק או המדינה ששלחה אותו?

גם בדוגמא שלך, בהנחה שאשה נאנסה בשכונת הבוחרים, והשכונה כולה ידעה על האונס, לא יצאה מהבית לסייע לה, ועכשיו, בגלל רגשות האשם של התושבים, עורכים מגבית כדי לאפשר לנאנסת לשקם את חייה. האם יהיה זה בלתי מוסרי מצדה לקחת את הכסף?
גרמניה אחרת 499288
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 0:17
מילא שוקחופשיסטים מהשפלה, אבל מדוע גם ירושלמית מאיית את "שכונת הבוכרים" בחי"ת?
גרמניה אחרת 499304
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 8:54
כי ככה אייתו את זה בתגובה שאליה התייחסתי.
ואני לא ירושלמית.
גרמניה אחרת 500095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 7:16
אני דווקא חשבתי שזה מכוון - השכונה שתושביה נמנים על בעלי זכות הבחירה.
גרמניה אחרת 499289
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 0:52
לשיטתי, אם פקיד מדינה גרם לך נזק, כשהוא פועל בניגוד להוראות המדינה, אז הוא צריך לפצות אותך, ואם הוא גרם לך נזק בהתאם להוראות (למעט כאלו שדגל שחור מתנוסס עליהן) המדינה, אז המדינה צריכה לפצות אותך, כל זמן שהיא קיימת.

אגב, במקרה של גרמניה אחרי מלחמת העולם, הרייך השלישי חדל להתקיים ולכן אי אפשר לתבוע פיצוי מהישות שקמה אחריו. גם ההוראות שהרייך השלישי נתן לפקידיו היו כאלו שדגל שחור התנוסס עליהן. לכן אפשר לתבוע פיצוי מהפקידים שפעלו בהתאם להוראות ההן. אבל אי אפשר לתבוע פיצוי מהקולקטיב הגרמני שבטח היו בתוכו אנשים שלא לקחו כל חלק בפגיעה. ועוד יותר קשה לתבוע מהקולקטיב הגרמני, שניים שלושה דורות אחרי הפגיעה, כי בקולקטיב הזה כמעט אין אנשים שהשתתפו בפגיעה, או שהייתה להם דרך למנוע אותה - אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה? מה גם שלא כל האבות אכלו.

ובעניין האישה: אם נותנים לה כסף - זה מוסרי בעיני לקחת אותו. לא צריך להאנס בשביל זה. אני רק אומר שזה לא מוסרי לתבוע פיצוי מבוחרים שלא גרמו לה נזק. (הקטע עם "השכונה כולה ידעה" סתם מסבך - נגיד שלפחות אחד לא ידע.)
טוב, אז אנחנו לא מסכימים. 499305
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/12/2008, 8:57
זה עוד לא קרה פה. 499371
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 18:35
גרמניה אחרת 499255
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 15:01
למה זה שהחשבון פתוח והמאזן לא ישתנה עושה את העברת הכספים למיותרת? אני לא מבין. גם בין ההורים שלי לביני יש "חוב פתוח" שלא קשור ל"מצב המאזן". יצא לי גם להכיר זוגות כאלה, שאחד מבני הזוג חלה במחלה קשה, והשני חש שיש לו חובה מוסרית לטפל בבן-הזוג בלי לטעון שהחוב או המאזן ביניהם לא מצדיק את הטיפול המתמשך. חוב מוסרי ואחריות מוסרית יכולים לגרור תנועות כספיות, אבל החוב והאחריות לא תלויים בתנועות אלו ולא בהכרח מופחתים על ידן.

לשאר: למיטב ידיעתי, העברת הכספים מוגדרת כ"פיצויים" לנפגעי השואה - על סבל, קריירות אבודות וכדומה. וגם כפיצויים לנפגעים על רכוש (אגב, מבחינת רכוש, אני חושב שגרמניה עשתה עיסקה כלכלית מצויינת בשואה, גם אם תיקח בחשבון את כל הפיצויים אח"כ). אני חושב שאין שם פיצויים "לקולקטיב היהודי" אלא הקולקטיב משמש כנציג ליחידים (אני, כמובן, גם לא נגד פיצויים לקולקטיב).

לעניין דבריך "לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי" - דעתי שונה ונימקתי ופירטתי אותה למעלה. תמיד יכול להיות שאני טועה. במקרים נדירים אני גם עשוי להתגבר על האגו שלי ולהודות בזה. אבל אני זקוק לשקול את הנימוקים לטובת דעה שונה והם חסרים לי בתגובתך.
גרמניה אחרת 499256
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2008, 15:02
ושכחתי: נימוק לקבלתם של הכספים?! לא צריך. הרצחת וגם ירשת?
גרמניה אחרת 499272
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2008, 22:14
לגבי העובדות: היו שילומים "כלליים" ושילומים "אישיים".
ושניהם הגיעו מהקולקטיב הגרמני.

לגבי כל השאר: אני מנסה להצביע על הבעיתיות שביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים (שאינם ישויות משפטיות מוגדרות ומוכרות). אבל יכול להיות שאני טועה (ואין בעיה), וברגע נדיר אני מתגבר על האגו שלי ומודה בזה.
גרמניה אחרת 499286
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 23:30
תודה על התיקון העובדתי.

אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה ביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים שאינם ישויות משפטיות. אני רק לא מצליח לראות אותה כאן. אני לא אומר שאתה טועה, אני רק לא מוצא טיעון שאני יכול לשקול אותו (ואני גם לא מצליח לבנות טיעון טוב כזה בעצמי).
איטליה אחרת 499250
אלמוניון בעל הכובע • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/12/2008, 11:41
היה יכול להיות נחמד אם האיטלקים היו משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו. יש רשימה לא קטנה תלויה על המקרר של ההיסטוריה.
איטליה אחרת 499253
המסביר לצרכן • בתשובה לאלמוניון בעל הכובע שבת, 27/12/2008, 13:36
זה מה שאמרו למעלה על הגרמנים.
איטליה אחרת 499330
סמיילי • בתשובה לאלמוניון בעל הכובע יום א', 28/12/2008, 12:09
אם זה היה דו צדדי (האיטלקים משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו, וכל מי שהרומאים הועילו לו משלם לאיטלקים) ואם הייתי איטלקי הייתי חותם על העסקה הזאת.
מסכת שבת ל''ג 499343
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 14:14
לא יכולתי להתאפק:
"פעם אחת ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב אצלם יהודה בן גרים. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהם של אומה זו, תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק! נענה רבי שמעון בר יוחאי ואמר: כל מה שתקנו לא תקנו אלא לעצמם. תקנו שווקים-להושיב בהם זונות. מרחצאות - לעדן בהם עצמם. גשרים - ליטול בהם מכס."
מסכת שבת ל''ג 499345
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/12/2008, 14:21
ואכן המרידות היו חלקיות בלבד.
מסכת שבת ל''ג 499347
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/12/2008, 14:28
תגובה 497328
גרמניה אחרת 498967
ישראל סבא • בתשובה ליאיר רובין יום ג', 23/12/2008, 21:43
איפה כאן היחס השונה ?
אני לא חושב שהדוגמאות שאתה מביא מוכיחות משהו לגבי היחס של הציבור היהודי בארץ לגרמניה ולגרמנים

חוץ מהעניין התינוקי של הכדורגל

בעניין ניצולי השואה , הדרישה הציבורית לטיפול יאה בניצולים הופנתה כלפי הממשלה שלנו ולא כלפי הגרמנים . זה שהממסד ניסה אולי להפיל את זה על גרמניה לא מראה שהציבור ככללו הסכים איתם לגבי האחריות

אתה כותב: "עמדות גרמניות שאינן פרו-ישראליות מובהקות זוכות לביקורת חריפה יותר מזו שמבוטאת ביחס למדינות אחרות שאינן תומכות בישראל"
דוגמאות בבקשה - לי אישית לא זכור אפילו מקרה אחד של ביקורת חריפה במיוחד על גרמניה ספציפית

ואני מאד מקווה שההקבלה שעשית בין ברוך גולדשטיין ומכונת ההשמדה הגרמנית הייתה היסחפות רטורית
גרמניה אחרת 498977
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 0:12
כל מה שכתבת אינו מתקרב להסביר את הטענה המוזרה שהעלית כאילו "רוב גדול של הישראלים החליט, באופן לא־מודע, שאין "גרמניה אחרת""

ואגב, מדינת ישראל נתנה לניצולי השואה הרבה יותר מסכום השילומים שהיא קיבלה בשם הנרצחים. היא הקימה להם בית בטוח וגאה, היא תמכה באחיהם מארצות המזרח, ומקיימת את צאצאיהם בכבוד. זו הייתה הכוונה בקבלת השילומים, לא איזו עסקת נדלן סיבובית.
גרמניה אחרת 498998
יאיר רובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2008, 9:37
כמה דברים:
קודם כל, מה שאתה טוען לגבי כספי השילומים אינו נכון עובדתית - מדינת ישראל לקחה לשימוש הקולקטיב כספים שהגיעו לאנשים באופן אישי ופרטני, בלי לשאול ובלי לקבל רשות, ראה מסקנות הוועדה הפרלמנטרית בראשות ח"כ קולט אביטל ומסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת לשעבר דליה דורנר.
לגבי הקמתו של בית גאה - זו בדיוק הנקודה. שאנחנו, כמדינה, גאים, זקופי קומה וחזקים אבל בודדים, חרדים, מתנשאים ולא מוכנים לשתף פעולה עם אחרים.
ולגבי התמיכה ב"אחיהם ממזרח" וקיום הצאצאים בכבוד - אני מציע לקיים איזו שיחה עם נציגי הפנתרים השחורים, הקשת המזרחית ונציגי ארגונים שמקיימים בתי-תמחוי לגבי המזרח מצד אחד והקיום בכבוד מצד שני.
גרמניה אחרת 499089
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 21:43
אני יודע שיש אנטי ציונים נוספים פרט אליך, אין צורך להפנות אותי לפנתרים השחורים. אני גם יודע שיש בארץ עוני ואי צדק. אבל עובדתית, כספי השילומים הושקעו לא רק בבניית שיכונים לפולנים אלא גם לחילוץ מרוקאים ממעברות. אני חושב שהיה בזה צדק וחוכמה היסטורית. גם כך הרנטות הישירות גרמו לאי-שוויון בארץ.
גרמניה אחרת 499107
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/12/2008, 8:12
זהו? לקחת לעצמך את הבעלות על הציונות?כל מה שנכתב במאמר וגם הדעות שאני הבעתי- ציוניות מובהקות. להזכירך: הציונות באה להקים בית ליהודים בארץ ישראל. איזו מתכונת ומה תהיה רוח הבית הזה, אלו כבר גוונים בתוך הציונות. מה הקשר לאנטי ציונים?
גרמניה אחרת 499122
האייל השולי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/12/2008, 10:45
טוב שכתבת את התגובה הזו איציק. בשנים האחרונות נראה שיש רק ציונות מסוג אחד, ציונות השרירים, זו הלאומנית, וכל מי שמתנגד לה ומתעסק רחמנא לצלן על אופן חלוקת העוגה ובמי שאינם אנחנו (כלומר ''גויים'') מוקע כאנטי ציוני ונסכל בכיכר העיר. זה הזמן להזכיר שהיו גם היו בובר, גרשם שלום, אחד העם, ברנר ועוד הוגים ואנשי רוח שתפסו את הציונות קצת אחרת. בשנים האחרונות, כך נראה, חזונו של אחד העם מתממש בקרב קבוצות שונות באוכלוסיה היהודית בארץ. זה רק מבורך. זה מבורך רק אם זו אינה מגמה כוחנית.
גרמניה אחרת 499093
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 22:45
לא קראתי את מסקנות הוועדות שמנית. האם תוכל להפנות אותי (בתוך http://elyon1.court.gov.il/heb/veadot/holocaust/main... ) אל החלק המראה שישראל משלמת פחות ממה שהתחייבה?

עד אז אני מאמין לציטוט שמביא תום שגב בתחתית http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/893825.html
גרמניה אחרת 499188
יאיר רובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 8:07
עמ' 93-110
גרמניה אחרת 499204
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 15:18
מעיון זריז בפרק, מצאתי רק טענות (שישראל נותנת פחות ממדינות אירופיות, ומנצלת את כספי השילומים לבתי חולים גריאטרים שמשרתים גם פרענקים) אבל לא *מסקנות* על הפרות חוק או התאכזרות. אם יש בדוח אישוש למעין אלה, יופע מיד.
גרמניה אחרת 499169
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 21:57
אם לנסות לתמצת את מסקנותיך מסיפור המסעות לפולין אפשר להעיז ולומר שאתה בעצם תומך בהמשך המצב הקיים בשינוי דגשים וכיוונים כאלו ואחרים. חוששני שאני מסכים איתך במעט מאוד מן התובנות שהצגת וגם המסקנות שלי שונות לחלוטין ורדיקליות ביחס לאלו שלך. אני מציין דברים אלו מפני שהם נוגעים אולי לשורש האמיתי של הבעייתיות של נושא השואה בתודעה הישראלית: יותר מדי משקל חינוכי, לאומי ומוסרי מוטל על נושא שההסכמות בנוגע אליו פחותות בהרבה ממה שנוטים לחשוב.

א. "עלינו להרחיב את בסיס הידע של תלמידי התיכון" - נדמה לי שבני הנוער שלנו יודעים די והותר על פרשת השואה. הלואי שהידע והמעורבות של בני הנוער בנושאים החשובים לא פחות לעתידם ולעתיד מדינתם היתה כידיעתם בנושא זה. אין זו מטרתו של ביה"ס התיכון להפוך את כל תלמידיו להיסטוריונים של השואה. אולי דוקא זה המקום להטות אוזן להצעתו של ס. יזהר: לחנך פחות, ללמד יותר.

ב. "להבין שאנחנו לא לבד בסיפור הזה," - נדמה לי שאחד הדברים העמוקים ביותר בתודעת דור השואה הוא דוקא עד כמה היינו לבד בסיפור הזה. ועידת אויאן, האדישות האוניברסלית של מי שלא היו יהודים והחששות הכבדים של מנהיגי בנות הברית שלא להצטייר כמשרתיהם של היהודים הן רק קצה קצהו של הקרחון.

ג. "הנאראטיב היהודי הוא אמנם ייחודי אבל הוא לא היחיד" - הנאראטיב היהודי הוא ייחודי ולא יחיד כמו כל נאראטיב אחר. כמו כל עם ותרבות אחרת אנו מספרים קודם כל את הנאראטיב שלנו. מה שנכון הוא שאנו (כמו רבים אחרים) מבטלים ומעלימים נארטיבים שאינם שלנו. נראה לי שלדרוש מעם ישראל לעסוק דוקא בנאראטיב הגרמני מוזר ולא מועיל כאחד. אוניברסליזם ואחדות המין האנושי הם שכנים לא נוחים ללימודי השואה.

ד. "אין ספק שהנאצים תכננו והתחילו לבצע השמדה שיטתית של היהודים מתוך מטרה להכחיד אותם מעל פני האדמה, אלא שלא היינו היחידים בקטגוריית המיועדים להשמדה." - דוקא יש ספק רב מאוד. זה נכון שנטיות ותכניות ג'נוסואידליות נמצאות כבר ב"מיין קאמפ" אבל עד היום לא נמצא אפילו בדל הוכחה לתכנון מנהלי של השמדת יהודי אירופה לפני שנת 41. נהפוך הוא. יתר על כן אפילו ברמת ההצהרות הגרמנים לא התכוונו "להכחיד אותם [את היהודים] מעל פני האדמה". ה"תאוריה הנאצית" (להבדיל מכל מיני הצהרות אישיות פה ושם) גרסה שיש להיפטר מיהודי אירופה (ולא מיהודי העולם) ולצורך זה הגירה לפלשתינה, למדגסקר או לירח טובה מספיק. רק הברוטליזציה והרדיקליזציה שהיו כרוכות בהתפתחות המלחמה הטוטאלית הביאה באופן מתגלגל לפתיחתו של מסע ההשמדה נגד היהודים. לגבי ג'נוסייד של הומוסקסואלים וצוענים הם מדגישים עוד יותר מפרשת היהודים את האקראיות, וחוסר העקביות של הברבריות הנאצית. לגבי חיסול האינטלגנציה הפולנית, הקומיסרים הקומוניסטיים והסלאבים בכלל, כל אלה ריחפו בחלל הרעיונות הנאציים. אך המימוש היחיד שלהם היה כחלק מהברוטליזציה של התפתחות המלחמה האבסולוטית. באותה מידה ניתן לדבר על רעיונות של ג'נוסייד כנגד משכילים/חקלאים/עובדי תעשייה גרמניים שריחפו בציבוריות המערבית (ובבריה"מ לא כל שכן). אפשר לצטט את הנרי מורגנטאו. אחרי הכל בעה"ב חיסלו כ-‏10 מיליון גרמנים (ועוד כמה מיליוני יפנים) מבלי להזדקק ל"מיין קאמפ". בנקודה זו, המהלך המאורגן לחיסול יהודי אירופה היה ייחודי ועוד איך ייחודי.

ה. אנחנו מתעלמים מהנטל הכבד של בני הרוצחים" - ומה עלינו לעשות? להזכיר דוקא לנפגעים ולצאצאיהם את השמדת האמורי?

ו. "אנחנו מתעלמים ממשא האשמה של בני העומדים מן הצד ואיננו רוצים לראות את הקושי של מי שבחצרם האחורית (או הקדמית) התחוללו הזוועות, גם אם הם לא היו שותפים להן." - כלומר עלינו לקצץ בזכותם לזכרון של קרובינו הנספים כדי לעסוק המצוקותיהם הרגשיות של העומדים מן הצד וצאצאי הטובחים?

ז. "מספרם של הפולנים הוא הגדול ביותר בקרב חסידי אומות העולם [...] מדוע כל־כך נוח לנו לא לראות את האנשים החיים בפולין כבני־אדם אלא כ"עוזריהם"?" - האם אין לכך קשר לכך שהקיבוץ היהודי הגדול ביותר תחת השלטון הנאצי היה בפולין. האם העובדה שהנאצים מימשו את הג'נוסייד שלהם דוקא על אדמת פולין היא מקרית? האם העובדה שארגוני התנגדות פולניים המשיכו בו בזמן לדגול במדיניות אנטישמית היא פיברוק היסטורי?

ח. "מדינת ישראל לקחה לשימוש הקולקטיב כספים שהגיעו לאנשים באופן אישי ופרטני, בלי לשאול ובלי לקבל רשות ..." - עד כמה שהבנתי מגעת הסכם השילומים הוא הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה ולא בין יורשי הנאצים לקורבנותיהם כפרטים. במסגרת ההסכם הזה התחייבה ממשלת ישראל לדאוג לרווחתם ולפיצויים של נפגעי השואה. באופן טבעי, האופן בו תממש ממשלת ישראל את התחייבותה לא כל כך העסיק את הצד הגרמני. מלבד העובדה שכמה שוטים במוסדות ובתקשורת הציעו לבקש כספים נוספים מן הגרמנים (נפיחה שהתנדפה באויר הרעיונות התקשורתיים עוד לפני שתפסה נפח), אין כאן שום סיפור "מזעזע" במיוחד לא מצד ישראל ולא מצד גרמניה ולא חשוב מה תגיד הועדה של חה"כ אביטל.

ט. נדמה לי שההוויה החינוכית בה הטיול ה"גדול" והיחיד לחו"ל של בני נוער שטופי דעות רדיקליות, הורמונים ושמחת נעורים מודבקת לאיזור הזוועה של טראומת השואה, יכולה להיות לה רק תוצאה אחת: הזמנת צרות ומבוכות וטיפוח מורשת צביעות של כל הנוגעים בדבר. (נוכחתי לדעת שיש בני נוער רבים שדוקא כן חוו חוייה רגשית או העמיקו את הידע של הנושא במסגרת המסעות. משום מה יש לי הרגשה, שהם היו "מסתדרים" גם ללא החשפנית או החצץ והבוץ של מחנה בירקנאו).

י. אולי מותר לנו להתיר לילדינו לצאת לטיול שנתי של הנאה וחופש ברחבי ארצנו, מבלי לנצל את ההזדמנות לצורך אינדוקטריניזציה של נושא שההסכמות בו פחותות מן המחלוקות.
גרמניה אחרת 499171
יאיר רובין • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/12/2008, 22:50
א. אני לא יודע מה מידת ההיכרות שלך עם רמת הידע של תלמידי תיכון בישראל על השואה, אני יכול לומר לך שכמורה ומחנך מזה כשבע-עשרה שנים אני חושב שהם יודעים מעט מאד וגם את המעט הזה הם שוכחים אחרי הבגרות. ולגבי ס. יזהר - אני לא בטוח שהוא היה מסכים עם הציטוט הזה דווקא פה.
ב. אתה צודק - בשואה היינו לבד. אבל אני מדבר על כך שאנחנו צריכים להבין שאנחנו לא לבד בכל מה שקשור לזיכרון, לטיפוח התודעה, להסקת מסקנות, ללמידת לקח.
ג, ה, ו. אין האחד בא על חשבון השני. אנחנו יכולים ללמוד ולהבין גם את הצד השני והדבר לא יפגע כהוא זה בהבנת, טיפוח ושימור הנרטיב שלנו.
ד. מה שאתה כותב נכון עד ועידת ונזה. מאותו רגע ואילך לא רק שהתכנון לא היה "מתגלגל" אלא הוא היה גם מתועד ומכוון. ובאשר לכך שלא היה מסמך מוקדם יותר שהורה על ההשמדה אני ממליץ לקרוא את ספרו המרשים של קרשו, בו הוא מסביר את התפיסה של "לכוון לדעתו של מנהיג" הרבה יותר טוב ממה שאני אוכל לעשות.
ז. ומה אתה משיג בטענות האלו? אתה מחזיר להם?
ח. להסכם השילומים יש שני חלקים והחלק השני עוסק בפיצויים האישיים. חלק מאלו נלקחו על-ידי מדינת ישראל לשימוש הקולקטיב, גם אם הועדה של ח"כ קולט אביטל לא חשובה בעיניך.
ט, י. אני מסכים עם כל מילה.
ולסיום - אני לא תומך בהמשך המצב הקיים, כלל וכלל לא, ולכן אני עוסק במפגשי נוער תלת-לאומיים שבהם בני נוער מישראל, מגרמניה ומפולין לומדים יחד, חווים יחד, מדברים ומנסים למצוא שפה משותפת ועתיד משותף.
גרמניה אחרת 499206
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 15:24
ראשית אני חייב להודות כי השערותי לגבי דעותיך נמצאו מוטעות. נכון לעכשיו אני מבין ששנינו באותה דעה לגבי המסעות לפולין כעניין שנזקו מרובה מתועלתו. "מפגשי נוער תלת-לאומיים", גם בעיניי עדיפים בהרבה ע"פ טיולי מחנות והם פורום מתאים לחינוך להומניזם, סובלנות ואוניברסליזם.

א. בנקודה זו אני מודה בהכנעה שדעתך כמורה היא בעלת משקל רב לאין ערוך מדעתי שאינה אלא התרשמות חיצונית של מי שאינו קרוב לעניין. יחד עם זאת אעיז ואומר שיתכן שדעתך נגועה בסינדרום של מי ששוחה בים ואינו חש שהמים רטובים. "את המעט הזה הם שוכחים אחרי הבגרות" אפשר להגיד על רוב הדברים הנלמדים בבתי הספר. אם מתיחסים ללימודי ההיסטוריה הרושם הוא שהשואה היא שיאנית בהיקף הלימוד המושקע בנושא יחיד. לגבי היקף הידע, בסיס ההשוואה לא צריך להיות הידע של מבוגרים בעלי עניין מיוחד בנושא אלא היקף ידיעותיהם של בני הנוער בעניינים אחרים כמו תולדות מדינת ישראל, מבנה השלטון או תולדות ועקרונות הדמוקרטיה.

ג, ה, ו. גם בעניין זה איננו חלוקים כפי שחשבתי. אבל אני עדיין חושב שלדרוש ממערכת החינוך הישראלית לעסוק דוקא במניעיהם, לבטיהם והתחבטויותיהם של חברי החוג של פון שטאופנברג או אפילו אלה של ה"ורד הלבן" (השושנה הלבנה?) היא דרישה קצת מופרזת. בל תטעה, אני סבור שנושאים אלו מרתקים ועמוקים עד למאוד. יתר על כן, לנוכח השימוש הפרברטי, השקרי והמסולף שעושה הימין האידיוטי (והשמאל האנארכי) במושג ה"פקודה הבלתי חוקית בעליל", נושא זה (נושא הסרבנות האידיאולוגית) הוא קריטי להמשך קיומנו. אני רק סבור שזהו מהלך בלתי נמנע שנושא פון שטאופנברג יועלה לתודעת הנוער ע"י תום קרוז והוליווד ורק אז תוכל מערכת החינוך לעסוק בו (ע"ע שינדלר). יוזמה וניסיון של מערכת החינוך להוביל את הנושא עשויים להיות קונטרה-פרודוקטיביים. אם רוצים לעסוק בנושא של חובות האזרח לשלטון מול חובתו למצפונו אולי מוטב להעלות אותו שלא בהקשר של אנשים כמו שטאופנברג שבעצם העלו את היטלר לשלטון. מדוע לא לעסוק בכך דרך לימוד עקרונותיו וקורותיו של המהטמה גאנדי?

ד. למעשה הפרשנות שלי מתיחסת בדיוק לאותו מקור (קרשאו) ואותה תזה היסטורית ("לכוון לדעתו של מנהיג") שציינת ומקובלת היום בקרב רוב ההיסטוריונים. אך נראה שההבנה שלנו אותם שונה למדי.

ד.1. ועידת ואנזה התקיימה בעיצומו של רצח שיטתי של מאות אלפי יהודים בשטחי בריה"מ הכבושים ע"י ה"איינזאץ גרופן" של הס"ס.
ד.2. יתר על כן, דעתי היא כי היתה פקודה סודית של היטלר (אולי אפילו בכתב) שנמסרה לגרינג/הימלר/היידריך שהורתה לרצוח את יהודי אירופה. פקודה זו היתה תגובתו של היטלר על הנסיונות של אנשים כמו גרינג/הימלר/היידריך ל"כוון לדעת הפיהרר" ואולי אף יותר מכך לנסיונות הכושלים של יחידות השלטון הגרמני בפולין הכבושה לגרש את היהודים זה לשטחו של האחר ומעבר לגבול (למשל להונגריה). הפקודה של היטלר היתה מעין "אישור" ו"תעודת הצטיינות" לזה שהטיב לכוון לדעתו. פקודה כזו לא היתה שונה מפקודות אחרות של היטלר נוסח פקודת האותנזיה, פקודת הקומיסרים ופקודת הטייסים השבויים שמשום מה בוצעו בפחות מסירות (או הופסקו לחלוטין) מאשר השמדת היהודים.

ד.3. זמנה המשוער של פקודה זו היה לאחר תחילת "ברברוסה" ולאחר ועידת ואנזה. השערה זו מעמידה את ועידת ואנזה בפרספקטיבה הנכונה: היתה זו ועידת תאום בירוקראטית (שנמשכה חצי יום בלבד) ועסקה בתיאום המאמצים של הגורמים השונים בממשל הנאצי לגרש את יהודי אירופה למזרח כאשר גורלם שם ואופן הטיפול בהם עדיין לא היה ברור באותו זמן (גם אם איום ההשמדה הפיזית ריחף באויר). עצם הצורך בהוראה מפורשת ואישית של היטלר לאחר ועידת ואנזה, מוכיחה שלא שם הוחלט על ההשמדה התעשייתית של יהדות אירופה.

ד.4. רק כל המהלכים שקדמו לפקודה הסודית המשוערת הזו הם שאפשרו אותה ומסבירים איך הצליחו לבצעה. קריא: האידיאולוגיה וההסתה הגזענית של הנאצים, הדרתם של יהודי גרמניה ואח"כ אירופה מזכויותיהם האזרחיות וממעורבותם בחברה, הנסיונות ה"לא מספקים" להיפטר מיהודי אירופה באמצעות הגירה וגרושים, הבעיות שהתעוררו בפעולת ה"איינזאץ גרופן" (בעיקר בגלל המספר הרב של אנשים שהיו "מעורבים" בפעולות האלו), הקמתם של ועידות ומוסדות בירוקראטיים שעסקו בטיפול ביהודים (כמו ועידת ואנזה ומחלקה IV ה"יהודית" של אייכמן), נסיונותיהם המתמשכים של פקידים ו"פיהררים" קטנים וגדולים לכוון לדעותיו הרצחניות של הפיהרר הגדול, נסיונות בקנה מידה קטן של רצח המוני (האותנזיה, משאיות הגז והשמדת צוענים בתאי גאז) ויותר מכל אוירת הברבריות הרצחנית והשתלטות הבהמיות וההתכנסות להישרדות הבסיסית נוסח הדארויניזם החברתי הנאצי שהיו תוצאת המלחמה הטוטאלית והברבארית של ברברוסה וההפצצות האויריות הם שגרמו ואפשרו את פתיחתו של מפעל ההשמדה התעשייתית של היהודים.

ד.5. מנקודת מבט זו השמדת יהודי אירופה לא היתה תוצאה ישירה ומחוייבת של האידיאולוגיה הגזענית הנאצית, אלא יותר השתלשלות והתגלגלות אקראית של אירועים שיסודם באידיאולוגיה הזו. כל האירועים שהתרחשו בדרך למפעל ההשמדה הזה היו חייבים להתרחש כדי שהוא עצמו יתרחש.

ז. התנהגות הפולנים. איני מנסה להחזיר לפולנים או להטיף לכך. אני מנסה להזים את טענתך על ריבוי חסידי אומות העולם בקרב הפולנים. החסידים האלו מרובים כל כך, פשוט משום שבפולין היו יותר יהודים מבכל מדינה אחרת באירופה (פרט לבריה"מ) ומשום שההשמדה והגטאות היו בשטחם. אין בכך תעודת הצטיינות לעם הפולני. אני משער שבדנמרק אין כל כך הרבה חסידי אומות העולם.

ח. אנו נכנסים כאן למבוך המעוות והאכזרי שיצרו מוסדות פקידותיים ומשפטיים בפרשת הפיצויים השונים לנפגעי הנאצים.

ח.1. ממעורבות אישית שהיתה לי בנושא נוכחתי לדעת שלרוב המעורבים בנושא מתחומי הפעילות הציבורית (ח"כים), אנשי תקשורת ואפילו פקידי מוסדות ציבוריים (ביטוח לאומי למשל) אין שום מושג במבוך החוקים והתקנות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי השואה. (למי שרוצה להתרשם מן המצב אני ממליץ על סרטם של גיא מרוז ואורלי וילנאי "מוסר השילומים" (אאל"ט) אשר כצפוי נגוע גם בחוסר הבקיאות בלבירינט המוסדות, התקנות והזכויות וגם בצדקנות ובצעקנות האופייניות לז'אנר, אבל גם כך מציג תמונה נכונה של אוירת החשאיות, ה"מאכריות" והאטימות הבירוקראטית השוררת בתחום).

ח.2. בכל אופן למיטב הבנתי, אתה מבלבל בין פיצויים אישיים ישירים ועקיפים המגיעים לחלק מנפגעי הנאצים באופן ישיר מגרמניה דרך מוסדות לא ממשלתיים ישראליים כמו ועידת התביעות, הביטוח הפנסיוני הגרמני וחוק השילומים הגרמני (לפחות בחלקם ע"פ גרסת "מוסר השילומים"), לבין הסכם השילומים שנחתם ב-‏1952 בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה המערבית, שבמסגרתו העבירו הגרמנים לממשלת ישראל סכום של כ-‏15 מיליארד מרקים (אאז"ן) תמורת התחייבות כללית של ממשלת ישראל לטפל ולפצות את נפגעי השואה באופן אישי. באופן טבעי, הגרמנים לאחר שהעבירו את האחריות לממשלת ישראל, לא ממש התעניינו בפרטי האופן בו תמומש האחריות הזו. הסכם זה נוגע רק לנפגעים שהיו אזרחי ישראל בשנת 1953. נפגעים אלו מקבלים את הפיצוי ממשרד האוצר הישראלי ומכספי ממשלת ישראל (דהיינו כספי משלם המיסים הישראלי). גודלו ואיכותו של הפיצוי הזה נתונים לשיקולה של ממשלת ישראל בדיוק כמו הפיצוי למובטלים, נזקקים, נכי צה"ל ונכים סתם (בעצם לא לגמרי בדיוק אם מביאים בחשבון את נושא המחוייבות המוסרית).

ח.3. אני חייב להודות שביה"מ העליון הישראלי (דורנר) פסק משהו בדבר חוסר ההגינות של הפיצוי הניתן. איני יודע כיצד לפרש פס"ד זה. האם התקשורת עוותה את משמעות פסה"ד או זה עוד אחד מפירות הבאושים של "מלוא כל העולם משפט"?. בכל מקרה ידוע לי שגם נפגעי נאצים שהגיעו לארץ לאחר שנת 53 ומקבלים פיצוי (אם בכלל) לא דרך ממשלת ישראל פנו לביה"מ בטענה שהם מקופחים בזכויותיהם לעומת מפוצי משרד האוצר. יש כאן שיח זכויות שכדרכו של שיח זה לעולם אינו מגיע לפתרון המשביע את רצון כולם. אני מניח שנפגעי הנאצים המקבלים פיצוי מלא וישיר מממשלת גרמניה (למיטב הבנתי מדובר באזרחי גרמניה בהווה בלבד) מקבלים יותר מאלו המקבלים פיצויים דרך הסוכנות היהודית ("ועידת התביעה"), ממשלת ישראל או ממשלת בריה"מ (שכידוע לא קיבלו אפילו אגורה שחוקה אחת). ואיני סבור שמדובר במצב בלתי סביר.

ח.4. איני מזלזל בכבודה של חה"כ קולט אביטל העושה רושם של אישה רצינית ואחראית העושה את עבודתה כראוי. אני פשוט למוד לקח של ח"כים אחרים שבדיעבד אני יודע שלא היו רציניים ולא עשו עבודתם נאמנה אלא עשו מן הנושא קרדום לחפור בו ולא טרחו לרדת לעומק רזי הרזים הבירוקראטי של זכויות ניצולי השואה. כוונתי היתה לומר שלא חשוב מה תאמר חה"כ אביטל כל עוד הדברים שהצגתי כאן הם נכונים כהוויתם.
דווקא דנמרק ?! 499212
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/12/2008, 16:13
כידוע, העם הדני כולו נמצא ראוי לתואר חסיד אומות העולם
דווקא דנמרק ?! 499219
שוקי שמאל • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 26/12/2008, 21:21
בהחלט I stand corrected. (אך כדאי לזכור שחלק לא קטן מן הקרדיט לזכותם של מצילי יהודי דנמרק צריך לזקוף לזכות כמה קציני גסטפו גרמניים בדנמרק שסיכלו ביודעין את מבצע תפיסת יהודי דנמרק).
גרמניה אחרת 499215
יאיר רובין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/12/2008, 16:45
אני לא אכנס לויכוח ההיסטורי, מה גם שחלקו מבוסס על השערות שלא אתה ולא אני יכולים לבסס. אגיב רק על נושא הוראת ההיסטוריה ומפגשי הנוער.
בישראל לומדים שתי "יחידות" היסטוריה, שמתוכן אחת מסתיימת בד"כ בבחינת בגרות בסוף כתה י' והשניה בסוף יב'. חצי מהיחידה השניה עוסק בשואה. כלומר, מתוך ממוצע למידה של שלוש ש"ש היסטוריה במהלך שלושת השנים בתיכון תלמיד לומד את נושא השואה כשעה. אם נוסיף לזה את השעות שמוקדשות להכנה למסע והמסע עצמו, נקבל בפריסה שבועית משהו כמו שעתיים (זה כמובן לא נכון לגבי כל התלמידים כי לא כולם נוסעים). זה הכל. לשם השוואה - אותה כמות שעות אבל ללא המסע לפולין מוקדשת לספרות, תנ"ך ואזרחות. מתמטיקה ואנגלית - בערך כפול.
לגבי מה שהם זוכרים - אתה צודק. זה יותר תלוי במורה ובשיטת ההוראה מאשר בשעות, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.
לגבי משלחות הנוער - אני לא מחכה לתום קרוז. אם הכל יעבוד כמו שצריך באפריל 2009 אני אמור לנסוע לגרמניה ופולין עם קבוצת תלמידים למפגש תלת-לאומי שבו נעסוק בהתנגדות למשטר הנאצי משלושה היבטים - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. כל אחת מהקבוצות הלאומיות תצטרך ללמד את השתיים האחרות את הנושא "שלה".
בנובמבר הם יבואו לבקר אותנו וכאן נמשיך לעסוק בנושא ונרחיב אותו לתפיסה הכללית של אומץ לב אזרחי ויחיד מול שלטון. את התוכנית כתבנו יחד, אנשי חינוך משלושת המדינות, ומתוך מחשבה על מה שנכון לבני-נוער משלושת המדינות. אחרי שבע-עשרה שנים במערכת אני גם לא מחכה למשרד החינוך.
לגבי הפיצויים והתנהגותה של משלת ישראל בנושא - אני חושב שאין לנו ויכוח אלא לגבי מידת החריפות של הביטויים שבהם ראוי להשתמש כדי לתאר מצב בלתי-ראוי. הסכמה נוספת היא בעניינו של הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש - זה סרט חשוב.
גרמניה אחרת 499220
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 21:30
א. כמורה להיסטוריה הייתי חושב שדוקא הויכוח ההיסטורי הוא לב העניין.

ב. דוקא כאיש שמאל אני חש דאגה מבחירת הנושאים שהצגת - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. שלושת הנושאים האלו נופחו דיים ממניעים פוליטיים. הנושאים האלו הם חריגים שוליים המעידים על חוסר המעש והשוליות של ההתנגדות לנאצים. הצגה אחרת שלהם עשוייה להחליף אינדוקטרינציה שלכל הפחות התבססה על עובדות אמת באינדוקטרינציה פסבדו-ליברלית המתבססת על הוצאה מפרופורציה של אירועים שוליים.
גרמניה אחרת 499225
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/12/2008, 22:16
אני מניח שיאיר מקפיד שהנושאים הללו לא יפתחו חיים משל עצמם אלא יהיו קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי. אחד מכשלונות לימוד השואה הוא תפיסתה על ידי חלק מהתלמידים כנושא שלם ועומד בפני עצמו; לא מה שהיא היתה באמת: חלק מהזוועה הכללית שנקראת מלחמת העולם השניה שאיפשרה למעשה את ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה.
גרמניה אחרת 499233
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/12/2008, 22:39
שימו לב לבחירת המילים: "ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה". יענו, הנאצים התאמצו. היה להם קשה. והם הצליחו רק ב90%. מסכנים. באמת כדאי להתחבר לנאראטיב שלהם.
גרמניה אחרת 499239
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 0:37
מה בדיוק כואב לך בניסוח שלי? שהוא ניסוח ביורוקראטי? בכוונה ניסחתי את הדברים בצורה מאד לא מקובלת וקצת מרוחקת וקרה. אין בניסוח הזה שום אינדיקציה לאדישות האישית שלי כלפי מלחמת העולם השניה בכלל והשואה בפרט. אני קשור לשואה בקשר מישפחתי לצערי ולא רק בגלל שעסקתי בה הרבה ולעומק.
גרמניה אחרת 499380
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 19:23
בסדר, אבל אני לא טוען שהנושאים הללו לא "קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי". בודאי שהם קשורים.
אני טוען שאתה ויאיר הייתם רוצים להחליף אינדוקטרינציה לאומית (כללית משהו וללא כיוון מחנאי בולט) שלכל הפחות הסתמכה על עיקרי דברים באינדוקטרינציה מטעם המחנה הליברלי-קוסמופוליטי המסתמכת על זוטי דברים.
איך אחרת אפשר להסביר את העלאתו לדיון של החוג של קרייזאו (מולטקה ויורק פון וארטנבורג) שלא היה אלא חוג של אריסטוקרטים צבאיים, מנהליים וכנסייתיים ש"חטאם" העיקרי היה שהחליפו מחשבות (בעיקר על עתיד גרמניה שלאחר היטלר) וזאת ע"פ דבריו של מולטקה עצמו? אני מניח שהסתייגות מן החריגות המוסריות של הנאצים היתה חלק מן האג'נדה של אותו חוג אליטיסטי, אבל איך אפשר להעמיד חוג בית אריסטוקרטי זה כבעל משקל מול פרוייקט השמדה תעשייתי של מיליוני בני אדם שהתבצע בפועל?
גרמניה אחרת 499406
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/12/2008, 23:15
המישפט האחרון שלך שלח אותי לעבור שוב על המאמר. יאיר רובין אינו מעמיד את החוג של מולטקה ווארטנבורג מול פרוייקט ההשמדה. "מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"- זה מה שיאיר רובין כתב בהקשר הזה. היכן כאן בדיוק ההעמדה מול פרוייקט ההשמדה? באופן כללי אני מסכים עם מה שיאיר כתב ונכון, הוא טוען ואני מסכים עימו שהצד האנושי נבלע בתוך הצד הלאומי ובהרבה מיקרים הלאומני. ב-‏1990 נסעתי בפעם הראשונה לבדי לפולין ובדרך למטוס יצאה מתוך האוטובוס קבוצה של נוער דתי לאומי- בנתב"ג- הניפו דגל כחול לבן ענק וצעדו אחריו למטוס. זה היה המסע שלהם לפולין- להפגין-אנחנו פה. המסר הזה איננו אופייני רק להם. צר לי אך אינני רואה שום ערך במסע במסע של הפגנת לאומיות.
גרמניה אחרת 499409
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 23:48
להסתובב עם דגל הלאום בהפגנתיות. גועל נפש. מזכיר לי תהלוכות עם דגלי פלסטין באוניברסיטת חיפה.
גרמניה אחרת 499448
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 13:28
להסתובב עם דגל הלאום איננו גועל נפש אבל ללכת את 20 המטרים שבין האוטובוס למטוס (זה היה לפני היות נתב"ג 2000) במצעד עם דגל גדול מתנופף זה לפחות מגוחך.
גרמניה אחרת 499491
איילה מאחרת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 19:54
הדגלים היו החלק במסע שהכי אהבתי: חשבתי שאילו היה מרדכי אנילביץ זוכה לראות את דגל ישראל והחולצות השומריות באנדרטה בתחנת הרכבת בוארשה, הוא בוודאי היה שמח.

"ומצעדינו עוד ירעים - אנחנו פה!"
גרמניה אחרת 499475
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 18:13
ומה רע בכך ש"מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"? (לפחות לפני הסרט ההוליוודי). פון שטאופנברג יותר מן המשתתפים האחרים בקשר ה-‏20 ביולי היה אדם שמרן בעל דעות מוסריות ודתיות שהחריגות המוסריות של ההיטלריזם הפריעו לו למן ההתחלה. יחד עם זאת, אצל חבריו וגם אצלו הקשר היה המשך הגיוני לסכסוך המתמשך בין היטלר וצבא המפלגה שלו (הס"ס) לבין הממסד הותיק של הצבא הגרמני (הוורמכט) שראשיתו עוד בסילוקם של בלומברג ופריטש (לפני המלחמה) והמשכו במסכת הפיטורים וההדחות שאין לה סוף של היטלר מול מפקדי הוורמכט. מספר המשתתפים בקשר היה קטן, מספר אלו שהיו מעורבים היה גדול הרבה יותר. צריך לזכור שהיו אלו בכירי הממסד השמרני והצבאי שהעלו את היטלר לשלטון, לא עשו דבר כאשר נדרשו להישבע לו שבועת אמונים אישית (במקום לאומה ולחוקה, פרשת ה-Reichswehreid ב-‏1934) והעזו לפעול נגדו פיזית רק כאשר הוברר שהוא מוליך את גרמניה לתבוסה צבאית ולחורבן. הרצחנות ההיטלראית נגד גרמנים ויהודים ואפילו הפעילות הנאצית האנטי-קלאריקלית לא היו סיבה מספיק טובה להפרת שבועתם. המפלות בסטלינגרד וקורסק והנחיתה בנורמנדיה נדרשו לכך.
אם רוצים להציג לתלמיד את נושא חובת האזרח לעמו ומדינתו מול חובתו למצפונו, האם לא עדיף להציג זאת באמצעות גאנדי שהפסיק את המרד ההודי בגלל הרג של חיילי הראג' לאחר הטבח באמריצאר ואיים להרעיב עצמו עד מוות אם לא יפסקו הפגיעות במוסלמים של דלהי מאשר באמצעות הרוזן אשר בסופו של דבר מה שעמד לנגד עיניו היה טובתה של גרמניה?
גרמניה אחרת 499845
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 22:39
בודאי שעדיף. לשטאופנברג אין חלק משמעותי בלימודי השואה ומלחמת העולם השניה. לאמיתו של דבר החלק הוא יותר קוריוזי. אינני מבין מדוע אתה עוסק בכל הפרשה הזאת? היא חלק לא חשוב במאמר של יאיר רובין.
גרמניה אחרת 500096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 7:31
לדעתי תפיסה זו של השואה כנושא העומד בפני עצמו אופיינית לרוב מוחלט של התלמידים, והיא נובעת - בנוסף לצורת ההוראה - גם מהאתוס הישראלי-יהודי המתאר אותה כך, וגם מכך שהם מציינים את יום השואה בכל שנת לימודים עוד הרבה לפני שהנושא נלמד במסגרת שיעורי ההיסטוריה.
גרמניה אחרת 500192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 20:10
אני מסכים.
גרמניה אחרת 510322
נועה ו • בתשובה ליאיר רובין יום א', 10/5/2009, 23:09
איך היה?
גרמניה אחרת 499185
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/12/2008, 6:09
ב. "להבין שאנחנו לא לבד בסיפור הזה," : להבין את הבדידות שבמצב הזה; בדידות של כל קבוצה נרדפת ושהולך להתבצע או כבר מתבצע כנגדה ג'נוסייד.
גרמניה אחרת 499027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2008, 12:16
בנוסף לדברי יאיר רובין: המוסדות הרשמיים של ממשלת ישראל וכן מספר מוסדות ציבור העוסקים בנושא, אינם מעבירים לניצולי שואה החיים בארץ כמקרים סוציאליים את כספי השילומים המגיעים להם עפ"י חוק ניצולי שואה בארץ ובגרמניה וארצות אירופאיות נוספות. האמירה המעודנת על כך שהכספים משמשים "לקולקטיב" ולא למטרות פרטניות ואישיות כפי שנועדו - היא מקובלת, אמנם, אך אינה מספקת לתיאור המצב. מפה לאוזן נאמרים הדברים, ובשקט, ובמסדרונות השלטון הנסתרים מעין הציבור: בארץ כ-‏60,000 ניצולי שואה שהם מקרים סוציאליים החיים בדוחק. כרונולוגית, אלה ימיהם האחרונים. כ-‏40 מהם מתים מידי יום. לכשייעלמו הללו בדרך כל בשר מנוף חיינו - ייעלמו הכספים המגיעים להם (ואינם מגיעים ליורשיהם) במעיה של הביורוקרטיה, יהפכו למין כספים "אפורים" שגורלם אינו ברור כביכול - וישמשו לא ל"קולקטיב", אלא למנעמי השלטון, לאלה המקורבים לצלחת.

בארץ קיימת תופעה מצערת, ויש אומרים, מזעזעת: ניצולי שואה שחיו בארץ בדוחק רב, כמקרי סעד, חוזרים לגרמניה ולפולין או עוברים למספר ארצות אחרות שחוקי השילומים לניצולי שואה שנחקקו בהן מכובדים ע"י שלטונותיהן - הולנד ובשנים האחרונות גם שוייץ - ע"מ לסיים בהן את חייהם בכבוד.
גרמניה אחרת 499028
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2008, 12:25
מה מקור כהות החושים?
גרמניה אחרת 499029
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/12/2008, 12:38
אישית, אינני מאמינה כל כך בקהות חושים אלא בכוונת מכוון.

(*ק*הות חושים, מלשון "קהה" - חושים קהים, חושים שאינם חדים, בדומה לסכין שלהבה קהה. לו היו אלו חושים *כ*הים - פירושו של דבר היה כי צבעם הוא צבע כהה - חושים בצבע שחור? [אם כי אפשר לומר שגם בזה יש משהו])
גרמניה אחרת 499036
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2008, 13:00
הבחנתי מיד בטעות הקולמוס- פשוט לא יכולתי לתקן.אני בטוח שהיתה כאן כוונת מכוון.קהות החושים היתה של פוליטיקאים. האנשים באוצר שמייצרים כל התנגדות אפשרית, עושים את זה כחלק מתפיסת עולמם. הם מביאים לנו הרבה פעמים השוואות לניהול משק בית אך מתכוונים למשהו אחר משחלק מאתנו מתכוונים; לגביהם בני הבית שראויים להתייחסות הם אלו שמביאים הכנסות שמנות ואצלם יש מקום עבודה לאחר פרישה מניהול הבית. אחרים אינם נספרים אלא נתפסים כגורמים שמפריעים לניהול תקין של הבית -לרווחיות שלו. הם מנהלים את הבית כנהל עסק שמטרתו רווח. עם כולנו שאנחנו מקבלים את ההתנהגות הזאת כלגיטימית במסגרת תפקידם. אולי לא יפה ורחבת לב, אך לגיטימית ומיקצועית. לא כלא מוסרית בעליל.
גרמניה אחרת 499100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/12/2008, 2:51
בקיצור, את דווקא מאמינה בכהות חושים.
אנושי או לאומי. 498920
איציק ש. יום ג', 23/12/2008, 16:18
הבעיה הגדולה בכל נושא המסעות לפולין נובעת ממיקוד ההתייחסות לעניין הלאומי ולא האנושי. רבים-רבים מדי- חוזרים עם המסקנה ש''אנחנו צריכים להיות חזקים ולדעת להלחם ללא תנאי על קיומנו'' ו''לא עוד'', ולא ש''אנחנו צריכים להיות בעלי מסגרות מוסריות שלא יאפשרו לנו לבצע זוועות בשם הצו הלאומי''.
אנושי או לאומי. 498933
ילד מוסתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/12/2008, 17:19
מר ש' אתה כאילו בא לאדם שרצחו את אחיו ואמר לו " אל תרצח".
הם פשעו ואנחנו מלקים את עצמנו?.במאזן הזוועות ההיסטורי
העם שלנו היונ אחד מוסריים ביותר.
ואם אתה מרמז על בני דודינו אז יאללה בוא נעלה על האניה הראשונה..
אנושי או לאומי. 498938
איציק ש. • בתשובה לילד מוסתר יום ג', 23/12/2008, 17:28
ומה שאתה אומר מר ילד מוסתר, שהשואה נותנת לנו לגיטימציה לבצע פשעים.
נכון. הכלל לא תרצח תקף גם לגבי אדם שרצחו את אחיו -זה מה שאני אומר. אני אומר יותר מכך: הלקח של השואה הוא מוסרי ולא לאומי.
אנושי אנושי מדי 499167
ילד מוסתר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/12/2008, 21:21
אני לא מבין כיצד אתה מסיק מסקנות כאלה לגבי דברי.
אני סבור שבאופן היסטורי ופרקטי לא היה ולא יהיה ניתן למנוע רצח עם . כדי לעשות זאת יש צורך בפעולה מיידית ואף מדינה לא מסוגלת לעשות זאת , מה גם שלפעמים אין לה אינטרס להסתבך עבור עם אחר. אתה בטח היית שולח את כל חיל האויר שלנו להפציץ את רואנדה או את סרביה וכו' אבל אתה כנראה יושב לך בסלון החם ואני לא בטוח שהיית עכשיו יוצא לקור כדי למנוע רצח עם לא שלך .
מה שאני מנסה להסביר - אין לי בעייה מוסרית אני נגד רצח עם ונגד כל פשע מלחמה ובעד זכויות האדם באשר הוא . פשוט אני סבור שאתה חי בבועה אוטופית .גם הבריטים הצבועים והמתחסדים שהדמוקרטיה הינה נר לרגליהם ביצעו פשעים נגד האנושות כשזה היה נוח להם אז על מי אתה סומך ? על הבריטים בניוזילנד ? על הצרפתים באלג'יר ? על האמריקנים בעירק? על הרוסים בצ'צ'ניה ?
על הספרדים ו הפורטוגזים בדרום אמריקה ? על המונגולים בכל אסיה? על היפנים בקוריאה ? או אולי על יושבי הקפיטריה בבניין גילמן באו"נ ת"א ? מי יצא איתך לקור ?
אנושי אנושי מדי 499168
איציק ש. • בתשובה לילד מוסתר יום ה', 25/12/2008, 21:33
לא הבנתי נגד מה אתה כותב. התייחסתי לדברים הבאים:
"מר ש' אתה כאילו בא לאדם שרצחו את אחיו ואמר לו " אל תרצח"."
נכון, מי שרצחו את אחיו אינו מקבל לגיטימיות לרצוח.
אנושי או לאומי. 499174
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/12/2008, 23:29
אולי זהו הלקח לגרמנים, לצאצאי הקורבנות הלקח הוא לעמוד על נפשנו. את הכלל לא תרצח אנחנו קיימנו ומקיימים בלי קשר לשואת יהודי אירופה.
אנושי או לאומי. 499178
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ו', 26/12/2008, 1:19
האמנם?
אנושי או לאומי. 499205
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 15:19
אמנם.
אנושי או לאומי. 499208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 15:49
מעניין, גי אני לא הבחנתי בזה.
אנושי או לאומי. 499213
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 16:34
אולי תפרט במה לא הבחנת?
אנושי או לאומי. 499214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 16:45
כדי להבחין בכך, די למנות את מספר ההרוגים במאבק הציוני-ערבי (50,000 (הערכת אצבע) במאה שנה) לעומת מספר ההרוגים במקומות אחרים (יוגוסלביה למשל, 130,000 תוך 10 שנים. רואנדה: מיליון בשלושה חודשים). "אנחנו" לא צדיקים, אבל לא רצחניים כמו "האחרים".
אנושי או לאומי 498948
יאיר רובין • בתשובה לילד מוסתר יום ג', 23/12/2008, 18:07
מאיפה בכלל מגיע הרעיון שאנחנו בתחרות הישגים מוסריים? עם מי? ולמה? ומה יוצא לנו מזה?
אני חושב שיש שתי אפשרויות להפקת לקחים מהשואה – הדרך היהודית והדרך האוניברסאלית. הדרך היהודית אומרת, כפי שאתה אומר – "המסקנה מהשואה - הקמת המדינה או אי הסקת מסקנות." כלומר, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להסיק מהשואה, שהייתה רק שלנו, הוא הקמת המדינה, והדרך היחידה להתגונן מפני חזרתה של שואה היא מדינה חזקה שתעמוד מול הניסיונות הבאים, שודאי יבואו, להשמיד את העם היהודי. ולכן כל התנגדות לעמדתנו פירושה אנטישמיות, כל פיגוע הוא חזרה על אושוויץ וכל מחבל הוא המן הרשע / עמלק / נאצי (מחק את המיותר).
הדרך השניה היא לראות את השואה כבעיה אוניברסאלית של העולם כולו ולפעול יחד עם העולם כולו למען לא תשוב. אבל זה יחייב אותנו להתייחס אליה כאל בעיה שיכולה להתרחש בכל מקום ונגד כל מיעוט או קבוצת חריגים כלשהי, אפילו אצלנו רחמנא ליצלן; זה יחייב אותנו לחשוב שאולי היו גם שואות אחרות, ע"ע ארמניה, ביאפרה, סרביה או רואנדה; זה יחייב אותנו להיות ביקורתיים גם כלפי עצמנו ושנחיל על עצמנו אמות מידה זהות לאלו שאנחנו רוצים שיחולו גם על אחרים; זה מחייב אותנו להצטרף, באמת ובתמים, אל משפחת העמים – ואת זה אנחנו לא רוצים לעשות.
חבל. אנחנו מפסידים, לא העולם.
אנושי או לאומי 498954
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר רובין יום ג', 23/12/2008, 18:18
האם לדעתך שתי האפשרויות הללו מוציאות זו את זו?
אנושי או לאומי 499000
יאיר רובין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/12/2008, 9:53
התשובה היא כן.
התפיסה המקובלת, והיא קיימת גם בספרי הלימוד לבתי-הספר התיכוניים, היא ששואת יהודי אירופה הייתה אירוע ייחודי בהיסטוריה שלא היה דומה לו עד אז ומאז. התפיסה הזו מבודדת את האירוע ההיסטורי הזה ומונעת מאיתנו אפשרות לראות את העם היהודי כחלק מרצף היסטורי כלל-אנושי. זה מונע מאיתנו להתייחס לשוביניזם לאומני ולגזענות הנובעת ממנו כאל בעיה אוניברסאלית, בעיה שניתן לשתף פעולה עם אחרים כדי להתמודד איתה.
אם רואים את מלחמת העולם השניה ואת השואה כאירוע ייחודי אין אפשרות להסיק ממנו מסקנות שיביאו לפעולה בנסיבות דומות, שהרי נסיבות דומות יכולות להיות רק בהקשר היהודי. כתוצאה מכך ביאפרה לא נוגעת לנו כי רצח עם היה רק אחד, רואנדה לא נוגעת לנו מאותה סיבה ו''טיהור אתני'' בסרביה הוא אירוע של ''הגויים'' ולנו לא איכפת. אנחנו חלק מהעולם רק כשזה משרת את מטרותינו המיידיות - כשנוח לנו אנחנו מתייחסים לאמירתו של היטלר ''מי זוכר את השואה הארמנית'' כאל הוכחה לכך ש''העולם ראה ושתק'' וכשנוח לנו אנחנו מצטרפים למכחישי השואה הארמנית בשם יחסינו עם המעצמה האזורית מצפון.
צריך להחליט - אנחנו חלק מהעולם, גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה מוסרית, או שאנחנו ממשיכים להיות עם קשה-עורף שלבדד ישכון.
אנושי או לאומי 499008
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 10:01
כן, בעצם גם כאן אתה צודק.
499081
לונה • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 20:52
האם השואה היא לא בכל זאת אירוע ייחודי בהיסטוריה, במובן של הרצח השיטתי והממוכן עד למקסימום יעילות? אני לא חושבת שהאחרות שציינת עומדות בקריטריון הזה.
499083
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ד', 24/12/2008, 21:05
ממש לא, כידוע לכל: " היו הרבה שואות קשות בכל רחבי העולם וגם הייתה השוואה של היהודים בידיי היטלר העריץ, הרודן והמטורף והזר לנו . ויש את השוואה בתוך קירות מדינת ישראל שוואה של היהודים הציונים האשכנזים והמתנשאים כלפי המזרחים השחורים" http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2894
499084
איציק ש. • בתשובה ללונה יום ד', 24/12/2008, 21:12
למה השיטתיות כל כך חשובה וקריטית עד כדי לייחד את הג'נוסייד הזה מג'נוסיידים אחרים?
499238
לונה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/12/2008, 0:15
כי הרצח ההמוני הזה בוצע במחשבה מתוכננת מלכתחילה עד הפרט האחרון. לא פוגרום המוני כי אם תהליך ממוכן, יעיל ומהיר. לא בזיזת רכוש אלא ניצול הגופות לכל דבר שהיה יכול לשמש למשהו: שיניים, שיער וכו'. המימדים של התכנון הקר הזה, שממש אפשר להרגיש איך עמדו מאחוריו מהנדסים שהיו ספונים באיזשהו חדר וטרודים בייעול התהליך, שאת חומר הגלם שלו הם כינו "פריטים", הם מבעיתים. בעיניי זהו אספקט מרכזי בשואה, ומבדל אותה משמעותית מג'נוסיידים אחרים.
499240
איציק ש. • בתשובה ללונה שבת, 27/12/2008, 0:51
את צודקת לגבי האספקטים הללו למרות שבשבילי החלק העיקרי הוא אכזריות הרצח וההשמדה עצמם כולל נשים, זקנים ותינוקות.בהיבט הזה היו כבר ג'נוסיידים ללא אבחנה. נכון שהרקע הפסאודו מדעי וגיוס כל הארגון של המדינה התעשייתית המודרנית הם ללא תקדים.
לא הייתי מייחד את הרוע כללא תקדים.
שואת יהודי אירופה הייתה מאורע ללא תקדים 499244
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/12/2008, 5:03
שואת יהודי אירופה הייתה מאורע ללא תקדים מסיבות אחרות. העם היהודי לא היה מעורב בקונפליקט אתני דתי או טריטוריאלי עם העם הגרמני (חלקים מהעם היהודי היו פטריוטים גרמנים נאמנים). יתר על כן לעם היהודי לא היה מעמד בהיסטוריה הוא נותר מחוץ להיסטוריה כקבוצה עם יכולת מועטה ביותר לקבוע את גורלו. למרות זאת העם הגרמני פעל בשיטתיות במטרה להשמיד את העם היהודי מסיבות גזעניות.ההשמדה לא הייתה בקונטקסט של מאבק יהודי גרמני כפי שקרא בג'נוסיידים אחרים , העם היהודי לא איים על הגרמנים בשום אופן הוא לא נאבק , ולפי כך חוסל בשיטתיות והקף חסר תקדים (למיטב ידיעתי לא היה ג'נוסייד בהיקף כזה). הלקח שלנו מכך הוא להיות אדונים לגורלנו ככל שניתן, ולהיות מודעים שבעולם קיים רוע טהור אי-רציונלי שעלול להיות מופנה כלפינו.
שואת יהודי אירופה הייתה מאורע ללא תקדים 499245
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר שבת, 27/12/2008, 7:13
וכאן אנחנו חלוקים. אתה מניח שהרצון להשמיד את היהודים קיים בפוטנציה ולכן המסקנה היא שהפתרון נגד "שואה" אפשרית כזאת הוא בעצמאות היהודית. אני רואה את הדברים קצת אחרת. אני רואה מצבים היסטוריים בהם משהו נהרס במסגרות הפנימיות של עם והוא מסוגל להשתחרר מהמיסגרות המוסריות ולבצע מעשים שאנחנו יכולים להגדירם כטרוף. בגרמניה הגיעו לממדי טירוף מאד גדולים: ייזום מלחמה בכל אירופה, "פרוייקט ניקוי אירופה מהיהודים", יצירת לבנסראום- מרחב מחיה במזרח וכו'. בקמבודיה קרה מה שקרה, ברואנדה, בביאפרה; ברוסיה היה יכול לשלוט עריץ מטורף ולחסל עשרות מיליוני אנשים. אפשר היה לנהל מלחמה שבמסגרתה היה לגיטימי לשרוף עיר שלמה על נשיה, זקניה ותינוקותיה. אתה מתרכז רק בשואה? לאחר פתיחת הארכיונים ברוסיה, היו חוקרים שהגיעו למסקנה שנהרגו/ניספו שם לא פחות מ-‏40 מיליון בני אדם- רובם אזרחים. נכון שהיסוד הגזעני והטוטאליות שבמלחמה של הנאצים נגד היהודים הם מיוחדים. אבל אני מסתכל על המצבים שבהם השתחררו בני האדם מהמסגרת שאוסרת עליהם לרצוח- בעיקר ילדים ונשים. מי שקורא את הדיונים על הפצצות השטיח נגד ערי גרמניה בעקבות ספרו של פרידריך, יכול לראות את הקהות המוסרית שבהצדקת ההפצצות, בעיקר באלו שנבנות על השוואות או שסתם תיארו חוויות (תיאורי טייסים את חווית הפצצת המבורג).
הטיעונים שמצדיקים את הריגתם של תינוקות, ילדים ונשים בגלל מסע ההשמדה שניהלו הנאצים נגד היהודים, מראים לדעתי את חוסר ההבנה של לקחי השואה.
אני מסכים לגבי החשיבות של זה 500780
גילי • בתשובה ללונה יום א', 11/1/2009, 1:42
ניתן לומר שזה היה רצח עם בדם קר. אולי היחיד בהיסטוריה.
ולא במקרה התרבות שלנו מתייחסת לרצח בדם קר כאל חמור יותר. כי אי אפשר לטעון שמדובר במקרה שבו אינטרסים אישיים או זעם גוברים על המוסר והאנושיות. וגם במקרה הזה - אי אפשר לטעון שסיכסוך אתני או מאבק על שטח גבר על המוסר והאנושיות. נראה כאילו המוסר והאנושיות כפי שאנחנו מכירים אותם לא היו קיימים בכלל בקרב הרבה אנשים בגרמניה הנאצית. אותם מתכננים ומבצעים כנראה לא הרגישו אשמה בכלל. העיסוק בייעול, ביסודיות, ניצול של גופות לצרכים תעשייתיים, כל אלה מראים על התייחסות לבני אדם כאילו אינם יצורים חיים. אז אתה לא יכול שלא לתהות, וזו תהייה ייחודית לשואה - איך צורת מחשבה כזו נוצרה בעם שנחשב אולי לתרבותי והמשכיל ביותר באירופה? איך שום דבר בתרבות הזאת לא הפריע לו לבחור בדרך שהייתה הרחוקה ביותר מכל דבר שאנחנו מגדירים כמוסרי?

ודאי שחשוב לראות את ההיסטוריה של עמים אחרים, ולצערי פשעים קטנים וגדולים מתרחשים כל הזמן, ולא רק כלפינו. ועדיין, השואה היא הדבר האכזרי והמזעזע ביותר שקרה בהיסטוריה האנושית. אני חשוב שכעם יהודי וגם כחלק מהעולם, חשוב שנזכור אותה וננסה להבין אותה. וכדאי לחדול מהנטייה להשוות את השואה לדברים אחרים שקורים או קרו בעולם, כי היא בהחלט שונה מהם מהותית, ואני מקווה שכך זה יישאר בזמן הקרוב. אפשר בהחלט לומר על מדיניות או החלטה שהן לא מוסריות בלי לקשר או להשוות אותן לשואת יהודי אירופה.

יחד עם זאת, אני לא חושב שהגרמנים שונים מהותית מעמים אחרים, או שאירועים כאלה מטבעם יכולים לקרות רק פעם אחת. ובעיקר בגלל זה זיכרון השואה חשוב כל כך - מסקנותיה המזעזעות לגבי עומק שפלו של המין האנושי יישארו נכונות גם אם לא נסיק אותן.
אנושי או לאומי 499115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 8:53
אני לא רואה כאן דיכוטומיה בעייתית. השואה היתה ארוע חד-פעמי בתולדות העם היהודי, בהביאה לשיא את האפליה, הרדיפות, הפוגרומים והטיהור האתני שליוו את היהודים כמה וכמה דורות, ובה בעת היא היתה גם ארוע חד-פעמי בתולדות האנושות בהביאה לשיא את אותן התנהגויות שצוינו קודם שכוונו נגד קבוצות אוכלוסין שונות מאוסטרליה דרך אמריקה ועד אפריקה. אם אפשר להפיק ממנה לקחים ראויים צריך להתייחס לשני האספקטים גם יחד: אנחנו הקורבן עם הלקח האפשרי "שנית מצדה בלה בלה בלה", אבל כחלק מהאנושות אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהלקח האוניברסלי כדי להתעמת עם החיה שבתוכנו אנו.

אין לי מושג איך בדיוק מלמדים את הנושא בבתי הספר, כך שלא זאת הנקודה עליה אני מעיר.
אנושי או לאומי 500781
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/1/2009, 1:54
"שנית בלה בלה בלה בלה". שיט! הפלתי את מצדה מהמשפט...
אנושי או לאומי (לא חשוב. תפסתי אותך בקטע האישי) 499722
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 1/1/2009, 3:30
מודעת להטיה הפוליטית השוררת באייל. אבל נגעלת משירבוב עניין השואה‏1. והכי מוטרף זה עניין המורים המעורבים פה בקטע. כאילו, איזה סיכוי יש לתלמידים אם אלה המחנכים?

(הממאנים להשיב דבר אפילו במסגרת נוהל קצר מועד בהקשר תגובה 499115

‏1 כהרגלי, אשמח לספק לינקים רלבנטיים לטיעונים.
אנושי או לאומי (לא חשוב. תפסתי אותך בקטע האישי) 499735
איילה מאחרת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 1/1/2009, 8:18
"שרבוב" עניין השואה ?! המאמר הזה עוסק מתחילתו ועד סופו בנושא השואה (אם כי בפן ספציפי של הנושא).
אנושי או לאומי 499793
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 1/1/2009, 16:50
א. הייתי מזדהה עם עמדתך באופן יותר מלא, אם היית מטיף לתיקון עקרוני ומבני באופן לימוד ההיסטוריה במערכת החינוך בישראל (כוונתי לשינוי מהיסטוריה של עם ישראל לצד היסטוריה כללית (חצי בחצי), ללימוד ההיסטוריה של עם ישראל במסגרת ומשולבת עם ההיסטוריה הכללית).

ב. מה שאתה עושה כעת הוא לימוד ההיסטוריה תוך מתן דגשים לא מידתיים ולעתים אפילו מוטעים (לדעתי כמובן) לנושאים התואמים את תפיסת עולמך הפוליטית-רעיונית.

ג. אני רואה בכך, כיוון מוטעה שנזקו עולה בהרבה על תועלתו. כמי ששותף לתפיסת עולמך (כמו חלק גדול ובלתי פרופורציוני ממשתתפי האייל) אני חייב להזכיר לך כי מחננו הוא מיעוט ואולי אפילו קטן בליבו של מעמד הביניים הישראלי. תפיסות כמו שלך יביאו לתוצאה הבלתי נמנעת של לימוד ההיסטוריה בחינוך הישראלי ע''פ תפיסות עולמם של הוגים מבית מדרשם של השר אלי ישי, ולדימיר ליברמן או אריה אלדד.

ד. אני מזכיר שוב את דבריו של ס. יזהר שלהבנתי התיאש מן התוצאות הזעומות של המאמץ החינוכי והציע להתרכז בלימוד כישורים ועובדות ולקמץ בחינוך אידיאולוגי. מאחר והמורה בישראל למרות כל המאמצים הפאתטיים אינו דמות של ידוען שתלמידיו רואים בו מורה הדור ומורה נבוכים בדרכי החיים, דרישתו של יזהר אינה אלא מתבקשת.

ה. דבריו של יזהר נבונים ומדוייקים גם ובפרט בלימוד השואה. להבנתי מוטב להעביר לנוער באופן מדוייק והיסטורי את פרטי העובדות והמסגרת ההיסטורית של פרשת השואה ולהניח את המניפולציות הרגשיות, האינדוקטרינציה הרעיונית ותהליך הסקת המסקנות האידיאולוגיות-פוליטיות לפרט (אולי הבוגר ומתון יותר).

ו. בצייני דגשים מוטעים אין כוונתי לעובדות שגויות וכיוב', אלא להתויית מסקנות שהן פחות אוניברסליות ומוסכמות ממה שנדמה לך. מלחמת העולם השניה והשואה הם אירועים ייחודיים מובהקים. רוב האירועים ההיסטוריים הם כאלו. אם אי אפשר ללמוד מאירועים יחודיים, אי אפשר ללמוד שום דבר מן ההיסטוריה. (כבר מקיאוולי ציין שמה שלא משתנה הם לא האירועים אלא בני האדם).

ז. אירועי רצח ההמונים בביאפרה, ברואנדה ובסרביה, שונים באופן מהותי ממה שאירע בשואת היהודים והדגשת הקשרים והנקודות המשותפות אינה מוסיפה אלא גורעת. השמדת היהודים היתה אקט של השמדה שיטתית ותעשייתית שתוכננה, בוצעה ונוהלה ע''י המנגנון המנהלי של המדינה הנאצית שהתבצע למעשה באופן מקביל ונפרד ממהלך המלחמה שהתרחש באותו זמן ולא אקט של פוגרומים ופשעי מלחמה הנובעים מהסתה של גורמי השלטון אך מבוצעים ע''י האספסוף או החיילים במסגרת של מאבק מזויין בין קבוצות אתניות.

ח. אנו חלק מהעולם, גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה מוסרית, על ולמרות שכל קבוצה העוברת רדיפות ורצח המוני היא כמעט תמיד בבחינת ''עם לבדד ישכון''. יהודי אירופה נטבחו לא מפני שהיו קשי עורף ולא סתגלנים, אלא משום שאידיאולוגיה אתנוצנטרית דרוויניסטית חסרת מעצורים והדרדרות למצב של מלחמה טוטאלית עד חורמה וללא מגבלות של תרבות האדם, הזדמנו שלא באקראי על מנת להשמידם.
אנושי או לאומי 499834
יאיר רובין • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 21:39
אני אשתדל לענות על כל אחת מהנקודות שהעלית בתגובה הזו, אבל אני חושב שבכך אסיים את תגובותי בהקשר הזה. בכל מקרה – היה נעים ומעניין להתווכח איתך:
אני לא מטיף בכלל, אבל אני מסכים איתך שלימודי ההיסטוריה במערכת החינוך הישראלית לקויים מיסודם. צריך ללמד כך שהילדים יראו שילוב של האירועים והתהליכים שעברו על עם ישראל עם ולצד האירועים שעברו על העולם כולו. אני מסכים עם כל מילה.
אני לא בטוח שהדגשים אינם מידתיים אבל נכון, אני חושב שהוראה צריכה לשרת מטרה גדולה יותר מאשר רכישת ידע. ונכון, אני רואה לנגד עיני תלמידים שלומדים היסטוריה כחלק מתהליך רכישה של ערכים ובנייה של תפיסת עולם פוליטית. ניתן וצריך לעשות את זה מבלי להיגרר לחרדה המטומטמת מפני הטפה של מורים "שמאלנים" או "ימניים" או כל תוית מטופשת אחרת. מזה כשבע-עשרה שנים אני מלמד היסטוריה, ספרות ואזרחות, דעותי הפוליטיות מעולם לא היו סוד בפני תלמידי ואף אחד מהם לא יוכל לומר שהטפתי לעמדה כזו או אחרת. ללמד היסטוריה ואזרחות מבלי לגעת באקטואליה זה קשקוש, אבל אין ולא צריך להיות לכך קשר להטפה פוליטית או לצד כזה או אחר במפה הפוליטית הישראלית – פוליטיקה ותפיסת עולם פוליטית זה הרבה יותר מזה.
אני יודע שאני חלק ממיעוט, לפעמים אני סובל מזה ולפעמים אני ממש נהנה. אשר להיסטוריה מבית מדרשם של אלי ישי, ליברמן או אלדד – זה יקרה לא משום שאני מבטא עמדות מיעוט כאלו ואחרות. זה יקרה משום שרוב האנשים פוחדים ממה שהם לא רגילים אליו ומבחינת רובם לחשוב פשוט כואב מדי.
אינני חושב שס. יזהר התייאש מהתוצאות הזעומות, כדבריך. אני חושב שהוא הרחיק ראות והתחיל לפחוד מהתוצאות של חינוך אידיאולוגי שהופך לאינדוקטרינציה. כבר ב"השבוי" ו"חירבת חיזעה" אפשר לראות את תחילתו של הפחד הזה. למרות שאלו סיפורים ציוניים לעילא ולעילא, ולמרות שהוא מצדיק בהם את עוולות המלחמה, הוא ראה לאן זה הולך וכבר אז התחיל להבין את כובד משקלו של החינוך, בעיקר הקיבוצי, ואת השפעתו על תפיסת עולמם של הציונים הצעירים שעוד יבואו ויקבלו את המדינה כמובנת מאליה. מעבר לכך, הוא התחיל לראות את נזקו של "כור ההיתוך" הבן-גוריוניסטי ואת השפעתו. אסור לשכוח שאמירותיו על חינוך נאמרו בשנות הששים המוקדמות.
זה נכון שנושא השואה מזמין מניפולציה רגשית וקל מאד, אפילו בהיסח הדעת, להגיע ממנו לאינדוקטרינציה פוליטית. אבל גם כאן אני חייב לחלוק עליך – אי אפשר "להעביר באופן מדויק והיסטורי את פירטי העובדות" בלבד. מעבר לזה שהתלמידים (בעיקר החכמים שבהם) יורידו לך את הראש אחרי רבע שעה של הרצאה עובדתית שכזו (יותר מעניין להוריד למורה את הראש מאשר למות משעמום), זה גם לא נכון באופן עקרוני ללמד כך. כל מורה שעיניו בראשו וליבו נמצא במקום הנכון (ועדיין פועם) יאמר לך שהוראה היא רק כלי לחינוך. אי-אפשר ולא נכון ללמד מבלי חינוך.
ואשר לעניין הספציפי של הוראת השואה - אפשר גם אחרת ויש מקומות שבהם עושים את זה ואפילו עושים את זה טוב. למשל, המרכז לחינוך הומניסטי שליד מוזיאון "בית לוחמי הגטאות". הם לא נוסעים לפולין, הם עוסקים בלמידה והסקת מסקנות מוסריות וחברתיות מהשואה בפרט וממלחמת העולם השניה בכלל. הלמידה מתבצעת בקבוצות מעורבות של נוער יהודי וערבי, משום שהדגש הוא הבנת האחר וסובלנות כלקחים היסטוריים. כלומר, אם רוצים להשקיע בכוח אדם מיומן, בתוכניות שהושקעה בהן חשיבה ובעבודה יסודית לאורך זמן אפשר להימנע מהמלכודות שאתה מונה. אלא שהנכבדים, גאוני הדור, עוקרי ההרים ומתפלפלי הפילפולים, האדונים ישי, ליברמן ואלדד לא בדיוק אוהבים את זה ולכן זה לא חלק מהמערכת.
אני מסכים איתך רק חלקית. נכון שאי אפשר ללמוד מההיסטוריה במובן של "אם היה ככה וקרה ככה אז בפעם הבאה שזה יהיה אותו 'ככה' נדע מה לעשות". זה בלתי אפשרי. אבל לקחים מוסריים, הבנה של תופעות חברתיות או פסיכולוגיות, תובנות ומסקנות לגבי יכולתו של יחיד לפעול ולהשפיע, הדגשת המהות העמוקה של נקודות מפנה בהיסטוריה או בחיי אדם – כל אלו (ורבים אחרים) הם נושאים חשובים שלדעתי כדאי להעביר את תוכנם לבני-נוער. ההיסטוריה, בהיותה סיפור מורכב, מעניין, לפעמים ממש מרגש ובעיקר – פרקים ממנה מרכיבים את הזהות של הלומדים ובכך מקרבים אותה אליהם – היא כלי מצוין לחינוך שמקנה את הערכים והתובנות הללו.
ההבדל היחידי הוא כמותי / טכנולוגי. ביאפרה, רואנדה וסרביה היו ניסיונות השמדה מכוונים שבהם הרוצחים פעלו במסגרת האפשרויות הטכנולוגיות שהיו זמינות בזירה. השואה הארמנית "נכשלה" גם היא בשל בעיות טכנולוגיות-ארגוניות של התורכים. זה נכון שהגרמנים היו יותר מסודרים והמנגנון שלהם תיפקד טוב יותר. זה גם נכון שהעובדה שמשאבים הופנו להשמדה במקום ללחימה, גם כאשר גרמניה הייתה כבר על סף הפסד במלחמה נראית, במבט לאחור, כסוג של טירוף מערכות. אבל זה לא אומר שום דבר על הכוונה או על המוטיבציה של בני ההוטו לרצוח את כל בני הטוטסי.
אני מסכים איתך ש"לא הגיע לנו" והשואה לא הייתה עונש על כך שלא התנהגנו יפה. אני גם מסכים איתך ששנאת הזר באירופה היא ארוכה, יסודית, הופנתה אל היהודי כ"זר" אולטימטיבי במשך הרבה שנים ואי לכך השואה לא הייתה מקרית. אולי גם צודקים אלו שטענו ב"ויכוח היסטוריונים" ששואה יכולה הייתה לקרות, מכל ארצות אירופה, רק בגרמניה.
אבל, ואני יודע שלרוב הישראלים קשה לשמוע את זה – השואה נגמרה. וכל עוד לא נוכל להגיד את זה לא נוכל להגיע לארץ ישראל ולהקים מדינה כי נישאר עדיין בגטו. אנחנו חלק מהעולם במובן הטכני, הכלכלי, אולי אפילו, בחלק מהמקרים, התרבותי. אבל אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל טובים יותר, כאל "קורבנות שמותר להם", כאל מי שעומדים מעל לכל משפט, חשד או ספק. ואנחנו מחנכים ילדים לעמוד דום בצפירה בלי להבין מה היה שם חוץ מאשר "הרגו אותנו ובסוף היה מרד בגטו".
אנושי או לאומי 499840
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 1/1/2009, 22:35
מפניניך:
"מבחינת רובם לחשוב פשוט כואב מדי"
"לרוב הישראלים קשה לשמוע את זה – השואה נגמרה"

אתה לא באמת מכיר את רוב הישראלים. יש לך איזו קריקטורה מנטלית שלהם, כבורים קלרירליים שבטיים מסתגרים, ודי נחותים לעומת כבודו. זה לא כך.
אנושי או לאומי 499848
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:42
צר לי, אבל גם אני פוגש יותר מדי ישראלים שחושבים כפי שנטען.
(עד חשד לרוב מוחלט).
אנושי או לאומי 499855
אייל מולד(ר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 22:52
אם ככה, אתה מוכן לתת 3-4 דוגמאות לישראלים שפגשת שחושבים שהשואה לא נגמרה?
אנושי או לאומי 499863
אנטילופה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:00
אני שומע הרבה את הטיעון של: "שכחת מה עשו לנו בשואה" בד"כ כסיבה לוגית לרעיון לשטח את הרצועה בפצצת אטום,
שכחתי מי היה המדינאי שהכריז שגבולות 67 הם גבולות שואה?
אנושי או לאומי 499865
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:02
אבא אבן- אמר שאלו גבולות אאושביץ.
אנושי או לאומי 499866
אייל מולד(ר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:03
אני מעולם שמעתי אף פעם את הטיעון הזה גם לא מימניים קיצוניים - לדעתי יש מצב שאתה לא מבין הומור שחור.
גבולות אושוויץ, זאת מטאפורה. אתה טוען שאבא אבן חשב שהשואה לא נגמרה? טוב.
אנושי או לאומי 499869
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:09
לא טענתי מה אבא אבן חשב אלא מה אבא אבן נאם. אבא אבסן היה נואם ורטואוזי בעיקר בלנאום הרבה בלי לומר שום דבר חוץ מתעמולה. לקרוא לגבולות 67 גבולות אושווויץ, אמור לכוון שהשכנים הם גרמנים. ראינו ב-‏67 את העוצמה ה"גרמנית" שלהם. האמירה הזו של אבא אבן היתה הדוגמה לשימוש בשואה בפוליטיקה הישראלית. נדמה לי שקישון אמר פעם שהמצפון שלו נשרף באושוויץ -המשך לאמירתו של אבא אבן.
אנושי או לאומי 500083
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 23:32
אני חייב להגן על הכבוד של קישון: הוא אמר ש*ההגיון* נשרף באושוויץ.
אנושי או לאומי 500193
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 20:12
בסדר, מודה שהזכרון שלי פספס.
אנושי או לאומי 499871
אנטילופה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:10
כנראה שלמזלך אתה מתרועע עם אנשים משכילים יותר ובעלי רמות טיעון סבירות, אללי, בחוג מכרי גם בהמות של ממש, רחוקים מכל תחכום שנדרש מהומור שחור.
איני טוען מאומה בשם אבא אבן, אבל אמירתו זו משמשת אסמכתה להרבה המצטטים אותו.
אנושי או לאומי 499875
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:15
לא מפתיע שבחוג המכרים של אנטילופה יש בהמות של ממש.
אנושי או לאומי 499851
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:47
גם אני קראתי את דברי יאיר ואינני מבין על סמך מה אתה אומר את דבריך.
אנושי או לאומי 499858
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:56
שלשום הצבא החליט להשקיע במפקדי הגדוד שלי יום מילואים, אוטובוס תיירים, קייטרינג מושקע, מעילי פליס מושקעים, לדרמן לכל מפקד וערכת טיפוח לכל מפקדת, וכל זאת במסגרת סדרת חינוך בירושלים. מסתבר שלמערכת הבטחון יש עוד קצת כסף לבזבוזים. הלוז שבקצפת היה שעתיים מענגות ב''יד ושם''. מהמדריך לא ציפיתי ליותר, אבל חוץ מציניקן חסר תקנה אחד וממני, כל שאר המפקדים נשמעו בדיוק ככה, לפחות בהקשר של השואה.
כמה מג"דים יש לך? 499894
יוסי • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 4:17
תמיד חשבתי שאחד מספיק.
(או שלושה, אם אתה מח''ט).
כמה מג"דים יש לך? 499906
easy • בתשובה ליוסי יום ו', 2/1/2009, 8:53
בגדוד שלי יש הרבה מפקדים. רק אחד מהם הוא המג''ד, השאר הם הסמג''ד, קציני מפקדת הגדוד המ''פים, הסמ''פים, המ''מים, הרס''פים המש''קים ויש עוד כמה.
אנושי או לאומי 498982
האיילית • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 3:38
אנחנו מפסידים והעולם מפסיד. כולנו רקמה אנושית אחת חיה.
אנושי או לאומי 499003
יאיר רובין • בתשובה להאיילית יום ד', 24/12/2008, 9:55
אני מסכים איתך אלא שלצערי רוב הישראלים לא חושבים כך.
חלק גדול מאיתנו עדיין שבויים באמירה ש''לא חשוב מה יאמרו הגויים חשוב מה יעשו היהודים''.
אנושי או לאומי 499055
. • בתשובה ליאיר רובין יום ד', 24/12/2008, 16:29
אכן. בכך וב''מסקנות'' שתיארת מהשואה.
498945
קני יום ג', 23/12/2008, 17:58
...ולא לשכוח להפוך את הספר "הגזענות כפי שהסברתי לבתי" לחלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים בבתי הספר היסודיים, גם.

המאמר מעניין ומעמיק מאוד, אבל אין בו כמעט זווית רגשית. אם יורשה לי להעז ולהוסיף הערה, אומר רק שאני, כתלמידת תיכון, לא יצאתי למסע לפולין. עברתי כמעט את כל תהליך ההכנה, ובסופו של דבר החלטתי לבטל את יציאתי למסע עצמו. הסיבה שלי היתה שהמסע הוא לא חוויה לימודית, אלא חוויה רגשית; בכל הנוגע להתעמקות ול"מחקר" בנושא השואה, עברתי מזמן את שכבת הגיל שלי - אבל שום דבר בתהליך ההכנה לא היה בעל משמעות או קונטקסט הסטורי, לימודי או "הבנתי"... רק רגשי.
לבני נוער (באופן כללי ובמדינת ישראל) יש מספיק חוויות להתמודד איתן בחיי היום-יום, ואין צורך להוסיף עליהן גם את חוויות ההישרדות של בני דור הסבים (או, בקרוב מאוד, אבות-הסבים). המסע לפולין, כפי שאני תופשת אותו, הוא שילוב במתכונת רכבת-שדים בין גיבושון/טיול שנתי לטקס יום הזכרון (ששמו השגור בפי כל הוא כבר מזמן "יום השואה"). אני החלטתי לוותר עליו.
[במקום זה ישבתי וקראתי רק -המון - "ספרי שואה" במשך כחודש וחצי, וחטפתי דכאון.]

אני תמיד שוכחת את מי אני מצטטת כשאני אומרת שאין צורך לזכור, אבל יש צורך להבין. אני חושבת שבאופן כללי ילדי עם ישראל - והעולם? - יפיקו יותר מ*הבנת* השואה, המהלכים המדיניים שקדמו להשמדה, וההסטוריה של מדינות אירופה ומלחמת העולם השנייה, מאשר הם מפיקים כיום מהמשפט השחוק "לזכור ולעולם לא לשכוח". הזכרון הרגשי של השואה, שמגיע לעתים עד לרמות של סיוטי-לילה אצל בני-נוער, מפריע להבנה; השתלטות הרגש והזכרון על "לימודי" השואה מתבטאת גם בניסוחים שבספרי ההסטוריה לתלמידי התיכון (מומלץ לעיין בהם, מנקודת מבט מרוחקת/בוגרת מעט יותר. מאלף). זו, בעצם הנקודה הבעייתית העיקרית בהוראת השואה (ביטוי מחריד. אפשר "הוראת ההסטוריה בתקופה הרלוונטית" במקום?) בישראל, לדעתי, עם ובלי קשר למסעות לפולין. שיעורי הסטוריה בתיכון נראים יותר כמו ישיבה שבטית מסביב למדורה, בעוד השמאנים מספרים מה היה בעבר, מאשר כמו שיעור בכל מקצוע אחר (או בנושאים אחרים בהסטוריה).
ברגע שמגיעים אל נושא השואה, כל האובייקטיביות-כביכול נגוזה ונעלמת, והאגוצנטריות משתלטת; רק היהודים קיימים, ורק מה שקרה "לנו" חשוב ורלוונטי. כל עוד נמשיך לזכור, במקום להבין, נמשיך - כעם, כמדינה - לפחד, לחשוש ולצרוח שכולם נגדנו, במקום להתגבר על הטראומה הנוראית של השואה ולהמשיך הלאה אל עתיד קצת יותר בטוח או, לפחות, אל היותנו מעט יותר בטוחים בעצמנו. *זכרון* השואה כובל אותנו, כעם וכמדינה, לעבר. *הבנת* השואה, על-ידי לימוד ומחקר, יכולה אולי לשחרר אותנו. וזו, למעשה, תמצית העניין בעיני: להפסיק לזכור, ולהתחיל להבין.
לא בטוח 498947
דב אנשלוביץ יום ג', 23/12/2008, 18:03
אני לא חש שלא מדברים די על הנושאים שקשורים בשואה שאותם מזכיר המחבר, כמו חסידי אומות העולם הרבים בקרב הפולנים וכדומה. נראה לי שמדברים על הכל ובחלוקה נכונה, לפי סדר החשיבות.
499047
האייל האלמוני יום ד', 24/12/2008, 14:29
במרץ 2008 ביקרתי בברלין. שהיתי שם למשך שבוע. לא התלהבתי במיוחד לטוס לברלין דווקא, זה היה רעיון של חבר שלי. אני יודע שזו גרמניה אחרת, שעכשיו גרמניה היא מדינה דמוקרטית, שכאומה מתמודדת גרמניה עם עברה אולם עדיין היה לי קשה לטייל שם, להתייחס לגרמניה כלמדינה רגילה.עם זאת השקפותיי דומות לאלו של מחבר המאמר, גם בעיני המסר בלימוד ובמחקר של התקופה המזוויעה הזו צריך להיות אוניברסאלי ולא פרטיקולרי. המסע לפולין, כמו גם האופן שבו נלמדת התקופה במסגרת לימודי ההיסטוריה בתיכון, מחדירים אימה אל ליבותיהם של התלמידים מחד ומאידך גאווה ביהדותם וחיזוק הקשר הרגשי אל מדינת ישראל, מולדתם.
גרמניה זוכרת. אולי היא לא זוכרת כפי שראוי היה שתזכור, יתכן שהעם הגרמני מעדיף להדחיק ולהכחיש דברים מסוימים, מחרידים במיוחד, מעברו ולעיתים אף לסלף עובדות ולנתח את התקופה באופן שאינו מוקיע לחלוטין את הנאציזם ולעיתים אף מצדיק אותו במידת מה, כמו ב"פולמוס ההיסטוריונים" שניתש בשנות השמונים במערב גרמניה. גרמניה אולם שונה אך, כפי שכתב יהונתן אורן, ישנו הרצף התרבותי. לכל עם ואומה ישנם סמלים ורעיונות עליהם הוא מושתת. אנשים ומפעלים שפעלו בתקופת שלטון הנאצים בגרמניה לא היו צריכים לקבל הזדמנות נוספת. נסיון הדה-נאציפיקציה של ארה"ב בגרמניה המערבית לאחר מלחמת העולם השניה כשל. הוא לא יכול היה להצליח. המעורבים בפשעים, אם באופן אקטיבי ואם כבעלי אינטרסים כלכליים ואחרים, נמצאו בכל שדרות העם, המשפט, התעשיה, המשטר והצבא.
האומנם בכל מקום השואה הייתה יכולה להתחולל? האם אין ההיסטוריה הגרמנית, כפי שטוענים היסטוריונים מסוימים, ייחודית ולכן חוללה את השואה? איני יודע לענות על שאלות אלו. גרמניה אולי אחרת, אנשיה אחרים, אך הערכים של הנאציזם לא נעלמו לחלוטין והלקח לא הופק במלואו. בגרמניה עדיין יש מקומות בהם לא יכול להסתובב אדם יהודי או כל בן למיעוט אחר, כגון טורקים או שחורים. השקפת העולם שהנחתה את הנאצים הייתה לאומנית. תחושת הייחוד שפעמה בגרמנים באותה התקופה, תחושת היעוד והשליחות, הם שנטעו בהם את האמונה שהשמדת היהודים, הצוענים, המפגרים, ההומוסקסואלים וחולי הנפש אינה פסולה מבחינה מוסרית. ראוי בעיני שכל אומה תבחן את עצמה ותבדוק האם לאומנות מסוג זה וזלזול בערך חיי אדם שאינו מ"שלנו" אינם חלק מה"ערכים" שמגדירים את זהותה.
גרמניה זוכרת 499142
יאיר רובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/12/2008, 16:05
אני חושב שגרמניה זוכרת, אבל היא לא זוכרת כמונו והיא גם לא זוכרת את מה שחשוב לנו, היא זוכרת את מה שחשוב לגרמנים.
הייתי בברלין, עם תלמידים ועם קולגות, שלוש פעמים בשנה האחרונה. היא יפה, היא מלאה בארכיטקטוריה מדהימה ובשדרות מרשימות. אלא שמעבר לכל אלו אני רואה בה מאמץ גדול לזכור, לשמר, להציף על פני השטח את העבר, גם אם הוא לא נעים. נשים בצד לרגע את שפע אתרי הזיכרון ליהודי ברלין, ליהודים בכלל, לקורבנות האלימות מכל הסוגים, לשריפת הספרים, ובתהליכי הקמה - אנדרטת הצוענים.
בתוך הרייכסטאג יש קיר, שעליו כתובות נאצה וסתם שמות שחיילים רוסים קישקשו עליו עוד בימי הכיבוש ב-‏1945. ממש בכניסה לאולם המחוקקים הגרמני ניצב הקיר הזה והוא נשמר כפי שהיה אז. כששאלתי על כך אמר לי חבר פרלמנט גרמני "כדי שנזכור מה הם עשו לנו". ואז הוא הוסיף - "הנאצים".
אתם יכולים לתאר לעצמכם כתובת רומית ברחבת הכותל המערבי?
גרמניה זוכרת 499143
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 16:38
לא מרשים בכלל. לא כל זמן ש"הנאצים" זה "הם". אני מבין שבכלל אחרי 45' היה קשה למצוא מישהו שהיה פעם נאצי. זה תמיד היו "הם".

אצל היהודים, האידיאל הוא, "בכל דור ודור, חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים".
גרמניה זוכרת 499144
אייל מולד(ר) • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 16:47
לידיעתך, הכותל המערבי כולו הוא מבנה רומי. העיר העתיקה (כולל הרובע היהודי) מלאה בשרידים וכתובות כנעניים, רומאיים, ביזנטיים, נוצריים, וטורקיים. כמו כן, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא בניהול מוסלמי.

ולעניין, השואה היא אכן אירוע יחודי והיא אכן התרחשה לעם שלנו. הצורך לשמר את הקשר הרגשי הוא חשוב ביותר, ולפי התאורים שאתה מביא סביר שיש הרבה מקום לשיפור באופן בו מנוהל המסע לפולין.
מכאן אתה מבצע קפיצה לוגית נחשונית לכל מיני עמדות מופרכות (שמעודי לא ניתקלתי בישראלי המחזיק בהן), ומכליל אותן על הישראלים כקולקטיב:
- אנחנו סבורים שכל הפולנים שיתפו פעולה
- איננו מסוגלים להפריד בין האחריות של ממשלת גרמניה לבין ההבנה שהאדם הגרמני היום אינו אחראי ואינו אשם
- אנחנו לא רואים את האנשים החיים בפולין כבני אדם (ממש כך) אלא כ"עוזריהם"
- אנחנו לא חלק מהעולם מבחינה מוסרית והיסטורית
- אנחנו מכחישים שגזענות זה בעיה אוניברסלית; ספציפית, את העובדה שבארמניה, ביאפרה, סרביה או רואנדה גם התרחשה שואה.

ברשותך אני אתייחס רק לנקודה האחרונה (אלו שלפניה הזויות מדי בעיניי). היחס של ישראל לכל אותן שואות שמנית אינו שונה מיחסן של רוב מוחלט של אומות העולם. בין היתר, גם אומות שעברו שואה כזו או אחרת. מתמיה שהסקת שדווקא אנחנו מנותקים במיוחד מוסרית.
גרמניה זוכרת 499145
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/12/2008, 16:59
לא כל כך מוזר ומופרך כפי שזה נראה לך. ליהודים יש מורשת ארוכה של צדקנות בגלל תחושת ''עם נבחר''. זו תופעה שמתבטאת למשל בזילזול אסונות של אחרים (כמו השואה הארמנית שהמימסד הישראלי תמיד התכחש לחומרתה ורשות השידור ביטלה פעם סרט תיעודי עליה כתוצאה מלחץ תורכי), דחיית ביקורת מוצדקת עלינו (ביחוד בנושא הכיבוש) בטענה ש''מי שעמד בצד, אין לו זכות להטיף לנו מוסר'' (ע''ע גולדה מאיר) ויחס רע לעובדים זרים או עולים לא יהודים. כל זה בנוסף להפקת לקחים פרטיקולרים בלבד מהשואה כפי שתיאר זאת יפה המחבר, מה שמחזק את תחושת המיסכנות והקורבנות שחלקים מסוימים בתוכנו כל כך אוהבים לטפח.
גרמניה זוכרת 499149
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/12/2008, 17:40
צדקנות? זלזול באסונות של אחרים? יחס רע לעובדים זרים? זה לא נראה לי מופרך, וגם לא יחודי לישראלים.
מה שנראה לי מופרך זה שהישראלים חושבים שכל הפולנים הם משתפי פעולה. או שהעובדה שלא התערבנו ברואנדה נובעת מה"לקחים הפרטיקולריים בלבד" שהפקנו מהשואה, ולראיה אומות העולם האחרות שכן התערבו.
גרמניה זוכרת 499148
יאיר רובין • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/12/2008, 17:40
אני לא מתכוון לענות על כל אחת מהנקודות שלגביהן אתה טוען שאני מבצע "קפיצה לוגית נחשונית", ואני גם לא מתכוון להתווכח אם העמדות הללו מופרכות או לא, נדמה לי שנימקתי את טענותי במאמר עצמו.
אני רוצה, עם זאת, להפנות אותך לכמה טקסטים שכתבו ישראלים שונים, רק כדי להפריך את הטענה שרק אני טוען טענות שכאלו:
- אברהם בורג בספרו "לנצח את היטלר"
- זיגמונט באומן במאמרו "כוננות הוכרזה ואף פעם לא בוטלה", "מטעם" מס' 8, 2006
- ד"ר ג'קי פלדמן במאמרו "בעקבות ניצול השואה הישראלי", "תאוריה וביקורת" מס' 19, 2001
- אבירמה גולן במאמרה "ככה לא לומדים היסטוריה" הארץ, 11.4.2007
- שמואל אמיר במאמרו "מאה שנות ציונות", אתר "הגדה השמאלית"

ויש עוד. חבל שהעובדה שלא שמעת דעות כאלו מישראלים גורמת לכך שהן יהיו הזויות בעיניך. אני חושב שכל מה שחורג מהזרם המרכזי זוכה מהר מדי לתגובות חרדתיות ולא זוכה להתייחסות ענינית.
אני חוזר שוב - חבל. אנחנו מפסידים.
גרמניה זוכרת 499151
אייל מולד(ר) • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 17:43
כשכתבתי ''לא ניתקלתי מעולם בישראלי שמחזיק בעמדות כאלו'', או שהעמדות הללו הזויות, התכוונתי לעמדות כגון ''כל הפולנים הם משתפי פעולה''.
אבל אדרבא, מכיוון שטענת שהישראלים כקולקטיב חושבים ככה, אתה מוזמן להביא ראיות שכך הדבר.
גרמניה זוכרת 499159
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/12/2008, 19:28
אני למשל נתקלתי בדעות מכלילות על הפולנים. נתקלתי אצל תלמידים ואצל מבוגרים. הדעות האלו באו מהבטן וקשה היה מאד להאבק בהן באמצעות טיעונים ראציונליים והבאת עובדות. יותר מכך;נתקלתי כבר בדעות שאפשר להבין מהן שבכלל הפולנים היו אחראים על שואת יהודי פולין.
גרמניה זוכרת 499175
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 25/12/2008, 23:36
יש עוד שמאלנים שחושבים כמוך. זה לא מפתיע. אתה פשוט לא כל כך מקורי. מה שמולדר ביקש זה הסבר למה אתה חושב ש"אנחנו" גרועים יותר מאחרים מבחינת היחס לאסונות של זרים, כפי שטענת בתגובה 499000 [*]. למיטב הבנתי "אנחנו" חארות אגואיסטים בערך כמו כולם; "ריאל פוליטיק" זה לא ביטוי עברי, לידיעתך.

[*] חאליק על מספר התגובה. מה ייכתב בתגובה 500000?
גרמניה זוכרת 499186
יאיר רובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2008, 7:53
1. לא טענתי למקוריות.
2. אני לא יודע אם אנחנו גרועים יותר או גרועים פחות מאחרים. זה גם לא מעניין אותי - אני לא מתחרה באף אחד. מה שמעניין אותי בהקשר הזה הוא הפער שיש אצלנו בין אמירה לעשייה מצד אחד והעובדה שאנחנו, כחברה, כמדינה, נפגעים מהחזקה בהנחות יסוד מסוימות, גם אם לא תמיד מודעות, והפעולה הנגזרת מהן מצד שני.
גרמניה זוכרת 499193
אייל מולד(ר) • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 10:01
עם כל הכבוד, אתה כן עורך תחרויות, ראה תגובה 499142
כמו כן, נראה לי שאתה זה שמחזיק בהנחות יסוד לא מודעות, לגבי הנחות היסוד של הישראלים כקולקטיב.
לדוגמא, עניין הכתובת הרומית בכותל. או למשל, שאנחנו לא מבינים שלא כל הפולנים שיתפו פעולה. אנחנו לא כאלו אטומים כפי שאתה מנסה להציג.
גרמניה זוכרת 499198
יאיר רובין • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 26/12/2008, 12:33
לגבי התחרות - יש משהו בדבריך. לא התכוונתי שזה ישמע כתחרות אבל ניתן לראות את זה כך.
לגבי הכתובת הרומית, כוונתי הייתה שאני לא רואה את היהודים בישראל מסכימים להשארת כתובת ניצחון רומית על הכותל המערבי, משהו בסגנון ''ברוך ג'מילי של הלגיון העשירי היה פה ושרף את החומה'' או משהו כזה. אני חושב שהשארת הכתובות של החיילים הרוסים על קיר בניין בית-הנבחרים מעידה על כך שבאמצעי הגראפי המקרי הזה עושים שימוש למטרות חינוכיות של עיצוב זיכרון ובניית תודעה. אני חושב שהשארת עדות לכך שבירתך נכבשה, מתוך רצון להוקיע את בני-עמך שגרמו לתבוסה ולכיבוש הזה, היא מעשה ראוי שיש לכבדו.
גרמניה זוכרת 499216
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 16:51
מולדר ענה לך שהכותל כולו הוא מבנה רומאי, ושרוב עצום של הציבור מסכים להשאיר עדות לכך שבית המקדש נכבש נשרף ונבנו עליו מסגדים. אילו היתה מתגלה כתובת כפי שאתה מתאר היא היתה מועלית על נס ולא נמחקת. נראה לי שאת מכיר את היהודים בישראל בעיקר ממאמרים אנטי-ציונים ופחות משיחות עמם.

הגרפיטי ברייכסטאג נותר על כנו לא בגלל החלטה אוטונומית של ממשל הרפוליקה הדמוקרטית של מזרח גרמניה - אלא רק בכוח הכיבוש הסובייטי, שגם הותיר את הרייכסטאג בחורבנו. רק לאחר סילוק הכיבוש הרוסי, שוקם המבנה והגרפיטי שנותר בו - לדעתי - נותר גם כדי להראות כמה מסכנים היו הגרמנים תחת הכיבוש הזה וכמה מרושעים הרוסים.
גרמניה זוכרת 499207
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ו', 26/12/2008, 15:39
"תיאוריה וביקורת", "הגדה השמאלית", "מטעם", "הארץ" ואברום בורג. אתה רואה איזשהו מכנה משותף בין הישראליים ה"שונים" הללו?
גרמניה זוכרת 499241
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 1:02
עדיף להתייחס לתוכן הדברים ולא למכנים המשותפים.
גרמניה זוכרת 499249
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 10:43
כן. כולם אנשים וגופים שיודעים לחשוב ולא להאמין אוטומטית לתעמולה ממלכתית שמתאימה לאמוציות הצדקניות ולדעות הקדומות שלהם.
גרמניה זוכרת 499258
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/12/2008, 15:20
נניח. למרות שנראה לי שהם מבטאים תעמולה שמתאימה לאמוציות צדקניות ודעות קדומות שפשוט אינה עולה בקנה אחד עם הצדקנות הממלכתית.

אבל בכל אופן הם לא גופים שמבטאים את דעות הקולקטיב הציוני, אלא רק מנתחים אותן באופן ביקורתי. לכן מוזר שרובין מביא אותם כאסמכתא למה שהוא טוען כעמדות הציוניות. האמנם "אנחנו" לא רואים בפולנים בני אדם אלא רק כעוזרי הנאצים? מי בדיוק חושב כך? בטח לא אני, ולא אף ציוני שאני מכיר. אני זוכר ראש ממשלה (ציוני) ממוצא פולני שטען שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם. אבל אפילו הוא לא רמז שהפולנים אינם זכאים להקים מדינה גאה, עצמאית ומשגשגת, כפי שרומזים מעת-לעת אברום בורג ושות' על הציונים.
גרמניה זוכרת 499301
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 8:22
עצם האמירה "שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם" היא הגישה הצדקנית והמכלילה שכנגדה יוצא כותב המאמר וכל מי שהזכיר (וגם אני - תגובה 161911). התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים ושכל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים מחזקת גישות בדלניות וצדקניות ומנתקת את ישראל מהעולם. תפיסה כזו לא רק שהיא לא נכונה ולא מוסרית, היא גם גורמת לנו נזק.
גרמניה זוכרת 499335
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/12/2008, 12:31
"התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים"
זו אכן תפיסה לא נכונה, ולדעתי לא נפוצה במיוחד; לפחות לפי הישראלים שיצא לי לראות באינטרקציה עם לא ישראלים (ויצא לי הרבה).
"כל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים" - למרבה הצער, זה דווקא כן נכון (לפחות לגבי ה-‏2000 שנים האחרונות). זאת עובדה היסטורית.
אני לא חושב שישראל היא "בדלנית" או מנותקת מהעולם - לפחות לא ב-‏25 שנה האחרונות. יש לך דוגמא ספציפית (מעבר לכך שהעמדות המדיניות של הממשלה לא מוצאות חן בעיניך)?
גרמניה זוכרת 499338
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 28/12/2008, 13:19
התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט.

לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום. התמונה ההיסטורית מורכבת הרבה יותר אלא שקל יותר לראות את הדברים הנוראים (ולפיכך לקבל פרספקטיבה חלקית ולקויה) מאשר את תקופות הרגיעה. ההיסטוריון היהודי סאלו בארון קרא לזה "היסטוריה של בכיינות".

ב25 השנים האחרונות ישראל אכן פחות מנותקת מהעולם, חלקית בעל כורחה (כל זה אם אכן מתעלמים מהמדיניות הבעייתית שלה ומהתפיסה הציבורית הרחבה התומכת בה). יחד עם זאת, זה לא מונע חלק מאיתנו מפרובנציאליות כמו תגובה 461464 ...
גרמניה זוכרת 499340
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/12/2008, 13:36
"התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט." לדעתי הבעיה היא בכך שאתה *מפרש* כל אי-הסכמה עם ביקורת אירופאית, כתפיסת "הכולם נגדנו". אבל אדרבא, אם זו תפיסה שנשמעת גלויות כפי שאתה מתאר, אני אשמח אם תביא 3-4 לינקים למאמרים שמביעים את התפיסה הזו (אני מצטט ממך): "היהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים"

"לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום... קל יותר לראות את הדברים הנוראים ... מאשר את תקופות הרגיעה." אף אחד לא אמר שלא היו תקופות רגיעה. גם היו הרבה מאוד מקומות שבהן היהודים חיו בשלווה יחסית. אבל זו עובדה היסטורית שהיהודים בעולם הנוצרי סבלו מגזענות ורדיפות במשך 2000 שנה. איזו תמונה "מורכבת הרבה יותר" אתה רואה פה?

ואפרופו, אני מניח שדגשים אוניברסליים יותר על לקחי השואה היו מונעים תגובה כגון תגובה 461464 :)
גרמניה זוכרת 499353
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 28/12/2008, 15:47
הנה למשל משהו מהיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645296,00.h... ומהאייל - דיון 1778 ,דיון 1518 ו דיון 1038 . (לטוב ביותר חכה לסוף ההודעה)

ברוב תקופת הגלות חיו היהודים בשלווה יחסית (גם אם במעמד לא תמיד מכובד) ובמקומות ובתקופות מסוימים הם גם הגיעו להישגים יוצאים מן הכלל ולמישרות רמות. כמובן שהיו לא מעט פרעות ורדיפות אבל זה לא עיקרה של ההיסטוריה היהודית כפי שמשתמע מלא מעט תפיסות פופוליסטיות, תפיסות שרק מחזקות את המיסכנות והעוינות לגויים. (אריה כספי המנוח לעג פעם לעיתונאים שתמיד מחפשים גינוי של מדינאים ספרדים המבקרים בארץ לאינקוויזיציה ולגירוש ספרד, גרמנים לשואה וכו'. האובססיה לגבי האנטישמיות שעליה מדבר מחבר המאמר כלל וכלל לא מופרכת.)

תגובה 461464 היתה נמנעת עם תפיסה קצת פחות פרובינציאלית. לעומת זאת, הפרוטוקולים של זקני אירופה מ דיון 1443 היו נמנעים עם תפיסה קצת פחות צדקנית.
גרמניה זוכרת 499360
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/12/2008, 16:57
קראתי את המאמר שהבאת ואני מסכים עם רובו. ההכללה בגרוש שנעשית שם בסוף לגבי כל האירופאים היא מגעילה ושקרית, והיא בערך באותו רמת דיון וצדקנות של חלק מהתואנות של המאמר שאנחנו מגיבים לו (למה אנחנו לא מתייחסים לפולנים כבני-אדם ולא כעוזריהם). אבל לעניין, שכנעת אותי שהתופעה הזו נפוצה בהרבה ממה שחשבתי.

דיון 1443 - זה שיר, לטעמי חלק גדול מהפואנטה בשירים זה שהם צדקניים/קיצונים/פרובקטיביים/מלוכלכים. עניין של טעם.
גרמניה זוכרת 499392
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/12/2008, 21:50
טהרנות לשונית ואי-כניעה לשפה ולתרבות הקולוניאלית, אינן בהכרח פרובינציאלית. כך גם הערה מנומסת ואי-הסכמה לניסוח של ארז.
גרמניה זוכרת 499390
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/12/2008, 21:48
זו לא אמירה צדקנית, אלא רק מכלילה (וגזענית במובן הרחב). אבל היא לא מתקרב לשטויות שאתה וכותב המאמר שמים ''בפינו''. ''היהודים תמיד צודקים'' וגו'
גרמניה זוכרת 534465
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/1/2010, 11:22
רק השבוע היתה לנו תזכורת לעמדה הממלכתית הבעייתית ביחס לשואה. בנאומו בברלין חזר נתניהו על המשוואה אחמניג'אד הוא היטלר (גם נאצר היה היטלר ועראפת היה היטלר ונדמה שכל העולם הערבי והמוסלמי מלא בהיטלרים) והלקח שהוא הפיק מהשואה הוא שכיום הפליטים מהווים סכנה לשלום העולם. צריך מנה גדושה של טיפשות, אי הבנת ההיסטוריה או צביעות וצדקנות כדי להגיע למסקנה כזאת ולהביע אותה ללא בושה. היהודים שנרדפו וגורשו מרוב המדינות כפליטים בחזרה אל הגורל המצפה להם בשטחי המישטר הנאצי אמורים להבין יותר מכל את משמעות ענין הפליטים. גירוש פליטים סודאנים יביא לרציחתם הודאית ודוקא ממשלת ישראל הריבונית נוהגת כגרועות שבממשלות אירופה בשנות ה30 ומלחמת העולם השניה. זאת בנוסף ליחס הידוע שניתן כאן לעובדים זרים. בועז עברון שהוציא עכשיו את סיפרו אתונה וארץ עוץ הכולל מאמרים מלפני 20 שנה שלא התיישן תוכנם, כתב בהקשר של ביטול סרט תיעודי על השואה הארמנית בטלויזיה הישראלית בשנות ה80 שאם היינו מדינה שכנה וידידותית של גרמניה הנאצית (כמו שווייץ) היינו מחזירים אליה פליטים שברחו מתחומה.
גרמניה זוכרת 534517
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/1/2010, 5:33
לא ידעתי שנתניהו היה גם בברלין. בנאומו באושוויץ, על כל פנים, לא הצלחתי למצוא את הדברים שייחסת לו בנוגע לפליטים.
גרמניה זוכרת 534521
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/1/2010, 9:58
גירוש פליטים סודאנים למצרים יביא לרציחתם הוודאית? אנחנו קצת דרמטיים מדיי הבוקר.
גודווין בעצמך! 534526
נו, נו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/1/2010, 13:46
המשוואה של פוליטיקאינו ש-X הוא היטלר, היא לא נכונה עובדתית, והיא גם מעוררת סלידה.
מצד שני, גם המשוואה שלך בין הפליטים הסודניים של היום לפליטים היהודים של ערב מלחמת העולם רחוקה מלהיות מוצדקת. הפליטים האפריקנים מגיעים לישראל דרך מדינה שלישית, מצריים, שבה לא רוצחים אותם. אמנם קשה להם שם כלכלית וחברתית וזה עצוב, אך זה לא מתקרב למה שציפה ליהודים בארצות הכיבוש הנאצי.
אני מציע שנוציא את כל ההשוואות לשואה לפנסיה, אחת ולתמיד.
כיף, מתנות, צחוקים 499074
איילה מאחרת יום ד', 24/12/2008, 19:10
אני מבקשת להדגיש את דברי התלמידה שצוטטו ממקור מס' 6.
כך בדיוק הרגשתי אני.
פעם ראשונה במטוס, במלון, במסעדה. אפילו החשפנית הייתה חלק מתוכנית הסיור, משום מה.
באופן אישי השתדלתי להמנע מקניות-שופינג, בגלל רגשי האשמה. לרוב הכיתה שלי לא הייתה בעיה כזו.
מבחינה רגשית אלה חוויות הרבה יותר חזקות מאשר רוב האתרים ההיסטוריים, שהם נקיים ומסודרים וירוקים. הדבר הכי "חזק" באתר מחנה אושוויץ זה הסרט שהראו בהתחלה, כמותו אפשר לראות גם בטלוויזיה.
אז נכון שמאז רמת החיים עלתה, ורוב הילדים שנוסעים היום כבר היו פעם בחו"ל או לפחות במלון בארץ, אבל הנה אומרת אותה מקור מס' 6 שגם כך זה בעיקר טיול.

מה שכן זכור לי וקשור לנושא: פגשנו במקרה ניצול שואה אחד שחי באוסטרליה. עצם נוכחותו וסיפורו היו מסר חתרני. אולי תעודת הביטוח מפני שואה נוספת היא לא הציונות? גם אם ישראל חזקה, מבחינת העם היהודי זה כמו לשים את כל הביצים בסל אחד. אז אולי טוב לעם היהודי שיהיו קהילות בכל העולם.
כיף, מתנות, צחוקים 499085
איציק ש. • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 24/12/2008, 21:15
שלוש השורות האחרונות שלך הן המסר שאני השתדלתי ככל יכולתי לא להתמקד בו.
כיף, מתנות, צחוקים 499087
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 24/12/2008, 21:29
בהמשך לסיפורים על חוויותי האישיות:
אני מאוד נהניתי במסע, טסתי לשם עם חברים וזו היתה הפעם הראשונה שלי בחו"ל ללא המשפחה ורק עם חברים. בכל לילה ישנו במלון והיות ולא הייתי ממש מוגבל כלכלית אכלתי במסדעה בכל יום. אני חושב שהניסיון להפוך את המסע לסבל לכל אורכו מגוחך. בתאי הגזים לאף אחד לא היה מצברוח. לא ברור לי למה צריך לגרור את זה גם למלון בערב.

באופן כללי, אחת החוויות הקשות עבורי היו הפרצופים שקיבלתי מכמה חבר'ה, בעיקר בנות, בכל פעם שהעזתי לצחוק באוטובוס...
כיף, מתנות, צחוקים 499120
ניר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 25/12/2008, 10:39
ועל זה נאמר :

" איך תפתח את התיירות במדינה כלשהי? -
השמד בשיטתיות את היהודים וחכה 50 שנה."

כמו שעמרי מעלי סיפר, "אושוויץ זה פלנטה אחרת", גם במהלך הטיול לפולין. החיים ממשיכים, אנשים אוהבים לצחוק, ולאכול טוב ולבלות עם חברים, ללא פיקוח הורי.

לא הייתם צוחקים במשך שבוע שלם?

הבעיה היא לא שנהנים, אלא שלא לוקחים חוץ מזה כמעט חוויות מהטיול. הטיול לא באמת משאיר את רישומו. למה?

אני חושב שדווקא בגלל הקונטקסט הבית ספרי הסגור. אתה בבוקר יוצא לטיול בכל מיני מחנות למיניהם יחד עם המורות (שכולנו יודעים מה רוב התלמידים חושבים עליהן), ובערב אתה חוזר למלון ולחבר'ה.

החוויה לא טוטלית, אלא מאוד מוגבלת בשעות ובאנשים המעבירים אותה, שמשייכים אותה לחומר לימודי בית ספרי, שהוא, עד כמה שהדבר מצער, לא רלוונטי לחיים של של הרוב המוחלט של התלמידים.

אם הטיול היה מועבר על ידי אנשים אחרים ולא מוכרים, שעות הפעילות היו פחות מוגדרות מראש וקבועות, הקבוצות קטנות יותר, והיו מעודדים את הטיילים להביע את רגשותיהם ודעתם, אזי הטיול היה יכול להיות משמעותי יותר.
כיף, מתנות, צחוקים 499146
גיא • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 25/12/2008, 17:02
מצחיק איך הגיבו להודעה הראשונה שלך- 'הדרך הבוגרת בה ראית את הזוועות'.

מה שעשית אז, במחשבות שציינת, זה בעצם רק נסיון להראות לעצמך שאתה אינטליגנטי יותר מכולם ושיש לך ראיה רחבה יותר. פרט לכך לא הפקת כלום.

בכלל, כל המסע המיותר הזה לפולין הוא בזבוז כסף מוחלט שיכל ללכת למטרות הרבה יותר ראויות כגון עזרה לניצולים עצמם.

אני אישית לא נסעתי כי ההורים שלי לא יכלו להרשות לעצמם לממן את הנסיעה וכך נסעו אלה שהיה להם או סידרו להם.
בעצם, כמו שעמרי ציין, זה היה טיול לפולין יותר ממסע והתלמידים חזרו מנופחים מעצמם, עם סיפורים והצהרות של 'אתה לא מבין אם אתה לא נוסע' ובדרך אגב על הקטעים המצחיקים ועל המסעדות שאלה שיכלו ללכת הלכו אליהם.

ואיכשהו, למרות שלא נסעתי, קיבלתי את אותה ההרשה שעמרי קיבל. ולא רק בשיעורים על השואה, אלא גם בשיעורים על סטאלין, על אירופה, על הארץ ובשיעורי תנ''ך. ולא רק בשיעורים אלא גם מהטלוויזיה, מהספרים ומהחיים עצמם.

אבל גם המסקנות הללו לא מועילות לכלום בגלל שאולי מלמדים אותנו על השואה אבל לא מלמדים אותנו איך למנוע אותה.
אני לא בטוח שיודעים איך. אני לא חושב שיודעים איך למנוע התעללות בחף מפשע אחד.
אני בטוח שכל אחד יודע איך להתאכזר ללפחות אדם אחד.

ועמרי- סליחה על ההתנגחות.
כיף, מתנות, צחוקים 499162
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגיא יום ה', 25/12/2008, 20:02
אני נוטה להסכים עם החלקים שהבנתי (לא הבנתי את הפסקה שנגע בסטאלין, באירופה ובחיים עצמם). לא ברור לי מדוע אתה מתנגח בי, בהנחה שאתה כן מתנגח בי כפי שאתה טוען (כי גם לכך לא מצאתי עדויות).

אבל אני אקבל את ההתנצלות כל עוד אין לי שום אינטרס שלא לעשות כן.
אני זוכר למה אני החלטתי לא לנסוע לפולין 499163
יוני יום ה', 25/12/2008, 20:15
לפני כ 12 שנים אני החלטתי לא לנסוע לפולין למחנות כי ההרגשה שלי הייתה שיש תלמידים שבשבילם זאת "נסיעה לחו"ל", ההוזלה של המסע למחנות ההרג והטקסיות שהפכו את הכל לטקס עם התחלה אמצע וסוף הכניסו את הכל למסגרת שלא מתאימה לי.
השואה הייתה תהליך זוועתי של מנגנונים נאציים שנמשכו שנים ובתור יהודים אנחנו חייבים להיות במודעות של השואה פחות בטקסים ויותר כזכרון נוכח.

ואני רוצה להמליץ על ספר- "האחים בילסקי", שמספר את סיפור הפרטיזנים היהודים שחיו ביער במשך שנים בבלרוס והצילו יהודים ובנוסף נלחמו בנאצים
אני זוכר למה אני החלטתי לא לנסוע לפולין 499176
האייל האלמוני • בתשובה ליוני יום ה', 25/12/2008, 23:40
עזוב את בילסקי, יהודים שמפעילים אלימות זה לא מקובל על הברנז'ה.
499329
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 11:52
ברוח המאמר, אפשר גם להציג בפני התלמידים מקבילות מימינו אנו למחנות ההשמדה

(הפקאץ שבוחר שמות לתמונות ב"הארץ" לא יודע עברית משהו...)
שגיאה בפסקת הפתיחה 499403
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 22:45
"המסע ... אינו משיג את מטרותיו"

האומנם? נראה שמטרות המסע הן חיזוק הזהות הלאומית ואינדוקטרינציה ציונית, ומטרות אלה מושגות. לגיטימי מצדך לעודד פירור של הזהות הלאומית בקרב תלמידיך לטובת קוסמופוליטיות, אך אל תיתמם כאילו מטרותיך זהות למטרותיו של משרד החינוך.
שגיאה בפסקת הפתיחה 499417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 7:05
בדיוק את המטרות הללו מבקר יאיר (וגם אני). אתה קורא לזה פירור הזהות הלאומית? אני קורא לזה ניקוי ותיחום תפיסת העולם של התלמידים שנוסעים לפולין ליסוד הלאומי בלבד מה שהופך את היסוד הזה ללאומני-שוביניסטי. אגב, אחת ההאשמות הקשות בתקופת סטאלין היתה האשמה בקוסמופוליטיות. אינני רומז כאן לשום השוואה בין המישטרים. מה שאתה קורא "קוסמופוליטיות" הוא ההתייחסות האנושית. אתה מסלק אותה כדי שלא תפורר לנו את הרגש הלאומי.
שגיאה בפסקת הפתיחה 499430
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 10:16
רוב ההאשמות הקשות היו לגבי הגליות, עבודות כפייה, טיהורים פוליטיים והרג של מיליוני רוסים. אבל ממש מיד אחרי אלו, באה ההאשמה בקוסמופולטיות.
שגיאה בפסקת הפתיחה 499431
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 10:23
לא הבנת אותי: אחת ההאשמות הקשות של התובעים במשפטים בבריה"מ של סטלין היתה קוסמופוליטיות.
שגיאה בפסקת הפתיחה 499451
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 14:02
יאיר אכן מבקר את המטרות הללו, אך פסקת הפתיחה טענה שהמטרות מוחטאות, לא שהן בלתי-ראויות. אלה שתי טענות שונות, והערבוב שלהן מטעה, אולי במתכוון.
שגיאה בפסקת הפתיחה 499463
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 14:59
על פי רוח דבריו, התמקדות בחיזוק הרגש הלאומי תוך העלמת האספקטים הכלל אנושיים אינה מוצאת חן בעיניו. (וגם לא בעיני.)
מסע לפולין - יזמות של הירשזון 499757
ציפי יום ה', 1/1/2009, 12:27
הביקורים באושוויץ של הנוער - פרוייקט סטארטאפ שהומצא עי השר הירשזון
בזמנו עבדתי במשרד נסיעות מליה בתלאביב משרד שדרכו סודרו הכרטיסים למשלחות הראשונות שהתחילו לסוע
ניתנה מישרה מלאה לאשת מנכל סניף הבנק המקומי בבן יהודה הבינלאומי,
מנכל המשרד וחברו הירשזון ועוד חבר בשלישיה הזמר דודו פישר,
עשו הרבה כסף בארגון הביקורים לפולין. בכל מקרה
הנזק רב על הערך, הנוער מעורר שנאת המקומיים
רוב הנוער מתנהג כמו בטיול שנתי , בקיצור - עם ישראל חי.
אין גבול ליצירתיות ביזמות , ראה מיסחור השואה.
וכן, בני משפחתי רבים נספו שם, כדאי לכבד הנספים ולהפסיק
הרווחים .
גרמניה אחרת 500475
בצלצלית יום ד', 7/1/2009, 16:12
לא קראתי את כל התגובות למאמר, אך אני בטוחה כי אמשיך להשכיל במידה וכן אקרא.
אני דור שלי שלישי למלחמה, לפחות כך אני מרגישה. סבא וסבתא הגיעו ארצה ב 35,למושב, לעדור, לקצור, לחלוב ולגדל פרות וילדים. סבא שלי היה בשנה החמישית ללימודי הרפואה שלו כאשר סילקו אותו מהפקולטה בגלל היותו יהודי. סבתא מעולם לא התאקלמה פה לחלוטין, כנראה כמו עולים רבים.
אני בתור ילדה ואף אישה צעירה תמיד אהבתי לשמוע אותה מספרת בערגה על הבית שהיה לה, על האופרות שאליהן הלכה (לא ללא ליווי כמובן) כל יום ראשון, על העוגות, על פיטריות ביער, על גיתה וניטשה בשפת המקור, על הנדל ווגנאר, על מפעל הצדקה של אמא שלה, ועל השלג...
אני גם ביקרתי בעיירת הולדתה כל שנה, בקיץ עם הורי. היא התעקשה שניסע, שלא נשכח, שהם לא ישכחו.
לפני כ22 שנה סבתא הכירה דוקטורנט צעיר לתאולוגיה. גרמני. הסיפור הוא ארוך ומורכב, אך התוצאה הייתה האוטוביוגרפיה שלה, שלנו.
לפני כ 10 שנים, הם קראו על שמה רחוב, בעיירת המחוז. נסענו כולנו, גם היא. לפני כשלוש שנים נסענו שוב, כל המשפחה, בני דודים, דודים, ילדים, חתנים וכלות. הפעם בלעדיה (היא נפטרה לפני כ 5 שנים). ובמשך שבוע לא הפסקנו לספר, לשחזר, ולחנך בתקשורת, בבתי הספר, עם ראש העיר ובקפה השכונתי.
הם אפילו ארגנו ערב בו הקריאו את הספר, את כולו, כולל החלקים הפחות נעימים עבורם. בבית הספר בו היא למדה. היו שם תלמדים והורים וגם אנשים אשר הכירו אותה מאז, שלמדו איתה.
בסיום הערב, לא נשארה עין יבשה אחת באולם. 350 איש, צעירים יותר ופחות. ואפילו לא עין אחת יבשה באולם.
כן נכון דמעות הן זולות. אבל זו התחלה.
לפני כשנתיים וחצי, במלחמת לבנו השניה, קיבלתי טלפון מהבוס של אחותי (היא חיה בשטוטגרט עם גרמני אחר כבר 11 שנה. הם נישאו בקיץ האחרון) שהרגיע אותי ואמר שבמידה וארצה להגיע עם הורי, אני יכולה לבוא להתאכסן אצלהם. לאחר שסירבתי בנימוס והודתי לו, קיבלתי טלפון מאישתו של הבוס של גיסי, שהגדילה לעשות והבטיחה לי שאם אבוא נבקר בספא הכי טוב בשטוטגרט. גם לה סירבתי בנימוס.
כן, גם השבוע קיבלתי טלפונים ממנה וממנו,גם הפעם סירבתי בנימוס, אבל הבטחתי לבוא לבקר כאשר אחותי תסיים את שיפוץ.

ולסיכום רציתי לצטט את הדוד הגדול שלי (זה תרגום מגרמנית). באותו מפגש לפני כשלוש שנים, אמר הדוד באירוע אצל ראש העיר, שגם אנחנו, הילדים והנכדים גדלנו ברחובות באד קרלצאפן.
ואם כבר מסכמים,אז אותו דוקטואנט צעיר לתאולוגיה, הגיע במיוחד ארצה בסוף ספטמבר להחזיק לי את החופה ביום נישואי.

אז אולי כן יש ניצנים של גרמניה אחרת.
עוד באותו נושא. 508750
ארז לנדוור יום ג', 21/4/2009, 10:49
עוד באותו נושא. 508769
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/4/2009, 14:07
וכן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079862.html
עוד באותו נושא. 508783
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/4/2009, 14:50
אז אתה חושב שהשואה נתנה לנו פטור מהמצפון ?
עוד באותו נושא. 508806
יעל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/4/2009, 16:07
האם קראת את הכתבה?

איך הגעת ממנה למסקנה הזאת?
עוד באותו נושא. 508809
איציק ש. • בתשובה ליעל יום ג', 21/4/2009, 16:49
"וכך, באותו עשור שבו העיסוק הבינלאומי בשואה ובהנצחתה הגיע לשיא חוזר המערב על מדיניותו הפייסנית מלפני מלחמת העולם השנייה. הקול קול צ'רצ'יל, והידיים ידי צ'מברליין. "
"הלקח הציוני גם אינו סותר את הלקח האוניוורסלי של השואה, אלא משלים ומאזן אותו: יש לשמור על צלם האדם, אבל חלק בלתי נפרד משמירה זו הוא מלחמה חסרת פשרות באויב הקם עליך."
בכתבה הזאת מקפיד יאיר שלג לציין שהלקח הציוני משלים את הלקח האוניברסלי. כמי ששומע היטב את מה שנאמר בציבוריות הישראלית- כולל הנוער, אני חייב לומר בצער שהלקח האוניברסלי חבוי מאד מאד עמוק אצלנו- למעשה קבור. גם במאמר של יאיר שלג זהו משפט שבא כמעט לצאת ידי חובה -זו ההתרשמות שלי. עבור על התקשורת של השבוע האחרון ותראה בעצמך.
עוד באותו נושא. 508812
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/4/2009, 17:15
יאיר שלג מנצל את האיום הממשי של איראן כדי לנטרל את הביקורת ה''אוניבסלית'' על הגישה היודו-צנטרית לגבי השואה ואם אפשר לקרוא לביקורת זו ''פוסט ציונות'' הרי שכבר הרוויח את האמפטיה האמוציונלית של הצדקנים הלאומנים. באשר לאמירתו על האינטלקוטאלים המנותקים מהעם, אם היה חי בתקופת פרשת דרייפוס, ללא ספק היה תומך באספסוף שהיה משוכנע באשמתו של דרייפוס והיה מגנה את האינטלקטואלים שעמדו לצידו, בין השאר בתור לא צרפתים אמיתיים.
עוד באותו נושא. 508815
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/4/2009, 17:29
אני לא מבין איך אתה מקבל את הגישה הישראלו-צנטרית לפיה יש איום ממשי מצד איראן. חרפה!
עוד באותו נושא. 508816
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 17:41
קבלת עובדות לא מחייבת פרשנות אחת בלבד ואת זה (כמו הרבה דברים), הימין לא מבין.
עוד באותו נושא. 508817
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/4/2009, 17:53
מי אמר לך שאלה עובדות?

(אם יש משהו אחד שאני לא מבין, הוא איך הצלחת לתקוע לתגובה נגד שלג כל-כך הרבה מילים בלי כיסוי. הטיעון שלך מולו בעניין דרייפוס דומה מאוד לטיעון שאם היית חיי לפני שישים וחמש שנה, היית דורש לדבר עם המתונים במשטרו של היטלר ומאשים את בעלות הברית בחרחור מלחמה).
עוד באותו נושא. 508819
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 18:00
בפרשת דרייפוס הייתה חלוקה בולטת למדי בין התבונה האינטלקטואלית לבין אמוציות הבטן העממיות ש''ידעו'' שדרייפוס אשם, ממש כמו שהיום בעלי אמוציות הבטן בישראל ''יודעים'' שהצדק הוא אך ורק איתנו ושכל ביקורת היא אנטישמיות או פוסט-ציונות. לגבי הדוגמא שהבאת, שלג עשה משהו כזה בהשוואה בין אובמה לצ'מברלין.
עוד באותו נושא. 508829
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/4/2009, 18:27
בפרשת דרייפוס היו די אינטלקטואלים שחשבו שדרייפוס אשם. ולמרבה השמחה, כמעט לכל משטר זוועה במאה העשרים נמצאו די תומכים אינטלקטואלים ובעלי תבונה אינטלקטואלית ש'ידעו' שכל ההאשמות הן סתם המצאות. מה שלא פוטר חלק מאינטלקטואלים מחובת האמונה בדוגמה לפיה הם נעלים מוסרית.
צ'מברליין 512703
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/6/2009, 19:02
"לארה"ב ולסעודיה יש היסטוריה ארוכה של חברות. יש לנו מערכת יחסים אסטרטגית", אמר אובמה, שציין כי הוא נפעם מחוכמתו ומטוב ליבו של המלך עבדאללה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725747,00.h...). זאת, על מנהיג המדינה הניצבת אולי בראשו המטיפות (ועושות) להשמדת ארה"ב.
זהו, הלך עלינו...
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512738
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/6/2009, 8:19
סעודיה היא אחת המדינות המתונות במישור המדיני (ממנה גם באה יוזמת שלום שנדחתה ע''י שרון וחזרה לאחרונה) כתוצאה מהיחסים שיש לה עם ארה''ב הנובעים מהאינטרסים הכלכליים של זו האחרונה. אנשים פשטנים שרואים את המצב בצורה דיכוטומית של משחק סכום אפס ובעלי תפיסה גלותית, נלחצים ממדיניותו של אובאמה. אנשים נבונים יותר מבינים שמדיניות זו טובה גם עבורינו, שאובאמה הוא ידיד אמת של ישראל (כמו קיסינג'ר, קרטר, בייקר ובמידה מסוימת גם קלינטון) ושעלינו לנצל את הענין לטובתנו ולעשות את מה שמזמן היינו צריכים לעשות.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512739
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/6/2009, 8:51
נעזוב לרגע אותנו. האם היית אתה מכנה "טוב לב" את שליטה של ממלכה בה נסקלות נשים נואפות, נכרתות ידי גנבים, ומולקים הומואים?
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512740
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 8:55
כן, אם זה היה משרת אסטרטגיה גלובלית חיונית.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512745
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/6/2009, 9:15
תקן אותי אם אני טועה: לדעתך אובאמה שיקר כדי להביא לעולם טוב יותר. הוא לא באמת התפעם מטוב ליבו של הוד מעלתו מר עבדאללה.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512747
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 9:21
לא. הוא התכוון אך ורק למישור המדיני. פוליטיקה בינלאומית אינה יכולה להתנהל עפ"י שיקולי מוסר. בבריטניה של המאה ה19 היו חילוקי דעות בקרב החוג המדיני אם להעדיף מדיניות פרו-תורכית או פרו-רוסית. שתי המדינות היו עריצות ורודפות מיעוטים אבל זו היתה הברירה היחידה שעמדה בפני בריטניה. מכיוון שסעודיה ממלאת תפקיד חיובי בהתמתנות האיזור, אובמה התכוון למה שאמר.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512777
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/6/2009, 19:13
בינתיים כבר העירו לי שהוא לא באמת התפעם מטוב ליבו אלא מהארוח הנדיב. אבל אותך שאלתי על טוב לב, אז נמשיך - איזו משמעות יש לטוב לב בהקשר המדיני? לא עדיף למצוא מחמאה שאינה שקרית לגמרי?
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512929
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ו', 5/6/2009, 22:43
אתה מנסה למלא את מקומו של מיץ פטל המנוח וירטואלית? לא צריך להיתפס לכל מילה אלא להבין את המטרה שלשמה נאמרה, ואת המטרה הסברתי.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512941
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/6/2009, 2:11
אני לא חולם להגיע לליגה של מיץ פטל.

הבנתי את ההסבר שלך, ובכל זאת נראה לי שהיה עדיף להימנע מהתוספת הקטנה הזו (ומסתבר שכך עשה אובמה).
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512749
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 9:22
בתור פוליטיקאי בכיר בכלל, ונשיא ארה"ב בפרט, שקרים פה ושם הם צורך חיוני. קוראים לזה "דיפלומטיה".

אם אובמה מתפעם מחוכמתו האדירה של המלך, ומציין ש"לארה"ב ולסעודיה יש היסטוריה ארוכה של חברות. יש לנו מערכת יחסים אסטרטגית" - לא נותר לי אלא להתפעם מחוכמתו האדירה של אובמה, שהלל את חוכמתו האדירה של המלך ולא את סוסיו האבירים או את טעמו בטפטים - שהרי הוא *צריך* להגיד משהו חיובי.
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512750
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 9:25
כמו שחשבתי, הדיון ביניכם הוא מבוסס על אינפורמציה מוטעית: האמירה היתה wisdom and graciousness (על פי http://www.thestar.com/news/world/article/644732)

המילה graciousness בהקשר הזה יותר מתאימה ל "מארח אדיב".
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512755
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 12:05
לא קראתי את כל הדיווח אלא רק את הכותרת: האם אובמה לא שיבח רק את חיכמתו של מלך סעודיה?
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512746
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/6/2009, 9:17
מה??
לא צ'מברליין, רוזבלט. 512748
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 9:22
תגובה 512747
''גלותית'' 512773
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/6/2009, 18:47
מי שמשחק באש יותר טוב שלא יגור בבית מזכוכית (אלא אם זה פיירקס).
''גלותית'' 512930
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ו', 5/6/2009, 22:45
למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה למתנחלים שמומחים במשחק באש במקום רגיש וידועים בתפיסתם הגלותית.
''גלותית'' 512946
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/6/2009, 10:08
התייחסתי למיקומים של שנינו, אבל נראה לי שבלבלתי אותך עם מגיב אחר באייל שעזב את ישראל בשל אי-מוסריותה או משהו כזה וכתב מאמר בנושא.

אבל אפשר להסב את הדברים לטענה על דעותיך, שלדעתי קרובות הרבה יותר לחשיבה הגלותית הפאסיבית והמצטדקת מאשר, למשל, לזו של נערי הגבעות, וזה עדיין אינו מכשיר את מעשיהם הנלוזים. אבל זהו דיון עקר על תארים וכינויים כאשר השאלה היא עדיין מה ראוי ומה נכון לעשות במצב הקיים ועל זה, כנראה, נישאר חלוקים.

עוד בעניין גלותיות - פסקה רביעית בתגובה 184470 .
''גלותית'' 512947
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 6/6/2009, 11:29
נהפוך הוא. חשיבה גלותית נוטה להעריץ ולהצדיק שימוש בכוח לא מבוקר ללא הבנת מגבלותיו, ראיית האויב כפורע אנטישמי וחוסר קבלת השקפות אלטרנטיביות עד כדי האשמה בבגידה (כך למשל, אנשי שלום עכשיו שמדווחים על ההתנחלויות לארה''ב נתפסים בעיני קבוצה זו כבגדים ומלשינים המשתפים פעולה עם הפריץ). חשיבה ריבונית מבינה את מגבלות הכוח, רואה באויב בר-שיח פוטנציאלי ולא המשכו של הפוגרומיסט הרוסי או סוכנו של היטלר ולא חוששת משיתוף פעולה עם מדינות אחרות למען אינטרסים חיוניים.
''גלותית'' 512949
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/6/2009, 11:45
תחליף ''גלותית'' ב''מציאותית'' ויהיה על מה להתווכח. 'הערצת והצדקת השימוש בכוח לא מבוקר ללא הבנת מגבלותיו' לא היתה, למיטב ידיעתי,אחד ממאפייני היהודים בגלות והם גם לא הואשמו בכך עד צוץ האנטישמיות החדשה (כלומר האוניברסלית שהופיעה לאחר שהדתית, הלאומית והגזעית הפכו ללא מכובדות).
''גלותית'' 512952
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 6/6/2009, 12:18
ישנה תופעה ידועה בפסיכולוגיה האנושית שדווקא החלשים הם אלה המעריצים ודורשים שימוש בכוח. עד להקמת מדינת ישראל, ולמעשה עד מלחמת ששת הימים, לא הייתה היכולת לבעלי התפיסה הגלותית בקירבנו לשימוש בכוח. מהרגע שזה התאפשר להם, הם הפליאו בו והתענגו עליו.
''גלותית'' לעומת ''מציאותית'' 513015
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/6/2009, 16:54
תמונה מתאימה מהני"ט דהיום
(והמאמר כולו http://www.nytimes.com/2009/06/07/weekinreview/07bro... שאני מודה שרק הסתכלתי בתמונות).
''גלותית'' 512948
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 6/6/2009, 11:37
ועכשיו אחרי הדברים הללו זקוף את גווך והיה יהודי גאה.
''גלותית'' 512950
חשמנית על מונית • בתשובה לאפופידס שבת, 6/6/2009, 11:53
גלעד דנבום? דיון 964.
''גלותית'' 512951
אפופידס • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/6/2009, 11:54
אכן, תודה.
עוד באותו נושא. 508821
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 18:03
מה שטוב אצלך שאתה יודע מה ארז היה אומר. גם אני, עוכר ישראל ידוע, חושב שהעניין האיראני מנופח מאד ומשרת אי אלו אינטרסים. המזל הגדול של כל אלו שמעוניינים בניפוח הוא שבא להם אחד כמו אחמדינג'ד כמתנה מן שמיים. אני כמובן לא הולך ללמד עליו סנגוריה ואינני מעריץ אותו יותר ממך. אני כמובן לא רואה בו היטלר חדש ולא בן דוד שלו. גם אינני רואה צ'מברליינים או האליפקסים.
ההערכה שלי: ירי טילים ג4רעיניים על ישראל איננו נמצא בשום תכנית איראנית ואיננו הבסיס לפיתוח נשק גרעיני.
עוד באותו נושא. 508825
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/4/2009, 18:20
מה שטוב אצלך, הוא שאתה מסוגל לקרוא את התגובה של ארז שמתיימרת לדעת מה שלג היה עושה במדינה אחרת ובמאה אחרת, ואז להטיף מוסר על תגובה ש*במפורש* מחזירה לו באותו מטבע, תוך התעלמות מוחלטת מכך.
עוד באותו נושא. 508830
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 18:27
מה שעורר אותי הוא היות התגובה הזאת חלק ממקהלה קקופונית שאני שומע יום יום.
עוד באותו נושא. 508959
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/4/2009, 18:34
אחמדיניזאד טוען שיש למחוק את המשטר הציוני-גזעני מן המפה, אך אין לו בעיה עם היהודים תושבי פלסטין הכבושה. הוא אפילו ציין, שאם הם יתהגו כראוי, והפלסטינים יסכימו לקבל אותם, איראן לא תדרוש את גירושם. כך שהטענה כאילו איראן מסכנת את היהודים בארץ היא שקר ציוני. איראן מסכנת רק את היהודים הלאומנים. מי שיסכים לוותר על הגישה היודאו-צנטרית, יש סיכוי שיוכל להישאר בחיים אפילו לשיטת איראן.
עוד באותו נושא. 508958
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/4/2009, 18:28
אתה טופל על שלג האשמות חסרות בסיס. הוא ציין - בכאב מה - את הניתוק שנוצר בין ההמונים לאינטלקטואלים, לא האשים את האינטלקטואלים בחוסר-ישראליות.
עוד באותו נושא. 508982
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/4/2009, 8:35
כן, הוא כואב את הניתוק שנובע מכך שהאינטלקטואלים לא מתלהמים וצווחים כמו האספסוף וחושבים בצורה בוגרת יותר ולא בצורה של ''הם'' ו''אנחנו''. זה מזכיר את קריאת הימין לאחר רצח רבין ל''אחדות'' שפירושה כמובן התיישרות לפי קווי תפיסת הימין וע''י כך נטישת כל מחלוקת.
עוד באותו נושא. 509027
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/4/2009, 17:14
אתה כמובן שייך לאינטלקטואלים הצנועים שלא מחלקים מחמאות לעצמם, ולא לאספסוף?

שמא גם תרצה שני קולות בקלפי, כיוון שאתה חושב בצורה בוגרת יותר?
עוד באותו נושא. 509030
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 23/4/2009, 17:35
אין צורך. אני מסתפק במה שאסימוב קרא לו ''היד המתה של ההיסטוריה''.
עוד באותו נושא. 509074
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 24/4/2009, 19:02
ומהי אותה יד מתה?
עוד באותו נושא. 509089
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/4/2009, 10:21
התגשמות המטרה שההיסטוריה נוטה אליה. הבעייה במקרה שלנו היא שזה כרוך בהרבה שפיכת דם מיותרת.
עוד באותו נושא. 509097
. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/4/2009, 13:37
אתה יודע במקרה איך הביטוי באנגלית?
עוד באותו נושא. 509098
ארז לנדוור • בתשובה ל. שבת, 25/4/2009, 14:04
Dead Hand. זהו שמו המקורי של הסיפור באנגלית.
עוד באותו נושא. 509099
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/4/2009, 14:31
מוזר. למה מתה? "מכרעת", למשל, או "מנצחת" לא היה מתאים יותר?
עוד באותו נושא. 509102
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/4/2009, 15:04
כי היד המכרעת או המנצחת של ההיסטוריה נשמע ראוותני ושחצני מדי והיד המתה מדגיש שאין כאן כוונה מעשי ידי אדם או השגחה עליונה אלא תוצאה של המאורעות עצמם. (הקרדיט לתרגום הוא כמובן של עמוס גפן ז''ל.)
עוד באותו נושא. 509106
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/4/2009, 16:28
טוב, התרגום הוא מילולי ומדויק. אני התכוונתי לכך שגם במקור הייתי מצפה ל"מכרעת" או משהו דומה.:)
עוד באותו נושא. 509130
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/4/2009, 7:23
The dead hand, in this case, belongs to Harry Seldon, who founded the foundation and foresaw the clash between the foundation and the empire and how it would end.
עוד באותו נושא. 509109
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/4/2009, 16:55
אתה מהמוסד השני?
עוד באותו נושא. 509132
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/4/2009, 8:31
הייתי רוצה להיות.
עוד באותו נושא. 509135
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/4/2009, 9:38
ואולי אתה אכן מן המוסד השני, כחלק מיהדות הגולה שתכונן מחדש את עפרנו אם תצלח משימתו של המשטר האירני. בא לך?
עוד באותו נושא. 509136
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום א', 26/4/2009, 9:39
זה כבר הפרוטוקולים של זקני ציון.
עוד באותו נושא. 509137
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/4/2009, 9:58
אם אני זוכר נכון מטרת הקמת המוסד הייתה הצלת האנושות ושיפור חייה ולא השתלטות עליה. אבל כדי להיות חלק מזה תצטרך לקבל את הטענה שלעם היהודי יש תפקיד מיוחד *עבור* האנושות בתחום הידע והמוסר. אלא שמכאן הדרך לתורת גזע ולהשמדה סדרתית של עמים היא בלתי נמנעת (:
עוד באותו נושא. 509138
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום א', 26/4/2009, 10:06
ולכן זה כל כך טוב שעם היהודי מפגין במדינתו הריבונית חוסר תבונה וחוסר מוסר וכך לא צריך לקבל את הנחת היסוד לגביו.
192 מי יודע? 509148
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/4/2009, 16:47
לקראת יום העצמאות המתקרב, אדם בעל ידע הסטורי כשלך בוודאי לא יתקשה לבנות את הרשימה המלאה של מדינות החברות באו"ם, שעברו קונפליקט אלים בעשרות השנים האחרונות ונהגו במוסריות ובתבונה רבות יותר משל זו ממנה אתה נחרד. לנוחיותך, שים את הרשימה שב-מדינות_החברות_באומות_המאוחדות [ויקיפדיה] באקסל, ומחק ממנה את אלו שהיו מוסריות ונבונות כמונו או פחות. מה נשאר?
192 מי יודע? 509149
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום א', 26/4/2009, 16:56
מה אתה מנסה להוכיח? שאנחנו טובים יותר מאחרים או כן מוסריים? התכחשות בצורה של השוואות היא לא יותר מהתחמקות.
העשירון ה-‏11 509278
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/4/2009, 19:56
אני מנסה לראות אם מחנה גדול, ולא אזכיר נציגים ספציפיים ביום חג זה, פועל ממניעים שאולי שונים מן המוצהר על ידו ואף משנדמה לחברים בו.

נניח שהיו אנשים אלו ממיינים לפי תבונתן ומוסריותן את מאה המדינות (או כמה שזה מתוך 192 חברות האו"ם) שנאלצו להתמודד גם עם קונפליקטים אלימים בעשרות השנים האחרונות. אילו הראו הממיינים שישראל נמצאת בתחתית הרשימה ותובעים שהיא תשאף לסטנדרטים הבינ"ל המקובלים, קשה היה לטעון שאין הם שוחרים טוב ובעלי סטנדרטים ראויים.

אבל נניח שלאחר מיון זה, מסיבות אלו ואחרות תובעים הם מישראל להשאיר את הממוצע הבינ"ל מאחור, שאם לא כן היא בעיניהם מדינה מגונה. במצב זה זה עוד ניתן היה לראות בממיינים קבוצה של אידאליסטים, שאומנם שופטים לחומרה את מדינתם, אך ניתן היה להעריך שמוסר ותבונה הם עדיין עיקר מבוקשם.

אך אם התביעה מישראל היא לחרוג מעלה, מעבר לחמישים המדינות הנבונות והמוסריות, מעבר לתשעים ומעל לכל המאה; אם מה שנתבע ממנה אולטימטיבית הוא לעמוד במה שעוד אין מדינות של בשר ודם העומדות בו, ואם לא כן לראות בה מדינה נפשעת ואווילית; אם כך, כי אז יש מקום לחשוד במקורה הרגשי האמיתי של ביקורת זו, כמו גם במידת העניין בעובדות של הנוהים אחריה ואפילו במטרותיהם הלא מודעות. אומנם, תחרות דווקא עם בני אדם אינה מציבה לישראלים רף גבוה במיוחד, אלא שזה אופיו של ה-DNA הנפוץ בליגה בה *אנו* מתחרים.

פן אחר של זה הוא שאולי יש לך סיבה לחוש גאווה. גאווה על היותך חלק מקבוצה שחבריה נופלים בהרבה מבני מרום, אך עם כל ליקוייהם הרבים והגלויים, בקרב בני האדם תתקשה למצוא להם מתחרים. אין מדובר רק בתחרות עם בני השכונה הקשה אליה נקלעו. אף בקרב כל 192 המדינות חברות האו"ם תתקשה למצוא להם מתחרים בציון המשוקלל בחוכמה ובמוסר אל נוכח אתגרים חיצוניים *ופנימיים* כה מגוונים וקשים עמם הצליחו הם להתמודד עוד טרם קמה מדינתם, מרגע הקמתה ופעמים כה רבות מאז. זאת, לרוב בהצלחה מעוררת השתאות (לפחות אצלי).

גם אם עוד טרם שמת לב לזה, חג שמח!

וכדי שיהיה יום עצמאות שמח במיוחד, הנה אחד, לא נבון או מוסרי באופן מיוחד, אבל בליהנות מן החיים - הוא אחד הטובים, והוא מצליח לעשות זאת גם בזמנים בהם פטישים וקצף אינם בנמצא:
העשירון ה-‏11 509320
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ד', 29/4/2009, 10:36
כל הדברים האלה הם לא לעניין. למי שמונע מתחושת סלידה ועוינות ממעשי עוול לא משנה כיצד מדינות אחרות נוהגות, מה גם שדעת הקהל בהן היא יותר "יפת-נפש" מדעת הקהל הישראלית המרכזית. למדינה ששולטת יותר מ40 שנה על עם אחר, נוהגת כלפיו באפרטהייד בפועל ולא מפרקת התנחלויות שהקימה למטרת סיפוח זוחל (אלא אם כן זה נעשה למטרת התחמקות ממו"מ מדיני, ע"ע שרון וההתנתקות) אין מה להתגאות בניקיון כפיה בהשוואה למדינות אחרות. באשר לדעת הקהל הישראלית, כולנו זוכרים את הפגנות "בעל הבית השתגע" במהלך מבצע "עופרת יצוקה" (איזה שם יהיר וזחוח) עם כל האטימות, ההתנשאות, הצדקנות, הטיפשות וקורטוב הרישעות שהיה בהן. אין כאן מה להזכיר את הקסאמים על ישובי הדרום. התגובה של ישראל הייתה חסרת פרופורציה לחלוטין וההפגנות האלה היו ריקוד על הדם שלא היה מבייש את החמאס. כולנו זוכרים את דחיית עדויות בעלי המצפון שקילקלו לישראלים את התמונה היפה והצודקת שהם נהנו להתרפק עליה ואת ה"חקירה" שהיתה מופת של העלמת ראיות שלא הייתה מביישת שום מישטר רודני. כמאמר המשורר "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם".
העשירון ה-‏11 509326
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 16:23
סחור סחור, ועדיין לא ענית לטענה העיקרית.

אה, כן, ויפה ש"בעלי המצפון" שאתה כל-כך מתלהב מהם, אף לא אחד מהם סיפר על מעשי זוועה שהתרחשו ו*הוא ראה*. כולם "שמעו" עליהם, או "מישהו מהפלוגה", או "אלה שהחליפו אותנו", וכן הלאה. אבל אתה כבר יודע שהחקירה היא "מופת של העלמת ראיות". ואני אומר -הקביעה שלך היא מופת של אורווליאניות.
העשירון ה-‏11 509328
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/4/2009, 17:07
מי שמדבר על אורווליאניות. החקירה הצבאית התעלמה מעדויות חיצוניות לצבא - אירגוני זכויות אדם, פעילי שלום, אנשי או"ם והפלסטינים עצמם רחמנא ליצלן ואת עדויות החיילים היא הקטינה בצורה שהצגת אותם. למען הסר כל ספק, בעלי העדות השתתפו בעצמם בפעולות שהעידו עליהן:
העשירון ה-‏11 509329
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 17:26
למען הסר ספק, עדויות החיילים שנחשפו:
1. סיפור הקלע והילדים:
"אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת וכמה ימים אחרי שנכנסנו". וכולי וכולי.
2. סיפור ה"מישהי על הציר":
"אחד הקצינים". "מה שהוא עשה בסוף זה". "אני הרגשתי מהתיאור הזה". בקיצור, שוב עדות שמיעה.
3. ה"תכנון" לגבי הבית. פה יש לנו מישהו שאשכרה מספר שהוא לקח חלק. אבל רגע, זה היה תכנון, וגם לדבריו כלום לא בוצע מזה בפועל. מה נשאר? אמירות, לא נעימות, של חיילים, וסיפור לגבי תכנון שלא בוצע.
4. עוד סיפור, שבו הדובר היה נוכח אישית:
"אני, יחד עם הסיור והקלע שלי, מגיעים לאזור ובאמת מזהים שזה חקלאי זקן בן 70, לא שום דבר מטורף. הקלע מרים קנה, מסתכל, אומר ?אני יודע שזה חקלאי', אני אומר ?סבבה'. מתחילים נוהל מעצר חשוד לפי ההנחיות ויורה כדור לאוויר. "אותו חקלאי זקן חי בעזה כבר 70 שנה הוא יודע שיורים כמה עשרות פעמים ביום, זה כנראה לא מזיז לו יותר מדי. הסתכלנו אני והקלע אחד על השני ופשוט הבנו שאף אחד לא הולך להמשיך את זה עכשיו. אף אחד מאיתנו לא רוצה חקלאי על המצפון שלו. אמרתי לו יאללה, נכנסים לרכב, נוסעים. פשוט השארנו אותו שם". וואו, איזה פשע מלחמה - הדובר, באופן אישי, *לא* ירה בחקלאי.

כן, במדינה דמוקרטית, שבה אין טריבונלים עממיים, עדויות שמיעה לא שוות כלום. ושוב לא מיותר להזכיר שהתחמקת מהטיעון העיקרי שהופנה נגדך, וגם פה אתה לא עונה עליו.
העשירון ה-‏11 509330
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/4/2009, 17:43
איזה טיעון עיקרי? שישראל יותר מוסרית ממדינות אחרות? שוב, זוהי צדקנות והתחמקות של מי ששולל את אי-מוסריותו שלו.
העשירון ה-‏11 509332
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 18:18
אם כבר, שמי שמאשים את ישראל כאילו היא גרועה ממדינות אחרות, ובוחר להדגיש כל עוול מצד ישראל בלי לתת את דעתו לשאלה האם בכלל יש סטנדרט מוסרי שאיזו מדינה עומדת בו לשיטתו (שלא לדבר על כך שעבור רודנים שונים יש לו הרבה פחות מילות גינוי),

מעיד על עצמו שהמוסר איננו אלא אמצעי טקטי בשבילו למטרה של תקיפת ישראל.
העשירון ה-‏11 509334
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/4/2009, 18:52
אני מפנה אותך לפיסקה הראשונה בתגובה 59640 . רק אעיר, שמוסריותו של מי שמנסה להתחמק בעזרת השוואות היא החשודה והיא הדורשת חובת הוכחה.
העשירון ה-‏11 509335
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 18:58
אותו אינטלקטואל פולני, אני מקווה, לא הגדיר עצמו כפולני על ידי ששנא את הדמוקרט הפולני יותר מאת הפשיסט הגרמני.
העשירון ה-‏11 509336
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/4/2009, 19:03
"דמוקרט" ו"פשיסט" הם מושגים יחסיים לפעמים. למשל איווט ליברמן: ללא ספק נבחר בבחירות דמוקרטיות אבל דעותיו, אמירותיו ומצעו פשיסטיים להחריד.
העשירון ה-‏11 509344
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/4/2009, 21:15
אתם נמצאים בויכוח ללא מוצא כי ארז ואתה נמצאים בשני מישורים מוסריים שונים. הביטוי לבלקאאוט המוסרי בו רבים-רבים מדי-אצלנו נמצאים, הודגם במקרה שהיה עם סרן ר. ווידוא ההריגה. לא סרן ר. והריגת הילדה. הריגת הילדה היתה לגיטימית. בגלל זה אינך מבין מה בכלל רוצים מאיתנו.
העשירון ה-‏11 509356
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 8:17
משחקי טרמינולוגיה ותו לא.
העשירון ה-‏11 509338
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 19:57
...ולא מפרקת התנחלויות שהקימה...

ימית היא עציץ?
העשירון ה-‏11 509343
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/4/2009, 21:07
פחות או יותר עציץ. נפרק את ימית כדי שלא נצטרך לפרק את אפרתה.
העשירון ה-‏11 509358
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/4/2009, 8:29
כן, פירקו פעם התנחלויות בסיני למען שלום עם מצרים (וגם כאן היה ראש ממשלה שהערים קשיים מיותרים) אבל ימית ודומותיה לא נמצאות בקרב אוכלוסיה שאל אדמתה היא פולשת ואת חירותה היא שוללת.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509348
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/4/2009, 22:47
אני חושב ש"מי שמונע מתחושת סלידה ןעוינות ממעשי עוול" לא יכול להיות חד-צדדי ולא למצוא אפילו מקום קטן "להזכיר את הקסאמים על ישובי הדרום" או את טרור המתאבדים, או את הצהרות החמאס על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל. (ויש מקום להזכיר שוב שהכיבוש הוא אכן עוולה ארורה ומתמשכת שתושבי ישראל ישלמו עליה).

מי שבאמת עויין מעשי עוול, עויין ומגנה מעשים כאלו משני הצדדים. מי שמגנה מעשים כאלו רק מצד אחד, איננו עויין מעשי עוול אלא עויין את הצד שהוא מגנה, והוא זה שרוקד על הדם ונהנה ממעשי העוול (של הצד הזה) כי הם מוכיחים את צדקתו - צדקנותו.

לי נראה שמי שעויין ומגנה מעשי עוול רק של צד אחד, איננו אדם ישר - הוא צבוע שאין לסמוך על עדותו. ומי שעויין ומגנה רק את מעשי העוול של הצד שאליו הוא עצמו משתייך, הוא מתחסד ומתנשא - ואלו תכונות שיש בהן יותר מקרטוב של רשעות. כמאמר הפילוסוף: "החשדן כפוי-המבט, המשפיל עצמו, זה הסוג הכלבי של אדם, שאינו קם על הפוגעים בו, זה הקבצן-החנפן, ובראש וראשונה השקרן".
צדקנות מרושע ומתנשאת 509360
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2009, 8:39
הזכרתי את התקפת הקסאמים בתגובה 499608 , גיניתי את החמאס בתגובה 499635 ואני בהחלט משתדל שהביקורת שלי תהיה מאוזנת, מה שאי אפשר להגיד על רוב הישראלים שרואים בכל את אשמת הפלסטינים בלבד, מסרבים לקשר בין מעשינו לתגובות שלהם, דוחים ביקורת פנימית בטענות של "פוסט-ציונות" ו"הלקאה עצמית" וביקורת חיצונית בטענות של "אנטישמיות" ו"חד-צדדיות" (שהם עצמם לוקים בה) ואחרי כל זאת עוד מעיזים להטיף מוסר צדקני לישרים והגונים מהם. די לצביעות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509398
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 15:57
הנה, תגובה 499608 היא דוגמה ומופת לחוסר הגינות משווע:

===>"בענין זה הציע מובארק הצעה נבונה - החזרת אבו-מאזן לשליטה ברצועה.‏2 אם נגיע לפתרון הזה, זה יהיה כרגיל בדרך העקלקלה ורווית הדמים שאנחנו אוהבים ללכת בה."

באמת ישראל היא זו שזרקה את כוחותיו של אבו-מאזן מהקומה ה-‏14? היא זו שמונעת את חזרתו לשלוט בעזה? אלמרט/נתניהו רק צריכים להרים טלפון ולסדר לו ג'וב? באמת חמאס שם כי אנחנו כל כך אוהבים את זה? זו לא הצגה שיקרית של הדברים? למה מישהו (אפילו חצי הגון) מתבטא ככה?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509400
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2009, 16:05
ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס אבל כתוצאה מהתנתקותה החד-צדדית מהרצועה כדי להימנע מתהליך מדיני, חוזק כוחו של החמאס והתאפשרה השתלטותו על הרצועה. כמו כן, ממשלת אולמרט לא פעלה הרבה למען חידוש המו''מ המדיני מעבר לאנאפוליס וממשלת נתניהו, נכון לעכשיו, לא נוטה לכיוון הזה. מי שמיתיימר לראייה אוביקטיבית חייב להבין את הדברים האלה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509402
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 17:57
אני חושב שהדברים האלו מובנים לי כפי שהעובדה ש"ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס" ברורה לך. הבעיה שאני מצביע עליה היא בהצגת הדברים. המשפט שציטטתי ממך קודם מציג טענה שמסתירה את מה שברור לך. ומי שקורא אותו כפי שהוא מקבל את הרושם שישראל היא האחראית הבלעדית למצב בעזה, כאשר למעשה ברור גם לך שהיא אפילו לא האחראית הראשית למרות שבהחלט יש לה חלק באחריות.

ממשלות ישראל לא פעלו מספיק גם לטעמי. אבל אי אפשר להתעלם מהנסיבות שמולן עומד שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה. הצגת הדברים כאילו מדובר על מו"מ עם ממשלת שוויץ, כאילו ברור מאליו שהצד השני נכון לקבל הצעה הוגנת, היא הצגה מעוותת ולא הגונה.

גם טענות מסוג "הממשלה לא עשתה די" (הגם שהם תמיד נכונות) הן ביקורת די עלובה. מדוע לא תגיד מה בדיוק לדעתך ישראל צריכה להציע או לקבל?
אני למשל בעד החזרת כל השטחים שנכבשו ב-‏1967 (למעט תיקונים והחלפות מוסכמות) ונגד כל זכות שיבה. אבל אני חושב שאבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה. אם זה נכון, אז מה הטענות כלפי ממשלת ישראל?

ובלי כל קשר להסכם בעת הזאת, את אלון מורה צרך להחריב.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509526
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/5/2009, 19:16
המצב של "שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה" הוא מעשה ידי שרון והיה יכול להימנע על ידו ע"י אימוץ יוזמת ז'נבה (וזו תשובתי לשאלה מה ישראל היתה צריכה להציע). אם *אז* אבו-מאזן היה דוחה את היוזמה, היה ניתן להגיד ש"אבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה" אבל לא רק שהדבר לא נוסה אלא שאבו-מאזן עצמו העיד בהצהרותיו בהזדמנויות שונות שהוא מתון ונכון להידברות. שרון שהעדיף לקבוע עובדות בשטח, כדרכו, הביא אותנו למצב המתואר בתחילת התגובה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509596
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 10:39
תראה כמה אתה לא הוגן כלפי הישראלים, שעליהם אתה מטיל את האחריות אפילו למלחמות הפנימיות של הפלסטינים.

באמת שרון (או ישראל) אחראי לפיצול האידיאולוגי בחברה הפלסטינית?! הרי לא נדרש מהם אפילו להניח את נשקם. כל שנדרש מהם הוא להתאחד לישות פולטית אחת (אפילו עוינת) שתשלוט בשטח שפונה. ובכישלונם אתה מאשים את ישראל או את שרון?!‏1.

באמת אבו-מאזן כזה דיקטטור חזק שהיה יכול לכפות על עמו וויתורים משמעותיים (כנדרש גם מהם בז'נבה), כאשר הוא אפילו לא מסוגל לכפות עליהם קבלה מסודרת של הרצועה בחינם?!

גם אני בעד יוזמת ז'נבה ומאמין שבסופו של דבר זה (או כזה) יהיה ההסכם, אחרי שהרשעים משני הצדדים ינוצחו. אבל במצב הפוליטי הנתון (בשני הצדדים), ההתנתקות הייתה צעד אמיץ בכיוון הנכון, ורק הפלסטינים נושאים באחריות לעובדה שהם לא השכילו לנצל אותה בכיוון הנכון, או בכלל.

---
‏1 מזכיר לי את הסיפור הקלאסי על גבר שמכה את אישתו ואחר-כך אומר לה "תראי מה את גורמת לי לעשות".

ואת אלון מורה יש להחריב.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509597
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 10:49
אני לא מאשים את ישראל בפילוג בחברה הפלסטינית אלא בעשיית צעדים שמחזקים את החמאס (לא רק ההתנתקות, גם הטבח המסיבי ב''עופרת יצוקה'' היה צעד כזה). ההתנתקות לא היתה צעד אמיץ אלא צעד שמנסה להפחית לחץ מצידו של שרון, כמו מפת הדרכים לפני כן. והאמירה שהמצב ברצועה הוא אך ורק אשמת הפלסטינים הוא שוב צדקנות ישראלית טיפוסית כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו בכוחות עצמו בלבד ולישראל יש עדיין אחריות על המקום כל עוד אין מדינה ריבונית אחרת שהרצועה נמצאת בשליטתה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509604
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 11:07
===>"כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו".

אבל איש לא ביקש ממנו לכלכל ולתחזק את עצמו. כל שמבקשים מהעזתים הוא לא לירות ותמורת זה מצבם ישתפר לפחות לרמה של המצב ברמאללה. ואז אפשר יהיה להמשיך בשיחות.

האם אפשר לפחות לומר שהירי מהרצועה (לפני המבצע) הוא אך ורק באשמת הפלסטינים?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509609
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 11:27
בלי להצדיק את היריות, ישראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה. אין כאן הצדקה לחמאס או למעשיו אלא ביקורת על ישראל שלא השכילה לראות את הנולד ולשבור את המצב של סגר-שיגור קסאמים-תגובת נגד ישראלית. ממש כמו רוב אזרחיה, הצמרת המדינית-ביטחונית לא התבגרה מתפיסת ''הערבים מבינים רק כוח'' ולכן המצב לא משתפר אלא רק אחרי מבצעי דם והרס שמביאים להתערבות בינלאומית. (ראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה.)
צדקנות מרושע ומתנשאת 509612
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 11:30
חשבתי שהחמאס שולט בעזה בשנתיים (שלוש?) האחרונות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509614
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/5/2009, 12:05
נכון אבל במצב של שטח שלא שייך לשום מדינה ושישראל אחראית על התשתיות שלו (חשמל, מים וכו') עדיין יש לישראל אחריות עליו ואם במחדליה היא הביאה לעליית החמאס, זה עדיין לא אומר שהיא יכולה להתחמק מהאחריות הזו ולא להתמודד איתה בדרך כלשהי.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509622
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 13:11
אבל אתה כתבת ש"שראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה."
אז אם אנחנו יודעים שהחמאס בשלטון ככה שלוש שנים, ונורים קסאמים על ישובי העוטף כבר בערך שמונה שנים, איך יוצא שישראל הביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב שבו מתעלמים מהרצועה בגלל השלטון שלו עצמו? אלא אם לחמאס יש דלוריאן או משהו כזה, ובמקרה כזה, חראם על הקסאמים. עדיף שישקיעו את הזמן בלשווק את מכונת הזמן לכל המרבה במחיר ובכסף יקנו את עצמאותם.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509625
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/5/2009, 13:37
כאמור, זה מצב שאף אחד לא יוצא ממנו טוב. ישראל בראשות ראש ממשלה מפוקפק נסוגה מהרצועה כדי למנוע הידברות מדינית, החמאס משתלט על הואקום שנוצר תוך כדי נקיטת מעשי אלימות קשים וברברים כנגד מתנגדיו, ישראל מסרבת להידבר עם ההנהגה שבשלטון ובעצם לקחת אחריות על מעשיה ומבצעת סגר על הרצועה שמטרתו ללחוץ על התושבים שיפעלו כנגד הנהגתם, החמאס מצידו מגיב בלחץ על הישובים הישראלים שבסביבתו וישראל בוחרת לסיים את המצב הזה בפעולה צבאית נוקשה יתר על המידה ולא בניסיון להידברות עם ההנגה שהיא סולדת ממנה בצדק אבל היא עצמה הביאה להתחזקותה ולהבססותה בשלטון. ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509627
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 13:49
אוקי, אז עכשיו ההתנתקות אשמה בקסאמים, לא העובדה שממשלת ישראל מתעלמת משלטון החמאס. ובכל זאת, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005, שזה לפני כמעט ארבע שנים. הקסאמים נורים כבר שמונה שנים.
אבל יכול להיות שהיכולת הלוגית שלי לא מתפקדת בצורה המקסימלית. אני לא פוסלת את האפשרות הזו על הסף.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509656
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/5/2009, 19:47
סדר הזמנים שלך נכון וגם אני ציינתי את זה בתגובה 509574 אבל לפני ההתנתקות ישראל הייתה יכולה לטפל בקסאמים בעצמה ולאחריה ולאחר השתלטות החמאס, האחריות היא של החמאס. החמאס המשיך את יירוט הקסאמים כלחץ על ישראל ו*זו* עוד תוצאה של ההתנתקות.
509684
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 22:14
רגע, חשבתי שאנחנו מדברים על *המניעים* לירי הקאסמים, לא על השאלה התוצאתית - אם ישראל הייתה יכולה לטפל במצב טוב יותר משהם נורו.
509725
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 3/5/2009, 8:38
המניעים לירי הקסאמים *לאחר* השתלטות החמאס ברצועה.
509734
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 10:46
אתה רציני?
509735
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 3/5/2009, 10:53
אני נראה לך צוחק?
הדיון הזה נראה לי הזוי. 509736
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 11:13
אתה באמת חושב שזה אמור להרגיע את מי שחוטף קסאמים שבארבע השנים הראשונות המניעים לירי היו אחרים מאשר המניעים הנוכחיים?
הדיון הזה נראה לי הזוי. 509737
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 3/5/2009, 11:25
לא. זה אמור לגרום להנהגה הישראלית לחשוב על דרך תגובה אחרת.
עם פילטר או בלי פילטר? 509741
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 11:46
למה אתה בלי כובע?!
עם פילטר או בלי פילטר? 509742
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/5/2009, 11:52
לא הבנתי.
עם פילטר או בלי פילטר? 509746
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 12:16
בדיחה (עתיקה) מחיי הג'ונגל:
פעם נסעו הלביאה והנמרה לסמינר העצמה נשית בים המלח. הלך הנמר משועמם אל האריה וחיפשו מה לעשות.
"בוא נלך נכניס מכות לשפן‏1" הציע הנמר. "אנחנו לא יכולים סתם ככה להרביץ לשפן" ענה האריה. "תחשוב איך זה יתקבל בציבור שמלך החיות מתנפל סתם ככה על נתיניו." "מה פתאום סתם ככה?" תהה הנמר. "נקרא לו לצאת לדבר איתנו. אם הוא יחבוש כובע נשאל אותו איך הוא מעיז לחבוש כובע, ונכניס לו מכות רצח, ואם הוא יצא גלוי ראש נשאל אותו למה הוא בלי כובע, ונהרוג אותו במכות."
הלכו האריה והנמר לשפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. כאשר יצא השפן חבוש כובע נכנסו בו הנמר והאריה והפליאו בו את מכותיהם.
כעבור יומיים, הנמרה והלביאה עדיין לא חזרו מים המלח, ושוב השתעממו האריה והנמר.
"בוא נלך נכניס מכות לשפן" הציע הנמר. "זה לא ילך" ענה האריה, "הוא כבר למד את הטריק." "נבקש ממנו סיגריות" הציע הנמר. "אם הוא יציע עם פילטר נחבוט בו מה פתאום הוא מקלקל את טעם הטבק עם פילטר, ואם הוא יציע בלי פילטר נהלום בו מה הוא מתקמצן על פילטר."
הלכו האריה והנמר אל השפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת.
"מה אתם רוצים?" שאל השפן מאחורי הדלת הסגורה. "תביא סיגריות" ענו לו האריה והנמר. "בבקשה" יצא אליהם השפן "מה אתם מעדיפים? יש לי עם פילטר ובלי פילטר."
"למה אתה בלי כובע?" התנפלו עליו האריה והנמר והפליאו בו את מכותיהם.

ומוסר ההשכל: כאשר הנימוקים משתנים עם הנסיבות, אבל המעשים נשארים אותם מעשים, יש להניח שלא מדובר בנימוקים כי אם בתרוצים.
______
‏1 הבדיחה הזאת כל כך עתיקה, עוד מהימים שלארנב קראו שפן.
הדיון הזה נראה לי הזוי. 509744
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 11:57
לא תגובה אחרת אלא מדיניות אחרת.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509633
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 15:29
נדמה לי שקצת התבלבלו לך הזמנים:החמאס תפס את השלטון ברצועה ביוני 2007 . החמאס ניצח בבחירות בינואר 2006 והניה נבחר לראש ממשלה. הדברים הללו אינם משנים כל כך הרבה כי אנחנו עושים סבגרים על עזה בדרגות שונות כבר הרבה שנים. ירי הטילים קשור לסגרים הללו. מצד אחד אנחנו חוששים שהם יבריחו נשק לרצועה, מצד שני הסגרים דוחפים אותם לירות טילים למרות המכות שהם חוטפים. לא אפתח עכשיו ויכוח בנושא האם פתיחת הרצועה החוצה- כולל נמלי אויר וים- יביאו שקט או לחימה. נדמה לי שברור מה אני חושב.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509672
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/5/2009, 21:31
זו לא תמיהה. ליד המיטה של אבו-אל-קסאם, ראש חוליות עז-אדין-אל-נסראללה-אבו-עאמר, יש לוח שנה ובו כתוב בכל יום מדוע יורים. עד 2005 ירו כי שלטנו ברצועה, עד 2007 ירו כי הפתח' דיכא את החמאס, ומ-‏2007 יורים כי אנחנו מתעלמים מהרצועה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509677
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/5/2009, 21:51
מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה אפילו לטווידלדי.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509618
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 12:53
נראה שאנחנו מתקרבים למיצויו של הדיון, כי אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. להזכירך, אנחנו עוסקים בהתבטאויות לא מאוזנות (ולפיכך לא הגונות).

שים לב, אתה "בלי להצדיק את היריות" מגנה את ישראל שהביאה "על עצמה את המצב שהחמאס יורה" (כמו אותה אישה מוכה ש"הביאה על עצמה" את האלימות של בעלה). ואתה לא מגנה את הפלסטינים שהעלו את החמאס לשלטון ושמאפשרים לו לירות, או את החמאס על שהוא יורה.

אז אני שואל (כי אולי אני באמת לא מבין):
1. האם הפלסטינים לא אחראים יותר מהישראלים לעלית החמאס? ולפיכך ראויים לגינוי לפחות כמו הישראלים?

2. האם אתה מגנה את החמאס על שהוא יורה, לפחות באותה מידה שאתה מגנה את ישראל על שהיא מגיבה?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509620
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 13:04
1. ישראל היתה יכולה למנוע את עליית החמאס ברצועה ע"י מו"מ עם הפתח ולא עשתה זאת ולכן ראויה לגנאי. כמובן שגם הפלסטינים תומכי החמאס ראויים לגנאי והגנאי לכל אחד מהצדדים אינו מבטל את הגנאי לצד האחר.

2. את החמאס אני מגנה באופן כללי על מצעו הפנאטי ושולל הפשרות ומעשי הטרור שלו (שהקסאמים הם אחד מהם) אבל כשהוא נמצא בשלטון ובעל אחריות גדולה יותר, ניתן להידבר איתו ולהגיע לאיזשהו הסדר (להבדיל מתהליך מדיני). ישראל נמנעה גם מזה ועל כך אני מגנה אותה וכמו כן על עצמת תגובתה ולא על עצם התגובה ובעיקר על אוירת ההתלהמות הציבורית שנוצרה בתקופת המבצע ולאחר מכן והדחיקה לשוליים של כל מי שחשב והצביע על דרכים אחרות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509623
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 13:23
יפה. הדברים האלו אולי מובנים לך מאליהם אבל ממש לא עולים מדבריך עד לפני התגובה הזו. כאמור, הנושא בפתיל הזה הוא אופן ההתבטאות ולא התוכן. כשההתבטאות כל כך לא מאוזנת קשה להתייחס אל התוכן. כשהם מוצגים בצורה מאוזנת, כמו בתגובתך זו, אפשר להתווכח על התוכן (אבל בזה אין לי כרגע מה לתרום).
משהו צדדי לסיכום 509644
המתלבט • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 17:06
מבלי לבטא התנגדות או הסכמה עם אחד הצדדים בויכוח כאן, אני רוצה לקחת בכל זאת משהו מתגובה של ארז ולהעלות שאלה שמעסיקה אותי הרבה זמן. בסוף של תגובה 509625 ארז אומר: "ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו". וזאת באמת השאלה: אם זה כל כך ברור ובטוח שאנחנו כאן האישה המוכה, אז איך זה שכל העולם רואה את זה להיפך? האנשים של "כל העולם" הזה חלוקים ביניהם על קולה ופפסי, על מקדונלד ובורגר ראנץ' (או מה שזה לא יהיה) ואפילו על השאלה אם סוזן בויל היא מכוערת אמיתית או סתם מוזנחת. אז דווקא בשאלה מי במזרח התיכון הוא הרע ומי הקורבן - דווקא בשאלה הזאת כולם כל כך עיוורים וטיפשים שיש על זה קונצנזוס בינלאומי כמעט מוחלט?

האם לנצח נמשיך לטעון שהבעיה היא רק בכך ש"עקורים/אב הבוכה על בנו המת בזרועותיו/... מצטלמים יותר טוב מנפגעי חרדה"? ואם הכל באמת רק עניין של תעמולה מוצלחת - אז למה רק להם יש איזה תועמלן גאון ולמה אצלנו עוד לא נמצא אחד כזה? כבר מזמן זה מכרסם בי - אולי בכל זאת הבעיה היא גם במהות, בצורת הפעולה, בשאלת האם אנחנו צודקים, ולא רק ביחצ"נות?
משהו צדדי לסיכום 509645
המסביר לצרכן • בתשובה להמתלבט שבת, 2/5/2009, 17:44
אני לא בטח שאל-ג'זירה זה כל העולם ולא חושב שכדאי לסכם דיון (אפילו באייל) לפי מה שאומרים שם או לפי מה שאומר השמנמן הזה מדובר צה"ל. אחרי המלחמה ראיתי תמונת מחזור (מרשימה באופן יוצא דופן) של מנהיגי אירופה עם ראש ממשלת ישראל. ואם הם לא באמת עמדו שם כדי להביע תמיכה בישראל, אז אולמרט הוא הגאון העולמי בתעמולה ויחסי ציבר שאל-ג'זירה רק יכולה להתקנא בו.

ישראל היא בהחלט לא "האישה המוכה" בסיפור הזה. ובכל זאת, איש ישר יודה שלא כל סטירה שהיא מקבלת היא הביאה על עצמה. כדי לעזור למתלבטים אני רק יכול לומר שבמזרח התיכון כולם קורבנות של הקיצוניים משני הצדדים. והצגת הדברים כאילו ישראל לבדה נושאת באחריות למצב, בין שהיא נעשית על ידי אל-ג'זירה או ישראלי מת"א, היא מצגת שווא לא הגונה ומרושעת.

----
ולכן, את אלון מורה יש להחריב.
רשמי מסע 510633
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/5/2009, 15:43
צר לי אבל אתה ממש טועה. לא יודע על איזו תמונה אתה מדבר והאם ההתרשמות שלך מהתמונה היתה נכונה, ובדרך כלל, ממילא, ''תמונת מחזור'' מאורגנת מאירוע מאורגן לא אומרת הרבה.

העניין הזה רחוק מלהיות בעיה נקודתית עם אל ג'זירה. מי שחזר זה עתה מסיור באירופה או בארה''ב או בשתיהן יכול לספר לך שבאמת יש אלינו התנגדות קשה. זאת לא אנטישמיות, כמו שאנחנו אוהבים למכור לעצמנו, וזה לא ''רק בגלל שאנחנו יהודים''. אנטישמיות יש אולי באחוזים מסויימים בהמון הנבער, אבל בשיח המשכיל והאינטלקטואלי בכל מקום יש התנגדות לא אלינו כיהודים אלא למדיניות של ישראל. קשה להתעלם מזה ולפעמים ממש מרגישים צורך להסתיר את הזהות הישראלית, לא מפחד פן יתגלה שיש בסביבה מוסלמים עוינים (אם כי גם בעיה כזאת קיימת במקומות מסויימים), אלא מהמבוכה ומכך שקשה לענות על שאלות קשות. ומה לעשות שסיסמאות ממחלקת ''לכל מטבע יש שני צדדים'', שאצלנו נמכרות היטב למטרות פנימיות - לא עושות שום רושם על אנשי אקדמיה בשום מקום.
רשמי מסע 510634
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/5/2009, 15:52
וגם לא כדאי להשיב תשובות בנוסח של המסביר וטווידלדי. אפילו כשהמתווכח הוא משפטן-על כמו דרשוביץ ומולו מתייצב מי שהוכתר באייל כאויל, כלומניק ושקרן-נעם חומסקי.
רשמי מסע 510638
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/5/2009, 18:24
אכן, פלפולים מעורפלים והצטדקויות על כך שבמקרה נשמע כאילו הדובר תמך בכל עריץ רצחני בחצי הכדור הדרומי הן שיטה עדיפה בהרבה.
רשמי מסע 510639
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/5/2009, 18:28
מי דיבר פה על שיטה עדיפה בהרבה? להשוות חמורים למכוניות יותר טוב?
רשמי מסע 510641
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/5/2009, 18:50
עדיף מאשר לתת לחמורים לנהוג בהן.
רשמי מסע 510643
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/5/2009, 19:31
במסגרת מדורנו ''השווה את הקצוות'', נחש מי עוד לא כל כך אוהב משפטנים ואת בתי המשפט.
רשמי מסע 510642
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/5/2009, 19:24
אאה, ה-א-י-נ-ט-ל-ק-ט-ו-א-ל-י-ם.

בשביל זה נסעת לאמריקע? אין לך מספיק מאלו פה, באייל, בלי לקום מהכיסא? אם תספור פה באייל את התמיכה בישראל בקרב אדוני "השיח המשכיל והאינטלקטואלי" (להבדיל מסתם איילים, חלקם אפילו די משכילים) מיד תגיע למסקנה שהאינטלקט בכבודו ובעצמו מצדד בחמאס ומתעב את ישראל. על זה אין וויכוח.

האמת, אני לא יודע בדיוק מה זה "אינטלקטואלים". זה נשמע לי שם של מועדון עולמי שבשביל להתקבל בו כחבר מן המניין עליך לצבור נסיון של 10 שנים בהשמצת ישראל, ארה"ב, הליברליזם והמערב (רצוי שיהיה לך גם תואר אקדמי אבל זה משני - הרי נדרש אפילו למשרת מורה). עכשיו תן לי לחלוק איתך סטטיסטיקה מהממת אפילו יותר מזו של האינטלקטואלים: 100% ממשמיצי ישראל הקבועים, משמיצים את ישראל באופן קבוע.

אבל אם אתה רוצה סטטיסטיקה מעניינת (במקום מהממת), אני מציע לך תרגיל קטן וזול: תספור כמה מהאינטלקטואלים באייל שמשמיצים את ישראל אחרי המבצע, לא השמיצו את ישראל (באופן גורף וחד צדדי) גם לפני המבצע.

אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים. אני רק לא מבין איזה קשר יש בין העובדה שהם משמיצים לבין מעשי ישראל במבצע "עופרת יצוקה", או בכלל.
משהו צדדי לסיכום 509651
ארז לנדוור • בתשובה להמתלבט שבת, 2/5/2009, 19:06
הטענה הישראלית כנגד הביקורת העולמית היא שמי שלא נמצא כאן וחווה את מה שאנחנו חווים, לא באמת מבין את המצב שלנו והביקורת שלו היא במקרה הטוב לקויה אבל דווקא מבקרינו תופסים את מהות הדברים, למרות חוסר ההתמצאות בסיפור הכללי ובפרטיו, מהות של עם כובש ומדכא ולא של עם שחווה טרור על לא עוול בכפו. כמו שאמר לי אירי מהשין-פיין:"You deserve your Home Rule‏1, but also does the Palestinians." אני כמובן הסכמתי איתו ולחצנו ידיים.

‏1 למי שמכיר את ההיסטוריה האירית, זהו מונח מאוד מהותי בתולדות המאבק לעצמאות אירית.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509477
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/5/2009, 12:12
יש בעיה עם הסיפור הזה של תהליך מדיני.
נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לומר בודאות שהתהליך המדיני שהתנהל בין אולמרט לאבו-מאזן היה כל כולו תהליך של אחיזת עיניים ומשיכת זמן שנועד לסייע להישרדות של הנוגעים בדבר ולא להוליך לפתרון בהסכמה של הסכסוך. נראה ששני הצדדים מודעים היטב לחוסר היכולת לגבש ולממש הסכם כזה בעת הזו. צריך להניח שאנשים כמו ברק ושרון היו מודעים היטב למצב זה. מדוע אם כן צריך לנקוט צעד מסוכן כמו התנתקות על מנת להכשיל משהו שבלאוו הכי אינו בר קיום? (המצב השתנה מאוד מאז הסכמי קמפ דייויד).
ברצוני גם לומר שאינך יכול להטיל את כל האחריות על מצב האין פניה הזה אך ורק על צד אחד. נראה שבשלב זה קיצוני שני הצדדים משתפים פעולה ו"מתדלקים" זא"ז.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509531
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/5/2009, 19:29
הטענה שהתהליך המדיני לא אפשרי ולכן ברק ושרון לא קידמו אותו היא טאוטולוגיה. אם ברק חשב כך, מדוע יזם את הסכם טאבה לאחר הסכם קמפ-דיוויד? הרי הוא "חשף את פרצופו האמיתי של עראפת" ו"הפך כל אבן". אם שרון חשב כך, מדוע עמד על כך שאבו-מאזן ימונה לראש ממשלת הרשות לצד עראפת, מדוע חתם על מפת הדרכים ומדוע ביצע נסיגה חד-צדדית רק לאחר הסכם ז'נבה? מה שנכון הוא שאולמרט אכן לא ניהל תהליך אמיתי (אם בכלל) והאירוניה של ההיסטוריה תהיה שממשלת נתניהו וליברמן בסופו של דבר תעשה זאת בגלל לחץ אירופי ואמריקאי.
אי-קיומו של תהליך מדיני אכן מחזק את הפלסטינים הקיצונים (ממש כמו אצלנו) וגורם למצב של "תידלוק" הדדי. בגלל שמאז 1995 אין לנו מנהיג אמיץ ונבון (והיוזמה צריכה לבוא מצד ישראל בגלל שליטתה בשטחים הכבושים), אנחנו חיים במצב של הקזת דמים הדדית ואילתורים מפוקפקים כמו ההתנתקות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509598
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 10:53
כאן אני חושב שאתה צודק: "אין לנו מנהיג אמיץ ונבון" ואירועים היסטוריים גדולים (כמו סיום סיכסוך של 100 שנים) מתרחשים רק כאשר קם מנהיג כזה.

אבל במה אני יכול להאשים (בהגינות!) את שרון, אולמרט, ביבי או ברק? שהם לא מספיק אמיצים ונבונים?! למה, אני ואתה אמיצים ונבונים מהם?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509601
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 11:04
אנחנו לא מתימרים להיות ראשי ממשלה. ראש ממשלה ישראלי צריך לקבל החלטות קשות שמטבע הדברים יפלגו את העם. כל ראשי הממשלה שאחרי רבין (בלי להחשיב את פרס שתקופת כהונתו היתה קצרה מדי) נמנעו מכך.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509607
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 11:17
נכון. הם לא מספיק טובים (למרות ששרון הרחיק לכת). לעת עתה אין לנו יותר טובים. והסיבה שאני ואתה לא מתיימרים להיות ראשי ממשלה היא שאנחנו יודעים שגם אנחנו לא יותר טובים (אמיצים ונבונים). ולכן נדמה לי שלכל היותר אפשר להצטער על כך, אבל לא הוגן להאשים אותם במשהו.

חוץ מזה, שוב האיזון: למה רק "ראש ממשלה *ישראלי* צריך לקבל החלטות קשות שמטבע הדברים יפלגו את העם"?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509611
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 11:28
כי לאף מנהיג פלסטיני לא נתנו הזדמנות כזו מאז קמפ-דיוויד.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509619
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 12:54
לא הבנתי. לאיזה מנהיג *אמיץ* *ניתנה* הזדמנות כזו?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509621
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 13:06
לכל ראש ממשלה ישראלי יש הזדמנות ליזום תהליך מדיני. למנהיג פלסטיני אין אפשרות לעשות דבר כזה ללא הסכמת ישראל ומאז שנת 2000 לא ניתנה הזדמנות כזו.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509624
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 13:26
כאן אני חולק עליך. בשביל ליזום תהליך מדיני צריך, כאמור, מנהיג אמיץ ונבון. אני חושב שבשני הצדדים אין כזה. ואם זו סיבה לגינוי, יש לגנות את שני הצדדים.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509629
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 14:14
נכון.
אבל העובדה שלפלסטינאים אין מנהיג אמיץ ונבון (וכנראה מעולם לא היה להם) זאת בעיה (בעיקר) שלהם. אני כישראלי לא בוחר את מנהיגיהם של הפלסטינאים. לעומת זאת אני בוחר את מנהיגם של הישראלים. אם המבחר העומד לבחירה הוא דל, זאת כבר הבעיה שלי.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509646
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/5/2009, 17:46
אבל ''אני אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים''.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509673
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/5/2009, 21:34
יש בדיון הזה הנחה שמטרידה (אותי) הרבה יותר מההנחה הקצת פשטנית בעיניי ש"מנהיגים עושים היסטוריה". וזאת היא ההנחה שיש פתרון לסכסוך, ושהבעיה היא רק שהמנהיגים או העמים אינם אמיצים מספיק או חכמים מספיק או ריאליים מספיק כדי למצוא אותו.

מי אמר שבתנאים הנתונים יש בכלל פתרון? בעבר, הייתה לנו הבטחה אלוהית שבאחרית הימים יגור זאב עם כבש. אנחנו נוטים היום שלא להסתמך על הבטחות אלוהיות. אבל לא אלמן ישראל, החלפנו אותה בהבטחה שהתבונה היא קוהרנטית ומתלכדת. אם רק נבין את הפתרון התבוני, ואם רק נהיה אמיצים מספיק כדי ליישם אותו, הכל יסתדר וכל אחד ידע את מקומו. אבל נדמה לי שגם זוהרה של ההבטחה הזאת הועם עם השנים.
אז מה נשאר לנו? הניסיונות שלנו להגיע לסיכומים ראויים. אבל ללא הבטחות. ואם אין לנו הבטחה - אלוהית, תבונית או אחרת - מדוע שניתלה את הכשלון במנהיגים? זה לא (בהכרח) עניין של אומץ או הבנה. הסכסוך הוא המציאות, ויכול להיות שאין לו כל פיתרון זמין.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509676
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/5/2009, 21:46
פעם שמעתי ראיון עם מישהו מממשל קלינטון שהיה מעורב בנעשה במזה"ת. הוא אמר משהו שעד היום מצמרר אותי:" את הסיכסוך הערבי-ישראלי אי אפשר לפתור, אפשר רק *לנהל*".
צדקנות מרושע ומתנשאת 509678
יהונתן אורן • בתשובה לראובן שבת, 2/5/2009, 21:54
בעיניי זאת לא אמירה כל כך מצמררת, למרות שברור שהייתי מעדיף עולם שבו יש פתרון. אחרי הכל, סכסוכים מנוהלים במשך מאות שנים ולפעמים בצורה די טובה וברמת אלימות נמוכה. הניסיון ''לפתור אחת ולתמיד'' יכול גם להביא למלחמות גדולות או, במקרה של כישלון של פתרון באמצעי שלום, ליאוש מאפשרות הפתרון שמגביר מאוד את האלימות. וזה, נדמה לי, מה שקרה באזורנו. אולי הגיע הזמן לשאיפות צנועות יותר.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509683
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/5/2009, 22:08
זה מצמרר, מכיוון שאני מרגיש שזה מדוייק.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509685
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/5/2009, 22:16
בגלל שדברים דומים לאלו שאתה אומר כבר נאמרו על ידי אנשים שאני נוטה להסכים איתם, למשל בתגובה 506037, הייתי רוצה לחדד: לדעתי מנהיגים אמיצים ונבונים הם תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לעשיית היסטוריה.

למשל סאדת ובגין הוכיחו שהם כאלו ועשו היסטוריה. אבל צריך לא להתבלבל, מאחר שההיסטוריה לא מסתיימת, גם כשהם "עושים היסטוריה" זה עניין זמני ואין בזה הבטחה אלוהית-נצחית מהסוג של "וגר זאב עם כבש". אם זה יותר טוב מקודם, אתה מקווה שזה ימשיך, ובשביל זה (הסטטוס-קוו) אפשר להסתפק במנהיגים פחות אמיצים ונבונים.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509687
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 22:21
ההבטחה - האלוהית או התבונית - היא לכך שקיים פתרון, ולא לכך שנמצא את הפתרון הנכון או שהוא יחזיק מעמד. מעבר לזה, אני מסכים.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509703
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/5/2009, 23:54
סתם, בשביל לא להשאיר אפילו את זה פתוח, נראה לי שהשאלה "האם קיים פתרון" היא מתחום הפסיכולוגיה. אני אופטימיסט שרוצה להאמין שקיים פתרון, ולחפש אותו. אחרת, מה נעשה כשנקום בבוקר?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509707
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/5/2009, 0:11
אני נוטה לחשוב שזאת לא שאלה מתחום הפסיכולוגיה, אלא מתחום השקפת-עולם. בצורה שאנחנו בוחרים את ההשקפות שאנחנו אוחזים בהן יש אמנם מרכיב פסיכולוגי, אבל יותר מזה היא כפופה למקומנו בחברה, בהיסטוריה, להשקפות המקובלות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן ועליהן בונים את דעותינו וכדומה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שהפסיכולוגיה (הן כדיסציפלינה והן בפועל) כפופה לתולדות הרעיונות.

השקפות עולם, להבדיל מפסיכולוגיה אישית, ניתנות לביקורת לוגית, היסטורית, מעשית וכדומה. אפשר לדון בהן, אפשר לקחת עליהן אחריות ואפשר לשנות אותן.
אישיות 509772
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 18:20
זה מעניין, כנראה בגלל שאני לא מבין שום דבר בפסיכולוגיה.

אני מתכוון לדברים כמו אופטימי/פסימי שנדמה לי קוראים להם אישיות או personality.

נראה לי (בע"מ) שבפרסונאליטי יש שני רכיבים:
--1. גנים
--2. היסטוריה - אירועים אישיים, סביבת התפתחות, חינוך

את הרכיב השני אפשר לפעמים לשנות על ידי חינוך מחדש.

נראה לי (בע"מ) שבבסיסה של השקפת עולם יש שני רכיבים:
--1. פרסונאליטי(על שני רכיביה)
--2. בחירה חופשית, רציונאלית (אם כי לאו דווקא נכונה)

אז השקפת העולם, שכוללת את התשובה לשאלה אם יש/אין פתרון, או יש/אין אלוהים וכו', היא עניין של פרסונאליטי ובחירה.

לא הבנתי איך מתקשרת הפסיכולוגיה לתולדות הרעיונות.
אישיות 509781
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/5/2009, 22:05
אני חושב שהדעות וההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים (ההאמנות שלהם). מכאן, שלידע שלנו ולרעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות יש משמעות רבה לגיבוש ההשקפות שלנו. תולדות הרעיונות הן דרך להבין את אותם רעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות. במקרה שלנו, הרעיון שיש פתרון צודק ונכון לסכסוך הלאומי יונק מרעיונות של תקופת ההשכלה על התבונה כמציעה סדר צודק לעולם, אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה. ואמנם, בתקופה הזאת גם נולד השמאל הפוליטי והכלכלי.

איפה זה עומד ביחס למבנה הפרסונליטי שהצגת? אני לא רואה סתירה. את ההשקפות והדרכים שהן מתגבשות אני מכניס תחת מה שקראת "היסטוריה". אני לא אומר שאין לביולוגיה תפקיד, רק שאצל רוב האנשים הוא נראה לי זניח יחסית. וגם, כל זמן שאנחנו מכניסים השקפות תחת "היסטוריה" אנחנו יכולים להעביר אותם בקרה רציונאלית ולנסות לשנות את ההשקפות של אנשים באמצעות דיאלוג. זאת התייחסות מועילה יותר, וגם מכבדת יותר את הזולת מאשר לייחס את ההשקפות לביולוגיה (אני יודע שזה לא מה שעשית).

לפסימיות ואופטימיות יש כנראה שורשים ביולוגיים, אבל זה רק חלק מהסיפור. הם מושפעים מהאירועים שאנחנו עוברים (יש מלא ניסויים בפסיכולוגיה קוגניטיבית), מבית הגידול שלנו, ואנחנו גם יכולים לשלוט בהם לא מעט באמצעות החלטה ולמידת דרכי התמודדות חדשות.
אישיות 509832
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/5/2009, 19:27
===>"ההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים."

כנראה שלנאורות באמת הייתה השפעה מכרעת, כי לי נראה שאתה מתאר כאן את האדם ההיפר-נאור והסופר-רציונאלי. רוב האנשים שאני מכיר (האמיתיים - לא האיילים, כמובן) פותרים בעיות באמצעות נפנוף ידיים ונטיות יותר מאשר באמצעות שקילת האלטרנטיבות.

אני מסכים שלתקופת ההשכלה/נאורות יש חשיבות רבה באופן החשיבה שלנו - ב"מערב". אבל:

1. היא לא יכולה להסביר את ההבדלים ביננו. למשל, גם איציק ש. וגם דב א., גם אתה וגם אני, חניכי/מושפעי אותה תקופה. אז אם יש לנו השקפות עולם שונות, ההבדל בטח נובע ממשהו אחר.

2. אם כבר נאורות, אני חושב שאתה מדגיש את החלק הפחות חשוב בתרומתה. לדעתי, עיקרה הוא האינדיוידואליזם. כי החיפוש אחרי פתרונות ("החיים הטובים") בסגנון של "אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה", כבר היה על השולחן אצל היוונים הקדמונים.

לכן, למרות שהנאורות היא חלק מההיסטוריה שלי (ושלך), אני התכוונתי להיסטוריה היותר אישית - הבית והשכונה שבהם כל אחד גדל והאירועים שהוא, הוריו וסביו חוו. אבל בסה"כ אין לי תאוריה סגורה (כמו שהייתי רוצה בהשפעת הנאורות).

ועוד הערה: לא מובן לי למה אנחנו (גם אני) נזהרים כל כך מלומר שמשהו הוא מהגנים. מה זה חשוב אם אתה עצבני ונירגן בגלל דפקט גנטי או בגלל שהיכו אותך בילדותך? ומה כל כך יותר טוב אם אומר שאתה טיפש כי גדלת בסביבה מטופשת או כי נולדת כזה? ביחוד שברוב המקרים אי אפשר לדעת באמת.
אישיות 509835
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/5/2009, 20:06
קודם כל, אתה צודק. אני בעצמי תוצר של תרבות הנאורות. אחרי שאמרתי את זה, לפעמים נפנופי ידיים הם הכלים הכי טובים שיש לבני אדם להתמודד עם בעיות. מה לעשות? זה שאנחנו מנסים זה לא אומר שאנחנו יודעים איך. אני לא רואה סתירה.

בנוגע ל-‏1. נכון, התזה הזאת לא מסבירה את ההבדלים בינינו. אבל אני לא בטוח שעיסוק בפסיכולוגיה אישית תורם משהו לדיון. יש בודאי סיבות לכך שאני אימצתי השקפות מסוימות בשעה שאתה אימצת השקפות אחרות, אבל מה שחשוב (לפחות בעיניי) הוא שבדיון בינינו אנחנו יכולים לבחון את ההשקפות שלנו ולבקר אותן. לפעמים, במקרים מוצלחים במיוחד, אפילו לשנות אותן. אני לא מציע את התזה על הנאורות כהסבר ל"מדוע אדם X בחר בהשקפה Y", אלא כהסבר לקיום ההשקפה Y. שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

בנוגע ל-‏2, אני מסכים שחלק חשוב בנאורות הוא האינדיבידואליזם. הוא נראה לי פחות רלוונטי לטענה שלי כאן. לא תיארתי את החיפוש אחר החיים הטובים והשליטה ביצרים כרעיון של הנאורות, אלא את הרעיון של השקפה שבה הצדק זהה לתבונה לכידה, ושימוש בה כפרדיגמה פוליטית מעשית.

בנוגע לגנים, זה חשוב לגבי היכולת לשנות ולהשתנות, לא?
אישיות 509874
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/5/2009, 18:20
הכל בסדר.

בנוגע לגנים, אני חושב שלא. עם כל הפרוזק והריטלין מצד אחד, והיוגה וסדנאות ההעצמה וההארה מצד שני, נראה שאפשר לעצב אותנו בדיוק "כמו שצריך", וממש לא חשוב עם מצבנו הנוכחי התקבע לפני הלידה או בסמוך אחריה.

מה שמביא אותי (בלי כוונה) למסקנה עוד יותר מציקה: שהשקפת העולם שלנו מתעצבת על ידי כמה כימיכלים וחוויות מהשבועות האחרונים.
אישיות 509877
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/5/2009, 18:34
מציקה או מעוררת תקווה, תלוי איך היו השבועות האחרונים.
אישיות 509878
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/5/2009, 19:21
סדנאות הארה? תלוי איזה. אם אתה מתכוון לדברים מהסוג הזה ‏1, למשל - זה עלול להפוך את המדינה הזאת מסתם מטורללת למטורללת עד כדי איבוד לדעת. ובמילים אחרות: בלכתנו אל הכדור הצופן-אושר (פרוזאק, ריטלין) ואל המעצימים והמאירים (שי טובלים ואחרים, נראה שיש המון שוחרי טוב ושוחרי כספנו) - איך נבדיל מראש בין טוב לרע?

‏1
אישיות 509888
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/5/2009, 20:40
===>"איך נבדיל מראש בין טוב לרע?"

אתה נאור מדי. אתה צריך להיות מואר.
אישיות 509895
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/5/2009, 22:35
מכיוון שלצערי בזמן האחרון יצא לי ללמוד על הנושא יותר ממה שרציתי, אני מוחה על החוסר האבחנה בין ''כדור צופן אושר'' לבין ''כדור המטפל בדכאון''.
אישיות 509909
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 8:20
אם יצא לך ללמוד את הנושא, אולי תוכל/י להאיר את עינינו: איזה אחוז מהאוכלוסיה (בארץ ו/או בעולם) סובל מדיכאון קליני הדורש התערבות תרופתית, ואיזה אחוז מהאוכלוסיה צורך את התרופות המיועדות לכך?

___
מבלי שערכתי מחקר בנושא ובלי שיהיו לי סימוכין, אני *משער* שהמספר השני גדול משמעותית מהראשון, למרות שיש לא מעט אנשים הנמנים על הקבוצה הראשונה אבל לא על השניה.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509912
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2009, 9:31
לא כך ולא לשם כך "למדתי" את הנושא, אבל אם ההשערה שלך נכונה ומטרידה אותך, הבעיה היא אצל הרופאים שלא יודעים לאבחן, ולא אצל המתחזים, לא?
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509915
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 10:24
לרגע לא האשמתי מישהו בהתחזות
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509918
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2009, 10:42
להפך- טענת בדיון אחר(על הגיוס הצבאי), שאי אפשר להתחזות. אי לכך, מכיוון שפרוזק לא נמכר ללא מרשם, הרי ברור שכל מרשם לפרוזק נכתב על ידי רופא שחושב שיש צורך בהתערבות תרופתית, ולכן *כל* האוכלוסיה המטופלת בפרוזק סובלת ממחלה‏1 הדורשת התערבות תרופתית.

‏1אולי לא ספציפית דכאון. מה שגיליתי ב"לימודי" הוא שיש כל מיני תסמינים נוירולוגיים (למשל, עייפות כרונית, נדודי שינה כרוניים או אפילו פרקינסון) שמטופלים עם תרופות נוגדות דכאון או אנטי-פסיכוטיות.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509919
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 11:15
נכון.
אני לא רופא, ודאי שלא פסיכיאטר‏1 (לכל היותר פסיכי), ולהבדיל ממך גם לא ערכתי מחקר בנושא, כך שאני לא יודע לאיזה מחלות או תסמינים מיועדת איזה התרופה.
אבל
אם נניח‏2 שתרופות שאכן מיועדות לטיפול בדכאון (קליני) נלקחות ע"י אנשים שאינם לוקים במחלה זאת, אזי נגיע לאחת המסקנות הבאות: או שהתרופה אינה מיועדת (רק) לטיפול בדכאון קליני, או שהרופאים עושים לעצמם ולמטופליהם חיים קלים, כאשר ידם קלה מדי על הדק המרשם, ובמקום לעמת את מטופליהם עם מצוקותיהם הם מוכרים למטופליהם‏3 "כדורי אושר" המטפלים בתסמינים באמצעים שהם Over kill (ובמאמר מוסגר - גם בלי שיהיה להם ידע מספיק‏4 על תופעות הלוואי וההשפעות ארוכות הטווח של אותן תרופות).

___
‏1 מישהו ראה את ד"ר ו. לאחרונה?
‏2 ושוב, אין לי אינפורמציה מבוססת בנושא, אבל אני בהחלט מאמין שזה המצב.
‏3 לפחות בחלק מהמקרים בשל לחצם של המטופלים.
‏4 ולו רק מפני שהתרופות האמורות אינן בשמוש די זמן.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509920
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2009, 11:44
כלומר, אתה לא שולל את האפשרות שרופא רושם תרופה ביודעין למטופל שלא צריך אותה? אם כך, הבעיה היא אצל הרופאים. הכדורים הללו זה לא ויטאמינים ויכולים לגרום לנזקים.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509921
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 11:46
נכון.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509924
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2009, 12:20
במובן הזה זה לא שונה מכל תרופה אחרת שהרופאים רושמים בעודף. אם כבר, רופאים ממעיטים לרשות תרופות פסיכיאטריות ( בשל הסיכונים והמחיר) ביחס למרשם תרופות מיותרות אחרות (אנטיביוטיקה למשל). ההטפלות ל''כדורי האושר'' נראית לי כנובעת מחוסר הבנה של הדכאון הקליני. זה לא סתם ''דמיין שאתה מדוכדך, ועכשיו תכפיל את זה פי חמש''. מדובר במחלה לכל דבר, עם סימפטומים פיזיים לא מעטים. אני בכלל לא בטוח שאדם בריא שייקח כדורים כאלו באמת יהיה יותר מאושר.

למרות הסימפטומים הפיזיים, האיבחון של דכאון מבוסס כמעט אך ורק על דיווחי המטופל. מכיוון שכך, לפעמים קשה למי שלא מכיר את המחלה מקרוב, להבין מה בדיוק מעיק על האנשים הללו, ולמה הם לא ''קמים ולוקחים את עצמם בידיים'' כמו ששמעתי פעם. לכן גם קשה מאוד יהיה לבדוק האם הרופא רושם תרופןת ''סתם'' או לא.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509925
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 12:23
אני חוזר שוב על ההנחה מתגובה 509909
אם היא מוטעית אז כל מה שנובע ממנה קורס.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 509926
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2009, 12:43
אני לא יודע איך אפשר לבדוק דבר כזה, אבל שוב, מדוע בחרת להניח את ההנחה הזאת דווקא על דכאון? אני חושש שמדובר בסטיגמה שמי שמקבל תרופות נגד דכאון לא "באמת מדוכא" אלא רק הציק לרופא שלו מכיוון שהוא לא מסוגל "להתעמת" עם הצרות שלו.

יש לי חבר שסובל ממיגרנות. למזלו הסטיגמה של הסובלים אינה של "קצת כואב הראש, אז רצים לרופא?" למרות שמן הסתם יש הרבה יותר מתלוננים על כאבי ראש במשרדי הרופאים מאשר מתלוננים על דכאון.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 510910
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/5/2009, 9:22
לפי קצת כתבות בעיתונים, אני מתרשם כמו דורון שהרבה אנשים היום לוקחים, לפי מרשם רופא, תרופות נגד דיכאון למרות שאינם סובלים מדיכאון קליני של ממש. אבל למה בעצם זה רע? האם הצורך של מטופל בתרופה הוא עניין של שחור ולבן? אם אדם יכול לשרוד בלי התרופה, אבל יותר טוב לו עם (כמו אקמול), מה רע?

האם אין לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? האם למצבי האומללות שבגללם אנשים פונים לתרופות האלו, הגם שאינם דיכאון קליני, אין נזקים - כנראה קשים יותר, ובוודאי וודאיים יותר?

רגע, כתבתי על זה מאמר פעם: דיון 136.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 510933
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/5/2009, 13:12
מה רע?
אם זה כמו אקמול, כלומר מדי פעם כשמרגישים down לוקחים איזה פרוזאק או שניים, זה כנראה לא נורא.
אם לוקחים באופן קבוע ויומיומי, במשך חודשים ושנים, just in case, רק כדי להיות בטוחים שלא יכאב הראש, אז גם אקמול זה רע.

והאם יש לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? להערכתי לא, ולו רק מהסיבה שהתרופות האמורות אינן נמצאים בשימוש זמן מספיק ע"מ לשלול השפעות ארוכות טווח.
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 510988
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/5/2009, 10:54
אם מישהו לוקח ''פרוזאק או שניים'' ומרגיש יותר טוב, אז מדובר בפלסיבו. את ההשפעה של כדורים נוגדי דיכאון אפשר לחוש רק תוך מספר שבועות (במקרה הטוב).
דיכאון הדורש התערבות תרופתית 510990
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 17/5/2009, 10:59
נו, אבל דובר על אנשים שאינם סובלים מדיכאון.
___
סובלים? מה פתאום?! הם נהנים ממנו!
אישיות 509913
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 10:12
המסביר זרק בתגובה 509874 שמות שני כדורים ששניהם מתחום הפסיכיאטריה אך הם שונים זה מזה (אולי עשה זאת במכוון): ריטלין, לטיפול בהפרעות קשב ובהיפראקטיביות, ופרוזאק כנוגד דיכאון. הביטוי "כדור צופן אושר" לא נבחר מתוך חוסר אבחנה אלא כהבעת אירוניה קלה כלפי הנושא כולו - הציפיה למשהו שאכן יעניק "אושר" כזה או אחר, בין אם אלה כדורים, סדנאות או כיו"ב "פתרונות לחיים" ו/או טרנדים ניואייג'יים, רפואיים או אחרים.
אישיות 509922
האלמוני[1]/חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/5/2009, 12:03
‏1 מתגובה 509878.

אגב, לא יודעת אם כבר היית כאן באותה תקופה, אבל פעם היה דיון דומה בהשתתפות דובי וחברים, ועל אמצעי ממוקד ומבטיח (גם אם מטריד?) הרבה יותר: חיבור אלקטרודות למרכז העונג במוח. איכשהו, הדיון ההוא התנהל לא במרוכז אלא טיפין-טיפין, בכל מיני מקומות, כך שקשה לעקוב אחר פיתוליו. חלקים ממנו: תגובה 43267 והמשך הפתיל, תגובה 122090, תגובה 164612.
אישיות 509978
המסביר לצרכן • בתשובה להאלמוני[1]/חשמנית על מונית יום ד', 6/5/2009, 19:28
לא, הייתי פה אז, אבל אני זוכר שהנושא עלה לפחות פעם אחת גם בזמני - נדמה לי שוב על ידי דובי.

"מכונת האושר" (או בשמה המקורי ‘experience machine’) זו המצאה של רוברט נוזיק, מ-‏1974, שטען באמצעותה נגד התועלתנים - שטוענים בגדול שמה שחשוב זה למקסם את "רווחת האדם" או אושרו (ועל זה בונים אחר-כך מגדלים של מדינת רווחה וכו'). כששואלים אותם "טוב, מה זה למקסם אושר?" רבים מהם אומרים "כמה שפחות כאב וכמה שיותר עונג".

אבי התועלתנים, בנתהם, מתחיל את התורה שלו בטענה שהטבע המליך על בני האדם שני אדונים - כאב ועונג. ואלו הם האדונים שמחליטים בשבילינו מה צריך לעשות או לא לעשות.

נוזיק אומר שאם אתה מעוניין רק לרָצות את שני האדונים האלו, אתה צריך רק להיכנס ל"מכונת האושר" - שם, בלי שתזיז אצבע, יהיה לך כל העונג שתוכל לחוש בלי שום כאב. אבל לדעתו (ואני נוטה להסכים) זה לא החיים שאנחנו רוצים ובטח לא ה"חיים הטובים", אם זה בכלל חיים. מסקנה (שלו): "רווחה" זה לא הכול בחיים, או זה לא סכום פשוט של עונג פחות כאב.

בדיון כאן אני ניסיתי לקשור את מבנה האישיות (פסימיסט/אופטימיסט) להשקפת העולם. בשביל זה צריך מכונה קצת אחרת: כזו שכאשר מפעילים אותה עליך היא תקבע איך תשיבי לשאלה "האם את רוצה להיכנס למכונת האושר?".
אישיות 509979
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/5/2009, 19:31
בשורה הראשונה צ''ל כמובן ''לא, לא.....''
אישיות 509986
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/5/2009, 20:17
לטעמי, הבעיה שעומדת בלב התרגיל המחשבתי של נוזיק איננה שאלת ''רווחתו של האדם'' כסכימה אינדיבידואלית של עונג וכאב, אלא שרווחתו של האדם איננה אינדיבידואלית אלא היא בקשרים החברתיים שלה, ועל זה עכש''ז נוזיק לא עומד.
אישיות 509994
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/5/2009, 22:25
להבנתי, כל התועלתנים (כבנתהם) ומתנגדיהם (כמו נוזיק) מדברים בהקשר החברתי, וכל הפרויקט של נוזיק עוסק במדינה.

לפי התועלתנים (הקיצוניים) מותר לי לענות חמישה אחרים אם סך הכאב שלהם קטן מסך העונג שאני (סאדיסט!) אפיק מכאבם. ובהכללה מותר לחברה להקריב 100 אנשים אם עלות מחייתם מכאיבה ל-‏1000 אחרים. נוזיק, אני חושב, משתמש במכונה כדי להראות שיש דברים שאסור לחברה לעשות. נקודה. בלי קשר לעונג או הכאב שהמעשים הללו יביאו. למשל אסור להרוג אדם (שאינו מפר את הכלל הזה בעצמו) אפילו אם עצם קיומו מכאיב לאלפי אנשים.
אישיות 510034
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/5/2009, 21:12
כן אה צודק אבל אני לא דיברתי על המובן הזה של ההקשר החברתי. אתה מדבר על סכימת העונג _האישי_ של חברי הקבוצה ואני חושב שהעונג - או במונח המקורי והמתאים יותר, אושר* - הוא איננו אישי אלא חברתי. אתה מאושר רק (או בעיקר? באופן מכריע?) כחבר בחברה לא כפרט אינדיבידואלי ובלתי תלוי בחברה.

*ישנה חלוקה לפיה עונג איננו אושר. רגש בסיסי ואלמנטרי "חייתי", לעומת הרגשה עם מרכיבים חברתיים ותרבותיים ובהכרח מבוססת על יכולות ומנגנונים "עיליים".
אישיות 510043
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/5/2009, 22:22
כן, חשבתי שאתה מרמז לסכימת העונג של החברה לעומת זה של הפרט. לגבי האושר/עונג החברתי, אני לא חושב שיש בעיה, בתנאי שתסכים שאושר/עונג זה משהו שכל אחד מרגיש בעצמו, גם אם מקורו בחברה.

נגיד שאני לא נהנה מסטייק עסיסי בגפי אלא מעדיף מנגל (על אי תנועה) עם החברה'. יתר על כן, נגיד, אני בכלל צמחוני, אבל נהנה לראות את החברה' מתענגים על המנגל. לא בעיה, יגיד נוזיק: במקרה יש לנו במחסן מכונת אושר שתיתן לך תחושה של מנגל עם החברה' כל היום, כל יום. עכשיו אתה נכנס?

והמסקנה, נדמה לי: בין שזה אושר חייתי או עילי, יש דברים יותר חשובים.
אישיות 510044
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/5/2009, 23:03
אושר, כך נראה לי, זה לא כל כך "משהו שמקורו בחברה" אלא משהו שרק מי שהוא חלק מחברה מרגיש. ז"א, ההערה שלי באה לחדד את העובדה שחברה איננה אוסף, סכימה, של אינדיבידואלית בלתי תלויים שמסיבה זו או אחרת משתפים פעולה בנסיבות שונות. האדם הוא אדם בגלל שהוא איש החברה, ומחשבותיו והרגשותיו, במיוחד אלה המורכבות, הן לא הרגש של אדם בנסיבות חברתיות, אלא האושר הוא רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים.
אישיות 510049
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/5/2009, 23:32
טוב, אני אישית - אם אני מבין - חולק על הגדרת האושר שלך, ונדמה לי שכך גם נוזיק וכל הליברלים של עדן הנאורות, להוציא אולי כמה צרפתים. נדמה לי אריסטו השווה את האדם לאיבר באורגן החברתי ואמר שיצור שאינו זקוק לחברה הוא "או אל או בהמה". אבל זה היה מזמן, לפני הנאורות.

מכל מקום, לעניין המכונה ההגדרה שלך לא מפריעה. יש להם במחסן גם מכונה שנותנת בדיוק "רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים".

אז אם אתה אומר שנוזיק לא התייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאתה צודק - והסיבה היא שהוא לא חושב שתפיסתך נכונה. אבל אם אתה אומר שמשל המכונה מחמיץ משהו, בגלל שאיננו מתייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאינך צודק, כי המכונה הזו מטפלת בכל תחושה שאפשר להעלות על הדעת.
אישיות 510912
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/5/2009, 10:02
אני לא חושב שיש תועלתן מספיק קיצוני כדי לחשוב שמותר לענות או להקריב כפי שאתה כותב; אלו טיעונים שמקובלים כטיעונים שבאמת מפילים את הגרסאות הראשונות של התועלתנות, שמציעות סכימה פשוטה של אושר.

לא קראתי את נוזיק, אבל נראה לי שמה שיוצא מרעיון מכונת האושר הוא טיעון יותר מתקדם נגד התועלתנות, ולא קשור לאופן הסכימה או בכלל לעצם הסכימה: יוצא שאושר אישי הוא בכלל לא פונקציית תועלת נכונה, אפילו עבור האינדיבידואל.
אישיות 510937
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/5/2009, 14:54
נכון, גם אני לא שמעתי על אדם אמיתי שאומר שהוא מוכן לענות ולהקריב כנ"ל. לא ברור לי מה זה "סכימה פשוטה של אושר", אבל אני מסכים שטיעונים מהסוג הנ"ל נועדו להראות - לאלו שסכום האושר הוא הערך החברתי היחיד או החשוב ביותר בעיניהם - שחוץ מאושר יש ערכים נוספים ולא פחות חשובים.

כל עניין הסכימה עלה על ידי רב"י והתפתח מדי כי לא הבנתי את כוונתו בהתחלה. מכל מקום המכונה באמת עוסקת באינדיבידואל (*אתה* נכנס או לא נכנס?), ולהבנתי מיועד להראות לתועלתן שישיב בשלילה שאפילו לגבי עצמו הוא לא ממש תועלתן, קל וחומר לגבי סכום של אינדיבידואלים, או החברה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509721
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 7:50
אני מסכים אתך (ועם הפתיל שהתפתח מהתגובה שלך) שבכלל לא בטוח שיש פתרון (לפחות בטווח הנראה לעין) לסכסוך.
אבל
אני רוצה מנהיגים (וכן, אני מצפה ממנהיגים להנהיג ולא להיות מונהגים) ש:
1. יעשו כל מאמץ, יצירתי ומבריק או סיזיפי ואפור, למצוא את הפתרון *אם* ישנו.
2. יעשו כל שניתן על מנת למזער את נזקיו של הסכסוך ולהנמיך את עוצמתו.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509728
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/5/2009, 9:20
כמובן. וזה מסקרן ש-‏1 ו-‏2 שלך יכולים להתנגש.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509724
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 8:37
לכל בחירה (והישארות במצב הקיים היא גם בחירה) יש את הקשיים והסיכונים שלה, ואם הסדר מדיני לא יביא לנו את התגשמות חזון אחרית הימים אין זה אומר שזאת לא הבחירה הטובה יותר. טובה יותר כי האינטרס הישראלי דורש רוב יהודי, כי הסיכוי להקטנה ובמשך הזמן לסיום שפיכת הדמים הוא גבוה יותר (צא וראה מה היה בצפון אירלנד במשך שנות דור עד ששני הצדדים ניאותו לשבת ולהידבר בסיכסוך שנראה חסר פיתרון) וכי מולנו תעמוד הנהגה שגם לה יהיה אינטרס לרסן את הטרור.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509729
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 9:20
לכל בחירה יש טיעונים טובים לטובתה. מה שהפריע לי היה המהלך שמתחיל מזה שהסכסוך לא נפתר ולא מתקדם לכיוון פתרון, ומסיק מכאן שהמנהיגים לא ראויים. מהלך כזה מניח מראש את קיומו של פתרון, ומייחס את העובדה שאנחנו לא שם לחולשת המצוי.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509731
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 9:57
כל עוד לא נוסו כל האפשרויות בדרך להסדר מדיני, אי אפשר להגיד שאין פיתרון.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509758
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 14:54
יש פתרון לסכסוך. ראשית הוא מתחיל מהתפיסה מהו פתרון. אם מתייחסים לפתרון כמו לפתרון בעיה מתמטית, אז אין פתרון לסכסוך. אבל אם כך, צריך גם להתייחס לסכסוך עצמו כנתונים מתמטיים. היות שהסכסוך עצמו הוא תהליך- גם הפתרון הוא תהליך.
כדי לראות האם ניתן היה להתנהל בתהליך אחר נתעכב על צמתי החלטות שונות שעמדנו בהן:
צומת ראשונה- הסכסוך הפנימי- היהודים וערביי ישראל. עם תום הקרבות של מלחמת העצמאות מצאה את עצמה המדינה הצעירה עם אוכלוסיה מסויימת של ערבים- אוייבנו. כפי ששמעתי מאחד המרצים שלי באוניברסיטה, אפשר היה לתמצת את הדיונים שהתנהלו סביב שלוש דעות: דעה אחת של מזרחן מפורסם היתה לשלב את הערבים באופן מלא במדינת ישראל בהנחה שלו שיתפתח תהליך בו הם יהפכו לחלק מהמדינה ומזוהים עימה. דעה מנוגדת דיברה על לטרנספר את כולם במהירות האפשרית כל עוד אפשר. התקבלה פשרה מפא"יניקית של מימשל צבאי כלומר, הדבקת תווית של אויבים. ההחלטה לא היתה חלק מתהליך בלתי נמנע אלא החלטה שהיתה יכולה להיות אחרת.
לא אתעכב על כל מה שקרה עד 67 ונגע בצומת אחרת: מה לעשות עם השטחים שכבשנו ב-‏67? היתה אפשרות (בלי קשר להצהרות ערביות) לסגת מהתעלה, להתייחס לשטחים כקלף לשלום בלי ליישב אפילו איש אחד. היתה אפשרות לספח את כולם והיתה מעין פשרה מה שאירע בפועל.הכל החלטות שלנו. הפוליטיקאים מתאמצים מאד לטשטש את הצמתים האלו ולנסות להראות שכל ההתנהלות היא דרך ללא צמתים= דרך הכרחית. אני מאמין שגם היום אפשר להתחיל לנהל תהליך שונה,
שיהיה תהליך של הסדרים.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509766
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 16:41
צדקנות מרושע ומתנשאת 509769
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 17:18
הקשר בין המאמר לבין הדברים שכתבתי לא ברור לי. לא אמרתי שאין פתרון או שלא כדאי לנו לחפש כזה. יצאתי נגד ההיסק שאומר שיש פתרון, ולכן אם אנחנו לא מגיעים אליו ניתן להסיק שזאת אשמת מנהיג/י הצדדים. הבעתי גם את ההשערה שהתפיסה הזאת קשורה להשקפה על אודות התבונה שרואה את התבונה כיכולה לסדר את העולם באופן צודק, ולכן אם זה לא קורה ניתן להסיק שמדובר בהתנהלות לא תבונית או לא אמיצה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509774
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 18:21
נראה לי שאתה נתפס לסמנטיקה, או אולי רק רוצה לחדד אותה. אני לא חושב שבמשולש הפוליטי בין ש"ס-מר"צ-ישראל ביתנו, שפחות או יותר מייצגים רוב מוצק של בוחרים וגם מגוון של פוליטיקאים והוגי דעות, אין אחד שחושב על פתרון במובן של סוף מוחלט והעלמות של הבעיה. נראה לי שבשיח הזה פתרון הוא קיצור דרך לשוני להסדר מקובל שיש לו מימד חזק של זמניות ושבהחלט לא יביא לסיום בעיותיהן הפוליטיות של ישראל, פלסתין ומדינות ערב. אני לא חושב שמישהו, בטווח הדעות הנ"ל (וגם באייל) לא חושב על מצב פתרוני-סיומי כמו למשל ארה"ב-קנדה (בכוונה, כי כבר 200 אין שם מלחמה והרבה פעמים הם מצטיירים מעין חטיבה פוליטית-תרבותית אחת).
צדקנות מרושע ומתנשאת 509782
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/5/2009, 22:05
אני לא חושב שאני ממש מדבר במישור הזה, אלא יותר על הקשר בין העולם הרעיוני להשפעה של המבנה שלו על הדעות שלנו. וראה תשובתי למסביר (שאני מניח - אבל לא יודע - שתזדהה עם חלקה לפחות).
צדקנות מרושע ומתנשאת 509786
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/5/2009, 23:55
איזו תשובה היא זאת?
צדקנות מרושע ומתנשאת 509787
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/5/2009, 23:56
תגובה 509781
צדקנות מרושע ומתנשאת 509830
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/5/2009, 18:42
אכן אני מזדהה עם חלקה, או יותר נכון עם מובנים מסוימים שלה. הנה כמה הערות מהשרוול.

באופן כללי נראה לי למשל שהפסקה הראשונה מריחה יותר מדי מרציונליות ולמרות שאתה מנסה להתנגד לרעיונות על התבונה הרי שדווקא תחילת הפיסקה מבוססת עכש"מ על התבונה. אתה מדבר על תהליך של גיבוש דעות שקורה דרך מצבים של התמודדות על סיטואציות. אני לא בטוח שזה עובד ממש כך.

ראשית כי ההצדה שלך היא הצגה תבונית-רציונלית ובמונחים פסיכולוגיים - קוגנטיבית. היינו, אתה מדבר על תהליכים, על אולי על דיאלקטיקה, על חישוביות ("שקילת אלטרנטיבות"), על ידע מפורש (explicit) - "מה שהם יודעים" מרמז על "מה שהם יודעים שהם יודעים שהם יודעים", מודעות עצמית בשני המובנים של "מודעות" בתוספת המובן של awareness. אלא שישנן דעות שהן תוצר של דברים מולדים, ישנן דעות הנוצרות אינטואיטבית, אינסטיקטיבית, אוטומטית - היינו ללא יכולת שליטה. למשל, דעות סטריאוטיפיות שאנחנו אפילו לא מרגישית שהן התגבשו בקרבנו (ואגב, כנראה גם קשה מאד לשרש אותן), והן אינו תוצר של "התמודדות עם סיטואציות ופתרון בעיות".

"צדק בעולם" איננו בהכרח תוצר של "התבונה" של תקופת ההשכלה. תחושת הצדק היא [גם?] אלמנט פסיכולוגי בסיסי מולד/נרכש שיש לנו אולי מגיל 0 אולי לפני. הרצון לראות "עולם צודק" קיים אצלינו מבלי שנהיה "פילוסופים" (היינו, למידה, התבוננות, רפלקציה, חשיבה, חישוביות וכו'). מעניין אגב שהצורך שהעולם יסתדר לנו לפי פרמטרים של צדק יכול בעצם להוביל לעוולות גדולות, כמו תופעת האשמת הקורבן למשל, אבל בכל מקרה צדק הוא לא רק עניין תבוני שנולד עם הוגי תקופת ההשכלה אלא הוא מימד אנושי.

GTG
צדקנות מרושע ומתנשאת 509834
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/5/2009, 20:06
אני אכן מתייחס לבני-אדם כרציונאליים (אם כי אני בהחלט לא חושב על חישוביות). אני לא מכחיש את קיומו של ידע מובלע, או דעות שנוצרות באופן לא רציונאלי. אני חושב שהם תוצרי-לוואי של הניסיון להתמודד עם העולם, כולל העולם הפנימי וכולל הניסיון המתמשך לארגון ה''אני'', באופן רציונאלי.

אני גם יודע שדעות נוצרות ללא יכולת שליטה. אבל הרציונאליות שלנו מתבטאת גם בכך שאנחנו יכולים לבחון דעות והשקפות כאלה, שנוצרו באופן אוטומטי, אינטואיטיבי או שקיבלנו אותן מהחברה, ולהחליט שהן מוטעות ושאנחנו לא מעוניינים להחזיק בהן. לא תמיד זה פשוט. אבל זאת רק עוד בעיה להתמודד איתה.

בנוגע לצדק, אני לא מכחיש שיש תחושה של צדק טבעי. אני גם לא רואה הכרח להנגיד תבונה לטבע, רציונאליות יכולה להיות נטורליסטית. ובודאי גם שהמשימה לזהות את הצדק עם התבונה נולדה לפני תקופת ההשכלה (כבר אפלטון הוריש לנו אותה). אבל הרעיון של זיהוי של הצדק כאיזושהי מערכת של תבונה לכידה, שאפשר להניח על העולם כמו שמניחים שקף כדי לסדר לנו את העולם מופיע כרעיון בשל וכפרדיגמה פוליטית רצינית בתקופת ההשכלה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509662
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/5/2009, 20:43
טוב, אז אני איני יכול להשתתף בהסכמה הזו. אפשר לבוא בכל מיני טענות לשרון-ברק אבל חוסר אומץ לב אינה אחת מהן. לפי הבנתי ברק למד את השיעור שלו בקמפ דייויד. כל המו''מ שנוהל עם הפלשתינאים אח''כ כולל טאבה, אנאפוליס ומפת הדרכים היו מהלכים דיפלומטיים נכונים אך חסרי תוכן. מעין נסיון לתחזק את המצב ולא להיות שלילי ללא טעם. אני מאמין שלפחות שני הצדדים ידעו שהשיחות לא יכולות להוביל לשום מקום. חוסר היכולת להתקדם לפשרה נובע מן האמונות והרצונות של העמים ומחולשת ההנהגות ולא משחיתות או זדון של ההנהגות הפוליטיות.
מנהיג פוליטי שינסה ללכת על הסכם ישראלי-פלשתיני רק יוכיח שאינו ראוי לתפקידו (קרוב לודאי שיוליך להתפרצות נוספת ובתהליך גם יאבד את כסאו). בנימין נתניהו יבחן לא ביכולתו להגיע להסכם ריק עם מנהיגות פלשתינית מעורערת אלא ביכולתו לדפוק את ליברמן ואת הקיצונים ממחנהו ולא להגרר אחריהם.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509689
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/5/2009, 22:27
אומץ זה עניין יחסי. כמו שאמרתי לארז, למעלה, אין לי ספק שברק ושרון (ביחוד שרון) הוכיחו אומץ לב מעבר לכל ראש ממשלה אחר ובטח יותר משלי. אז קשה לי לקרוא להם "פחדנים". אבל אני רוצה לראות ראש ממשלה יותר אמיץ אפילו משרון - כזה שיעשה בגדה מה ששרון עשה ברצועה. כלומר, יפנה התנחלויות (ורק אחר-כך, אולי את הצבא).

זה בעייתי מבחינת הישרדות פוליטית? כמובן. בגלל זה הוא גם צריך להיות נבון ממני.

אני מסכים איתך וכבר כתבתי בעבר על חוסר התוחלת שבנסיון להגיע להסכם בעת הזו. ביקורת בסגנון "למה פפה רה"מ לא מביא לנו הסכם" עם רקיעות ברגלים והטחת הראש בקיר היא בכיינות ילדותית. וגם איתה צריך לחיות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509557
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/5/2009, 23:12
אינני מבין מדוע יציאה מהשטחים או לפחות מחלקם, היא מצב כל כך מסוכן. אינני מקבל את הקביעה הכמעט אקסיומטית היום, שהתנתקות=ירי קסאמים.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509565
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/5/2009, 23:44
אם לא נפרק את ההתנחלויות לפני היציאה, אני בטוח שכך יהיה,
(וגם אם נפרק, כנראה).
צדקנות מרושע ומתנשאת 509574
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/5/2009, 1:30
יש נטייה לשכוח שהקסאמים מעזה התחילו *לפני* ההתנתקות ופירוק ההתנחלויות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509809
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/5/2009, 12:09
אתה מכיר את האמרה שהאקדח על השולחן במערכה הראשונה תמיד יורה במערכה השנייה. התשובה לשאלתך נמדדת במטרים ובטווחים ולא במאוויי לב ותקוות.
הטעות הקרדינלית בפרשת ההתנתקות היתה בסירוב להישיר מבט אל הסיכונים ולהתכונן אליהם. העובדה שנורו כמה קסאמים עוד לפני ההתנתקות רלאבנטית בערך כמו הפצצה האטומית בהירושימה. יש הבדל בין מי שיצא מעזה כדי לשחרר את הערבי האציל והנדיב מגופו של הערבי המחבל והרוצח לבין מי שיצא משם משום שרצה לגבש ישות פלשתינאית עצמאית שבין היתר תאלץ לשאת במחיר של מעשיה וטעויותיה במקום לקדש מצב של מיעוט קטן של אקטיביסטים חמושים השוחה כדג במים של אוכלוסיה בלתי חמושה , ''לא מעורבת'', ''חפה מפשע'' ''שוות זכויות'' ו''תמימה'' ושאר ביטויים המקובלים בשיח הזכויות.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509810
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2009, 12:27
צר לי אבל אתה מבצע התנתקות מהנסיבות ונגרר לתחום הפואזיה.
צדקנות מרושע ומתנשאת 509363
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2009, 9:06
אף פעם לא הצלחתי להבין את האפוליגטיקה שלך. אם אוסיף לכל מה שאני כותב באופן קבוע: וגם הפלסטינאים יורים קסאמים, מנסים לפוצץ אוטובוסים וכו' - תקבל את תפיסתי?
צדקנות מרושעת ומתנשאת 509379
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 11:52
אבל אני הרי מקבל את תפיסתך ואת זו של ארז שהכיבוש הוא עוולה שאנשים הגונים צריכים לעשות הכול (לדעתי אפילו במחיר העוולה של הפעלת כוח אלים) כדי לסיים.

מה שנראה לי צבוע (בכנות, עלי לומר שפל) הוא התייחסות לעוולות של צד אחד כאילו הן חסרות הקשר במציאות. כאילו התקפה של צה"ל על עזה היא עוול בלתי מוצדק ממש כמו התקפה של צ"הל על ציריך או התקפה של אל-קידע על ניו-יורק. אני חושב שאדם הגון, שיש לו ביקורת על מעשי ישראל, לא ישכח לאזן את ביקורתו (כל פעם שהוא מטיח אותה!) עם המצב האקטואלי ולא ישכח לשקול את החלופות למעשי העוול שהוא מבקר.

למשל, אם יש לו ביקורת (לדעתי בחלקה מוצדקת, על פניה) על מבצע "עופרת יצוקה" הוא לא ישכח לשקול אותה מול החלופה שלא לפעול ולהמשיך לספוג קסאמים יותר מ-‏7 שנים. (הרעיון שהתקפה צריכה להיות מידתית הוא רעון מגוחך - גם במשפט הבינלאומי התקפה שאין לה סיכוי להיות אפקטיבית, איננה מוצדקת). איזון כזה אינו צריך להפחית מהביקורת - הוא רק הופך אותה משפלה להגונה.

או למשל, אם יש לו ביקורת (לדעתי מאוד מוצדקת) על הכיבוש, הוא לא ישכח לאזן אותה עם התוצאות הצפויות של נסיגה בשעה שבצד השני יש גורמים (כ-‏50%) שלא השלימו עם קיומה של מדינת ישראל ופועלים - בהצהרה ובמעשה - לחיסולה. ביקורת על הכיבוש באופן חד צדדי כאילו הוא רע אבסולוטי שאין כל נסיבות להצדקתו אפילו באופן זמני, או לרמוז שהכיבוש שקול (עלק "מידתיות") בעוולתו ולפיכך מצדיק הרג מכוון של אזרחים, זו לדעתי ביקורת לא הוגת.

חוסר הגינות - הוא רע. חוסר הגינות כלפי הצד שלך - הוא שפל.

אגב, הרעיון שלך לא רע. אם תרשום כל פעם את האמת, תתקשה להתעלם ממנה. היה אחד שנהג לסיים כל הודעותיו באיזכור של דעתו. משהו כמו:

ואת אלון מורה יש להרוס.
צדקנות מרושעת ומתנשאת 509381
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2009, 11:56
זה מאד נחמד מה שאתה כותב, אך עובדה היא שהיית צריך להזכיר לנו שאתה נגד הכיבוש. על פי אמת המידה שהעלית, היית צריך לכתוב את השורה האחרונה בכל אחת מהתגובות שלך.
צדקנות מרושעת ומתנשאת 509396
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 15:39
נחמד?!

המורים שהיו לי, בכיתה ד', דרשו ממני להביא את ההורים על נסיונות התחמקות אפילו יותר אלגנטיים. אכן, הולך ופוחת הדור.

על כל פנים, מתגובתך זו אפשר להבין שאתה בעצם מצדיק את מבצע "עופרת יצוקה" ורק מתעצל לכתוב את המובן מאליו זה בסוף כל הודעה.

ואת אלון מורה יש להחריב.
צדקנות מרושעת ומתנשאת 509397
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2009, 15:47
אני חושב שמיצינו את עצמנו.
192 מי יודע? 509172
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 8:28
לפחות לגבי חלק מאותן 192 מדינות ניתן לטעון כי העובדה ש*לא* עברו קונפליקט אלים בעשרות השנים האחרונות היא הנותנת שנהגו במוסריות ו/או בתבונה.
192 מי יודע? 509174
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/4/2009, 8:43
דוגמאות?
192 מי יודע? 509176
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 9:21
הולנד, כפי שחייליה הוכיחו בסרברניצה.
192 מי יודע? 509177
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ב', 27/4/2009, 9:43
דוגמאות שליליות אינן חסרות - חלק לא קטן של ההיסטוריה נושא טביעת אצבע אנושית... מעניינות אותי דווקא דוגמאות חיוביות - למדינות שנהגו באופן כללי בתבונה ומוסריות רבות משל ישראל בעשרות השנים האחרונות, למרות שהיו מעורבות בסכסוך אלים, או יותר טוב - הצליחו במאמץ ובחוכמה לחמוק מכאלו.
192 מי יודע? 509179
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 9:48
ארצות הברית, למשל, לא הקימה אף התנחלות באפגניסטן ובעירק.
192 מי יודע? 509180
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 10:01
ספרד ודרכה להתמודד עם הטרור.
192 מי יודע? 509183
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/4/2009, 10:53
לפני שאני נכנס לקישור, למה בדיוק הוא מתייחס? שאלתי שאלה די כללית ועדיין, ברורה למדי לדעתי, שנבעה לכאורה מדבריך בתגובה 509138 . האם ספרד היא ברשימה המיוחלת, או שאתה מביא אנקדוטה בעניין וזמן מסויים? כי אם זה כך, נדמה לי שבמדינות רבות תוכל למצוא לפחות משהו אחד בו הן מצטיינות, לפחות בתקופה מסויימת - הישגים תרבותיים, כלכלה משגשגת, יחס למיעוטים, רמת פשע נמוכה, יחס לנשים, פערים כלכליים נמוכים, רמת עוני נמוכה, דמוקרטיה יציבה, רמת אושר של האוכלוסיה ועוד...
192 מי יודע? 509184
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 11:00
כדאי שתיכנס לקישור. לגבי שאלתך, כבר אמרתי שצדקנות בנוסח "גם אחרים עושים את זה" או "אחרים הם יותר גרועים" זו התחמקות מהתמודדות עם המצב המיוחד שלנו שנוצר לא רק בגלל אויבנו אלא גם בגלל 40 שנות כיבוש.
192 מי יודע? 509185
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/4/2009, 11:18
שגיאת קולמוס נפלה בהודעה הקודמת. בעוד כשבועיים נציין 61 שנות כיבוש.
192 מי יודע? 509187
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/4/2009, 11:54
ֲראה לי שלגבי ספרד יותר מעניין להסתכל על יחסה לבסקים (ואולי גם לקטלנים) מאשר לדרכי התמודדותה עם מאורע טראומטי חד־פעמי.
192 מי יודע? 509188
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/4/2009, 12:01
בהחלט מעניין ואפילו קשור לנושא, ועדיין זו התחמקות.
ויש הטוענים כי אנו עוזרים למשתפי פעולה עם הנאצים ראה... 509096
גורן יוסף שבת, 25/4/2009, 13:30
ויש הטוענים כי אנו עוזרים למשתפי פעולה עם הנאצים ראה... 509101
איציק ש. • בתשובה לגורן יוסף שבת, 25/4/2009, 14:56
יכול לשלוח לי לינק שנותן אינפורמציה למה שכתבת?
534440
דורון הגלילי יום ו', 29/1/2010, 22:28
ועוד מורה בשם יאיר מתיחס ל(אי) מסע תלמידיו לפולין:
534542
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 31/1/2010, 21:02
גם לזה אני קוראת "עמדה ממלכתית בעייתית ביחס לשואה". עוד מנת דמגוגיה במינון המוכר והחביב של לפיד.

"לא מדובר פה על טיול שנתי", הם כתבו, "אנחנו מדברים פה על המורשת שלנו, שנמנעת מאתנו, רק בגלל שאין לנו כסף..."
(אה, רוצים בילוי חינם ברוח ישראל סבא? - יש המון מקומות פה באזור שבהם ישמחו לעשות בכם לינץ'. ואם תלכו כל הכיתה יחד אפשר יהיה לקרוא לזה פוגרום ולכתוב על זה חיבור).

ובמקום אחר "אפילו זכרון השואה הפך להיות עניין רק לעשירים". (לזכור, נדמה לי, לא עולה כסף כלל. גם לא לחוש הזדהות).

וברצינות - השאלה אם כל התיכוניסטים, ולמה דווקא התיכוניסטים, צריכים לנסוע לאושוויץ, ולמה דווקא לשם, ובמימון המדינה, או במימון פרטי, ולמה דווקא - זו שאלה גדולה ועמוקה. אין לי דעה נחרצת על כל סעיף כזה, אבל העצומה של לפיד עזרה לי להבין לפחות נגד מה אני.
534546
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום א', 31/1/2010, 21:21
זאת לא חוכמה. כל פעם שאני נתקל במשהו שמר לפיד כתב או דיבר בעדו, אני מוסיף אותו לרשימה של הדברים שאני מתנגד להם.
534569
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 1/2/2010, 10:03
"הם כתבו" כמו שאני טיל מונחה. כשתיכוניסטים יֵדעו לנסח מכתבים כאלה הנסיעות לאושויץ יהיו מיותרות, אפשר יהיה פשוט לתת להם כמה ספרים לקרוא.
534580
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 17:35
הגזמת.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות