בתשובה להאייל האלמוני, 22/12/08 18:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, לרוב הישראלים אין בעיה לצרוך מוצרים גרמניים, לנסוע לגרמניה וליהנות מיופייה ואיכויותיה התרבותיות של ברלין. אלא שהמניעים והסיבות הם מה שמעניין כאן, ונושא האזרחות הגרמנית והסיבות לכך שהיא פופולארית הוא דוגמה מעניינת. מעבר לכך שאזרחות זרה נתפסת כאמצעי חילוץ ממדינת ישראל אם יגיע הרע מכל והיא מבטאת, בראש ובראשונה, חוסר אמון ביכולתה של ישראל לשרוד, יש בהשגת אזרחות גרמנית מרכיב חזק מאד של "מגיע לנו", "הם חייבים לנו". אנחנו לא מתייחסים לגרמניה של היום אלא לגרמניה של אז ומחיאות הכפיים הסוערות ליריבותיה של גרמניה בכדורגל הן רק סימפטום. ואם כבר בכדורגל עסקינן, הרי האהדה הגדולה שישראלים מפגינים כלפי נבחרת הולנד בכדורגל נובעת מאותה תקופה בהיסטוריה – המיתוס על יחסו של העם ההולנדי ליהודים בזמן השואה. בעניין השילומים – בשנת 2007, כשהתבררו לציבור הרחב ממדי מצוקתם של חלק מניצולי השואה העניים בישראל, מיד פנתה מדינת ישראל בדרישה לגרמניה לשלם תוספת על השילומים שנקבעו, כדי לממן את התשלומים הנוספים לניצולי השואה בישראל. מדוע? הרי הכסף הגיע לישראל כבר לפני שנים והוא נלקח מניצולי השואה על-ידי ממשלתם שלהם (ראה מסקנות דו"ח ועדת דורנר). אבל במקום לעשות דין עם מי שלקח את הכסף אנחנו פונים לגרמניה שתשלם עוד. ישנה ציפייה שגרמניה תתמוך מבחינה מדינית ופוליטית בישראל ללא תנאי – עמדות גרמניות שאינן פרו-ישראליות מובהקות זוכות לביקורת חריפה יותר מזו שמבוטאת ביחס למדינות אחרות שאינן תומכות בישראל; חברי כנסת ביקשו למנוע מקנצלרית גרמניה לנאום בכנסת, חלקם אף החרימו את הנאום ויצאו מהאולם בהפגנתיות – מדוע? האם לאנגלה מרקל אין הזכות לנאום בגרמנית כשהיא מייצגת את מדינתה באופן רשמי? האם בגלל שגולדשטיין, כהנא, יגאל עמיר או עמי פופר דיברו עברית אני צריך להתבייש בה? מדינת ישראל לא משתתפת במימון של משלחות נוער לגרמניה – כל המימון, הן בגרמניה והן בישראל, מגיע מגרמניה – ל"מועצה הציבורית לחילופי נוער" אין תקציב. בסמינר בנושא זה שהשתתפתי בו לפני כחודשיים נאמרו דברים קשים מאד על האופן שבו העובדה הזו נתפסת בגרמניה ופולין, והאומרים היו אנשים שפעילים כבר למעלה מעשרים שנה בנושא חילופי נוער וקשרים עם ישראל, אנשים מלאי רצון טוב ונכונות להמשיך ולעשות; דרך אגב, נסה להיכנס לאתר המועצה, בכתובת http://youthex.co.il, ותראה כמה הנושא חשוב למדינת ישראל וכמה היא משקיעה בו. יש עוד דוגמאות רבות נוספות וזה אולי עניינו של מאמר אחר, אבל אני ממליץ על מאמרו של זיגמונט באומן – "כוננות הוכרזה ואף פעם לא בוטלה" (מטעם 8, 2006), שנוגע בנושא הזה ואף מרחיב בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת מגיע לנו. והם באמת חייבים לנו. לא ''הם'' כאינדיווידואלים גרמנים, אלא ''הם'' כמדינה הגרמנית וכאומה הגרמנית. ואנחנו כמדינת היהודים וכאומה היהודית. בגלל זה דוגמאות הנגד שהבאת, שביצעו את מעשיהם כאינדיבידואלים (גולשטיין, פופר) אינם רלוונטים. מוזר לי שיש אנשים שחושבים שהחוב של גרמניה שולם. הייתי נותן לזה עוד קצת זמן לפני שהייתי מעלה את הנושא (איזה אלף-אלפיים שנה נראה לי זמן סביר לתחילת הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את ההנחה שישראל היא יורשתם, להלכה אם לא למעשה, של המיליונים שנרצחו, אז מגיע לה כמדינה לשאת ולתת בשמם ולדרוש את התשלום על העוול, ראה הסכם השילומים. בהמשך להנחה זו אפשר גם לקבל את הטענה שגרמניה של היום היא יורשתה של גרמניה של אז ומכאן שכמדינה, כגוף שמייצג המשכיות שלטונית, היא זו שצריכה לשאת בתשלום החוב הזה. אני גם מוכן לקבל שגרמניה, כמדינה, עדיין לא כיפרה על העוול הנורא של השואה ועוד יש לה חובות לשלם. אלא שמכאן עולות כמה שאלות ואליהן אני מכוון. הרי כוונתך היא "לא 'הם' כאינדיווידואלים גרמנים, אלא 'הם' כמדינה הגרמנית וכאומה הגרמנית". אבל מה זה אומר? מה צריכה להיות המשמעות של חוב "גרמני" כזה על האדם הפרטי? האם נכון לדרוש מבני-נוער גרמניים, ילידי שנות ה-80 וה-90 של המאה הקודמת, לשאת על עצמם את נטל האשמה? שאלה נוספת – אם גרמניה אכן עדיין חייבת לנו – האם זה אומר שמעבר להסכם השילומים צריך לבוא אליה בדרישות חדשות לבקרים? האם זה אומר שהם חייבים לנו בכל תחומי החיים, גם בפוליטיקה או במדיניות כלכלית? האם הם מחוייבים להסכים איתנו בכל נושא ועניין? האם זה חוזה שבו צד אחד יכול לבוא בדרישות ללא סוף והצד השני חייב ללא סוף? ועוד שאלה – האם נכון לחנך את בני הנוער שלנו שבמפגש עם נוער גרמני יש צד שמשלם וצד שנהנה? האם נכון להעמיד את ההיכרות ההדדית בין בני-הנוער הללו על הבסיס הזה? או שמא אנחנו, המחנכים של בני-הנוער הללו, משני הצדדים, צריכים לעשות מאמץ כדי ליצור מסגרת של היכרות שיש בה מן השוויון והכבוד ההדדי? האם נכון לשמר את מתכונת המפגש בין קורבן למענה גם בדור השני והשלישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגרמנים כאנשים פרטיים לא צריכים לשאת על עצמם שום נטל אשמה ואין להם כל חוב כלפינו. החוב והאשמה הוא של הקולקטיב הגרמני ואי אפשר לפרוט אותו לחובות קטנים של אינדיבידואלים. בהמשך לכך, אני לא חושב שהמפגשים בין בני-נוער צריכים להתבסס על המתכונת שתיארת, בין קורבן למענה. אין לנו מחלוקת ברוב הנקודות שהעלית. בנוגע לזה שגרמניה כמדינה חייבת לנו בכל תחומי החיים - לדעתי, כן. הם לא חייבים להסכים איתנו בכל דבר ועניין, ועם זאת הם לא במעמד מוסרי שיכול לבקר אותנו בסוגיות מוסריות. אולי זה נראה לא הוגן לבוא אל המדינה הגרמנית בדרישות חדשות לבקרים, אבל הם ידעו מראש שהם מסתבכים עם אומה נקמנית, של רודפי בצע ומוצצי דם. הם אפיינו אותנו כך בעצמם לאורך כל שנות השלושים, ואין לי שום רצון להוכיח להם שהם טעו. החשבון לא סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה האחרונה שלך: מיהם "הם"? אם נינה של הצועניה תושבת מולדובה, שסבא שלי אנס ורצח בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, יבוא וידרוש את דמיה (במובן הכלכלי) מידי, אשלח אותו בנימוס לעזאזל. לא בגלל שהחשבון סגור, אלא כי אם לא אני הפושע, אין מבחינתי שום חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני חושב שגם הקולקטיב הגרמני וגם הקולקטיב היהודי קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוב של אותו קולקטיב ממשיך להתקיים גם לאחר תחלופת כל הפרטים בו (דהיינו מוות של כל בני תקופת הנאצים), והתקנה של מערכת הפעלה חדשה (דמוקרטיה מערבית במקום דיקטטורה פשיסטית)? --- גילוי נאות: כותב תגובה זו מעודד בכל ענף ספורט את הקבוצה המשחקת נגד הקבוצה הגרמנית, מלבד במשחקי נבחרת גרמניה מול אוסטריה, בהם הוא מקווה לפיצוץ המשחק שבעקבותיו יופחתו נקודות לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הסכמתי עם מר רובין שזה לא חוב של אינדיבידואלים גרמנים. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: אם זה אינו חוב של פרטים אלא של הקולקטיב ולא יכולות להיות לי תביעות לפרטים בתוכו - אזי החוב ממשיך להתקיים כל זמן שהקולקטיב מתקיים ללא תלות בתחלופת הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מוזר. אתה מניח שהלאום הוא גוף שיש לו רוח משלו, שמתקיימת ברציפות בלי קשר לפרטים המרכיבים אותו. אפשר לדבר על תרבות או אופי גרמניים המתקיימים ברציפות עשרות ומאות שנים (אם כי עדיין עם שינויים), אבל נראה לי שאחריות קולקטיבית לפעולות הסטוריות היא כבר הרחבה מוגזמת של הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אני לא חושב על ''רוח הלאום'' או מושגים מהותניים כאלה. אני חושב על מדינה כעל מוסד חברתי, כמו בנק נניח. קיומו של בנק לא תלוי בפרטים המרכיבים אותו. גם אם יש תחלופה של ההנהלה והפקידים, המבנים והתוכניות השונות שהבנק מציע, המוסד ממשיך להתקיים. אותו הדבר לגבי מדינה ומוסדותיה, מה גם שהמדינה הגרמנית השאירה על כנם רבים מהמוסדות והתפקידים מהתקופה הנאצית (לאחר תקופה קצרה רוב השופטים חזרו לכס השיפוט, המשטרה, התעשיינים והבנקאים וכדומה). כשאני מדבר על ''לאום גרמני'' זה קצת יותר בעייתי. כאן אני לא מדבר על מוסד חברתי כמו על ענייני זהות. אינדיבידואלים מזהים את עצמם כחלק מהקולקטיב הגרמני, על כל המשתמע מכך, כמו שפה, היסטוריה ותחושת שייכות. ההבדל הבסיסי בין ההשקפה שאני מציג כאן לבין השקפות מהותניות כמו ''רוח האומה'' הוא שאני חושב שקולקטיבים קיימים, אבל אין להם כוח לפעול. ל''אומה'' אין צרכים, רצונות או כוח לפעול בהיסטוריה. רק לאינדיבידואלים יש כוח לפעול ולשנות. אבל עדיין, אומות קיימות, ולו כמכוננות-זהות בתודעתם של אנשים וכאוסף מוסדות חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה קצת מזכיר פתיל שהיה לנו על העברת כסף ל"קולקטיב הבינוני". כנראה שאפשר להגיד שיש איזה מובן רוחני שבו לאומה הגרמנית יש חוב מוסרי כלפי האומה היהודית. אבל ברגע שמנסים לתרגם את זה להעברת כסף (חומרני ממש), צריך להיות ברור שכל אירו גרמני שמעלה את רמת החיים של סבתא שלי, מוריד את רמת החיים של איזה סבתא גרמניה, גם כזאת שהייתה צדיקת אומות העולם או שהייתה אדישה לזוועות כמו האנגלים השווצרים והצרפתים. החשבון המוסרי בין הקולקטיבים לא יסגר גם בעוד 1000 שנה. אבל העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת. אם כבר, אני הייתי תובע פיצויים מהאיטלקים, שאבותיהם הרומאים - שהגלו אותנו מכאן - הם האשמים האמיתיים בתלאות היהודים. ובכל זאת, אין לי בעיה לאכול ספגטי ופיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת'' - לא הבנתי את ההיסק. מטרתה של העברת הכספים אינה לקצר את הזמן, ולכן לא ברור לי מה הקשר בין זה שהיא לא עושה זאת לבין תועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך. מה הנימוק להעברת הכספים ולקבלתם? אני מנסה להגיד שיש חשבון מוסרי/רוחני פתוח בין הקולקטיבים ומאזנו לא ישתנה בכלל על ידי העברת כספים או טובין חומרניים אחרים. ואם החשבון הפתוח הוא הסיבה להעברת הכספים בין הקולקטיבים, אז העברת הכספים הזו מיותרת. לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי. יחד עם זה, אם הקולקטיב הגרמני העכשווי, באמצעות מוסדותיו, חש אחריות וצורך לפצות את הנפגעים האישיים, אין לאחרונים סיבה שלא לקבל את הפיצוי. לעומת זאת, לקולקטיב הנפגע יש סיבה (מוסרית) שלא לקבל פיצוי חומרי - מהסיבה האמורה: שפיצוי כזה איננו מפצה על הנזק ולא סוגר/מקטין את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקולקטיב הנפגע יש סיבה פרקטית לקבל פיצוי חומרי - הוא מאפשר תהליך שיקום. באותה מידה (ואני משוכנעת שכבר נתתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל לא אכפת לי לחזור על עצמי שוב) אתה יכול לומר שאשה שנאנסה עדיף לה שלא לקבל פיצויים מהאנס, כי זה לא מקטין את החשבון ולא מכפר על מה שהוא עשה כי אי אפשר ''לקנות'' טראומה בכסף. זה אולי נכון, אבל נכון גם שהפיצויים האלו מאפשרים לה לשלם על טיפול פיסוכולוגי ועל הטיפולים הרפואיים הגופניים שאחרת היא לא הייתה נדרשת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שחזרת על הדוגמה שלך כי היא מדגימה את ההבחנה שאני מנסה לעשות. האישה הנאנסת נפגעה גם חומרית/גופנית וגם "רוחנית" (למשל,עלבון), והאנס הוא זה שפגע בה באופן אישי. על הנזק החומרי (כולל עלות הפסיכולוג) היא זכאית לפיצוי כספי והאנס חייב לשאת בו. על הפגיעה הרוחנית (העלבון) אני טוען שפיצוי כספי לא יכפר ולכן אין טעם לגבות אותו מהאנס. במקרים כאלו (פליליים), מלבד פיצויי הנזיקין לנפגעת, החברה בד"כ מטילה עונשים על הפוגע, כדי להרתיע או כדי להגן על הציבור. אפשר מצידי גם לסרס את האנס בכיכר העיר, אבל זה כבר לא עניין של הנאנסת ולא יעזור לה. עכשיו תארי מצב שהאונס התבצע בשכונת הבוחרים, אבל זה אירע בלילה והאנס לא נתפס (או נורה ונהרג על ידי שוטר). האם נראה לך שהנאנסת יכולה לתבוע פיצויי נזיקין מכל הבוחרים בשכונה? או הפוך, אישה משכונת הבוחרים נאנסה באכזריות ונרצחה. כל השכונה חשה פגיעה ועלבון צורב. האם צריך לחייב את האנס בפיצויי נזיקין לכל תושבי השכונה? ואם האנס בא משכונת התימנים, אז צריך להטיל את התשלום על כל התימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבחר דוגמא אחרת - אם המדינה עשתה לי עוול וגרמה לי לנזק, מי צריך, לשיטתך, לפצות אותי עליו? הפקיד הקונקרטי שגרם לנזק או המדינה ששלחה אותו? גם בדוגמא שלך, בהנחה שאשה נאנסה בשכונת הבוחרים, והשכונה כולה ידעה על האונס, לא יצאה מהבית לסייע לה, ועכשיו, בגלל רגשות האשם של התושבים, עורכים מגבית כדי לאפשר לנאנסת לשקם את חייה. האם יהיה זה בלתי מוסרי מצדה לקחת את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שוקחופשיסטים מהשפלה, אבל מדוע גם ירושלמית מאיית את "שכונת הבוכרים" בחי"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה אייתו את זה בתגובה שאליה התייחסתי. ואני לא ירושלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שזה מכוון - השכונה שתושביה נמנים על בעלי זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, אם פקיד מדינה גרם לך נזק, כשהוא פועל בניגוד להוראות המדינה, אז הוא צריך לפצות אותך, ואם הוא גרם לך נזק בהתאם להוראות (למעט כאלו שדגל שחור מתנוסס עליהן) המדינה, אז המדינה צריכה לפצות אותך, כל זמן שהיא קיימת. אגב, במקרה של גרמניה אחרי מלחמת העולם, הרייך השלישי חדל להתקיים ולכן אי אפשר לתבוע פיצוי מהישות שקמה אחריו. גם ההוראות שהרייך השלישי נתן לפקידיו היו כאלו שדגל שחור התנוסס עליהן. לכן אפשר לתבוע פיצוי מהפקידים שפעלו בהתאם להוראות ההן. אבל אי אפשר לתבוע פיצוי מהקולקטיב הגרמני שבטח היו בתוכו אנשים שלא לקחו כל חלק בפגיעה. ועוד יותר קשה לתבוע מהקולקטיב הגרמני, שניים שלושה דורות אחרי הפגיעה, כי בקולקטיב הזה כמעט אין אנשים שהשתתפו בפגיעה, או שהייתה להם דרך למנוע אותה - אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה? מה גם שלא כל האבות אכלו. ובעניין האישה: אם נותנים לה כסף - זה מוסרי בעיני לקחת אותו. לא צריך להאנס בשביל זה. אני רק אומר שזה לא מוסרי לתבוע פיצוי מבוחרים שלא גרמו לה נזק. (הקטע עם "השכונה כולה ידעה" סתם מסבך - נגיד שלפחות אחד לא ידע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שהחשבון פתוח והמאזן לא ישתנה עושה את העברת הכספים למיותרת? אני לא מבין. גם בין ההורים שלי לביני יש "חוב פתוח" שלא קשור ל"מצב המאזן". יצא לי גם להכיר זוגות כאלה, שאחד מבני הזוג חלה במחלה קשה, והשני חש שיש לו חובה מוסרית לטפל בבן-הזוג בלי לטעון שהחוב או המאזן ביניהם לא מצדיק את הטיפול המתמשך. חוב מוסרי ואחריות מוסרית יכולים לגרור תנועות כספיות, אבל החוב והאחריות לא תלויים בתנועות אלו ולא בהכרח מופחתים על ידן. לשאר: למיטב ידיעתי, העברת הכספים מוגדרת כ"פיצויים" לנפגעי השואה - על סבל, קריירות אבודות וכדומה. וגם כפיצויים לנפגעים על רכוש (אגב, מבחינת רכוש, אני חושב שגרמניה עשתה עיסקה כלכלית מצויינת בשואה, גם אם תיקח בחשבון את כל הפיצויים אח"כ). אני חושב שאין שם פיצויים "לקולקטיב היהודי" אלא הקולקטיב משמש כנציג ליחידים (אני, כמובן, גם לא נגד פיצויים לקולקטיב). לעניין דבריך "לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי" - דעתי שונה ונימקתי ופירטתי אותה למעלה. תמיד יכול להיות שאני טועה. במקרים נדירים אני גם עשוי להתגבר על האגו שלי ולהודות בזה. אבל אני זקוק לשקול את הנימוקים לטובת דעה שונה והם חסרים לי בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: נימוק לקבלתם של הכספים?! לא צריך. הרצחת וגם ירשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העובדות: היו שילומים "כלליים" ושילומים "אישיים". ושניהם הגיעו מהקולקטיב הגרמני. לגבי כל השאר: אני מנסה להצביע על הבעיתיות שביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים (שאינם ישויות משפטיות מוגדרות ומוכרות). אבל יכול להיות שאני טועה (ואין בעיה), וברגע נדיר אני מתגבר על האגו שלי ומודה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון העובדתי. אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה ביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים שאינם ישויות משפטיות. אני רק לא מצליח לראות אותה כאן. אני לא אומר שאתה טועה, אני רק לא מוצא טיעון שאני יכול לשקול אותו (ואני גם לא מצליח לבנות טיעון טוב כזה בעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיות נחמד אם האיטלקים היו משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו. יש רשימה לא קטנה תלויה על המקרר של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרו למעלה על הגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה דו צדדי (האיטלקים משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו, וכל מי שהרומאים הועילו לו משלם לאיטלקים) ואם הייתי איטלקי הייתי חותם על העסקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתאפק: "פעם אחת ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב אצלם יהודה בן גרים. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהם של אומה זו, תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק! נענה רבי שמעון בר יוחאי ואמר: כל מה שתקנו לא תקנו אלא לעצמם. תקנו שווקים-להושיב בהם זונות. מרחצאות - לעדן בהם עצמם. גשרים - ליטול בהם מכס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן המרידות היו חלקיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 497328 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן היחס השונה ? אני לא חושב שהדוגמאות שאתה מביא מוכיחות משהו לגבי היחס של הציבור היהודי בארץ לגרמניה ולגרמנים חוץ מהעניין התינוקי של הכדורגל בעניין ניצולי השואה , הדרישה הציבורית לטיפול יאה בניצולים הופנתה כלפי הממשלה שלנו ולא כלפי הגרמנים . זה שהממסד ניסה אולי להפיל את זה על גרמניה לא מראה שהציבור ככללו הסכים איתם לגבי האחריות אתה כותב: "עמדות גרמניות שאינן פרו-ישראליות מובהקות זוכות לביקורת חריפה יותר מזו שמבוטאת ביחס למדינות אחרות שאינן תומכות בישראל" דוגמאות בבקשה - לי אישית לא זכור אפילו מקרה אחד של ביקורת חריפה במיוחד על גרמניה ספציפית ואני מאד מקווה שההקבלה שעשית בין ברוך גולדשטיין ומכונת ההשמדה הגרמנית הייתה היסחפות רטורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת אינו מתקרב להסביר את הטענה המוזרה שהעלית כאילו "רוב גדול של הישראלים החליט, באופן לא־מודע, שאין "גרמניה אחרת"" ואגב, מדינת ישראל נתנה לניצולי השואה הרבה יותר מסכום השילומים שהיא קיבלה בשם הנרצחים. היא הקימה להם בית בטוח וגאה, היא תמכה באחיהם מארצות המזרח, ומקיימת את צאצאיהם בכבוד. זו הייתה הכוונה בקבלת השילומים, לא איזו עסקת נדלן סיבובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: קודם כל, מה שאתה טוען לגבי כספי השילומים אינו נכון עובדתית - מדינת ישראל לקחה לשימוש הקולקטיב כספים שהגיעו לאנשים באופן אישי ופרטני, בלי לשאול ובלי לקבל רשות, ראה מסקנות הוועדה הפרלמנטרית בראשות ח"כ קולט אביטל ומסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת לשעבר דליה דורנר. לגבי הקמתו של בית גאה - זו בדיוק הנקודה. שאנחנו, כמדינה, גאים, זקופי קומה וחזקים אבל בודדים, חרדים, מתנשאים ולא מוכנים לשתף פעולה עם אחרים. ולגבי התמיכה ב"אחיהם ממזרח" וקיום הצאצאים בכבוד - אני מציע לקיים איזו שיחה עם נציגי הפנתרים השחורים, הקשת המזרחית ונציגי ארגונים שמקיימים בתי-תמחוי לגבי המזרח מצד אחד והקיום בכבוד מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש אנטי ציונים נוספים פרט אליך, אין צורך להפנות אותי לפנתרים השחורים. אני גם יודע שיש בארץ עוני ואי צדק. אבל עובדתית, כספי השילומים הושקעו לא רק בבניית שיכונים לפולנים אלא גם לחילוץ מרוקאים ממעברות. אני חושב שהיה בזה צדק וחוכמה היסטורית. גם כך הרנטות הישירות גרמו לאי-שוויון בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? לקחת לעצמך את הבעלות על הציונות?כל מה שנכתב במאמר וגם הדעות שאני הבעתי- ציוניות מובהקות. להזכירך: הציונות באה להקים בית ליהודים בארץ ישראל. איזו מתכונת ומה תהיה רוח הבית הזה, אלו כבר גוונים בתוך הציונות. מה הקשר לאנטי ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבת את התגובה הזו איציק. בשנים האחרונות נראה שיש רק ציונות מסוג אחד, ציונות השרירים, זו הלאומנית, וכל מי שמתנגד לה ומתעסק רחמנא לצלן על אופן חלוקת העוגה ובמי שאינם אנחנו (כלומר ''גויים'') מוקע כאנטי ציוני ונסכל בכיכר העיר. זה הזמן להזכיר שהיו גם היו בובר, גרשם שלום, אחד העם, ברנר ועוד הוגים ואנשי רוח שתפסו את הציונות קצת אחרת. בשנים האחרונות, כך נראה, חזונו של אחד העם מתממש בקרב קבוצות שונות באוכלוסיה היהודית בארץ. זה רק מבורך. זה מבורך רק אם זו אינה מגמה כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מסקנות הוועדות שמנית. האם תוכל להפנות אותי (בתוך http://elyon1.court.gov.il/heb/veadot/holocaust/main... ) אל החלק המראה שישראל משלמת פחות ממה שהתחייבה? עד אז אני מאמין לציטוט שמביא תום שגב בתחתית http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/893825.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמ' 93-110 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון זריז בפרק, מצאתי רק טענות (שישראל נותנת פחות ממדינות אירופיות, ומנצלת את כספי השילומים לבתי חולים גריאטרים שמשרתים גם פרענקים) אבל לא *מסקנות* על הפרות חוק או התאכזרות. אם יש בדוח אישוש למעין אלה, יופע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנסות לתמצת את מסקנותיך מסיפור המסעות לפולין אפשר להעיז ולומר שאתה בעצם תומך בהמשך המצב הקיים בשינוי דגשים וכיוונים כאלו ואחרים. חוששני שאני מסכים איתך במעט מאוד מן התובנות שהצגת וגם המסקנות שלי שונות לחלוטין ורדיקליות ביחס לאלו שלך. אני מציין דברים אלו מפני שהם נוגעים אולי לשורש האמיתי של הבעייתיות של נושא השואה בתודעה הישראלית: יותר מדי משקל חינוכי, לאומי ומוסרי מוטל על נושא שההסכמות בנוגע אליו פחותות בהרבה ממה שנוטים לחשוב. א. "עלינו להרחיב את בסיס הידע של תלמידי התיכון" - נדמה לי שבני הנוער שלנו יודעים די והותר על פרשת השואה. הלואי שהידע והמעורבות של בני הנוער בנושאים החשובים לא פחות לעתידם ולעתיד מדינתם היתה כידיעתם בנושא זה. אין זו מטרתו של ביה"ס התיכון להפוך את כל תלמידיו להיסטוריונים של השואה. אולי דוקא זה המקום להטות אוזן להצעתו של ס. יזהר: לחנך פחות, ללמד יותר. ב. "להבין שאנחנו לא לבד בסיפור הזה," - נדמה לי שאחד הדברים העמוקים ביותר בתודעת דור השואה הוא דוקא עד כמה היינו לבד בסיפור הזה. ועידת אויאן, האדישות האוניברסלית של מי שלא היו יהודים והחששות הכבדים של מנהיגי בנות הברית שלא להצטייר כמשרתיהם של היהודים הן רק קצה קצהו של הקרחון. ג. "הנאראטיב היהודי הוא אמנם ייחודי אבל הוא לא היחיד" - הנאראטיב היהודי הוא ייחודי ולא יחיד כמו כל נאראטיב אחר. כמו כל עם ותרבות אחרת אנו מספרים קודם כל את הנאראטיב שלנו. מה שנכון הוא שאנו (כמו רבים אחרים) מבטלים ומעלימים נארטיבים שאינם שלנו. נראה לי שלדרוש מעם ישראל לעסוק דוקא בנאראטיב הגרמני מוזר ולא מועיל כאחד. אוניברסליזם ואחדות המין האנושי הם שכנים לא נוחים ללימודי השואה. ד. "אין ספק שהנאצים תכננו והתחילו לבצע השמדה שיטתית של היהודים מתוך מטרה להכחיד אותם מעל פני האדמה, אלא שלא היינו היחידים בקטגוריית המיועדים להשמדה." - דוקא יש ספק רב מאוד. זה נכון שנטיות ותכניות ג'נוסואידליות נמצאות כבר ב"מיין קאמפ" אבל עד היום לא נמצא אפילו בדל הוכחה לתכנון מנהלי של השמדת יהודי אירופה לפני שנת 41. נהפוך הוא. יתר על כן אפילו ברמת ההצהרות הגרמנים לא התכוונו "להכחיד אותם [את היהודים] מעל פני האדמה". ה"תאוריה הנאצית" (להבדיל מכל מיני הצהרות אישיות פה ושם) גרסה שיש להיפטר מיהודי אירופה (ולא מיהודי העולם) ולצורך זה הגירה לפלשתינה, למדגסקר או לירח טובה מספיק. רק הברוטליזציה והרדיקליזציה שהיו כרוכות בהתפתחות המלחמה הטוטאלית הביאה באופן מתגלגל לפתיחתו של מסע ההשמדה נגד היהודים. לגבי ג'נוסייד של הומוסקסואלים וצוענים הם מדגישים עוד יותר מפרשת היהודים את האקראיות, וחוסר העקביות של הברבריות הנאצית. לגבי חיסול האינטלגנציה הפולנית, הקומיסרים הקומוניסטיים והסלאבים בכלל, כל אלה ריחפו בחלל הרעיונות הנאציים. אך המימוש היחיד שלהם היה כחלק מהברוטליזציה של התפתחות המלחמה האבסולוטית. באותה מידה ניתן לדבר על רעיונות של ג'נוסייד כנגד משכילים/חקלאים/עובדי תעשייה גרמניים שריחפו בציבוריות המערבית (ובבריה"מ לא כל שכן). אפשר לצטט את הנרי מורגנטאו. אחרי הכל בעה"ב חיסלו כ-10 מיליון גרמנים (ועוד כמה מיליוני יפנים) מבלי להזדקק ל"מיין קאמפ". בנקודה זו, המהלך המאורגן לחיסול יהודי אירופה היה ייחודי ועוד איך ייחודי. ה. אנחנו מתעלמים מהנטל הכבד של בני הרוצחים" - ומה עלינו לעשות? להזכיר דוקא לנפגעים ולצאצאיהם את השמדת האמורי? ו. "אנחנו מתעלמים ממשא האשמה של בני העומדים מן הצד ואיננו רוצים לראות את הקושי של מי שבחצרם האחורית (או הקדמית) התחוללו הזוועות, גם אם הם לא היו שותפים להן." - כלומר עלינו לקצץ בזכותם לזכרון של קרובינו הנספים כדי לעסוק המצוקותיהם הרגשיות של העומדים מן הצד וצאצאי הטובחים? ז. "מספרם של הפולנים הוא הגדול ביותר בקרב חסידי אומות העולם [...] מדוע כל־כך נוח לנו לא לראות את האנשים החיים בפולין כבני־אדם אלא כ"עוזריהם"?" - האם אין לכך קשר לכך שהקיבוץ היהודי הגדול ביותר תחת השלטון הנאצי היה בפולין. האם העובדה שהנאצים מימשו את הג'נוסייד שלהם דוקא על אדמת פולין היא מקרית? האם העובדה שארגוני התנגדות פולניים המשיכו בו בזמן לדגול במדיניות אנטישמית היא פיברוק היסטורי? ח. "מדינת ישראל לקחה לשימוש הקולקטיב כספים שהגיעו לאנשים באופן אישי ופרטני, בלי לשאול ובלי לקבל רשות ..." - עד כמה שהבנתי מגעת הסכם השילומים הוא הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה ולא בין יורשי הנאצים לקורבנותיהם כפרטים. במסגרת ההסכם הזה התחייבה ממשלת ישראל לדאוג לרווחתם ולפיצויים של נפגעי השואה. באופן טבעי, האופן בו תממש ממשלת ישראל את התחייבותה לא כל כך העסיק את הצד הגרמני. מלבד העובדה שכמה שוטים במוסדות ובתקשורת הציעו לבקש כספים נוספים מן הגרמנים (נפיחה שהתנדפה באויר הרעיונות התקשורתיים עוד לפני שתפסה נפח), אין כאן שום סיפור "מזעזע" במיוחד לא מצד ישראל ולא מצד גרמניה ולא חשוב מה תגיד הועדה של חה"כ אביטל. ט. נדמה לי שההוויה החינוכית בה הטיול ה"גדול" והיחיד לחו"ל של בני נוער שטופי דעות רדיקליות, הורמונים ושמחת נעורים מודבקת לאיזור הזוועה של טראומת השואה, יכולה להיות לה רק תוצאה אחת: הזמנת צרות ומבוכות וטיפוח מורשת צביעות של כל הנוגעים בדבר. (נוכחתי לדעת שיש בני נוער רבים שדוקא כן חוו חוייה רגשית או העמיקו את הידע של הנושא במסגרת המסעות. משום מה יש לי הרגשה, שהם היו "מסתדרים" גם ללא החשפנית או החצץ והבוץ של מחנה בירקנאו). י. אולי מותר לנו להתיר לילדינו לצאת לטיול שנתי של הנאה וחופש ברחבי ארצנו, מבלי לנצל את ההזדמנות לצורך אינדוקטריניזציה של נושא שההסכמות בו פחותות מן המחלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע מה מידת ההיכרות שלך עם רמת הידע של תלמידי תיכון בישראל על השואה, אני יכול לומר לך שכמורה ומחנך מזה כשבע-עשרה שנים אני חושב שהם יודעים מעט מאד וגם את המעט הזה הם שוכחים אחרי הבגרות. ולגבי ס. יזהר - אני לא בטוח שהוא היה מסכים עם הציטוט הזה דווקא פה. ב. אתה צודק - בשואה היינו לבד. אבל אני מדבר על כך שאנחנו צריכים להבין שאנחנו לא לבד בכל מה שקשור לזיכרון, לטיפוח התודעה, להסקת מסקנות, ללמידת לקח. ג, ה, ו. אין האחד בא על חשבון השני. אנחנו יכולים ללמוד ולהבין גם את הצד השני והדבר לא יפגע כהוא זה בהבנת, טיפוח ושימור הנרטיב שלנו. ד. מה שאתה כותב נכון עד ועידת ונזה. מאותו רגע ואילך לא רק שהתכנון לא היה "מתגלגל" אלא הוא היה גם מתועד ומכוון. ובאשר לכך שלא היה מסמך מוקדם יותר שהורה על ההשמדה אני ממליץ לקרוא את ספרו המרשים של קרשו, בו הוא מסביר את התפיסה של "לכוון לדעתו של מנהיג" הרבה יותר טוב ממה שאני אוכל לעשות. ז. ומה אתה משיג בטענות האלו? אתה מחזיר להם? ח. להסכם השילומים יש שני חלקים והחלק השני עוסק בפיצויים האישיים. חלק מאלו נלקחו על-ידי מדינת ישראל לשימוש הקולקטיב, גם אם הועדה של ח"כ קולט אביטל לא חשובה בעיניך. ט, י. אני מסכים עם כל מילה. ולסיום - אני לא תומך בהמשך המצב הקיים, כלל וכלל לא, ולכן אני עוסק במפגשי נוער תלת-לאומיים שבהם בני נוער מישראל, מגרמניה ומפולין לומדים יחד, חווים יחד, מדברים ומנסים למצוא שפה משותפת ועתיד משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני חייב להודות כי השערותי לגבי דעותיך נמצאו מוטעות. נכון לעכשיו אני מבין ששנינו באותה דעה לגבי המסעות לפולין כעניין שנזקו מרובה מתועלתו. "מפגשי נוער תלת-לאומיים", גם בעיניי עדיפים בהרבה ע"פ טיולי מחנות והם פורום מתאים לחינוך להומניזם, סובלנות ואוניברסליזם. א. בנקודה זו אני מודה בהכנעה שדעתך כמורה היא בעלת משקל רב לאין ערוך מדעתי שאינה אלא התרשמות חיצונית של מי שאינו קרוב לעניין. יחד עם זאת אעיז ואומר שיתכן שדעתך נגועה בסינדרום של מי ששוחה בים ואינו חש שהמים רטובים. "את המעט הזה הם שוכחים אחרי הבגרות" אפשר להגיד על רוב הדברים הנלמדים בבתי הספר. אם מתיחסים ללימודי ההיסטוריה הרושם הוא שהשואה היא שיאנית בהיקף הלימוד המושקע בנושא יחיד. לגבי היקף הידע, בסיס ההשוואה לא צריך להיות הידע של מבוגרים בעלי עניין מיוחד בנושא אלא היקף ידיעותיהם של בני הנוער בעניינים אחרים כמו תולדות מדינת ישראל, מבנה השלטון או תולדות ועקרונות הדמוקרטיה. ג, ה, ו. גם בעניין זה איננו חלוקים כפי שחשבתי. אבל אני עדיין חושב שלדרוש ממערכת החינוך הישראלית לעסוק דוקא במניעיהם, לבטיהם והתחבטויותיהם של חברי החוג של פון שטאופנברג או אפילו אלה של ה"ורד הלבן" (השושנה הלבנה?) היא דרישה קצת מופרזת. בל תטעה, אני סבור שנושאים אלו מרתקים ועמוקים עד למאוד. יתר על כן, לנוכח השימוש הפרברטי, השקרי והמסולף שעושה הימין האידיוטי (והשמאל האנארכי) במושג ה"פקודה הבלתי חוקית בעליל", נושא זה (נושא הסרבנות האידיאולוגית) הוא קריטי להמשך קיומנו. אני רק סבור שזהו מהלך בלתי נמנע שנושא פון שטאופנברג יועלה לתודעת הנוער ע"י תום קרוז והוליווד ורק אז תוכל מערכת החינוך לעסוק בו (ע"ע שינדלר). יוזמה וניסיון של מערכת החינוך להוביל את הנושא עשויים להיות קונטרה-פרודוקטיביים. אם רוצים לעסוק בנושא של חובות האזרח לשלטון מול חובתו למצפונו אולי מוטב להעלות אותו שלא בהקשר של אנשים כמו שטאופנברג שבעצם העלו את היטלר לשלטון. מדוע לא לעסוק בכך דרך לימוד עקרונותיו וקורותיו של המהטמה גאנדי? ד. למעשה הפרשנות שלי מתיחסת בדיוק לאותו מקור (קרשאו) ואותה תזה היסטורית ("לכוון לדעתו של מנהיג") שציינת ומקובלת היום בקרב רוב ההיסטוריונים. אך נראה שההבנה שלנו אותם שונה למדי. ד.1. ועידת ואנזה התקיימה בעיצומו של רצח שיטתי של מאות אלפי יהודים בשטחי בריה"מ הכבושים ע"י ה"איינזאץ גרופן" של הס"ס. ד.2. יתר על כן, דעתי היא כי היתה פקודה סודית של היטלר (אולי אפילו בכתב) שנמסרה לגרינג/הימלר/היידריך שהורתה לרצוח את יהודי אירופה. פקודה זו היתה תגובתו של היטלר על הנסיונות של אנשים כמו גרינג/הימלר/היידריך ל"כוון לדעת הפיהרר" ואולי אף יותר מכך לנסיונות הכושלים של יחידות השלטון הגרמני בפולין הכבושה לגרש את היהודים זה לשטחו של האחר ומעבר לגבול (למשל להונגריה). הפקודה של היטלר היתה מעין "אישור" ו"תעודת הצטיינות" לזה שהטיב לכוון לדעתו. פקודה כזו לא היתה שונה מפקודות אחרות של היטלר נוסח פקודת האותנזיה, פקודת הקומיסרים ופקודת הטייסים השבויים שמשום מה בוצעו בפחות מסירות (או הופסקו לחלוטין) מאשר השמדת היהודים. ד.3. זמנה המשוער של פקודה זו היה לאחר תחילת "ברברוסה" ולאחר ועידת ואנזה. השערה זו מעמידה את ועידת ואנזה בפרספקטיבה הנכונה: היתה זו ועידת תאום בירוקראטית (שנמשכה חצי יום בלבד) ועסקה בתיאום המאמצים של הגורמים השונים בממשל הנאצי לגרש את יהודי אירופה למזרח כאשר גורלם שם ואופן הטיפול בהם עדיין לא היה ברור באותו זמן (גם אם איום ההשמדה הפיזית ריחף באויר). עצם הצורך בהוראה מפורשת ואישית של היטלר לאחר ועידת ואנזה, מוכיחה שלא שם הוחלט על ההשמדה התעשייתית של יהדות אירופה. ד.4. רק כל המהלכים שקדמו לפקודה הסודית המשוערת הזו הם שאפשרו אותה ומסבירים איך הצליחו לבצעה. קריא: האידיאולוגיה וההסתה הגזענית של הנאצים, הדרתם של יהודי גרמניה ואח"כ אירופה מזכויותיהם האזרחיות וממעורבותם בחברה, הנסיונות ה"לא מספקים" להיפטר מיהודי אירופה באמצעות הגירה וגרושים, הבעיות שהתעוררו בפעולת ה"איינזאץ גרופן" (בעיקר בגלל המספר הרב של אנשים שהיו "מעורבים" בפעולות האלו), הקמתם של ועידות ומוסדות בירוקראטיים שעסקו בטיפול ביהודים (כמו ועידת ואנזה ומחלקה IV ה"יהודית" של אייכמן), נסיונותיהם המתמשכים של פקידים ו"פיהררים" קטנים וגדולים לכוון לדעותיו הרצחניות של הפיהרר הגדול, נסיונות בקנה מידה קטן של רצח המוני (האותנזיה, משאיות הגז והשמדת צוענים בתאי גאז) ויותר מכל אוירת הברבריות הרצחנית והשתלטות הבהמיות וההתכנסות להישרדות הבסיסית נוסח הדארויניזם החברתי הנאצי שהיו תוצאת המלחמה הטוטאלית והברבארית של ברברוסה וההפצצות האויריות הם שגרמו ואפשרו את פתיחתו של מפעל ההשמדה התעשייתית של היהודים. ד.5. מנקודת מבט זו השמדת יהודי אירופה לא היתה תוצאה ישירה ומחוייבת של האידיאולוגיה הגזענית הנאצית, אלא יותר השתלשלות והתגלגלות אקראית של אירועים שיסודם באידיאולוגיה הזו. כל האירועים שהתרחשו בדרך למפעל ההשמדה הזה היו חייבים להתרחש כדי שהוא עצמו יתרחש. ז. התנהגות הפולנים. איני מנסה להחזיר לפולנים או להטיף לכך. אני מנסה להזים את טענתך על ריבוי חסידי אומות העולם בקרב הפולנים. החסידים האלו מרובים כל כך, פשוט משום שבפולין היו יותר יהודים מבכל מדינה אחרת באירופה (פרט לבריה"מ) ומשום שההשמדה והגטאות היו בשטחם. אין בכך תעודת הצטיינות לעם הפולני. אני משער שבדנמרק אין כל כך הרבה חסידי אומות העולם. ח. אנו נכנסים כאן למבוך המעוות והאכזרי שיצרו מוסדות פקידותיים ומשפטיים בפרשת הפיצויים השונים לנפגעי הנאצים. ח.1. ממעורבות אישית שהיתה לי בנושא נוכחתי לדעת שלרוב המעורבים בנושא מתחומי הפעילות הציבורית (ח"כים), אנשי תקשורת ואפילו פקידי מוסדות ציבוריים (ביטוח לאומי למשל) אין שום מושג במבוך החוקים והתקנות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי השואה. (למי שרוצה להתרשם מן המצב אני ממליץ על סרטם של גיא מרוז ואורלי וילנאי "מוסר השילומים" (אאל"ט) אשר כצפוי נגוע גם בחוסר הבקיאות בלבירינט המוסדות, התקנות והזכויות וגם בצדקנות ובצעקנות האופייניות לז'אנר, אבל גם כך מציג תמונה נכונה של אוירת החשאיות, ה"מאכריות" והאטימות הבירוקראטית השוררת בתחום). ח.2. בכל אופן למיטב הבנתי, אתה מבלבל בין פיצויים אישיים ישירים ועקיפים המגיעים לחלק מנפגעי הנאצים באופן ישיר מגרמניה דרך מוסדות לא ממשלתיים ישראליים כמו ועידת התביעות, הביטוח הפנסיוני הגרמני וחוק השילומים הגרמני (לפחות בחלקם ע"פ גרסת "מוסר השילומים"), לבין הסכם השילומים שנחתם ב-1952 בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה המערבית, שבמסגרתו העבירו הגרמנים לממשלת ישראל סכום של כ-15 מיליארד מרקים (אאז"ן) תמורת התחייבות כללית של ממשלת ישראל לטפל ולפצות את נפגעי השואה באופן אישי. באופן טבעי, הגרמנים לאחר שהעבירו את האחריות לממשלת ישראל, לא ממש התעניינו בפרטי האופן בו תמומש האחריות הזו. הסכם זה נוגע רק לנפגעים שהיו אזרחי ישראל בשנת 1953. נפגעים אלו מקבלים את הפיצוי ממשרד האוצר הישראלי ומכספי ממשלת ישראל (דהיינו כספי משלם המיסים הישראלי). גודלו ואיכותו של הפיצוי הזה נתונים לשיקולה של ממשלת ישראל בדיוק כמו הפיצוי למובטלים, נזקקים, נכי צה"ל ונכים סתם (בעצם לא לגמרי בדיוק אם מביאים בחשבון את נושא המחוייבות המוסרית). ח.3. אני חייב להודות שביה"מ העליון הישראלי (דורנר) פסק משהו בדבר חוסר ההגינות של הפיצוי הניתן. איני יודע כיצד לפרש פס"ד זה. האם התקשורת עוותה את משמעות פסה"ד או זה עוד אחד מפירות הבאושים של "מלוא כל העולם משפט"?. בכל מקרה ידוע לי שגם נפגעי נאצים שהגיעו לארץ לאחר שנת 53 ומקבלים פיצוי (אם בכלל) לא דרך ממשלת ישראל פנו לביה"מ בטענה שהם מקופחים בזכויותיהם לעומת מפוצי משרד האוצר. יש כאן שיח זכויות שכדרכו של שיח זה לעולם אינו מגיע לפתרון המשביע את רצון כולם. אני מניח שנפגעי הנאצים המקבלים פיצוי מלא וישיר מממשלת גרמניה (למיטב הבנתי מדובר באזרחי גרמניה בהווה בלבד) מקבלים יותר מאלו המקבלים פיצויים דרך הסוכנות היהודית ("ועידת התביעה"), ממשלת ישראל או ממשלת בריה"מ (שכידוע לא קיבלו אפילו אגורה שחוקה אחת). ואיני סבור שמדובר במצב בלתי סביר. ח.4. איני מזלזל בכבודה של חה"כ קולט אביטל העושה רושם של אישה רצינית ואחראית העושה את עבודתה כראוי. אני פשוט למוד לקח של ח"כים אחרים שבדיעבד אני יודע שלא היו רציניים ולא עשו עבודתם נאמנה אלא עשו מן הנושא קרדום לחפור בו ולא טרחו לרדת לעומק רזי הרזים הבירוקראטי של זכויות ניצולי השואה. כוונתי היתה לומר שלא חשוב מה תאמר חה"כ אביטל כל עוד הדברים שהצגתי כאן הם נכונים כהוויתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, העם הדני כולו נמצא ראוי לתואר חסיד אומות העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט I stand corrected. (אך כדאי לזכור שחלק לא קטן מן הקרדיט לזכותם של מצילי יהודי דנמרק צריך לזקוף לזכות כמה קציני גסטפו גרמניים בדנמרק שסיכלו ביודעין את מבצע תפיסת יהודי דנמרק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לויכוח ההיסטורי, מה גם שחלקו מבוסס על השערות שלא אתה ולא אני יכולים לבסס. אגיב רק על נושא הוראת ההיסטוריה ומפגשי הנוער. בישראל לומדים שתי "יחידות" היסטוריה, שמתוכן אחת מסתיימת בד"כ בבחינת בגרות בסוף כתה י' והשניה בסוף יב'. חצי מהיחידה השניה עוסק בשואה. כלומר, מתוך ממוצע למידה של שלוש ש"ש היסטוריה במהלך שלושת השנים בתיכון תלמיד לומד את נושא השואה כשעה. אם נוסיף לזה את השעות שמוקדשות להכנה למסע והמסע עצמו, נקבל בפריסה שבועית משהו כמו שעתיים (זה כמובן לא נכון לגבי כל התלמידים כי לא כולם נוסעים). זה הכל. לשם השוואה - אותה כמות שעות אבל ללא המסע לפולין מוקדשת לספרות, תנ"ך ואזרחות. מתמטיקה ואנגלית - בערך כפול. לגבי מה שהם זוכרים - אתה צודק. זה יותר תלוי במורה ובשיטת ההוראה מאשר בשעות, אבל זה ויכוח אחר לגמרי. לגבי משלחות הנוער - אני לא מחכה לתום קרוז. אם הכל יעבוד כמו שצריך באפריל 2009 אני אמור לנסוע לגרמניה ופולין עם קבוצת תלמידים למפגש תלת-לאומי שבו נעסוק בהתנגדות למשטר הנאצי משלושה היבטים - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. כל אחת מהקבוצות הלאומיות תצטרך ללמד את השתיים האחרות את הנושא "שלה". בנובמבר הם יבואו לבקר אותנו וכאן נמשיך לעסוק בנושא ונרחיב אותו לתפיסה הכללית של אומץ לב אזרחי ויחיד מול שלטון. את התוכנית כתבנו יחד, אנשי חינוך משלושת המדינות, ומתוך מחשבה על מה שנכון לבני-נוער משלושת המדינות. אחרי שבע-עשרה שנים במערכת אני גם לא מחכה למשרד החינוך. לגבי הפיצויים והתנהגותה של משלת ישראל בנושא - אני חושב שאין לנו ויכוח אלא לגבי מידת החריפות של הביטויים שבהם ראוי להשתמש כדי לתאר מצב בלתי-ראוי. הסכמה נוספת היא בעניינו של הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש - זה סרט חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמורה להיסטוריה הייתי חושב שדוקא הויכוח ההיסטורי הוא לב העניין. ב. דוקא כאיש שמאל אני חש דאגה מבחירת הנושאים שהצגת - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. שלושת הנושאים האלו נופחו דיים ממניעים פוליטיים. הנושאים האלו הם חריגים שוליים המעידים על חוסר המעש והשוליות של ההתנגדות לנאצים. הצגה אחרת שלהם עשוייה להחליף אינדוקטרינציה שלכל הפחות התבססה על עובדות אמת באינדוקטרינציה פסבדו-ליברלית המתבססת על הוצאה מפרופורציה של אירועים שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיאיר מקפיד שהנושאים הללו לא יפתחו חיים משל עצמם אלא יהיו קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי. אחד מכשלונות לימוד השואה הוא תפיסתה על ידי חלק מהתלמידים כנושא שלם ועומד בפני עצמו; לא מה שהיא היתה באמת: חלק מהזוועה הכללית שנקראת מלחמת העולם השניה שאיפשרה למעשה את ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לבחירת המילים: "ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה". יענו, הנאצים התאמצו. היה להם קשה. והם הצליחו רק ב90%. מסכנים. באמת כדאי להתחבר לנאראטיב שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק כואב לך בניסוח שלי? שהוא ניסוח ביורוקראטי? בכוונה ניסחתי את הדברים בצורה מאד לא מקובלת וקצת מרוחקת וקרה. אין בניסוח הזה שום אינדיקציה לאדישות האישית שלי כלפי מלחמת העולם השניה בכלל והשואה בפרט. אני קשור לשואה בקשר מישפחתי לצערי ולא רק בגלל שעסקתי בה הרבה ולעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אני לא טוען שהנושאים הללו לא "קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי". בודאי שהם קשורים. אני טוען שאתה ויאיר הייתם רוצים להחליף אינדוקטרינציה לאומית (כללית משהו וללא כיוון מחנאי בולט) שלכל הפחות הסתמכה על עיקרי דברים באינדוקטרינציה מטעם המחנה הליברלי-קוסמופוליטי המסתמכת על זוטי דברים. איך אחרת אפשר להסביר את העלאתו לדיון של החוג של קרייזאו (מולטקה ויורק פון וארטנבורג) שלא היה אלא חוג של אריסטוקרטים צבאיים, מנהליים וכנסייתיים ש"חטאם" העיקרי היה שהחליפו מחשבות (בעיקר על עתיד גרמניה שלאחר היטלר) וזאת ע"פ דבריו של מולטקה עצמו? אני מניח שהסתייגות מן החריגות המוסריות של הנאצים היתה חלק מן האג'נדה של אותו חוג אליטיסטי, אבל איך אפשר להעמיד חוג בית אריסטוקרטי זה כבעל משקל מול פרוייקט השמדה תעשייתי של מיליוני בני אדם שהתבצע בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך שלח אותי לעבור שוב על המאמר. יאיר רובין אינו מעמיד את החוג של מולטקה ווארטנבורג מול פרוייקט ההשמדה. "מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"- זה מה שיאיר רובין כתב בהקשר הזה. היכן כאן בדיוק ההעמדה מול פרוייקט ההשמדה? באופן כללי אני מסכים עם מה שיאיר כתב ונכון, הוא טוען ואני מסכים עימו שהצד האנושי נבלע בתוך הצד הלאומי ובהרבה מיקרים הלאומני. ב-1990 נסעתי בפעם הראשונה לבדי לפולין ובדרך למטוס יצאה מתוך האוטובוס קבוצה של נוער דתי לאומי- בנתב"ג- הניפו דגל כחול לבן ענק וצעדו אחריו למטוס. זה היה המסע שלהם לפולין- להפגין-אנחנו פה. המסר הזה איננו אופייני רק להם. צר לי אך אינני רואה שום ערך במסע במסע של הפגנת לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב עם דגל הלאום בהפגנתיות. גועל נפש. מזכיר לי תהלוכות עם דגלי פלסטין באוניברסיטת חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב עם דגל הלאום איננו גועל נפש אבל ללכת את 20 המטרים שבין האוטובוס למטוס (זה היה לפני היות נתב"ג 2000) במצעד עם דגל גדול מתנופף זה לפחות מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגלים היו החלק במסע שהכי אהבתי: חשבתי שאילו היה מרדכי אנילביץ זוכה לראות את דגל ישראל והחולצות השומריות באנדרטה בתחנת הרכבת בוארשה, הוא בוודאי היה שמח. "ומצעדינו עוד ירעים - אנחנו פה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בכך ש"מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"? (לפחות לפני הסרט ההוליוודי). פון שטאופנברג יותר מן המשתתפים האחרים בקשר ה-20 ביולי היה אדם שמרן בעל דעות מוסריות ודתיות שהחריגות המוסריות של ההיטלריזם הפריעו לו למן ההתחלה. יחד עם זאת, אצל חבריו וגם אצלו הקשר היה המשך הגיוני לסכסוך המתמשך בין היטלר וצבא המפלגה שלו (הס"ס) לבין הממסד הותיק של הצבא הגרמני (הוורמכט) שראשיתו עוד בסילוקם של בלומברג ופריטש (לפני המלחמה) והמשכו במסכת הפיטורים וההדחות שאין לה סוף של היטלר מול מפקדי הוורמכט. מספר המשתתפים בקשר היה קטן, מספר אלו שהיו מעורבים היה גדול הרבה יותר. צריך לזכור שהיו אלו בכירי הממסד השמרני והצבאי שהעלו את היטלר לשלטון, לא עשו דבר כאשר נדרשו להישבע לו שבועת אמונים אישית (במקום לאומה ולחוקה, פרשת ה-Reichswehreid ב-1934) והעזו לפעול נגדו פיזית רק כאשר הוברר שהוא מוליך את גרמניה לתבוסה צבאית ולחורבן. הרצחנות ההיטלראית נגד גרמנים ויהודים ואפילו הפעילות הנאצית האנטי-קלאריקלית לא היו סיבה מספיק טובה להפרת שבועתם. המפלות בסטלינגרד וקורסק והנחיתה בנורמנדיה נדרשו לכך. אם רוצים להציג לתלמיד את נושא חובת האזרח לעמו ומדינתו מול חובתו למצפונו, האם לא עדיף להציג זאת באמצעות גאנדי שהפסיק את המרד ההודי בגלל הרג של חיילי הראג' לאחר הטבח באמריצאר ואיים להרעיב עצמו עד מוות אם לא יפסקו הפגיעות במוסלמים של דלהי מאשר באמצעות הרוזן אשר בסופו של דבר מה שעמד לנגד עיניו היה טובתה של גרמניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעדיף. לשטאופנברג אין חלק משמעותי בלימודי השואה ומלחמת העולם השניה. לאמיתו של דבר החלק הוא יותר קוריוזי. אינני מבין מדוע אתה עוסק בכל הפרשה הזאת? היא חלק לא חשוב במאמר של יאיר רובין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תפיסה זו של השואה כנושא העומד בפני עצמו אופיינית לרוב מוחלט של התלמידים, והיא נובעת - בנוסף לצורת ההוראה - גם מהאתוס הישראלי-יהודי המתאר אותה כך, וגם מכך שהם מציינים את יום השואה בכל שנת לימודים עוד הרבה לפני שהנושא נלמד במסגרת שיעורי ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "להבין שאנחנו לא לבד בסיפור הזה," : להבין את הבדידות שבמצב הזה; בדידות של כל קבוצה נרדפת ושהולך להתבצע או כבר מתבצע כנגדה ג'נוסייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדברי יאיר רובין: המוסדות הרשמיים של ממשלת ישראל וכן מספר מוסדות ציבור העוסקים בנושא, אינם מעבירים לניצולי שואה החיים בארץ כמקרים סוציאליים את כספי השילומים המגיעים להם עפ"י חוק ניצולי שואה בארץ ובגרמניה וארצות אירופאיות נוספות. האמירה המעודנת על כך שהכספים משמשים "לקולקטיב" ולא למטרות פרטניות ואישיות כפי שנועדו - היא מקובלת, אמנם, אך אינה מספקת לתיאור המצב. מפה לאוזן נאמרים הדברים, ובשקט, ובמסדרונות השלטון הנסתרים מעין הציבור: בארץ כ-60,000 ניצולי שואה שהם מקרים סוציאליים החיים בדוחק. כרונולוגית, אלה ימיהם האחרונים. כ-40 מהם מתים מידי יום. לכשייעלמו הללו בדרך כל בשר מנוף חיינו - ייעלמו הכספים המגיעים להם (ואינם מגיעים ליורשיהם) במעיה של הביורוקרטיה, יהפכו למין כספים "אפורים" שגורלם אינו ברור כביכול - וישמשו לא ל"קולקטיב", אלא למנעמי השלטון, לאלה המקורבים לצלחת. בארץ קיימת תופעה מצערת, ויש אומרים, מזעזעת: ניצולי שואה שחיו בארץ בדוחק רב, כמקרי סעד, חוזרים לגרמניה ולפולין או עוברים למספר ארצות אחרות שחוקי השילומים לניצולי שואה שנחקקו בהן מכובדים ע"י שלטונותיהן - הולנד ובשנים האחרונות גם שוייץ - ע"מ לסיים בהן את חייהם בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור כהות החושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אינני מאמינה כל כך בקהות חושים אלא בכוונת מכוון. (*ק*הות חושים, מלשון "קהה" - חושים קהים, חושים שאינם חדים, בדומה לסכין שלהבה קהה. לו היו אלו חושים *כ*הים - פירושו של דבר היה כי צבעם הוא צבע כהה - חושים בצבע שחור? [אם כי אפשר לומר שגם בזה יש משהו]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנתי מיד בטעות הקולמוס- פשוט לא יכולתי לתקן.אני בטוח שהיתה כאן כוונת מכוון.קהות החושים היתה של פוליטיקאים. האנשים באוצר שמייצרים כל התנגדות אפשרית, עושים את זה כחלק מתפיסת עולמם. הם מביאים לנו הרבה פעמים השוואות לניהול משק בית אך מתכוונים למשהו אחר משחלק מאתנו מתכוונים; לגביהם בני הבית שראויים להתייחסות הם אלו שמביאים הכנסות שמנות ואצלם יש מקום עבודה לאחר פרישה מניהול הבית. אחרים אינם נספרים אלא נתפסים כגורמים שמפריעים לניהול תקין של הבית -לרווחיות שלו. הם מנהלים את הבית כנהל עסק שמטרתו רווח. עם כולנו שאנחנו מקבלים את ההתנהגות הזאת כלגיטימית במסגרת תפקידם. אולי לא יפה ורחבת לב, אך לגיטימית ומיקצועית. לא כלא מוסרית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את דווקא מאמינה בכהות חושים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |