בתשובה ליאיר רובין, 25/12/08 22:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית אני חייב להודות כי השערותי לגבי דעותיך נמצאו מוטעות. נכון לעכשיו אני מבין ששנינו באותה דעה לגבי המסעות לפולין כעניין שנזקו מרובה מתועלתו. "מפגשי נוער תלת-לאומיים", גם בעיניי עדיפים בהרבה ע"פ טיולי מחנות והם פורום מתאים לחינוך להומניזם, סובלנות ואוניברסליזם. א. בנקודה זו אני מודה בהכנעה שדעתך כמורה היא בעלת משקל רב לאין ערוך מדעתי שאינה אלא התרשמות חיצונית של מי שאינו קרוב לעניין. יחד עם זאת אעיז ואומר שיתכן שדעתך נגועה בסינדרום של מי ששוחה בים ואינו חש שהמים רטובים. "את המעט הזה הם שוכחים אחרי הבגרות" אפשר להגיד על רוב הדברים הנלמדים בבתי הספר. אם מתיחסים ללימודי ההיסטוריה הרושם הוא שהשואה היא שיאנית בהיקף הלימוד המושקע בנושא יחיד. לגבי היקף הידע, בסיס ההשוואה לא צריך להיות הידע של מבוגרים בעלי עניין מיוחד בנושא אלא היקף ידיעותיהם של בני הנוער בעניינים אחרים כמו תולדות מדינת ישראל, מבנה השלטון או תולדות ועקרונות הדמוקרטיה. ג, ה, ו. גם בעניין זה איננו חלוקים כפי שחשבתי. אבל אני עדיין חושב שלדרוש ממערכת החינוך הישראלית לעסוק דוקא במניעיהם, לבטיהם והתחבטויותיהם של חברי החוג של פון שטאופנברג או אפילו אלה של ה"ורד הלבן" (השושנה הלבנה?) היא דרישה קצת מופרזת. בל תטעה, אני סבור שנושאים אלו מרתקים ועמוקים עד למאוד. יתר על כן, לנוכח השימוש הפרברטי, השקרי והמסולף שעושה הימין האידיוטי (והשמאל האנארכי) במושג ה"פקודה הבלתי חוקית בעליל", נושא זה (נושא הסרבנות האידיאולוגית) הוא קריטי להמשך קיומנו. אני רק סבור שזהו מהלך בלתי נמנע שנושא פון שטאופנברג יועלה לתודעת הנוער ע"י תום קרוז והוליווד ורק אז תוכל מערכת החינוך לעסוק בו (ע"ע שינדלר). יוזמה וניסיון של מערכת החינוך להוביל את הנושא עשויים להיות קונטרה-פרודוקטיביים. אם רוצים לעסוק בנושא של חובות האזרח לשלטון מול חובתו למצפונו אולי מוטב להעלות אותו שלא בהקשר של אנשים כמו שטאופנברג שבעצם העלו את היטלר לשלטון. מדוע לא לעסוק בכך דרך לימוד עקרונותיו וקורותיו של המהטמה גאנדי? ד. למעשה הפרשנות שלי מתיחסת בדיוק לאותו מקור (קרשאו) ואותה תזה היסטורית ("לכוון לדעתו של מנהיג") שציינת ומקובלת היום בקרב רוב ההיסטוריונים. אך נראה שההבנה שלנו אותם שונה למדי. ד.1. ועידת ואנזה התקיימה בעיצומו של רצח שיטתי של מאות אלפי יהודים בשטחי בריה"מ הכבושים ע"י ה"איינזאץ גרופן" של הס"ס. ד.2. יתר על כן, דעתי היא כי היתה פקודה סודית של היטלר (אולי אפילו בכתב) שנמסרה לגרינג/הימלר/היידריך שהורתה לרצוח את יהודי אירופה. פקודה זו היתה תגובתו של היטלר על הנסיונות של אנשים כמו גרינג/הימלר/היידריך ל"כוון לדעת הפיהרר" ואולי אף יותר מכך לנסיונות הכושלים של יחידות השלטון הגרמני בפולין הכבושה לגרש את היהודים זה לשטחו של האחר ומעבר לגבול (למשל להונגריה). הפקודה של היטלר היתה מעין "אישור" ו"תעודת הצטיינות" לזה שהטיב לכוון לדעתו. פקודה כזו לא היתה שונה מפקודות אחרות של היטלר נוסח פקודת האותנזיה, פקודת הקומיסרים ופקודת הטייסים השבויים שמשום מה בוצעו בפחות מסירות (או הופסקו לחלוטין) מאשר השמדת היהודים. ד.3. זמנה המשוער של פקודה זו היה לאחר תחילת "ברברוסה" ולאחר ועידת ואנזה. השערה זו מעמידה את ועידת ואנזה בפרספקטיבה הנכונה: היתה זו ועידת תאום בירוקראטית (שנמשכה חצי יום בלבד) ועסקה בתיאום המאמצים של הגורמים השונים בממשל הנאצי לגרש את יהודי אירופה למזרח כאשר גורלם שם ואופן הטיפול בהם עדיין לא היה ברור באותו זמן (גם אם איום ההשמדה הפיזית ריחף באויר). עצם הצורך בהוראה מפורשת ואישית של היטלר לאחר ועידת ואנזה, מוכיחה שלא שם הוחלט על ההשמדה התעשייתית של יהדות אירופה. ד.4. רק כל המהלכים שקדמו לפקודה הסודית המשוערת הזו הם שאפשרו אותה ומסבירים איך הצליחו לבצעה. קריא: האידיאולוגיה וההסתה הגזענית של הנאצים, הדרתם של יהודי גרמניה ואח"כ אירופה מזכויותיהם האזרחיות וממעורבותם בחברה, הנסיונות ה"לא מספקים" להיפטר מיהודי אירופה באמצעות הגירה וגרושים, הבעיות שהתעוררו בפעולת ה"איינזאץ גרופן" (בעיקר בגלל המספר הרב של אנשים שהיו "מעורבים" בפעולות האלו), הקמתם של ועידות ומוסדות בירוקראטיים שעסקו בטיפול ביהודים (כמו ועידת ואנזה ומחלקה IV ה"יהודית" של אייכמן), נסיונותיהם המתמשכים של פקידים ו"פיהררים" קטנים וגדולים לכוון לדעותיו הרצחניות של הפיהרר הגדול, נסיונות בקנה מידה קטן של רצח המוני (האותנזיה, משאיות הגז והשמדת צוענים בתאי גאז) ויותר מכל אוירת הברבריות הרצחנית והשתלטות הבהמיות וההתכנסות להישרדות הבסיסית נוסח הדארויניזם החברתי הנאצי שהיו תוצאת המלחמה הטוטאלית והברבארית של ברברוסה וההפצצות האויריות הם שגרמו ואפשרו את פתיחתו של מפעל ההשמדה התעשייתית של היהודים. ד.5. מנקודת מבט זו השמדת יהודי אירופה לא היתה תוצאה ישירה ומחוייבת של האידיאולוגיה הגזענית הנאצית, אלא יותר השתלשלות והתגלגלות אקראית של אירועים שיסודם באידיאולוגיה הזו. כל האירועים שהתרחשו בדרך למפעל ההשמדה הזה היו חייבים להתרחש כדי שהוא עצמו יתרחש. ז. התנהגות הפולנים. איני מנסה להחזיר לפולנים או להטיף לכך. אני מנסה להזים את טענתך על ריבוי חסידי אומות העולם בקרב הפולנים. החסידים האלו מרובים כל כך, פשוט משום שבפולין היו יותר יהודים מבכל מדינה אחרת באירופה (פרט לבריה"מ) ומשום שההשמדה והגטאות היו בשטחם. אין בכך תעודת הצטיינות לעם הפולני. אני משער שבדנמרק אין כל כך הרבה חסידי אומות העולם. ח. אנו נכנסים כאן למבוך המעוות והאכזרי שיצרו מוסדות פקידותיים ומשפטיים בפרשת הפיצויים השונים לנפגעי הנאצים. ח.1. ממעורבות אישית שהיתה לי בנושא נוכחתי לדעת שלרוב המעורבים בנושא מתחומי הפעילות הציבורית (ח"כים), אנשי תקשורת ואפילו פקידי מוסדות ציבוריים (ביטוח לאומי למשל) אין שום מושג במבוך החוקים והתקנות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי השואה. (למי שרוצה להתרשם מן המצב אני ממליץ על סרטם של גיא מרוז ואורלי וילנאי "מוסר השילומים" (אאל"ט) אשר כצפוי נגוע גם בחוסר הבקיאות בלבירינט המוסדות, התקנות והזכויות וגם בצדקנות ובצעקנות האופייניות לז'אנר, אבל גם כך מציג תמונה נכונה של אוירת החשאיות, ה"מאכריות" והאטימות הבירוקראטית השוררת בתחום). ח.2. בכל אופן למיטב הבנתי, אתה מבלבל בין פיצויים אישיים ישירים ועקיפים המגיעים לחלק מנפגעי הנאצים באופן ישיר מגרמניה דרך מוסדות לא ממשלתיים ישראליים כמו ועידת התביעות, הביטוח הפנסיוני הגרמני וחוק השילומים הגרמני (לפחות בחלקם ע"פ גרסת "מוסר השילומים"), לבין הסכם השילומים שנחתם ב-1952 בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה המערבית, שבמסגרתו העבירו הגרמנים לממשלת ישראל סכום של כ-15 מיליארד מרקים (אאז"ן) תמורת התחייבות כללית של ממשלת ישראל לטפל ולפצות את נפגעי השואה באופן אישי. באופן טבעי, הגרמנים לאחר שהעבירו את האחריות לממשלת ישראל, לא ממש התעניינו בפרטי האופן בו תמומש האחריות הזו. הסכם זה נוגע רק לנפגעים שהיו אזרחי ישראל בשנת 1953. נפגעים אלו מקבלים את הפיצוי ממשרד האוצר הישראלי ומכספי ממשלת ישראל (דהיינו כספי משלם המיסים הישראלי). גודלו ואיכותו של הפיצוי הזה נתונים לשיקולה של ממשלת ישראל בדיוק כמו הפיצוי למובטלים, נזקקים, נכי צה"ל ונכים סתם (בעצם לא לגמרי בדיוק אם מביאים בחשבון את נושא המחוייבות המוסרית). ח.3. אני חייב להודות שביה"מ העליון הישראלי (דורנר) פסק משהו בדבר חוסר ההגינות של הפיצוי הניתן. איני יודע כיצד לפרש פס"ד זה. האם התקשורת עוותה את משמעות פסה"ד או זה עוד אחד מפירות הבאושים של "מלוא כל העולם משפט"?. בכל מקרה ידוע לי שגם נפגעי נאצים שהגיעו לארץ לאחר שנת 53 ומקבלים פיצוי (אם בכלל) לא דרך ממשלת ישראל פנו לביה"מ בטענה שהם מקופחים בזכויותיהם לעומת מפוצי משרד האוצר. יש כאן שיח זכויות שכדרכו של שיח זה לעולם אינו מגיע לפתרון המשביע את רצון כולם. אני מניח שנפגעי הנאצים המקבלים פיצוי מלא וישיר מממשלת גרמניה (למיטב הבנתי מדובר באזרחי גרמניה בהווה בלבד) מקבלים יותר מאלו המקבלים פיצויים דרך הסוכנות היהודית ("ועידת התביעה"), ממשלת ישראל או ממשלת בריה"מ (שכידוע לא קיבלו אפילו אגורה שחוקה אחת). ואיני סבור שמדובר במצב בלתי סביר. ח.4. איני מזלזל בכבודה של חה"כ קולט אביטל העושה רושם של אישה רצינית ואחראית העושה את עבודתה כראוי. אני פשוט למוד לקח של ח"כים אחרים שבדיעבד אני יודע שלא היו רציניים ולא עשו עבודתם נאמנה אלא עשו מן הנושא קרדום לחפור בו ולא טרחו לרדת לעומק רזי הרזים הבירוקראטי של זכויות ניצולי השואה. כוונתי היתה לומר שלא חשוב מה תאמר חה"כ אביטל כל עוד הדברים שהצגתי כאן הם נכונים כהוויתם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, העם הדני כולו נמצא ראוי לתואר חסיד אומות העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט I stand corrected. (אך כדאי לזכור שחלק לא קטן מן הקרדיט לזכותם של מצילי יהודי דנמרק צריך לזקוף לזכות כמה קציני גסטפו גרמניים בדנמרק שסיכלו ביודעין את מבצע תפיסת יהודי דנמרק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לויכוח ההיסטורי, מה גם שחלקו מבוסס על השערות שלא אתה ולא אני יכולים לבסס. אגיב רק על נושא הוראת ההיסטוריה ומפגשי הנוער. בישראל לומדים שתי "יחידות" היסטוריה, שמתוכן אחת מסתיימת בד"כ בבחינת בגרות בסוף כתה י' והשניה בסוף יב'. חצי מהיחידה השניה עוסק בשואה. כלומר, מתוך ממוצע למידה של שלוש ש"ש היסטוריה במהלך שלושת השנים בתיכון תלמיד לומד את נושא השואה כשעה. אם נוסיף לזה את השעות שמוקדשות להכנה למסע והמסע עצמו, נקבל בפריסה שבועית משהו כמו שעתיים (זה כמובן לא נכון לגבי כל התלמידים כי לא כולם נוסעים). זה הכל. לשם השוואה - אותה כמות שעות אבל ללא המסע לפולין מוקדשת לספרות, תנ"ך ואזרחות. מתמטיקה ואנגלית - בערך כפול. לגבי מה שהם זוכרים - אתה צודק. זה יותר תלוי במורה ובשיטת ההוראה מאשר בשעות, אבל זה ויכוח אחר לגמרי. לגבי משלחות הנוער - אני לא מחכה לתום קרוז. אם הכל יעבוד כמו שצריך באפריל 2009 אני אמור לנסוע לגרמניה ופולין עם קבוצת תלמידים למפגש תלת-לאומי שבו נעסוק בהתנגדות למשטר הנאצי משלושה היבטים - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. כל אחת מהקבוצות הלאומיות תצטרך ללמד את השתיים האחרות את הנושא "שלה". בנובמבר הם יבואו לבקר אותנו וכאן נמשיך לעסוק בנושא ונרחיב אותו לתפיסה הכללית של אומץ לב אזרחי ויחיד מול שלטון. את התוכנית כתבנו יחד, אנשי חינוך משלושת המדינות, ומתוך מחשבה על מה שנכון לבני-נוער משלושת המדינות. אחרי שבע-עשרה שנים במערכת אני גם לא מחכה למשרד החינוך. לגבי הפיצויים והתנהגותה של משלת ישראל בנושא - אני חושב שאין לנו ויכוח אלא לגבי מידת החריפות של הביטויים שבהם ראוי להשתמש כדי לתאר מצב בלתי-ראוי. הסכמה נוספת היא בעניינו של הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש - זה סרט חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמורה להיסטוריה הייתי חושב שדוקא הויכוח ההיסטורי הוא לב העניין. ב. דוקא כאיש שמאל אני חש דאגה מבחירת הנושאים שהצגת - מרד גטו וורשה, המחתרת הפולנית וקבוצת פון-מולטקה. שלושת הנושאים האלו נופחו דיים ממניעים פוליטיים. הנושאים האלו הם חריגים שוליים המעידים על חוסר המעש והשוליות של ההתנגדות לנאצים. הצגה אחרת שלהם עשוייה להחליף אינדוקטרינציה שלכל הפחות התבססה על עובדות אמת באינדוקטרינציה פסבדו-ליברלית המתבססת על הוצאה מפרופורציה של אירועים שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיאיר מקפיד שהנושאים הללו לא יפתחו חיים משל עצמם אלא יהיו קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי. אחד מכשלונות לימוד השואה הוא תפיסתה על ידי חלק מהתלמידים כנושא שלם ועומד בפני עצמו; לא מה שהיא היתה באמת: חלק מהזוועה הכללית שנקראת מלחמת העולם השניה שאיפשרה למעשה את ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לבחירת המילים: "ביצוע המאמץ להשמדת יהדות אירופה". יענו, הנאצים התאמצו. היה להם קשה. והם הצליחו רק ב90%. מסכנים. באמת כדאי להתחבר לנאראטיב שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק כואב לך בניסוח שלי? שהוא ניסוח ביורוקראטי? בכוונה ניסחתי את הדברים בצורה מאד לא מקובלת וקצת מרוחקת וקרה. אין בניסוח הזה שום אינדיקציה לאדישות האישית שלי כלפי מלחמת העולם השניה בכלל והשואה בפרט. אני קשור לשואה בקשר מישפחתי לצערי ולא רק בגלל שעסקתי בה הרבה ולעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אני לא טוען שהנושאים הללו לא "קשורים באופן מאד הדוק למלחמת העולם השניה ולמישטר הנאצי". בודאי שהם קשורים. אני טוען שאתה ויאיר הייתם רוצים להחליף אינדוקטרינציה לאומית (כללית משהו וללא כיוון מחנאי בולט) שלכל הפחות הסתמכה על עיקרי דברים באינדוקטרינציה מטעם המחנה הליברלי-קוסמופוליטי המסתמכת על זוטי דברים. איך אחרת אפשר להסביר את העלאתו לדיון של החוג של קרייזאו (מולטקה ויורק פון וארטנבורג) שלא היה אלא חוג של אריסטוקרטים צבאיים, מנהליים וכנסייתיים ש"חטאם" העיקרי היה שהחליפו מחשבות (בעיקר על עתיד גרמניה שלאחר היטלר) וזאת ע"פ דבריו של מולטקה עצמו? אני מניח שהסתייגות מן החריגות המוסריות של הנאצים היתה חלק מן האג'נדה של אותו חוג אליטיסטי, אבל איך אפשר להעמיד חוג בית אריסטוקרטי זה כבעל משקל מול פרוייקט השמדה תעשייתי של מיליוני בני אדם שהתבצע בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך שלח אותי לעבור שוב על המאמר. יאיר רובין אינו מעמיד את החוג של מולטקה ווארטנבורג מול פרוייקט ההשמדה. "מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"- זה מה שיאיר רובין כתב בהקשר הזה. היכן כאן בדיוק ההעמדה מול פרוייקט ההשמדה? באופן כללי אני מסכים עם מה שיאיר כתב ונכון, הוא טוען ואני מסכים עימו שהצד האנושי נבלע בתוך הצד הלאומי ובהרבה מיקרים הלאומני. ב-1990 נסעתי בפעם הראשונה לבדי לפולין ובדרך למטוס יצאה מתוך האוטובוס קבוצה של נוער דתי לאומי- בנתב"ג- הניפו דגל כחול לבן ענק וצעדו אחריו למטוס. זה היה המסע שלהם לפולין- להפגין-אנחנו פה. המסר הזה איננו אופייני רק להם. צר לי אך אינני רואה שום ערך במסע במסע של הפגנת לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב עם דגל הלאום בהפגנתיות. גועל נפש. מזכיר לי תהלוכות עם דגלי פלסטין באוניברסיטת חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב עם דגל הלאום איננו גועל נפש אבל ללכת את 20 המטרים שבין האוטובוס למטוס (זה היה לפני היות נתב"ג 2000) במצעד עם דגל גדול מתנופף זה לפחות מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגלים היו החלק במסע שהכי אהבתי: חשבתי שאילו היה מרדכי אנילביץ זוכה לראות את דגל ישראל והחולצות השומריות באנדרטה בתחנת הרכבת בוארשה, הוא בוודאי היה שמח. "ומצעדינו עוד ירעים - אנחנו פה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בכך ש"מעטים התלמידים הישראליים המכירים את שמו של פון־שטאופנברג"? (לפחות לפני הסרט ההוליוודי). פון שטאופנברג יותר מן המשתתפים האחרים בקשר ה-20 ביולי היה אדם שמרן בעל דעות מוסריות ודתיות שהחריגות המוסריות של ההיטלריזם הפריעו לו למן ההתחלה. יחד עם זאת, אצל חבריו וגם אצלו הקשר היה המשך הגיוני לסכסוך המתמשך בין היטלר וצבא המפלגה שלו (הס"ס) לבין הממסד הותיק של הצבא הגרמני (הוורמכט) שראשיתו עוד בסילוקם של בלומברג ופריטש (לפני המלחמה) והמשכו במסכת הפיטורים וההדחות שאין לה סוף של היטלר מול מפקדי הוורמכט. מספר המשתתפים בקשר היה קטן, מספר אלו שהיו מעורבים היה גדול הרבה יותר. צריך לזכור שהיו אלו בכירי הממסד השמרני והצבאי שהעלו את היטלר לשלטון, לא עשו דבר כאשר נדרשו להישבע לו שבועת אמונים אישית (במקום לאומה ולחוקה, פרשת ה-Reichswehreid ב-1934) והעזו לפעול נגדו פיזית רק כאשר הוברר שהוא מוליך את גרמניה לתבוסה צבאית ולחורבן. הרצחנות ההיטלראית נגד גרמנים ויהודים ואפילו הפעילות הנאצית האנטי-קלאריקלית לא היו סיבה מספיק טובה להפרת שבועתם. המפלות בסטלינגרד וקורסק והנחיתה בנורמנדיה נדרשו לכך. אם רוצים להציג לתלמיד את נושא חובת האזרח לעמו ומדינתו מול חובתו למצפונו, האם לא עדיף להציג זאת באמצעות גאנדי שהפסיק את המרד ההודי בגלל הרג של חיילי הראג' לאחר הטבח באמריצאר ואיים להרעיב עצמו עד מוות אם לא יפסקו הפגיעות במוסלמים של דלהי מאשר באמצעות הרוזן אשר בסופו של דבר מה שעמד לנגד עיניו היה טובתה של גרמניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעדיף. לשטאופנברג אין חלק משמעותי בלימודי השואה ומלחמת העולם השניה. לאמיתו של דבר החלק הוא יותר קוריוזי. אינני מבין מדוע אתה עוסק בכל הפרשה הזאת? היא חלק לא חשוב במאמר של יאיר רובין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תפיסה זו של השואה כנושא העומד בפני עצמו אופיינית לרוב מוחלט של התלמידים, והיא נובעת - בנוסף לצורת ההוראה - גם מהאתוס הישראלי-יהודי המתאר אותה כך, וגם מכך שהם מציינים את יום השואה בכל שנת לימודים עוד הרבה לפני שהנושא נלמד במסגרת שיעורי ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |