בתשובה לארז לנדוור, 01/05/09 19:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה כמה אתה לא הוגן כלפי הישראלים, שעליהם אתה מטיל את האחריות אפילו למלחמות הפנימיות של הפלסטינים. באמת שרון (או ישראל) אחראי לפיצול האידיאולוגי בחברה הפלסטינית?! הרי לא נדרש מהם אפילו להניח את נשקם. כל שנדרש מהם הוא להתאחד לישות פולטית אחת (אפילו עוינת) שתשלוט בשטח שפונה. ובכישלונם אתה מאשים את ישראל או את שרון?!1. באמת אבו-מאזן כזה דיקטטור חזק שהיה יכול לכפות על עמו וויתורים משמעותיים (כנדרש גם מהם בז'נבה), כאשר הוא אפילו לא מסוגל לכפות עליהם קבלה מסודרת של הרצועה בחינם?! גם אני בעד יוזמת ז'נבה ומאמין שבסופו של דבר זה (או כזה) יהיה ההסכם, אחרי שהרשעים משני הצדדים ינוצחו. אבל במצב הפוליטי הנתון (בשני הצדדים), ההתנתקות הייתה צעד אמיץ בכיוון הנכון, ורק הפלסטינים נושאים באחריות לעובדה שהם לא השכילו לנצל אותה בכיוון הנכון, או בכלל. --- 1 מזכיר לי את הסיפור הקלאסי על גבר שמכה את אישתו ואחר-כך אומר לה "תראי מה את גורמת לי לעשות". ואת אלון מורה יש להחריב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים את ישראל בפילוג בחברה הפלסטינית אלא בעשיית צעדים שמחזקים את החמאס (לא רק ההתנתקות, גם הטבח המסיבי ב''עופרת יצוקה'' היה צעד כזה). ההתנתקות לא היתה צעד אמיץ אלא צעד שמנסה להפחית לחץ מצידו של שרון, כמו מפת הדרכים לפני כן. והאמירה שהמצב ברצועה הוא אך ורק אשמת הפלסטינים הוא שוב צדקנות ישראלית טיפוסית כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו בכוחות עצמו בלבד ולישראל יש עדיין אחריות על המקום כל עוד אין מדינה ריבונית אחרת שהרצועה נמצאת בשליטתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו". אבל איש לא ביקש ממנו לכלכל ולתחזק את עצמו. כל שמבקשים מהעזתים הוא לא לירות ותמורת זה מצבם ישתפר לפחות לרמה של המצב ברמאללה. ואז אפשר יהיה להמשיך בשיחות. האם אפשר לפחות לומר שהירי מהרצועה (לפני המבצע) הוא אך ורק באשמת הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להצדיק את היריות, ישראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה. אין כאן הצדקה לחמאס או למעשיו אלא ביקורת על ישראל שלא השכילה לראות את הנולד ולשבור את המצב של סגר-שיגור קסאמים-תגובת נגד ישראלית. ממש כמו רוב אזרחיה, הצמרת המדינית-ביטחונית לא התבגרה מתפיסת ''הערבים מבינים רק כוח'' ולכן המצב לא משתפר אלא רק אחרי מבצעי דם והרס שמביאים להתערבות בינלאומית. (ראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהחמאס שולט בעזה בשנתיים (שלוש?) האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל במצב של שטח שלא שייך לשום מדינה ושישראל אחראית על התשתיות שלו (חשמל, מים וכו') עדיין יש לישראל אחריות עליו ואם במחדליה היא הביאה לעליית החמאס, זה עדיין לא אומר שהיא יכולה להתחמק מהאחריות הזו ולא להתמודד איתה בדרך כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כתבת ש"שראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה." אז אם אנחנו יודעים שהחמאס בשלטון ככה שלוש שנים, ונורים קסאמים על ישובי העוטף כבר בערך שמונה שנים, איך יוצא שישראל הביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב שבו מתעלמים מהרצועה בגלל השלטון שלו עצמו? אלא אם לחמאס יש דלוריאן או משהו כזה, ובמקרה כזה, חראם על הקסאמים. עדיף שישקיעו את הזמן בלשווק את מכונת הזמן לכל המרבה במחיר ובכסף יקנו את עצמאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה מצב שאף אחד לא יוצא ממנו טוב. ישראל בראשות ראש ממשלה מפוקפק נסוגה מהרצועה כדי למנוע הידברות מדינית, החמאס משתלט על הואקום שנוצר תוך כדי נקיטת מעשי אלימות קשים וברברים כנגד מתנגדיו, ישראל מסרבת להידבר עם ההנהגה שבשלטון ובעצם לקחת אחריות על מעשיה ומבצעת סגר על הרצועה שמטרתו ללחוץ על התושבים שיפעלו כנגד הנהגתם, החמאס מצידו מגיב בלחץ על הישובים הישראלים שבסביבתו וישראל בוחרת לסיים את המצב הזה בפעולה צבאית נוקשה יתר על המידה ולא בניסיון להידברות עם ההנגה שהיא סולדת ממנה בצדק אבל היא עצמה הביאה להתחזקותה ולהבססותה בשלטון. ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו ההתנתקות אשמה בקסאמים, לא העובדה שממשלת ישראל מתעלמת משלטון החמאס. ובכל זאת, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005, שזה לפני כמעט ארבע שנים. הקסאמים נורים כבר שמונה שנים. אבל יכול להיות שהיכולת הלוגית שלי לא מתפקדת בצורה המקסימלית. אני לא פוסלת את האפשרות הזו על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הזמנים שלך נכון וגם אני ציינתי את זה בתגובה 509574 אבל לפני ההתנתקות ישראל הייתה יכולה לטפל בקסאמים בעצמה ולאחריה ולאחר השתלטות החמאס, האחריות היא של החמאס. החמאס המשיך את יירוט הקסאמים כלחץ על ישראל ו*זו* עוד תוצאה של ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאנחנו מדברים על *המניעים* לירי הקאסמים, לא על השאלה התוצאתית - אם ישראל הייתה יכולה לטפל במצב טוב יותר משהם נורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניעים לירי הקסאמים *לאחר* השתלטות החמאס ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נראה לך צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה אמור להרגיע את מי שחוטף קסאמים שבארבע השנים הראשונות המניעים לירי היו אחרים מאשר המניעים הנוכחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אמור לגרום להנהגה הישראלית לחשוב על דרך תגובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בלי כובע?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה (עתיקה) מחיי הג'ונגל: פעם נסעו הלביאה והנמרה לסמינר העצמה נשית בים המלח. הלך הנמר משועמם אל האריה וחיפשו מה לעשות. "בוא נלך נכניס מכות לשפן1" הציע הנמר. "אנחנו לא יכולים סתם ככה להרביץ לשפן" ענה האריה. "תחשוב איך זה יתקבל בציבור שמלך החיות מתנפל סתם ככה על נתיניו." "מה פתאום סתם ככה?" תהה הנמר. "נקרא לו לצאת לדבר איתנו. אם הוא יחבוש כובע נשאל אותו איך הוא מעיז לחבוש כובע, ונכניס לו מכות רצח, ואם הוא יצא גלוי ראש נשאל אותו למה הוא בלי כובע, ונהרוג אותו במכות." הלכו האריה והנמר לשפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. כאשר יצא השפן חבוש כובע נכנסו בו הנמר והאריה והפליאו בו את מכותיהם. כעבור יומיים, הנמרה והלביאה עדיין לא חזרו מים המלח, ושוב השתעממו האריה והנמר. "בוא נלך נכניס מכות לשפן" הציע הנמר. "זה לא ילך" ענה האריה, "הוא כבר למד את הטריק." "נבקש ממנו סיגריות" הציע הנמר. "אם הוא יציע עם פילטר נחבוט בו מה פתאום הוא מקלקל את טעם הטבק עם פילטר, ואם הוא יציע בלי פילטר נהלום בו מה הוא מתקמצן על פילטר." הלכו האריה והנמר אל השפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. "מה אתם רוצים?" שאל השפן מאחורי הדלת הסגורה. "תביא סיגריות" ענו לו האריה והנמר. "בבקשה" יצא אליהם השפן "מה אתם מעדיפים? יש לי עם פילטר ובלי פילטר." "למה אתה בלי כובע?" התנפלו עליו האריה והנמר והפליאו בו את מכותיהם. ומוסר ההשכל: כאשר הנימוקים משתנים עם הנסיבות, אבל המעשים נשארים אותם מעשים, יש להניח שלא מדובר בנימוקים כי אם בתרוצים. ______ 1 הבדיחה הזאת כל כך עתיקה, עוד מהימים שלארנב קראו שפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה אחרת אלא מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקצת התבלבלו לך הזמנים:החמאס תפס את השלטון ברצועה ביוני 2007 . החמאס ניצח בבחירות בינואר 2006 והניה נבחר לראש ממשלה. הדברים הללו אינם משנים כל כך הרבה כי אנחנו עושים סבגרים על עזה בדרגות שונות כבר הרבה שנים. ירי הטילים קשור לסגרים הללו. מצד אחד אנחנו חוששים שהם יבריחו נשק לרצועה, מצד שני הסגרים דוחפים אותם לירות טילים למרות המכות שהם חוטפים. לא אפתח עכשיו ויכוח בנושא האם פתיחת הרצועה החוצה- כולל נמלי אויר וים- יביאו שקט או לחימה. נדמה לי שברור מה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תמיהה. ליד המיטה של אבו-אל-קסאם, ראש חוליות עז-אדין-אל-נסראללה-אבו-עאמר, יש לוח שנה ובו כתוב בכל יום מדוע יורים. עד 2005 ירו כי שלטנו ברצועה, עד 2007 ירו כי הפתח' דיכא את החמאס, ומ-2007 יורים כי אנחנו מתעלמים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה אפילו לטווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מתקרבים למיצויו של הדיון, כי אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. להזכירך, אנחנו עוסקים בהתבטאויות לא מאוזנות (ולפיכך לא הגונות). שים לב, אתה "בלי להצדיק את היריות" מגנה את ישראל שהביאה "על עצמה את המצב שהחמאס יורה" (כמו אותה אישה מוכה ש"הביאה על עצמה" את האלימות של בעלה). ואתה לא מגנה את הפלסטינים שהעלו את החמאס לשלטון ושמאפשרים לו לירות, או את החמאס על שהוא יורה. אז אני שואל (כי אולי אני באמת לא מבין): 1. האם הפלסטינים לא אחראים יותר מהישראלים לעלית החמאס? ולפיכך ראויים לגינוי לפחות כמו הישראלים? 2. האם אתה מגנה את החמאס על שהוא יורה, לפחות באותה מידה שאתה מגנה את ישראל על שהיא מגיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל היתה יכולה למנוע את עליית החמאס ברצועה ע"י מו"מ עם הפתח ולא עשתה זאת ולכן ראויה לגנאי. כמובן שגם הפלסטינים תומכי החמאס ראויים לגנאי והגנאי לכל אחד מהצדדים אינו מבטל את הגנאי לצד האחר. 2. את החמאס אני מגנה באופן כללי על מצעו הפנאטי ושולל הפשרות ומעשי הטרור שלו (שהקסאמים הם אחד מהם) אבל כשהוא נמצא בשלטון ובעל אחריות גדולה יותר, ניתן להידבר איתו ולהגיע לאיזשהו הסדר (להבדיל מתהליך מדיני). ישראל נמנעה גם מזה ועל כך אני מגנה אותה וכמו כן על עצמת תגובתה ולא על עצם התגובה ובעיקר על אוירת ההתלהמות הציבורית שנוצרה בתקופת המבצע ולאחר מכן והדחיקה לשוליים של כל מי שחשב והצביע על דרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הדברים האלו אולי מובנים לך מאליהם אבל ממש לא עולים מדבריך עד לפני התגובה הזו. כאמור, הנושא בפתיל הזה הוא אופן ההתבטאות ולא התוכן. כשההתבטאות כל כך לא מאוזנת קשה להתייחס אל התוכן. כשהם מוצגים בצורה מאוזנת, כמו בתגובתך זו, אפשר להתווכח על התוכן (אבל בזה אין לי כרגע מה לתרום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לבטא התנגדות או הסכמה עם אחד הצדדים בויכוח כאן, אני רוצה לקחת בכל זאת משהו מתגובה של ארז ולהעלות שאלה שמעסיקה אותי הרבה זמן. בסוף של תגובה 509625 ארז אומר: "ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו". וזאת באמת השאלה: אם זה כל כך ברור ובטוח שאנחנו כאן האישה המוכה, אז איך זה שכל העולם רואה את זה להיפך? האנשים של "כל העולם" הזה חלוקים ביניהם על קולה ופפסי, על מקדונלד ובורגר ראנץ' (או מה שזה לא יהיה) ואפילו על השאלה אם סוזן בויל היא מכוערת אמיתית או סתם מוזנחת. אז דווקא בשאלה מי במזרח התיכון הוא הרע ומי הקורבן - דווקא בשאלה הזאת כולם כל כך עיוורים וטיפשים שיש על זה קונצנזוס בינלאומי כמעט מוחלט? האם לנצח נמשיך לטעון שהבעיה היא רק בכך ש"עקורים/אב הבוכה על בנו המת בזרועותיו/... מצטלמים יותר טוב מנפגעי חרדה"? ואם הכל באמת רק עניין של תעמולה מוצלחת - אז למה רק להם יש איזה תועמלן גאון ולמה אצלנו עוד לא נמצא אחד כזה? כבר מזמן זה מכרסם בי - אולי בכל זאת הבעיה היא גם במהות, בצורת הפעולה, בשאלת האם אנחנו צודקים, ולא רק ביחצ"נות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטח שאל-ג'זירה זה כל העולם ולא חושב שכדאי לסכם דיון (אפילו באייל) לפי מה שאומרים שם או לפי מה שאומר השמנמן הזה מדובר צה"ל. אחרי המלחמה ראיתי תמונת מחזור (מרשימה באופן יוצא דופן) של מנהיגי אירופה עם ראש ממשלת ישראל. ואם הם לא באמת עמדו שם כדי להביע תמיכה בישראל, אז אולמרט הוא הגאון העולמי בתעמולה ויחסי ציבר שאל-ג'זירה רק יכולה להתקנא בו. ישראל היא בהחלט לא "האישה המוכה" בסיפור הזה. ובכל זאת, איש ישר יודה שלא כל סטירה שהיא מקבלת היא הביאה על עצמה. כדי לעזור למתלבטים אני רק יכול לומר שבמזרח התיכון כולם קורבנות של הקיצוניים משני הצדדים. והצגת הדברים כאילו ישראל לבדה נושאת באחריות למצב, בין שהיא נעשית על ידי אל-ג'זירה או ישראלי מת"א, היא מצגת שווא לא הגונה ומרושעת. ---- ולכן, את אלון מורה יש להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אתה ממש טועה. לא יודע על איזו תמונה אתה מדבר והאם ההתרשמות שלך מהתמונה היתה נכונה, ובדרך כלל, ממילא, ''תמונת מחזור'' מאורגנת מאירוע מאורגן לא אומרת הרבה. העניין הזה רחוק מלהיות בעיה נקודתית עם אל ג'זירה. מי שחזר זה עתה מסיור באירופה או בארה''ב או בשתיהן יכול לספר לך שבאמת יש אלינו התנגדות קשה. זאת לא אנטישמיות, כמו שאנחנו אוהבים למכור לעצמנו, וזה לא ''רק בגלל שאנחנו יהודים''. אנטישמיות יש אולי באחוזים מסויימים בהמון הנבער, אבל בשיח המשכיל והאינטלקטואלי בכל מקום יש התנגדות לא אלינו כיהודים אלא למדיניות של ישראל. קשה להתעלם מזה ולפעמים ממש מרגישים צורך להסתיר את הזהות הישראלית, לא מפחד פן יתגלה שיש בסביבה מוסלמים עוינים (אם כי גם בעיה כזאת קיימת במקומות מסויימים), אלא מהמבוכה ומכך שקשה לענות על שאלות קשות. ומה לעשות שסיסמאות ממחלקת ''לכל מטבע יש שני צדדים'', שאצלנו נמכרות היטב למטרות פנימיות - לא עושות שום רושם על אנשי אקדמיה בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא כדאי להשיב תשובות בנוסח של המסביר וטווידלדי. אפילו כשהמתווכח הוא משפטן-על כמו דרשוביץ ומולו מתייצב מי שהוכתר באייל כאויל, כלומניק ושקרן-נעם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, פלפולים מעורפלים והצטדקויות על כך שבמקרה נשמע כאילו הדובר תמך בכל עריץ רצחני בחצי הכדור הדרומי הן שיטה עדיפה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר פה על שיטה עדיפה בהרבה? להשוות חמורים למכוניות יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאשר לתת לחמורים לנהוג בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מדורנו ''השווה את הקצוות'', נחש מי עוד לא כל כך אוהב משפטנים ואת בתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאה, ה-א-י-נ-ט-ל-ק-ט-ו-א-ל-י-ם. בשביל זה נסעת לאמריקע? אין לך מספיק מאלו פה, באייל, בלי לקום מהכיסא? אם תספור פה באייל את התמיכה בישראל בקרב אדוני "השיח המשכיל והאינטלקטואלי" (להבדיל מסתם איילים, חלקם אפילו די משכילים) מיד תגיע למסקנה שהאינטלקט בכבודו ובעצמו מצדד בחמאס ומתעב את ישראל. על זה אין וויכוח. האמת, אני לא יודע בדיוק מה זה "אינטלקטואלים". זה נשמע לי שם של מועדון עולמי שבשביל להתקבל בו כחבר מן המניין עליך לצבור נסיון של 10 שנים בהשמצת ישראל, ארה"ב, הליברליזם והמערב (רצוי שיהיה לך גם תואר אקדמי אבל זה משני - הרי נדרש אפילו למשרת מורה). עכשיו תן לי לחלוק איתך סטטיסטיקה מהממת אפילו יותר מזו של האינטלקטואלים: 100% ממשמיצי ישראל הקבועים, משמיצים את ישראל באופן קבוע. אבל אם אתה רוצה סטטיסטיקה מעניינת (במקום מהממת), אני מציע לך תרגיל קטן וזול: תספור כמה מהאינטלקטואלים באייל שמשמיצים את ישראל אחרי המבצע, לא השמיצו את ישראל (באופן גורף וחד צדדי) גם לפני המבצע. אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים. אני רק לא מבין איזה קשר יש בין העובדה שהם משמיצים לבין מעשי ישראל במבצע "עופרת יצוקה", או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הישראלית כנגד הביקורת העולמית היא שמי שלא נמצא כאן וחווה את מה שאנחנו חווים, לא באמת מבין את המצב שלנו והביקורת שלו היא במקרה הטוב לקויה אבל דווקא מבקרינו תופסים את מהות הדברים, למרות חוסר ההתמצאות בסיפור הכללי ובפרטיו, מהות של עם כובש ומדכא ולא של עם שחווה טרור על לא עוול בכפו. כמו שאמר לי אירי מהשין-פיין:"You deserve your Home Rule1, but also does the Palestinians." אני כמובן הסכמתי איתו ולחצנו ידיים. 1 למי שמכיר את ההיסטוריה האירית, זהו מונח מאוד מהותי בתולדות המאבק לעצמאות אירית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |