 |
חגיגות העצמאות בתל-אביב יערכו בחסות גאידמק | 2839 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זה אפילו מתאים למדינה שלקראת יום העצמאות שלה אנשים מניפים על חלונות מכוניותיהם את דגלה של מעצמת החסות.1 ___ 1 בשורוק. נא לא לעשות סלט. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזלזל? לא יפה. היא גם מעצמת חסוֹת. http://www.fas.usda.gov/htp/Presentations/2004/Veg/2... Producers’ Shares of Global Lettuce Production by Quantity
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בחולם זה ספרד: "United States ranked second behind Spain in מתוך-2004, accounting for nearly 19 percent of global exports with Spain accounting for 36 percent." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום השני הוא לא מעצמה? חוץ מזה, במצגת שאני הבאתי נראה שארה"ב שולתתת!! בתחום היצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חס על הקוראים האחרים ומודה שאין לי מושג ירוק בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה להפריט את החגיגות, יש לעמוד בתוקף על כך שהעיריה תשלם סכומים אסטרונומיים לאמנים שונים לשביעות רצונו של המון הקונצנזוס. לעשירים נשאיר את הדאגה לחסרי האמצעים, שם אין זוהר ותהילה, אבל נינט תופיע רק בחסות משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מציע לבקש מגאידמק לממן גם את בתי הספר בתל אביב. זה יהיה חסכון עצום למדינה ולעיריה, ואפשר יהיה גם להחליף את כל השיעורים המשעממים על דמוקרטיה ומאבק על ערכים בשקופית אחת שעליה יופיע מס' טלפון לצורך בקשות ותחנונים מהגביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דחוף יותר שהוא יממן את מערכת המשפט בארץ, שכבר מזמן זקוקה להפרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה דבילית. נימוק: מרבית התושבים לא מעוניינים במערכת חינוך פחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה שיש לבחון אותה ברצינות ובכובד ראש. נימוק: לגבי תושבים רבים הנמצאים כיום במצוקה, מערכת חינוך שתקנה להם קשר ישיר עם מיליארדר שישמח לקנות אותם בכסף היא מערכת החינוך הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנתי את ההצעה. היא דבילית. הנימוק גם כן דבילי. הסבר: קנייה בכסף אינה מרכיב של חינוך ולכן ממילא אינה קובעת את טיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מוזמן/ת לקרוא כאן את תגובותיו הרבות של יעקב, ותיווכח/י שקניה בכסף היא המרכיב החשוב ביותר בחינוך והיא הגורם המרכזי הקובע את טיבו. (וגם כל תלמיד הלוקח שיעורים פרטיים לקראת הבגרות במתמטיקה - והם רבים מאוד מאוד - יגיד לך בדיוק את אותו הדבר: הטיב תלוי בכסף. תלמידים אמריקאים יאמרו לך גם שנושא "איך לעשות הרבה כסף" - נושא זה צריך להוות אלמנט מרכזי בתכנית הלימודים, אחרת היא ריקה מתוכן וכל כולה שטויות במיץ עגבניות והיתממות/צביעות/אידיאליזם חסר ריאליות מן הסוג שאת/ה עצמך מגלה בדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכון. ידיד שלימד באוניברסיטת שיקגו סיפר לי שסטודנטים היו מתקשרים אליו לפני תחילת הקורס לשאול בכמה ישפרו הלימודים אצלו את רווחיהם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיעקב כתב משהו לא הופך את זה לנכון. אם יש לך או לו נימוקים, הבה נראה מהם. כנ''ל לגבי אמירות של תלמידים אמריקאים. לא הבנתי איך ''הטיב תלוי בכסף'' גורר ''מערכת חינוך שתקנה להם קשר ישיר עם מיליארדר שישמח לקנות אותם בכסף היא מערכת החינוך הטובה ביותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שיעקב כתב משהו לא הופך את זה לנכון.'' - ויקם אייל אלמוני חדש על מצריים אשר לא ידע את יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מקומם! עלינו לארגן את ההמונים להטלת ביצים משותפת על ביתו של הגביר החצוף! את ההשכלה של ילדינו יממנו זרים בכפייה בלבד! רק קבצנים *מקבלים* נדבות - אנחנו *ניקח*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כשקראתי את "גביר" כהתקפה על ארקדי גאידמק, ועוד באשמת הצעה היפותטית בלבד לממן את מערכת החינוך בנוסף לכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את מערכת החינוך אפשר לממן הן מתשלומי מיסים והן מתרומות של גבירים, ואין (ולא יהיה) שום קשר בין זהות המממן לבין תוכן השיעורים. בכלל, כל העניין הזה של תכניות לימודים הוא טיפה מיושן. ילמד נא כל מורה את הישר בעיניו, וההורים יבחרו אם וכמה לשלם לו: רוסים ילמדו ברוסית, ערבים בערבית, חרדים ילמדו רק לימודי קודש, ושלום על ישראל (או על מה שיישאר ממנה אם לא יהיה לישראלים איזשהו בסיס תרבותי משותף). ולא רק בחינוך עסקינן. יש גם סינרגיזם מדהים בין גאידמאק לצה"ל: זה מוכר נשק וזה קונה אותו. מה יותר טבעי מאינטגרציה אנכית? אמור מעתה, לפי הגיון עסקי צרוף: גאידמאק יקבע לצה"ל היכן ומתי להלחם, ובתמורה ימכור לו את אמצעי הלחימה הנחוצים בהנחה גדולה - אולי אפילו יתרום חינם כמה אלפי רובים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. במלחמה האחרונה ראינו בבירור שיש להפריט את צה"ל, ומיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הוא אגף היצור של המדיה. העיתונים הם אגף המכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדברים נכתבו בנימה סרקסטית, אבל בכלל לא ברור לי למה. המורה תמיד בוחר מה הוא ילמד - אם החומר שהמעסיק דורש שהוא יעביר לא מוצא חן בעיניו, הוא מתפטר. אם הוא בוחר לעבוד, הוא בחר ללמד את החומר. ומה רע בכך שההורים יבחרו מה ילדיהם ילמדו? חשבתי לתומי שאנחנו חיים במדינה חופשית. מנהל הסופרמרקט קובע לך איפה תאכל את הקורנפלקס שהוא מוכר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי משתמש במונח "חברה" בטיעוניי, זו הייתה דרישה הגיונית. אבל ככה? איך זה שונה מלבקש ממך עכשיו להגדיר את המושג "אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב צודק, כמובן. אבל למה שכחנו את צה"ל? כמו החינוך, גם הצבא הוא שירות לאזרח במדינתנו החפשית, ולכן מי שתורם סכומים משמעותיים למימון הצבא זכאי שיתחשבו בדעותיו כשמחליטים אם, מתי והיכן להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: מנהל הבנק קובע לך מה תכתוב באמצעות העט שקיבלת כמתנה לאחר פתיחת החשבון אצלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אנחנו מסכימים שנותן ה-"מתנה" מצפה לתמורה, אבל חלוקים על המנגנון. מי שמצ'פר אותנו בעט באמת אינו זכאי לדרוש הרבה ואינו מפתח ציפיות גבוהות, אבל כשתשמע על בנק שמחלק דירות כשי על פתיחת חשבון ואינו מצפה לדבר בתמורה, אני אשמח להיות הראשון לדעת. במילים אחרות, תרומה פעוטה מהווה בעיקר ביטוי של רצון טוב. לעומת זאת, כשתורם מחליט לתת סכום משמעותי, הוא עושה זאת לאחר חשיבה מעמיקה (במיוחד אם מדובר באיש עסקים קר רוח), כאשר: א. הוא מנסה לקדם מטרות אלטרואיסטיות שקרובות לליבו, ואז הוא ירצה לוודא ככל הניתן שהכסף אכן יסייע להשגת המטרות להן נועד. או ב. מבחינתו, זו אינה תרומה אלא השקעה שצפויה להחזיר את עצמה באופן כלשהו בעתיד - ולכן על אחת כמה וכמה שאין מדובר במתנת חינם. במקרה כזה, טוב יעשה מקבל המתנה אם יבדוק אלו אינטרסים הוא משרת והאם הם חופפים לאלו שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורם יכול לבקש מה שהוא רק רוצה, אין לו שום זכות לדרוש. סוף עניין. תרומה שמצורפת לה דרישה איננה תרומה, היא עסקה. עסקה שלא לטעמו של הצבא (או המדינה) יכול הצבא לדחות. הצבא נהנה כבר היום גם מתרומות ('תנו ליבכם לליב"י') וגם מנהל מעסקאות (הוא לא מייצר את כל מה שהוא צורך, נכון?). אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, "אין לו שום זכות לדרוש", כמה חמוד! אתה באמת מאמין לכל שיח הזכויות הזה, נכון? אתה באמת מאמין שכסף הוא נייטרלי, שלבעלי ההון מגיע, ולו רק היו מזיזים מהם את המדינה הזו שמציקה להם כל-כך, הם היו בונים עולם טוב יותר לכולנו. זה פשוט מתוק! (אגב, כפי שציינתי לא פעם, אני לא באמת חושב שגאידמק הוא איזה קו אדום שנחצה, מעולם לא היה קו, חוץ מבדמיונם של ליברלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בזכויות. אני כן מאמין בקביעת חוקי משחק בחברה. כאלו שבמסגרתם שולחים לכלא (אם לא גרוע מכך) בכירים בצבא שקיבלו שוחד מבעל הון. ולא, אין לי שום חיבה מיוחדת לבעלי ההון. גם לא הערצה כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תאכוף את "חוקי המשחק" האלה? הרי השוחד העיקרי שניתן לבכירים בצבא ע"י בעלי ההון הוא העסקתם בתפקידים בכירים לאחר פרישתם מצה"ל. האם אתה מתכוון לפגוע בחופש התעסוקה של יוצאי צה"ל? מה זו האפליה הלא-עניינית הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם הסכימו לתנאים הנ''ל כשנכנסו לתפקיד, זה לגיטימי לגמרי, בדיוק כמו הסכמי אי-גילוי והאיסור לנסוע למדינות מסוימות שחלים בוודאי על המשרתים בתפקידי פיקוד ומודיעין למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסח בבקשה את התנאים הנ''ל. והסבר לי איך אתה אוכף אותם. בקלות אפשר לתת לאדם תפקיד בכיר במשרד החברה בחו''ל עד לסוף תקופת הצינון, או לתת לו תפקיד שרשמית, על הנייר, הוא לא מספיק בכיר, כמו ''יועץ.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר בקלות אפשר להעביר לו את כסף מזומן בלי שאף אחד יגלה. מה לעשות, עוד לא הגינו מערכת אכיפה מושלמת. למזלי, אני לא מנסה לבנות משהו מושלם. רק לשפר את הקיים. דרך אגב, על מתן תפקידים בחו''ל אני אולי לא אוכל להעניש אותו, אבל אני בהחלט אוכל להעניש את החברה כאן בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את לב לבו של טיעון ה"ניקח": צריך להיות "אנחנו *ניקח* את מה ש*מגיע לנו* בזכות ולא בחסד!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר, אז סלח לי במידת הצורך: "מגיע לנו" סתמי שכזה הוא פיקציה. אין חוב בלי חייב. את מה שחייב לי השכן מלמעלה אין לי זכות לקחת מהשכן מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערבות הדדית"; גם השכן מלמעלה וגם השכן מלמטה חייבים שניהם לתת לך את מה ש"מגיע לך", כי בשעת הצורך גם אתה תיתן להם אם תוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבנה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בונה על כלום; אני מנסה להסביר מה הנימוק האידאולוגי שבשמו יכריחו אותך לתת ויגידו שזה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך הנימוק הזה משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמטרתו לשכנע אותי (זה שלוקחים ממנו) אלא לשכנע את אלו שלוקחים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הזה משכנע אותך, הצופה האובייקטיבי מהצד, שעשוי להקלע לאותו המצב משני צדדיו, אך בהסתברויות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני צופה אובייקטיבי? ודאי שלא. מה קורה כשאני כבר נמצא בפוזיציה של הלוקח זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשביל שנהנה מהדיון, הבעת דיעות שאתה לא מסכים איתן, כן? אני לא מנסה להאשים אותך - בעיניי זה לגיטימי לגמרי - רק רוצה לרשום לעצמי בצד מה דעתו האמיתית של גדי אלכסנדרוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הקשר להנאה מהדיון. דורפל טען טיעון מסויים שאני נוטה להסכים איתו. הצבעתי על מה שלדעתי חסר בטיעון הזה וצריך להתייחס אליו כדי שהטיעון יהיה שלם יותר. לא ראיתי שאני מביע דעה (אולי רק בהודעה האחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הזה נועד בעיקר לאלו שלוקחים, כדי שיוכלו לישון טוב יותר בלילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מקבל קיצבת שארים מביטוח לאומי-אני צריך לחוש רגשי אשמה שהשכן מלמעלה משלם לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי בשונה ממקרים אחרים, ביטוח לאומי הוא (עקרונית לפחות) ''ביטוח''. לכן אתה זכאי לקצבה כי מישהו (שאתה ''שארים'' שלו) שילם פרמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שמישהו יכתוב לי את זה. ונניח שאני משתכר שכר מינימום ולכן מורידים לי הרבה פחות מאשר לדורפל, אם הוא משתכר משכורת גבוהה. אז שומו שמים, הוא משלם בשבילי! לאן אוליך את הבושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להוליך. בד''כ השלב הראשון בהשתכרות הוא איבוד הבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ביקשתי ממך להתבייש? בטח שלא על זה שאתה משלם מס ("ביטוח" לאומי) שאלמלא תשלם אותו תשלח לכלא, ובטח לא על כך שאתה, מאוחר יותר, מעוניין להנות מהשקעה מאולצת זאת. היי, אם לי יציעו את כספו של מישהו אחר, אתה חושב שנדמה לי שאני לא אקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההתרעמות היא לא על כך שמישהו אחר משלם על חגיגות יום העצמאות, אלא על כך שהמשלם עומד בראש תנועה פוליטית. מה היית אומר אם חגיגות העצמאות היו נערכות בחסות הליכוד, העבודה או כל מפלגה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם חגיגת יום העצמאות נערכת ע"י העירייה, הרי שמי שמשלם עליה הוא ראש העיר, שגם עומד בראש תנועה פוליטית (אם כי מקומית). ובכל מקרה החגיגות הן בחסות המדינה, שבראשה עומדים גופים פוליטיים. אז על מה התרעומת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש העיר נבחר לכהונתו, ועומד בראש תנועה פוליטית מקומית שנבחרה למועצת העיר. מאותו רגע הוא אמור להעדיף את כובע ראש העיר שלו על פני כובע ראש הסניף המקומי של המפלגה. לו הוא היה מחלק דגלים וחולצות של המפלגה שלו בטקס עירוני, היה בזה טעם לפגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר באופן פרסונלי, ולכן מה שמעניין אותו זה להבחר באופן פרסונלי שוב ושוב. הוא לא צריך לחלק דגלים וחולצות של המפלגה שלו בטקס העירוני, מספיק גרוע שהוא נואם שם. ראית פעם את שלטי החוצות ברחבי רחובות לגבי כמה ששוקי פורר דואג לרווחת התושבים? כל זה בחסות העירייה, שהיא כאילו גוף נייטרלי. אבל אין דבר כזה, גוף נייטרלי פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה שוקי פורר? אני מכירה רק ראש עיר שווה אחד, וזה מוטי ששון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, לפני אלף שנים, שרה להקת גייסות השריון על כמה שזה רע ובודד כשמתגייסים ונשארים בלי אמא. "אל אלוהים, עוד שנתיים וחצי!...", כך הם שרו, ובחור אחד, אולי הבודד והמתגעגע מכולם, הוסיף ואמר בעצב - "שנ-תיים וחצי, שנ-תיים וחצי...", וזה הבודד והעצוב היה לא אחר מאשר שוקי פורר, שאחר כך נטש את השירה (?) והלך לכיוונים אחרים בחייו. ואם תשירי גם את ברגש כה רב, אולי תהיי יום אחד, בסייעתא דשמייא, ראש העיר תל אביב והילארי קלינטון של המזרח התיכון. אמן כן יהי רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה הוא מ"לילה ראשון בלי אמא"? איזה עולם קטן. אני כל יום כל יום שרה ברגש ומחליפה אינטונציות כמו גרביים. היום למשל שרתי "אינכם יודעים, חה-חה דודים, אינכם יודעים, לא ו-הא-הא-לא!". אתמול גם כן שרתי כך, אבל רק עם "הא" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השירה הזאת לפעוטות, לא פלא שילדים בגילאי העשרה חושבים שההורים שלהם דפקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו כל מי ששר לו משירי ביאליק נחשב בעיניו לנזר הבריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עזב את השירה *לגמרי*. לפני מספר שנים, בטקס סיום של כיתות ו בבית ספר ברחובות, שמעתי אותו במו אוזני שר לפני המסיימים והוריהם. דווקא לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את ג'ורג' בוש רוקד. השד ירחם. לצערי לא מצאתי ביוטיוב סרטון שבו רואים כמו שצריך את הפרצוף - החלק המצחיק ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה רקדן, מה אתה רוצה ממנו? חבל שלא הלך לקריירה כזאת והשאיר אותנו בשקט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שווה יותר (הנה, השווי: יעל גרמן [ויקיפדיה], מוטי ששון [ויקיפדיה]) ונדמה לי שאין היא מצייתת ללוגיקה הכלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מעמד רשמי לחגיגות, הוא שכר שטח ציבורי לשימוש פרטי כפי שכל אזרח יכול, והחליט לפתוח אותו לציבור. לליכוד, לעבודה ולבנק הפועלים יש את הזכות המלאה לערוך חגיגות כרצונם בכל יום שיחפצו (בכפוף לדיני ישראל והסכמת מר''ן עובדיה) ומבחינתי הם גם יכולים לבקש מכל מי שרוצה לראות את נינט בחינם לשיר את האינטרנציונאל תוך הצהרה על ארץ ישראל השלמה ונסיגה משיח מוניס בתור אות הזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יספק קצבאות וחגיגות? ממשלה או הפרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה העברית ישנו אולם ענק (הגדול באולמות המוסד) שנקרא ''אולם עצמאות-מקסיקו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. שיקוף נאה של סיפור העם היהודי שיצא מעבדות לחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גאידמק הוא לא יותר מסוחר נשק שלא יודע עברית אבל רוצה אהבה, חבקו אותו ילדים ותהנו מהכסף שמגואל בדמם של אפריקאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי. לי נראה שגאידמק הוא קודם כל סוחר. יעני, ביזנסמן. הוא לא נותן בלי לצפות לתמורה. התמורה תהיה תעודת ח''כ, וחסינות משלטונות החוק בעולם. זה הסכם לא מפורש, אז אולי עוד נינצל ממנו. ברמה הפרטנית לאירוע, אין שום מניעה שאדם פרטי ישפוך כסף על מסיבה, ואין שום מניעה מעירייה להחליט שהיא לא משלמת לאמנים בוחטות בשביל מעט מאוד. הייתי מקווה ששאר העיריות בארץ גם כן יחליטו שהן לא משלמות את הסכומים האלה לאמנים, ובמקום תשקענה בתוכניות בידור מקומיות, לחיזוק תחושת הקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחגיגות יום העצמאות בכפר ורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, רקדני הקפוארה היו נחמדים! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל סוחרת בנשק, וכספה מגואל, לשיטתך, בדמם של אפריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממשלת צרפת היא ''... לא יותר מסוחר נשק שלא יודע עברית אבל רוצה אהבה, חבקו אותו ילדים ותהנו מהכסף שמגואל בדמם של אפריקאים'' ובכ''ז רבע מיליון הלכו לראות זקוקים בחסותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מציעים לך היום את כל הרכוש של גאידמק - אני בטוחה שהיית מוכר את נשמתך לשטן. אז לפני שאתה משמיץ ללא ידיעת עובדות, לך ללמוד קצת על האיש הזה שלא גנב מאף אחד ורק עושה טוב ומשתף אחרים עם מה שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביתר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא יודעת את העובות. באופן כללי מי שמצמיח מיליארדים תוך פרק זמן כה קצר בלי לבצע מהפכות טכנולוגיות- הוא חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק בבקשה מה עשה לבייב עם אפריקה ישראל. (אין לראות באמור תמיכה או גינוי לגידמאק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשאלה; לבייב לא עשה את הונו על אפריקה ישראל אלא על יהלומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה די הרבה, אבל קצת קשה לטעות בטענה שלא העלתי. לא דיברתי על איפה עשה לבייב חלק ניכר מהונו (יהלומים) אלא על מה הוא עשה עם חברת הנדל''ן שבה הוא מחזיק מניות רבות. מאות רבות של אחוזים בשנים ספורות, הכל כשר לחלוטין ובלי אף פריצת דרך טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מיליארדרים שהחלו מאפס ומהר הגיעו למיליארדים. אפריקה ישראל לא החלה מאפס ומהר הגיעה למיליארדים. נכון שששוי השוק של אפריקה ישראל עלה משנת 2000 ועד היום ב1200% . בלי מאות המיליונים שהיו לו מעסקי היהלומים - הוא לא היה יכול לרכוש את אפריקה ישראל וממילא לא להגדיל אותה כפי שעשה. ברוב -לא בכל-הצמיחות המטאוריות הללו יש מעשי שוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שבונים את הונם בזמן קצר בעזרת קשרים אחרים מזהים מגמה או נמצאים בזמן הנכון במקום הנכון אחרים סתם מוכשרים בעסקים או מכירות לא כל מי שמתעשר בזמן קצר הוא חשוד, צירוף של מזל ושכל יכולים להפוך אפילו הון צנוע ביותר או הלוואה מהבנק למשהו גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האוליגרכים שהשתלטו על אוצרות הטבע של בריה"מ לשעבר השתמשו באמצעים "לא חוקיים" כולל רציחות וכד'. למרות נסיונות השיפוץ הבלתי פוסקים, גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות. האתוס הקפיטליסטי של ארה"ב מדבר על חברה המחולקת לכאלה שיש להם וכאלה שיהיה להם. גם אצלנו זו תפיסת העולם- למשל הסטודנטים שחושבים שצריך להעלות להם את שכר הלימוד, למשל, חוסר הכעס על שהעושר בישראל הועבר למספר מצומצם של משפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שאתה חסיד מובהק של סר המפרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות" האמת על הברונים השודדים http://www.mises.org/story/2317 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב אוהבי אמת. אני מכיר את האתר הזה והיות שהאתר רוצה לטהר את עשירי אמריקה- הבארונים השודדים - מהתואר הזה, חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם. ראשית, רצוי לקרוא את דבריהם של אלו שטענו את הטענות על היות הקאפיטליסטים הגדולים של המאה ה-19 -בארונים שודדים. http://en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist) האתר יוצא נגד הטענות אך לא ראיתי התמודדות רצינית עם:רוברט היילבונר. מתיו ג'וזפזון. טורסטין וובלן. אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם -אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" . כדי שלא תתאמץ יותר מדי, קרא את ספרו הדי קשה של ובלן. הוא נמצא באינטרנט בגוגל, תריץ את המילה BOOKS ואחר כך-VEBLEN . שם הספר הוא THE THEORY OF LEISURE CLASS. הספר של ג'וזפזון יותר קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם" ולמה צריכים לעניין אותי המניעים שלהם? אם הטענות המועלות במאמר הגיוניות, הן הגיוניות, אם הן לא, אז לא. הדיון צריך להיות לגופן של הטענות ולא לגוף הטוען, מפתיע שאדם בעל אופקים כל כך רחבים כמו שלך נופל לשגגה כל כך אלמנטרית. "אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים..." לתומי חשבתי שאם אני רוצה לדעת אם מכון לודוויג פון מיזס פועל בשם צאצאי הברונים הרי שאני יכול לבדוק את מקורות המימון שלו. איך תעזור לי כאן קריאה של ספריו של ובלן שמת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים. וכמו כל ה-"סיפורים מטעם", הם הגיוניים ומשכנעים. אבל כמו כל הסיפורים (לא רק אלה "מטעם"), תהליך הכנתם כלל סלקציה של עובדות, ושזירה עלילתית שלהן. אז במקום ליפול לשגגה כל כך אלמנטרית ולהשתכנע, כי "אה, זה הגיוני", כדאי לזהות שיש מניעים אידיאולוגיים מאחורי הכתיבה והפרסום שלהם, ולחשוד בהם: האם העובדות שהובאו מדוייקות? האם ישנן עובדות רלוונטיות שהושמטו? האם הסיפור שסופר הוא הדרך הסבירה ביותר לחבר בין העובדות שהובאו ולא הובאו, או שיש דרכים הגיוניות יותר לעשות כך, שלא בהכרח מתיישבות עם מניעי הכותבים? זה פירוש המשפט "לא לבטל - לחשוד". כמובן, כדאי לעשות כך תמיד, אבל מידת הספקנות הרצויה תלויה בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים." למה שלא תקרא את המאמר במקום לנחש ניחושים בעלמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך איך. המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו. איך תתמודד עם טענות המכון בלי לקרוא את הספרים? אגב, חלק מהטענות אינן ענייניות ואף אחד מהכותבים על שיטת הברונים השודדים לא טען אותן; למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם? הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו" מכון מיזס דוגל באסכולה האוסטרית בכלכלה. ככזה, הוא אכן מצוי באי הסכמה עם ובלן ושות כמו גם מרקס, קיינס, מילטון פרידמן ועוד רבים אחרים. כל זה איננו רלוונטי למה שנאמר במאמר משום שהמאמר מתייחס למיתוסים (אותם הזכרת כעובדות) המקובלים ביחס ל"ברונים השודדים" ומטפל בהם באמצעות הגיון פשוט ועובדות. "למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?" אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתייחס, אולי כדאי שתצטט במדוייק? "הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו" הטענה שוובלן מת באה בתגובה לאמירה שלך ש"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" אם כן, ספריו של ובלן לא יכולים להיות רלוונטיים לשאלה "מהם מקורות המימון של מכון לודוויג פון מיזס" ואלו ממילא אינם רלוונטיים לעצם הטענות שעולות במאמר זה או אחרים המופיעים באתר המכון. אגב, בין המאמרים הרבים באתר המכון תוכל למצוא די בקלות התיחסויות רבות לוובלן כמו גם לכלכלנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס. באותה באותו אופן תנועת אמנה מייצגת את האסכולה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס" האם אתה רוצה לטעון שמכון מיזס *לא* מייצג את האסכולה האוסטרית? זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי על גבי האייל. מאחר והרבה מידיעותי על האסכולה האוסטרית נובעות מהאתר אולי תספר לי על האסכולה האוסטרית ה"אמיתית" ואיך מכון מיזס מעוות אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מביאים לינק כדאי לקרוא אותו קודם. שני הקישורים הראשונים בתחתית המאמר של וויקי מצביעים על המכון של מיזס. ללמדך מה הם מקורותיו של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת ויכוח מטופש. התיאוריה של מיזס היא מה שנהוג לקרוא ''האסכולה האוסטרית''. אין בכך כדי לחייב את כל האוסטרים לצדד באסכולה זאת, כפי שלא כל הספרדים מחוייבים לפתוח את משחקי השח שלהם בפתיחה ספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא קראתי את זה : הייתי בטוחה שתעתיק השם הנכון של האתר הוא "מייסעס" :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: מיהו עורך הדין העשיר בישראל, וממה עשה את הונו הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט, נדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכל עו''ד חייב למסור הצהרת הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מתחלף עם אף עשיר שבעולם, אני מרוצה מחיי ומההשגים שלי בתור בן אדם. יש לי מספיק כסף בשביל להנות בעולם הזה, תודה אז את אומרת בעצם שבניגוד להודעתי הקודמת גאידמק יודע עברית, לא עושה מעשים כדי לחבב עליו את הציבור, והוא לא סוחר נשק שתיווך בעסקאות נשק באפריקה, נשק ששימש לרצח אפריקאים. הוכחות בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגובה 440178 היא ההוכחה שגאידמק יודע עברית, לא? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרוצה מההשגים שלך כבן אדם? אז מה, זהו? עובר עיקור ויוצא לפנסיה? בן כמה אתה? מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות שלך, אני מכיר לפחות אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיטלר, שבנה את הכל על אהדת ההמונים, בטח לא הפריע להיות שנוא על היהודים. אני לא מתכוון להשוות צמחוניים ליהודים, חס ושלום. רק אומר שכל אחד וה''ציבור'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הזמן לחזור לדיון "כמה איברים יש בקבוצה הריקה"1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה ניחושים שונים לגבי כוונתך בהודעה הזאת. יהיה יותר פשוט אם תסביר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קודם ( על התגובה עם הצימחונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין לי מושג איך ה1 הגיע לתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
copy/paste כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שלא מאוד מפריע לי שלא להיות חביב על תאיסט-קומוניסט-פציפיסט שחבר ב-PETA, אבל שאם אגנוסטיקן/אתאיסט שדוגל בליברטריאניזם ישנא אותי, זה כנראה כן יציק לי. בפורומים, בכל אופן. במציאות הפיסית האינטרקציה בין בני אדם תלויה הרבה פחות בהשקפות האידיאולוגיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. אז ניסיתי להמשיך את הבדיחה ( הכנראה לא מוצלחת שלי) מתגובה 440332 ולרמוז שהציבור שעליו אתה מנסה לחבב את עצמך כנראה לא מונה אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אחד הניחושים. ניחוש נוסף היה שאתה אומר שאף אחד לא מחבב אותי, מה שהיה התקפה חסרת קשר (אולי נכונה, אבל זה לא הנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחבב אותך. ההומור שלך מעמיק, והדעות שלך מצחיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בבקשה ציטוט של מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, קשה לך להאמין שמחבבים אותך בגלל מי שאתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מצלצל לי מאוד מוכר. נשמע לי כמו פראפרזה על משהו שכבר שמעתי, "ה-a שלך B וה-b שלך A". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין במבנה שום דבר חדש, אבל לא היה לי משפט מסוים בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט שיקף לך דברים שאתה אומר לעצמך בלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם עצמי. יש לי סטנדרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה להזדהות עם יהונתן. כשאתה לא נורא מתאמץ לעצבן את הקהל, אתה על הכיפאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה נכנס לזיכרון הקולקטיבי, אבל כן לזיכרון הפרברטי שלי: ב"שלושה בסירה אחת", תוכנית הסאטירה (מהרבה לפני שנולדתי, אבל היה לי הספר) שאלו "למה האמריקאים בונים מגרדי [כך!] שחקים ואחנו לא?", ומישהו ענה: "להם יש זמן: המלחמה שלהם קרה. לנו אין זמן: השלום שלנו חם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה "שלום" התכוונו שם,שלום רוזנפלד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"First secure an independent income, then practice virtue." אני ואתה, עם המדינה כפרוקסי, לא מכרנו נשק לאפריקאים? לסינים? (לפרוטוקול - גאידמק כאדם, מהמאוד מעט שאני יודע עליו מהתקשורת, לא מוצא חן בעיניי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף. ואיזה רחוב בתל-אביב ייקרא על שמו? ואיזה גן? ואיזו כיכר? המינימום שעל עיריית תל אביב לעשות, לדעתי, הוא להציב את פסלו של ארקדי בגודל טבעי בכל כניסה לעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פסל הרבה יותר גדול, הגודל הטבעי של ארקדי הוא לא כל כך מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. צריך שני מטר לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא להגזים. צריך שהפסל יהיה גדול, אבל יראה כאילו הוא בגודל טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא נכנסת לשיקולים האמנותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משיקולים אמנותיים, משיקולים פרקטיים. אם הפסל יהיה עצום ההמונים עוד יחשבו שהוא אדם בגודל רגיל. אם הפסל יהיה, נניח, בגודל 195 ס"מ, ההמונים יחשבו שזה הגודל האמיתי האמיתי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בזה אתה טועה לדעתי. כדי שייצוג אמנותי ייראה טבעי הוא דווקא לא אמור להיות מימטי. ובכל סוג של אמנות ההבדל בין מימזיס לרשמים ''טבעיים'' נוצר משיקולים שונים, בעיקר קונבנציות וכו'. פשוט אינני יודעת איך זה לגבי פיסול, לכן אמרתי שאני לא נכנסת לשיקולים אמנותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצא לך לראות פסלים גדולים, נגיד דוד של מיכאלנג'לו, הם מאוד מרשימים למרות שברור שהם לא במידה, לטעמי הרבה יותר מפסל בגודל טבעי. בסופו של דבר גודל הוא מרשים כשמתבוננים בו, לא בתור נתון מוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות... תלוי גם במרחק שלך ממנו. אפילו פסל החירות לא מרשים כל כך כשרואים אותו מרחוק. בתצפית שהייתה מהתאומים, הוא נראה קטן ועלוב יחסית למרחבים העצומים שראו משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרנו את הבעיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שששששששש! יש עוד כאלה שחושבים שאלה היו מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איפה היו כל הנזעקים עכשיו כששוקן שכר את פארק הירקון כדי לערוך שם את ''טעם העיר''. אבל כנראה שכשמדובר בפסטיבל אוכל פלצני ובבעל הון אנטי-ציוני זה בסדר. אה, כן, שכחתי שכבר יש רחוב שוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסטיבל אוכל זה לא יום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויום העצמאות זה לא קונצרט רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כמה מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לנו את ענקית הרוח עירית לינור שתחליט בשבילנו שמי שרוצה מדינה דמוקרטית הוא אנטי ציוני. עכשיו צריך רק שהיא תצורף כמספר 2 לתנועה של ארקדי ותסביר לנו שארקדי כאן ממניעים ציוניים טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאני באמת מתפלא) יש לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס שוקן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פלצני בטעם העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ''צדק חברתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול להסביר בדיוק מאיפה הגיע הכסף של גאידמק, במה הוא מואשם, ולמה נתנו לו להיכנס לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הגיע ממכירת נשק למדינות האפריקה. גאידמק מואשם בהלבנת כספים. נתנו לו להיכנס לישראל כי הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינות? מתי? בצורה חוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגולה. לטענת הצרפתים - באופן לא חוקי. היתר כתוב על ספר דברי הימים בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך מיליארדים, מדינה צריכה להיות מונהגת על ידי אידיוטים מושלמים בכדי שלא יתנו לך אשרת כניסה. במילים אחרות, אני מצטרף לשאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, כשאתה מדינה שהמעמד הדיפלומטי שלה רעוע בלאו הכי, ושעלולות להיות למעמד הרעוע הזה השפעות על הכלכלה שלך ועל הבטחון שלך, וכשאתה מכניס בצל קורתך מיליארדר (ההון שלו מוערך במשהו בין 750 מיליון ל-4 מיליארד דולאר) שצרפת רודפת אחריו ושגם כאן בארץ הוא כבר משתלט על התקשורת, חשוד בהלבנת כספים (*כאן*, חוץ מבצרפת ובמקומות אחרים) ומנהל קמפיין כנגד משרד המשפטים והמשטרה - לא ברור מי יותר אידיוטים, אלה שמכניסים אותו או אלה שהיו מוותרים על חברתו היקרה מפז. לגמרי לא ברור גם אם בסופו של חשבון יהיו רק נהנים מהמיליארדים (?) שלו או שיהיו, ואולי יהיו יותר, מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאליו: שהמעמד הדיפלומטי של ישראל נפגע משמעותית בעקבות קבלת ארקדי גאידמק. שהמעמד הדיפלומטי הוא דבר חשוב. שמיליארדר צריך לדרוך פיסית בארץ בכדי להשפיע בה (בכלל, כשהוא כאן, הוא יותר מוגבל - יכולים להכניס אותו לכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך להיות פיזית בארץ כדי שבצרפת, שבה הוא כבר מורשע, לא יכניסו אותו לכלא - שם זה הרבה יותר קרוב ומוחשי, ושארצות אחרות לא יסגירו אותו, דבר שישראל לא ממהרת לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזל שלו שהוא לא סרח בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו עוד זוכר את סיפור המתח על פלאטו שרון שנתפס באיטליה לפני כמה שנים וכמעט הועבר לצרפת, אבל שיחד מישהו בבית המעצר (?) והצליח לברוח לישראל עם פיאה נוכרית בלונדינית או משהו כזה? בויקי אין לסיפור זכר, אבל ההתנהלות באופן כללי קצת נראית כמו כדור בדולח לגבי מה ש(אולי)יהיה גם עם גאידמק. שמואל פלאטו שרון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. למראית הדז'ה וו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתאר לעצמך את קובי אלכסנדר עם פאה בלונדינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צרפת ביקשה מישראל את הסגרתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. לפי ויקי: "בנוגע לבקשת ההסגרה של ממשלת צרפת, משרד המשפטים הישראלי נימק את סירובו להסגיר את גאידמק בכך שהעבירות שבגינן הוא נחשד בצרפת אינן נחשבות לעבירות בישראל, או שאינן ברות הסגרה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות הסגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, ידוע, זה לא אני, זה בויקי. קאט אנד פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהוא נכנס לארץ הוא יכל להתעסק בה באותה המידה. אם הוא בחר להשקיע את כוחו בכיוון אחר, מה השתנה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקטע עם ה"להתעסק". גאידמק לא "מתעסק" עם ישראל ולא משקיע בה. הוא משקיע במקומות אחרים ומשתמש בישראל כעיר מקלט ולא כמקום להשקעות, והוא נע על ציר ישראל-רוסיה-אנגולה ונזהר מלהגיע לארצות אחרות משום שצרפת הוציאה נגדו צו הסגרה בינלאומי באמצעות האינטרפול. ארקדי גאידמק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בתגובה למשפטך, ''כאן בארץ הוא כבר משתלט על התקשורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובות כאן ובעיתונות על חגיגות החסות ותוהה... - מה גורם לאנשים להגיב כך למסיבה מגוחכת של עשיר מגוחך? אני לא השתתפתי במסיבות גני יהושוע בחסות העריה ולא אשתתף במסיבה בחסות עשיר כזה או אחר. אבל אילו רציתי להשתתף, למה זה חשוב אם המסיבה בחסות משלם המיסים או בחסות איזה עשיר תמהוני? (לי נראה העדיף שכספי משלם המיסים יושקעו בחינוך, למשל) מזמינים אותך למסיבה, בא לך - בוא. לא בא לך - אל תבוא. - האם עירית ת"א באמת "הפריטה" את יום העצמאות או רק חסכה כמה מיליונים? האם גידמאק קיבל בלעדיות על המסיבות? אותנו, למשל, השכנים - משה וציפורה לוי - הזמינו לניפנוף מסורתי על הגג שלהם ביום העצמאות. זה לא הפרטה של החגיגות? - אם במקום גידאמק, המסיבה הייתה ממומנת על ידי שטראוס, דנקנר, ורטהימר, אריסון וכו', האם היא הייתה מקבלת תגובות יותר אוהדות? אני מנחש שלא. (ונזכר בחלחלה שאת הלהבים שמיצרת ישקר מתקינים גם במטוסי קרב שמפציצים לפעמים אזרחים). - אם כסף שנגוע במכירת נשק לאפריקאנים פסול, אפילו הסטייקים של "משה וציפורה לוי" פסולים, כי הם שותפים (בהיותם אזרחי ישראל) בהחזקת התע"ש שנישקה את אידי-אמין ומובוטו-ססקו - רוצחי מיליונים אפריקנים מהמחלקה הראשונה. - אין לי מושג איך גידמאק עשה את המיליונים שלו. אם זה באופן לא חוקי, אני מקווה שיוכיחו ויושיבו אותו בכלא (רצוי אחרי שהוא יבזבז אותו על אזרחי ישראל ולא על אחרים). - בסוף אני נזכר משעורי מולדת שחצי מהמדינה הזאת קמה מכספים של ברונים עשירים. אין לי מושג מאיפה הכסף של הברון-רוטשילד, אבל אני די שמח שהוא ביבז אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל סיפור גאידמק הוא לא רק ישראלי-ישראלי או יהודי-יהודי. זהו סיפור בינלאומי (צרפת ושות'), ואם הכספים מבוזבזים (מולבנים?) דווקא בארץ, אולי זה עלול להיות לא נעים פעם, בבוא יום פקודה. (ההשערה מועלית מתוך חוסר התמצאות טוטאלי בנושאי כספים, דיפלומטיה וכיו"ב, וסליחה אם אלה שטויות גמורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון רוטשילד פעל לפני שקמה מדינת ישראל, לא? הארץ היתה אז קולוניה. אותי דווקא מטריד דבר אחר: האם לאחר תום החגיגות, עיריית ת"א תשמור למר גאידמק מיני-מחויבות נחמדה לעד, והאם ואיך זה יתבטא במכרזים תפורים, ב"עידוד השקעות" בתחום הבנייה (לגובה או על חוף הים), ברישוי לאחזקת חניונים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בנה את משכן הכנסת? ומי בנה את בית המשפט העליון? ומי הקים את הטלוויזיה הלימודית? למיטב ידיעתי כשהנ"ל הוקמו הארץ לא הייתה קולוניה. למה שעיריית ת"א תעשה דבר כזה, ועוד אחרי שהיא קיבלה את התמורה על השכרת הפארק? אם מישהו בעיריית ת"א רוצה לקדם את ענייניו של ג', אני לא רואה איך השכרת הפארק משתלבת או מאפשרת את המזימה הזו. אם ג' רוצה שמישהו בעיריית ת"א ירצה לקדם את ענייניו, אני לא רואה איך שכירת הפארק מהעירייה מאפשרת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה: אם זוהי תחילתה של ידידות מופלאה, היא תתבטא גם הלאה, בכל מיני מישורים. ונא לא להכניס לדבריי מלודרמה: ממש לא דיברתי על "מזימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש היקש לוגי מוחץ שאי אפשר לעמוד בפניו. זיוה השכירה דירה לעמוס. האם לאחר תום חוזה השכירות, זיוה תשמור לעמוס מיני-מחויבות נחמדה לעד, והאם ואיך זה יתבטא כשזיוה תרצה {לקנות מכונית משומשת|להביא לעולם צאצאים}? בסה"כ תגובה 439833 די תואמת את דעתי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשבת אם כן. ההשוואה הנכונה אינה לדירה שכורה, שהיא רכוש פרטי ולא ציבורי; וגם לא להשכרת שטח, כי העיקר כאן אינו השטח אלא האירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לגזור מהמקרה של הרכוש הפרטי למקרה של הרכוש הציבורי. אם במקרה של הרכוש הפרטי ברור לך שעם תום החוזה אין לזיוה מחויבות לעד לעמוס, אז קל וחומר שבמקרה של הרכוש הציבורי אין לעיריית ת"א מחויבות לעד לשוכר. האירוע. האירוע הוא אירוע עיתונאי: "חגיגות *ה*עצמאות בתל-אביב יערכו *בחסות גאידמק*" היא כותרת שקרית ומגמתית. הנה כותרות אמיתיות, חלקן ודאי מגמתיות גם כן: "גאידמק מארגן חגיגות ליום העצמאות בגני יהושוע"; "גאידמק ישלם לעיריית ת"א כדי לקיים חגיגות ליום העצמאות בגני יהושוע"; "עיריית ת"א תקבל תשלום מגאידמק". בניגוד לעיריית ת"א, שני העיתונים הגדולים ושתי חברות החדשות של הטלוויזיה המסחרית עושים לגאידמק יחסי ציבור בשווי של עשרות מיליוני שקלים מבלי לקבל ממנו תשלום (וכנראה גם מבלי לקבל ממנו תמורה אחרת). זה אולי משרת אג'נדה של העורכים או הבעלים, וזה אולי פשוט תסמין נוסף לרמה העתונאית העלובה של המערכות האלה. הדיווח על האיש הזה הוא חסר פרופורציה לחלוטין. אין לו שום הצדקה עניינית. אני אחזור על זה: אין הצדקה עיתונאית להיקף הסיקור של ארקדי גאידמק במערכות שמינתי. אמנם, מרגע שמתחילים לנפח בועה כזו, הסיקור יוצר לכאורה עניין מצד הקוראים והצופים, והעניין מספק לכאורה הצדקה לסיקור נוסף וכן הלאה. אלא שקודם כל "עניין" זה הולדתו בחטא, ושנית, לא כל "עניין" הוא "עניין לציבור". גאידמק אינו היחיד ואינו הראשון. במחלקת העבריינים ניתן למנות את יגאל עמיר, בני סלע, וזאב רוזנשטיין. במחלקת הספורט את מכבי ת"א בכדורסל ומאמנה בעבר ואת שלמה שרף. במחלקת החברה, בהיסוס מה, את ויקי כנפו ובעיקר את צאצאיה. האם מערכות החדשות שהזכרתי הן שפל המדרגה? לא. הן סתם בינוניות ומטה. האם זה פועל יוצא הכרחי של היותן מסחריות? אני בספק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא בלי טיפת ריחוק מהמסך, הא? כתבתי "מיני-מחויבות" בחיוך דק, וכוונתי לא היתה לחתונה קתולית או לנדרי נצח ללכת בארץ לא זרועה, או שלמישהו בעירייה לא יהיה נעים מגאידמק. בסך הכל, גאידמק גם חוסך המון כסף לעירייה (שלא תצטרך לממן חגיגות מכיסה) וגם מכניס לה כסף (משכירת המקום). מדובר בפרה חולבת חדשה, ולכן לא ימהרו להיפרד ממנה לשלום. מן הסתם מדברים איתה קצת ומנסים לראות איפה עוד אפשר לשתף פעולה. לדעתך אפשר להשוות זאת למצב של שוכר שעוזב דירה שכורה? לא, והסברתי כבר למה. אם להשוות לדירה, נסה להשוות לדירה משפחתית שבה הסבתא התעייפה מלבשל לכולם, והיא משכירה את המטבח לטבח בוגר תדמור שמבשל שם ארוחות. האם עם תום החוזה מסתיימת המחויבות כלפי הטבח? פורמלית כן. אבל מי יודע אם הוא לא ינהל עד אז רומן עם הסבתא, או יגנוב משהו מארנקה של הדודה, או יהמר על כדורגל עם האח הצעיר (ויזכה). אגב, משהו שלא הוזכר בדיון הזה: כבר מספר שנים עיריית ת"א משכירה שטחים ציבוריים לגופים *מסחריים* (לא פוליטיים), שמציגים בהם פרסומות במסווה של תרבות לציבור. הכוונה למשל ל"תערוכת" אורנג' בשדרות רוטשילד. האם זו "שחיתות"? לא, זה סתם פיחות זוחל במעמד האמנות ובמעמדם של השטחים הציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גאידמק גם חוסך המון כסף לעירייה (שלא תצטרך לממן חגיגות מכיסה)". אה, כן? "מעיריית ת"א נמסר כי עלות החגיגות השנה לא תהיה קטנה מהשנים שקדמו לה". אבל ההתנייה הטבעית היא לא להאמין לעירייה, נכון? מה גם שהכותרת היא "חגיגות העצמאות" וגו'לולו. אילו היינו עיתונאים, היינו מדווחים אם אמנם העירייה הוציאה פחות או יותר השנה. סליחה, היינו מדווחים כמה הוציאה העירייה השנה וכמה הוציאה בשנים עברו, בשקלים מותאמי-אינפלציה, ומספקים לקוראים עוד מידע (כמו סה"כ תקציב העיריה, סה"כ תקציב האירועים שלה, וגודל האוכלוסיה בשנים הרלוונטיות). היות שאיננו עיתונאים, נפרסם את מה שהגיע מהדובר של גאידמק, נפרסם מה שהגיע מדובר העיריה (כי העורכת אמרה לנו פעם שהכי חשוב להביא תגובה), והרי לנו כתבה. את הכותרת בכלל העורכת כתבה, אז מה רוצים מאיתנו. "מן הסתם מדברים איתה קצת ומנסים לראות איפה עוד אפשר לשתף פעולה". אה, כן? "מן הסתם". מה-זה שימושי ה"מן הסתם" הזה: יש לה עוזר-בית צעיר וסקסי, מן הסתם הם מנהלים רומן. היא אומרת שיש לה תואר שני, מן הסתם יש לה תואר שני. הוא ערבי ומתנהלת נגדו חקירה, מן הסתם בעבירות בטחוניות. "איפה *עוד* אפשר *לשתף פעולה*". שוב הפרשנות לפיה מדובר הפעם ב"שיתוף פעולה". ככל שידוע לנו (אילו היינו עיתונאים היינו מבררים, אבל אנחנו רק מעתיקים מהודעות לעיתונות), אין שיתוף פעולה בין השוכר לבין המשכירה. כאמור, במקרה של השוכר הפרטי, עוד אפשר שהמשכיר יפתח רגשי מחויבות, וממילא אין פסול מוסרי או חוקי בכך. אלא שלעיריות אין רגשות (ויש מחויבויות חוקיות). יכולים להיות להן *מניעים* אבל על אלה לא כתבת בינתיים. בקשר לשוורים, הדובים, הפנגווינים ויתר הבהמות בחוצות: אם מרבית תושבי תל אביב-יפו (איפה שמים את המקף בתל-אביב יפו?) יעדיפו לוותר על מקור ההכנסה הזה (ובמקום זה, למשל, לגבות קנסות חנייה מתושבי ערים אחרות במקום לתת חנינות תקופתיות לעברייני-קנסות מצטיינים; או במקום זה לקבל מימון מתושבי ערים אחרות בצורת "מענקי איזון" מהממשלה; או במקום זה לקצץ בתמיכה של העירייה ב"קאמרי") כדי למנוע את הפיחות במעמד הנ"ל, זה ייפסק. התושבים יגבשו את דעתם בנושא על סמך מה שהם קראו בעיתון, אז אין לי ספק שהם יודעים בדיוק על כמה כסף מדובר ומה האלטרנטיבות, וכל מה שנשאר להם לעשות הוא לקבל החלטה מושכלת אם זה שווה את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: במידה שניתן להשוות את השכרת גני יהושע לגאידמק בהזדמנות זו להשכרת דירה פרטית לאדם פרטי, הרי הסיפור צריך להיות מורכב יותר. כלומר, אותו שוכר היפותטי אמור לשכור את הדירה כדי לשעשע בה את ילדיה של בעלת הבית כל אימת שהיא זקוקה לשמרטף או סתם למישהו שייקח על עצמו את עול הפינוקים. ובמקרה זה, יהיה קשה מאוד לאותה בעלת בית שלא למלא את בקשותיו ה"צנועות" של הדייר אם רק תוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהעיריה לא היתה צריכה להשכיר לגאידמק (או כל מיליונר אחר) את הפארק ביום העצמאות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזקת את ידיך במאבקך הצודק בעיתונות ובעיתונאים. עם זאת, התשובה שלך מנותקת מהמציאות כמו "דבר" מ"הצופה" - האומנם הכסף שנכנס מתערוכת אורנג' מימן ביטול קנסות חניה? האומנם הוא נכנס ישירות לקופת התיאטרון הקאמרי? מאיפה אתה יודע? (או: איפה קראת את זה?) אתה אומר שלא כתבתי על מניעי העירייה. מהם לדעתך מניעים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לארה''ב, בישראל אין כמעט התנייה של סעיפי הוצאה ספציפיים בתקציב בסעיפי הכנסה ספציפיים אחרים. לכן השאלה היא חסרת משמעות. כלל הכנסות העירייה והגרעון מממנים את כלל הוצאותיה. בלי שבדקתי, הניחוש שלי הוא שהמניע של העיריה בהשכרת מתקנים עירוניים הוא יצירת הכנסות, ושסירוב להשכיר לשוכר ספציפי יפגע בהכנסות העיריה ויחשוף אותה לחבות משפטית בשל נקיטת איפה ואיפה (זה כאמור רק ניחוש, יכול להיות שהחלטת העירייה שמכוחה היא משכירה מתקנים עירוניים קובעת שהעירייה רשאית להפעיל שיקול דעת שרירותי ובלתי מנומק בהחלטתה אם להשכיר לשוכר ספציפי. מובן שגם החלטת עירייה זו, אפילו אם היא חוק עזר עירוני, אינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית נקודה ראויה - אלא שכאמור, לב העניין כאן אינו השכרת המקום אלא מסירת האחריות על קיום אירוע (ציבורי-לאומי). בוא ננסה לדמיין כך: חברת עלית-שטראוס לוקחת על עצמה לממן, להפיק ולבצע את חגיגות סיום השנה של תלמידי כיתות ו'-ח' בבית הספר בלפור. מביאים כוכבי נוער, מעמידים במת ריקודים יפה ומעניקים תעודות גמר שעליהן מוטבע לוגו הפרה. האם זה מקובל? סביר? בעייתי? בעייתי אך לגיטימי? אולי אחרת: שמעון פרס (דרך מרכז פרס לשלום) מציע לממן, לקיים ולהשיב ימים כקדם לעדלאיידת הפורים המסורתית של העיר. בעדלאידע מוצג פירוש אלטרנטיבי, שלא לומר משתלב, לטבח שבוצע באנשי שושן הבירה (טוב, המשפט האחרון לא מחויב בדוגמא, הוא סתם שעשוע שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החליט שהמסיבה של הרוסי היא אירוע (לאומי!)? מי שכתב את הכותרת "חגיגות *ה*עצמאות", אולי בעידודו הנמרץ של המהגר המיליונר ואנשי יחסי הציבור שלו. גם את מסיבת ראש השנה שלו הוא ניסה להפוך לאירוע חשוב, והיא אכן הפכה לאירוע שכותבים עליו בעיתון. אם שטראוס מחליטה לערוך מסיבה ולהזמין את הבלפוראים על חשבונה, שיבושם לה. אם הנהלת בית הספר, בלי להתייעץ עם התלמידים וההורים, מחליטה בעקבות זאת לשנות את תכניותיה המקוריות ולא לקיים חגיגות סיום, הרי שזה בעייתי, וזה בהחלט ראוי לדיון. (שאני אזכיר ש"מעיריית ת"א נמסר כי עלות החגיגות השנה לא תהיה קטנה מהשנים שקדמו לה"?). את התהלוכה של פרס בפורים יש לאשר (או לא; אבל עדיף שכן) *בלי קשר לתכנים שלה* (מלבד סייג חשוב אחד: הוא יכול לקרוא לה "עדלאידעת הפורים" ואפילו לומר שהיא "במסורת העדלאידות של תל אביב", אבל אסור לו לשקר ולומר שהיא "העדלאידע של תל אביב", להשתמש בסמלי העירייה וכיו"ב. זה ארוע של פרס שמתקיים בשטח ציבורי עירוני). אחרת, היום נאסור על התהלוכה של פרס כי התכנים לא נראים לנו, מחר (מן הסתם!) לא נתיר מצעד של הומואים כי המסר לא לרוחנו, ומחרתיים נצנזר(!) תערוכות במוזיאון העירוני, ואנה אנו באים? (תשובה: לעוד דיון בבג"ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי: אין לי מאבק בעיתונאות ובעיתונאים. יש לי ביקורת עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השכרת הדירה: אתה ממשיך להיצמד לדוגמא המופרכת שלך למרות שאינה מקבילה למקרה המדובר. "עוזר בית צעיר וסקסי" - הכל מדימיונך הקודח. הטבח סיים תדמור לפני 25 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזר-הבית בדוגמא לא היה קשור לסיפור עם הטבח, סתם דוגמא לאיך אפשר להשתמש ב''מן הסתם'' כלאחר יד, כמו שתי הדוגמאות האחרונות (הטוענת לתואר שני אינה הסבתא, הערבי אינו הטבח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא עוד כמה נתונים ונוכל לעשות תרגיל נורבגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תרגיל נורבגי? שירבבתי עוד "מן הסתם" לתגובה ששלחתי הרגע, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי לא מצאתי תרגיל כזה בגוגל. זו חידה שנותנת הרבה נתונים שאתה אמור לשבץ בטבלה ולהסיק מהם על נתונים חסרים. הגרסא הקלאסית: יש 5 (או 7) בתים, כל בית בצבע אחר, בכל בית גר בן לאום שונה, ויש לו מכונית שונה (ועוד ועוד פרמטרים כיד הדמיון הטובה). ואז זה מתחיל (גרסת דמה): היפאני (לא האייל) שגר בבית הסגול הוא שכן של בעל הוולוו. שכנו מימין של האיש מהבית הירוק קנה סובארו. לפורטוגזי מעולם לא היתה פיאט אבל הוא גר מול הבית הכחול. וכולי וכולי, חלק מהנתונים חסרים וחלק מרומזים. השאלה היא "בד"כ באיזה בית גר הנורבגי?", כאשר אם פתרת אותה, סימן ששיבצת הכל והסקת את המסקנות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבץ בטבלה? זה ללוזרים! (כמוני). נראה לי שיהיה נחמד אם יש איזה idiot savant שהכישרון המיוחד שלו זה לפתור חידות כאלה בעל-פה (ודוק: לא על-ידי טבלה מנטלית מודעת. ניצול של זיכרון חזותי זה רמאות!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה http://www.tel-aviv.gov.il (מישהו יודע למה gov ולא muni?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קולוניה. עד היום יש רחוב על שמו/שמם בכל עיר בישראל. מה שמטריד אותך, נראה לי, לא קשור לגיידמק אלא לשחיתות בעיריה. אם העיריה תתפור מכרזים לטובתו או לטובתי או לטובתך, צריך לתפוס אותם ולהכניס להם! בשביל זה יש לנו "כלב שמירה" לדמוקרטיה. אבל נראה שהכלב הזה לא מאולף ולא מבין את תפקידו - הוא נובח על סתם עוברים ושבים במקום על מושחתים. מה שמטריד אותי בתופעה של גידמאק זה שהוא צובר כוח פוליטי ובבחירות הבאות אלפי אנשים יצביעו בשבילו - ולא נראה לי שהוא ראוי להיות ח"כ. אבל כשאני נזכר שבבחירות הקודמות אלפי אנשים הצביעו לגימלאים, אני חושב שהוא לא הכי פחות ראוי. בכל מקרה, הבעיה היא לא באלו שנבחרו או יבחרו אלא באלו שבוחרים אותם. וזה עוד סיבה למה כדאי שהעיריה תחסוך במסיבות ותשקיע בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - שגאידמק צובר כך כוח פוליטי והוא בהחלט אינו ראוי להיות ח"כ. וגם לטעמי ראוי שהעירייה תחסוך במסיבות: אין צורך להזמין דווקא את אחינועם ניני לשיר את התקווה בעשרות אלפי שקלים, או את אהוד בנאי שישעשע את הקהל בסכומים דומים. אפשר לקחת להקות/אמנים ידועים פחות וזולים פי כמה. ולא להסתמך על גאידמקים שישימו את תווית התלות על "עצמאותנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך בעיה: בין מעשים שהם עניינו הפרטי של כל אדם ואדם לבין מעשים שהם מעשים פליליים, ממוקם לו "המרחב הציבורי". המרחב הזה מאפשר לנו לקיים דיונים פתוחים, ולכן אנחנו מנסים להבטיח שכל הקולות הרלוונטיים יוכלו להישמע בו, אפילו אם זה עולה לנו כסף ולא יעיל כלכלית. המרחב הזה מאפשר לנו ליצור ולקיים תרבות, ולכן אנחנו לא רוצים שההחלטות בו יהיו רק של בעלי הממון, אפילו אם הם מוכנים לממן לנו את התרבות. המרחב הזה מאפשר לדמוקרטיה להתקיים, כי במרחב הזה לכל אדם יחיד יש קול אחד, אפילו אם הרבה יותר זול, יעיל ופרודוקטיבי לתת את השליטה בו לבעלי המאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה מרחב זה, "הציבורי" הזה. אבל האם בעלי המאה אינם חלק מהציבור? האם הוא יאפשר לנו "דיונים פתוחים" יותר אם ועדה בראשות יעל דין (למשל) תקצה בו משאבים באופן שנראה *לה* נכון? האם הוא יהיה יותר דמוקרטי אם נמנע מאנשים מסוימים - לפי נכסיהם - את השימוש בו? אתה, אני וגידמק שותפים שווים במרחב הציבורי הזה. לכל אחד יש קול אחד אבל, יש להודות, הקול שלו כנראה חזק יותר ומגיע לאוזניהם של רבים יותר. וזה מקומם כי זה נותן לו כוח. אבל מה שנראה לי עוד יותר מקומם זה הנסיון להשתמש בכוח פוליטי - של יעל דין למשל - למנוע את השימוש בכוח כלכלי. לדעתי, "המרחב הציבורי" איננו מעבדה סטרילית שההנהלה יכולה לחטא את הנכנסים אליה. במקרה הטוב ,אתה יכול לקוות שהמערכת החיסונית של העכברים במעבדה חזקה מספיק כדי להתגבר על זיהומים. אני מודאג בגלל שהנסיון מלמד שהעכברים בד"כ אינם חסינים. אבל אם כמה מנהלים בעניבות יטהרו את מה שנראה להם מזהם, זה ייתר את כל המעבדה וגם את המרחב הציבורי. אני גם מבקש למחות על השימוש שאתה עושה בביטויים כגון "אנחנו רוצים" או "אנחנו לא רוצים". לדעתי, תוכל לדעת מה *אנחנו* רוצים רק אחרי יום העצמאות, כשתראה כמה זבל נשאר בגני יהושוע. לפחות אפשר לצפות שבמימון פרטי הוא יפונה במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה נשאר חלוקים כאן. כשמדובר בדמוקרטיה, השימוש בכוח פוליטי כדי לחסום ולבקר את השפעות הכוח הכלכלי על המרחב הציבורי נראה לי חיובי. הנחת הבסיס של דמוקרטיה היא שגב' דיין אינה מייצגת רק את הערכים והרצונות של האדם הפרטי ''יעל דיין'', אלא היא נציגה של הציבור שבחר בה. במילה ''אנחנו'' השתמשתי כמובן כהכללה לקבוצת האנשים שחשים חוסר נוחות מול המעשים של מר גדאימק. ומספר האנשים שיהיו בגני יהושע אינו רלוונטי. דמוקרטיה אינה ''קול ההמון'' כשלעצמו אלא שיטת משטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת אצלינו היא כבר מסורת, אז אני לא אוותר על הזדמנות לחדד אותה. אם נבחרי ציבור מפעילים את כוחם הפוליטי בעד או נגד מעשי הממשלה, אפשר להניח שהם פועלים בשם הציבור שבחר בהם. אבל כשהם מפעילים את כוחם הפוליטי כדי ל"גונן" על בוחריהם מפני השפעות מתחרות, אני לא בטוח אם הם פועלים למען הציבור או כדי לשמור על כוחם. אם אני אחליט להיכנס לפוליטיקה אצטרך להתמודד מול הפוליטיקאים שכבר שם. מי שמע עלי חוץ מכמה איילים משועממים? איזה סיכוי יש לי מול פיגורה מפורסמת כמו יעל דין (למשל)? אני חושב שההון הפוליטי שיש בידה שקול להון הכלכלי שיש בידי העשירים. אנשים באים אם המטען וההיסטוריה שלהם - אני מביא את תגובותי באייל ומי שזה משפיע עליו שיצביע בשבילי. מי שהסטייקים של גידמאק משפיעים עליו, שיצביע בשבילו. הכי מדאיגה אותי שיטת משטר שבה הפוליטיקאים לא סומכים על שיקול הדעת של ההמון בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט באף שיטה פוליטית לא סומכים הפוליטיקאים על שיקול הדעת של ההמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, נבחרי ציבור מפעילים את כוחם הפוליטי בעד או נגד מעשי העירייה. אף אחד לא בא בטענות למר גידאמק. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בכסף שלו. אני גם לא מבין כיצד אתה מגיע להנחה שמדובר על ''לגונן על בוחריהם מפני השפעות מתחרות''. מר גדאימק אינו מועמד למועצת העיר ת''א. השאלה היא כיצד ראוי שיראה המרחב הציבורי שלנו, וזאת שאלה פוליטית בעליל. העירייה אינה עסק למטרות רווח, ואין סיבה שהיא תשכיר שטחים לכל המרבה במחיר. סוג השיקולים שנבחרי ציבור אמורים להפעיל הם מסוגים אחרים. השאלה של התמודדות מועמדים אנונימיים מול התמודדות של אנשים מפורסמים היא אכן בעיה בחברה דמוקרטית. חברות דמוקרטיות מנסות לצמצם את הבעיה (מימון בחירות, מגבלות על גיוס כספים לקמפיינים וכדומה). אבל זאת אכן בעיה, וזאת רק סיבה טובה יותר לנסות לקיים מרחב ציבורי פתוח שבו ישמעו כל הדעות ולא רק אלו של מפורסמים ובעלי-הון. זאת הסיבה שיש מוסדות כמו ערוצים ממלכתיים, מוסד הקביעות באוניברסיטאות וכולי. אני יכול להסכים שהפתרונות שמוסדות אלו מציעים אינם מספקים, וחלק מהם ארכאיים, אבל אני לא חושב שהפתרון מצוי בויתור כולל על אידאל המרחב הציבורי. אני לא מכיר שיטת משטר שבה סומכים רק על שיקול הדעת של ההמון בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתבדרים. על חלק מהדברים דומה שאנחנו מסכימים. - אם אנשים/נבחרים טוענים שלעיריה אסור להשכיר פארקים לאנשים פרטיים באופן כללי, זו (לדעתי) טענה לגיטימית. שאני במקרה לא מסכים איתה. - אם הם טוענים שאסור להשכיר את הפארק לאיש מסוג מסויים - למשל, עשיר אוליגרך דובר-אנגלית עם שאיפות-פוליטיות - זו (לדעתי) לא טענה לגיטימית. ואז במקום להתיחס לטענה עצמה, אני מוצא לנכון לחפש את המניעים השליליים של הטוענים. - קביעת נורמות למרחב הציבורי הן בהחלט נושא פוליטי ראוי בעיני. אני חושב שפוליטיקאים צריכים להתדיין (בשמינו) על כללי ההתנהגות במרחב הציבורי. למשל ראוי שהם יאסרו קיום יחסי מין בפרהסיה, הנפת סמלים פוגעים, הרעשה מוגזמת, פתיחת חנויות בין 2-4 וכו'. לא ראוי שהם יקבעו למי מותר או אסור להשתמש במרחב הציבורי. לסיכום, אם היו אומרים שאסור להשכיר את הפארק לגופים פרטיים - ועדי פועלים, חסרי דיור רעבים או מיליונרים כאחד, ההיתי מתנגד פחות. לי נראה שהמגיבים כאן ובעיתונות מתנגדים להשכרת הפארק לאיש מסוים, ולמרות שאני לא מחבב את האיש אני מתקומם. --- ניסיתי להצביע על סוגים שונים של יתרונות פוליטיים שיש לאנשים שונים בגלל מעשיהם הקודמים: פירסום, השכלה, דרגות צבאיות, נסיון בשילהוב המונים לשביתות מזיקות ועוד כהנה וכהנה. אחד היתרונות הללו הוא הון עצמי. אם אנחנו רוצים מרחב ציבורי "הוגן" צריך לנטרל את *כל* היתרונות ההם ולהריץ לבחירות רובוטים מאותה סידרת ייצור. אבל אם מתירים לאחד להביא את השכלתו ולשני את פרסומו, ולשלישי את נסיונו, אני חושב שזה לא הוגן למנוע מהרביעי להביא את הונו. --- את ההערה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמם. הטענה אינה שלעיריה אסור להשכיר פארקים לאנשים פרטיים באופן כללי, או לאיש המסוים באופן פרטי, אלא שאין זה מן הראוי שהעיריה תשכיר את הפרק המסוים הזה *במועד המסוים הזה* לאנשים פרטיים, ללא קשר לשמם, מוצאם, מקור או גודל הונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו טענה שלא הייתי מטריח אותכם בתגובתי עליה. אבל תקרא את שני החלקים בתגובה 440100 של יהונתן. ותראה שהוא גם מסכים איתך וגם מדבר על איש הספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נתלה בפורמליסטיקה. מה שדורון אמר. ___ אני לא מבין את התלונה. אנחנו מדברים על אותו אדם? זה שמארגן מסיבה בפארק, מופיע בפרסומות בטלוויזיה שלי כל שנייה, יוזם ותורם לפרוייקטים לאומיים ונמצא בראש מהדורות החדשות? אף אחד לא ניסה למנוע ממנו שום דבר, אבל מגיע הרגע שנראה שזה כבר עובר את הגבול וצריך לחסום את השתלטותו על החרחב הציבורי. ולא, אין לנו קריטריונים פורמליים לדעת מתי ראוי לעשות זאת. אם היו לנו קריטריונים כאלה לא היינו צריכים נציגי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות על החרחב הציבורי אכן מרתיחה. רק השתלטות על החרחבינה הציבורית גרועה ממנה. (נגמרו לי הטיעונים בדיון הזה. ידעת שעיריית תל אביב שכרה את יהורם גאון, זה שלוקח עשרות אלפי שקלים להופעה, לשיר בערב יום העצמאות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר גודל התשלום להופעה שלו בערב יום העצמאות לא נשמע לי בעייתי. מצד שני, ההחלטה לקחת דווקא את יהורם גאון מטילה ספק בכושר השיפוט של נבחרי הציבור. אולי בכל זאת עדיף ארקאדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הידיעה הזאת תעודד אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק של שלמה ארצי מעניין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנימוק הוא? (אינני מצליחה להיכנס ללינק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארקדי הציע לארצי 450 אלף דולאר, אך "ארצי סירב בטענה שאינו מופיע באירועים שפתוחים לקהל הרחב." פרשנות שלי לניסוח התמוה: הכוונה היא שאינו מופיע במקומות פתוחים, בלי מכירת כרטיסים - כלומר באירועים שיש בהם תנועה פנימית של הקהל ובייחוד זרימה של קהל החוצה ופנימה תוך כדי ההופעה. (הפרשנות של הכלבה הצולעת והמרושעת של הדודה שלי: לארצי יש המון כסף וחלומות פוליטיים עתידיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא סירב לסכום כזה, ברור שהוא מאוד אמיד. חלומות פוליטיים? למתי? כשהוא יהיה גדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה ''מיצוב'' או ''שמירה על ערכי המותג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "מיצוב" הוא ההיפך מ"נבצרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי הכי הרשים בידיעה הוא פער המחירים בין הקליינשטיינים לבין שירי מיימון ומאיה בוסקילה. הייתי מנחש שהם מקבלים פי שתיים-שלוש יותר, אבל לא פי 25. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי שניים-שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורמאליסט. ולא מסתדר עם "לא ניסה למנוע ממנו שום דבר" ביחד עם "וצריך לחסום את השתלטותו על ה[מ]רחב הציבורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ניסה למנוע ממנו שום דבר *עד עתה*. וגם עכשיו, אני לא רואה שהעירייה ניסתה להשתחרר מהחוזה. אני אפילו לא יכול לומר "הקוזק הנגזל", כי לא שמעתי אותו מתלונן. רק הרובין-הודים שמגינים על בעלי ההון מתייצבים להגנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר שלא היה לי בשום שלב עניין להגן עליו (במה בכלל האשימו אותו בנושא הזה?), אלא רק על ההחלטה של עיריית תל־אביב-יפו (ראיתי עכשיו במודעה שהעיריה פרסמה על חגיגות העצמאות בתל־אביב, שכוללות הופעות של זמרים בכיכר רבין, שיש גם מקף וגם קו מפריד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המסביר? בכל אופן, זה כמובן לגיטיטמי וסביר לחשוב שגם העירייה וגם מר גדאימק פועלים כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני איננו אני. למרות שגם אני לא יצאתי להגנתו כי הוא לא נאשם בדבר. ואם היה נאשם אין לי עניין בתיק הזה. הדיון הוא איילי: האם ראוי שהרשויות לא ינסו למנוע ממנו שום דבר או ש יחסמו את השתלטותו על המרחב הציבורי כנראה שגם עכשיו אנחנו חלוקים, אבל עכשיו המחלוקת ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נראה לי שהמחלוקת ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הקודמות אלפי אנשים היו תחת השפעת משהו (תער אוקהאם כשמנסים להסביר את התוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה וכמה מערכות בחירות קודמות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפי אוקהם נראה לי שזה פשוט הראש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת רוטשילד היא משפחת בנקאים שססמתם היא ''אחדות, יושרה, שקידה'' עפ''י זכרוני משעה היסטורית של הר- סגור אחת ההצלחות הגדולות של נתן מאיר רוטשילד, בנו של מייסד הבנק אביו אנשל הייתה השימוש ביוני דואר כדי לקבל חדשות מחזית הלחימה עם נפוליון. וכאשר נודע לנתן כי נפוליון הפסיד בקרב ווטרלו הוא קנה מניות רבות בבורסה של לונדון, כאשר הבורסה הייתה בשפל עקב ההערכות שהקרב יסתיים באסון לבריטניה. וכל הכבוד לשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וזה מביא אותי לשאלה - מתי בכלל התחילו להנפיק מניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לשאול אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, כדאי לשאול את גוגל או ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כאשר משפחת עופר רוצה לרכוש נכסים לאומיים בת"א? דיון 2528. כלומר סביר להניח שגם אם שטראוס, דנקנר ורטהיימר או אריסון היו מנסים לעשות משהו דומה התגובה היתה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז לדעתך הבעיה של גיידמאק איננה המקור המלוכלך של הכסף, אלא הכסף עצמו. סתם שתדע: יש פה אנשים שסוברים גם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לא קשור ליחס של האנשים כאן למקור כספו של ארקדי. זו היתה תשובה ישירה לשאלתך שנשאלה בטעות כשאלה רטורית. יכול להיות יותר מנימוק טוב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה חשוב, יש מקום לפרט, לנמק ולהסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותו מובן שחגיגות גאידמקיות הן מפגן פוליטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פעם , תוכלו לטעון משהו נגד ארקדי גאידמק, בינתיים יש לנו גביר שלפחות לא עשה את הכסף בחסות ההסתדרות. כל הגבירים הקודמים חינכו את העם ל''אהבת המולדת '' אבל בסתר היו גנבים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. בגלל זה *כל* מנהיגי הארץ הפכו להיות מיליארדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום עצמאות שמח למדינה, לאזרחיה ולתושביה. ואלה עשרת איחולי למדינה בשנתה ה60: שתיפטר מקללת הכיבוש ותשכיל לחיות בשלום עם שכניה; שמערכת הביטחון תפסיק להיות בעלת השפעה בפוליטיקה ובחיי היום-יום במדינה ושתהיה פה תודעה אזרחית רחבה יותר; שיהיה איזון בין כלכלה יציבה ומשגשגת לבין צמצום הפערים; שתהיה מדיניות ברורה ואכיפה נחרצת כנגד זיהום הסביבה; שנבחרי ציבור ילמדו לתת את הדין על מעשיהם או על חשדות כנגדם ויסיקו מסקנות אישיות; שהתקשורת תפסיק להיות שופר לאומני-תעמולתי, תהווה אופוזיציה אמיתית לכל ממשלה ולחשיבה ביטחוניסטית ותהיה ראויה לתואר "שמאלנית"; שהדת תהיה מוגבלת לחיים האישיים ולחיי קהילה בלבד ושההוויה הפרטית והציבורית תהיה חופשית וליברלית לחלוטין; שמערכת המשפט תהיה מגן מובהק יותר של זכויות הפרט והאדם וכן בלם כנגד גישה ביטחוניסטית משולחת וחסרת גבולות, ושתהיה פטורה מהתנכלותם של אנשים רעים וקטנים הרוצים בחיסולה; שלא יהיה שום הבדל בין יהודים ולא-יהודים ושערביי ישראל יזכו לשיויון מלא, מוחלט ואמיתי; שתפרח התרבות הישראלית בשלל גישות וסיגנונות ושתהיה פתוחה להשפעה מרחבי העולם ללא היבדלות והתנשאות אתנוצנטרית. ואם בתרבות עסקינן, בלי רשימות סיכום אי אפשר. להלן רשימת המיטב של המוזיקה, הסיפרות והקולנוע הישראלים: א. מוזיקה - הדיסקים הישראלים הטובים ביותר של מאה זמרים ולהקות לפי סדר הא"ב של האמנים. הרשימה כוללת את תחומי הרוק, הפופ והזמר העיברי ולא כוללת את הג'אז הישראלי ואת המוזיקה הערבית-ישראלית. לכן לא נזכרים כאן נגני ג'אז נפלאים כלהקת הפלטינה ואבישי כהן ולא זמרים ערבים-ישראלים מצוינים כאמאל מרקוס. אבטיפוס – כל האלבומים האחים והאחיות – המיטב אחרית הימים – אחרית הימים איזולירבנד- ישן וגם נחר אריק איינשטיין – ישן וגם חדש, מזל גדי, פוזי, שבלול, פלסטלינה, בדשא אצל אביגדור, סע לאט, האהבה פנים רבות לה, אריק איינשטיין ושלום חנוך בהופעה, חמוש במשקפיים, יושב על הגדר, שביר, פסק זמן, תוצרת הארץ, אוהב להיות בבית, על גבול האור, משירי אברהם חלפי, הייתי פעם ילד, לאן פרחו הפרפרים, מוסקט ושתי גיטרות בס תופים קורין אלאל- המיטב חווה אלברשטיין – כל האלבומים מירי אלוני – מיטב השירים אתי אנקרי - המיטב גרי אקשטיין – גרי אקשטיין / לא לשידור זוהר ארגוב – המיטב דפנה ארמוני – דפנה ארמוני מאיר אריאל – כל האלבומים שלמה ארצי – האוסף המשולש אתניקס – אתניקס, מסאלה, יללת תן, אדם ונחש, אתה ופופ בית הבובות - מדפים אהוד בנאי – אהוד בנאי והפליטים הבנות נחמה – הבנות נחמה דורי בן-זאב – דורי בן-זאב - האוסף בנזין – כל האלבומים דני בן-ישראל – חנטריש שלוש ורבע בצל ירוק – בצל ירוק משה בקר – חפצים אישיים דיוויד ברוזה – האישה שאיתי, זה הכל או כלום והמיטב הברירה הטבעית / בוסתן אברהם / אנסמבל מזרח מערב – כל האלבומים מיקי גבריאלוב - האוסף אבנר גדסי – האוסף הג'ינג'יות - הג'ינג'יות נורית גלרון – המיטב שלמה גרוניך, שם-טוב לוי ושלמה יידוב – כל האלבומים ביחד ולחוד הדג נחש – כל האלבומים ארקדי דוכין – רוצה ויהיה וארקדי דוכין שושנה דמארי – מכלניות עד אור אילן וירצברג – בציר טוב ובלוז קוסמי איגי וקסמן – כל האלבומים אריאל זילבר – רוצי שמוליק ואריאל זילבר החברים של נטאשה – החברים של נטאשה עוזי חיטמן – השירים היפים חלב ודבש – חלב ודבש החלונות הגבוהים – החלונות הגבוהים שלום חנוך – כל האלבומים אבי טולדנו – כל חיי היהודים – כל האלבומים חנן יובל – המיטב ליאור ייני – חדש וישן יפה ירקוני – יפה ירקוני מאז ועד היום 1948 – 1998 מזי כהן – מזי כהן כוורת / גזוז / דודה – כל האלבומים כנסיית השכל - אוטוביוגרפיה מתי כספי – מאחורי הצלילים, מתי כספי, הפעמון, ארץ טרופית יפה והמיטב הלהקות הצבאיות – כל האוספים ואלבומה של להקת חיל הים, וביום השלישי / רפסודה בכחול יעל לוי – כל האלבומים דני ליטני – יחס חם וסיכום ביניים מוניקה סקס – פצעים ונשיקות ויחסים פתוחים מופע הארנבות של ד"ר קספר – כל האלבומים מינימל קומפקט – כל האלבומים המכשפות – כל האלבומים משינה – העמותה לחקר התמותה רותי נבון – אל תקרא לי שחור ורותי נבון נושאי המגבעת – מי רצח את אגנתה פאלסקוג הנשמות הטהורות – הנשמות הטהורות נתנאלה – כל האלבומים שאנן סטריט – הבזק אור חולף אריק סיני - המיטב סקסטה - הכל זהב יהודה עדר – מר גרוסבארד היקר פוליאנה פרנק – כל האלבומים עוזי פוקס – עוזי והסיגנונות והאוסף רמי פורטיס – כל האלבומים צביקה פיק – האוסף המשולש הפרויקט של עידן רייכל – כל האלבומים פרימיירה – פרימיירה ענבל פרלמוטר – הקלטות אחרונות הצ'רצ'ילים – כל האלבומים רונה קינן – כל האלבומים הקליק – הקליק קצה השדה – קצה השדה שמוליק קראוס – כל האלבומים יהודית רביץ – כל האלבומים רוקפור – האיש שראה הכל יוני רכטר – ארבע עשרה אוקטבות, באופן קבוע וחד פעמי, העיקר זה הרומנטיקה ובכל פעם שאני מנגן שבק ס – כל האלבומים שוקולד מנטה מסטיק - האוסף גבי שושן – האוסף הכפול רונית שחר – כל האלבומים השלושרים – השלושרים שלישיית שריד – טוב ללכת בדרכים אפריים שמיר – כל האלבומים ששת - ששת שימי תבורי – אין לי אהבה תופעת דופלר – כל האלבומים תיסלם – כל האלבומים תמוז – סוף עונת התפוזים התרנגולים – תקליט ראשון / תקליט שני ב. סיפרות - עשרים וחמשת סיפרי הפרוזה הישראלים הטובים ביותר לפי סדר צאתם לאור: הרפתקאות חמור שכולו תכלת – נחום גוטמן מלך בשר ודם – משה שמיר כיבשת הרש – משה שמיר ארבעה סיפורים – ס. יזהר פצעי בגרות – חנוך ברטוב החי על המת – אהרון מגד עד מוות – עמוס עוז ZOO ארץ ZOO ? - אפריים סידון, ב. מיכאל, קובי ניב, דודו גבע וחנוך מרמרי תמונות יפואיות – מנחם תלמי זירמת חכמים – רם מואב עוזאי – ראובן קריץ החלום הרביעי – דוד מלמד החולה הנצחי והאהובה – חנוך לוין עת הזמיר – חיים באר רביעיית רוזנדורף – נתן שחם הזמן הצהוב – דוד גרוסמן רומן רוסי – מאיר שלו הזיקית והזמיר – בנימין תמוז מר מאני – א. ב. יהושע רשימות מבית היין – חיים גורי כל הסיפורים – א. ב. יהושע זה ייגמר בבכי – אהוד אשרי ויסקי זה בסדר – יהושע סובול לחפש את אנה – דורון ברוש לפיכך נתכנסנו – יוסי שריד ג. קולנוע - שלושים סרטי הקולנוע הישראלים הטובים ביותר לפי סדר צאתם לאקרנים: גבעה 24 אינה עונה עץ או פלסטיין ארבינקא השימלה תעלת בלאומילך השוטר אזולאי הגלולה בן-גוריון זוכר גבעת חלפון אינה עונה מסע אלונקות מבצע יונתן הלהקה רובה חוליות דיזינגוף 99 מתחת לאף מאחורי הסורגים בלוז לחופש הגדול ילדי סטאלין היומן של דוד פרלוב מסע הבחירות של מאיר אריאל אחד משלנו שורו סיפורי תל-אביב מארס תורכי יוסי וג'אגר מתנה משמיים הללויה מטאליק בלוז מדורת השבט עץ לימון חג שמח, האזנה ערבה, קריאה מהנה וצפייה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ארץ זו - זה פרוזה?? היומן של דוד פרלוב נקרא פשוט "יומן". מה חשיבותו של "הגלולה" מלבד חומר לימוד לסטודנטים לקולנוע? מהו ל(#$*&#$( הסרט "בן גוריון זוכר"? (ואת מי?) מהקטעים הספורים שראיתי מ"שורו", מדובר בסדרת פספוסים של תזמונים קומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שירה ולא מחזה. אפשר להגדיר את זה כפרוזה בצורה מסוימת. גם יומן החדשות נקרא יומן. צריך שיהיה ברור למה הכוונה. הגלולה הוא סרט סוריאליסטי מיוחד שתורם לגיוון של הקולנוע הישראלי לדורותיו. בן-גוריון זוכר הוא סרט תיעודי שנעשה בשנת חייו האחרונה של המנהיג המכונן ובעל חשיבות היסטורית ותיעודית רבה. שורו הוא סרט שמייצג את תל אביב בצורה קומית מיוחדת. הוא כבר הפך לציון דרך בתולדות הקולנוע הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תיקנתי את שמו המדויק של הסרט של פרלוב (אתה רשאי להמציא לו שם חדש כמובן). סרטים תיעודיים יש לשפוט לחוד. ברשימה שהבאת אתה מבלבל בין סרטים חשובים (קובעי תקדים תוכני או צורני), סרטים משפיעים (על יוצרים אחרים), סרטים פופולריים (בקרב הקהל) וסרטים טובים. החפיפה כלל אינה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעושים רשימת סיכום על נושא כללי, מה גם שמצומצם למדי כמו הקולנוע הישראלי, כוללים את כל מה שטוב, חשוב, מיוחד או מהווה ציון דרך. מטבע הדברים נוצרת כך רשימה הכוללת מיגוון של תכנים, סיגנונות וגישות וזה מה שיפה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, היופי בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם ארז. החלוקה שאת עושה - סרטים חשובים, סרטים משפיעים (על יוצרים אחרים), וכו', היא חשובה בחוג לקולנוע ולמבקרי קולנוע מקצועיים. ברשימה מהסוג שארז הביא ושמביאים כאן באייל, בד''כ, הקריטריון העיקרי הוא האם המגיב אהב את אותם סרטים, האם נהנה מהם והאם הוא חושב שאחרים ייהנו מהם ושכדאי להמליץ עליהם. שאר הקריטריונים - חשיבותם ומעמדם של אותם סרטים בתולדות הקולנוע וכיו''ב - הם בעלי חשיבות משנית, לצורך העניין המקומי הרגעי (ואפשר, כמובן, לדון בנושאים אלה וברשימות לפי חלוקה זו במאמר בפני עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כלל לא הציג את הרשימה כרשימת הסרטים שאהב (שאם כן, מי אני לחלוק עליו? אלה העדפותיו האישיות). להזכירך, הוא הכריז: "להלן רשימת המיטב של המוזיקה, הסיפרות והקולנוע הישראלים". לי זה נשמע כמו סיכום "ממלכתי-קולקטיבי" מסוג אלה שנערכים באמצעי התקשורת בהזדמנויות דומות, וביקרתי אותו בכלים שבהם הייתי מבקרת כל רשימה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתרשמים מספר או סרט אומרים עליו שהוא טוב, כמו למשל בתגובה 473224, וכשאוהבים אותו ממש מאוד-מאוד - הרבה פעמים אומרים על הספר/סרט שהוא "הכי טוב", ובשיחות היומיומיות הרגילות לא תמיד טורחים לציין: "הספר הזה הוא הכי טוב *לטעמי האישי*, אבל הביקורת שלי היא לא מקצועית, כמובן, אני בסך הכל מהנדס תוכנה ולא מבקר ספרות ואני מכיר בזכותם של אנשים אחרים לקבוע עליו דעות אחרות" - פשוט מסתמכים על השומע/שומעים, בייחוד אם הם ידידים מוכרים משכבר - שכבר יבינו את האבחנה הזאת בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהבאת לא היה כלל ניסיון להעיד על איכותו של הספר (אלא פראפראזה על האיחול ''מזל טוב''), אבל לא משנה. אני מצפה ממי שטרח והכין רשימה כזו, שגם יכתיר אותה בכותרת המתאימה ולא יצפה שכל קוראי האייל ידמו שהם ידידים מוכרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, איזה נטיה לניטפוק יש לכם באתר הזה. בתגובה ההיא שוטה הכפר הגלובלי עשה פראפרזה על ה"מזל טוב", וברור שהיתה בפרפראזה הזאת אמירה חיובית על איכותו של הספר (מותר לי להגיד "נו באמת"?). אחר כך בעוד תגובה תגובה 473267 יש פירוט של החלק שהוא אהב יותר, כך שאפשר להבין ממנו שזה באמת עניין של הבדלי טעם אישיים. אפשר להניח שלו המגיב, שוטה הכפר, לא היה אוהב את הספר, הוא היה מחריש לגמרי או מציין שהוא לא אהב אותו, או שהיה אומר שזה לא ספר טוב (אבל יותר הגיוני שהוא היה מחריש, בגלל ההיכרות עם הכותבת), ולא היה אומר שאהב דוקא יותר את החלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, איזו נטייה לסטות מנושאי הדיונים יש לכם האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן אם העדרו של "ע"ע אהבה"/גרוסמן מקרי? עניין של טעם אישי? למה "הזמן הצהוב" עדיף עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סקרן לגבי העדרו של יעקב שבתאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון דברים וסוף דבר הם ספרים בלתי קריאים. הם כתובים כמשפט אחד מהתחלה ועד הסוף. בוודאי שהם אינם מהספרים הישראלים הטובים ביותר. (בניגוד למבקרי מוזיקה, מבקרי סיפרות וקולנוע הם בלתי אמינים. הספרים שמבקרי הסיפרות מכריזים כחשובים הם משעממים כמו התגנבות יחידים או בלתי קריאים כימי ציקלג.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנתי מ"התגנבות יחידים", לעומת זאת מ"עם מאכל מלכים" בכלל לא תגובה 157336. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מבקרים? [אבל אם כבר הזכרת אותם, באיזה מובן הם לא אמינים?] "זיכרון דברים" ו-"סוף דבר" הם מן הרומנים הטובים שקראתי, אפילו ללא הגבלה לספרות הישראלית לבדה. האם רק הסגנון (ברור שהוא משרת מטרה "אווירתית" מסויימת) הפריע לך? באותה מידה אפשר לטעון ששירה אינה קריאה כי השורות שבורות באמצע ולפעמים חסרים סימני פיסוק. אגב, גם בהתנהלות היומיומית אף אחד לא מחלק את שטף השיחה סביבך לכדי משפטים שלמים, פסקאות ופרקים. בכל מקרה, הסגנון התחבירי אמנם תורם, אבל אין הוא סתם גימיק. הרומנים לא היו מפסידים הרבה גם לו היו נכתבים באופן "הרגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר צריך להיות מענין ומהנה לקורא ולא תרגיל באמנות כדי לרצות את המבקרים. מהבחינה הזו הם לא אמינים בכך שהם משבחים ספרים משעממים (כמו אלה שהזכרתי) ופוסלים לא אחת ספרים טובים, אפילו טובים מאוד. זכורה תגובת המבקרים הבריטים שממש נדהמו כשבכמה סקרים בחרו הקוראים את שר הטבעות כרומן הטוב ביותר במאה הקודמת. ברשימה שלהם הם בחרו ביוליסס שחוץ מהם ספק אם מישהו קרא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, "זכרון דברים" זכה בתחילה לביקורות צוננות (ואם אינני טועה, עורכים אף לא ששו לפרסמו). "סוף דבר" פורסם הרי לאחר מות המחבר, לאחר שהאחרון היה עסוק בערוב ימיו בשכתובו שוב ושוב (באופן כמעט אובססיבי). לא בדיוק "תרגיל באומנות כדי לרצות את המבקרים". לא שהרומנים אינם עומדים בזכות עצמם, אבל מכיוון שהביקורת שלך הייתה עקיפה-משהו, הרשה לי לשאול האם אתה מכיר את הביוגרפיה של שבתאי?.. לי עצמי אין שום רקע אקדמי בספרות או באומנות, וההנאה שלי משני הרומנים הנ"ל הייתה על טהרת העניין והאווירה הסוחפת, ולחלוטין לא בזכות "טריק" ספרותי כזה או אחר. ההפך הוא הנכון, יש משהו אמיתי להחריד בכתיבתו, ואולי זה אחד מקסמיה. נכון שיש מבקרים ספרותיים עכשיויים שכוללים את יצירתו של שבתאי בין פסגותיה של הספורת הישראלית. כאמור, אותי זה לא מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בזמנו מבקרים לא קיבלו את היצירה אבל עכשיו הם הכתירו אותה כרומן הישראלי הטוב ביותר בכל הזמנים. ראה: http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/588/676.html (לצורך הענין, גם עורכים הם מבקרים.) הרשימה הזו כוללת לא מעט ספרים משעממים לצד כמה ספרים טובים שנכללו גם ברשימתי. לזה התכוונתי כשאמרתי שמבקרי סיפרות אינם אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעשה רשימה של הספרים הכי משעממים/גרועים שכל אחד קרא ( עד תום)? אני אתחיל (ללא סדר מסוים וללא יומרה לשלמות): עם, מאכל מלכים קץ הילדות המתופפת הקטנה His Master's Voice מהארץ אל הירח ( רק בקריאה שניה לאחר שנים גיליתי שהוא משעמם, וראו גם תגובה 331554).
A Scanner , Darkly |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קץ הילדות דווקא אהבתי. צריך להתרגל לנראטיב הכוללני של קלארק (כמדומני שהוא למד אותו מאולף סטיייפלטון). אבל אם יש ספר אחד שממש שיעמם אותי ושהוא יותר מדי overrated זה כמובן מילכוד 22. וגם חולית זה לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם את הספר ההוא של סטפלטון לרשימה שלי. במקום לכתוב סיפור הוא כותב על מה היה הסיפור לו הוא היה כותב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קץ הילדות אהבתי, אבל הסוף היה מאכזב. כך גם עם ראמה הראשון (באחרים כבר לא טרחתי לגעת [במיוחד אחרי ששמעתי שהוא שילם למישהו אחר שיכתוב את זה וידביק גם את השם שלו סתם ככה {הרבה יותר חמור מפדופיליה לכאורה}]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Catch 22 חוזר על עצמו יותר מדי. יש כמה רגעים ממש טובים, אבל שאר הספר... מי אמר במקור, ועל מה, "The covers of this book are too far apart"? חולית, למיטב זכרוני, מתחיל באמת רק בעמוד 200 בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרתיות ב"מלכוד" היא לדעתי אחד המאפיינים המהותיים בו, והתורמים לקסמו. (רקע: זה הספר האהוב עלי ביותר, ובהפרש ניכר מכל ספר אחר. הוא דווקא רחוק משלמות, ויש בו חסרונות קשים. אבל לטעמי זה לא אחד מהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להמליץ שוב על חרב של כבוד/אוולין שו. נכון שאפשר לתאר את הספר כרומן מלחמה או רומן מפתח מימי מלה"ע ה-II, אבל אני מעדיף לראות אותו כגרסה מבוגרת ואנגלית של מילכוד 22. מומלץ בעיקר לאלו שההומור וה-understatement האנגלי מדבר אליהם. יחד עם זאת נראה לי שרבים לא הצליחו לצלוח את הספר, כולל כאלו ששלמו להם על כך (תיאורים שגויים של ארועי הספר, כולל על הכריכה האחורית שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות אפשר להבטיח שזה מסוג הספרים שיכול לככב הן ברשימות ''הטובים ביותר'' והן ''הגרועים ביותר'' לפי טעמם האישי של הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שנתת מביא ספוילר חופשי לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, מה שכתוב בלינק כתוב גם על הכריכה האחורית של הספר, כך שמצפוני נקי. (ונוסף על כך, כאמור מה שכתוב גם לא לגמרי מדוייק). חלק גדול מההומור הסאטירי של הספר טמון בתיאור של ארועים ופכים קטנים המתרחשים בצידי קו העלילה הראשי, ולספר מסוג זה קשה מאוד ל''חבר'' ספוילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורק אפלה ברשימה?! אני בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת היתה גם פרובוקציה מכוונת. הספר נקרא כאוסף מבולבל של התחלות ללא סיום. במחשבה נוספת, זה קצת הזכיר לי מה שכתבת על סיינפלד- הגיבורים חסרי אונים מול החיים האורבניים וכל הזמן מחפשים פולחנים שיגנו עליהם ( אני נזכר בסיטואציה בה ניסו להפיק סם כלשהו (קוקאין?) מקרם שיזוף). בכלל, אחת הבעיות (ובעיני העיקרית) עם הספרים של פ.ק.ד. הוא שהשליש האחרון תמיד מדרדר לפנטזיה מסוממת חסרת הקשר לשאר הספר. הוא סופר טוב, אבל פגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיניי השריטות שלו (באישיות ובעלילה, כמו תקליט שרוט) הן מה שנותן יתר כוח לספרים. לא יודעת אם היה אפשר לכתוב ''סורק אפילה'' או ''ואליס'' מהוקצעים - הנושאים שלהם שרוטים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ספרים משעממים של קלארק אז מזרקות גן העדן לוקח בגדול (למרות שגם הראמות לא משהו). עוד בתחום המד"ב: הסתברות לבנה. הספר הכי בלתי מובן שקראתי אי פעם הוא אמנות המערכה של שמעון נוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות לבנה - זה הספר על הגזע שסוגד לפרחים? באמת לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Lord of the Rings חדו"א 2 של בן ציון קון משהוNeuromancer The Catcher in the Rye Generation X התנ"ך דוקטור פאוסטוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את החוט המקשר כאן, התגובה הזאת זה בהמשך לרשימת הספרים הכי משעממים או בספרים הכי טובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת הספרים המשעממים של דורפל היא-היא רשימת הספרים הכי טובים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את רובם ולא השתעממתי מאף אחד מהם. רק לגבי דוקטור פאוסטוס, התרגום לעברית נוראי ופוגע קשות בהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הלכתי על תרגום לאנגלית במקרה של הר דוקטור פאוסטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך משעמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לקרוא את התנ"ך כספר קריאה, מראשיתו ועד סופו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכן, וגם הצלחתי בזה. כל יום חמישה פרקים, אבל האמת שאז הייתי צעיר יותר. בכל אופן, יש בתנ''ך חלקים שמהנים לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חלקים מהנים לקריאה? בהחלט. אבל לקרוא אותו ברציפות כספר קריאה? זאת כבר לא הנאה, זה עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות את מי שויקרא הוא הטעם שלו 1, על עלילתו המרתקת, והשיא האפי של השפרצת דם יונים על הקהל במקרה שנעשה שימוש בלולב טמא לטיטוא האוהל בעת שהאשה בנידתה. 1 אני לא באמת רוצה לראות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה נבחרת להיות היחצן של ויקרא. בי לפחות עוררת תשדקה עזה לקרוא את סופו האפי מיד, או לראותו על המסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאל עתה מספריית הוידאו הקרובה למקום מגוריך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעניין התנ"ך חושף את נקודת התורפה של רשימות מסוג "הטובים ביותר" ובפרט "הגרועים ביותר", ובפרט בנוגע לספרים. על התנ"ך להגיד שהוא הטוב או המשעמם ביותר זה חסר משמעות. רוב הקוראים יסכימו שלצד רשימות גניאלוגיות וטקסטים ריטואליים/תאולוגיים חסרי עניין ישנם כמה מן הטקסטים הנעלים ביותר של פרוזה, פילוסופיה ותורת המוסר. בפרט בספרים גדולים בהקפם יש קטעים טובים יותר וטובים פחות. להגיד על התנ"ך שהוא המשעמם ביותר זו ממש יוהרה (אחרי הכל נראה שמיליארדים לאורך הדורות פסקו אחרת). לכל היותר אפשר לומר משהו כמו "אותי הוא שעמם". לגבי "ע"ע אהבה" איני מסכים אתך. לדעתי מדובר בכשלון מפואר בסד"ג היאה לנושא הספר. הוא נראה לי ראוי לאותה הערכה כמו הטבלה המחזורית/פרימו לוי המודה גם הוא בכשלון להתמודד עם הנושא שלו. הזמן הצהוב נראה לי הרבה יותר שגרתי והכשל שלו גם הוא שגרתי: נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים. הפלשתינאים של גרוסמן נראים לי "ייצוגיים" מדי ולא אמינים (במובן של תואמי מציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנם כמה מן הטקסטים הנעלים ביותר של פרוזה, פילוסופיה ותורת המוסר" - אפשר דוגמאות? "להגיד על התנ"ך שהוא המשעמם ביותר זו ממש יוהרה" - לא אמרתי המשעמם ביותר שנכתב. אמרתי שהוא בין המשעממים ביותר שקראתי. כך או כך, אני ממש לא מבין מה יהיר באמירה שכזאת. זה יהיר לחשוב שלחלב יש טעם מגעיל, רק בגלל שדורות של מערביים שותים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי הפרוזה אפשר לנסות בשמואל ב' פרק יב: "ויאמר: בעוד הילד חי, צמתי ואבכה, כי אמרתי: מי יודע, וחנני ה' וחי הילד; ועתה מת, למה זה אני צם? האוכל להשיבו עוד? אני הולך אליו, והוא לא ישוב אלי.". המספר התנ"כי בגלל אופיו של הספר הוא צייר אומן המתמחה בתאור התמונה הגדולה באמצעות משיחות מכחול ספורות. משפט אחד, בד"כ בלשון הדיבור הפשוטה ביותר, מצליח לפעמים להעביר לך את כל עומק הרגשות של הדמויות ואת כל התפיסה התאולוגית-תיאוסופית שלהן. זוכר את "הרצחת וגם ירשת?"?. ב. אני לא מתוכח על מיקומו של התנ"ך בדירוג שלך. אני בעד קו המחשבה הבא: אני יודע שמיליארדים קראו בתנ"ך לאורך הדורות, מכאן שהוא אינו משעמם הרבה מאוד אנשים. אותי אישית הוא משעמם, אבל זה כנראה עניין של טעם (ושיעורי תנ"ך רבים מדי?). הספר כנראה לא נכתב עבורי. כאשר אני מארגן רשימה של "הספרים המשעממים ביותר בעולם", האם מטרתי להעליב את חצי האנושות ולרמוז שכל מה שמעניין אותה הוא נחות/משעמם? הייתי מנסה לארגן רשימה של ספרים שרק חריגים מעטים ימצאו בהם עניין ולא מכליל ספרים שסתם אינם לטעמי או בתחום העניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרצחת וגם ירשת'' הוא משפט חביב ביותר כשמשתמשים בו מטאפורית, אבל, למיטב זכרוני, נאמר בתנ''ך בהקשר מילולי לחלוטין. כך שהתנ''ך הוא מקור לביטוי ציורי יפה, אבל הוא עצמו לא זוכה כאן ממני לקרדיט רב על הספרותיות שלו. אבל הדוגמה השניה (הראשונה) דווקא נחמדה. אני לא חושב שאמרתי שאין בתנ''ך שום דבר מעניין. אם כן - אני לא חושב כך. אבל העניין הוא ברובו לא כיצירה, ולא נובע מאיכות הכתיבה, אלא בעניין ההיסטורי (תפיסות העולם והמנטליות של אותן תקופות). יש, כמובן, יוצאי דופן גם כאן, אבל גם הם לא נשגבים לרוב יתר על המידה, ומה שעומד לזכותם הוא במידה רבה זכות הראשונים (או לכל אופן זכות המוקדמים), ההקשר רב ההוד וההדר שיש לתנ''ך בתרבות שממנה צמחנו, ולארכאיות החביבה של השפה התנ''כית. הכל לדעתי, כמובן. אם להעליב חצי מהאנושות הוא תנאי הכרחי להבעה מנומסת של דיעותיי ללא ייפוי שלהן... זה מחיר שאני מוכן שחצי מהאנושות תשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''''הרצחת וגם ירשת'' - תקרא שם באיזור את פרשת בת שבע ואוריה החתי ומשל כבשת הרש. אם לצטט את מאיר אריאל - ''סיפור חזק וטוב''. (אני רק מקווה שלא התבלבלתי עם אליהו ואחאב). ''תה פלחי תפוח'' לא יזיק. ב. נראה לי שתוקפים יותר מדי את ערכו ההיסטורי של התנ''ך. ברור שהתנ''ך אינו היסטוריה במובן האקדמי של ימינו מכיוון שלמספר יש אג'נדה ברורה במסגרת ''תפיסות העולם והמנטליות'' שלו ומדובר בעירוב של עובדות ומיתוסים. יחד עם זאת המספר משחק, מגלה ומסתיר, מעצים וממזער את המקורות ההיסטוריים והמיתולוגיים שלו, אבל הוא אינו ממציא אותם או את העובדות. מדובר בהיסטוריה כתובה קדומה שאין לה כמעט מקבילות בהיסטוריה האנושית. (השוואה ראוייה היא עם מקורות היסטוריים ''כשרים'' כמו כתובות הנצחון של הפרעונים וכו' שהם יותר תעמולה מאשר היסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליהו... אחאב... התבלבלת... עדיין, סיפור חזק וטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוקות הגיל המתקדם ... מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפתי את ערכו הספרותי של התנ''ך, לא את ערכו ההיסטורי. לטעמי, גם לרשימת מכולת מאותה תקופה יש ערך היסטורי, ולמסמך כמו התנ''ך כמובן וכמובן. הערך הוא פשוט לא בקריאה נאיבית ואמונה בכל מה שכתוב, אבל את זה כולנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 טריוויות שאולי רלאבנטיות לתגובתך (היסטוריה טובה יכולה להיות ספרות טובה מאד): 1. צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לספרות על ספרו על תולדות מלה"ע ה-II. 2. באיטלקית המילה "היסטוריה" באה מ-"לה סטוריה" (הסיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תגובה 34131. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצלחת לצלוח אותו1? אם כן סבורתני שמגיע *לך* פרס נובל. 1 כמדומני, אגב, לא הוא כתב אותו אלא שורה של סופרי צללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לסיפרות על ההיסטוריה של העמים דוברי האנגלית ולא על סיפרו על תולדות מלחמת העולם השנייה (שדרך אגב, אני פעם קראתי את כולו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הצהוב איננו נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים. הזמן הצהוב בכלל איננו ספרות. הזמן הצהוב הוא רפורטז'ה, דיווח עיתונאי (וככזה הוא פורסם במקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ספר של גרוסמן שזכור לי ממנו במעורפל תאור של רועה ערבי זקן מאזור חברון שקרובו הצעיר הוא מחבל או לא מחבל וכיוב',האם זהו "הזמן הצהוב" או שבלבלתי בין שני ספרים? אם בכל זאת זה אותו ספר, הרי זה לזכותו של גרוסמן שאפילו רפורטז'ה עיתונאית שלו שוקעת בזכרון כספרות עלילתית (בהשוואה נניח עם עמוס עוז/"מפה ומשם בא"י" שאינו יותר מרפורטז'ה עיתונאית מורחבת). ועוד שאלה, האם יש קשר סיבתי בין "הזמן הצהוב הוא רפורטז'ה" לבין "הזמן הצהוב איננו נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל"חיוך הגדי" שלו? (ספר פרוזה לכל הדעות, שגם הוסרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות מיליוני אנשים בעולם עושים זאת, פרק בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר דומה חותך לבניו חלק מהזין. כנראה שהנאה היא לא בראש מעיניהם, או שלפחות יש להם טעם... יחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית זה כואב - בטוח. לעומת זאת, אם היית מעודך בבית כנסת, שעמום או סבל אין שם (לפחות לא בזמן שהחזן מקריא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד נורא השתעממתי בבית הכנסת. אפילו כשהייתי בשנות הטיפש-עשרה המוקדמות (מאוד מוקדמות), ופלירטטתי קצרות (קצרות מאוד) עם היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין פלירט זה היה? אני מקווה שמצאת בנות מעניינות יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שפלירטט עם בנות יהודיות, וכמו שכבר איבחן וודי אלן - בנות יהודיות הן אולי מעניינות, אבל נורא לא סקסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לשלב את הטעמים, בשר הטבעות יש קטע שבו מתברר שאראגורן, לאגולס וכל החבר'ה נימולים1. 1 בתרגום לבנית לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את התרגום הנ''ל, אבל במקור האנגלי, למיטב זכרוני, אין קטע כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. לבנית תרגמה את "... like the heathen kings of ancient times" בתור (ציטוט חופשי) "מלכי הערלים של ימי קדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין מתייחס למה שכתוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות (ויותר) מיליוני אנשים בעולם עושים זאת, חמישה ימים (ויותר) בשבוע. ___ 1 כמו שאמר פולי: "גם סיוד זה חוויה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ספרי עיון לא נחשבים. 2) קראת את התנ"ך עד הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ששר הטבעות הוא אטלס של ממלכה דמיונית ומשעממת לגמרי זו בדיוק הטענה שלי נגדו. 2. לא; המורה להיסטוריה דפקה לנו ספוילר עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מאכל מלכים אכן מככב ברשימת המשעממים של כל הזמנים. אחריו מיכאל שלי ולסיום הספר אני חתול של נטסומה סוסקי. אם לא שמעתם עליו, לא הפסדתם כלום (למרות שלפי הכריכה האחורית של הספר הוא נחשב כיום לגדול הסופרים היפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם כל אחד שמוסיף לרשימה יסביר גם למה הוא בכל זאת המשיך לקרוא את הספר (עד תום)? ___ האייל האלמוני, שלא גמר 31 עמודים של אף ספר ששיעמם אותו עד עמוד 30. כולל ספרי חובה לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחם בן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. פשוט יש כל כך הרבה ספרים מעניינים שאני לא אספיק לקרוא בשלושים השנה שעוד נותרו לי לחיות, שאני לא מבין למה לבזבז זמן קריאה יקר על ספרים לא מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמו המגיב מתגובה 478383 ותגובה 478411, ואולי יותר קיצוני: אני כבר מרגיש שנשארו לי כל כך מעט ספרים לקרוא בחיי (וההספק שלי לא מרשים), שאני נוטה להפעיל סינון די רצחני על מה אני מתחיל בכלל לקרוא, ואני לא מצליח להיזכר ולו בספר אחד ששיעמם אותי (ו/או שהפסקתי לקרוא באמצע) בערך מאז הצבא. הכי קרוב הוא "זמן סגירה", ג'וזף הלר - מצד אחד אני זוכר שכשקראתי אותו נהניתי במידה סבירה, מצד שני האסוציאציה שהוא עושה לי בדיעבד היא של שעמום ובזבוז זמן. באזור גיל 17-18 הייתי יותר פזרן בפנאי שלי, וכנראה גם מבחר הספרים הנגישים לי היה צר יותר (ספריית הקיבוץ), ואני יכול להיזכר בכמה ששיעממו אותי. על חלקם אני חושד שלא הייתי בשל, והיום אולי הייתי נהנה ("נפילה חופשית", ויליאם גולדינג, "חייו וזמניו של מיכאל ק"', קוטזי). על עוד אחד אני חושד שגם היום עדיין איני בשל, ואשתעמם - "דיוקנו של אמן כאיש צעיר". נשארו שניים שעולים עכשיו בזכרוני ואני מרגיש קצת יותר בטוח (באמת רק קצת) לומר שזה לא אני, זה הם, משעממים: "ריקשה : קורותיו של גורר הרישקה סיאנג-דזה, "הגמל"", לאו שה - ייתכן שהבעיה היא בתרגום; ו"זכרונותיו של צייד שועלים", זיגפריד ששון: בטוח שהתרגום נורא, אבל אני די בטוח שגם המקור משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""הגמל"", לאו שה"? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את ספירת המרכאות (ואני לא מאשים אותך). שמו של הספר נתון להלן בין הקווים: ----- ריקשה : קורותיו של גורר הרישקה סיאנג-דזה, "הגמל" ----- "הגמל" הוא כינויו של גורר הריקשה סיאנג-דזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. ומיהו לאו שה? אולי התכוונת ללאו צה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הסופר הוא לא מהזיכרון שלי, אלא מאזכור של הספר בגוגל. אם את חושבת שזו טעות, או שהוא מוכר גם בתעתיק אחר, את מוזמנת לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה צודק. זה פשוט לאו אחר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שכשלמדתי באוניברסיטה, חבר למד ספרות וסיפר שהמרצה שלימד את ימי צקלג, הודה שלא סיים לקרוא את כל הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הוא. גם ירון לונדון ורוגל אלפר הודו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח על טוב או לא טוב, אבל את סוף דבר קראתי בנשימה עצורה (ולא מפני שאין בו כמעט עצירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ערך אהבה הוא ספר משעמם ועוסק בנושא מרכזי בהווייתנו אבל מאוס למדי. הזמן הצהוב הוא ספר הרבה יותר חשוב מכיוון שהוא חשף את הוויית הכיבוש עוד לפני האינתיפאדה הראשונה ולמרבה הצער אקטואלי גם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ערך אולי לא כולו מעניין, אבל בפרק הראשון יש תרגיל חכם מאוד, ובאחד הפרקים הבאים הוא מפנה לברונו שולץ ורק בשביל זה שווה לקרוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ספרים נשכחו ממני ונשמטו ברשימה אז הנה עוד חמישה וכך אנחנו מגיעים גם לשלושים ספרים: שביל קליפות התפוזים - נחום גוטמן סיפורי ערב - אליהו נאוי סיפורי אבו נימר - דן בן אמוץ סיפורי המזרח התיכון החדש - אליהו נאוי הקברט ההיסטורי של פרופסור פבריקנט - ירמי פינקוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי המזרח התיכון הישן כמובן. (בלי שום חוכמולגיות טוקבקיסטית של מתנגדי אוסלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשו סיימתי את שנים-עשר הכסאות של איליה אילף ויבגני פטרוב. זהו חלק ראשון, והמשכו הוא ''עגל הזהב''. למי שאהב את ההומור של בולגקוב (הם היו בחברה),מובטח צחוק עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שממש רוצה לצחוק משנים-עשר הכסאות שילך לראות את הסרט שעשה עליהם מל ברוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום עצמאות 60 שמח למדינה. באור- יהודה שרפו אתמול ספרים בככר העיר. סבונרולה חי, וצוחק מהמוקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראיתי משהו בעיתון הזה שמחלקים חינם. מה היה? יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעיתון הייתה קריקטורה של שריפת הברית החדשה, התורה, תלמוד והכותרת משהו כמו אותה אש שורפת ספרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבי יד אינם בוערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, איזה רשימת תגובות (בלינק). א. לא מזמן כתבתי תגובה על היכולת הטוטאליטרית להאמין בדבר והיפוכו באותו זמן. נראה שאנשי ש"ס יכולים להאמין שיהודי אתיופיה שמרו על יהדותם במשך אלף שנה בתוך ים נוצרי, אבל יאבדו אותה דוקא כאן בגלל חלוקה של ספרי ברית חדשה וטיולים חינם. ב. ומה נאמר על ההתנשאות והפטרונות של שורפי הספרים כלפי העולים מאתיופיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך רחוק יוסי גורביץ. מעניין אם יש קשר בין דעות קיצוניות לבין אי דיוקים עובדתיים. יש אי דיוק נחמד דוקא בתגובות למאמר: הציטוט מהיינה "במקום שם שורפים ספרים, ישרפו גם אנשים" - היינה אולי תלה אותו באינקויזיציה הקתולית, אך לי אין ספק שהוא התכוון לסטודנטים הלאומנים הגרמנים ששרפו את ספריו שלו. אותם סטודנטים דוקא כן היו אבותיהם הרוחניים של הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הואלא הלך רחוק בכלל; קראתי אצלו את הדברים שהיו בראשי. לגבי אי הדיוקים: נוקדנות לשמה.ודאי אפשר להוכיח שהיינה לא התכוון לאור יהודה. גם אני נדהמתי מהתגובות:גינוי בגלל שזה מזכיר את השואה. לאט לאט ההתייחסות המוסרית לדברים כאל טוב ורע מצטמצמים אצלנו ומתפתח איזה פסאודו רלטיביזם: מזכיר את השואה או לא; טוב ליהודים או לא וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נתת לי הזדמנות להציג חלק לא גדול מן האי-דיוקים. לגבי הנוקדנות ישפוט כל קורא בעצמו: א. ציטוט: "הציונות לקחה את שנאת האדם של היהדות, ועליה בנתה את עצמה. הצדקתה היתה השנאה [...], עד שהפכה לדתה הרשמית של ישראל. בדמיון הישראלי, הנוצרים והנאצים – אידיאולוגיה פגאנית אנטי נוצרית, שרדפה את הכנסיה הקתולית – מתערבבים זה בזה ללא הכר. הטאבו הישראלי האחרון, כידוע, הוא טימוא הדם על ידי חתונה עם ”גויה“ – וזה טאבו חזק מאד גם בקרב חילונים-לכאורה." ב. שנאת האדם כעקרונות יסוד של הציונות והיהדות! זה לא נקרא ללכת רחוק? ג. הנאצים – אידיאולוגיה פגאנית אנטי נוצרית: לא מדוייק. היה זרם לא מרכזי בנאציזם (אלפרד רוזנברג וחוגו) שהיה אנטי נוצרי. היטלר דחה את כל העניין הזה לאחרי הנצחון. היטלר לפחות בבניית התדמית שלו הציג עצמו כנוצרי טוב והרבה לדבר על אלוהים. ד. "רדפה את הכנסיה הקתולית" -לא מדוייק. היטלר הגיע די מוקדם להסכם עם הותיקן (הקונקורדט) ומאז הניח לקתולים (כולל היהודים המומרים שלהם). למעשה בדיוק להיפך מדבריו של י. גורביץ הבעייתיות היתה עם הכנסיות הפרוטנסטנטיות ולא עם הקתולית. הנאצים ניסו להקים כנסייה פרוטסטנטית-גרמנית שתשמש כנסייה "מטעם" של המפלגה הנאצית. ראשי הכנסיות הפרוטסטנטיות הותיקות התנגדו בתוקף ובסופו של דבר הצליחו לפורר את הכנסייה הנאצית עד שהנאצים התייאשו והתנערו ממנה. הכמרים המתנגדים שגורביץ מזכיר היו פרוטסטנטים ולא קתולים (הכומר נימולר שהוזכר, פרוטסטנטי אף הוא, לא נאסר בגלל ש"צייץ" נגד השמדת היהודים (אנכרוניזם). הוא נעצר ב-1937 בגלל שחתם על עצומה נגד הסעיף הארי בחוקי נירנברג ונשא דרשה בעניין. הוא לא היה ממארגני העצומה והנושא היהודי היה די אמביוולנטי אצלו. היו כמה כמרים אחרים שהתבטאו באופן ישיר נגד האנטישמיות). ה. חתונה עם ”גויה“ - מעניין אם גורביץ היה מכנה גם העדפות נישואים עדתיות, "טאבו חזק מאד בקרב העדות היהודיות". אני לא מכיר הורים חילוניים שניתקו קשרים עם צאצא שהתחתן מחוץ לדת. ו. גורביץ כותב על חילונים כ"התחליף הזול המשווק תחת שם זה בישראל" - הוא מבלבל בין חילונים (שהם פשוט לא דתיים באורח חייהם) לבין ליברלים-הומניסטיים שהם קבוצת מיעוט די נצורה ולא רק אצלנו. כך יוצא שהוא תוקף את החילונים כאילו היו ליברלים-אידיאולוגיים היודעים שאסור לשרוף ספרים, שמטעמי פחדנות אינם מתנגדים לשורפים. באותה מידה יכל להציע לשרוף את תלמידי ביה"ס שהציתו את הספרים מפני שהם חייליה העתידיים של מהפכת ההלכה. קצת סובלנות ואנושיות אצל מי שמטיף בחימה שפוכה נגד העדרה אצל אחרים, לא היתה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ואני אוסיף שהיטלר שלח מחצית מאוכלוסיית גרמניה להגביל את התעניינותה לכנסיה. (ולמטבח. ולילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך רחוק מאוד, ואפוקליפטי מדי לדעתי, אבל הניתוח מבריק (במיוחד התהייה "מה לאהרן ולנצרות?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שיוסי גורביץ' הלך רחוק זה כמו להגיד שאלי ישי לבש שחור. אבל הפעם דווקא הצליח לו http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/737/479.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור על איזה סעיף הוגשה התלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף 170 לחוק העונשין יכול לחול כאן: "ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירת דעתך במקום אליו נכנסת באופן חוקי יכולה להחשב לחילול מקום פולחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? אני יכול לשבת בכלא על שאמרתי את דעתי על היהדות בבית כנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סעיף טיפשות. צריך להודות על האמת, הרב הגאון מאור יהודה אינו גבלס ואינו טורקוומדה. הוא סתם אויל ועם הארץ. להלחם בטפשות באמצעות עורכי דין זה להלחם באש באמצעות חמצן. במדינה בה מסיתים פוליטיים, שודדי דרכים, גנבי מכוניות וכייסים מסתובבים חופשי, דוקא מוקיון ששרף כמה ספרים ישב בכלא. האוילים הללו לא זקוקים לקולו של מזוז, הם זקוקים לעזרתו כדי להגיע לעיתון. משם הדרך אל קולותיהם של המון תומכיהם קצרה. ואת מקהלות תומכיהם אף יועץ משפטי ואף בית משפט לא יכול לכלוא. התוצאה היחידה של כל תאטרון השוטים הזה עשוייה להיות התפשטות שרפות הקודש כאש בשדה קוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר שצריך היה להתעלם מהמעשה? ראשית ברור שלא ניתן להתעלם לחלוטין, כי אפילו אם הממסד לא יגיב הרי המדייה מחוייבת מכל מני טעמים לדווח ואפילו לעשות מזה צימעס (שלא לדבר על הבלוגוספירה). שנית, וזאת נקודה שנראית לי יותר חשובה, היא הדרך בה מעשים שליליים מקבלים חיזוק ומתפשטים בחברה גם לרוחב וגם לאורך זמן. אחת התרומות לתחזוקה של מגמות גזעניות, דעות קדומות, סטריאוטיפים שליליים, והתנהגות מפלה ופוגענית היא דרך תמיכה ממסדית. הכוונה איננה רק למימסד הפורמלי כמו רשויות המדינה, אלא גם למוסדות חצי-פורמליים או לא פורמליים, כמו התאגדויות ספורדיות של אזרחים או אגודות שונות. התמיכה המוסדית יכולה להיות מפורשת או משתמעת, כמו חקיקה ותקנות לעומת נאומים, דיבורים וחצאי רמיזות). לענייננו, התרומה המוסדית לתחזוקה של התנהגות שלילית יכולה להיות גם דרך מעשה או הזנחה (או מחדל אם תרצה). היינו תמיכה מפורשת במעשה או התעלמות ממנו - התעלמות ולא הסתרה רבתית - יכולות להביא למעשה לידי חיזוק המגמה השלילית שמתבטאת בשריפה הזו, שהיא לכל הדעות (שלנו, כמובן) מעשה שנופל תחת הקטגוריה של "מעשה מתוך שנאה", באנלוגיה מהחוק האמריקאי. לכן, לא ניראה לי שניתן לקבוע בצורה מאד נחרצת שמלחמה במסיתים (שאינם טפשים כלל וכלל כפי שכתבת) לא צריכה להיות באמצעות המשפט. הרי חוץ מלנאום נאום רציונלי (ועקר מבחינת כוח ההשפעה שלו על הציבור), איזה עוד כלי יש לחברה דמוקרטית להילחם בתופעות כאלה חוץ מבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שלא היה צריך לפעול בדרך מישפטית- במיוחד שודאי היו מפעילים את הדרך המישפטית, אם באיזה מקום או קבוצה אחרת, היו שורפים ספרי תנ"ך . הבעייתיות של הדרך המישפטית אצלנו שהיא מיד משמשת אליבי מפני האחריות הציבורית ומפני הגינוי הציבורי.בינתיים עוד לא פגשתי את הגינוי הציבורי של המעשה: לא שמעתי את הנשיא, ראש הממשלה וראשי המערכת הפוליטית מתבטאים ומגנים את שריפת הספרים . ההנמקות של אלו שכן גינו -כבר תוארו יפה על ידי יוסי גורביץ. עד כמה הסיפור בסיסי אצלנו ואינו נוגע רק לדתיים מש"ס יראה הסיפור הבא: מישהי שלמדה איתי בתיכון סיפרה לי לפני כמה שנים על טראומה שהיתה לה בבית ספר היסודי בו למדה-בית ספר קיבוצי חילוני-ממורה אחת. אותה ילדה קיבלה תנ"ך מהמיסיון עם הברית החדשה, והמורה הזאת קראה לה לעמוד לפני כל הכתה ותלשה בהפגנתיות את החלק של הברית החדשה. אגב, גם אני ראיתי בבית הספר שבו למדתי ספרים שחלק מהם תלוש. אני מכיר את המורה המדוברת כי הייתי יותר מאוחר חבר בקיבוץ שלה -חילונית לחלוטין אבל נכון שטיפוס קשה. העובדה שרדיפה של המיסיון נתפסת לגיטימית אצלנו אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להעניק את התאר "חילונית לחלוטין" למורה שכך פעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי שאתה רק מחזק את מה שאמרתי. שהרי אם המערכת הפוליטית אימפוטנטית אז לשיטתך לא ניתן לעשות כלום. בנוסף, באותה מידה שאתה רואה בעייה בזה שהדרך המשפטית מהווה אליבי לאחריות פוליטית, הרי אפשר לומר שיש לזה גם צד שני - שהמערכת הפוליטית והגינוי הציבורי של אישים שונים הוא אליבי לחוסר פעולה (משפטית במקרה הזה). ראה, המקרה הספציפי מעסיק אותי פחות מהעקרונות הכלליים. שהרי ברור שלהחלטה מתי להתערב יש נופך סובייקטיבי. מתי מקרה מסוים עובר סף מסוים של חומרה, או מתי ישנה הצטברות קריטית של מקרים. השאלה העקרונית היא חשיבות ההתערבות ככזו בטיפול בתופעות שיש להן פוטנציאל הרסני לגבי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. מיד אחרי שכתבתי את התגובה היו לי הרהורי חרטה. באמת, נראה שהאלטרנטיבה למעשה הזה היא חידלון ממעש שבודאי אינה טובה ממנו. א. להצדקתי אומר שפיתחתי חוסר אמון עמוק במערכת אכיפת החוק, שאצלנו גם מתפקדת ככוסות רוח למת. אני תופס את המערכת המשפטית כמערכת שנועדה לאכוף את התפיסה הציבורית הקונסנזוסיאלית של התנהגות מקובלת (ואצלנו היא גם עושה זאת בהצלחה אביסמאלית). נסיון ל''חנך'' את הציבור לערכים חדשים ולא קונסנזוסיאלים הוא קשה ופוטנציאלית מסוכן. ב. נראה שהתנהגותה של השוטרת שרשמה את תלונתו של האזרח י. גורביץ (היא עשתה כל נסיון ומאמץ סביר כדי להיפטר מן האזרח התמהוני והטרדן) היא אלמנט לא פחות חשוב בכל הארוע הזה. אין לי ספק שזו היתה יוזמה אישית ולא מילוי הוראות מלמעלה (אילו היו שם פקודות מגבוה הן היו בודאי מורות לשוטרת לקבל את התלונה בלי חקירות ומענות ואח''כ לקבור אותה באמצעות אחד מן התהליכים הבירוקרטיים שהמינהל הציבורי שלנו מתמחה בהם). זוהי פשוט התגובה המשטרתית הממוצעת לתלונה של אזרח שאין בה פוטנציאל לתמונת שוטר באמצעי התקשורת. ג. ערן ציטט את החוק הרלאבנטי המדבר על שלוש שנות מאסר ואני לרגע שכחתי שנראה שלמחוקק שלנו יש מטרה עקרונית של שמירה על פרנסתם של חברי הגילדה של עורכי הדין, שהם היחידים היודעים לתווך בין לשון החוק לבין המציאות. נתפסתי לרגע לחשש שהנה יוולד לנו קדוש מעונה חדש שהאליטות השמלאניות הולכות להשליך למרתפי הכלא לסבול בעבור עירו, עדתו ותורתו. כעת אני מוכן להסתכן ולשער שאולי מדובר בעונש קצת יותר מידתי. ד. התסריט הסביר ביותר הוא משפט שיגרר חודשים ושנים. וכאשר כל שריד של רלאבנטיות ימחה מן הפרשה, יגזר על חבר מועצת העיר אור יהודה עונש מתון כלשהו (נזיפה, קנס או עבודת שרות סמלית כלשהי). כל זה בתנאי שהתיק לא יפול על שולחנו של שופט מקורב בדעותיו לחשוד, שאז לסיפור יש פוטנציאל של סדרה בהמשכים. ה. איני יודע דבר על דעותיו ומפעלותיו של חבר העיריה הנכבד ולכן לא אעיד על יכולותיו השכליות. אני מסכים שלפוליטיקאים מסוגו חייב להיות סוג של חכמת מעשה בנוגע לגיוס תמיכה וקולות מן הקהלים שלהם. אפשר גם שמדובר בספין תקשורתי מתוחכם לרגל מערכת בחירות כלשהי. יחד עם זאת, צריך לומר שלפחות חלק מן הפעילים הללו הם אנשים תמים שכוונותיהם אינן ציניות. הם פשוט חיים בעולמם שלהם ושום דבר מבחוץ אינו חודר אליהם. התבטאויותיו של האדון הנ''ל בהחלט מלמדות כי אפשר שהוא כלל אינו יכול להבין מה פסול יכול מישהו למצוא במעשיו. כדבריך, במקרה כזה, להליך משפטי עשוי להיות אפקט של תגמול שלילי ו''חינוך'' הציבור. ו. את הלץ התקשורתי שהציע לחבר המועצה להשתמש בפעם הבאה במגרסה, ואחרים מסוגו, יהיה די קשה ללמד שגם לאחרים יש מסורות וערכים הראויים לכבוד ואולי אף לחיקוי, אבל אין בכך משום פטור מן המאמץ הן בתחום ההסברתי והן בתחום המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. גם המסורות שלא ראויות לכבוד או לחיקוי, ראויות לפחות ללימוד והכרה במידה כלשהי עד שיבין כל אינדיבידואל בעצמו שאינן כאלו. אחד מהדברים שאני מאוד לא אוהב בבר-אילן זה שסטודנטים שם, שהם ברובם דתיים או מסורתיים ממילא, נדרשים1 ללמוד, גם אם הם עושים תואר בחקלאות או מתמטיקה, כמות מסויימת של לימודי יהדות, שהם ברובם חשיפה בסיסית לדת הזאת ותרבותה. מי שיראה את רשימת הקורסים בנושאי יהדות, יהודים וארץ ישראל, יתפלץ ללא ספק מההעדר הבולט של עניין בעולם הסובב. אירופה? היהודים באירופה. המזרח הרחוק? היהודים במזרח הרחוק. ימי הביניים? משנתו של הרמב"ם. פילוסופיה? המחשבה היהודית לדורותיה. פיאור מוגזם של כל דבר שולי בתרבות היהודית, והתעלמות גורפת2 מכל תרבות אחרת. --- 1 דרישה שהייתה לגיטימית לחלוטין לולא הייתה האוניברסיטה ממומנת גם מכספים ציבוריים. אבל אני מעמיד לרגע פנים שהיא לא, ואז הדרישה הזאת, למרות שהיא לגיטימית, היא טיפשית מאוד. 2 בחרתי בכוונה את המילה "גורפת" ולא "מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר אילן זו אוניברסיטה בעלת אוריינטציה מסורתית-יהודית. אם אתה לא רוצה ללמוד קורסים בנושאי יהדות, אתה יכול ללמוד בכל אחת מהאוניברסיטאות האחרות שלא דורשות ממך שום דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הרי טרחתי מראש להגיד שהחלק הלא-לגיטימי *היחידי* של כל הסיפור הוא המימון הממשלתי, ושכל השאר כשר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה הזאת שלך ממש מעליבה ומעצבנת אותי, כי אני כל הזמן מביע כאן דיעות כאלו - שהתנהגות כמו שלהם היא לגיטימית לגמרי כל עוד הם לא מכריחים אף אחד ללמוד אצלהם - ואת גם התווכחת איתי בנושאים דומים כמה פעמים, כך שהדרך היחידה שתוכלי לחשוב שאת ההודעה שלך היו ראוי להפנות אליי היא אם את חושבת שאני צבוע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מתנצלת אם התגובה שלי פגעה בך. זו כמובן לא הייתה כוונתי. מעבר לכך, כפי שציינת בעצמך בכותרת, מדובר במדינה שמעבר להתימרותה להיות דמוקרטית, היא מתיימרת להיות יהודית. ככזו, אני לא מוצאת פסול במימון ציבורי של אוניברסיטה בעלת אוריינטציה יהודית, כל עוד המימון הציבורי הולך גם למוסדות אחרים וכל עוד הוא לא משמש לאפליה או לפגיעה בזכויות של לא-יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מוצא פסול במימון ממשלתי לאוניברסיטה בעלת אוריינטציה דתית, אבל זה לא היה עיקר הדברים. עיקר הדברים היה שאני חושב שיש כתם מכוער מאוד - למרות שזה חוקי ומוסרי לגמרי - על תרבות שמתעניינת כל כך הרבה בעצמה, וכל כך מעט באחרות. אבל אם את מתעקשת לסטות מהנושא, ותוך רשימה בפרוטוקול שלא על כך ביקשתי לדבר בהתחלה: עצם הכרחת הלא-יהודים לשלם מיסים שמממנים גם אוניברסיטה בעלת אוריינטציה יהודית היא אפליה ופגיעה, וזה שהמדינה הוגדרה כמדינה יהודית לא הופך את זה לפחות פסול, כמו שהגדרת דרום אפריקה (אם יורשה לי מוטומבו-גודווין-סאמבה אחד) כמדינה לבנה לא היה הופך את האפרטהייד לפחות פסול (להבדיל אלף הבדלות בקנה המידה של העוול, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות פסולה? למה זה שונה מהעובדה שבפקולטה למשפטים מתעניינים בדוקטרינות משפטיות פחות מאשר בפילוסופיות, או שבחוג למינהל עסקים מתעלמים מהתרבות היהודית? בר אילן מאפשרת לך לימודים בסגנון מסוים, אוניברסיטת ב"ג או את"א מאפשרות לך לימודים באוריינטציה שונה. (לא מתעקשת לסטות מהנושא, אבל רק מציינת שלפעמים קנה המידה של מעשה מסוים, הוא זה שהופך אותו ממעשה נייטרלי מבחינה מוסרית לעוולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעניינות אובססיבית בתרבותך שלך היא דבר שלילי, בגלל שהיא מעכבת את הזיהוי של מגרעות בתרבות שלך שראוי לתקן, ואיכויות בתרבויות אחרות שראוי לאמץ. כל האוניברסיטאות שאני מכיר דוחפות את ידיהן לארנקים של הסטודנטים ודוחפות להם קורסים כלליים לגרון תחת התירוץ שהן רוצות להוציא אנשים משכילים עם תפיסת עולם רחבה במקום סתם טכנאים של תחום ספיציפי. בכל המקרים זה כשר (כי אף אחד לא מכריח את הסטודנט ללמוד שם) אבל מסריח (מסיבות ברורות). אבל במקרה של בר אילן, זה מסריח גם מכיוון אחר - רוב הסטודנטים שמגיעים לשם הם ממילא יהודים ברמה כזאת או אחרת, ולדרוש מהם לעשות שבעה קורסים שנתיים ביהדות, וקורס כללי אחד (שלרוב הוא גם כן יהדות), זה לא הרחבה משמעותית של האופקים שלהם. במקרה של חילונים ואתאיסטים, זה יוצר אנטגוניזם, ובמקרה של יהודים מאמינים, זה בזבוז של זמן. גם התעניינות במתמטיקה, משפטים או כל תחום אחר באופן בלעדי היא דבר שלילי לדעתי. אם תמצאי לי אוניברסיטה שמכריחה את כולם ללמוד מתמטיקה, רק מתמטיקה והרבה מתמטיקה, גם אם הם עושים בכלל תואר בארכיאולוגיה, אני אגנה גם אותה. אבל במקרה של תרבות זה הרבה יותר חמור בעיניי מבמקרה הצר יותר של עניין מקצועי. אף אדם שפוי לא יכול לקבל את הרושם שאין שום דבר ראוי לעניין או כבוד חוץ מארכיאולוגיה, אבל אנחנו מכירים לא מעט מקרים של אנשים שחושבים ככה לגבי התרבות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההבדל ביננו הוא שאני לא חושבת שהלימודים בבר אילן מהווים "התעניינות אובססיבית". לכשלעצמי, אני לא חושבת שיש פסול ב"כפיית" קורסים כלליים באוניברסיטה. להפך - אני חושבת שרק שני קורסים1 "מחוץ לפקולטה" זה מעט. בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות. 1לפחות ככה זה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיפי בבקשה מבט - https://dory.os.biu.ac.il/BIH/Choveret/docs/Tzehubim/... "בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות." - תיקון מיותר. הסברתי כבר שזה לא בלתי-מוסרי לשיטתי, אלא רק אידיוטי ומגעיל. (וגם לא אמרתי "רק יהדות", למרות שאם מצמצמים את הדיון לקורסים הכלליים, אז זה על גבול הנכון - הרבה יותר מחצי מהקורסים הם בנושאים של יהודים ויהדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות והדיוק ההיסטורי, כפיית הקורסים הכלליים (כמו גם החינוך הגופני המאוס בזמנו), לא נולדו "תירוץ לדחוף ידיים לארנק", אלא מתוך התפיסה האקדמית האנגלית, שבה הבוגר האידיאלי של מוסד ללימודים גבוהים אמור גם לצטט שירה, גם לדעת לחתור בסירה ולהדוף כדור ברזל וגם לפתור משוואות מסובכות. המודל הזה עתיק למדי (אם כי אני לא מתמצאת מספיק בהיסטוריה של האקדמיה כדי לנקוב במקום ותאריך שבו בא לעולם). היישום של העיקרון הזה (שהתקיים נהדר על סטודנטים שבעים ממעמד הפנאי, בתנאי פנימייה) בתל אביב ובירושלים, עם סטודנטים קשי יום המקטרים ש"מבוא לתולדות X" נופל להם בדיוק על משמרת ערב במלצרות, נראה אכן קצת פאתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם הזאת נשמעת לי כמו תירוץ לדחוף ידיים לארנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, היא לא נולדה ככזו. היא לגיטימית בדיוק כמו העובדה שהאוניברסיטאות המקומיות ''ירשו'' מהמודל הקלאסי את החלוקה למדעי החברה, הרוח, מדעים מדויקים וכולי. וכמובן, זה יכול היה גם להתבצע בשיטת תמחור אחרת (לא לפי קורס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה לי גם ההתנשאות של ''מוסד השכלה'' שבאתי אליו לקנות ידע מסוים, והוא מתייחס אליי כמו לילד, מרשה לעצמו להחליט עבורי מה טוב לי, ולנסות ''לחנך'' אותי במקום להקנות לי את הידע שביקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת לאותו מוסד השכלה רק כדי לקנות ידע מסוים, אף אחד, גם לא אותו מוסד, לא כופה עליך ללמוד ולו שיעור אחד נוסף מעבר לידע אותו ביקשת לרכוש1. אבל - אם בנוסף לידע המסוים אתה מעוניין לרכוש גם תואר ותעודה - עליהם חתום אותו מוסד השכלה - אז כן. הוא מרשה לעצמו לקבוע את הכללים מה נדרש ממך כדי לקבל אותם. וכאביר השוק החופשי אתה לא יכול להכחיש שהמידע הזה גלוי לפניך בטרם אתה מבצע את עיסקת הרכישה. לא מתאים לך? לך תקנה ממקור אחר2. ___ 1 טוב, נו, במגבלות תנאי ידע מוקדם הנדרש ע"מ להקנות לך את הידע הנדרש. 2 אם אתה מעוניין - אני יכול לנתב אליך את כל הודעות הדוא"ל המגיעות אלי ומציעות תארים אקדמיים ללא צורך ללמוד ולו שיעור מיותר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשומעים חופשיים מותר להרשם גם לקורסים שאין להם את דרישות הקדם שלהם? 2. גם הפעם לא אמרתי שהמדיניות הזאת לא לגיטימית, אלא רק שהיא מתנשאת ומעצבנת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. קראת אותם? אני קראתי. הנה לך סיכום הדברים: בר-אילן: הרשמה בהיתרו של היועץ המוסמך לכך במחלקה בה ניתן הקורס בלבד, ולא יותר ממספר מסויים (קטן משל סטודנטים מן המניין) של קורסים בשנה. מדרשת פיינברג(?) של מכון וייצמן: רשאי להשתתף "במרבית הקורסים". לא ברור בשום צורה שרשימת הקורסים המנועים ממנו - מקומות מוגבלים, מעבדות - הם רשימה ממצה. האוניברסיטה העברית: *חלק* מהקורסים פתוח בפני הקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה לא קשור לשאלה אם השומע החופשי עומד בדרישות הקדם של הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז למה קישרת לשם? זה לא עונה בוודאות, אבל לדעתי, לפחות במקרה של בר-אילן, אפשר לקרוא בקלות בין השורות שאתה לוקח איזה קורסים שנותנים לך, ושלא נותנים לך את מה שאין לך דרישות קדם שלו. למה? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע, אבל זה נראה לי די טבעי שאם יש דרישות קדם לקורס מסוים (ומדובר בדרישות ידע אמיתי, לא בשרירות לב של מישהו), הדרישה הזאת תהיה תקפה למי שמקבל נקודות אקדמיות עבור השתתפותו בקורס, כמו גם עבור מי שלומד למען הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל שומע חופשי שרוצה ללמוד יחסות כללית למרות שאין לו בגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדרישות הקדם נוגעות יותר לשאלה האם להגביל שומע חופשי שרוצה לקחת קורס שקר-כלשהו לפני שהוא למד את מבוא-לשקרים-כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבינה, ההגבלה היא שאדם לא יוכל ללמוד קורס מתקדם לפני שלמד את היסודות (נגיד, ללמוד "דיני פטנטים באירופה" לפני שלמדת את הקורס בקניין או בקניין רוחני). האם יש בזה הגיון? מצד אחד, איזו תועלת תהיה לי בקורס אם אין לי את היסודות? זה גם מפריע לשאר הלומדים בקורס כי השאלות המפגרות שלי יעכבו אותם. מצד שני, אם אני רוצה לקחת על עצמי את ה"סיכון" של לשבת בכיתה ולא להבין על מה מדובר, למה שמישהו ימנע את זה ממני? אז כאן כבר יש את השיקול לגבי כיתות שדורשות ציוד מיוחד (נגיד, מעבדות וכאלה) שאז המקום שלי תופס מקום של מישהו אחר שיכול להפיק יותר מהקורס, לעומת אולמות שבהן הדבר היחיד שאני "תופסת" הוא כיסא אחד מתוך מאתיים. מעבר לכך, למיטב ידיעתי, בהרבה קורסים (לפחות במדעי החברה ומשפטים) אם את רוצה להיות שומעת חופשית אמיתית ולא מוטרדת בשאלות של צבירת נקודות ורישום, את יכולה פשוט להכנס לכיתה, להתיישב ולהקשיב. בד"כ, גם אם לא תמיד, אף אחד לא ישים לב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכנס לכיתה מבלי לשלם עשוי להתקף נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיפות מצפון זה עניין מאוד לא נעים, אבל לאוניברסיטה אין מהן שום רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקולטה להנדסה באונ' ת''א, באות דודות לכיתות בתחילת השנה, מבקשות לרשום שמות, וכעבור זמן לא רב האונ' יוצרת קשר ודורשת תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה, בשנה שעברה, וגם בשנה שלפניה - שמעתי קורסים בפקולטות להנדסה, משפטים ומדעי-הרוח באונ' תל אביב ומעולם לא בדקו אם אני רשום לקורס (או אפילו לאונ'). בעצם, בקורסים לתארים מתקדמים מקובל מאד שסטודנטים (מאסטרנטים או דוקטורנטים) שאינם רשומים אליהם, מגיעים לשמוע בכל זאת (ואם המרצה בכל זאת מעביר רשימת שמות, אפשר פשוט לומר לו ''אני לא רשום לקורס'', ולהעביר אותה הלאה - ואין אם זה שום בעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בשומע. אם הוא גם מדבר חופשי, ושואל שאלות הנובעות מחוסר ידע מוקדם, זאת עלולה להיות בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך זה היום, אבל לפני כעשר שנים באוניברסיטה העברית - לפני ששומעים חופשיים נדרשו לשלם על הקורסים, לא הייתה שום דרישת קדם. אני שמעתי כמה וכמה קורסים למאסטר בתחומים שכלל לא היה לי בהם תואר בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) מדרשת פיינברג היא החלק בויצמן האחראי על כלל הסטודנטים מבחינה מנהלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני הנרחב מישיבה בהרצאות, לא זכור לי שנתקלתי בקורס בו עברו ובדקו כרטיסי סטודנט. לפעמים מעבירים דף ומבקשים למלא פרטים אבל אף אחד לא בודק שבאמת מלאת את פרטיך. הדרישות הללו נאכפות לעיתים רחוקות ביותר ובדרך כלל בקורסים פחות פרונטליים (מעבדות וסמינריונים) או עם מעט משתתפים. אם אתה באמת רוצה *רק* ללמוד, אתה יכול. אם אתה מחפש סיבות לא להכנס לקורסים, גם זה קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא בא לאותו מוסד השכלה כדי לקנות ידע מסוים, לא כדי לגנוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לשלוח להם צ'ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עלולה להתעורר כשיש לך מראה בלתי-סטודנטיאלי בעליל, למשל אם אתה פנסיונר שבמקום לשמוע הרצאות משעממות במכון אבשלום רוצה לשמוע הרצאות בביולוגיה של התא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם כאלה, ולא שמתי לב שזה מזיז למישהו, אבל אולי אתה יכול לספק חוויות מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי *אוכל* לספק חוויות מהצד השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מאה ועשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו אוניברסיטה אתה מדבר - ועל איזו תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות'' איננה פסולה. מה שפסול הוא שהיא דורשת מימון מבעלי תרבויות אחרות לצורך התעניינות עצמית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא רואה במה זה שונה מלימודי מזרח-אסיה או ספרות אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקורסים האלה איש לא מאלץ אותך לקחת בשום אוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם את ההתעניינות הזו מממנים אנשים אחרים מתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת מיתממת. אין אוניברסיטה, או מכללה, בארץ שמחייבת את כל הסטודנטים שלה ללמוד את מדעי האסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מתממת. נכון, בר אילן מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות, אבל *מדינת ישראל* לא מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות (או בבר אילן, לצורך העניין) ומספקת מספיק אפשרויות אחרות בהן אתה לא צריך ללמוד יהדות. למה זה שונה מכך שמי שלומד בטכניון מחוייב ללמוד מדעים מדוייקים?1 1אני מניחה. לא מכירה את תוכניות הלימודים בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלומד בטכניון הולך לשם, בדרך כלל, מלכתחילה, כדי ללמוד מדעים מדוייקים. מי שלומד בבר אילן הולך לשם, במקרים רבים מאוד, משום שלא התקבל לחוג/ים שבו/בהם הוא מעוניין באוניברסיטאות הטובות והנחשקות יותר (העברית, תל אביב, הטכניון ובמידה פחותה - אונ. חיפה. בר אילן וב"ש הן הקו האחרון לפני ברירת חוסר הברירה - המכללות), ומשום כך יש לבר אילן הזדמנות לתפוס אותו בביצים ולכפות עליו גם לימודים שהוא לא מעוניין בהם, בכמות שאינו מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בבר אילן, חיפה ובאר שבע יש פקולטות מצויינות שרבות מהן אינן "ברירת מחדל". כנ"ל לגבי חלק מהמכללות (גם אם במינון אחר). למה ה"תפיסה בביצים" של בר אילן שונה מ"התפיסה בביצים" של האוניברסיטה העברית, שכופה עלי לגור בירושלים (או רחובות) אם אני רוצה ללמוד שם? למה אני חייבת ללמוד סטטסיטיקה אם אני רוצה תואר בתקשורת אבל לא מתכוונת להמשיך לתואר שני? למה צריך לכפות את זה עלי, ואיך זה שונה מה"כפייה" של פקולטה איקס שאלמד חומר ווי בזמן שבפקולטה מקבילה לה באוניברסיטה אחרת חומר ווי הוא בכלל רשות? אלו התנאים, הם ידועים וברורים, יש מספיק אפשרויות אחרות. אני לא רואה את הכפייה האיומה והנוראה שאתה רואה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי האוניברסיטה העברית כופה עלייך לגור בירושלים אם את לומדת בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי שזו דוגמא מחורבנת ברגע שגמרתי לכתוב אותה ולכן החלפתי אותה בסטטיסטיקה האיומה. רק מה? הזכרונות המאיימים מלימודי הסטטיסטיקה השכיחו ממני שאני צריכה למחוק את הדוגמא הקלוקלת. אתה מוזמן לעשות את זה בדיעבד, מייד ולאלתר. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא כפיה איומה ונוראה, אבל מבין סך האפשרויות (לא כל מה שקורה כיום באוניברסיטאות מוכר לי), זאת הכפיה של מקצועות שהם הכי לא קשורים למקצועות אחרים והם לא קשורים גם לתחומים שהסטודנט מעוניין להתמחות בהם. סטטיסטיקה קשורה בתחומים רבים ובהחלט קשורה גם בתקשורת, גם אם קשה לראות את זה במבט ראשון. יהדות אינה קשורה במתמטיקה או במדעי המחשב בשום צורה שהיא. אגב, השערה שלי שאין לה תימוכין - בר אילן הוקמה אמנם, במוצהר, כדי לחזק את לימודי היהדות בארץ, אבל כיום, להשערתי - כפיית לימודי היהדות על כולם, בכל החוגים, מטרתה הלא-רשמית היא לספק פרנסה לדוקטורים למדעי היהדות, שרבים מהם בוגרי בר אילן עצמה. שוב - זאת השערה שלי שאין לה, וגם לא יהיו לה, בגלל אופיה העדין, תימוכין מבחוץ - אבל היא נראית לי הגיונית, על רקע המצב והמנהגים של האוניברסיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שצריך ללכת צעד אחורה. חיזוק לימודי היהדות במדינת ישראל (במובן האקדמי, לא הדתי), האם הוא בעינייך עניין ראוי, נייטרלי מבחינה מוסרית או בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את החשיבות שבעיסוק בשאלת דעתי האישית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פקולטה בבאר שבע היית מגדירה כמצויינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי קצת איך לענות על זה, כי מן הסתם אין לי נתונים מדוייקים ואני גם לא יודעת איך משווים בין פקולטות. למדתי רק באוניברסיטה אחת (בגדול). אני, כשהייתי צריכה לבחור איפה ללמוד, לא שקלתי אפילו את הפקולטה למשפטים בת"א, הרהרתי לרגע על בר-אילן והחלטתי בסוף להרשם רק לעברית. אם אני אחליט בסוף לעשות תואר שני במדיניות ציבורית, אין לי כמעט ספק שאני אבחר לעשות אותו באב"ג ולא בירושלים - פשוט כי באב"ג מתמקדים הרבה יותר בפערים חברתיים ובמדיניות ציבורית בפריפריה ובעברית האוריינטציה יותר מדינית. אז מה, איזו פקולטה יותר טובה? אני יודעת שהפקולטה לעבודה סוציאלית, למשל, לא נופלת ברמתה מזו הירושלמית ובעלת אופי שונה. כך גם בפקולטה לרפואה באב"ג שהיא היחידה בארץ (למיטב ידיעתי) שמאפשרת לימודי רפואה קהילתית. אגב, לטעמי לימודי התקשורת (לתואר ראשון) גם בעברית וגם באב"ג טובים פחות מאלו שבמכללת ספיר. מעבר לכך, לא ברור לי על סמך מה את אומרת שבר אילן, חיפה או ב"ש הם "ברירת מחדל". כמו שכבר ציינתי, את"א, מבחינתי לא הייתה בכלל אופציה ואם היו לימודי משפטים בבאר שבע הייתי מתלבטת מאד אם ללמוד בבירה או בבירת הנגב. יש לי לא מעט חברים שהתלבטו בין ירושלים לבר אילן, או בין ת"א לב"ש. כשאת מחליטה איפה ללמוד ארבע שנים, יש הרבה שיקולים שמנחים אותך. בדרך כלל השיקול בנוגע לשאלה באיזו פקולטה "צמחו יותר חתני פרס נובל" הוא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאים מדווחים לא פעם על מחקרים שעושים שימוש בסטטיסטיקה, ומן הראוי שיבינו על מה הם מדווחים. אם יום אחד יהיו לנו עיתונאים שכאלו, תחושי מיד בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מצפה ללמוד להיות עיתונאי בעקבות לימודי תקשורת באוניברסיטה, יש לו בעיה. הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בחוג לתקשורת היא אותה הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בשאר החוגים בפקולטה למדעי החברה - התארים הם כביכול תארי מחקר. כמי שעברה את הקורס ההוא אני יכולה להבטיח לך שלא יצאתי ממנו חכמה יותר בנוגע לדרך קריאת נתונים סטטיסטים. אני מסכימה אית שרצוי שיהיו לנו עיתונאים שמבינים על מה הם מדברים. כיוון שכך, עדיף שאלו שרוצים להיות עתונאים ילכו ללמוד משהו שקשור בנושא הסיקור שלהם ולא יבזבזו את זמנם בלימודי תקשורת (או לפחות שלא יסתמכו על זה כעל מקור ההשכלה העיקרי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא דבר חדש, אבל לא סותר את הטענה שקורס טוב כזה הוא רצוי או אף הכרחי לעושה התואר. אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה נבע מאיכות המרצה, אלא מכך שחישוב סטטיסטיקות וקריאת סטטיסטיקות הן יכולות שונות. לדעת לזהות מגמתיות בסקרים, או בעייתיות במספרים זו לא אותה היכולת כמו היכולת לחשב נתונים בנוסחאות לצורך כתיבת מאמרים אקדמיים. (נו, מגניב. לפחות זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא מזיק לו ליצור האנושי להתעמק בנושאים מסויימים מעט יותר ממה שעיסוקו ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך לחלוטין (מגמה?), אבל באיזה הקשר אתה אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של ללמוד יותר מהמינימום ההכרחי כשניגשים ללמוד סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון - הקורס שאני עשיתי לא התייחס בכלל לשאלה איך חושפים מניפולציות סטטיסטיות או איך אפשר לשחק עם המספרים אלא לנוסחאות והשימוש בהן. אז מכאן עולה השאלה - האם מלמדים סטט' כדי שעיתונאים לעתיד ידעו להתמודד עם חומרים סטטיסטים (ובמקרה כזה - כשלון מוחלט) או במסגרת הרחבת ההשכלה הכללית (ובמקרה כזה, למה זה שונה מלימודי היהדות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמרתי, קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא עניין חדש, אבל למה מי שהחליט על מבנה התואר, מבלי היכולת לשלוט על הדרך בה יועבר הקורס בעוד עשרים שנה, חשב שראוי להכניס גם סטטיסטיקה, אפשר להבין גם אם יוצאים מנקודת ההנחה שהוא היה חסר היכולת לשגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי במיסגרת כזאת סטטיסטיקה לפני 35 שנה. היום נראה לי שמספיק -אבל גם חשוב - ללמוד מושגים בסטטיסטיקה בחמישה עד שישה שעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמלכתחילה מבנה הקורס התייחס לסטטיסטיקה לצרכי מחקר ולא להבנה לוגית של התחום, כי את התואר בתקשורת באוניבריסטאות רואים כתואר שמכשיר חוקרי תקשורת יותר מאשר תואר שמכשיר אנשי תקשורת ועיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שבטכניון מחייבים סטודנטים ללמוד מדעים מדויקים מעבר למה שמחייבים תחומי הלימוד שאליהם הם רשומים. זה לא שאנשים לומדים שם ספרות ומחויבים גם במספרים או משהו. ואני חוזרת - אין מוסד אקדמי בארץ הזוכה במימון ממשלתי ומחייב את תלמידיו בלימודי האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפחות בעבר חייב הטכניון את *כל* תלמידיו (ובכללם תלמידי הפקולטה לארכיטקטורה) ללמוד כימיה (או לפחות לעמוד בבחינה במקצוע זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה דווקא? לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הידע כמובן. הרי לא יעלה על הדעת שבוגר הטכניון לא יכיר את הטבלה המחזורית, או לא ידע לאזן משוואות תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, רצוי שתהיה להם בכל זאת קצת תרבות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה צוחק, אבל לי זה דווקא נשמע נכון. (אבל כמובן שאני נגד כפיית 'תרבות כללית' בכלל, ובפרט זו שדווקא *אני* חושב שראויה להקרא 'תרבות כללית', על אנשים תמימים שכל פשעם היה הרצון ללמוד ארכיטקטורה או היסטוריה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ...במחשבה שנייה אתה צודק. לפחות לו היה מדובר בפיזיקה או במתמטיקה, היית צודק. לכימיה יש לי התנגדות מובנית )וסליחה מכל הכימאים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקולטה למדעי המחשב נדרשים הסטודנטים ללמוד שני קורסים מוגברים בפיזיקה (פיזיקה 1מ ו-2מ) וקורס מדעי שלישי (לפעמים שניים), שיכול להיות בפיזיקה (למשל פיזיקה 3ח), כימיה או ביולוגיה. אני בחרתי בביולוגיה (ביולוגיה למהנדסים 1 ו-2) ומאוד נהניתי. וכמובן שיש גם את 10 נקודות הלימוד המוקדשות לבחירה חופשית, שמאפשרות לקחת קורסים במחלקה ללימודים הומניסטיים. אז משם יש לי (מהזיכרון) את אנתרופולוגיה תרבותית, הסכסוך הישראלי-ערבי, מדע טכנולוגיה ומוסר, שני קורסים של ד"ר איריס פריי על מוצא החיים והפילוסופיה של הביולוגיה וכמובן פוליטיקה ואידאולוגיה אצל ד"ר עודד בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי על זה שבעצם היה יכול להיות יותר מועיל, מהזוית של מדעי המחשב, לקחת קורס מבוא במכניקה (נגיד 1מ) וקורס במכניקה סטטיסטית (במקום 2מ), ואם חייבים קורס שלישי אז את תרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מכניקה סטטיסטית ותרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הסיבה של האלמוני, אבל אני מנחש: שיראו מהיכן בא המושג "אנטרופיה", המשמש רבות במדעי המחשב. בהחלט אפשר גם בלי לדעת מהיכן הוא בא, אבל אם כבר מחייבים משהו... מעבר לזה, ממה שאני טעמתי מפיזיקה, זה הנושא היפה והמאלף ביותר, למעשה בעולם אידיאלי זה היה קורס חובה גם לפילוסופים, וגם לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקורסים, או רק תרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שזה קורס אחד: "מכניסקה סטטיסית ותרמודינמיקה"; למעשה, הקשר ביניהם הוא הדבר היפה, החשוב וכו' שלומדים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן הייתה הסיבה. אנטרופיה, התפלגות בולצמן-גיבס ובכלל פיזיקה בסימן יותר סטטיסטי עם נקודות השקה לתחומי הלמידה (machine learning) במדמ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של אנתרופיה במדעי המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד (ולא מדויק כל כך) - כמה מידע נמצא בתוך רצף של ביטים או לחלופין, עד כמה רצף של ביטים נראה אקראי. אנטרופיה (סטטיסטיקה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה. למעשה בשיעור הראשון בתורת האינפורמציה מבקשים ממי שיודע מה זה אנטרופיה בפיסיקה לשכוח את העניין. והמושג "אנטרופיה" לא משמש רבות במדעי המחשב לפחות בתארים ראשונים בפתוחה ובבר אילן. הייתי אומר שהוא לא משמש בכלל, אבל הוזכר איפהשהו בספר של האו"פ על קריפטוגרפיה משהו על אנטרופיה (שכמובן לא היה בחומר, ולא היית צריך לדעת אותו). ואני מוכן להתערב שיש פרופסורים שהתמקדו בתחומים מסויימים של מדעי המחשב שלא באמת יודעים מה זה אנטרופיה. אם כבר, הוא משמש, אז זה בהנדסת חשמל. בנוגע להצפנה תנו לי לתת לכם קורס בזק באנטרופיה: אנטרופיה בצופן - חשוב ואם יש מעט - זה עצוב כנ"ל במפתח ואל תתוכח הגרל והגרל שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אותו מושג.. ההבדל הוא שבפיזיקה מתעסקים במגוון גדול מאוד של תופעות עם אנטרופיה ובמדעי המחשב כמעט אך ורק באנטרופיה של רצף של ביטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אצטט מהויקיפדיה: "The inspiration for adopting the word entropy in information theory came from the close resemblance between Shannon's formula and very similar known formulae from thermodynamics.... At an everyday practical level the links between information entropy and thermodynamic entropy are not evident" תרגום חופשי, הסיבה שהשם אנטרופיה נבחר הוא כי יש נוסחא דומה בשני האנטרופיות הפיסיקלית וזו של תורת האינפורמציה, מעבר לזה, קשה למצוא קשר בין שני האנטרופיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את ציטוט הפסקה שלפני או אחרי זו שבחרת לצטט (ולתרגם באופן מגמתי), אך אציין שפתרון הפרדוקס של השדון של מקסוול כורך את השתיים לבלי הפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרגום שלי אכן לקוי, הייתי צריך להוסיף ש"מבחינה פרקטית אין בינהן קשר", ואני מתנצל. כעת, בבקשה, אצטט מפסקה אחרי: But, at a multidisciplinary level, connections <מוגדש can> be made between thermodynamic and informational entropy, although it took many years in the development of the theories of statistical mechanics and information theory to make the relationship fully apparent. ההדגשה במקור. אני לא אומר שאין קשר בכלל. יש גם קשר בין כימיה לפיסיקה, יש קשרים בין אופטיקה לתיאורית היחסות, כמו שמוזכר בויקי, מנקודת מבט בין תחומית, אנטרופיה פיסיקלית קשורה יותר לאנטרופיה של תורת האינפורמציה מאשר, למשל לספרות. אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם. יש עוד הרבה דברים שכדאי להם ללמוד לפני, שקשורים לאנטרופיה לא פחות, וקשורים גם לתחומים אחרים במדעי המחשב, לדוגמה קומבינטוריקה, שקשורה בקשר גורדי לאנטרופיה, בקורס בו למדתי הראו כמה וכמה בעיות קומבינטוריות שנפתרות חיש קל עם מושג האנטרופיה. רוצה עוד דוגמאות מתחומים נוספים? בבקשה, היו עוד הרבה תחומים שקשורים, אבל אף אחד מהם לא היה האנטרופיה הפיסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עם המשפט "אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם." אני מסכים. למרות שאני בדעה אחת עם ירדן על יופיו של הנושא. עם המשפט "אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה." אני לא מסכים. היה בינם מספיק דימיון קונספטואלי בשביל לקרוא להם באותו שם, ובדיעבד גם מצאו קשר של ממש שמאחד אותם. הקשר בין כימיה לפיזיקה הוא דוגמא טובה - האם היית אומר שאין קשר בין מסה של אטום בכימיה למסה של אטום בפיזיקה? ה"מסה" לא משמשת כימאים ופיזיקאים באופן זהה, וספק אם כימאי מתעניין ביחס בין הכוח המופעל על האטום לבין תאוצתו (או שפיזיקאי יתעניין במה שכימאי לא יעשה עם הנתון הזה) אבל היא אותה מסה. האנטרופיה בשני המקרים מכמתת חוסר ידע על המערכת שעליה מדובר. אולי חילוקי הדעות נובעים מעניין סמנטי.. מבחינתי המילה "מושג" היא תפלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה של אטום בכימיה ומסה של אטום בפיסיקה הם מאד מאד דומות אם לא זהות. ההשוואה לא במקום בכלל. כשכימאי אומר המסה של האטום היא כך וכך, הוא מתכוון בדיוק למה שהפיסיקאי מתכוון. כשהפיסיקאי אומר האנטרופיה בחדר היא כך וכך, בוגר תורת האינפורמציה יביט בו במבט חלול. כשבוגר תורת האינפורמציה ישאל אותו מה האנטרופיה של החדר בהנתן שיש בו גז מתאן, הפיסיקאי יביט בו במבט חלול. אולי השוואה נכונה היא תא בביולוגיה ותא סטודנטים בסוציולוגיה. יש ביניהם קשר רעיוני, שניהם מיצגים יחידה שעומדת בפני עצמה ומתקשרת עם הסביבה, כנראה שיוסיף לך לדעת על איך תא-סטודנטים עובד כי הוא דומה במידה מסויימת לתא ביולוגי. אבל מעבר לזה - אין הרבה קשר. כשאני אומר ''תא'' וכשהביולוג אומר ''תא'', שנינו מדברים על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את האנלוגיות. האלמוני למטה היה נדיב דיו לתת לי הזדמנות לתקן את הניסוח הבעייתי שהיה בעצם לב התגובה שלי, ואחזור על זה כאן בטיפה פחות עילגות: האנטרופיה היא לוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת כמכלול. זה נכון לגבי פיזיקה וזה נכון לגבי מדעי המחשב. האנטרופיה הפיסיקלית קשורה לחום, אבל זה לא הופך את המשפט הקודם ללא נכון. ההישג האינטלקטואלי האדיר שהביא אותנו למצב שבו אנחנו יודעים את זה הוא יפה ומרגש1 מכדי להתכחש לו :) ___________ 1 אחד הספרים שהרשימו אותי יותר מכל (קראתי אותו לפני תשע שנים ושלושה חודשים (ארכיבאי!)) הוא Maxwell's Demon: Entropy, Information, Computing ואם הוא לא היה יקר בטירוף הייתי קונה אותו עכשיו באמאזון. אוסף המאמרים המקוריים ופורצי הדרך שהביאו ותנו עד הלום + פרשנות מחכימה. אם יש לך גישה לספרייה כלשהי אל תהסס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן האנטרופיה הפיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה מכמתת את מספר המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה. (אולי יותר יפה ונכון להגיד שלוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה, היא האנטרופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש "מצבים שאי אפשר להבחין בינהם", זה יותר מצבים זהים. אבל בכל זאת, באיזה מובן זה מכמת חוסר ידע על המערכת? חוסר ידע של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהים? אם הם זהים אז הם אותו מצב. כל הקטע זה שהם שונים אבל אי אפשר להבחין בינהם. זה מכמת חוסר ידע כי אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת, היה לך 0 חוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אומרת ''זהים מבחינה מאקרוסקופית''. בפיזיקה כשאתה אומר על שני מצבים שאי אפשר להבחין ביניהם, אתה אומר שלי המדידה שלך לא מספיק רגיש להבדיל ביניהם. אבל זה לא בהכרח המצב כשיש אנטרופיה, אז מדובר במצבים זהים אחד לשני, ז''א כאלה שאין ביניהם הבדל (מאקרוסקופי) ולא רק כאלה שלא ניתן להבחין בהבדל. למיטב הבנתי, גם אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת לא הייתה לך אנטרופיה אפס. הכימות הוא על מספר המצבים הזהים שהמערכת יכולה להיות בהם, ואתה, המודד (או היודע), לא ממש שחקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין לי ידע מספיק בפיסיקה בשביל להסביר למה זה לא אותו דבר, והסברת את זה כך שאפילו אני אוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה (ומטעה). פסקה ראשונה: בוא נדמיין אטום בקופסה עם מחיצה שיש בה חור קטן. האטום יכול להמצא בצד ימין או בצד שמאל, ואלו המצבים שבהם אני מתעניין. נניח שאני מסתכל על הקופסא מבחוץ. האם המצב שבו האטום בצד ימין *זהה* למצב שבו האטום בצד שמאל? לא. הם מצבים שאי אפשר להבחין בינהם מבחוץ אבל הם לא זהים, ואפשר לספור אותם (2). יש אינסוף מצבים "זהים", והם כל המיקומים האפשריים לאטום נניח בצד ימין, אבל הם לא מעניינים אותנו במערכת שהגדרנו. למען האמת, הניסוח "מצבים זהים" הוא סוג של אוקסימורון בהקשר הזה - אם אתה רוצה לדבר על מיקום החלקיק המדוייק בתוך כל צד אז אתה מתעניין במערכת אחרת מזו שהוגדרה, ובה המצבים כבר לא זהים. אין לזה שום קשר לשום כלי מדידה פיזי רגיש במידה זו או אחרת. האנלוגיה המיידית היא לביט של אינפורמציה שאתה לא יודע אם הוא 0 או 1. אין "סוגים שונים של 1", אין ריבוי של מצבים זהים. פסקה שניה: נניח ששמתי את האטום בצד ימין של הקופסא כאשר החור סגור. כל עוד אני יודע שהוא בצד ימין האנטרופיה היא 0. ברגע שאני פותח את החור האטום יכול לעבור מצד לצד האנטרופיה גדלה. הדבר נכון גם אם היה מדובר במדידה, שברגע מסויים סוגרת את החור ובודקת איפה האטום נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אנטרופיה בפיזיקה הוא גודל פיזיקלי, אפשר למדוד אותו (ז"א לא אותו, אבל את השינוי בו) והוא שומר על אינוורינטיות. לא מדובר במושג קוואנטי, מדידה לא בהכרח משנה אותו ואין מצב של קריסה. עכשיו תחשוב על קופסא עם 10 מטבעות ושלושה פיזיקאים. שלושתם יודעים בתחילת הניסוי ש-4 מטבעות נמצאים על פלי ו-6 על עץ. סה"כ 15(?) מצבים אפשריים. שלושתם לוקחים מדחום ושמים בקופסא. אחד מהם הוא סקרן, אז הוא פותח את הקופסא ובודק בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת. אחד מהם בעל נטיות אובדניות, אז הוא לוקח פטיש ומתחיל לדפוק בראש שלו. השלישי סתם עצלן, אז הוא מסתכל על המדחום ומחכה שהשניים האחרים יסיימו אם מה שהם עושים. בסיום כל אחד בודק מה הידע שלו על המערכת, הראשון יודע על המערכת יותר, הוא יודע בדיוק באיזה מצב היא נמצאת, האנטרופיה אמורה היתה לרדת. השני יודע על המערכת פחות, הוא בקושי זוכר איך קוראים לו. השלישי יודע על המערכת בדיוק אותו הדבר. האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק למען ההקבלה, באנטרופיה של תורת המידה, יש משמעות לאנטרופיה מותנת. כך שאכן האנטרופיה על מספר המטבעות שונה לכל אחד מהנוכחים, כל אחד לפי הידע שלו על המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת הידע ע''י פטיש נראית לי משהו שהמודל מתורת האינפורמציה לא אמור לשקף. בכל מקרה, ברגע שהפיזיקאים פתחו את הקופסה, האנטרופיה הפיזיקלית אינה קבועה. בפרט למכת הפטיש יש מן הסתם השפעה לא מבוטלת על האנטרופיה הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, אני יכול לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של המכה בפטיש (שהוא אפס ידע), ואז האנטרופיה מקסימלית (לוג של מספר המצבים), או לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של זה שהסתכל על הקופסא ויודע בדיוק מה המצב שלה (ואז היא 0). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך ידע יכול סתם להעלם בהקשר שלנו. אתה מכניס למודל שלך את המוח? (וכן, ברור לי שמדובר על ניטפוק צדדי. מצד שני, שנון הוא אחד המחשבים שלי בעבודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתברות מותנת אתה מכיר? זה עובד אותו דבר. אתה יכול לשאול שאלה, בהנתן שאתה יודע משהו על המערכת. מהי האנטרופיה של הטלת שני קוביות בהנתן שאתה יודע שסכום הקוביות הוא 10. אז כן, אתה בערך מכניס למודל את המוח, או אולי אתה ממדל את המוח כך שיכנס לתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על תורת האינפורמציה. אם אתה לא יכול למחוק ידע על מערכת סגורה, אז הידע שלך עליה יכול רק לגדול או להשאר קבוע? האנטרופיה של המערכת הסגורה שמכילה את המטבעות בלבד לא תלויה בפתיחת הקופסא שמכילה את המטבעות בתנאי שתעשה את זה במזהירות מספיקה. אנטרופיה הוא לא מושג קוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הידע הזה תלוי במכת פטיש מחוץ למערכת, אי-אפשר להגיד שמדובר סתם על האנטרופיה של המערכת הסגורה. אם מרשים לי להוסיף מכת פטיש, אני אוסיף באותו מחיר גם אורקל שיספר למדען הרביעי איך בדיוק מסודרים המטבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין הרביעי לראשון, לא צריך אוראקל, מספיק להסתכל על המטבעות. בעייתי? נכון, בגלל זה אני לא מבין מה הקשר בין ידע על המערכת, מושג שרומז על תודעה של גורם שנמצא מחוץ למערכת, לבין התכונות הפיזיות שלה. למיטב ידיעתי זה דבר שקיים רק במערכות קוונטיות (וגם שם בצורה הרבה יותר עדינה מההגדרה של סתם). אולי נחכה שסתם יסביר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל שיהיה הבדל: אחד מהמטבעות מזויף ושוקל פחות. (לא המציאו את החידה הזו אחרי שכבר הפסיקו להשתמש במטבעות כסף וזהב אמתיים?. טוב. אז יש שם תשעה מטבעות רגילים ומטבע חנוכה אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נהפוך את המטבעות לחזירים, את הקופסא לבית, ואת ההוא שדופק באת הראש בפטיש לזאב... לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג ומה הקשר בין זה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממה שכתבתי ואני מרגיש שזה לא הולך להשתנות. מעולם לא טענתי שמדובר במדידה קוואנטית, שמדידה בהכרח משנה אותו ושיש מצב של קריסה. אתה שם בפי טענות מגוחכות ואז תוקף אותן וזה לא הגון. אני טוען שיש קשר ממשי, ולא רק אנלוגיה, בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה בתורת האינפורמציה. לא המצאתי את הקונספט הזה בעצמי, כמובן. ראה למשל את המאמר הקלאסי אם אתה חולק על הטענה הזו, תרשה לי רק לשאול לפני שנמשיך: האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה. למעשה, אני בור ועם הארץ בכל מה שנוגע לתורת האינפורמציה. אני חולק1 על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת. 1 או, יותר נכון: מנסה להבין את. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל השאלה "האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד?" אתה מוכן לענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לענות. התשובה למיטב הבנתי היא כן, אבל אשמח לדעת אם ולמה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי... אני מניח שענית שכן, יש קשר בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה של מכניקה סטטיסטית. אם כך, נעזוב לגמרי את תורת האינפורמציה (שהתחילה את הפתיל מבחינתי לפחות) - נשאר רק להראות את הקשר בין אנטרופיה של מכניקה סטטיסטית לחוסר ידע. מדובר בקונספט בסיסי למדי של מכניקה סטטסיטית ואני מאמין שתוכל למצוא הסברים טובים משלי בהרבה מקומות. במכניקה סטטסיטית לוקחים את התופעות המאקרוסקופיות של תרמודינמיקה (חום, אנטרופיה וכו') ומנסים להבין אותם ע"י סטטיסטיקה על חלקיקים שמרכיבים את המערכת. את הסטטיסטיקה על החלקיקים עושים במונחים של המהירות, המיקום וכל מיני פרמטרים דומים - אפילו שאי אפשר למדוד אותם במבט מאקרוסקופי על המערכת ובטח לא את של כולם בו זמנית. עדיין אפשר לעשות כל מיני אינטגרלים על אוסף הפרמטרים המיקרוסקופיים שיכולים להרכיב את המצב המאקרוסקופי שאנחנו רואים מרחוק. ככל שיש יותר מצבים מיקרוסקופיים מתאימים - האנטרופיה גדולה יותר (בולצמן). עד כאן אני מקווה שאין בינינו חילוקי דעות. אם כן אנא פרט. עכשיו לביזנס: ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת. אם היה לנו ידע על המצב המיקרוסקופי (זה מצב דימיוני ברוב המערכות כי מדובר על יותר מדי חלקיקים, אבל בכל זאת) היינו יכול לנצל אותו בדרכים שונות כדי לשנות את המצב המאקרוסקופי. למשל, אם היינו שדון קטן שיושב ליד חור בין שני מיכלים, היינו יכולים לאפשר מעבר ימינה של חלקיקים עם מהירות גבוהה ושמאלה של חלקיקים עם מהירות נמוכה, ולהקטין את האנטרופיה של המערכת (משלמים על זה באנטרופיה גדלה במקום אחר אבל זה לא משנה כרגע). השדון בעצם רואה את המערכת ברמה המיקרוסקופית, ומבחינתו אין חוסר ידע שנובע מכך שהוא מסתכל על מערכת מאקרוסקופית. ---------------------------------------------------------------- בדיוק ברגע זה של כתיבת התגובה חיפשתי באינטרנט דוגמא משכנעת ומצאתי את הלינק הבא http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(statistical_thermodynamics)#Lack_of_knowledge_and_the_second_law_of_thermodynamics אני מעתיק מהמאמר שני משפטים:1. The entropy S is defined as kB*lnΩ where kB is Boltzmann's constant and Ω is the number of microstates consistent with the given macrostate. ובכן, אין לי פרטנזיות מוגזמות לגבי יכולת ההסבר שלי ומדובר בעניין שאתה יכול למצוא עליו אינפורמציה ברחבי האינטרנט.. גם במאמר המקושר לעיל וגם בכאלו שמתאים מה היא מכניקה סטטיסטית.2. We can view Ω as a measure of our lack of knowledge about a system ---------------------------------------------------------------- אם אתה עדיין לא משוכנע אני אנסה לחשוב על דוגמא נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת" לא מסכים. נראה לי שאתה קורא "ידע" למשהו שהוא בכלל לא ידע. כמות הידע שאנחנו מחזיקים לגבי מערכת מסויימת לא קשורה למספר המצבים שלה, הוא קשור לכמות הידע שאספנו (בעזרת מדידות) עליה. אותה מערכת יכולה להיות כזאת שאנחנו לא יודעים עליה כלום (=לא מדדנו שום דבר) או שאנחנו יודעים עליה הרבה מאד (=מדדנו את כל מה שאפשר למדוד). כמה שלא תהפוך את זה, זאת עדיין אותה מערכת, והאנטרופיה שלה לא תלויה בידע שלנו. מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת. לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת." נכון. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. מה שזה אומר, לצורך העניין: אם אספנו רק מידע מאקרוסקופי, הרי ש(לוג)מספר המצבים המיקרוסקופיים הזהים מאקרוסקופית, שווה כמעט* לכמות חוסר הידע** על המערכת. *כמעט: כי בכל זאת אספנו כמות מידע זניחה - המידע המאקרוסקופי. ** חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו. אם כן, לא ברור לי מדוע אתה "חולק על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת" (הדגשה שלי) או מה אתה מנסה להבין בדיוק. ____ רק אם נלבן את הסוגיה לעיל, יהיה מעניין לדון במה שיקרה אם ייתכנו מדידות מיקרוסקופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תתעלם מה''כמעט''. שווה בדיוק כי אנחנו סופרים רק את המצבים המיקרוסקופיים שזהים למצב מאקרוסקופי מסויים. לא צריך להערבב בין השניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש אני מתחיל לחזור על עצמי. תחזור בבקשה שוב על הסיפור עם שלושת הפיזיקאים תגובה 588766 ותענה לי על השאלה הפשוטה ששאלתי בסוף ("האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים?"). אין קשר, לא כמעט ולא בטיח, בין הידע שלך לבין הידע האפשרי שלך (או שלי, ובטח לא שלנו). יש לך אפשרות לדעת מי היה מלך ספרד ב-1703 או מה תאריך הלידה של בריטני ספירס, אבל עד שלא תלך לוויקיפדיה ותבדוק את מה התשובה1 אין לך את הידע הזה. ידע לא יכול להיות גודל פיזיקלי של מערכת שלא כוללת את המודד. 1 פליפה החמישי, והשני לדצבמר 1981. כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם. אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת". אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו". האם עד כאן הכל בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא רוצה לענות לשאלה ששאלתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה, עם הפיזיקאים? היא נראהת לי יותר כמו בדיחה, ואם אתה מצפה לתשובה רצינית אז היא לא מוגדרת היטב, מבחינת הקשר בין המטבעות לאנטרופיה, לידע של הפיזיקאים ולעניות דעתי אין לה שום שום תרומה לנושא הכללי שאנחנו מדברים עליו. אני לא חושב שהיא נובעת מרצון להבין אלא מרצון להגחיך מה שאתה לא מבין. למה אתה לא עונה על שאלה ה"כן/לא" הפשוטה, שאצרף לטובתך כאן: "רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם. אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת". אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו". האם עד כאן הכל בסדר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מצפה לתשובה רצינית. אני רוצה להאמין שאם תנסה לענות ברצינות תבין את הבעיתיות שבהגדרה שלך ותנסח אותה מחדש. ולשאלתך: לא. חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף) אלא אם כן אתה טוען שאין ידע שלא ניתן לאסוף? (אני עדיין לא מבין מה זה שייך לשאלה שלי: איך יכול המודע של צופה על מערכת סגורה להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת את התשובה הרצינית... השאלה לא מוגדרת היטב ושום תשובה עליה לא תקדם את הדיון בינינו. "חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף" - מה זה בדיוק ידע שלא ניתן לאסוף? נניח שמדובר על מיכל עם חלקיקים של גז. האם אי אפשר לאסוף מידע על מיקומו ומהירותו של אטום מסויים? של כל האטומים? ומה אם כן היה אפשר? המודע של צופה יכול להשפיע על מערכת אם הוא עושה משהו עם הידע שלו. אם אתה מחפש דוגמא חמודה על מקרה שבו הידע המיקרוסקופי של הצופה משפיע על תכונות מאקרוסקופיות (ובלעדי הידע אין לו את היכולת להשפיע על תכונות מאקרוסקופיות), קרא על השדון של מקסוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא מוגדרת טוב למדי, אם יש פרטים נוספים שיעזרו לך, תשאל ואני אוסיף. ידע שלא ניתן לאסוף: למשל שמות כל החללים המלחמה הפונית השנייה (כולל תאריך ומקום לידה מדוייק). אם הוא עושה משהו על המערכת עם הידע שלו, אז בוודאי, אבל כאן המודע לא משחק תפקיד אלא המעשה (ז"א גם אם הוא היה שחקן ללא מודעות שפועל על המערכת הוא היה משפיע עליה באותו אופן, אני לא חושב שיש סיבה שלשדון של מקסוול, למשל, תהיהי מודעות). מצד שני, ועל זה שאלתי, אם הוא לא עושה שום דבר על המערכת עם הידע שלו, אז תסכים איתי שהוא לא יכול להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו באנטרופיה של תורת האינפורמציה הידע שלך על המערכת, משפיע בהחלט על האנטרופיה, והוא למעשה הדבר היחיד שיכול להשפיע על האנטרופיה של מ"מ מסויים. כמו שכתבתי, האנטרופיה של הפרופסור יודע-הכל היא תמיד 0. השדון של מקסוול להבנתי המוגבלת, פותר פרדוקס שמאפשר לכאורה ליצור פרפטום מובילה אם יש לך ידע אינסופי על היקום, בכך שבשביל לאכסן ולשלוף את הידע הזה יש צורך באנרגיה. אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין האנטרופיה של תורת האינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם האייל האלמוני? השדון של מקסוול הוא הפרדוקס, לא הפתרון. הקשר לתורת האינפורמציה הוא אחד הפתרונות לפרדוקס, קישרתי אליו בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל האלמוני, אבל הוא עושה עבודה טובה לטעמי. (אם הוא מסכים, אשמח שגם הוא יפרסם את האימייל שלו עם המפתח הפומבי שלי, ואם הוא מסכים שוב, אעביר אותו אליך). כוונתי אכן לא היתה לשדון, אלא לפתרון של הפרדוקס שמופיע בויקיפדיה שמבוסס על עניין האינפורמציה כמו שציינת. (אני לא מבין גדול לא בפיסיקה ולא בשדונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה זה חלקיקים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה אפשר להעביר באמצעות חלקיקים, אבל היא קיימת גם בלי החלקיקים. אולי אם אין חלקיקים לא יהיה לך מח ולא תוכל להעביר אותה, אבל היא קיימת בלי קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג בתחומים שבהם אתה ודאי דן, אבל שימוש במושג אינפורמציה - במובן שבו אינפורמציה קיימת גם כאשר לא מתקיים שום סוג של מעבר אינפורמציה, נשמע לי לא אמין. ולכן אתה טועה. אני מניח גם שהנימוקים הטובים ביותר ל""קיומה"" של אינפורמציה נובעים בדיוק מאותו החוק ה2 של'תרמודינמיקה. שגם הוא חסר טעם בלי מעבר של דברים. ומעבר של דברים מתרחש באופן חלקיקי מסוים, לפחות ע"פ גישה מסוימת. (גם אם החלקיקים הם חלקיקים-מדומינים או "גלים" וצ'ו), כפי שהנפש אין לה קיום אלא דרך הבשר. למח, למען האמת, ע"פ אותה הגישה, יש מעט מאוד קשר לנושא הזה של קיום או מעבר אינפורמציה, ולבטח פחות משקל מלשאר הדברים הכלולים בקבוצת הביולוגיה הפיזיקלית (חוץ ממח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. יש בהחלט טעם לדון במידע, בלי לדון על מעבר מידע. אני יכול להגיד לך בוודאות, שאם אתה יודע את סכום הקוביות הסיכוי שלך לנחש נכונה גבוה מהסיכוי שלך לנחש נכונה בלי לדעת את סכום הקוביות. זה נכון תמיד, בלי קשר לשאלה אם או איך המידע הזה עובר אליך, אם בכלל אפשרי להעביר אותו, וכדו'. זה כמו שתגיד לי ''אין משמעות לסכום של דברים בלי להסתכל על מספר דברים בעולם הפיסיקלי''. הצליחו לייצר לזה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון השני עוסק בכמה משמעות הצליחו לייצר בעזרת הגרעין הקשה של המדע. עד עכשיו, בשאלה -האם אפשר לתאר רצון או משמעות בכלי המדע הקשיח?- התשובה שניתנת שם בכל סיבוב היא- זה לא מתישב עם עקרון הסיבתיות ותהה זו רנדומלית למחצה או רופפת לגמרי. הדיון ההוא, הוא לא זה שעוסק באיפה בדיוק יושבת המתמטיקה, אלא שגם בנושא הזה לא זכור לי שהתורה הנושאת את דגל 'הסיבתיות הפשוטה' מספקת תשובות מהימנות. ובלי זה אין משמעות גם לשום ביטוי מתמטי מבחינה מדעית. איך דנים במידע בלי לדבר על העברת מידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לו להגיד לך שהקופסא שמספר קופים לא ידוע בתוכה או מחוץ לה לא באמת קיימת, זה מה שהם תמיד אומרים. "העברת מידע" כוללת כמובן את גם הפחיתה שלו, תחת חסות החוק ה2, אז הוא עובר לעולם שכולו טוב, אני משער, בקצב פרופורציונלי לגדילת אופק האירועים או אירועים חסרי פוטנציל וחד כיווניים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. לא הבנתי בקשר למה אמרת את הפסקה השניה. בכל אופן, אם אפשר להניח בפיסיקה שאין חיכוך ויש לך מקור כח אינסופי מבחינת השאלה, למה אי אפשר להניח הנחות דומות כשעוסקים בשאלות של מידה, ולהתעלם מכך שצריך להעביר את המידע? למה אפשר להתייחס באינפי להרכבת ריבוע מריבועים הולכים וקטנים עד אינסוף, למרות שאם תחתוך ריבוע אמיתי עד הסוף תתקל באטומים שלא ניתנים לחלוקה (טוב, לא בדיוק הם, אבל תתקל בבעיה כלשהי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שעל מידע כזה (חסר חיכוך וכמותי) מדברים גם כשמזכירים חוסר ידע על (ב)מערכת וגם כשמזכירים אנטרופיה. אבל באמת, אני עשוי ללמוד משהו חדש על הקשר בין אנטרופיה לדברים אפילו מג'וד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה שאמרת (מי זה ג'וד?). אתה יכול לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ומה הקשר שלך אלי ולאנטרופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא רומז בעדינות לדברים מסוג תגובה 582631, תגובה 582634 <חזירים שוביניסטים יכולים להכניס כאן בדיחות אבל לא לשלוח אותם, רק להיזכר בראש>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, התבקש <קישור תגובה 582873 קישור> ואני כבשה באמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי שהיה אימפקט לתגובה הזאת כי לא היה לה הד, אך בשבילי היא היתה רגע מכונן. היא אמנם גולמית ומחוררת, אך הרגשתי שנגעתי בקצה זנבו של סוד היקום. מאז עשיתי קורס רענון בתרמו', וקראתי ברגש את הכתובת החרוטה על מצבתו של לודוויג בולצמן, פיסגת מחקריו ותמצית עבודת חייו, ביטוי לאצבע אלוהים ולחץ הזמן שכמעט לעולם אינו סב על עקביו – הביטוי הקומבינטורי של האנטרופיה. קראתי את הכתובת, ושטף הזדהות עבר בין בולצמן וביני, אחים אנו, שנינו הרגשנו אותו דבר... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חץ הזמן "שכמעט" לעולם אינו סב על עקביו? למה הכוונה, אם זו אינה פליטת מקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חץ הזמן הוא הכיוון בו גדלה האנטרופיה, אבל גידול האנטרופיה הוא תהליך סטטיסטי ויש לאנטרופיה גם סיכוי לקטון. ברגע זה ממש מתחת לאפינו האנטרופיה קטֵנה מעצמה באינספור פינות זעירות, ובאותן פינות מתהפך לרגע קט חץ הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את אומרת, יתכן שאחרי שתפחת כמות הבחירה עם התפשטות הכתמים האפור ביקום, (תפחת אך לאו דוקא תאיט, יתכן כי כשהאופציות יהיו מוגבלות יותר מהירות עיבוד האינפורמציה תעלה), יופיעו חיים חדשים המפרקים עבודה? ויתירו את כל התוצרת של המנועים החלודים והמסובכים לכאורה שנשארו על החוף? אולי אחד החברה האלו יגלה ש T(-C^2) = E ויתוכח אם יש מקום לקואזו-בחירה בעולם לוגי של חלקיקי זמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) סיי ווט? כתבת שיר לירי שאת רובו המוחלט לא הבנתי. מה חבל, דבר לא יתיר את התוצרת של המנועים החלודים שעל החוף, כי הסטטיסטיקה היא זו שמייצרת את האנטרופיה והסטט' אינה יכולה להתהפך. (כי אם קיים עולם שבו לאירוע נדיר יש סיכוי גבוה לקרות ולאירוע ודאי כמו קיום אותו עולם עצמו סיכוי אפסי לקרות, אותו עולם לא קיים.) דיסקליימר: אלנמב"י (אין לי נסיון מוכח בבניית יקומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, האם אתה מתבסס על משמעות כלשהי המשויכת למילה אינפורמציה בפיסיקה? סטיסטיקה היא תחום שמשתמש בטריק ה-'נגיד שידוע X', נראה לי שהקשר של התחום הזה למתמטיקה (הלא שימושית עלק) לא ידוע. אין סימן מתמטי ל'נגיד ש-'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לפסקה הראשונה - אז מה? פעם הגדרנו את האנטרופיה ביחס לחלקיקים, ופעם ביחס לביטים. ההבדלים בין הביטים לחלקיקים הם בעיקר: 1. יש הרבה פחות ביטים מחלקיקים במערכת מעניינת. 2. קל מאוד לבצע מדידות ומניפולציות מיקרוסקופיות על ביטים (קוראים או כותבים ביט), והמצב של הביט משתנה אקראית לאחר הקריאה, אם בכלל, תחת חוקים פשוטים יותר. עדיין ניתן לדבר על אנטרופיה בשני ההקשרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך תגדיר אנטרופיה על *המצב* של חלקיקים. כלומר האנטרופיה על מיקום החלקיקים (מרחב המדגם הוא כל המיקומים האפשריים של החלקיקים, מהי האנטרופיה של מיקומי החלקיקים בהנתן שאנו יודעים את מיקומו של החלקיק הראשון). זו שאלה ראויה לתורת האינפורמציה. מה שלא הגיוני בעיני הוא משפט כמו "סך האנטרופיה במערכת סגורה לא יכול לקטון". סך האנטרופיה הוא תמיד יחסית לידע שלך על החלקיקים. הוא קוטן או גודל יחסית למשהו, אין לאנטרופיה האינפורמטית קשר לזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק השני של התרמודינמיקה (אליו אתה מתייחס במשפט השני) לא מגדיר את האנטרופיה, הוא משתמש באנטרופיה. במערכות פיזיקליות עם אנטרופיה פיזיקלית הוא תמיד רלוונטי, אבל יש סיטואציות (בתורת האינפורמציה קל למצוא כאלה) שבהן הוא לא רלוונטי. אם היית מכניס למערכת שלך משהו שמשפיע אקראית על הביטים עם תלות בזמן (נניח, הסתברות מסויימת לביט להתהפך במהלך שנייה), גם לזמן היה קשר לאנטרופיה של המערכת. עם קצת זהירות ועוד כמה הגדרות יש להניח שיהיה גם אפשר להגדיר חוק דומה לחוק השני במערכת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לאנטרופיה האינפורמטיבית התייחסות לשינוי בביטים. הביטים לעולם לא משתנים. יש להם התפלגות מסויימת אפריורית, ולכן אנטרופיה קבועה אפריורית. לא מעניין מה קרה להם בפועל. האנטרופיה יכולה להשתנות בהנתן ידע מסויים על המערכת (ושוב, לא משנה מה קרה בפועל). אם אני יודע את הערך של הביט הראשון1 אז האנטרופיה הכוללת קטנה (בכמה? תלוי במרחב המדגם). 1 (אגב, אנטרופיה לא מחייבת ביטים או בסיס בינארי, אבל לא משנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה: החוק השני של התרמודינמיקה לא רלוונטי לאנטרופיה אינפורמטיבית, כי אין לאנטרופיה האינפורמטית קשר לזמן (ולכן, במשתמע, היא "לא כמו" אנטרופיה פיזיקלית - אם אני מבין נכון את מה שאתה טוען. תקן אותי אם אני טועה). אני: אם אין זמן אן זה באמת לא רלוונטי.. אבל ניתן לחשוב על הכללה מסויימת שיש בה זמן ושבה יהיה משהו דומה לחוק השני של התרמודינמיקה גם לאנטרופיה אינפורמטיבית. אתה: אבל ההרחבה לא מעניינת/שימושית/מוכרת לי. אני: לא טענתי שהיא מעניינת, שימושית או מוכרת (אם כי ייתכן שיש שימושים ידועים לחישובי אנטרופיה של "רעש" שנוצר עם הזמן). רק טענתי שהעובדה שהחוק השני של התרמודינמיקה לא תקף לאנטרופיה אינפורמטיבית, לא משנה דבר לגבי הקשר שלה לאנטרופיה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא אל תכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שההרחבה לא מעניינת או שימושית. אמרתי שלפי התיאור שלך, ההרחבה לא עובדת בתורת האינפורמציה. אנסה שוב. אנטרופיה אינפורמטית לא משתנה בזמן, ולא משתנה בכלל. בשביל לדבר על אנטרופיה, אתה צריך מרחב מדגם עם התפלגות, ועליו אתה יכול לשאול מה האנטרופיה בהינתן פיסת מידע מסויימת. מה שאמרת לא מתמפה לי לאנטרופיה אינפורמטית. עכשיו תסביר שוב בבקשה. מרחב המדגם שלך הוא מיקומי האטומים - עד כאן בסדר. מכאן לא הבנתי מה קורה. זה נראה כאילו אתה ממפה מידע לזמן, והאנטרופיה בזמן מסויים היא האנטרופיה של המערכת בהנתן המידע הזה. אבל לא ברור לי מהו המיפוי בין נקודת זמן למידע על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על התגובה הקודמת. אני גם מתחרט על ההכללה עם הזמן שנתתי. המחשה להכללה יכולה להיות למשל מודל מרקובי, שבו בכל צעד כל ביט יכול להחליף את ערכו. המיפוי לזמן הוא של האנטרופיה של המערכת בכל צעד על המודל המרקובי. אני מאמין שהאנטרופיה לא יכולה לקטון במערכת כזו, ואם מתחילים מאפס (כלומר ממצב ידוע) היא תגדל. אני מתחרט כי היה עדיף פשוט לשאול ישירות למה אתה חותר - מה הבעיה בזה שהאנטרופיה כקונספט נוכחת במודל שהזמן לא משחק בו תפקיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אני פשוט לא הבנתי (ועדיין לא מבין), איך המודל עובד. זה יכול להיות אפילו הגיוני, או נוכחות מתבקשת, אבל עד עכשיו לא הבנתי איך האנטרופיה האינפורמטית נכנסת למודל. אני ממשיך. מודל מרקובי של מיקומי האטומים, מתאר את התפלגות האטומים כפונקציה של הזמן. נפלא - זהו מרחב המדגם. עכשיו נותר לי להבין מהו המשתנה המקרי שאת האנטרופיה שלו אנחנו מודדים. המיקום של האטומים באיזו נקודת זמן? אני משער שמה שאתה מתכוון הוא, אנחנו מודדים את האנטרופיה של מיקום האטומים בנקודת זמן רחוקה, וככל שאנחנו מתקרבים לנקודה זו, האנטרופיה קוטנת, כי אנחנו יודעים מה קרה כמעט רגע לפני הצעד האחרון. זו נשמעת הקבלה הגיונית. אם האנטרופיה האינפורמטית שווה לאנטרופיה הפיסיקלית של המודל - אז זה באמת קשר מעניין. אגב, אתה נשמע איש מעניין, תוכל בבקשה להצפין אימייל שניתן ליצור איתך בו קשר בהודעה הבאה באתר הזה עם המפתח המצ"ב? כאן אפשר לעשות זאת אונליין (תעתיק את המפתח הפומבי לתיבת הטקסט העליונה, והאימייל לתחתונה. תעתיק רק את הטקסט האתר לפעמים מוסיף תוים מוזרים אחרי ההודעה המוצפנת). -----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK----- האימייל שלי מוצפן לדוגמאVersion: BCPG C# v1.6.1.0 mI0ETuZhIAEEAKxZbR634JKCA/Z4XZCVmWfbbVBLeKmZlgO3TnAdXG/O2HMwV5IG 5uBAZZEd4KtqZijERpXRs59oLVILcN7Bp0mPxXNU5teffOM0BevPow3v6ook6Oa+ WrRDPGCsHOUTPIyhi725eTYb4fP72JcXaSI+G6IARaDtQs9w7XvX8W3xABEBAAG0 AIicBBABAgAGBQJO5mEgAAoJEO3NGVlCgdAgd5AD/R5nyWdi7dUs23H4TEyKpkQl iMod8g3GxdbME7dvL4EL5jsLw5FQskuggJ/cVgnWLrA2OyoL8hIHlXBB+HFkI2jY AZfZeYCV186P66FHSTneos4PrL49SKUVeHtvUryAKqe7OkizIThAG7Vo4DDTgRzu lPVWEs1f7zMmvQ2RlHGK =X1gz -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK----- -----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0 hIwD7c0ZWUKB0CABBACCSq8JpBa3W/vsaPB3eIcxgl17XtwOG/kyewB6LDwkL7Wf qH+6apVpyiwdOEnvBxx/UpkUooOTSoTsIFlq4IFp/GLYLmeeCniqpIrpY7XQW1qu cn2JehEDuWRmAIC26r5ZRvXYFgw+BPTkykfLGUEN9Zhyh6RLTAFPKiEtlftGMMkv Yy2fOfnOY3HmzryLrv9j/RnMiGH0EuO32zLg/90fme/y7XfYqh4ATYfZW3NFfeM= =MKDT -----END PGP MESSAGE----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה הרבה יותר פשוט. יש לך סדרה של ביטים (אם אתה מעדיף, סדרה של נתונים כלשהם על אטומים, אבל אני אשתמש בביטים לטובת הפשטות. זה לא משנה לצורך הדוגמא - הרי זה יעבוד על כל מה שאפשר לייצג בביטים). כל אחד מהביטים "מחובר" למודל מרקובי משלו. מודל מרקובי, על רגל אחת, זה פחות או יותר אוטומט שמגדיר הסתברות למעבר בין הצמתים שלו. (עם כמה דרישות והוראות הפעלה). זה יכול להיות משהו מאוד פשוט. למשל, שני צמתים, כל אחד עם הקשתות "להשאר באותו צומת - 99%, לעבור לצומת השני - 1%". נניח שהצומת הימני מסומן "1" והצומת השמאלי "0". בכל צעד זזים בין צמתי האוטומט לפי הסטטיסטיקה של המודל המרקובי, ומשנים בהתאם את מצב הביט. אם התחלנו עם ידע כלשהו על המערכת (כלומר סדרת הביטים והאוטומטים לעיל), אפשר להעריך כמה ידע יש לנו אחרי כל צעד, או במילים אחרות להעריך את האנטרופיה של המערכת בזמנים שונים. בדוגמא הזאת האנטרופיה כל הזמן גדלה, עד שאין שום הבדל בין הסדרה המקורית לסדרה אקראית. _____ אפשר לתאר ע"י מודל מרקובי גם דברים הרבה יותר מסובכים, לא בינאריים ולמיטב ידיעתי גם רציפים (אם כי אני לא בטוח שזה עדיין נקרא מודל מרקובי). הכל שאלה של איך נראה הגרף של המודל המרקובי ומה המצבים שלו מייצגים. -----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0 hIwD7c0ZWUKB0CABBAClfS/bzlgFq/ngO3lj61Hy4HT3BmL4F4bnFuFncfAGDN3E KsHRfqceqFI1dETRTPou5H3Kn8PsiQy3vzDGSn457ePCR/hOHl8ToaOd0nPX9bL0 I+BkD0JW2CpAitrRu3NWsljP5alAH1teSmHgOgXxVR5Y2PtXRY1okJQ9iatJZck1 kDXT4wZj835vgQGISe1x7hzo1g2ah9h8KZ7dlvidMUTtOgvYkZuvqaKDBCL91w6D R4Ibx1U= =KNIa -----END PGP MESSAGE----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מודל מרקובי. אבל אני שואל מה האנטרופיה מודדת? את המצב של המודל המרקובי מתי? באיזה צעד? הרי בכל צעד יהיו לו ערכים אחרים. אולי אתה מתכוון שהאנטרופיה מודדת את מצב הביטים בכל שלב, מעכשיו עד אינסוף בהרצה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אתה מתכוון שהאנטרופיה מודדת את מצב הביטים בכל שלב, מעכשיו עד אינסוף בהרצה מסויימת?" - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אם ככה האנטרופיה אינסופית, ולא נראה לי שהיא משתנה גם בהנתן ידע על כמות סופית של צעדים שקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין סופית? אם מדובר בסדרת ביטים באורך 1, כלומר בביט יחיד שמצבו ידוע, הרי שהאנטרופיה הראשונית היא 0 והמקסימלית שאפשר להגיע אליה, גם אחרי אינסוף צעדים במודל, היא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שהמשתנה המקרי שאת האנטרופיה שלו אנחנו בודקים מקבל את מצב הסיבית בכל נקודת זמן, או במילים אחרות, באינסוף נקודות זמן. האנטרופיה על מצב הסיבית בכל נקודות הזמן הוא סכום לוג של מספר המצבים (נניח כרגע שכולם שווי הסתברות, זה יצא אינסוף בכל אופן). כיוון שמספר המצבים בכל נקודות הזמן הוא אינסופי (כי יש אינסוף נקודות זמן), לוג של אינסוף גם הוא אינסוף. האנטרופיה בנקודת זמן 0 (בה אנחנו לא יודעים כלום על מצבי האטום בשום נקודת זמן) היא אינסוף. וידיעה של מצב הסיבית במספר סופי של נקודות זמן לא עוזר לך כל כך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשתנה המקרי מקבל את מצב הסיבית ביותר מנקודה אחת בזמן? כל הסיפור כאן הוא אנלוגיה לאנטרופיה פיזיקלית, ושם האנטרופיה משתנה עם הזמן אבל מחושבת לכל זמן בנפרד. החוק השני משווה בין שתי אנטרופיות בזמנים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשתנה המקרי מקבל את מצב הסיבית ביותר מנקודה אחת בזמן? לא יודע, חשבתי שאתה רוצה לעשות כך את האנלוגיה. תסביר לי אתה איך אתה מגדיר את המשתנה המקרי כך שהאנטרופיות הפיסיקלית והמידעית יהיו זהות. זה מה שאני מנסה להבין. כל הסיפור כאן הוא וכו'. אני מבין שזו המטרה, אבל אני עדיין לא מבין את ההקבלה, ואשמח אם תעזור לי להבין. הבסיס הוא, שאנטרופיה מידעית אפשר לחשב רק למשתנה מקרי מסויים. אין משמעות לאנטרופיה בלי משתנה מקרי, אז אתה חייב להסביר לי מהו המשתנה המקרי. אפשר גם לחשב אנטרופיה על משתנה מקרי בהנתן מידע כלשהו. עכשיו אנא הסבר לי, מהי האנטרופיה המידעית המקבילה לאנטרופיה הפיסיקלית אחרי n צעדים של שרשרת מרקוב. על איזה משתנה מקרי היא רצה? אני מנסה שוב לנחש, תגיד לי אם צדקתי: אתה מחשב אנטרופיה ל-n משתנים מקריים. המשתנה המקרי ה-n הוא מצב הסיבית אחרי n צעדים בשרשרת מרקוב. ואתה טוען, שהאנטרופיה של מצב הסיבית ה-n שואפת ל-0 ככל ש-n שואף לאינסוף. האם אני צודק? ברור (עם הנחות מקלות) שאם אני יודע את המצב של הסיבית בזמן n-1 אז האנטרופיה של מצב הסיבית בזמן n שווה לאנטרופיה של מצב הסיבית בזמן 0 (כי אני יודע את המצב ההתחלתי). האנטרופיה המקסימלית של סיבית היא לוג ½. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשב את האנטרופיה ל n משתנים מקריים - מצב n הסיביות הנוכחי. החישוב נעשה מחדש לאחר כל צעד במודל מרקוב. כלומר, לפני הצעד הראשון האנטרופיה היא 0 לכל אחת מהסיביות ובכל צעד היא גדלה. האנטרופיה של כל אחת מהסיביות שואפת ל 1 ככל ש n שואף לאינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מצב n הסיביות הנוכחי"? אין הגיון בלחשב מחדש אנטרופיה. האנטרופיה קבועה למ"מ מקרי מסויים. יש לנו כאן בעיה בטרמינולוגיה. אתה לא מדבר כמו שאני מכיר שמדברים בתורת האינפורמציה. נתחיל שוב במודל פשוט. שרשרת מרקוב של "הילוך השיכור בין שני עמודי חשמל". השיכור מתחיל מנקודה 0, בהסתברות של 50% הוא ילך לנקודה 1, ובהסתברות של 50% הוא יישאר במקום. נסמן ב-X_i את מצב השיכור אחרי i צעדים. מהם המשתנים המקריים שאתה רוצה לחשב את האנטרופיה שלהם? דוגמאות: אני רוצה לחשב את האנטרופיה של X_i עבור כל i, ואני רוצה לדעת מהי האנטרופיה של X_i כש-i שואף לאינסוף. במקרה הזה מובטח לך שהאנטרופיה היא בין 0 ללוג של חצי, כי ל-X_i יש רק שני אפשרויות. אני רוצה לחשב את האנטרופיה של המשתנה המקרי Z=X_1,...,X_n כלומר, את תוצאת שרשרת המרקוב מהתוצאה הראשונה, עד התוצאה ה-n. במקרה הזה די ברור שהאנטרופיה שואפת לאינסוף. כי באינסוף יש למ"מ אינסוף אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הראשונה שלך היא בדיוק מה שאני מתכוון אליו. ואתה צודק, זה 1/2 ולא 1. המודל של ההילוך שיכור טיפה בעייתי כי ההסתברות שלו להחליף מצב גדולה מדי, תעשה שינוי קטן ותחליף את הסיכוי למעבר ל 1%. עכשיו אתה יכול לחשב את האנטרופיה של המערכת אחרי כל צעד, ולראות שהיא גדלה כל הזמן ושואפת לחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העילגות המתמטית, חסר שם לוג בכל מיני מקומות. אני לא בפוזיציה להציע לאנשים לחשב, לוקח את ההצעה בחזרה. בכל מקרה קל לראות שהאנטרופיה תתחיל ב 0 (לוג של 1) ותגדל בכל צעד. הבעיה בהסתברות 50% להילוך השיכור היא שהיא מביאה אותך ישר ללוג של שתיים, ואין לה כבר לאן לשאוף אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במקרה שלך, אבל זה תלוי מאד בשרשרת. אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל אדם שיכור חוזר הביתה (=אנטרופיה סופית), וציפורת שיכורה עפה לה (=אנטרופיה אינסופית כשמס' הצעדים שואף לאינסוף). זה נראה נכון שהאנטרופיה לעולם לא תרד אחרי מס' כלשהו של צעדים. אני אנסה להוכיח את זה. עכשיו מה ההקבלה לאנטרופיה פיסיקלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה פיזיקלית זה בדיוק אותו דבר רק עם (הרבה) יותר מביט אחד ועם זמן רציף*. * או לא רציף. תלוי את מי שואלים. לי אין דעה בנושא :) ** אגב, אפשר כמובן למדל במחשב תהליך פיזיקלי שהחוק השני תקף בו, ולחשב את האנטרופיה בזמנים שונים של התהליך. לא יפתיע אותי אם למידול החוקים הפיזיקליים והאנטרופיה משתמשים במודל דומה למה שתואר למעלה. אם כן, אולי מעניין למדוד את האנטרופיה של מודל ממוחשב כזה, ברמת הביטים שמייצגים אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. האם אתה מסכים איתי שלשני צופים (שלא פועלים) שונים בלתי תלויים יכול להיות מידע שונה על אותה מערכת סגורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אתה מתכוון להעביר אותי מסע לוגי שבסופו אכתוב "האנטרופיה לא מכמתת חוסר ידע"? 1. כבר ראינו שאם כל המדידות הן מאקרוסקופיות, אז המשפט "האנטרופיה מודדת חוסר ידע" תקף. 2. אם יש ידע על המצב המיקרוסקופי של המערכת, אפשר לנצל אותו להקטנת האנטרופיה ע"י פעולות מיקרוסקופיות מסויימות, *ובהעדרו אי אפשר לעשות זאת*. 3. באנטרופיות מסוגים אחרים (כמו בדיון המקביל) מכמתים את האנטרופיה בדיוק ע"י כימות חוסר הידע. מבחינתי הנקודות האלה מצדיקות את המשפט "האנטרופיה מכמתת חוסר ידע". אם לא היו לי סטנדרטים אסתטיים הייתי מוכן להתפשר על "האנטרופיה מכמתת חוסר ידע על המצבים השונים מיקרוסקופית של המערכת + ידע עליהם אשר לא נעשה בו שימוש, וקיימת התחייבות בכתב ובעל פה לא לעשות בו שימוש מאוחר יותר, גם אם הוא עדיין יהיה רלוונטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראינו את זה? מה שאני ראיתי, ושבסוף המסע הלוגי אולי גם אתה תראה (או שתראה לי איפה אני טועה), זה שהאנטרופיה לא מכמתת חוסר ידע (היא, אולי, מכמתת פוטנציאל של חוסר ידע). לא מאקרוסקופי ולא מיקרוסקופי. ואם זה עדיין לא ברור, בו נמשיך במסע (שלב ביניים שנוסף בגלל סעיף אחד כאן למעלה): האם אתה מסכים איתי שלשני צופים (שלא פועלים) שונים בלתי תלויים יכול להיות מידע מאקרוסקופי שונה על אותה מערכת סגורה? אם כן, האם תסכים איתי שיכול להיות מצב בו אחד מהצופים (שכזכור, לא פועלים על המערכת) יכול לפעול על מנת להשיג עוד ידע מאקרוסקופי על המערכת בלי לשנות את התכונות הפיזיקליות שלה ובלי שחברו הבלתי תלוי ירכוש את אותו ידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז תחליף את 1. ל "כבר ראינו שאם כל המדידות הן מאקרוסקופיות, אז המשפט "האנטרופיה מכמתת פוטנציאל חוסר ידע" תקף." שאר התגובה עומדת בעינה. את מה שכתבת בשורה השניה והשלישית אני לא מבין. לשני צופים יש ידע מאקרוסקופי שונה? זה קצת נון-סנס, בטח לא רלוונטי לשאלה פיזיקלית. למערכת יש מצב יחיד. זה כמו לשאול "האם יכול להיות שלאחד משני אנשים יהיה מדחום מקולקל?". שאלה - יש לך אולי ניסוח נחמד לקשר בין חוסר ידע לאנטרופיה, בהתחשב בזה שראינו אותו מופיע כבר כמה פעמים בדיון הזה, למשל בשלוש הנקודות מתגובתי הקודמת (לאחר התיקון ותודה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לשלני צופים יכול להיות ידע שונה, אחד יכול להסתכל על המדחום (ולכן לדעת את הטמפרטורה של המערכת) והשני יכול להסתכל על המאזניים (ולכן לדעת את המשקל של המערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל זו כבר לא שאלה פיזיקלית. למה בדיוק זה מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה פיזיקלית בגלל שלמיטב הבנתי ידע לא משחק משחק בפיזיקה. בפני עצמו זה לא מעניין, כשכתבתי את תגובה 588727 חשבתי שיש לך נימוק מעניין שמערבב בין מושג לא פיזיקלי בעליל לבין מושג פיזיקלי קלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מדובר בסופו של דבר במונח סטטיסטי עם הרבה יישומים. ה''ידע'' הוא פשוט מקרה שבו משחקים עם פרמטר כלשהו בסטטיסטיקה, אם בניתוח של ניסוי מחשבתי או אחרי התערבות פיזיקלית מסויימת במה שהסטטיסטיקה מייצגת (למשל מדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כן. לא יודע איך זה בתורת האינפורמציה, אבל בעברית (ובפיזיקה, אגב, משתמשים בעברית) ידע הוא... ובכן... ידע. ואיך שלא תשחק אם זה, אנטרופיה פשוט לא מכמתת חוסר ידע על המערכת, משום ש, וסליחה שאני חוזר על עצמי, ידע הוא מושג שתלוי בצופה, צופה יכול לדעת יותר או פחות על המערכת מבלי להשפיע על המערכת. או, אם מותר לי לסכם: "נראה לי שאתה קורא "ידע" למשהו שהוא בכלל לא ידע." (תגובה 588862 שאם במקום להתרגז היית קורא אותה, ואת ההורים שלה, היית חוסך לנו כמה תגובות. הרי אין ב- תגובה 588950 שום דבר שלא היה ב- תגובה 588766) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חוזר על עצמי לא מעט כאן... יש לנו כאן מידה שתלויה ופרופורציונלית עד כדי לוג ל"כמות הידע שאפשר לאסוף" כדבריך, וגם יכולה להיות מושפעת מפעולות שתלויות לחלוטין בידע שנאסף מתוך אותו ידע שניתן לאסוף. זה מספיק מבחינתי בשביל להגיד שהמידה הזו מכמתת חוסר ידע. מה האנטרופיה של מיכל גז כשאתה יודע בדיוק באיזה מצב נמצאים כל החלקיקים שמרכיבים אותו? אם אתה עונה "אותו דבר כמו במקרה שאני לא יודע", אתה מפספס משהו. אולי המשהו הזה לא רלוונטי למה שאתה רגיל לעשות עם אנטרופיה, אבל מבחינתי הוא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנסתתמו טענותיו של האלמוני (או שהתייאש), אני מוצא לנכון להעיר פה משהו קטן. הטעות שלי בויכוח הנ"ל וגם בדיון האח עם האייל השנון (על מושג האנטרופיה), הייתה הסגנון האישי שלי. לא הייתי צריך לעטוף את הטיעון בשני המקרים בטענות מקוריות למחצה משלי (ואני לא טוען אפילו לחצי מקוריות חלילה, אלא לזיכרון בעייתי). הרי לא חידשתי כאן דבר. כל הסיפור הוא הגדרת האנטרופיה במכניקה סטטיסטית, ואכן סופם של שני הפתילים מתייחס להגדרה זאת, ישירות ע"י דוגמא פשוטה עם האלמוני ודרך מודל ממוחשב שלה עם השנון. אמנם קישרתי לערך המתאים בויקיפדיה1 אבל נסחפתי לאחר מכן מבלי ללבן את הסוגיה. כמובן שזה חטא לא רק כלפי השניים (ביטול זמנם) אלא גם כלפי קוראים יודעי דבר (שהיו צריכים לסבול פרשנות אסוציאטיבית שלי להסברים מוכרים) ושאינם כאלה (להם אולי נותר הרושם שמדובר באיזו גישה איזוטרית שאינה בקונצנזוס). 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגובתי הקודמת לא מנומסת אבל היא עדיין רלוונטית גם למה שאתה מנסה להבין. סליחה ותודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לעומק כל הפתיל, אבל אני דווקא עם "סתם" כאן. יש מאמר מאוד מעניין של ג`יינס ממש על הנושא הזה ( פרקים 5 ו 6 נוגעים לעניניינו ומאוד ברורים). הוא מסביר יפה את פרדוקס גיבס ( ערבוב של שני גזים דומים כרצונך אך לא זהים מעלה את האנטרופיה של התערובת באותה מידה, אבל ערבוב של שני גזים _זהים_ אינו מעלה את האנטרופיה) כמשהו שבדיוק נובע מחוסר הידיעה הסוביקטיבי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עליתי לעומק, אבל נראה לי משונה שהיכולת להפיק עבודה ממערכת תלויה ישירות בחוסר ידיעה סובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שקישרתי אליו מתייחס ישירות לשאלה הזאת: הוא מראה שאם אתה לא יודע איך להפיק את העבודה, _מבחינתך_ אין שינוי אנטרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אי אפשר הרי להגיד כי נדרשת יותר אינפורמציה ע"מ לתאר מערכת בעלת פוטנצייל עבודה גבוה יותר. כל מצב של המערכת (גזים -סליחה) מיצג את אותה כמות אינפורמציה, אם אני לא טועה בהבנת המושג הפיסיקלי של אינפורמציה. אפילו לאחר קפיצה נחשונית קלה, התיאור- כל האטומים האדומים בשמאל והכחולים בימין שווה בכמות האינפורמציה לתיאור המצב- שלושה אטומים אדומים בצד הכחול. אז, איזה סוג אינפורמציה נתון להשפעת אנטרופיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שיש מצב בו שני צופים על (אותה) מערכת סגורה עם מדחום יראו טמפרטורה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר באותו סוג מדחום, אז לא. אבל אולי שמעת יש מצבים בהם האלקטרונים הם בטמפרטורה אחרת מהיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אותו סוג, אותו מדחום ממש. אם האנטרופיה תלויה בידע הסובייקטיבי של הצופה, לשני צופים שונים יש ידע סובייקטיבי שונה, והטמפרטורה תלויה באנטרופיה, הייתי מצפה שתוכל לייצר מצב בו אותו מדחום מראה שתי טמפרטורות שונות לשני צופים שונים. זה הרי מה שמשתמע מהטענה של ''סתם'' (אלא אם כן אתה טוען שהאנטרופיה שונה אבל השינוי באנטרופיה זהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה שחזרת, אשמח אם תתן לי דוא"ל שאוכל ליצור איתך בו קשר כמו שקישרתי קודם) סליחה שאני נדחף, אבל מה דעתך על ההסבר של "סתם", על ההקבלה בין אנטרופיה פיסיקלית, לאנטרופיה מידעית על המצב של שרשרת מרקוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. זה ממש לא משתמע משום דבר שטענתי... הבעיה כאן היא שאתה משתמש בהגדרה מאוד ספציפית של אנטרופיה באופן לא נכון. כן, dS=dQ/T מוכר לי. המאמר שראובן קישר אליו מאוד מעניין, ומתעסק בדיוק בהבדל בין אנטרופיה "תרמודינמית" שאתה רגיל אליה לאנטרופיה "סטטיסטית". מצב שבו לשני צופים ידע *סותר* על אותו דבר אינו מעניין בשום מובן פיזיקלי. אני מבין שאתה חושב שהאבסורדיות בעניין מהווה טיעון, אך למעשה זאת בסך הכל חוסר הבנה על מה מדובר. השאלה שלך הייתה יכולה להיות רלוונטית אם היית שואל "האם יכול להיות ששני צופים עם ידע שונה על מצבה המיקרוסקופי (מיקרוסקופי ולא מאקרוסקופי! שונה ולא סותר!) של המערכת יכולים להביא אותה לטמפרטורה שונה תוך השקעת כמות זהה של עבודה?" (רמז: כן.) ואם כבר אתה כאן, אז "מה האנטרופיה של מיכל גז כשאתה יודע בדיוק באיזה מצב נמצאים כל החלקיקים שמרכיבים אותו?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם לשני הצופים יש ידע סותר על המערכת, אלא אם יש להם ידע שונה על המערכת. ידע שונה לא חייב להיות סותר, הראשון יכול לדעת את המשקל, השני את הנפח, השלישי את הנפח והמשקל והרביעי לא את הנפח ולא את המשקל. לארבעתם יש ידע שונה שאינו סותר. אם אתה טוען שכשהם יסתכלו על המדחום, אותו מדחום, ויראו תוצאות שונות סותרות אז זאת טענה מאד מעניינת, הרבה יותר מעניינת מהטענה שיש דמיון בין אנטרופיה אחת לשניה, כזאת שמצד אחד קל להוכיח על ידי ניסוי, ומצד שני ישנה לי את כל מה שידעתי על פיזיקה קלאסית עד היום (שמתברר שזה לא הרבה, אבל בכל זאת). מצד שלישי, זה יסביר למה לי תמיד קר וכל שאר העולם מתעקש להפעיל מזגן: אני פשוט לא יודע מספיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שאלת על קריאות טמפרטורה שונות מאותו מדחום על אותה מערכת. האם זו התממות ילדותית ותו לא, או שאני פשוט לא מבין אותך? לא ברור לי לאיזה כיוון אתה לוקח את זה עכשיו אבל זה לא כיוון פרודוקטיבי כי ידע חלקי גם אינו מעניין בהקשר הזה (<אנחה> מה גם שאתה שוב נותן דוגמא לידע מאקרוסקופי). ולמען הסר ספק, אני לא טוען את מה שכתבת שאני טוען. אני מתחיל לחשוד שלא הטרחת את עצמך אפילו לערך המתאים בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר סיכמנו את הדיון הזה (תגובה 588973 זה הסיכום במילים שלי): מה שאתה קורא לו ידע הוא לא מה שאני (או כל אדם אחר שאני מכיר) קורא לו ידע, ובפרט איננו סובייקטיבי, איננו תלוי במודעות של הצופה, ו(זאת התוספת שלי) הסיבה היחידה שאתה קורא לו "ידע" היא על מנת שתוכל להגיד שיש זהות בין אנטרופיה א' לאנטרופיה ב'. אולי אפשר לקרוא לו פוטנציאל לידע. ברגע שהסכמנו, הדיון כבר לא מעניין. ראובן טען טענה אחרת, שהאנטרופיה תלויה בידע הסובייקטיבי של הצופה. הטענה הזאת דומה לטענה שטענת בהתחלה והיא דווקא כן מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא הגונה ורצופה אי דיוקים. לא שיניתי את טענתי, לכל היותר ניסיתי להסביר לך אותה בדרכים שונות, ללא הצלחה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר- אם מדובר באותו סוג של מדחום ( ובפרט אם מדובר באותו המדחום ממש) שניהם ימדדו את אותה הטמפרטורה. ידע סוביקטיבי אחר _על המערכת_ אכן עשוי לאפשר לך להוציא יותר עבודה ממנה, והמדחום הוא בעצם מקור אחד לידע על המערכת. כדאי לך לקרוא את המאמר, פרק 5 ו6 הם די אלמנטריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה הבדל בין אנטרופיה למאסה? אם, למשל, אני יודע שמיכל מסויים מלא בנפט, ואתה לא יודע באיזה נוזל הוא מלא, אז אני יודע שאם אני אחשוף את תכולת המיכל לאש הוא ישרף, והמאסה שלא תרד, אתה לא יודע את זה. האם אפשר לומר שמאסה היא פונקציה של ידע?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מדברים על תרמודינמיקה, אנחנו קובעים את הפרמטרים המאקרוסקופיים ( למשל, לחץ, מסה וכולי) ואז צופים במערכת שאנו מניחים שהיא "טיפוסית" תחת הפארמטרים הנתונים. אין משמעות לדבר על _ה_מצב המיקרוסקופי של המערכת, או כמו שגיינס כותב: This has some interesting implications, not generally recognized. The thermodynamic
entropy S(X) is, by definition and construction, a property not of any one microstate, but of a certain reference class C(X) of microstates; it is a measure of the size of that reference class. Then if two different microstates are in C, we would ascribe the same entropy to systems in those microstates. But it is also possible that two experimenters assign different entropies S; S0 to what is in fact the same microstate (in the sense of the same position and velocity of every atom) without either being in error. That is, they are contemplating a different set of possible macroscopic observations on the same system, embedding that microstate in two different reference classes C; C0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא מדבר על חישוב האנטרופיה של מערכת נתונה, ולא על מדידת האנטרופיה של מערכת נתונה. כי אם הוא מדבר על מדידה, המסקנה המתבקשת מהטענה שלו היא שאותו מדחום יראה תוצאה שונה עבור צופים שונים (אלא אם כן הוא יכול להבטיח שהאנטרופיה שונה אבל השינוי בה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפרטורה ואנטרופיה זה לא אותו דבר, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה אי אפשר למדוד. טמפרטורה אפשר למדוד. טמפרטורה היא השינוי באנטרופיה. ז"א אם האנטרופיה של אותה מערכת שונה עבורך ועבורי הטמפרטורה שלהן תהיה שונה (אלא אם כן אתה יכול להבטיח שלמרות ההבדל השינוי יהיה זהה). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטמפרטורה משתנה כאשר אתה מערבב שני גזים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה מנוסחת בצורה שאפשר לענות עליה (שונים באיזה מובן) אבל גם אם היא כן היתה מנוסחת בצורה שאפשר לענות עליה מן הסתם לא הייתי יודע1 לענות. 1 ואיזה יופי של דוגמא להבדל בין ידע לבין פוטנציאל ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ארגון וקריפטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א יש לך שני חדרים אטומים, באחד רק גז קריפון1 ובשני רק גז ארגון, בשני החדרים יש אותה צפיפות, אותה טמפרטורה ואותו נפח, אתה פותח את הדלת ביניהם ורוצה לדעת אם הטמפרטורה תשתנה? (לא שיש לי שמץ של מושג מה התשובה, או מה הקשר לשאלה שלי, אבל בכל זאת לפחות שנדבר על אותו הדבר.) אגב, איך זה שהערך בוויקיפדיה על קריפטון1 קטן יותר מהערך על קריפטונייט2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יותר חשוב, האם האנטרופיה תשתנה. ובאשר לשאלתך האגבית, איך זה שגוגל בקושי רב מצא לי את השיר הקלאסי הבא? Oh come with me
to watch the first RADON When the stars ARGON As the day KRYPTON And if the morn be cloudy You won’t XENON. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נגיד שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. האנטרופיה משתנה אבל הטמפרטורה לא. המדחום לא יראה שום שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת תשובה לשאלה ההפוכה (''האם אתה יכול לתכנן ניסוי בו המדחום יראה אותה טמפרטורה לשני צופים שונים''). מהטענה שלך משתמע שהתשובה לשאלה הישירה היא גם כן חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לתת תשובה לשאלה: האם שינוי באנטרופיה חייב לגרור שינוי בטמפרטורה. מכיוון שלא כך הדבר, אפשר להפסיק לדבר על המדחום כאינדיקציה לאנטרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים קילו סוכר על משקל דיגיטלי על פני הירח תקבל שהוא שוקל פחות מקילו. האם אפשר להפסיק לדבר על משקל דיגיטלי גאינדיקציה למאסה?! אני חושב שלא. מדחום, כמו משקל דיגיטלי וכמו כל כלי מדידה אחר, מהווה אינדיקציה למידה הנמדדת בתנאים מסויימים שידועים מראש. העובדה שמדחום לא תמיד מהווה אינדיקציה לאנטרופיה לא אומר שהוא לא מהווה אף פעם אינדיקציה לאנטרופיה, ובפרט, אם אתה טוען שהאנטרופיה תלויה בידע הסובייקטיבי של הצופה, מתבקש שתוכל לבנות מצב בו שני צופים בעלי ידע שונה (ותמוה מזה, שני צופים בעלי ידע שמשתנה באופן שונה) על המערכת יקבלו מהמדחום אינדיקציה שונה לגבי השינוי באנטרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זאת בדיוק הדוגמא שנתתי- שני צופים רואים את אותו המדחום ואת אותה הטמפרטורה ומסכימים עליה, אבל אחד מהצופים חושב שיש במיכל שני גזים מופרדים והשני חושב שהגזים מעורבבים. כל אחד יקבל מהמדחום _אינדיקציה_ אחרת לאנטרופיה, למרות ששניהם רואים את אותה הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אתה מדבר. יש לך מיכל עם מדחום אחד, שני גזים ושני צופים, עד כאן אני חושב שהבנתי. אחד הצופים חושב, משום מה(?), שיש במיכל שני גזים מופרדים, והשני חושב, מסיבה לא ברורה(?) ששני הגזים מעורבבים. במיכל עצמו יש שני גזים מעורבבים(?) או לא(?). שני הצופים מסתכלים על המדחום ומקבלים את אותה קריאה(?) והראשון מסיק(?) מהקריאה(?) ומהידע המוקדם שלו שהאנטרופיה היא X והשני מסיק(?) מהקריאה(?) ומהידע המוקדם שלו שהאנטרופיה היא Y? אם הבנתי נכון (ואם זה לא ברור, סימני השאלה הם המקומות אותם לא הבנתי, תקן אותי אם אני טועה) אז לפחות אחד משני הצופים טועה בוודאות (אנחנו לא בעולם קוונטי, נכון? הגזים לא יכולים להיות מעורבבים ולא בו זמנית), וכנראה שהמסקנה שלו מוטעית(?) אם כי מבוססת בצדק על הידע (המוטעה) שהיה לו. אני, עדיין, לא רואה למה זה שונה מכל גודל אחר (מאסה, נפח, לחץ...) שגם בהם יכול צופה להסיק מסקנה מוטעית על סמך ידע מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמני השאלה שלך נראים לי בסדר. אני חוזר- אי אפשר לקבוע את _ה_ אנטרופיה מהתבוננות במדחום.זה תלוי גם בהנחות לגבי מה האילוצים המאקרוסקופיים שלך. אנטרופיה אינה תכונה של (מיקרו)מצב בודד של המערכת אלא של קבוצת מצבים המאולצים על ידי גדלים מקרוסקופיים שונים ( טמפרטורה, לחץ וכולי). מכאן, כמו שגיינס כתב, ואני שוב ממליץ לך להשקיע חצי שעה בקריאה במקום הוספת סימני שאלה לתגובות, שני צופים שמסתכלים על אותו המצב בדיוק, אבל תחת אילוצים שונים, יקבעו שאותו המצב ( המיקרוסקופי) שייך פעם לקבוצה אחת ופעם לקבוצה אחרת. אנטרופיה, בניגוד למסה או אנרגיה, אינו גודל שאפשר לשייך למיקרו-מצב סתמי, בר בשטח, אלא רק בקונטקסט של האילוצים המקרוסקופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רק שיהיה ברור, הטענה שלך שונה לגמרי מהטענה של "סתם". הוא טען שהאנטרופיה היא (עד כדי לוג וסימן) "הידע האובייקטיבי" (מה שזה לא יהיה, נראה לי שהוא עדיין לא מבין איך יכול להיות שלשני צופים שונים יש ידע שונה) אתה טוען טענה אחרת, נכון? נראה אם הבנתי את הטענה שלך, יש לך מערכת נתונה: אמבט חום, מיכל גז, בית, אוסף מטבעות... אני מניח ששנינו מסכימים שבנקודת זמן נתונה היא נמצאת במצב מאקרוסקופי כלשהו. אני מקווה ששנינו מסכימים (זאת נקודת אי ההסכמה שלי עם סתם) שהמצב המאקרוסקופי ידוע באופן חלקי ושונה לצופים שונים. אתה מסכים שבאותו רגע ממש היא נמצאת גם במצב מיקרוסקופי כלשהו? אתה טוען שאין לה אנטרופיה? שאי אפשר לייחס לה אנטרופיה? שהאנטרופיה שאפשר ליחס לה תלויה בחלקיות של הידע על המצב המאקרוסקופי? כי מה שאני הבנתי הוא שחישוב האנטרופיה תלוי בידע הסובייקטיבי של הצופה על המצב המאקרוסקופי של המערכת, אבל לא האנטרופיה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לדעתי שאנטרופיה של מצב אי אפשר ממש למדוד, רק לחשב. כמו שראינו, הטמפרטורה לא אומרת לנו מה האנטרופיה, דווקא במקרי הטקסטבוק של שני גזים שמתערבבים. כדי לדעת מה האנטרופיה אתה צריך או לבצע ניסוי המפיק עבודה, ואז זה עשוי להיות תלוי במידת הידע שלך, או לקבל עוד מידע על המערכת, מעבר למדידת הטמפרטורה. אני אכן טוען שלמצב מיקרוסקופי בודד אין אנטרופיה, או אנטרופיה מנוונת. לצערי לא אוכל להיות פעיל בדיון הזה בימים הבאים, אנסה להציץ שוב לקראת סוף השבוע הבא לראות אם יש חידושים מסעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאסה (או אנרגיה, או זמן, או מרחק, או כח) אתה כן יכול למדוד? ראינו שגם המשקל לא אומר לנו מה המאסה (ובטח שלא התאוצה, שגם אותה אתה בעצם לא יכול למדוד). אני לא חושב שאי מדידות זה משהו שמיוחד לאנטרופיה, והמסקנה שלך, שבגלל זה אנטרופיה למעשה איננה גודל פיזיקלי אמיתי (הרי אין בעולם הלא קוונטי מערכות שנמצאות בסופרפוזיציה של מצבים מיקרוסקופים), נראית לי מוגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזה מדויק. אמנם אין מכשיר אוניברסלי שמודד אנטרופיה, אבל אפשר לחשב אנטרופיה ואני לא רואה את ההבדל העקרוני, כי גם מחשבון הוא מכשיר מדידה. אפשר לחשב את כמות האנטרופיה בכל מצב משום שאנטרופיה היא פונקצית מצב. פירוש הדבר הוא שלא חשוב כמה חום הוכנס או הוצא לגז כדי להגיע לרמת האנטרופיה כרגע, לכן מדמים תהליך הפיך שבו הגז הגיע מאפס מוחלט למצב הנוכחי, ומחשבים את תוספת האנטרופיה. ובמכניקה סטטיסטית אפשר עקרונית לחשב את האנטרופיה של כל מצב ישירות על פי התפלגות בולצמן-מקסוול והנוסחאות הקומבינטוריות. האמת היא שזה קצת מוזר לי, כי הערכים הבסיסיים בעולם הם אנרגיה ואנטרופיה, או במילים אחרות אנרגיה והפיזור שלה, ושני ערכים אלה יחד קובעים את הטמפרטורה, ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "[סתם] טען שהאנטרופיה היא (עד כדי לוג וסימן) "הידע האובייקטיבי" (מה שזה לא יהיה, נראה לי שהוא עדיין לא מבין איך יכול להיות שלשני צופים שונים יש ידע שונה)" מעולם לא טענתי טענה בסגנון, וגם לא לקיומו של "ידע אובייקטיבי", מונח שאני כלל לא מבין. אם תראה לי מה גרם לך לחשוב כך, אודה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע של מר גינס שקראתי, הוא פותר את שאלת הגדרת המצבים בעלי פוטנצייל העבודה כתלויה בידע על הפקת עבודה, כצפוי, וכמוגבלת מלמעלה כמובן, בהפרש-המספק-עבודה ע"פ חוק התרמודינמיקה. זה לא באמת מסביר כלום. הפקת עבודה = עוד צורה של מעבר אנרגיה, והחוקים הנ"ל עוסקים במעבר אנרגיה ומכמתים ודאי גם מצבים שניחנו בדימיון מתמטי בינהם בנוסף לפוטנצייל עבודה דומה בתנאים מסויימים. כמו כן הם מכמתים חופש הולך ופוחת בהגרלות מצתברות, מה הקשר בין הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלך על מערכת כלשהי לא משפיע על האנטרופיה באותה מערכת, שכן הידע שלך הוא מערכת נפרדת. אם ניקח לדוגמה גז, הידע שלך על הגז הוא מערכת חיצונית לגז ואינה עשויה מגז. אתה עשוי לזכור איפה נמצא כל חלקיק וחלקיק, אבל ידע זה אצור במערכת שהיא המוח שלך, החלקיקים מיוצגים על ידי נוירונים וכימיקלים, ועליך להשקיע אנרגיה כדי לשמר ידע זה אחרת ייפול גם הוא טרף לאנטרופיה. הקשר בין רמת האנטרופיה בגז לבין הידע הוא שככל שהגז מבולגן יותר כך מערכת הידע הנדרשת תהיה גדולה יותר ותצרוך יותר אנגיה כדי להקימה ולשמרה. (בלי שנכנסתי לפיתולי השרשור ונקיקיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר אולי אין, אבל דמיון - יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לשתף אותנו באימייל שלך המוצפן עם המפתח הפומבי שלי? ראה תגובה 588957. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה ביחס ללימודי המחשב באוניברסיטאות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. אני חושב שתוכניות הלימוד שלהם זמינות באתרי האינטרנט של הפקולטות (או שיקדימו אחרים שלמדו מדעי המחשב במוסדות אחרים ויספרו לנו מה למדו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין דרישה כזאת באונ' העברית. מצד שני, רבים (לא יודע אם הרוב, אבל אני לא אתפלא אם כן) ממי שלומד מדמ''ח פה, כולל הח''מ, לומד במסגרת דו-חוגית, או לכל הפחות לוקח חטיבה בתחום נוסף. כך שהתוצאה הסופית היא ככל הנראה פחות או יותר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם החוג השני הוא, נניח, אשורולוגיה או גיאוגרפיה, לא סביר שהתוצאה הסופית תהיה דומה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי דומה מן הבחינה שהסטודנט זוכה להשכלה נוספת, שלא בהכרח קשורה לחוג העקרי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחייב לא, מאפשר כן. ישראל היא לא מדינה מוסלמית-דמוקרטית, או בלתי-לאומית-דמוקרטית, אלא מדינה יהודית-דמוקרטית. נראה לי שהאיזון הזה (אוניברסיטה אחת ויחידה מבין כלל האוניברסיטאות שמאפשרות ללמוד יהדות, אסלאם, נצרות או לא לגעת בלימודי תרבות ודת, שמחייבת את הלומדים בה לקחת מספר מסוים של קורסים ביהדות) הוא הגיוני וסביר לאור ההגדרה שלה ככזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט עוד נקודה שמסבירה מדוע ההגדרה ''יהודית דמוקרטית'' במדינה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים לא יהודים היא אקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון המעטה הייתי אומר שהצלחתה של מערכת החינוך החילונית בהנחלת נושא ''שריפת הספרים'' עדיין לא הוכחה. אחרי הכל, לא מעטים מתומכיה של תנועת ש''ס הם בוגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטת ת''א יש יחס שונה מהותית מזה של בר-אילן בין הקורסים של הכלב המרחרח את אחוריי שכניו לקורסים של הכלב המרחרח את אחוריו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקורסים בבר-אילן הם "ברובם חשיפה בסיסית לדת הזאת ותרבותה" 1, כיצד הם כלב המרחרח את אחוריו שלו? זה רק כלב שלומד את סביבתו ולא אחד שמבצע רפלקסיה על הסביבה. 1 לדעתי אתה טועה ורוב לימודי היסוד מועברים במתודולוגיה מחקרית-אוניברסאלית ולא מזווית דתית; אבל אני לא יודע מה הדרישות מבוגרי החינוך הלא-דתי שמגיעים ללמוד שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סטודנט, מסתמך על ידע אישי - קורסי החובה ביהדות הועברו במתכונת של שיעורים בבי"ס תיכון. הדרישות היו נוכחות חובה ומבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מ"חשיפה בסיסית" - חלק מהקורסים הללו נכנס לתחומים די איזוטריים - אבל עד עומק בסיסי - של התרבות, הדת וההיסטוריה היהודית. כשיש לך מאה קורסים על היהודים בתימן, בסוריה, בימי הביניים המוקדמים, בימי הביניים המאוחרים, בירושלים של שנות הארבעים של המאה התשע-עשרה, על כל אחד מספרי התלמוד והמשנה, שבעה קורסים על כל ספר בתנ"ך... וקורס וחצי על כל תולדות סין... איזה מן טעם זה משאיר לך בפה? אצלי, הוא מאוד חמצמץ. רוצה להגיד, חבר'ה, תרימו את הראש לרגע, תניחו לשניה את המראה בצד; יש עולם שלם שם בחוץ, ו"אנחנו" רק חלק קטן ממנו. ההתעסקות הזאת לא הופכת אותנו לאינטלקטואלים דגולים, רחבי אופקים ואנשי העולם הגדול. זה גטו עם חומות של נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה שונה מתוכנית הלימודים בטכניון ש,כך אני מניחה, כוללת בעיקר קורסים שכוללים מספרים ואותיות ביוונית? למה זה שונה מרוב תוכניות הלימודים בגבעת רם? למה עליהן אי אפשר לומר "תרימו את הראש לרגע, יש עולם שלם שם בחוץ והמספרים הם רק חלק קטן ממנו". האם זה גטו עם חומות של נוסחא? לדעתי לא. מי שהולך ללמוד בגבעת רם, בבר אילן או בטכניון יודע לאן מועדות פניו והוא רוצה להתרכז בתחום מסוים שמעניין אותי. יהדות ספרד בתקופת ימי הביניים מעניינת אותי בערך כמו מדעי המחשב. איזה כיף לי שאף אחד לא מכריח אותי ללמוד לא את זה ולא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר טוב קורסי החובה ביהדות היו בנוסף לקורסי החובה הכלליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפילו אם לא למדת בטכניון, את יודעת בוודאי ששבע גדול מאחד, ובמקרה של מספר הקורסים שלוקח סטודנט בדרכו לתואר, גדול בכמה סדרי גודל. 2. את מניחה לגבי הטכניון. אני אומר לך בוודאות (המספר שבע הוא לא ניחוש) לגבי בר-אילן. 3. אף אחד לא מקבל את הרושם שחשיפה לכימיה מודרנית היא תחליף ראוי לחשיפה להיסטוריה של סין. אלו שני נושאים שונים לגמרי. אבל החשיפה של הכימאי מבר-אילן לתרבות היהודית כן באה על חשבון החשיפה לתרבות הסינית. 4. אנחנו מדברים על קורסים כלליים - כאלו שאמורים לכאורה לדאוג שלסטודנט, למרות שהוא בוחר להתמקד בתחום מסויים, יהיה גם מינימום כלשהו של ידע כללי והכרה של התרבות האנושית הכללית. תחת נושא הדיון הזה, הפסקה השניה שלך לא רלוונטית, ורק תוקפת שוב את הטענה שמה שנעשה בבר-אילן הוא לא-לגיטימי - טענה שלא העלתי, ושגם התנערתי ממנה כמה וכמה פעמים. רוצים להתמקד ביהדות? יופי לכם. אבל אם הקורסים שאמורים להרחיב את אופקיכם מעבר לכך עוסקים גם הם ביהדות, זה אידיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. מה שבע? 3. למה זה בסדר שאתה לא לומד היסטוריה סינית כי למדת במקום זה כימיה (או תולדות האמנות, או כלכלה מרקסיסטית) אבל נראה לך בעייתי שאתה לא לומד היסטוריה סינית כי למדת במקום זה על יהדות ספרד? 4. חשבתי שהמטרה של קורסים כלליים היא לדאוג לכך שהסטודנט יחשף לתחומים שאינם קשורים ישירות לדיסצפלינות שהוא לומד "בשגרה". אם זו המטרה, מה זה משנה אם הוא לומד על מהפכות באמריקה הלטינית או על היהודים שם כל עוד התואר שלו הוא בספרות אנגלית? אתה מתאר מצב שבו לומדים תואר ביהדות והקורסים הכלליים נוגעים גם ליהדות. בפועל מדובר במצב שבו אתה לומד תואר כמו בכל אוניברסיטה אחרת, ולומד כמה קורסים נוספים שנוגעים ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלומדים לתואר ראשון בבר-אילן, בכל מסלול, נדרשים לשלם על ולעבור שבעה קורסים ביהדות. זה הרבה יותר מהקורס האחד בכימיה שנדרשים, לדיווחכם, הסטודנטים לארכיטקטורה בטכניון. אם גם בבר-אילן היו נדרשים לקורס אחד ביהדות, לא הייתי מדבר, אבל כשנדרשים לשבעה קורסים ביהדות, אפס על אירופה, אפס על אסיה ואפס על אמריקה, זו בעיה. את מבינה אותי? זה בסדר ללמוד קורס אחד בכימיה, כי אם הייתי לומד קורס אחד על ההיסטוריה של סין, יכולת עדיין לשאול אותי למה לא על של אירופה דווקא. כשאני אלמד שבעה קורסים על סין ואפס על אירופה, ולא במסגרת תואר שמתמקד בסין, זו כבר תהיה בעיה. "חשבתי שהמטרה של קורסים כלליים היא לדאוג לכך שהסטודנט יחשף לתחומים שאינם קשורים ישירות לדיסצפלינות שהוא לומד 'בשגרה"' - אני דווקא חשבתי שהמטרה היא להעשיר את עולמו הרוחני ולהרחיב את אופקיו, לא סתם לתקוע לו דיסיפלינה שניה להטביע את כל כולו רק בה. "אתה מתאר מצב שבו לומדים תואר ביהדות והקורסים הכלליים נוגעים גם ליהדות" - מי דיבר על תארים ביהדות? דיברתי על תארים בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, מחשבים, מתמטיקה, משפטים, סוציולוגיה, חקלאות ולימודי מגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מקורותי בבר אילן מדווחת על שלושה קורסים ביהדות שהיא נדרשה להם, ועוד לפחות קורס אחד שלא היה קשור בתואר שלה. אבל גם בהנחה שבמסלולים מסויימים אתה נדרש לשבעה קורסים ביהדות, עדיין אפשר לראות בזה "חטיבה". כלומר, נקודת המוצא היא שאדם שלומד בבר אילן יש לו "השכלה יהודית" מסויימת. אני לא רואה בכך פסול כי (כמו שכבר חזרתי ואמרתי) זו אוניברסיטה אחת מבין כלל האוניברסיטות בארץ. אם תלמד באוניברסיטה סינית תואר במחשבים, אני לא אחשוב שיש משהו מוזר בזה שמצפים ממך לדעת אי-אילו דברים על תרבות סין. לא נראה לי משונה או מסריח. מה לעשות? - אם אתה לומד שבעה קורסים אתה רחוק מלטבוע כולך רק בה. - נו? אז את לומדת פיזיקה ובנוסף מרחיבה את אופקייך בנושאי יהדות. לא מוצא חן בעינייך? התכבדי ולכי ללמוד פיזיקה באוניברסיטת תל אביב ותוכלי לקחת שני קורסים בניתוח קולנוע מנקודת מבט מגדרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורותייך בבר אילן לומדת, כנראה, משפטים? לגבי שאלת שלושה או שבעה קורסים ביהדות, ההסבר מתוך הערך בויקי: "בתחילה הייתה התוכנית להאריך את משך לימודי התואר הראשון משלוש שנים לארבע, כדי לפנות זמן למספר רב של קורסים ביהדות. בסופו של דבר, כיום נמשכים הלימודים שלוש שנים, אך חובת שבעת הקורסים בלימודי יהדות (כל קורס הוא בהיקף של 2 שעות בשבוע לקורס למשך שנה אקדמית או 4 שעות בשבוע למשך סמסטר) מוחלת על כל הסטודנטים, למעט הלא יהודים שלומדים קורסים כלליים במקומם (ולמעט אלו בעלי רקע של ישיבה גבוהה והלומדים בכולל ובמדרשה). סטודנטים בפקולטה למשפטים מחויבים רק בשלושה קורסים בלימודי יהדות, וזאת בשל חובת לימודי משפט עברי בפקולטה." אוניברסיטת בר אילן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכבדי ולכי ללמוד פיזיקה באוניברסיטת תל אביב..." אמירה כזאת נובעת לעיתים מחוסר שיחות, ידע ומודעות למצבם של רבים אחרים, פחות ממוזלים, או שזו היתממות (אבל לא נראה לי שזה במקרה שלך). מי שהתקבל/ה לתל אביב באמת לא יילך, בד"כ, לבר אילן. בבר אילן נמצאים או דתיים או אלה שלא התקבלו או שעברו שנה אחת בת"א או בירושלים ונפלטו, או שיש להם איזו בעיה אחרת (מרחק, מגורים, אידיאולוגיה, הורים דתיים שמסרבים שבתם תלמד בת"א החוטאת שתשחית את מידותיה וכו'). תלמידים חילונים שאין להם שום בעיות בהתקבלות ו/או בלימודים בת"א, ירושלים או הטכניון - בד"כ אין סיבה ודי קשה למצוא אותם בבר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בקשר לפיזיקה, הטענה שלך ממש לא נכונה. קל להתקבל לפיזיקה בכל מקום. פגשתי הרבה חילונים במחלקה לפיזיקה בבר אילן, ורבים מהם היו מהמוצלחים שבתלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל הזמן מושכת את הדיון הרחק ממה שלדעתי הוא הנושא - שהתרבות של אנשי בר-אילן, שמתמקדים באופן קיצוני בתרבות שלהם ולא מציצים כמעט בכלל החוצה, היא תרבות פגומה? זה שזה לא עוול מוסרי אנחנו מסכימים מההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לנסח גם אחרת: 1. מהקישור לקובץ ה-PDF שאליו קישרתי, האם את לא חושבת שיש בבר-אילן התמקדות עצומה בתרבות היהודית, וכמות מזערית בלבד של התעניינות בתרבויות אחרות? 2. אדם שתחומיי ענייניו הם כאלו, האין זה חסרון גדול בו, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני חושבת שיש בבר אילן התמקדות עצומה בתרבות היהודית לעומת תרבויות אחרות, אבל אני לא חושבת שיש בזה פסול. זה מוסד שמטרתו ללמוד/לקדם/לפתח/לשמר/וואטבר את התרבות היהודית. זה לא שונה בעיני מכל גוף אחר שמתמקד בנושא מסוים. 2. (א) אני לא חושבת שעצם העובדה שאדם לומד בבר אילן (או לוקח חלק בגוף שמתמקד בנושא מסוים) אומרת בהכרח שהוא מתעניין רק בנושא התרבות היהודית. רוצה לומר, אם אני הולכת לחדר כושר חמש פעמים בשבוע, זה לא אומר שכל תחומי העניין שלי מצטמצמים לריצות והרמת משקולות, זה רק אומר שאלו "תחומי העניין" שלי כשאני נמצאת שם. זה לא סותר את העובדה שאני יכולה לאהוב מתמטיקה או להתעניין בחיות הבר באפריקה. זה רק אומר אני לא מודדת את כמות הירוקת שיש בצואה של ג'ירפות בזמן שאני על המכשירים.2 (ב) אדם שתחומי העניין שלו מתמקדים בנושא אחד ויחיד, סביר להניח שאני אראה בו אדם משעמם ואולי אפילו צר אופקים רק שלצורך העניין זה לא משנה אם נושא העניין היחיד שלו זה התרבות היהודית או תורת היחסות. האם זה חסרון? אולי אם זה אדם שאני רוצה להיות חברה שלו ואז יצער אותי שעולמו תחום לנושא אחד ויחיד.1 אבל אם זה סתם מישהו שאין לי קשר אליו, אני לא אראה בזה חסרון כלשהו. לי יש התעניינות מזערית בלבד בפיסיקה ובהיסטוריה הרוסית. האם היית אומר שזה חסרון שלי? 2אין לי שום דרך להסביר למה זו הדוגמא שקפצה לי לראש. 1מצד שני, יכול להיות שאני אקנא בכך שיש לו משהו שמלהיב אותו עד כדי כך, עד שהוא לא נזקק לדברים אחרים שימלאו את עולמו. הגבול בין תשוקה לאובססיה לא תמיד חד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאזרח משלם מיסים שתומך בלמוד חינם באונברסיטאות, מאינטרס אישי/חברתי, אעדיף שהראויים שיתוקצבו יהיו לא רק פיזיקאים ומשפטנים מומחים,אלה גם שכנים טובים ומכרים נבונים ומצביעים שקולים שתורמים ומרימים את סביבתם (ואותי). אני רוצה אנשים רחבי אופקים במילואים, באוטובוס ובעמדות הכח. סתם מחווה דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיפה שאנשים ידעו הרבה על קצת ולא קצת על הרבה. בעיקר כשהאנשים האלו צריכים לנתח אותי, לתקן לי את האוטו, לתכנן לי את הבית, לבנות את המעלית שאני משתמשת בה ולקבוע את התקנים לצינורות הגז שקוברים לי מתחת לאדמה. מחלק מהתגובות כאן נראה כאילו המקום היחיד ללמוד בו זו האוניברסיטה. כאילו אין ספרים ואינטרנט ואנשים אחרים בעולם מהם אפשר ללמוד. כאילו אם אני לומדת במסגרת תואר מסוים אני לא יודעת כלום על הדברים שלא נכללים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, את צודקת. כפייה תפספס את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסיק על ענייניו של ציבור המרצים והאדמיניסטרטורים באוניברסיטה מהקורסים שהם בוחרים להציע, או לפחות להסיק איזה נושאים הם לדעתם חשובים וראויים שהסטודנטים ידעו עליהם (אני לא יכול לדעת שהדיקן טיסנאי חובב, אבל אני כן יכול לדעת שלדעתו חשוב להכיר את התרבות היהודית, ואת הסינית לא). אם הם לא היו בוחרים להציע שום דבר מעבר למה שאתה בא ללמוד שם, אי-אפשר היה להסיק זאת. היות והם כן מציעים, ולמעשה דורשים שתיקח, אי-אפשר שלא להסיק שאלו הנושאים שלדעתם חשובים. את לא יכולה לדעת אם בעל מכון הכושר שלך טיסנאי חובב, אבל מהעדרם של הליכונים והמצאותם של תקציב ודרישה, את יכולה להסיק על דעותיו בנושא. "רק שלצורך העניין זה לא משנה אם נושא העניין היחיד שלו זה התרבות היהודית או תורת היחסות" - גם אני, כמו שאמרתי. אבל אני כן חושב שיש הבדל פוטנציאלי (אי-אפשר להיות בטוחים, אבל זה לא בלתי סביר) בין עניין צר מקצועי (אדם אובססיבי ומשעמם) לבין עניין תרבותי צר (חושב שאין שום דבר ראוי מעבר לגדר). "אבל אם זה סתם מישהו שאין לי קשר אליו, אני לא אראה בזה חסרון כלשהו" - עם ההיפר-סובלנות שלך אני לא יכול להזדהות. כמובן שזו זכותו להיות אדם צר-אופקים ואולי גם מתנשא, ואין זה מקומי לנסות ולשנות אותו, אבל לא להיות מוכן להגיד שזה חסרון בו לדעתי? אנשים מעניינים אותי, ובנושאים שמעניינים אותי אני מגבש דיעות, ודיעות אני אוהב גם להביע. "האם היית אומר שזה חסרון שלי?" - כן, אבל זה חסרון שולי, כי (אני מניח) יש לך תחומי עניין אחרים, שאי-אפשר למנותם על שתי ידיים, אפילו אם מקצים לתלמוד, לתורה, למשנה ולהיסטוריה של עם ישראל רק אצבע אחת בספירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פסקה אחרונה - כדורגל, וכדורגל אנגלי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנדט של הדיקן בבר אילן הוא בתחום התרבות היהודית. אם בר אילן הייתה משנה את הצביון שלה והופכת לאוניברסיטה כללית, הוא היה חוטא למנדט שניתן לו. האם מההיגד "תרבות בני המאיה מעניינת אותי" נובע "אני חושבת שאין שום דבר ראוי בתרבויות אחרות"? כמובן שלא. העובדה שאני בוחרת להתמקד דווקא בילידי אמריקה הלטינית לא משליכה בהכרח על היחס הערכי שלי כלפי תרבויות אחרות. יכול להיות שאני אחשוב שזה תחום העניין המרתק ביותר שיש, יכול להיות שאחשוב שזה תחום העניין המרתק ביותר עבורי, יכול להיות שאני אחשוב שזה אחד מתחומי העניין המרתקים בעולם, אבל אי אפשר ללמוד הכל על הכל ואיכשהו יצא שבחרתי דווקא בזה (אולי כי השורשים שלי בגואטמלה, אולי כי קיבלתי מילגה מאיגוד יוצאי סן פדרו, אולי כי הצלחתי להתקבל רק ללימודי אמל"ט). איך זה הופך אותי למתנשאת או צרת אופקים? ולמה אתה חושב שמי שלומד את התלמוד וההיסטוריה של עם ישראל אין תחומי עניין נוספים? (לא הבנתי את הקשר של הכדורגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד יוצאי סן פדרו? איפה הם נפגשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין מספר הקורסים העוסקים בתרבות היהודית, לקורסים שעוסקים בכל תרבות אחרת, מצביע לדעתי לא על עניין רב יותר בתרבות היהודית מבכל תרבות אחרת, אלא גם על עניין שולי בלבד בכל תרבות אחרת. מישהו נתן את המנדט הזה, ומישהו ניאות לקבל אותו. אותם אני מאשים, ולא, מן הסתם, את הסטודנטים (יש גם סטודנטים שאשמים בכך, אבל אי-אפשר להסיק את מי כן ואת מי לא רק מכך שבחרו ללמוד בבר-אילן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל היקר, דבריך הריהם הם תרתי דסתרי. וכי איך אפשר להבין משהו בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה,..., חקלאות או לימודי מגדר, בלי לדעת די יהדות? הלא היהדות היא לב העולם ואם המדעים! בוש והיכלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים והנוסחאות הם חלק מעולם הרבה יותר גדול מהיהדות, לפחות במובן זה שנזקקים להם הרבה מאוד אנשים מכל העולם, מכל הדתות, מבין חסרי הדת... ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאלת איך זה שונה, וקיבלת תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני למדתי במוסד אקדמי שהכריח אותי לקחת קורסים בפסיכולוגיה ובארכיטקטורה ושאר מרעין בישין שלא מעניינים אותי ולא נוגעים לא לי ולא למה שלמדתי, והמוסד הנ''ל גם מומן מכספים ציבוריים. ב. כשכל האוניברסיטאות בארץ יכניסו חובת לימודים כלליים להרחבת אופקיו של הסטודנט, ורק בבר-אילן ישארו בחובת לימודי היהדות - אז אני חושבת שהטיעון שלך יהיה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זמן מה יתווסף עוד לובי חוץ מגילדת עורכי הדין: לובי בעלי בתי הכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באמת מעניין מי מהם יזכה לארח את אולמרט במידה והוא יישלח לשם. ומעניין גם אם יממנו לו כלא חמשה כוכבים, עם סוויטה פרטית, ארוחות בניצוחו של שף מובחר, ובריכה אולימפית בחלל סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב: סוויטה פרטית שמותר לעשן בה סיגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הסוויטות בכלא המתאים אפשר יהיה לעשן סיגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. איזה זכות יש לך להגיד לבנדם מה לעשות ומה לא לעשות בסוויטה הפרטית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שנאמר - כלאי הוא מבצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע להיות הכלא מקום ציבורי? וזכות הקנין הפרטי של החדרנים שעדיפה על זאת של האורח? (למשפטנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי כלא פרטי הוא מקום ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי באר או אולם קולנוע פרטיים הם מקום ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הכניסה לכלא קצת שונים מאשר למקומות שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים וטובים, התחילו ערב בקולנוע ובאר וגמרו אותו בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים כן, לגבי הטובים אני בספק. ועדיין, הקולנוע והבאר אינם דרישות קדם ל''ישיבה'', והם גם לא תנאים מספיקים לצורך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם כן, מה שאסור בטירונות מותר במבצעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה הוא ביתך, שמור על הניקיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיהנום הוא הזולת. שמור על ניקיונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום עצמאות שמח למדינה (2) - מסתבר שבערב יום השואה נערים יהודים ערכו לינץ' מתוכנן מראש בערבים בפסגת זאב בירושלים. העילה ללינץ' היא שערבים מתחילים עם נשים יהודיות בשכונה זו. אלבאמה ד'ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בהמות ד'ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ו קלוקס קלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו קלוקס כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל בית קולנוע ממוצע יש הרבה יותר משנים עשר כסאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל בית קולנוע הוא ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל ממוצע הוא בית קולנוע. לא טענתי שיש חפיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי, אח'כ נזכרתי שאכן היה. גיגול ביו-טיוב העלה ש: א. את סרטו של מל ברוקס לא ראיתי. (מוזר מאוד). ב.נעשתה גרסה רוסית, לפחות אחת. כדאי, "twelve chairs". סלפסטיק פרוע-תרופה בדוקה לנכי רוח, וסתם מדוכאים. מיוחד לשבתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות שתיים. הראשונה מ-1971. השניה, והמפורסמת יותר לדעתי, מ-76. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפרשץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הישראלית נמצאת כיום בשפל. היוצרים הגדולים מהעבר כבר לא בחיים או נדחקו לשוליים ודברים חדשים טובים לא נוצרים או לא מתבלטים. לכבוד החג מוצגות כאן 90 תחנות תרבות מהעבר, להיזכרות ואולי גם להשראה עתידית. יום עצמאות שמח. אירועים פוליטיים: מאי 1962 – מתגבש חוג מן היסוד במפא"י לאחר שבן-גוריון שגונן על קצינים שהיו אחראים לעסק הביש, סירב לחקור את הפרשה כדרישת פנחס לבון שעליו הוטלה האחריות כשר הביטחון, התגבש במפא"י חוג אופוזיציוני שכלל בין השאר את הפילוסוף נתן רוטנשטרייך, ההיסטוריונים יהושע אריאלי ויעקב טלמון, העיתונאים לוי יצחק הירושלמי ודן הורביץ והסופר עמוס עוז. החוג קרא תיגר על רודנותו של בן-גוריון, עסק גם בשאלות הנוגעות לחברה הישראלית ונתן במה בכתב העת שלו ללבון ולמשה שרת, נרדפיו של בן-גוריון. לאחר שאשכול נכנע ללחצי בן-גוריון לבטל את הדחת לבון ממפא"י, פרש החוג מהמפלגה. אפריל 1970 – נכתב מכתב השמיניסטים הראשון כשנחשף סירובה של גולדה לאפשר לנשיא הקונגרס הציוני נחום גולדמן להיפגש עם נאצר, נשלח אליה מכתב של שמיניסטים (הראשון בשלשלת של מכתבים שיישלחו על רקע אירועים אחרים) השואל האם אכן ממשלת ישראל עושה כל שביכולתה לחתור לשלום. גולדה היתה מ-ז-ו-ע-ז-ת וכמוה רוב הציבור הישראלי. הכותבים גונו ונשלחו מכתבי תלמידים אחרים המצהירים על נאמנות לצבא ולמדינה. ההמשך הגיע במלחמת יום כיפור. מרץ 1978 – נכתב מכתב הקצינים לאחר שסאדאת ביקר בארץ ולא נראה שבגין מנסה לנצל את המומנטום לעשיית שלום, נשלח אליו מכתב של חיילי וקציני מילואים הדוחקת בו לנוע לכיוון הזה. הפעם התוצאה הייתה חיובית ומחותמי המכתב קמה תנועת שלום עכשיו. ספטמבר 1982 - הפגנת ה400 אלף בכיכר מלכי ישראל בדרישה להקמת ועדת חקירה על טבח סברה ושתילה לאחר שהפלנגות הנוצריות טבחו בתושבי מחנות הפליטים הפלסטינים סברה ושתילה בחסות כוחות צה"ל, אורגנה בכיכר מלכי ישראל הפגנה גדולה ע"י שלום עכשיו בקריאה לחקור את הטבח. לא ברור האם אכן היו שם 400 אלף איש אבל זאת היתה ההפגנה הפוליטית הגדולה ביותר בתולדות ישראל שהביאה להקמת ועדת כהן. לאחר מכן היה הרצח של אמיל גרינצוויג בידי ימני מוסת. מאי 1991 - אייבי נתן שובת רעב במחאה על חוק המפגשים במחאה על חוק האוסר על מפגשים עם אש"ף, למרות שגם ח"כים ושרי ממשלה עברו על חוק זה, שבת אייבי נתן רעב ושילם על כך בהליכה לכלא. מאבקו המתוקשר והתמיכה שזכה לה בהפגנות שנעשו למענו הביאה לביטולו של חוק הזוי זה וסללה את הדרך להסכם אוסלו. אייבי נתן היה פעיל שלום שנאבק כנגד הכיבוש ופעיל הומניטרי שעזר לנפגעי אסונות ברחבי עולם, טייס ומסעדן, ומקים תחנת קול השלום. פברואר 1997 – קמה תנועת ארבע אימהות על רקע לוחמה חסרת תוחלת בדרום לבנון ונפילתם של חיילים רבים שם, קמה תנועת נשים שלהן בנים המשרתים בלבנון שהפגינה כנגד הקיבעון והטיפשות של מנהיגי ישראל והעלתה את העניין לסדר היום הציבורי. בתחילה קיללו והוקיעו אותן אבל צדקתן החלה לחלחל בקרב הציבור והיציאה מלבנון שהוביל אהוד ברק נזקפת במידה רבה לזכותן. ינואר 2002 – נכתב מכתב הלוחמים וקמה תנועת אומץ לסרב במהלך תקופת אינתיפדת אל-אקצע, קבוצה של חיילים וקצינים במילואים חתמה על מכתב הקורא לסירוב בשירות בשטחים הכבושים הכרוך בדיכוי הפלסטינים ואין לו דבר עם ביטחון ישראל. כותבי המכתב, דוד זוננשטיין ויניב איצקוביץ' ישבו בכלא אבל צעדם הביא להכרה שכיבוש מתמשך לא יוכל לזכות בתמיכת הציבור הישראלי לאורך זמן. לאחר מכן באו גם מכתבי הטייסים ולוחמי סיירת מטכ"ל. דצמבר 2003 – נחתם הסכם ז'נבה לאחר תקופה ארוכה מדי של מלחמה בטרור וחוסר מעש מדיני מצד ממשלת ישראל, יזם ויישם יוסי ביילין בשיתוף עם יאסר עבד-רבו, איש הועד הפועל של אש"ף, בסיס להסכם קבע ישראלי-פלסטיני המתייחס לכל הבעיות וסלעי המחלוקת בין הצדדים ושיהווה את המצע לכל הסכם מדיני בין ישראל והפלסטינים. תודה יוסי. יוני 2010 – מסע לחץ על ראש הממשלה לשיחרור גלעד שליט לאחר תקופת הפקרה ארוכה מדי וזכר גורלו של רון ארד, משפחת שליט החליטה לא להניח לראש הממשלה עד שיביא לשיחרור גלעד. מצעד מבית המשפחה מביתם שבמצפה הילה לבית ראש הממשלה בירושלים שזכה להרבה אוהדים נועד לעשות זאת. רק נכונות להתגמשות מצד ישראל יכולה להביא לשיחרור גלעד. אוגוסט 2010 – חרם אריאל שורה של שחקנים המסרבים להופיע בהתנחלות הובילה מחאה כנגד הקמת היכל תרבות באריאל שבו יצטרכו להופיע. המיקום מעבר לקו הירוק אינו יכול להילקח כמובן מאליו ואינו יכול להיתפס כלגיטימי. המחאה שזכתה גם לתמיכה של אנשי רוח מזכירה לנו שבמקום בו יש כיבוש, אין ולא יכולה להיות תרבות. משפט: אוקטובר 1953 – בג"ץ קול העם שם סייגים לממשלה העיתון הקומוניסטי קול העם נקט קו פרו-סובייטי ופרו-סטלינסטי. הוא גינה בשל כך את בן-גוריון על תמיכתו בארה"ב בעת מלחמת קוריאה. בתגובה סגר שר הפנים ישראל רוקח את העיתון. בעתירה לבג"ץ, ביטל שמעון אגרנט את סגירת העיתון וקבע בפסק הדין את עליונות חופש הביטוי גם כאשר מדובר בדעות בלתי מקובלות. אוקטובר 1958 – נטבע המושג "פקודה בלתי חוקית" בפסיקת בית המשפט הצבאי בטבח כפר קאסם מפקד כוח של משמר הגבול שקיבל הוראה להטיל עוצר על ישובים ערביים שאל את מפקדו כיצד לנהוג במי שאינו יודע על העוצר וקיבל את התשובה "אללה ירחמו" (דמו בראשו). התוצאה: טבח של 49 מתושבי הכפר בהם נשים וילדים. הפרשה הוסתרה מהציבור עד שלטיף דורי פעיל מפ"ם וחברי הכנסת מטעם מק"י מאיר וילנר ותופיק טובי חשפו את הפרשה. 11 חיילים וקצינים שהיו מעורבים הועמדו לדין. בפסק דינו טבע השופט בנימין הלוי את המושג "פקודה בלתי חוקית" וקבע שחובה לסרב לפקודה כזו. הנאשמים קיבלו עונשים קלים ולאחר מכן חנינה מנשיא המדינה אבל מעשה כזה שוב לא היה יכול לחזור בתוך גבולות מדינת ישראל. ינואר 1958 – בית המשפט העליון מטהר את קסטנר כתב האשמה של ניצול שואה תימהוני בשם מלכיאל גרינוואלד כנגד העסקן הציוני בהונגריה ישראל קסטנר על כך שהפקיר את יהודי הונגריה לגורלם והציל רק את מקורביו, הביא לתביעת דיבה כנגדו ע"י קסטנר בבית המשפט המחוזי בירושלים. המשפט שנוהל בצורה דמגוגית ע"י פרקליט ההגנה שמואל תמיר, שיכנע את השופט בנימין הלוי לזכות את גרינוואלד ולקבוע שקסטנר "מכר את נפשו לשטן". בית המשפט העליון, ברוב של שלושה שופטים מול שניים, טיהר את קסטנר מההאשמות שהוטחו כנגדו וביקר את דרך ניהול המשפט של הלוי. לקסטנר זה כבר היה מאוחר מדי כי הוא נרצח לפני כן בידי לאומני. ספטמבר 1968 - מאיר שמגר מתמנה ליועץ המשפטי לממשלה לאחר סיום שירותו בצה"ל, התמנה מאיר שמגר לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה והרחיב את הגדרות התפקיד. הוא לא היסס להתעמת עם שרים ופוליטיקאים ועמד על עצמאותו המקצועית. בתקופתו החלו חקירות שחיתות והגשת תביעות במגזר הציבורי שהבהירו לראשונה לבכירים בכל סקטור שהוא שהם לא חסינים מעונש בעבירה על החוק. מחליפו אהרון ברק הרחיב את מעשיו גם לסקטור הפוליטי. ינואר 1970 – פירוש מקל לשאלת "מיהו יהודי" בבג"ץ שליט רב סרן בנימין שליט היה נשוי לנוצריה ולכן לא יכל לרשום את ילדיו כיהודים. הוא עתר לבג"ץ כנגד שר הפנים ורוב של חמישה שופטים מול ארבעה קיבל את עתירתו וקבע שיהודי יוגדר עפ"י קריטריונים חילוניים – מי שמצהיר שהוא יהודי ואינו שייך לדת אחרת. כתוצאה מכך הוכנס תיקון לחוק השבות הקובע הגדרת יהודי על פי ההלכה. שליט עזב את הארץ ונפטר בגיל צעיר. אוקטובר 1979 – המתנחלים נבלמים בבג"ץ אלון מורה לאחר שמתנחלים תפסו קרקעות פלסטיניות פרטיות באלון מורה באישור הצבא, עתרו בעלי הקרקעות לבג"ץ. חוות דעת של חיים בר-לב ומתי פלד שתפיסת הקרקעות אינה קשורה ואינה תורמת לביטחון והרטוריקה המשיחית של המתנחלים הביאו את שופטי בג"ץ לפסוק על פינוי המתנחלים. צעד קטן וראשון לניתוץ הכיבוש. יולי 1988 - מרים בן-פורת מתמנה למבקרת המדינה עד למינויה של בן-פורת היתה מישרת מבקר המדינה יבשה ואפרורית. מרים בן-פורת הפיחה בה רוח חיים בחשיפת ליקויים ושחיתויות ובביקורת אמיתית על מוסדות שלטון. בצדק הוענק לה פרס ישראל. דצמבר 1993 בית המשפט העליון מתקן את עוול הזיכוי בפרשת האונס בשמרת קבוצה של נערים אנסה והתעללה מינית בנערה בקיבוץ שמרת. לאחר שהגישה תלונה כנגדם, הם זוכו בבית המשפט המחוזי בחיפה בפסיקה תמוהה ומקוממת. בית המשפט העליון תיקן פסק דין זה בערעור שהוגש לו וקבע את אשמת האונסים. העליון קבע בכך שמקרי אונס אינם יכולים לקבל יחס מקל וזה נכון גם לנבחרי ציבור כיצחק מרדכי ומשה קצב. אוגוסט 1995 - אהרון ברק מתמנה לנשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, ניצול שואה, משפטן מבריק, יועץ משפטי לממשלה שתבע שרים מושחתים ותרם לשלום עם מצריים, התמנה לנשיא בית המשפט העליון לאחר שכיהן בו 17 שנה. הוא טבע את מונח האקטיביזם השיפוטי שהרחיב את סמכויותיו של בג"ץ ובכך הביא לניטרול צעדים אנטי-דמוקרטיים של הממשלה והכנסת ביחוד בנושאי כפייה דתית וזכויות מיעוטים, פחות בעיניינים חברתיים וביטחוניים. בשני עניינים אלה הוא ראוי לביקורת – תמיכה בתנאים לא מספקים לעובדים ותמיכה בענישה קולקטיבית. יחד עם זאת, חשיבותו להתפתחות הפוליטית והתרבותית של ישראל אינה מוטלת בספק. מרץ 2000 בג"ץ קעדאן מיישם שיויון לערבים בני הזוג עאדל ואימאן קעדאן ביקשו להתקבל לישוב קציר שדחה אותם. בעתירה שהוגשה ע"י האגודה לזכויות האזרח נקבע שמדינה דמוקרטית אינה יכולה להפלות בין אזרחיה. לקח לבני הזוג עוד שבע שנים ועוד עתירה עד שהתקבלו לישוב. יישום רוחה של מגילת העצמאות כרוכה בדרך חתחתים. עיתונות: אפריל 1950 – עמוס קינן מקבל את המדור עוזי ושות' בעיתון הארץ בנימין תמוז שהקים את המדור עוזי ושות' נסע לחו"ל ועמוס קינן קיבל את מקומו. בתקופתו של קינן, איכותו של המדור עלתה – הוא כתב כנגד שחיתות המימסד, הכפייה הדתית, המנטליות הקולקטיביסטית והביטחוניסטית שהייתה אז במדינה, היחס לערבים, ההרס הסביבתי ועוד. לאחר שניסה להתנקש בשר הדתי פנקס נפסק המדור, אבל גם לאחר מכן חזר קינן לכתוב סאטירה בסגנון אמנותי המעמיד אותה מעל לסאטירה השמרנית והלאומנית של אפריים קישון. אפריל 1950 - אורי אבנרי רוכש את העולם הזה אורי אבנרי, יליד גרמניה, יוצא אצ"ל ולוחם במלחמת העצמאות רכש ב1950 יחד עם שותפו שלום כהן את העולם הזה שהיה עד אז שבועון בורגני נינוח. השבועון הפך בעריכתו של אבנרי לשופר אנטי-מימסדי והוקיע מעשי עוול כגון שבירת שביתת הימאים, שחיתות השלטון, קיפוח עולי ארצות המזרח, היחס לערבים, מדיניות פעולות התגמול ורדיפת פנחס לבון בפרשה הנקראת על שמו. מפא"י לא אהבה את העיתון ושלחה בריונים לפגוע באורי אבנרי וכן הטמינה פצצות במערכת העיתון. היא גם ניסתה להקים עיתון מתחרה בשם רימון שמומן בידי הש"ב. זה לא עזר לה. השבועון היה פופולרי ואורי אבנרי גם נבחר לכנסת כדי להיאבק בחוק לשון הרע שראה אותו כמופנה נגדו. למרות הסיגנון הצהוב והסיקור הדמגוגי של פרשת קסטנר, העולם הזה היה העיתון הראשון שיישם בישראל את תפקידה של עיתונות במישטר דמוקרטי – לחקור ולחשוף. 1957 - שולמית אלוני מנחה בקול ישראל את מחוץ לשעות הקבלה תוכנית הרדיו מחוץ לשעות הקבלה בהנחיית עורכת הדין שולמית אלוני הייתה יותר מעוד תוכנית שירות לאזרח. היא עסקה בענינים של פגיעה בזכויות הפרט ובעיקר מעמד האישה. החלוציות בעיסוק בענינים אלה שמורה לאלוני. היא גם כתבה ספר לימוד לאזרחות שזכה ל10 מהדורות ולאחר מכן הייתה פוליטיקאית מובילה במאבק למען זכויות אדם ולמען השלום. זוכת אות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג ופרס ישראל. 1965 – נוסד מדור הפתחלנד בידיעות אחרונות בתחילה היה מדור ציפור הנפש בעריכת דן בן-אמוץ. לאחר שהרצל רוזנבלום גינה בכתבה את השתתפותו של בן-אמוץ בהפגנה שמאלנית, עזבו הכותבים את העיתון והקימו כתב עת עצמאי. לאחר מכן חזרו כל הכותבים מלבד דן בן-אמוץ. במשך כ30 שנה היווה המדור את הסאטירה הנוקבת ביותר בישראל: המאקמות הגאוניות של חיים חפר, הלעג הנוקב של סילבי קשת, הסאטירה הקולעת של זיוה יריב, הכתיבה האמנותית של עמוס קינן והראייה החדה של בועז עברון עזרו להעלאת רמתו של ידיעות אחרונות והיו בין הגורמים שהביאו לניצחונו על מעריב. דצמבר 1966 – השבועון בול חושף את מעורבות ישראל ברצח בן-ברקה כל העיתונים בישראל, כולל העולם הזה, צייתו לצנזורה הצבאית ולא פירסמו את מעורבות אנשי המוסד בחטיפתו ורציחתו של האופוזיציונר המרוקאי מהדי בן-ברקה. כולם מלבד בול שהיה שבועון רכילות ופורנוגרפיה. המו"לים של העיתון, שמואל מור ומקסים גילן, נכלאו אך שוחררו לאחר עצומת מחאה בינלאומית שעליה חתמו גם ברטרנד ראסל וז'אן-פול סארטר. אפריל 1968 - ישעיהו ליבוביץ' מפרסם קריאה לצאת מהשטחים לאחר מלחמת ששת הימים, ועל רקע האופוריה שבה היה שרוי רוב הציבור הישראלי, ישעיהו ליבוביץ' היה בין הבודדים שטענו שהחזקת השטחים תיפגע בישראל כתוצאה מהבעייה הדמוגרפית והמוסרית שתגרום. ליבוביץ' היה דתי מסוג אחר: איש שעוסק במדע ומפריד בין תחום עיסוקו לאמונתו הדתית, תומך עקבי ותקיף בהפרדת הדת מהמדינה ומתנגד לכיבוש כשם שבזמנו היה כמעט היחיד שהוקיע את הטבח בכפר קאסם. אספסוף מנע ממנו לקבל את פרס ישראל אבל הוא אינו זקוק לו. הוא גדול מהפרס ומכל מתנגדיו גם יחד. ספטמבר 1978 – יוצא לאור הגליון הראשון של מוניטין מוניטין היה ירחון שהושפע ממגזינים אמריקאים ועסק לצד אקטואליה גם באמנות, כלכלה, פנאי וסגנון חיים, תחומים שלא זכו עד אז לדגש בעיתונות הישראלית. גם סגנון הכתיבה היה ישיר ובוטה יותר וכן ניתנה חשיבות לצילום. הירחון השפיע גם על הכתיבה בעיתונות היומית והיה בין הגורמים שהביאו בישראל להסטת מרכז הכובד התרבותי מצרפת לארצות הברית. שני עורכיו הראשונים, אדם ברוך ורון מיברג הם מטובי העיתונאים שהיו בישראל. אפריל 1984 – עיתון חדשות מפרסם את הקמתה של ועדת חקירה לבדיקת אירועי קו 300 באפריל 1984 נחטף אוטובוס בידי מחבלים. כוחות הביטחון הצליחו לתפוס את המחבלים ולשחרר את החטופים. ראש השב"כ אברהם שלום נתן הוראה לחוקר אהוד יתום לחסל את המחבלים שנותרו חיים. פירסומים על תפיסתם של המחבלים חיים מאלצת את שר הביטחון משה ארנס להקים ועדת חקירה בראשות מאיר זורע. הצנזור הראשי יצחק שני דרש מעורכי העיתונים לא לפרסם את הידיעה על ועדת החקירה. עיתון חדשות עבר על האיסור ונסגר ע"י הצנזורה הצבאית. לאחר פירסום תמונה של אחד המחבלים מורד מהאוטובוס חי, מורשע העיתון בבית משפט השלום בתל-אביב. העיתון מערער על ההרשעה ומזוכה בבית המשפט המחוזי תל-אביב. הוא מזוכה שוב בבית המשפט העליון לאחר עירעור של המדינה על החלטת בית המשפט המחוזי. הזיכוי הזה מתקבל לאחר שהעיתון נסגר אבל בזכותו נחשפה הפרשה שהיתה מלווה בעדויות שקר, שיבושי חקירה וחנינה מהנשיא לנאשמים. דצמבר 1988 - גדעון לוי מפרסם לראשונה את כתבות איזור הדימדומים בהארץ מאז 1988 יוצאים גדעון לוי והצלם מיקי קרצמן לתאר ולתעד את מצב הכיבוש ומצוקת הפלסטינים. הוקעת הכיבוש אינה נעדרת בעיתונות הישראלית אבל גדעון לוי הוא אולי היחיד שמביא באופן קבוע את התמונה מהשטח ובכך עושה עבודת קודש. זוכה אות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג. סיפרות: מאי 1949 – מתפרסם לראשונה הסיפור חירבת חיזעה מאת ס. יזהר חייל במלחמת העצמאות מספר מתוך זעזוע ותיסכול על מעשים שהיה עד ושותף להם ואותם לא יכל למנוע: גירוש תושבי כפר ערבי. החטא הקדמון של מדינת ישראל זוכה ליצוג ספרותי נאות. 1954 – מלך בשר ודם - משה שמיר ברומן פנורמי המסופר בלשון המישנה מוצגת החברה היהודית בארץ ישראל בתקופת בית שני ובמרכזה המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי. על רקע ההיסטוריה הקדומה מהרהר משה שמיר בשנותיה הראשונות של המדינה על מהותה ומחירה של הריבונות המדינית. רומן שנקרא כמו הפקת ראווה קולנועית מאותן שנים. מאז לא היה בסיפרותנו כספר הזה. 1962-1965 – יוצאים לאור ספריהם הראשונים של עמוס עוז וא. ב. יהושע בשנות ה60 התחילו להתפרסם הסופרים עמוס עוז וא. ב. יהושע ויצרו קול חדש בספרות הישראלית. ראשית יצירתם, ואולי גם המיטב שבה, היא סיפורים קצרים. עוז עסק בנידחי החברה בסיפרו ארצות התן וביקר את המנטליות של הקיבוץ ויהושע כתב בסגנון סוריליסטי שלאחר מכן נעשה יותר ריאליסטי. שניהם צמחו להיות הסופרים החשובים ביותר בסיפרות הישראלית המתבטאים גם בעניני אקטואליה ומבטאים את תפיסות הציבור המשכיל במדינה. 1965 – החי על המת - אהרון מגד סופר מתחיל הלוקח על עצמו כתיבת אוטוביוגרפיה של מנהיג ציוני, אינו יכול לסיים אותה. חיי הבטלה וההוללות עם הבוהמה התל-אביבית שלו מוצגים לצד ובניגוד לקורות חייו של החלוץ האידיאליסט. בהרבה עניין והומור מציג מגד שני נושאים שיאפינו מעתה והלאה את נושא כתיבתו: דמות האנטי-גיבור ועולם הסיפרות הישראלי. 1965 – פצעי בגרות - חנוך ברטוב חייל עברי צעיר המשרת בבריגדה היהודית בתקופת סיום מלחמת העולם השנייה נחשף לאימי השואה במפגש עם פליטים וניצולים ובעת שירותו בגרמניה. ובנוסף, הסצינה ההזויה ביותר בספרות הישראלית כשהגיבור נקלע לחברת חיילים אפרו-אמריקאים. דצמבר 1978 – יוצא לאור הגליון הראשון של פנטסיה 2000 מגזיני מדע בדיוני בעברית היו עוד לפני, במקביל ואחרי פנטסיה 2000 אבל פנטסיה 2000 היה הרציני ביותר, המושקע ביותר, החשוב ביותר והזכור ביותר. מיטב הסיפורים מאת מיטב הסופרים (בתרגומים לא רק מאנגלית), מאמרי מדע ועתידנות, גרפיקה מרשימה ועידוד כתיבת מד"ב מקורית הצדיקו את המעמד הזה. 1986 - החולה הנצחי והאהובה – חנוך לוין חנוך לוין היה הוירטואוז הגדול של השפה העברית – הוא פירק חומרים והרכיבם מחדש בכישרון יחודי לו. עיקר יצירתו היה בשירה ובמחזאות אבל גם בפרוזה הוא הצטיין כפי שניתן לראות מהחולה הנצחי והאהובה ומספרי פרוזה אחרים שלו. כישרון שתוצריו אינם מתיישנים. 1986 - התגנבות יחידים – יהושע קנז בנארטיב פסיכולוגיסטי המושפע מס. יזהר מספר קנז את סיפורם של חיילים בטירונות כף-למדים מכל קבוצות החברה הישראלית. קנז מערער את מיתוס הצבא ככור היתוך חברתי ואת ההרואיקה הלאומית הנקשרת בשמו של הצבא ברומן עב כרס שהפך לאחד מאבני היסוד של הסיפרות הישראלית. 1987 - הזמן הצהוב – דוד גרוסמן כשנה לפני פרוץ האינתיפאדה סייר גרוסמן (הדובר ערבית) בשטחים וחווה את רגשות האוכלוסיה העומדים לפרוץ. סידרת הכתבות שפורסמה בכותרת ראשית יצאה לאור בספר עם תוספות. תיעוד בזמן אמת של סערה העומדת לפרוץ. 1988 - רומן רוסי – מאיר שלו צאצא למתישבי עמק יזרעאל מספר את סיפורם של חלוצי העמק בנראטיב סוריאליסטי הלקוח מגבריאל גרסייה מארקס. דמויות ומצבים בלתי נשכחים הם החומרים המרכיבים את מקונדו בארץ-ישראל. 1990 - מר מאני - א. ב. יהושע בשורה של מונולוגים המתרחשים בתקופות שונות ובמקומות שונים, מוצגת ההיסטוריה של משפחת מאני והסוד הנורא העומד במרכזה. ההיסטוריה היהודית והישראלית מוצגת בצורה מקורית ברומן שהוא אולי הטוב ביותר בסיפרות הישראלית. מחקר וביקורת: 1971 – הישראלים - מייסדים ובנים – עמוס אילון הספר הראשון שעסק בתולדות הציונות ומדינת ישראל מנקודת מבט מרוחקת וביקורתית. בניתוח התמורות שעברו על החברה הישראלית מהעלייה הראשונה עד למלחמת ששת הימים הוכיח אילון לראשונה בצורה מקיפה את כישרון ההתבוננות והניתוח שלו. 1972 - ארץ הצבי – אריה לובה אליאב לובה אליאב שהתפטר מתפקידו כמזכ"ל מפלגת העבודה על רקע חיכוכים עם גולדה, כתב ספר מקיף על הבעיות של מדינת ישראל והדרך שהיא צריכה לבחור. הניתוח ההיסטורי בספר הוא ציוני-שמרני אבל ההערכה המדינית והחברתית מפוכחת ואקטואלית. 1982 – חזון, לא פנטסיה - יהושפט הרכבי יהושפט הרכבי שהיה נץ שהתפכח לאחר מלחמת יום כיפור, מנתץ בספר זה את מיתוס הגבורה של מרד בר-כוכבא ומסיק מכך גם מסקנות אקטואליות. כל זה על רקע ימי בגין ומלחמת לבנון. בסיפרו הבא, הכרעות גורליות, הוא הצביע על כך שבגין החליש את ישראל. 1988 - לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים, 1949-1947 - בני מוריס העובדה שלא כל הפליטים הפלסטינים ברחו היתה ידועה כבר כמה שנים קודם ונחשפה גם בסיפרו של תום שגב, 1949 – הישראלים הראשונים, אבל בני מוריס הוא זה שפרס לראשונה את התמונה המלאה בצורה מפורטת ומרתקת. ההיסטוריוגרפיה של הציונות ומדינת ישראל לאחר ספר זה לא היתה יכולה להישאר מה שהיתה לפני כן. 1988 - החשבון הלאומי – בועז עברון במבט חד ונוקב ובכתיבה רהוטה, מנומקת ומרתקת בוחן בועז עברון את ההיסטוריוגרפיה הציונית ואת ההשקפות הכנעניות שהחזיק בהן בעבר. כל קריאה נוספת בספר מחזקת את הרושם שזהו החיבור המקיף, הנבון והמרתק ביותר על תולדות העם היהודי, הציונות ומדינת ישראל. 1990 - ממלאי הפקודות – יגאל עילם בפרק הראשון ובפרק האחרון של סיפרו תוהה ההיסטוריון יגאל עילם כיצד היה יכול להתבצע הפתרון הסופי ללא פקודה כתובה. בין לבין הוא חוזר לפרשיות מתולדות הישוב והמדינה כמו גירוש הפליטים הפלסטינים במלחמת העצמאות, רצח ברנדוט, טיבוע פטרייה, העסק הביש והטבח בכפר קאסם ובוחן כיצד היו יכולים להתבצע דברים בהיסטוריה שלנו ללא פקודות כתובות. ספר מקורי, מרתק ואמיץ. 1991 - המיליון השביעי – הישראלים והשואה – תום שגב בטווח הזמן שבין העליה הייקית בשנות ה30 למלחמת המפרץ הראשונה בתחילת ה90, בוחן תום שגב את התמורות שעברה החברה הישראלית ביחסה לשואה. סיגנון כתיבה רב בפרטים אך לא טרחני ומשעמם מציג סיפור פנורמי מרתק על נושא שעד אז כמעט לא נחקר. 1998 - חמורו של משיח – ספי רכלבסקי על רקע התקופה שלאחר רצח רבין, מציג ספי רכלבסקי את המהפך המשיחי שעברה הדת היהודית בישראל ומזהיר את החילוניים. ספר מאלף ומעורר אזהרה לכל אזרח שמדינתו חשובה לו. 2004 - כסדום היינו – משה נגבי משה נגבי, הפרשן המשפטי של קול ישראל, מציג בסיפרו את תהליך ההסתאבות שעבר על ישראל על כל הבטיו – היחס הרך לפושעים, השחיתות הפוליטית, המערכת הצבאית שלא מענישה את מי שעבר בה על החוק, התקשורת משתפת הפעולה וההסתה הדתית-לאומנית. עוד ספר חשוב שמהווה תמרור אזהרה. 2006 – מריכארד ואגנר עד זכות השיבה - חיים גנז חיים גנז בוחן סוגיות ציבוריות במבט פילוסופי: ניגון ואגנר בישראל, הסרבנות האידיאולוגית, צידקת הציונות וצידקת הפלסטינים, זכות השיבה ועוד. נקודת המבט הלא שגרתית מגיעה למסקנות ברורות ומנומקות ומגבשת השקפת עולם העולה בקנה אחד עם ערכי כבוד האדם, זכויות הפרט והשיוויון לכל. מוזיקה: 1967 - החלונות הגבוהים - החלונות הגבוהים ראשית הפופ הישראלי מתחילה עם ההרכב הכולל את אריק איינשטין, שמוליק קראוס וג'וזי כץ. באלבום שכל אחד משיריו הפך לקלאסיקה, הגדירו לראשונה חברי ההרכב מוזיקה ישראלית המושפעת מהעולם האנגלו-סקסי ויחד עם זאת בעלת יחוד מקומי משלה. 1968–1970 - שיתוף הפעולה בין אריק איינשטיין לשלום חנוך בארבעה אלבומים משותפים הניחו אריק איינשטיין ושלום חנוך את היסודות של הפופ והרוק הישראלי. קשה להעלות על הדעת מה הייתה המוזיקה הישראלית ללא הימים הארוכים העצובים, מה שהיה היה (מזל גדי), אחינועם לא יודעת, פראג (פוזי), אבשלום (שבלול), מאיה, מה איתי (פלסטלינה) וביחוד למה לי לקחת ללב, אחד המתחרים הרציניים על התואר השיר הישראלי הטוב ביותר. 1969 - הצ'רצ'ילים - הצ'רצ'ילים ראשיתו של הרוק הישראלי בפריפריה: רמלה ודרום ת"א ובאורח אופייני גם רובו באנגלית. להקת הצ'רצ'ילים הרמלאית לקחה אותו צעד קדימה באלבום הבכורה שלהם. את הרוק הפסיכדלי המושפע מדיפ פרפל שילבה במוזיקה ערבית. האלבום כולל את השיר When you're gone שהיה המקור לאחינועם של אריק איינשטין. אריק איינשטין הכניס אותם למיינסטרים כשבחר בהם כלהקת הליווי שלו. 1969 – להקת הנח"ל שרה את שיר לשלום שירי תקווה לשלום היו עוד קודם לכן בזמר העברי אבל רק כשישראל החלה להיפתח לעולם המערבי היה יכול להיכתב כאן שיר כזה. המילים של יענק'לה רוטבליט והלחן של יאיר רוזנבלום מושפעים בבירור מהמחזמר שיער. רחבעם זאבי (גנדי) ניסה להחרים אותו אבל זה לא עזר לו. השירה של מירי אלוני והגיטרה של דני סנדרסון נשמעים טריים וסוחפים גם כיום. 1972 - אחרית הימים - אחרית הימים אחרית הימים שכללה את זהר לוי, גבי שושן, אלי מגן, יצחק קלפטר ומירי אלוני הייתה להקת הרוק הישראלית הראשונה ששרה בעברית ואחת הטובות שבהן. טקסטים של דליה רביקוביץ', עמוס קינן, חיים חפר, יענק'לה רוטבליט ובעיקר חנוך לוין, נגינת רוק כבד כפי שלא נשמעה עד אז בישראל והקול הדומיננטי של מירי אלוני לא מנעו את חוסר הצלחתה של הלהקה. 1973 מאחורי הצלילים - מתי כספי ושלמה גרוניך ג'אם סשן בין שני מוזיקאים מחוננים שונים באופים: מתי כספי המופנם והמאופק ושלמה גרוניך הנוטה להתפרץ מניב יצירות קלאסיות כציור, קוינטה וגם השיר שיבצע לאחר מכן מתי כספי בפסטיבל הזמר – ואותך. מפגש חד-פעמי עם טעם של עוד. 1973 – סיפורי פוגי - כוורת כוורת הביאה את ההומור והנונסנס לפופ הישראלי. בשלושה אלבומים יצרו דני סנדרסון, גידי גוב, יצחק קלפטר, אלון אולארצ'יק, מאיר פניגשטיין, אפריים שמיר ויוני רכטר מוזיקה עליזה וקופצנית המשלבת בין הלהקות הצבאיות לפופ המערבי. וגם להקות ההמשך, גזוז ודודה היו טובות. באלבומם הראשון, סיפורי פוגי, ניתן למצוא לצד שירים הומוריסטים וקלילים שהביו ללהקה את תהילתה כשיר המכולת והמגפיים של ברוך גם שירים רציניים כביום ובלילה וילד מזדקן הצביעים על איכותה ורבגוניותה של הלהקה. 1974 - הנשמות הטהורות - הנשמות הטהורות אלבום אחד ויחיד של טריו חד פעמי הכולל את נתן כהן, נאוה ברוכין ויורם ירוחמי ומאופין בהרמוניות קוליות של חברי ההרכב, עיבודים ולחנים של מתי כספי ושירים בלתי נשכחים כאחכה לך ושלא ייגמר לי הלילה מבשר את הפריחה המוזיקלית של ישראל לאחר מלחמת יום הכיפורים. 1974 – פריצת הדרך של נתנאלה הייה לי חבר, הייה לי אח ושיר היונה שאותו ביצעה נתנאלה בפסטיבל הזמר, הם מהשירים המזוהים ביותר של התקופה של אחרי מלחמת יום הכיפורים. לאחר קריירה של סולנית בלהקת חיל האויר, מתגלה נתנאלה לקהל הרחב. קולה וסגנון שירתה המופנמים כפי שלא היו כמוהם לפני כן, מצביעים על זמרת מיוחדת במינה שעוד תאמר את מילתה. נתנאלה היא ללא ספק אחת מהזמרות הישראליות הטובות ביותר. קריירה קצרה מדי ומקוטעת מדי מנעו ממנה להיות אחת הזמרות החשובות ביותר. 1975 - ארבע עשרה אוקטבות – יוני רכטר ואבנר קנר יוני רכטר היה חבר בכוורת אבל כישרונו המוזיקלי לא היה יכול לבוא שם לידי ביטוי. באלבום שהוקלט בהשפעת המפיק אשר ביטנסקי, ניגנו רכטר וחברו אבנר קנר על שני פסנתרים מוזיקה החורגת במכוון מהפופ הקונבנציונלי. דמעות של מלאכים אמנם כן עונה להגדרה של פופ הקונבנציונלי אבל כל שאר הקטעים היו יצירות מורכבות יותר המושפעות ממוזיקה קלאסית וג'אז. אלבום חלוצי המהווה את תחילתו של הרוק המתקדם בישראל. 1975 - קצת אחרת – שלמה גרוניך, שם-טוב לוי ושלמה יידוב שיתוף פעולה בין שלושה יוצרים מוכשרים הוליד את האלבום הישראלי המיוחד ביותר בשנות ה70. האלבום זכור במיוחד בזכות הנסיך הקטן ושיר בין ערביים אבל גדולתו נובעת מהקטעים האחרים שבו, במיוחד הגירסה החדשה לקווינטה, 204 המושפע מהביטלס, קטע שמי הג'אזי, ההד למילים של לאה גולדברג ו Spring האנגלו-פולקי למילים של תומאס נאש. 1975 – כמו צמח בר - חווה אלברשטיין חווה אלברשטיין כבר בנתה את מעמדה כזמרת הישראלית בהא הידיעה כמה שנים קודם לכן אבל זהו אולי אלבומה הראשון המזוהה כיצירה שלמה ולא רק כבעל כמה שירים בולטים מתוכו. רוב השירים הם שירי משוררים ומתוכם הטובים ביותר הם אדבר איתך, פגישה לאין קץ ואת תלכי בשדה. 1976 – סוף עונת התפוזים – תמוז סופרגרופ שכללה את שלום חנוך, אריאל זילבר, מאיר ישראל, איתן גדרון ויהודה עדר זכורה לטוב על ביצועי רוק הגיטרות ותופים הבסיסי והדומיננטי בנוסח אמריקאי. רוב השירים היו עיבודים חדשים לשירים של זילבר וחנוך אבל זכורים לטוב במיוחד פנס הרחוב ושיר הנושא. 1977 – מדינת ישראל נגד קראוז שמואל - שמוליק קראוס ב1971 נשלח שמוליק קראוס לכלא על מעשי אלימות שביצע. תמורת התנהגות טובה, קיבל גיטרה לתאו והקליט ג'אם סשן שכלל את שישי חם, אילתור על אבשלום של איינשטין וחנוך ואמא טבע המבוסס על Mother Nature's Son של הביטלס. האלבום יצא לאור ב1977 והפך לקלאסיקה. באנגלית הוא נקרא A Criminal Record . מרץ 1977 - יהודית רביץ מבצעת את סליחות בפסטיבל הזמר והפזמון שירה של לאה גולדברג בלחנו של עודד לרר בוצע בידי זמרת אלמונית מבאר שבע. מרגע זה ואילך מתחילה הקריירה המוזיקלית העשירה והרבגונית של יהודית רביץ. קולה הרך והמלטף, מגוון החומרים שהיא עוסקת בהם והשירים הקלאסים שתרמה למוזיקה הישראלית עושים אותה לאחת הזמרות הטובות והחשובות ביותר בישראל. 1977 – ששת - ששת הרכב חד פעמי הכולל את שם-טוב לוי, יהודית רביץ, עדי רנרט, שמוליק בודגוב, איקי לוי ושמוליק ארוך יוצר אלבום חד פעמי הכולל אלמנטים של רוק מתקדם, סמבה וג'אז. לציון מיוחד יוזכרו הגירסה החדשה של שבע שמיניות, דבקה בעל האלמנטים המזרחיים, בלילות הסתיו שהיה ללהיט, וענבלים לפי טקסט של אלתרמן הזוכה ללחן ולעיבוד יוצאים מן הכלל. 1978 – גבר הולך לאיבוד - שלמה ארצי לאחר קריירה מדשדשת וקו מוזיקלי לא אחיד, מחליט שלמה ארצי ליצור אלבום פרידה. טקסטים שלו, של נתן יונתן ושל שאול טשרניחובסקי מגבשים את אלבומו האישי הראשון של ארצי. לאחר שמיעת שיר הנושא הכריז העיתונאי אהרון בכר שיש בשורה בזמר הישראלי. זו היתה תחילתה של שרשרת אלבומים אישיים בולטים עד לירח ב1991. 1978 – שירי חג ומועד ונופל - מאיר אריאל מאיר אריאל היה ידוע בתור הצנחן המזמר וכמי שכתב שירים לאחרים, במיוחד לבן קיבוצו שלום חנוך. באלבומו הראשון חנך את מקומו כזמר קרייני בעל שפה עשירה. הטקסטים שלו הושפעו מלימודי הקולנוע שלו ואת סיגנונו הגדיר כבלוז מעורב זעירא. גם דבריו המכוערים בערוב ימיו בגנות ההומוסקסואלים לא יקחו ממנו את מקומו כבוב דילן הישראלי. 1982 - בציר טוב – אילן וירצברג ושמעון גלבץ האלבום שהעבודה עליו החלה ב1978, מסמן את סופה של תקופת המקוריות במוזיקה הישראלית החופפת פחות או יותר לשנות ה70. האלבום עם הלחנים של וירצברג וגלבץ לשירי יונה וולך וההרמוניות הקוליות של שירתם מהווה סיום הולם לתקופה זו. 1982 - יעל לוי - יעל לוי יעל לוי שרה לצד יצחק קלפטר ודיויד ברוזה עד שהחליטה לפנות לקיירת סולו. באלבומה הראשון היא טבעה את סיגנונה האישי – שירה רכה שמאחוריה מסתתר הרבה כוח. השירים הבולטים באלבום הם גשם הקשב לנשים, בלדה לנאיבית, אי ירוק בים וגם תמונה שהפך להיות אות התוכנית ארבע אחרי הצהריים של גלי צה"ל. 1983 – האישה שאיתי - דיוויד ברוזה אלבום שירי אהבה מתורגמים מספרדית בידי יהונתן גפן (מלבד אחד שכתב בעצמו) ומולחנים ומושרים ע"י דיויד ברוזה הפך לאלבום הישראלי הפופולרי ביותר בכל הזמנים. לא קשה לנחש מדוע. חומרים פשוטים לכאורה אבל מבוצעים היטב ומדברים לכל אוזן. האלבום פתח את הדרך לאלבומים מעובדים משפות נוספות של יוצרים אחרים. 1984 - קורין אלאל - קורין אלאל אלבום הסולו הראשון של קורין אלאל הוא רוק כאסח נטו. אלאל שהלחינה את רוב השירים, יצרה יצירה אישית המשקפת את האמת הפנימית שלה ואינה מנסה להתחנף לטעם הקהל. האלבום לא זכה להצלחה באותו זמן אבל שם אותה על המפה ופתח את הפתח לקריירת הסולו שלה כזמרת רוק יחודית בעלת קול אישי. 1988 – סיפורים מהקופסא - פורטיסחרוף תחילת הקריירה המוזיקלית של רמי פורטיס היא עוד בשנות ה70 כאשר שר לראשונה בהופעות של תמוז (שם היה פועל במה) וכאשר הוציא את אלבומו הראשון פלונטר, אבל ההצלחה לא האירה לא פנים. המוזיקה בעלת השפעות הפאנק שלו הייתה מוקדמת מדי לטעם הישראלי באותה תקופה. לאחר כעשור בחו"ל שב לארץ והוציא את אלבומו השני בשיתוף ברי סחרוף. הפעם הצליח האלבום שהיווה המשך לקו המוזיקלי של מינימל קומפקט, להקתם של פורטיס וסחרוף בחו"ל. כל שירי האלבום זכו להצלחה, ביחוד שקיעתה של הזריחה, חתול מפלצת, אין קשר ובבוקר של קטיפה, גירסת כיסוי של הדואט של ננסי סינטרה ולי הייזלווד Some Velvet Morning . האלבום בין היצירות שסימנו והשפיעו על תחיית הרוק באותה תקופה ורמי פורטיס הפך לאיקונת הרוק המזוהה ביותר לצד שלום חנוך. קולנוע: 1964 - חור בלבנה – אורי זוהר סרט סוריאליסטי לפי תסריט של עמוס קינן מציג את צלניק ומזרחי המקימים קיוסקים בלב המדבר ולאחר מכן מנסים לייסד תעשיית קולנוע. הסרט לועג לאתוס הציוני, ליצוגו הקולנועי וליחס לערבים. סרט שלא זכה להצלחה אך מציין את ראשיתו של הקולנוע האמנותי בישראל. 1969 - תעלת בלאומילך – אפריים קישון מה קורה כשמשוגע בורח מבית משוגעים ומתחיל לחפור מנהרה בלב תל-אביב? כל הביורקרטיה העירונית מתגייסת לעזרתו עד שתסתיים מלאכתו. מיטב שחקני ישראל דאז בסרט ישראלי חדשני באפקטים כמו-הוליוודים ובסצינות קומיות בלתי נשכחות. 1971 - השוטר אזואלי – אפריים קישון שייקה אופיר בתפקיד חייו כשוטר לא יוצלח שאינו זוכה לקידומו המיוחל. סצינות אנושיות וכישרונו הקולנועי של קישון מאפיינים את אחת הקלאסיקות הגדולות של הקולנוע הישראלי. 1976 - גבעת חלפון אינה עונה – אסי דיין קחו שלושה ג'וקרים ושילחו אותם למילואים בבסיס על גבול מצריים. תקבלו מערכון אחד גדול של הגשש החיוור על הדיאלוגים המשעשעים, הדמויות הבלתי נשכחות והסצינות הקומיות המאפינות אותו. 1977 - מסע אלונקות – ג'אד נאמן וייסמן, טירון בצנחנים, סובל מהתעמרות מפקדו ומהתעללות חבריו ליחידה עד שמתאבד. אחד הסרטים הראשונים שבוחן את צה"ל מנקודת מבט ביקורתית. 1978 – הלהקה – אבי נשר מתחים ומאבקים בין חברי להקה צבאית לבין עצמם ובינם לבין מפקדיהם, כולל סצינת הלבן הזכורה לטוב. משופע בשירי הלהקות הצבאיות. 1982 - מתחת לאף – יעקב גולדווסר "בא לי לעמוד על השולחן ולצעוק: 'אני, סמי בן טובים, דפקתי הקופה!" משה איבגי ואורי גבריאל הם שני פושעים קטנים הגונבים כספת מתחנת משטרה ומכרם חורי הוא השוטר שרוצה לתפוס אותם בסרט פשע מהנה ומשעשע המוכיח שסרט עממי לא חייב להיות מטופש כמו סרט בורקס. 1984 - מאחורי הסורגים – אורי ברבש אסירים פליליים יהודים משתפים פעולה עם אסירים ביטחוניים ערבים במרד נגד שלטונות הכלא. ארנון צדוק ומוחמד בכרי בשיאם וגם אסי דיין ובועז שרעבי מופיעים בסרט. 1987 - בלוז לחופש הגדול – רנן שור חבורת תלמידי תיכון לפני גיוס מתמרדת כנגד האתוס הלאומני בישראל של ימי מלחמת ההתשה. למרות שבסופו של דבר הם מתגייסים לצבא, אנחנו יודעים עד היום שאהרלה צדק. 2008 - ואלס עם באשיר – ארי פולמן ארי פולמן חוזר בסרט אנימציה תיעודי לימיו כחייל במלחמת לבנון הראשונה. צעד צעד הוא משחזר את האירועים שחווה עד שמגיע לחלקו בשיתוף הפעולה של צה"ל עם הפלנגות בטבח סברה ושתילה. סרט נוקב ואמיץ המתמודד חזיתית עם אחת הפרשיות המכוערות בתולדותינו. פנאי ובידור: 1963 – מוקם הגשש החיוור כשהמפיק אברהם דשא (פשנל) הציע לשייקה, גברי ופולי, חברי להקת התרנגולים דאז להקים שלישיית בידור הם אמרו לו "יופי, אבל מאיפה נשיג לך שלושה אנשים?". במשך 30 שנה היו הגששים הבדרנים המובילים בישראל והביטויים שנטבעו בעקבות מערכוניהם הם רבים מספור. טקסטים של טובי הכותבים (ביחוד נסים אלוני ויוסי בנאי) עם הכישרון הטבעי של השלושה יצרו קלאסיקה ישראלית ראשונה במעלה. 1970 - ספר התענוגות – עמוס קינן בישראל הנפתחת למערב שלאחר מלחמת ששת הימים, מופיע ספר המשלב בין הכתיבה האיכותית של עמוס קינן למתכונים של מאכלי גורמה. לראשונה בעברית, ספר הכולל מתכוני חזיר ופירות ים. אפריל 1970 – מועלה מלכת האמבטיה של חנוך לוין הסאטירה של לוין הועלתה על הבמה עוד לפני כן עם את אני והמלחמה הבאה וקטשופ, אבל מלכת האמבטיה היה המחזה הסאטירי הראשון שהוצג במקום מרכזי – תיאטרון הקאמרי. חנוך לוין הראה לצופיו את מה שהיה נוח להתעלם ממנו אז: היהירות הלאומנית, חוסר הכיוון הלאומני, גישת "כל העולם נגדנו", הגזענות כלפי הערבים, מחיר המלחמה וחוסר המוצא הכללי. ביקורת שמרנית ובריונות של אספסוף גרמו להורדת ההצגה שמסריה נותרו אקטואלים עד היום. 1974 - זה הכול בינתיים, בינתיים זה הכל - יהונתן גפן מופע הסאטירה הראשון של יהונתן גפן (בשיתוף דני ליטני) כלל סאטירה אנטי-דתית (הם מסתירים את אלוהים), אנטי-גזענית (בלדה לדרוזי) וענינים חברתיים נוספים לצד קטעים אישיים (מה זאת אהבה, גן של שושנים) ותרגום לכמה שירים של בוב דילן. כישרון הכתיבה היחודי של יהונתן גפן הביא לשורה של מספר מופעים כאלה במהלך השנים. 1974-1976 - ניקוי ראש תכנית הסאטירה בהפקת מוטי קירשנבאום, בהשתתפות טוביה צפיר, רבקה מיכאלי, אהרון אלמוג, שמעון לב ארי, שבתאי קונורטי, עליזה רוזן, ספי ריבלין ודובי גל ומאת חברי ZOO ארץ זו: אפריים סידון, ב. מיכאל, קובי ניב וחנוך מרמרי היה הדבר הנכון במקום הנכון בזמן הנכון: סאטירה צולפת בישראל שלאחר מלחמת יום הכיפורים על הלאומנות המשיחית ושלל גילויי השחיתות שבה. התכנית זכתה לעוינות מהצד הימני של המפה הפוליטית וירדה ביוזמת יוצריה לאחר שתי עונות בלבד אבל היא מסמנת את תחילתה של הסאטירה האנטי-מימסדית בישראל בכלי התקשורת המרכזיים. 1983 – מתחיל בגלי צה"ל שידורה של שעה היסטורית עם מיכאל הרסגור מיכאל הרסגור היה היסטוריון שריתק את מאזיניו ע"י הצגת סיפור היסטורי בצורה פיקנטית שאותו הגיש בתוכניתו מדי שבוע, במשך יותר מ25 שנה. הלואי והיו עוד אקדמאים כמוהו המסוגלים לקרב את הציבור הרחב לתחום עיסוקם. 1993 – 1997 - החמישיה הקאמרית לראשונה בישראל, הומור מתוחכם שאינו מתחנף למכנה המשותף הנמוך ביותר ואינו חותר לקונצנזוס כלשהו. כשרון המשחק של קרן מור, דב נבון, שי אביבי, מנשה נוי ורמי הויברגר וכשרון הכתיבה של מודי בר און, אתגר קרת, אסף ציפור, עוזי ווייל ויוסף אל-דרור יצרו משהו חדש וחד פעמי בהומור ובטלויזיה הישראלית. כדי להעלות את רמת התרבות הישראלית, צריך עוד דברים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, הרשימות האלה, יש להן פואנטה כלשהי? תכלית? משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כדי שתוכלי לשאול את השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שרשימה כזאת מאירה פן נוגע ללב של איילים המשתמשים באתר כדי לחלוק בו הירהורים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשור הראשון לקיומה של ישראל לא קרה שום אירוע פוליטי חשוב, לעומת 4 אירועים (40%) שקרו בעשור האחרון? מאז 88 לא קרה שום אירועי תקשורתי חשוב? מאז 90 לא קרה שום דבר חשוב בספרות? כל האירועים המוזיקלים החשובים קרו במהלך 20 שנה? סרט הקולנוע החשוב הראשון הוא כזה שלועג לתעשיית הקולנוע? בעשור הראשון והאחרון לא קרה שום אירוע חשוב ב"פנאי ובידור"? (מה זה פנאי ובידור, ולמה קולנוע, מוזיקה וספרות אינם פנאי ובידור?) שום מחקר חשוב לא נעשה בעשרים השנים הראשונות לקיומה של המדינה, ומחצית נעשו בעשור שבין 82 ל92? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה משקפת טעם והעדפות אישיים. האירועים הפוליטיים החשובים לדידי הם בעיקר המאבק נגד הכיבוש ולכן החלק הזה עוסק בעיקר למה שרלבנטי מ1967. ציוני הדרך בתקשורת ובספרות כבר לא רלבנטים אחרי שנות ה80 כשהתקשורת נהיית יותר מסחרית וכמוה הסיפרות שפונה יותר לרייטינג. שנות ה70 הן התקופה הטובה ביותר למוזיקה בארץ ובעולם. חור בלבנה מציין קולנוע ישראלי שמתנתק הן מהקולנוע הציוני-הרואי והן מהקולנוע העממי והמטופש נוסח סלאח שבתי. שנות ה50 ארכאיות מדי לימינו ובעשור האחרון כאמור גברה תרבות הרייטינג והחתירה למכנה המשותף הנמוך ביותר על פני התרבות הטובה. בשנות ה80 החלו להיפתח ארכיונים שזרעו לראשונה אור על העבר הקרוב ולכן זו היתה תקופה חלוצית ופורה במחקרים אנטי-ממלכתיים. בסך הכל הרשימה מנסה לייצג בעיקרה את התפיסה השמאלנית, את הכתיבה של המחברים המועדפים עליי ומוזיקת רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנאלה שלחה מברק שמבשר שלא נעים לה לתפוס מקום, ולמרות איכותה הגבוהה היא מוכנה לפנות את מקומה לאמנית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. אני רואה שהשארת לנו עשרה מקומות כדי להגיע למאה, יש כל כך הרבה מה להוסיף שקשה לבחור, ברור שצריך להוסיף את אלתרמן-ארגוב אבל כנראה בכוונה השארת אותם בחוץ מפאת גדולתם המובנת מאליה, הייתי מוסיפה את הספר "חומה ומחדל" של שאול אריאלי שהוא ספר פוקח עיניים וחובה לכל אחד, וחנוך לוין זכה לפחות מדיי הדגשה והייתי מוסיפה את "הילד חולם" שהוא המחזה הגדול ביותר שהועלה אצלנו אי פעם, אבל אני מבקשת להוסיף רק אירוע אחד כי הוא קרה היום: ב-9 במאי 2011, פרצו אחיו של גלעד שליט וחברתו יערה וינקלר לטקס הזכרון הממלכתי ערב יום העצמאות עם שלטים לשחרור גלעד. יערה אמרה "זהו טקס של ערבות הדדית ומכל זה נשארו רק מילים. שבענו לשבת בטקסים כאלה ולהקשיב לפוליטיקאים שמקבלים מחיאות כפיים על חשבוננו. אנחנו דורשים מעשים ומעכשיו אנחנו מורידים את הכפפות במאבק לשחרור גלעד". אחרי חמש שנים של מילות נימוסין ודמגוגיה מצד הממשלה, הפך המאבק לשחרור גלעד שליט למאבק אקטיבי. אחרים יוסיפו את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצי להרחיב גם את רשימת השירים תגובה 530285 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היכרת את שליט היכרות אישית? אם לא, האם יש סיבה שאתה מכנה דווקא אותו בשמו הפרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית כמו גרירה מהמשפט הקודם בו הוא הזכיר את משפחת שליט ואת גלעד בשמו הפרטי לאחר שאת המשפחה כבר הזכיר. אפשר לשאול מה פשר הרגישות לשימוש בשם הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. זו חריגה ברורה מהסגנון הרגיל של ארז (הנה דוגמה סבירה לשימוש בשם פרטי). אני מעדיף לחכות להסבר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ארז לא ענה בינתיים. נראה לי שהשימוש בשם הפרטי נועד ליצור את הרושם שגלעד שליט הוא הילד של כולם, ולא רק של נועם ואביבה שליט. התכוונתי גם לכתוב משהו על הדמיון למקרה רוז פיזם (במקרה, עוד בטרם פורסמה הכרעת הדין), שגם היא אומצה על ידי התקשורת באופן רגשני. בינתיים הסתבר לי שנכתב גם שיר על שליט בשם ''הילד של כולנו''. דבורית שרגל שמה לב גם היא לדמיון שבהתייחסות לרוז פיזם, אם כי מהכיוון השני (''ילדה של אף אחד''). הסתייגות קלה, במקרה של רוז יש גם צורך להבדיל בינה ובין אמה (כך גם לגבי גלעד שליט כאשר מוזכרת משפחתו). על כל פנים, נראה לי שההתיחסות חרגה מכך בהרבה, עד כדי טביעת מטבעות לשון מיוחדים לעניינם (''רצח רוז'', ''שחרור גלעד''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל ''הילד אורון ירדן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דני כ''ץ. מעניין לבדוק איך היתה ההתיחסות של הצהובונים באותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי הרושם. אם כך מה ההבדל בין גלעד שליט לבין רון ארד, הדרגה והמצב המשפחתי או נסיבות הנפילה בשבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לומר שהשם הוא מניפולציה רגשנית שחושפת את כוונתו של הכותב, מי שרוצה בשחרורו של גלעד קורא לו בשמו הפרטי, ומי שלא רוצה קורא לו "מר שליט הצעיר" תגובה 553012 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייקי, כולם רוצים בשחרורו (טוב, כמעט כולם), אבל חלוקים בשאלת המחיר. מי שקורא לו מר שליט הצעיר אני מאמין שלא מתנגד לשחרורו אלא רק לא מוכן לשלם מחיר גבוה תמורתו. ואכן, החלוקה על פי הכינוי באמת נראית ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם גם רוצים למבורגיני אבל חלוקים בשאלת המחיר. או במילים אחרות - אוי נו. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה קלעת למטרה :) אני רוצה למבורגיני הרבה יותר ממך. אני אקרא לה מותק ולולה ועוד הרבה שמות חיבה. אני אעמיד אותה באמצע הסלון ואבנה רמפה משם לכביש. אבל אני לא אגיד שאת לא רוצה למבורגיני, אפילו שהרצון שלך ללמבורגיני הוא עלוב עד מגוחך לעומת הרצון שלי ללמבורגיני. מה שכן- אני בטוח אגיד שאת לא רוצה למבורגיני אם אנחנו מתחרים על אחת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר המצב המשפחתי, אבל אולי טיבם של היועצים שלוחשים על אזני המשפחות, ואולי גם המצב הלאומי. קצת מוגזם היה לנסות להפוך את ארד לילד של כולם כשיש לו ילדה משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מר שליט הצעיר'', כך יאה וכך נאה לקרוא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מדבר על מר יואל שליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שליט הצעיר שיושב בעזה, שהיה מספיק חסר אחריות כדי לתת לעצמו ליפול בשבי בריא ושלם. חמש שנים מדינה שלמה צריכה להתעסק בעניין שלו ולהיחלש במקום להתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממכרי אמר לי לאחרונה (בעקבות המחאה בטקס הדלקת המשואות) שהוא רוצה להפיץ סטיקר: "משפחת שליט, נמאסתם!". באופן אישי אין לי שום טענה למשפחה המסכנה ואני מאמין שהייתי עושה כל שביכולתי (כולל מכירת סודות האטום של ישראל, לו היו בידי, ואולי גם את אמא שלי) כדי להשיב את בני השבוי. הבעיה שלי זה עם התקשורת שנותנת לנושא, ובפרט לכל פעולה של המשפחה, חשיפת יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אתה אדם כלבבי. ברור שהייתי מוכר אפילו את ציפי לבני כדי להציל את בני. גם כדי להציל את עצמי. אבל עם כל הצער שבדבר, לא אסכן שערה משערות ראשי המקליש בשביל גלעד שליט. (משערות ראשך אולי כן ומשערות ראשו של הבן שלך, אם להיות כנים עד הסוף, כאן אין איפה ואיפה). ובהחלט התקשורת צריכה להפסיק לתת פתחון פה למשפחת שליט. זה משחק לידי אויבינו ומוריד את המורל למתגייסים החדשים. אם הוא היה מת היינו מכבדים אותו כמו שצריך בטקס הזכרון, ולא בצורה המבזה של המשפחה. איפה קונים את הסטיקר של החבר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהוא רק רוצה להפיץ סטיקר כזה, הוא לא באמת מפיץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה אח של גרושו? אלחנן שליכט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לשאול: ראית את "השועל בלול התרנגולות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סרט מטופש לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם! בלי קשר אם אני מסכים עם כל הקביעות (עברתי ממש ברפרוף, ונראה שאני די מסכים עם הרוב) - כל הכבוד על ההשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו בשנה החולפת? גלעד שליט חזר אלינו (ועל כך חייבים לתת את הקרדיט לנתניהו), מחאה חברתית פרצה ודעכה ומאיימת לשוב, 'הערת שוליים' הצטיין כסרט הישראלי הטוב ביותר מאז 'ואלס עם באשיר', א.ב. יהושע מתכתב עם יצירתו המוקדמת ברומן האחרון שלו ודן מירון כתב לו מסה מבריקה ומרתקת כהרגלו, יצאו שני ספרים חשובים הבוחנים את מצבנו פרי עטם של העיתונאי החשוב רן אדליסט וההיסטוריון המעולה יגאל עילם, מגזין חדש לפנטזיה ומדע בדיוני בשם לפריקון יצא לאחרונה וכולל כבר שני גליונות, נתנאלה חזרה באלבום מופתי חדש ובסיבוב הופעות ורון מיברג חזר לפרסם בפורומים שונים. אולי עוד יש לנו תיקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון כבר כתב בהרחבה גדולה על "מר מאני", באסופת מאמרים שלו שיצאה לפני 20 שנה אולי. מה חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסה על חסד ספרדי. המאמר על מר מאני הוא רק תוספת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |