בתשובה לדורפל, 24/05/08 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות פסולה? למה זה שונה מהעובדה שבפקולטה למשפטים מתעניינים בדוקטרינות משפטיות פחות מאשר בפילוסופיות, או שבחוג למינהל עסקים מתעלמים מהתרבות היהודית? בר אילן מאפשרת לך לימודים בסגנון מסוים, אוניברסיטת ב"ג או את"א מאפשרות לך לימודים באוריינטציה שונה. (לא מתעקשת לסטות מהנושא, אבל רק מציינת שלפעמים קנה המידה של מעשה מסוים, הוא זה שהופך אותו ממעשה נייטרלי מבחינה מוסרית לעוולה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התעניינות אובססיבית בתרבותך שלך היא דבר שלילי, בגלל שהיא מעכבת את הזיהוי של מגרעות בתרבות שלך שראוי לתקן, ואיכויות בתרבויות אחרות שראוי לאמץ. כל האוניברסיטאות שאני מכיר דוחפות את ידיהן לארנקים של הסטודנטים ודוחפות להם קורסים כלליים לגרון תחת התירוץ שהן רוצות להוציא אנשים משכילים עם תפיסת עולם רחבה במקום סתם טכנאים של תחום ספיציפי. בכל המקרים זה כשר (כי אף אחד לא מכריח את הסטודנט ללמוד שם) אבל מסריח (מסיבות ברורות). אבל במקרה של בר אילן, זה מסריח גם מכיוון אחר - רוב הסטודנטים שמגיעים לשם הם ממילא יהודים ברמה כזאת או אחרת, ולדרוש מהם לעשות שבעה קורסים שנתיים ביהדות, וקורס כללי אחד (שלרוב הוא גם כן יהדות), זה לא הרחבה משמעותית של האופקים שלהם. במקרה של חילונים ואתאיסטים, זה יוצר אנטגוניזם, ובמקרה של יהודים מאמינים, זה בזבוז של זמן. גם התעניינות במתמטיקה, משפטים או כל תחום אחר באופן בלעדי היא דבר שלילי לדעתי. אם תמצאי לי אוניברסיטה שמכריחה את כולם ללמוד מתמטיקה, רק מתמטיקה והרבה מתמטיקה, גם אם הם עושים בכלל תואר בארכיאולוגיה, אני אגנה גם אותה. אבל במקרה של תרבות זה הרבה יותר חמור בעיניי מבמקרה הצר יותר של עניין מקצועי. אף אדם שפוי לא יכול לקבל את הרושם שאין שום דבר ראוי לעניין או כבוד חוץ מארכיאולוגיה, אבל אנחנו מכירים לא מעט מקרים של אנשים שחושבים ככה לגבי התרבות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההבדל ביננו הוא שאני לא חושבת שהלימודים בבר אילן מהווים "התעניינות אובססיבית". לכשלעצמי, אני לא חושבת שיש פסול ב"כפיית" קורסים כלליים באוניברסיטה. להפך - אני חושבת שרק שני קורסים1 "מחוץ לפקולטה" זה מעט. בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות. 1לפחות ככה זה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיפי בבקשה מבט - https://dory.os.biu.ac.il/BIH/Choveret/docs/Tzehubim/... "בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות." - תיקון מיותר. הסברתי כבר שזה לא בלתי-מוסרי לשיטתי, אלא רק אידיוטי ומגעיל. (וגם לא אמרתי "רק יהדות", למרות שאם מצמצמים את הדיון לקורסים הכלליים, אז זה על גבול הנכון - הרבה יותר מחצי מהקורסים הם בנושאים של יהודים ויהדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות והדיוק ההיסטורי, כפיית הקורסים הכלליים (כמו גם החינוך הגופני המאוס בזמנו), לא נולדו "תירוץ לדחוף ידיים לארנק", אלא מתוך התפיסה האקדמית האנגלית, שבה הבוגר האידיאלי של מוסד ללימודים גבוהים אמור גם לצטט שירה, גם לדעת לחתור בסירה ולהדוף כדור ברזל וגם לפתור משוואות מסובכות. המודל הזה עתיק למדי (אם כי אני לא מתמצאת מספיק בהיסטוריה של האקדמיה כדי לנקוב במקום ותאריך שבו בא לעולם). היישום של העיקרון הזה (שהתקיים נהדר על סטודנטים שבעים ממעמד הפנאי, בתנאי פנימייה) בתל אביב ובירושלים, עם סטודנטים קשי יום המקטרים ש"מבוא לתולדות X" נופל להם בדיוק על משמרת ערב במלצרות, נראה אכן קצת פאתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם הזאת נשמעת לי כמו תירוץ לדחוף ידיים לארנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, היא לא נולדה ככזו. היא לגיטימית בדיוק כמו העובדה שהאוניברסיטאות המקומיות ''ירשו'' מהמודל הקלאסי את החלוקה למדעי החברה, הרוח, מדעים מדויקים וכולי. וכמובן, זה יכול היה גם להתבצע בשיטת תמחור אחרת (לא לפי קורס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה לי גם ההתנשאות של ''מוסד השכלה'' שבאתי אליו לקנות ידע מסוים, והוא מתייחס אליי כמו לילד, מרשה לעצמו להחליט עבורי מה טוב לי, ולנסות ''לחנך'' אותי במקום להקנות לי את הידע שביקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת לאותו מוסד השכלה רק כדי לקנות ידע מסוים, אף אחד, גם לא אותו מוסד, לא כופה עליך ללמוד ולו שיעור אחד נוסף מעבר לידע אותו ביקשת לרכוש1. אבל - אם בנוסף לידע המסוים אתה מעוניין לרכוש גם תואר ותעודה - עליהם חתום אותו מוסד השכלה - אז כן. הוא מרשה לעצמו לקבוע את הכללים מה נדרש ממך כדי לקבל אותם. וכאביר השוק החופשי אתה לא יכול להכחיש שהמידע הזה גלוי לפניך בטרם אתה מבצע את עיסקת הרכישה. לא מתאים לך? לך תקנה ממקור אחר2. ___ 1 טוב, נו, במגבלות תנאי ידע מוקדם הנדרש ע"מ להקנות לך את הידע הנדרש. 2 אם אתה מעוניין - אני יכול לנתב אליך את כל הודעות הדוא"ל המגיעות אלי ומציעות תארים אקדמיים ללא צורך ללמוד ולו שיעור מיותר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשומעים חופשיים מותר להרשם גם לקורסים שאין להם את דרישות הקדם שלהם? 2. גם הפעם לא אמרתי שהמדיניות הזאת לא לגיטימית, אלא רק שהיא מתנשאת ומעצבנת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. קראת אותם? אני קראתי. הנה לך סיכום הדברים: בר-אילן: הרשמה בהיתרו של היועץ המוסמך לכך במחלקה בה ניתן הקורס בלבד, ולא יותר ממספר מסויים (קטן משל סטודנטים מן המניין) של קורסים בשנה. מדרשת פיינברג(?) של מכון וייצמן: רשאי להשתתף "במרבית הקורסים". לא ברור בשום צורה שרשימת הקורסים המנועים ממנו - מקומות מוגבלים, מעבדות - הם רשימה ממצה. האוניברסיטה העברית: *חלק* מהקורסים פתוח בפני הקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה לא קשור לשאלה אם השומע החופשי עומד בדרישות הקדם של הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז למה קישרת לשם? זה לא עונה בוודאות, אבל לדעתי, לפחות במקרה של בר-אילן, אפשר לקרוא בקלות בין השורות שאתה לוקח איזה קורסים שנותנים לך, ושלא נותנים לך את מה שאין לך דרישות קדם שלו. למה? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע, אבל זה נראה לי די טבעי שאם יש דרישות קדם לקורס מסוים (ומדובר בדרישות ידע אמיתי, לא בשרירות לב של מישהו), הדרישה הזאת תהיה תקפה למי שמקבל נקודות אקדמיות עבור השתתפותו בקורס, כמו גם עבור מי שלומד למען הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל שומע חופשי שרוצה ללמוד יחסות כללית למרות שאין לו בגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדרישות הקדם נוגעות יותר לשאלה האם להגביל שומע חופשי שרוצה לקחת קורס שקר-כלשהו לפני שהוא למד את מבוא-לשקרים-כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבינה, ההגבלה היא שאדם לא יוכל ללמוד קורס מתקדם לפני שלמד את היסודות (נגיד, ללמוד "דיני פטנטים באירופה" לפני שלמדת את הקורס בקניין או בקניין רוחני). האם יש בזה הגיון? מצד אחד, איזו תועלת תהיה לי בקורס אם אין לי את היסודות? זה גם מפריע לשאר הלומדים בקורס כי השאלות המפגרות שלי יעכבו אותם. מצד שני, אם אני רוצה לקחת על עצמי את ה"סיכון" של לשבת בכיתה ולא להבין על מה מדובר, למה שמישהו ימנע את זה ממני? אז כאן כבר יש את השיקול לגבי כיתות שדורשות ציוד מיוחד (נגיד, מעבדות וכאלה) שאז המקום שלי תופס מקום של מישהו אחר שיכול להפיק יותר מהקורס, לעומת אולמות שבהן הדבר היחיד שאני "תופסת" הוא כיסא אחד מתוך מאתיים. מעבר לכך, למיטב ידיעתי, בהרבה קורסים (לפחות במדעי החברה ומשפטים) אם את רוצה להיות שומעת חופשית אמיתית ולא מוטרדת בשאלות של צבירת נקודות ורישום, את יכולה פשוט להכנס לכיתה, להתיישב ולהקשיב. בד"כ, גם אם לא תמיד, אף אחד לא ישים לב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכנס לכיתה מבלי לשלם עשוי להתקף נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיפות מצפון זה עניין מאוד לא נעים, אבל לאוניברסיטה אין מהן שום רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקולטה להנדסה באונ' ת''א, באות דודות לכיתות בתחילת השנה, מבקשות לרשום שמות, וכעבור זמן לא רב האונ' יוצרת קשר ודורשת תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה, בשנה שעברה, וגם בשנה שלפניה - שמעתי קורסים בפקולטות להנדסה, משפטים ומדעי-הרוח באונ' תל אביב ומעולם לא בדקו אם אני רשום לקורס (או אפילו לאונ'). בעצם, בקורסים לתארים מתקדמים מקובל מאד שסטודנטים (מאסטרנטים או דוקטורנטים) שאינם רשומים אליהם, מגיעים לשמוע בכל זאת (ואם המרצה בכל זאת מעביר רשימת שמות, אפשר פשוט לומר לו ''אני לא רשום לקורס'', ולהעביר אותה הלאה - ואין אם זה שום בעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בשומע. אם הוא גם מדבר חופשי, ושואל שאלות הנובעות מחוסר ידע מוקדם, זאת עלולה להיות בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך זה היום, אבל לפני כעשר שנים באוניברסיטה העברית - לפני ששומעים חופשיים נדרשו לשלם על הקורסים, לא הייתה שום דרישת קדם. אני שמעתי כמה וכמה קורסים למאסטר בתחומים שכלל לא היה לי בהם תואר בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) מדרשת פיינברג היא החלק בויצמן האחראי על כלל הסטודנטים מבחינה מנהלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני הנרחב מישיבה בהרצאות, לא זכור לי שנתקלתי בקורס בו עברו ובדקו כרטיסי סטודנט. לפעמים מעבירים דף ומבקשים למלא פרטים אבל אף אחד לא בודק שבאמת מלאת את פרטיך. הדרישות הללו נאכפות לעיתים רחוקות ביותר ובדרך כלל בקורסים פחות פרונטליים (מעבדות וסמינריונים) או עם מעט משתתפים. אם אתה באמת רוצה *רק* ללמוד, אתה יכול. אם אתה מחפש סיבות לא להכנס לקורסים, גם זה קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא בא לאותו מוסד השכלה כדי לקנות ידע מסוים, לא כדי לגנוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לשלוח להם צ'ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עלולה להתעורר כשיש לך מראה בלתי-סטודנטיאלי בעליל, למשל אם אתה פנסיונר שבמקום לשמוע הרצאות משעממות במכון אבשלום רוצה לשמוע הרצאות בביולוגיה של התא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם כאלה, ולא שמתי לב שזה מזיז למישהו, אבל אולי אתה יכול לספק חוויות מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי *אוכל* לספק חוויות מהצד השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מאה ועשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו אוניברסיטה אתה מדבר - ועל איזו תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות'' איננה פסולה. מה שפסול הוא שהיא דורשת מימון מבעלי תרבויות אחרות לצורך התעניינות עצמית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא רואה במה זה שונה מלימודי מזרח-אסיה או ספרות אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקורסים האלה איש לא מאלץ אותך לקחת בשום אוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם את ההתעניינות הזו מממנים אנשים אחרים מתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת מיתממת. אין אוניברסיטה, או מכללה, בארץ שמחייבת את כל הסטודנטים שלה ללמוד את מדעי האסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מתממת. נכון, בר אילן מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות, אבל *מדינת ישראל* לא מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות (או בבר אילן, לצורך העניין) ומספקת מספיק אפשרויות אחרות בהן אתה לא צריך ללמוד יהדות. למה זה שונה מכך שמי שלומד בטכניון מחוייב ללמוד מדעים מדוייקים?1 1אני מניחה. לא מכירה את תוכניות הלימודים בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלומד בטכניון הולך לשם, בדרך כלל, מלכתחילה, כדי ללמוד מדעים מדוייקים. מי שלומד בבר אילן הולך לשם, במקרים רבים מאוד, משום שלא התקבל לחוג/ים שבו/בהם הוא מעוניין באוניברסיטאות הטובות והנחשקות יותר (העברית, תל אביב, הטכניון ובמידה פחותה - אונ. חיפה. בר אילן וב"ש הן הקו האחרון לפני ברירת חוסר הברירה - המכללות), ומשום כך יש לבר אילן הזדמנות לתפוס אותו בביצים ולכפות עליו גם לימודים שהוא לא מעוניין בהם, בכמות שאינו מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בבר אילן, חיפה ובאר שבע יש פקולטות מצויינות שרבות מהן אינן "ברירת מחדל". כנ"ל לגבי חלק מהמכללות (גם אם במינון אחר). למה ה"תפיסה בביצים" של בר אילן שונה מ"התפיסה בביצים" של האוניברסיטה העברית, שכופה עלי לגור בירושלים (או רחובות) אם אני רוצה ללמוד שם? למה אני חייבת ללמוד סטטסיטיקה אם אני רוצה תואר בתקשורת אבל לא מתכוונת להמשיך לתואר שני? למה צריך לכפות את זה עלי, ואיך זה שונה מה"כפייה" של פקולטה איקס שאלמד חומר ווי בזמן שבפקולטה מקבילה לה באוניברסיטה אחרת חומר ווי הוא בכלל רשות? אלו התנאים, הם ידועים וברורים, יש מספיק אפשרויות אחרות. אני לא רואה את הכפייה האיומה והנוראה שאתה רואה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי האוניברסיטה העברית כופה עלייך לגור בירושלים אם את לומדת בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי שזו דוגמא מחורבנת ברגע שגמרתי לכתוב אותה ולכן החלפתי אותה בסטטיסטיקה האיומה. רק מה? הזכרונות המאיימים מלימודי הסטטיסטיקה השכיחו ממני שאני צריכה למחוק את הדוגמא הקלוקלת. אתה מוזמן לעשות את זה בדיעבד, מייד ולאלתר. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא כפיה איומה ונוראה, אבל מבין סך האפשרויות (לא כל מה שקורה כיום באוניברסיטאות מוכר לי), זאת הכפיה של מקצועות שהם הכי לא קשורים למקצועות אחרים והם לא קשורים גם לתחומים שהסטודנט מעוניין להתמחות בהם. סטטיסטיקה קשורה בתחומים רבים ובהחלט קשורה גם בתקשורת, גם אם קשה לראות את זה במבט ראשון. יהדות אינה קשורה במתמטיקה או במדעי המחשב בשום צורה שהיא. אגב, השערה שלי שאין לה תימוכין - בר אילן הוקמה אמנם, במוצהר, כדי לחזק את לימודי היהדות בארץ, אבל כיום, להשערתי - כפיית לימודי היהדות על כולם, בכל החוגים, מטרתה הלא-רשמית היא לספק פרנסה לדוקטורים למדעי היהדות, שרבים מהם בוגרי בר אילן עצמה. שוב - זאת השערה שלי שאין לה, וגם לא יהיו לה, בגלל אופיה העדין, תימוכין מבחוץ - אבל היא נראית לי הגיונית, על רקע המצב והמנהגים של האוניברסיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שצריך ללכת צעד אחורה. חיזוק לימודי היהדות במדינת ישראל (במובן האקדמי, לא הדתי), האם הוא בעינייך עניין ראוי, נייטרלי מבחינה מוסרית או בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את החשיבות שבעיסוק בשאלת דעתי האישית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פקולטה בבאר שבע היית מגדירה כמצויינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי קצת איך לענות על זה, כי מן הסתם אין לי נתונים מדוייקים ואני גם לא יודעת איך משווים בין פקולטות. למדתי רק באוניברסיטה אחת (בגדול). אני, כשהייתי צריכה לבחור איפה ללמוד, לא שקלתי אפילו את הפקולטה למשפטים בת"א, הרהרתי לרגע על בר-אילן והחלטתי בסוף להרשם רק לעברית. אם אני אחליט בסוף לעשות תואר שני במדיניות ציבורית, אין לי כמעט ספק שאני אבחר לעשות אותו באב"ג ולא בירושלים - פשוט כי באב"ג מתמקדים הרבה יותר בפערים חברתיים ובמדיניות ציבורית בפריפריה ובעברית האוריינטציה יותר מדינית. אז מה, איזו פקולטה יותר טובה? אני יודעת שהפקולטה לעבודה סוציאלית, למשל, לא נופלת ברמתה מזו הירושלמית ובעלת אופי שונה. כך גם בפקולטה לרפואה באב"ג שהיא היחידה בארץ (למיטב ידיעתי) שמאפשרת לימודי רפואה קהילתית. אגב, לטעמי לימודי התקשורת (לתואר ראשון) גם בעברית וגם באב"ג טובים פחות מאלו שבמכללת ספיר. מעבר לכך, לא ברור לי על סמך מה את אומרת שבר אילן, חיפה או ב"ש הם "ברירת מחדל". כמו שכבר ציינתי, את"א, מבחינתי לא הייתה בכלל אופציה ואם היו לימודי משפטים בבאר שבע הייתי מתלבטת מאד אם ללמוד בבירה או בבירת הנגב. יש לי לא מעט חברים שהתלבטו בין ירושלים לבר אילן, או בין ת"א לב"ש. כשאת מחליטה איפה ללמוד ארבע שנים, יש הרבה שיקולים שמנחים אותך. בדרך כלל השיקול בנוגע לשאלה באיזו פקולטה "צמחו יותר חתני פרס נובל" הוא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאים מדווחים לא פעם על מחקרים שעושים שימוש בסטטיסטיקה, ומן הראוי שיבינו על מה הם מדווחים. אם יום אחד יהיו לנו עיתונאים שכאלו, תחושי מיד בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מצפה ללמוד להיות עיתונאי בעקבות לימודי תקשורת באוניברסיטה, יש לו בעיה. הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בחוג לתקשורת היא אותה הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בשאר החוגים בפקולטה למדעי החברה - התארים הם כביכול תארי מחקר. כמי שעברה את הקורס ההוא אני יכולה להבטיח לך שלא יצאתי ממנו חכמה יותר בנוגע לדרך קריאת נתונים סטטיסטים. אני מסכימה אית שרצוי שיהיו לנו עיתונאים שמבינים על מה הם מדברים. כיוון שכך, עדיף שאלו שרוצים להיות עתונאים ילכו ללמוד משהו שקשור בנושא הסיקור שלהם ולא יבזבזו את זמנם בלימודי תקשורת (או לפחות שלא יסתמכו על זה כעל מקור ההשכלה העיקרי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא דבר חדש, אבל לא סותר את הטענה שקורס טוב כזה הוא רצוי או אף הכרחי לעושה התואר. אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה נבע מאיכות המרצה, אלא מכך שחישוב סטטיסטיקות וקריאת סטטיסטיקות הן יכולות שונות. לדעת לזהות מגמתיות בסקרים, או בעייתיות במספרים זו לא אותה היכולת כמו היכולת לחשב נתונים בנוסחאות לצורך כתיבת מאמרים אקדמיים. (נו, מגניב. לפחות זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא מזיק לו ליצור האנושי להתעמק בנושאים מסויימים מעט יותר ממה שעיסוקו ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך לחלוטין (מגמה?), אבל באיזה הקשר אתה אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של ללמוד יותר מהמינימום ההכרחי כשניגשים ללמוד סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון - הקורס שאני עשיתי לא התייחס בכלל לשאלה איך חושפים מניפולציות סטטיסטיות או איך אפשר לשחק עם המספרים אלא לנוסחאות והשימוש בהן. אז מכאן עולה השאלה - האם מלמדים סטט' כדי שעיתונאים לעתיד ידעו להתמודד עם חומרים סטטיסטים (ובמקרה כזה - כשלון מוחלט) או במסגרת הרחבת ההשכלה הכללית (ובמקרה כזה, למה זה שונה מלימודי היהדות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמרתי, קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא עניין חדש, אבל למה מי שהחליט על מבנה התואר, מבלי היכולת לשלוט על הדרך בה יועבר הקורס בעוד עשרים שנה, חשב שראוי להכניס גם סטטיסטיקה, אפשר להבין גם אם יוצאים מנקודת ההנחה שהוא היה חסר היכולת לשגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי במיסגרת כזאת סטטיסטיקה לפני 35 שנה. היום נראה לי שמספיק -אבל גם חשוב - ללמוד מושגים בסטטיסטיקה בחמישה עד שישה שעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמלכתחילה מבנה הקורס התייחס לסטטיסטיקה לצרכי מחקר ולא להבנה לוגית של התחום, כי את התואר בתקשורת באוניבריסטאות רואים כתואר שמכשיר חוקרי תקשורת יותר מאשר תואר שמכשיר אנשי תקשורת ועיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שבטכניון מחייבים סטודנטים ללמוד מדעים מדויקים מעבר למה שמחייבים תחומי הלימוד שאליהם הם רשומים. זה לא שאנשים לומדים שם ספרות ומחויבים גם במספרים או משהו. ואני חוזרת - אין מוסד אקדמי בארץ הזוכה במימון ממשלתי ומחייב את תלמידיו בלימודי האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפחות בעבר חייב הטכניון את *כל* תלמידיו (ובכללם תלמידי הפקולטה לארכיטקטורה) ללמוד כימיה (או לפחות לעמוד בבחינה במקצוע זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה דווקא? לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הידע כמובן. הרי לא יעלה על הדעת שבוגר הטכניון לא יכיר את הטבלה המחזורית, או לא ידע לאזן משוואות תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, רצוי שתהיה להם בכל זאת קצת תרבות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה צוחק, אבל לי זה דווקא נשמע נכון. (אבל כמובן שאני נגד כפיית 'תרבות כללית' בכלל, ובפרט זו שדווקא *אני* חושב שראויה להקרא 'תרבות כללית', על אנשים תמימים שכל פשעם היה הרצון ללמוד ארכיטקטורה או היסטוריה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ...במחשבה שנייה אתה צודק. לפחות לו היה מדובר בפיזיקה או במתמטיקה, היית צודק. לכימיה יש לי התנגדות מובנית )וסליחה מכל הכימאים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקולטה למדעי המחשב נדרשים הסטודנטים ללמוד שני קורסים מוגברים בפיזיקה (פיזיקה 1מ ו-2מ) וקורס מדעי שלישי (לפעמים שניים), שיכול להיות בפיזיקה (למשל פיזיקה 3ח), כימיה או ביולוגיה. אני בחרתי בביולוגיה (ביולוגיה למהנדסים 1 ו-2) ומאוד נהניתי. וכמובן שיש גם את 10 נקודות הלימוד המוקדשות לבחירה חופשית, שמאפשרות לקחת קורסים במחלקה ללימודים הומניסטיים. אז משם יש לי (מהזיכרון) את אנתרופולוגיה תרבותית, הסכסוך הישראלי-ערבי, מדע טכנולוגיה ומוסר, שני קורסים של ד"ר איריס פריי על מוצא החיים והפילוסופיה של הביולוגיה וכמובן פוליטיקה ואידאולוגיה אצל ד"ר עודד בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי על זה שבעצם היה יכול להיות יותר מועיל, מהזוית של מדעי המחשב, לקחת קורס מבוא במכניקה (נגיד 1מ) וקורס במכניקה סטטיסטית (במקום 2מ), ואם חייבים קורס שלישי אז את תרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מכניקה סטטיסטית ותרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הסיבה של האלמוני, אבל אני מנחש: שיראו מהיכן בא המושג "אנטרופיה", המשמש רבות במדעי המחשב. בהחלט אפשר גם בלי לדעת מהיכן הוא בא, אבל אם כבר מחייבים משהו... מעבר לזה, ממה שאני טעמתי מפיזיקה, זה הנושא היפה והמאלף ביותר, למעשה בעולם אידיאלי זה היה קורס חובה גם לפילוסופים, וגם לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקורסים, או רק תרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שזה קורס אחד: "מכניסקה סטטיסית ותרמודינמיקה"; למעשה, הקשר ביניהם הוא הדבר היפה, החשוב וכו' שלומדים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן הייתה הסיבה. אנטרופיה, התפלגות בולצמן-גיבס ובכלל פיזיקה בסימן יותר סטטיסטי עם נקודות השקה לתחומי הלמידה (machine learning) במדמ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של אנתרופיה במדעי המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד (ולא מדויק כל כך) - כמה מידע נמצא בתוך רצף של ביטים או לחלופין, עד כמה רצף של ביטים נראה אקראי. אנטרופיה (סטטיסטיקה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה. למעשה בשיעור הראשון בתורת האינפורמציה מבקשים ממי שיודע מה זה אנטרופיה בפיסיקה לשכוח את העניין. והמושג "אנטרופיה" לא משמש רבות במדעי המחשב לפחות בתארים ראשונים בפתוחה ובבר אילן. הייתי אומר שהוא לא משמש בכלל, אבל הוזכר איפהשהו בספר של האו"פ על קריפטוגרפיה משהו על אנטרופיה (שכמובן לא היה בחומר, ולא היית צריך לדעת אותו). ואני מוכן להתערב שיש פרופסורים שהתמקדו בתחומים מסויימים של מדעי המחשב שלא באמת יודעים מה זה אנטרופיה. אם כבר, הוא משמש, אז זה בהנדסת חשמל. בנוגע להצפנה תנו לי לתת לכם קורס בזק באנטרופיה: אנטרופיה בצופן - חשוב ואם יש מעט - זה עצוב כנ"ל במפתח ואל תתוכח הגרל והגרל שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אותו מושג.. ההבדל הוא שבפיזיקה מתעסקים במגוון גדול מאוד של תופעות עם אנטרופיה ובמדעי המחשב כמעט אך ורק באנטרופיה של רצף של ביטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אצטט מהויקיפדיה: "The inspiration for adopting the word entropy in information theory came from the close resemblance between Shannon's formula and very similar known formulae from thermodynamics.... At an everyday practical level the links between information entropy and thermodynamic entropy are not evident" תרגום חופשי, הסיבה שהשם אנטרופיה נבחר הוא כי יש נוסחא דומה בשני האנטרופיות הפיסיקלית וזו של תורת האינפורמציה, מעבר לזה, קשה למצוא קשר בין שני האנטרופיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את ציטוט הפסקה שלפני או אחרי זו שבחרת לצטט (ולתרגם באופן מגמתי), אך אציין שפתרון הפרדוקס של השדון של מקסוול כורך את השתיים לבלי הפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרגום שלי אכן לקוי, הייתי צריך להוסיף ש"מבחינה פרקטית אין בינהן קשר", ואני מתנצל. כעת, בבקשה, אצטט מפסקה אחרי: But, at a multidisciplinary level, connections <מוגדש can> be made between thermodynamic and informational entropy, although it took many years in the development of the theories of statistical mechanics and information theory to make the relationship fully apparent. ההדגשה במקור. אני לא אומר שאין קשר בכלל. יש גם קשר בין כימיה לפיסיקה, יש קשרים בין אופטיקה לתיאורית היחסות, כמו שמוזכר בויקי, מנקודת מבט בין תחומית, אנטרופיה פיסיקלית קשורה יותר לאנטרופיה של תורת האינפורמציה מאשר, למשל לספרות. אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם. יש עוד הרבה דברים שכדאי להם ללמוד לפני, שקשורים לאנטרופיה לא פחות, וקשורים גם לתחומים אחרים במדעי המחשב, לדוגמה קומבינטוריקה, שקשורה בקשר גורדי לאנטרופיה, בקורס בו למדתי הראו כמה וכמה בעיות קומבינטוריות שנפתרות חיש קל עם מושג האנטרופיה. רוצה עוד דוגמאות מתחומים נוספים? בבקשה, היו עוד הרבה תחומים שקשורים, אבל אף אחד מהם לא היה האנטרופיה הפיסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עם המשפט "אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם." אני מסכים. למרות שאני בדעה אחת עם ירדן על יופיו של הנושא. עם המשפט "אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה." אני לא מסכים. היה בינם מספיק דימיון קונספטואלי בשביל לקרוא להם באותו שם, ובדיעבד גם מצאו קשר של ממש שמאחד אותם. הקשר בין כימיה לפיזיקה הוא דוגמא טובה - האם היית אומר שאין קשר בין מסה של אטום בכימיה למסה של אטום בפיזיקה? ה"מסה" לא משמשת כימאים ופיזיקאים באופן זהה, וספק אם כימאי מתעניין ביחס בין הכוח המופעל על האטום לבין תאוצתו (או שפיזיקאי יתעניין במה שכימאי לא יעשה עם הנתון הזה) אבל היא אותה מסה. האנטרופיה בשני המקרים מכמתת חוסר ידע על המערכת שעליה מדובר. אולי חילוקי הדעות נובעים מעניין סמנטי.. מבחינתי המילה "מושג" היא תפלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה של אטום בכימיה ומסה של אטום בפיסיקה הם מאד מאד דומות אם לא זהות. ההשוואה לא במקום בכלל. כשכימאי אומר המסה של האטום היא כך וכך, הוא מתכוון בדיוק למה שהפיסיקאי מתכוון. כשהפיסיקאי אומר האנטרופיה בחדר היא כך וכך, בוגר תורת האינפורמציה יביט בו במבט חלול. כשבוגר תורת האינפורמציה ישאל אותו מה האנטרופיה של החדר בהנתן שיש בו גז מתאן, הפיסיקאי יביט בו במבט חלול. אולי השוואה נכונה היא תא בביולוגיה ותא סטודנטים בסוציולוגיה. יש ביניהם קשר רעיוני, שניהם מיצגים יחידה שעומדת בפני עצמה ומתקשרת עם הסביבה, כנראה שיוסיף לך לדעת על איך תא-סטודנטים עובד כי הוא דומה במידה מסויימת לתא ביולוגי. אבל מעבר לזה - אין הרבה קשר. כשאני אומר ''תא'' וכשהביולוג אומר ''תא'', שנינו מדברים על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את האנלוגיות. האלמוני למטה היה נדיב דיו לתת לי הזדמנות לתקן את הניסוח הבעייתי שהיה בעצם לב התגובה שלי, ואחזור על זה כאן בטיפה פחות עילגות: האנטרופיה היא לוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת כמכלול. זה נכון לגבי פיזיקה וזה נכון לגבי מדעי המחשב. האנטרופיה הפיסיקלית קשורה לחום, אבל זה לא הופך את המשפט הקודם ללא נכון. ההישג האינטלקטואלי האדיר שהביא אותנו למצב שבו אנחנו יודעים את זה הוא יפה ומרגש1 מכדי להתכחש לו :) ___________ 1 אחד הספרים שהרשימו אותי יותר מכל (קראתי אותו לפני תשע שנים ושלושה חודשים (ארכיבאי!)) הוא Maxwell's Demon: Entropy, Information, Computing ואם הוא לא היה יקר בטירוף הייתי קונה אותו עכשיו באמאזון. אוסף המאמרים המקוריים ופורצי הדרך שהביאו ותנו עד הלום + פרשנות מחכימה. אם יש לך גישה לספרייה כלשהי אל תהסס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן האנטרופיה הפיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה מכמתת את מספר המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה. (אולי יותר יפה ונכון להגיד שלוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה, היא האנטרופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש "מצבים שאי אפשר להבחין בינהם", זה יותר מצבים זהים. אבל בכל זאת, באיזה מובן זה מכמת חוסר ידע על המערכת? חוסר ידע של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהים? אם הם זהים אז הם אותו מצב. כל הקטע זה שהם שונים אבל אי אפשר להבחין בינהם. זה מכמת חוסר ידע כי אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת, היה לך 0 חוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אומרת ''זהים מבחינה מאקרוסקופית''. בפיזיקה כשאתה אומר על שני מצבים שאי אפשר להבחין ביניהם, אתה אומר שלי המדידה שלך לא מספיק רגיש להבדיל ביניהם. אבל זה לא בהכרח המצב כשיש אנטרופיה, אז מדובר במצבים זהים אחד לשני, ז''א כאלה שאין ביניהם הבדל (מאקרוסקופי) ולא רק כאלה שלא ניתן להבחין בהבדל. למיטב הבנתי, גם אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת לא הייתה לך אנטרופיה אפס. הכימות הוא על מספר המצבים הזהים שהמערכת יכולה להיות בהם, ואתה, המודד (או היודע), לא ממש שחקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין לי ידע מספיק בפיסיקה בשביל להסביר למה זה לא אותו דבר, והסברת את זה כך שאפילו אני אוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה (ומטעה). פסקה ראשונה: בוא נדמיין אטום בקופסה עם מחיצה שיש בה חור קטן. האטום יכול להמצא בצד ימין או בצד שמאל, ואלו המצבים שבהם אני מתעניין. נניח שאני מסתכל על הקופסא מבחוץ. האם המצב שבו האטום בצד ימין *זהה* למצב שבו האטום בצד שמאל? לא. הם מצבים שאי אפשר להבחין בינהם מבחוץ אבל הם לא זהים, ואפשר לספור אותם (2). יש אינסוף מצבים "זהים", והם כל המיקומים האפשריים לאטום נניח בצד ימין, אבל הם לא מעניינים אותנו במערכת שהגדרנו. למען האמת, הניסוח "מצבים זהים" הוא סוג של אוקסימורון בהקשר הזה - אם אתה רוצה לדבר על מיקום החלקיק המדוייק בתוך כל צד אז אתה מתעניין במערכת אחרת מזו שהוגדרה, ובה המצבים כבר לא זהים. אין לזה שום קשר לשום כלי מדידה פיזי רגיש במידה זו או אחרת. האנלוגיה המיידית היא לביט של אינפורמציה שאתה לא יודע אם הוא 0 או 1. אין "סוגים שונים של 1", אין ריבוי של מצבים זהים. פסקה שניה: נניח ששמתי את האטום בצד ימין של הקופסא כאשר החור סגור. כל עוד אני יודע שהוא בצד ימין האנטרופיה היא 0. ברגע שאני פותח את החור האטום יכול לעבור מצד לצד האנטרופיה גדלה. הדבר נכון גם אם היה מדובר במדידה, שברגע מסויים סוגרת את החור ובודקת איפה האטום נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אנטרופיה בפיזיקה הוא גודל פיזיקלי, אפשר למדוד אותו (ז"א לא אותו, אבל את השינוי בו) והוא שומר על אינוורינטיות. לא מדובר במושג קוואנטי, מדידה לא בהכרח משנה אותו ואין מצב של קריסה. עכשיו תחשוב על קופסא עם 10 מטבעות ושלושה פיזיקאים. שלושתם יודעים בתחילת הניסוי ש-4 מטבעות נמצאים על פלי ו-6 על עץ. סה"כ 15(?) מצבים אפשריים. שלושתם לוקחים מדחום ושמים בקופסא. אחד מהם הוא סקרן, אז הוא פותח את הקופסא ובודק בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת. אחד מהם בעל נטיות אובדניות, אז הוא לוקח פטיש ומתחיל לדפוק בראש שלו. השלישי סתם עצלן, אז הוא מסתכל על המדחום ומחכה שהשניים האחרים יסיימו אם מה שהם עושים. בסיום כל אחד בודק מה הידע שלו על המערכת, הראשון יודע על המערכת יותר, הוא יודע בדיוק באיזה מצב היא נמצאת, האנטרופיה אמורה היתה לרדת. השני יודע על המערכת פחות, הוא בקושי זוכר איך קוראים לו. השלישי יודע על המערכת בדיוק אותו הדבר. האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק למען ההקבלה, באנטרופיה של תורת המידה, יש משמעות לאנטרופיה מותנת. כך שאכן האנטרופיה על מספר המטבעות שונה לכל אחד מהנוכחים, כל אחד לפי הידע שלו על המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת הידע ע''י פטיש נראית לי משהו שהמודל מתורת האינפורמציה לא אמור לשקף. בכל מקרה, ברגע שהפיזיקאים פתחו את הקופסה, האנטרופיה הפיזיקלית אינה קבועה. בפרט למכת הפטיש יש מן הסתם השפעה לא מבוטלת על האנטרופיה הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, אני יכול לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של המכה בפטיש (שהוא אפס ידע), ואז האנטרופיה מקסימלית (לוג של מספר המצבים), או לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של זה שהסתכל על הקופסא ויודע בדיוק מה המצב שלה (ואז היא 0). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך ידע יכול סתם להעלם בהקשר שלנו. אתה מכניס למודל שלך את המוח? (וכן, ברור לי שמדובר על ניטפוק צדדי. מצד שני, שנון הוא אחד המחשבים שלי בעבודה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |